ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 360, 2004-12-26 11:00

מיכאל איתן: אני פותח את הישיבה, ואנו ממשיכים בדיון.

מיכאל איתן: ברצוני להזכיר או לבשר לחברים כאן שמחר בשעה 16:00 יתקיים דיון משותף עם נציגים של מועצת יש"ע, ראשי מועצת יש"ע, בנושא: גבולות המחאה.

מיכאל איתן: הם הציעו את שם הנושא.

מיכאל איתן: הרמתי אליהם טלפון בעקבות הדיונים שהם קיימו בנושא גבולות המחאה, והם יצאו בהכרזה שקובעת גבולות למחאה כפי שהם רואים אותם.

אברהם רביץ: הם מדברים איתנו כי אנו אחראים לחופש הביטוי ולחוקי יסוד ולא בגלל החוק הזה שאנו דנים בו.

מיכאל איתן: נכון.

מיכאל איתן: זה לא קשור לחוק הזה בכלל.

מיכאל איתן: הרמתי אליהם טלפון ואמרתי להם שצריך לנסות ולהסביר, כי מצד אחד הם לבד מרגישים שצריך להיות גבול ומצד שני יש לי תחושה שכל הזמן הליברלים שבינינו מסבירים פתאום עכשיו למה אי-אפשר להפגין, למה צריך להגביל את המאבקים ולמה זה לא בסדר, וזה לא בסדר.

מיכאל איתן: באמת יש הרבה דברים מקוממים ומעצבנים ואולי יהיו גם כרוכים בקשיים רבים מבחינת הממשלה, אבל בדיוק בדקות האלה אנו צריכים לדאוג, כוועדת חוקה, להגן על המיעוט - על מי שצריך לעמוד ולהתמודד מול הממשלה.

מיכאל איתן: אין ויכוח שיש פה עימות בין ממשלה לבין קבוצת תושבים, וזהו המקרה הקלאסי.

מיכאל איתן: השאלה היא איפה עומדת ועדת החוקה: עם הממשלה מול המתיישבים או עם המתיישבים מול הממשלה.

מיכאל איתן: אני חושב שהמקום הטבעי - והעמדה הפוליטית לא משנה - הסימפתיה, נקודת המוצא, נקודת הראות, של ועדת החוקה צריכה להיות כמו של מי שנמצא עכשיו בגוש-קטיף.

מיכאל איתן: מכאן אנו צריכים לצאת הלאה.

אברהם רביץ: משם אנו נגד הטלאי הצהוב.

מיכאל איתן: משם אנו נגד הטלאי הצהוב, ואנו נגד פגיעה באנשים חפים מפשע ונגד אלימות.

מיכאל איתן: אנו נגד הרבה דברים.

מיכאל איתן: אבל, אנו בעד זכות למחות ולקיים הליכים דמוקרטיים שמעצבנים.

מיכאל איתן: האם זה מקשה על הפינוי?

מיכאל איתן: - אני אומר לכם: כן, זה מקשה.

אברהם רביץ: הבעיה העיקרית היא, שהממשלה היתה רוצה לאפשר את המחאה, בתנאי שהיא לא תצליח בסוף היום.

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: זה לא שהיא לא תצליח בסוף היום.

יצחק לוי: זה בתנאי שהיא תהיה רחוקה מגוש קטיף.

מיכאל איתן: זאת הנקודה.

מיכאל איתן: הנקודה איננה שהיא לא תצליח בסוף היום, אלא שהיא לא תצטרך להתאמץ; אנשים אומרים: "בשביל מה אני צריך להתאמץ אם אני יכול לעשות יותר בקלות?

מיכאל איתן: על מה אני מתאמץ?

מיכאל איתן: על זה שלשני תהיה זכות הפגנה?

מיכאל איתן: אני צריך להתאמץ בשביל זה?

מיכאל איתן: ! אני לא מעוניין בזה.

מיכאל איתן: זה לא ענייני.

מיכאל איתן: הוא מפגין נגדי, ואני צריך להתאמץ שהוא יוכל לעשות זאת - איפה יש דבר כזה?".

יצחק לוי: ברצוני להעיר שתי הערות לסדר, ובעצם אלה שתי שאלות ליושב-ראש הוועדה.

יצחק לוי: אני מבין שלוח הזמנים דחוק, שראש הממשלה דוחק ושכולם דוחקים.

מיכאל איתן: אף אחד לא דוחק.

יצחק לוי: ראשית, היתה פה חוות דעת משפטית של היועצת המשפטית לוועדה שיש סעיפים נוספים שאנו בוועדה הזאת צריכים לדון בהם, ואלה סעיפים חשובים מאד.

יצחק לוי: אלה סעיפים שממש פוגעים בזכויות קניין, בזכויות אדם.

יצחק לוי: יושב-ראש הוועדה הסכים איתנו, וכתב מכתב ליושב-ראש ועדת הכספים, ויושב-ראש ועדת הכנסת דחה את בקשתו.

יצחק לוי: אני מבקש שהוועדה תחליט - ברשות היושב-ראש כמובן - להעלות זאת לוועדת הכנסת.

יצחק לוי: אני מציע שמחר נלך לוועדת הכנסת ונבקש להעביר לכאן את הסעיפים הנוספים האלה, שנמצאים בוויכוח בין יושב-ראש הוועדה שלנו לבין יושב-ראש ועדת הכספים.

יצחק לוי: אינני חושב שאנו יכולים להסתפק- - -

אברהם רביץ: תן דוגמא.

יצחק לוי: למשל, זכות הקניין.

יצחק לוי: אם אינך יוצא בזמן, הקניין הופך להיות של המדינה.

יצחק לוי: מה שקורה פה הוא שבניגוד לטבעו האמיתי של ראש הוועדה שלנו, הפעם הוא נהיה ותרן.

יצחק לוי: יושב-ראש ועדת הכספים כתב לו "לא", והוא שם את המכתב במגירה וסגר אותה.

יצחק לוי: אני ממש מתפלא, כי זה לא מתאים לו.

יצחק לוי: אנו מכירים כבר כמעט 20 שנה בבניין הזה, והוא אף פעם לא עשה זאת.

יצחק לוי: לפתע בעניין הזה הוא לוקח מכתב, שם אותו במגירה ושוכח ממנו.

יצחק לוי: זה דבר שאינני יכול לקבל גם מבחינת התדמית.

מיכאל איתן: אשיב לך.

יצחק לוי: אני חושב שיושב-ראש הוועדה צריך להוביל את העניין, והוא צריך ללכת מחר לוועדת הכנסת ולדרוש זאת.

יצחק לוי: שנית, יחד עם עוד שני חברים שלחנו מכתב ליושב-ראש הוועדה וביקשתי ממנו לתת תשומת לב להחלטת ועדת הפנים.

יצחק לוי: ועדת הפנים של הכנסת החליטה, שמכיוון שנהלי הפינוי אינם מוכנים זו ההחלטה של ועדת הפנים לבוא - - -

קריאה: הוא לא ראה את המכתב.

יצחק לוי: אם הוא לא ראה את המכתב, זה לא טוב, כי יש ישיבה עכשיו.

יצחק לוי: שלחנו את המכתב ביום חמישי.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, אינני יודע אם אתה מודע להחלטת ועדת הפנים.

יצחק לוי: אני יחד עם עוד שני חברים פנינו אליך.

רשף חן: נדמה לי, שבתקנון הכנסת יש הוראה האוסרת על ועדות כנסת לקבל החלטות בנושאים שהם בתהליך חקיקה.

יצחק לוי: ועדת הפנים דנה בנהלים של המשטרה ואיך מפנים:

יצחק לוי: אם יש נהלים או אם אין נהלים, אם המשטרה הוציאה נהלים, כמו שכל המדינה מוציאה עכשיו נהלים על ההתנתקות - -

רשף חן: הבנתי.

רשף חן: זה לגיטימי.

יצחק לוי: - - ראש הממשלה, שר החוץ, שר הביטחון וועדת החוקה - כולם עוסקים בנושא ההתנתקות, הנהלים וסדרים והכל.

יצחק לוי: באה ועדת הפנים וקיימה דיון בנושא הזה, והתברר לה שהנהלים לא מסודרים: הנהלים של המשטרה.

יצחק לוי: ועדת הפנים עוסקת רק במשטרה, אבל המשטרה היא הזרוע העיקרית לפינוי.

רשף חן: בניגוד לכל זרועות השלטון האחרות שהן מסודרת לעילא ולעילא.

יצחק לוי: לא מסודרות, אבל עוסקות בזה.

יצחק לוי: אני מתאר לעצמי שגם ועדות הכנסת מעורבות בזה.

יצחק לוי: באה ועדת הפנים והגיעה למסקנה שהמשטרה לא ערוכה, ופנתה ליושב-ראש ועדת החוקה וליושב-ראש ועדת הכספים במכתב שמבקש לא לסכם את החוק עד שלא יהיו נהלים ברורים ומקובלים על ועדות הכנסת: ועדת הפנים או ועדת החוקה.

יצחק לוי: כלומר, שנהלי הפינוי של המשטרה יהיו ברורים.

יצחק לוי: אני רק חיזקתי את בקשת יושב-ראש ועדת הפנים יחד עם חבריי, חברי-הכנסת אברהם רביץ ואליעזר כהן.

יצחק לוי: הבקשה היתה שראוי להזמין את יושב-ראש ועדה הפנים, לאחר שיש החלטה של הוועדה, לשמוע אותו ולהחליט איך אנו מתייחסים לעניין או שאנו מתעלמים לגמרי מהעניין ואותנו לא מעניין שהמשטרה לא ערוכה או כך או אחרת.

יצחק לוי: זה נוגע לזכויות אדם ולפגיעה בזכויות אדם.

יצחק לוי: אלו שני הדברים, שאני מבקש מאדוני להגיב עליהם.

מיכאל איתן: לגבי הנקודה ראשונה, נכון שוועדת החוקה היתה יכולה אולי לעסוק בחלקים יותר רבים מתוך חוק הפינוי והפיצוי, אבל היה סיכום שעבר דרך ועדת הכנסת ואנו צריכים לכבדו.

מיכאל איתן: אנו גם לא יכולים למנוע אותו, גם אם היינו רוצים.

מיכאל איתן: בכל מקרה, צריך לכבד את הסיכום.

מיכאל איתן: פניתי באמת לוועדת הכספים, כשהתעוררו כאן שאלות וחברים אמרו: "יש דברים שהם רלוונטיים" והם הועברו לוועדת הכספים.

מיכאל איתן: באמת נכון איבחן חבר-הכנסת יצחק לוי שיושב-ראש ועדת הכספים ענה לי תשובה שלילית ושמתי זאת במגירה.

מיכאל איתן: אבל, מה שהוא לא איבחן נכון הוא שבחודשים האחרונים אני שם במגירה הרבה מכתבים דומים כי לוועדה אין אפשרות טכנית; אנו עובדים כבר חמישה ימים בשבוע, ואינני חושב שאנו יכולים לעבוד גם ביום שישי.

מיכאל איתן: לכן, נהייתי באמת קצת יותר ותרן בקשר לנגיסות של ועדות אחרות בסמכויות הוועדה.

מיכאל איתן: אין טעם לקחת דברים, ואחר כך להיות תקועים פה ולא לעשותם.

מיכאל איתן: עם זאת, אינני ותרן עד הסוף.

מיכאל איתן: אנו מחזיקים את החוק הזה כבן-ערובה, ואולי לא אגיד זאת בצורה כזו אלא אגיד זאת אחרת: יש סעיף שמדבר על ייחוד העילה, שאנו צריכים לאשר אותו.

מיכאל איתן: לא הבאתי אותו עדיין לדיון, כי היועצת המשפטית העירה לי כבר בתחילת הדיון שאין טעם לקיים דיון על ייחוד העילה כאשר איננו יודעים לאלו הסדרים הגיעו בכל הסעיפים הארוכים של ועדת הכספים.

מיכאל איתן: לכן, פיצלנו.

מיכאל איתן: אמרתי: "כעת ועדת הכספים תקיים את הדיון על הנושאים שם, ואחרי שוועדת הכספים תסיים את הדיון אנו נשלים את עניין ייחוד העילה", וזאת על-פי התוצאות.

מיכאל איתן: אם התוצאות תהיינה סבירות, אנו נאשר גם את ייחוד העילה.

מיכאל איתן: אם נראה שהתוצאות הן מקפחות, נאפשר לאנשים לפנות ולתבוע את זכויותיהם גם באמצעות צינורות אחרים ולאו דווקא דרך החוק.

יצחק לוי: השאלה היא: האם דרך ייחוד העילה תוכל לפתוח סעיפים?

מיכאל איתן: יש לנו איזה שהוא מעמד.

יצחק לוי: נניח, שלדעתנו סעיף 54 - וזאת רק דוגמא - פוגע.

יצחק לוי: האם אתה יכול- - -

מיכאל איתן: אתה מדבר על זכויות קניין.

מיכאל איתן: אם תהיה פגיעה שאנו נהיה סבורים שהיא פגיעה אנושה בזכויות קניין, אני מניח שאנו לא נאפשר לממשלה לבוא ולומר שאי-אפשר לתבוע זכות במקום אחר אלא דרך החוק הזה.

מיכאל איתן: זהו המנגנון, שאיתו אנו יכולים.

יצחק לוי: מה שאני רוצה להבין ממך הוא שדרך סעיף 134 נוכל לחזור על סעיפים שונים בחוק ואפשר יהיה לתקנם.

מיכאל איתן: הכוונה היא שנוכל לחזור על סעיפים, אבל אינני אומר שאפשר יהיה לתקן.

מיכאל איתן: יהיה דיאלוג.

מיכאל איתן: נוכל לבוא ולומר לממשלה ולוועדת הכספים: "אם אתם רוצים את ייחוד העילה, אתם צריכים לתקן את החוק.

מיכאל איתן: אם אינכם רוצים לתקן את החוק, מאה אחוז לא יהיה לכם גם את ייחוד העילה".

מיכאל איתן: זה מה שאנו יכולים להגיד להם.

מיכאל איתן: זה מין דיאלוג.

מיכאל איתן: הרי אתה מכיר את הפוליטיקה.

יצחק לוי: למה שלא נפנה אנו לוועדת הכנסת?

מיכאל איתן: כי אני לא הולך לוועדת הכנסת לנהל מאבק.

מיכאל איתן: אני אבוא לוועדת הכנסת ויגידו לי: "מה?

מיכאל איתן: עכשיו, אתה בא?

מיכאל איתן: ישבת כאן לפני חודשיים ותקעת כף וגמרת עניין וסיכמתם והלכת טוב-לב חזרה.

מיכאל איתן: אתה חוזר אלינו אחרי חודשיים, ארבעה ימים לפני שאתה צריך להביא לנו את החוק, ומספר לנו עכשיו שאתה רוצה עוד.

מיכאל איתן: איפה היית כל הזמן?

מיכאל איתן: מה עשית?

מיכאל איתן: אתה רוצה 'לסחוב'?

מיכאל איתן: אתה רוצה לטרטר אותנו?

מיכאל איתן: מה אתה רוצה?".

מיכאל איתן: מה אגיד להם?

יולי יואל אדלשטיין: אפשר לומר שברמת הפרקטיקה ועדת הכספים קיימה עד עכשיו רק דיון אחד.

מיכאל איתן: זאת בעיה של ועדת הכספים.

מיכאל איתן: הם כנראה לא יהיו מוכנים.

מיכאל איתן: אינני יודע מה הם יעשו.

יצחק לוי: אני חושב, שהבעיה הטכנית היא לא בעיה כאן.

יצחק לוי: אין כזה דבר "אין ימים".

יצחק לוי: מדובר פה בדברים מאוד חשובים.

יצחק לוי: אז, זה יהיה עוד שבוע.

יצחק לוי: זה לא משנה.

יצחק לוי: השבועות לא נגמרים.

מיכאל איתן: השבועות לעולם לא ייגמרו, אבל אנו נגמרים.

בנימין אלון: אבל, האם יש לך בעיה עם זה שכל עוד ועדת הכספים דנה בחוק, אנחנו לא נקבל החלטה סופית?

מיכאל איתן: אין לי בעיה.

בנימין אלון: אם כך, למה ה-30 בחודש מחייב?

מיכאל איתן: אותי זה מחייב.

מיכאל איתן: יש לי התחייבות.

מיכאל איתן: אם תבוא הממשלה ותגיד לי שלא אכפת להם שנקיים כאן הלאה דיונים, אני משוחרר מההתחייבות שלי.

מיכאל איתן: אני התחייבתי לסיים עד ה-30 בחודש.

יצחק לוי: בין כך, עד ה-10 בחודש לא תוצג הממשלה הרחבה.

יצחק לוי: יש זמן.

מיכאל איתן: חברים, חבל על הויכוח.

מיכאל איתן: אינני מתכוון לפנות לוועדת הכנסת, ואינני מתכוון לשנות את סדרי הדיון כאן.

מיכאל איתן: סדרי הדיון יהיו כפי שנקבעו, ואין שום סיבה בעולם שלא נעמוד בלוחות-הזמנים.

יצחק לוי: אני שוב חוזר ואומר שלקראת סעיף 134 אפשר לפתוח כל סעיף.

מיכאל איתן: הדיון כאן בסעיף 134 יתקיים תוך בחינת כל הסעיפים שאליהם הגיעה ועדת הכספים.

מיכאל איתן: אם נגיע למסקנה שיש דברים שדורשים התערבות שלנו, אנו נפנה לוועדת הכספים ונאמר להם שההחלטה שלנו תלויה גם במה שהם יעשו.

מיכאל איתן: הסעיף השני יותר פשוט.

מיכאל איתן: ועדת החוקה איננה ועדת-על, אלא ועדת כנסת שתפקידה זהה וסמכויותיה זהות לאלה של ועדת הפנים.

מיכאל איתן: בעיניי, זה מוזר שוועדת הפנים בכל מה שקשור לסמכויות הפיקוח שלה על המשטרה צריכה איזה שהוא פטרונאז' של ועדת החוקה.

בנימין אלון: היא ביקשה שתכניס זאת לחקיקה, וזה הכל.

מיכאל איתן: אנו לא מכניסים נהלי משטרה לחקיקה.

מיכאל איתן: אינני חושב שיש לזה מקום.

מיכאל איתן: זה בגדר הסמכות הטבעית שיש לוועדת הפנים על עבודת המשטרה.

מיכאל איתן: אם עבודת המשטרה לא ראויה, יש כלים לטפל בזה.

מיכאל איתן: לא אוציא עכשיו חוק חדש שיקבע נהלים למשטרה כיצד לעבוד.

בנימין אלון: לא חוק חדש.

בנימין אלון: תכניס סעיף- - -

מיכאל איתן: אני גם לא חושב שנהלים צריכים להיות מאושרים על-ידי הכנסת.

מיכאל איתן: נהלי משטרה לא צריכים להיות מאושרים על-ידי הכנסת, אלא על-ידי שר המשטרה.

מיכאל איתן: אם לכנסת יש משהו להגיד על זה, שתביע אי-אמון בממשלה.

יצחק לוי: בסדר.

יצחק לוי: אבל הבקשה היא להזמין את יושב-ראש ועדת הפנים ולשמוע אותו.

מיכאל איתן: אני יכול לצלצל אליו, ואשמע אותו בלשכתי.

מיכאל איתן: אנו לא נקיים ישיבה כדי לשמוע את יושב-ראש ועדת הפנים.

מיכאל איתן: צריך קצת הגיון.

בנימין אלון: המחשבה שלו היתה, שבנושא כזה טעון ראוי שבעקבות כל מה שהוא ראה בוועדה שלו במאחזים בפינויים, אם נניח יהיה פינוי של ילד והוריו, יהיו נהלים שיהיו מחויבים אליהם ויעברו ביקורת ציבורית.

רשף חן: שהוא יעשה ישיבה עם המשטרה, כדי שהוא יידע שיש נהלים כאלה.

בנימין אלון: בעבר, הוא ראה שהפרו הרבה דברים, ולא היו נהלים קבועים ולא ידעו איך עושים זאת.

בנימין אלון: הוא חשב שהפעם מן הראוי להכניס סעיף שיחייב אותם לנוהל פינוי.

מיכאל איתן: אין לי התנגדות שנעזור לוועדת הפנים לקיים ישיבה משותפת ולזמן את המשטרה ואת כל מי שצריך על מנת לקבל מידע על מה שקורה מבחינת הנהלים, ההיערכות וכל מה שקשור בזה.

מיכאל איתן: אף אחד לא יכניס כאן תהליך של חקיקה לנהלי משטרה.

מיכאל איתן: זה לא נראה לי.

מיכאל איתן: אלא אם מישהו יגיש הצעת חוק.

מיכאל איתן: פתוחה הדרך בפני כל חבר-הכנסת להגיש הצעת חוק, ואני מניח שהיא תידון בוועדת הפנים ולא בוועדת החוקה.

יולי יואל אדלשטיין: טיב הדיונים שעולים כאן

יולי יואל אדלשטיין: הוא שעולות כאן הרבה שאלות רטוריות במהלך הדיון אבל לפעמים גם לא.

יולי יואל אדלשטיין: זכור לי שלפני שלוש ישיבות פניתי למינהלת ההתנתקות במהלך הדיון הסוער שהיה כאן לגבי העתקת יישובים ולאן, ולמה אזורי יהודה ושומרון שהם בקונצנזוס לא מופיעים, וביקשתי תשובה ספציפית לגבי אזור שקרוב ללבי, גוש עציון, ולגבי יישוב שלמיטב ידיעתי והבנתי הוא ערוך מבחינת תהליכי תכנון לקליטת מתיישבים - היישוב גבעות.

יולי יואל אדלשטיין: האם האופציה הזאת נשקלה?

יולי יואל אדלשטיין: אני חושב שזו ישיבה שלישית מאז, ולא שמעתי שום תשובה, ואנו כבר בדיון על סעיפים.

יולי יואל אדלשטיין: אם אפשר איכשהו לקבל תשובה, כמו שאתה אומר, באופן אישי בכתב או בלשכתי או במהלך דיוני הוועדה, אשמח מאד.

מיכאל איתן: אינני רוצה להרחיב את הדיבור, אבל אני יכול לומר לך שדבריך לא נזרקו לחלל האוויר בלי שמישהו טיפל בהם.

מיכאל איתן: אין עדיין תוצאות.

מיכאל איתן: זה דבר קונקרטי.

מיכאל איתן: אבל, אני חושב שזה יהיה אחד הנושאים שאולי אפשר לדון בהם במסגרת אותו צוות שהקמנו כאן.

מיכאל איתן: אולי אפשר לקדם זאת בדרך כזאת.

מיכאל איתן: נראה לי שזהו המסלול המתאים.

מיכאל איתן: בכל מקרה, אבקש גם מהמינהלת להכין לנו למחר התייחסות, עד כמה שהם יכולים ועד כמה שיש להם נתונים, על המצב הקיים בתגובה לשאלה הזאת שהועלתה כאן, אלא אם ברצונך, איתי אהרונסון, לענות עכשיו.

איתי אהרונסון: נדמה לי, שככל שזה נוגע לְמדיניות, המינהלת לא קובעת מדיניות ולכן אין מה לשאול את המינהלת שאלות מדיניות.

איתי אהרונסון: ככל שזה נוגע ליישום ולביצוע דברים, אנו נעדכן כמובן.

איתי אהרונסון: כמו שאמרנו כל הזמן, ורק היום היה פרסום בעניין הזה, דברים נעשים הרבה פעמים תוך דיסקרטיות, ולכן לא נרצה להתייחס לדברים קונקרטיים שנעשים, מכיוון שלבקשת מתיישבים קולטים או מתיישבים נקלטים הם לא רוצים שיהיה פרסום לְפניות ולדברים.

מיכאל איתן: איננו מדברים כרגע על דבר קונקרטי.

מיכאל איתן: אנו שואלים: האם בארסנל התרופות שאתם נותנים יש גם אפשרות להעתיק יישובים כיישובים?

איתי אהרונסון: רק היום היתה מסיבת עיתונאים שבה סופר על מה שנעשה בנושא פאת-שדה ומבקיעים.

איתי אהרונסון: אינני יודע אם כולם ערים לסוגיה הזאת, אבל יש הסכם עקרוני בין פאת-שדה בגוש לבין מושב מבקיעים שנמצא בדרך שבין אשקלון למחסום ארז, ועל-פי ההסכם הזה אנשי פאת-שדה יעברו למבקיעים.

איתי אהרונסון: הדבר הזה נעשה, והוא נעשה בידיעתנו ובהובלתנו.

איתי אהרונסון: מעבר לזה, דברים קונקרטיים נעשים ומטופלים, ואנו לא נרצה להתייחס לפרטים מהסיבות שציינתי.

מיכאל איתן: איתמר יער, האם רצית להוסיף משהו?

איתמר יער: התשובה לשאלה הראשונה היא כמו שהבנתי מכם.

איתמר יער: לחלק השני של השאלה לגבי יישובים בתוך יש"ע, אני מפנה לפרוטוקול אחת הישיבות הקודמות, נדמה לי זו שלפני הקודמת, שבה ניתנה תשובה לשאלת חבר-הכנסת אדלשטיין ונאמר שכחלק מההבנות עם הזירה הבין-לאומית, עם הגורמים השונים, המדיניות שהוצגה בפניהם בין היתר היתה שהממשלה תאפשר לכל מתיישב לקבל את הפיצוי ולפנות לאיזה יישוב שהוא רוצה ללא הגבלה.

איתמר יער: המדינה לא תיזום העברה של קבוצות או הקמת יישובים בתוך האזורים האלה.

מיכאל איתן: מתוך היכרותי את הניסוחים, אני מאמין שגם תוך שמירה מוחלטת על כל מה שאתה אמרת יש מירווח מספיק לפתור את הבעיות.

מיכאל איתן: נעזוב זאת כרגע.

יצחק מירון: יש לי מספר הערות קרדינליות לסעיפים שדנו בהם וגם להצעות שמתגבשות, ואני מודה ליושב-ראש הוועדה על הזמן שהוא נתן לי כדי להעבירן.

יצחק מירון: הנושא הראשון קשור להעברה הפיזית של היישובים.

יצחק מירון: בנושא ההעברה הפיזית של היישובים התפרסם גם בעיתונות - אני מבין שבבוקר היתה מסיבת עיתונאים עם מר בשיא - לגבי היישוב פאת-שדה.

יצחק מירון: צריך להיות ברור על מה מדובר כאן.

יצחק מירון: מבחינת ההחלטה על עקירת התושבים, לפי כל המחקרים שהיו בעקבות ימית, פירוש ההחלטה הזאת הוא החלטה מודעת לפצוע אנשים, כלומר לגרום לחלק מהאנשים נכות.

יצחק מירון: אומנם זו נכות בתחום הנפשית, אבל כולנו יודעים שנכות בתחום הנפשי היא לא יותר קלה בהרבה מקרים מנכות בתחום הפיזי.

יצחק מירון: אילו היו באים ואומרים שלאלף איש יכרתו את היד או יוציאו עין, אני מניח שהיו מתייחסים לכל הנושא אחרת.

יצחק מירון: מדובר בהחלטה מודעת להפוך אנשים לנכים.

יצחק מירון: יש לי פה ראיון- - -

אברהם רביץ: מבחינת האינפורמציה, האם אנשי פאת-שדה מוכנים לטרנספר הזה?

יצחק מירון: לפי הפרסום בעיתונים, הם הודיעו שהם מתנגדים בתוקף, אבל הם אמרו: "אם כבר יבואו בכוח, עדיף לנו כבר להיערך לזה מקודם ולכן אנו מסכימים".

יצחק מירון: הם לא מתפנים מרצון.

יצחק מירון: הם אומרים: "אנו מוכנים לקבל על עצמנו את הגזירה".

מיכאל איתן: הם אומרים: "אם נגזר עלינו שנלך לכלא, לפחות אנו נבחר לאיזה כלא נלך".

יצחק מירון: בדיוק.

יצחק מירון: יש לי פה ראיון שהיה עם מר בשיא בעיתון, שבו מר בשיא השתמש, בעצם, בביטויים הקליניים.

יצחק מירון: הוא אמר שמדובר פה "שלנו תהיה תקופה ארוכה לטפל בפוסט-טראומה.

יצחק מירון: Post trauma disorder זו פשוט מחלה נפשית, וידוע היום, ברמה של ודאות, שיהיו אנשים שייגרם להם נזק שהוא נזק של נכות.

יצחק מירון: אנשים כאלה, למשל, לא יכולים לשרת בצבא, והם נחשבים כנכים.

יצחק מירון: לפי כל המומחים, יש דרך לא למנוע את הנכות הזאת אבל להקטינה, וזאת על-ידי מעבר ליישובים.

יצחק מירון: צריך שהחוק יקבע בצורה החלטית את המנגנון שבו כל אדם יוכל לעבור ליישוב אחר.

יצחק מירון: מה שחשוב הוא שייקבע, בצורה חד-משמעית, שאדם לא יעבור בשתי תחנות.

יצחק מירון: כלומר, שלא יעשו עקירה כפולה; יגידו לו: "תעבור ל-2-3 שנים לאשקלון עד שנעביר את היישוב החדש, ואז תעבור למקום אחר".

יצחק מירון: צריך למצוא פתרונות זמינים אחרים.

יצחק מירון: מאשר שבראיונות עם מר בשיא הוא טען שזה ייקח זמן להכין זאת, צריך להחליט אחת מן השתיים: או שנותנים את הזמן הזה או שהחוק, מאחר שהחוק ממילא דרקוני, יקבע כבר היום את המקומות ויגדיר בחוק את הפקעת המקומות החדשים, את סימונם ואת הויתור על הליכי תכנון ובניה.

יצחק מירון: מה שייקח הרבה זמן זה הליכי תכנון ובניה להקמת יישובים חדשים, וכולם יודעים זאת.

יצחק מירון: מי שחושב שיש מצווה שההתנתקות הזאת תבוצע בבליץ ובמהירות, חייב לתת בחוק את הכלים.

יצחק מירון: אם החוק מספיק הומאני כדי לקחת 8,000 איש ולעקור אותם מבתיהם, הוא יכול להיות גם הומאני ולהפקיע קרקע.

יצחק מירון: יש קרקעות, והבעיה היא לא שאין קרקעות.

יצחק מירון: אבל, בשביל בעיה של טכניקה, של סעיפי חוק, של חוק התכנון והבניה, של התנגדות של ירוקים, כמו שהופיע בעיתונות, לא יתכן שבגלל זה נהפוך אנשים ליותר נכים.

יצחק מירון: ברצוני להזכיר בראיונות שהיו בסוף השבוע אמרו שבימית ניהלו משא ומתן עם התושבים שלוש שנים.

יצחק מירון: אינני מבקש שינהלו זאת שלוש שנים, אבל שייערכו לפחות שלוש שנים.

יצחק מירון: זה שהמדינה לא עשתה את המחקרים הדרושים אחרי ימית איך צריך לפנות ולא נערכה מראש עם פתרונות מגירה, זו שערורייה בפני עצמה.

יצחק מירון: אבל, מי שחושב שבגלל שהמדינה היתה רשלנית ולא נערכה כמו שצריך היום צריך להגביר את הנכות של האנשים, זה לא רק עניין של חוק כבוד האדם וחירותו - זאת שערורייה ברמה הציבורית.

יצחק מירון: אני יודע שגם בדיונים שהיו במל"ל, לפחות מהאינפורמציה שקיבלתי, דובר על נזקים נפשיים ברמה של ודאות שייגרמו לאנשים.

יצחק מירון: אין לאף אחד סמכות לא רק לעשות את הדבר הזה - לדעתי, עצם ההליך פגום - אבל לפחות שלא לנקוט בצעדים האנושיים המינימליים הדרושים כדי להקטין את הנזק.

יצחק מירון: מעבר זה רק מעבר ישירות למקום החדש, ולא פירוק היישוב קודם לכל מיני מקומות ואחר כך הקמת יישוב חדש.

יצחק מירון: הנקודה השניה - כל תהליך של מידתיות בחוק הזה - אם כל הנושא עצמו מידתי בכלל, וזה דבר שאני כופר בו - דורש שבין השלבים השונים תהיה אבחנה, הפקת לקחים ויישום מדורג.

יצחק מירון: כך בזמנו גם אמרה הממשלה.

יצחק מירון: כל מה שהוא פחות מהדבר הזה - אי הפקת לקחים ופעולה מאורגנת אחת גדולה של העברת כל האנשים.

יצחק מירון: דרך אגב אולי דווקא זה יעזור יותר להתנגדות למהלך כשצה"ל יהיה פרוש ב-20 מקומות.

יצחק מירון: אבל, מבחינה אנושית, מבחינה לאומית ומבחינת מינהל תקין, זהו מהלך לא-מידתי וזהו מהלך שלא בוחן את הדברים.

יצחק מירון: דרך אגב, בעניין המידתיות הזכרתי בעבר, ואני אומר שוב, שנדמה לי שבלי לבדוק פרטנית את המקומות המיועדים לפינוי ולבדוק האם כל מקום ומקום עומד בכללי המידתיות אנו נחטא לעקרונות שקבע בית-המשפט בבג"ץ הגדר.

יצחק מירון: הנושא השלישי הוא: סעיפי הענישה.

יצחק מירון: בנושא זה אני מבין שהיתה דעה להוריד את סעיף 27 או לא.

יצחק מירון: ברצוני להפנות את תשומת הלב לנקודה אחת חשובה.

יצחק מירון: יש ענישה על מי שנשאר בשטח.

יצחק מירון: הענישה הזאת מופיעה בשני מקומות: אחד - בצורה גלויה בסעיף העונשין, וזהו סעיף 27, ושני - בצורה סמויה בסעיפים 44 עד 58.

יצחק מירון: איך היא מופיעה שם בצורה סמויה?

יצחק מירון: מי שנשאר במקום מקבל עונש נוסף - מכים אותו בכיסו והוא מקבל קנס.

יצחק מירון: הקנס הוא שהוא לא יקבל את הוצאות ההעברה, שהוא לא יקבל שכר-דירה למקום ביניים שהוא יהיה בו ושלא יוותרו לו על מס רכישה ועוד שני דברים אחרים, ולא איכנס כרגע לכל הפרטים ומדובר בסעיפים 44-48.

יצחק מירון: ברור לגמרי שלפי כל מבחני הנזיקין ולפי כל מבחן שהוא, לפי מבחני ההפקעה, אדם שמוציאים אותו מביתו מגיע לו, בתור מינימום, גם את הוצאות ההעברה.

יצחק מירון: אינני מדבר על נזקים נפשיים, שכן את זה בכלל החוק הזה שכח.

יצחק מירון: מגיעות לו קודם כל הוצאות ההעברה והוצאות לשכר-דירה.

יצחק מירון: כל בית-משפט שפוסק בנזיקין נותן את הדבר הזה.

יצחק מירון: בחוק "הליברלי" הזה נקבע שזה תשלום שהוא בכלל לפנים משורת הדין, כלומר זה מענק חסד.

יצחק מירון: קוראים לזה בכלל "מענק".

יצחק מירון: לכן, אומרים שהמענק הזה הוא פרס לאזרחים הממושמעים, אלה שכאשר ישרקו יקומו ויברחו מיישובם.

רשף חן: האם, לפי דיני הנזיקין, יהיה אפשר לתבוע אותו בתביעה נגדית על הנזק שהוא גרם, על עלות הפינוי שלו, על זה שהיה צריך לשלוח לשם יחידות שלמות של חיילים ומשטרה וכמה זה עלה כדי לפנותו?

רשף חן: אנו הולכים על-פי דיני נזיקין.

יצחק מירון: קודם כל, החוק לא מנע זאת.

יצחק מירון: דרך אגב, החוק, גם בעניין הזה, הוא באמת חד-צדדי לגמרי.

יצחק מירון: הוא לא איפשר לַאיש להגיש תביעת נזיקין כמו שהוא יכול היה להגיש ולא נתן לו את כל הפיצוי הנזיקי ולא מנע שום אפשרות להגיש נגדו תביעת נזיקין.

יצחק מירון: אתה באמת צודק, זאת הערה נכונה.

רשף חן: אם כך, האם זה מה שאתה מציע?

רשף חן: שינהלו תביעת נזיקין זה נגד זה?

רשף חן: שהוא יזכה לכל נזקיו והמדינה תזכה ממנו לכל נזקיה?

רשף חן: האם זה נראה לך פתרון נכון?

יצחק מירון: אני מציע שכאשר הממשלה תגיש תביעה נגד עובדי הנמלים שחסמו את הנמלים וכשהיא תגיש תביעה נגד כל האחרים שגרמו נזק- - -

רשף חן: מבחינתי, אתה מתפרץ לדלת פתוחה.

רשף חן: אני בעד שהיא תגיש תביעה.

רשף חן: לצערי, יש סעיף חוק ספציפי שאוסר הגשת תביעה כזו.

רשף חן: אין סעיף חוק כזה במקרה שלך.

יולי יואל אדלשטיין: מה זה: "סעיף חוק"?

יולי יואל אדלשטיין: אנו מחוקקים.

יצחק מירון: לפני שהמדינה מגישה תביעה נגד מי שהיא גירשה אותו - סלח לי אך אני חושב שיש גבול גם לדרגת הציניות.

יצחק מירון: אדם שגירשו אותו מביתו עוד יגישו נגדו תביעת נזיקין- - -

רשף חן: זה לא היה הרעיון שלי.

רשף חן: אתה אמרת: "בוא ונלך לדיני הנזיקין הכלליים".

רשף חן: אתה כופר ביכולת המדינה לחוקק חוקים לתת שכר ועונש הולמים, ראויים ומידתיים.

רשף חן: אתה אומר: "בוא ונלך לדיני הנזיקין הכלליים, ובלבד שאנו מסתכלים רק על הסעיפים שהם לטובתי".

רשף חן: אני אומר לך שאם אתה באמת רוצה ללכת לדיני הנזיקין הכלליים, בוא ונלך לשני הכיוונים, אם זו התיאוריה שלך לגבי צדק.

רשף חן: פתרון נכון לגבי הסיטואציה המאוד קשה הזאת.

בנימין אלון: קח מדיני הנזיקין את עקרון הפיצוי- - -

רשף חן: אתה אומר: קח את עקרון הפיצוי לי, אבל לא את עקרון הפיצוי לך.

מיכאל איתן: להפך.

מיכאל איתן: הבעיה היא בכלל אחרת.

מיכאל איתן: הבעיה היא שהממשלה מגישה לך הצעת חוק שהממשלה כתבה לפי תנאי הממשלה, והיא כותבת שאינך יכול לתבוע נזקים בשום דרך אחרת אלא רק דרך החוק הזה.

רשף חן: היושב-ראש מיכאל איתן, אתה יודע שיש לי סייגים לגבי החוק.

רשף חן: אני רק לא מקבל את הגישה שאומרת: "תנו לי את כל נזקיי, ואת הנזקים שאני גורם לכם - לא אשלם".

יצחק מירון: לא אמרתי זאת.

מיכאל איתן: הוא יכול להגיד זאת עד מחר, אבל הוא לא הכתובת, אלא הממשלה.

מיכאל איתן: לפי ראיית הממשלה היא כותבת את החוק ואת הסנקציות ואת הכל ואומרת בסוף: "אי-אפשר לתבוע אלא לפי החוק הזה".

מיכאל איתן: עו"ד מירון לא כותב את החוק, הוא מביע את דעתו.

רשף חן: מה שהממשלה עושה בדיוק כדי למנוע הליכה לדיני נזיקין כלליים שמאפשרים גם תביעה נגדית נגדם על הנזק והעלות - למעשה, באה כאן הממשלה ומציעה לעשות פתרון כולל והוא באמת מוציא את כל האפשרויות האחרות.

רשף חן: היא גם מעיזה לבוא ולומר: "מי שיתפנה מרצון ולא גורם לנו את הקושי הרב הזה יקבל קצת יותר ממי שיעשה את כל הבעיות".

רשף חן: זו עמדתה, ואפשר לדבר על זה.

רשף חן: אבל, לבוא ולהגיד "בואו נדבר על דיני הנזיקין הכלליים" זה ממש לא לעניין.

יצחק מירון: אני חושב שצריך להשאיר לכל אדם גם תביעה בנזיקין, אם יש תביעה בנזיקין נגדו או לא.

יצחק מירון: לא ביקשתי שישללו את תביעת הנזיקין נגדו.

יצחק מירון: אבל, אינני מדבר על זה.

יצחק מירון: אני מדבר על נושאים שמופיעים בחוק, על תשלומים שמופיעים בחוק - שלילתם היא עונש והיא ענישה, ענישה וענישה.

יצחק מירון: זה עוד אחד מהעונשים שנותנים לאדם.

יצחק מירון: לכן, זה קשור לסעיף 27.

יצחק מירון: הנקודה האחרונה, שאני מבקש להעלות במסגרת זמני המוגבל, היא נושא סעיפים 22-23 וההתייחסות לילדים ולנוער במסגרתם.

יצחק מירון: מי שמחוקק את הסעיפים האלה יודע שחלקו עוסק בילדים, בתינוקות ובנערים, ומאפשר לפנותם.

יצחק מירון: יש הרבה חוקים שעוסקים בשאלה איך מטפלים בנוער שנמצא במצוקה.

יצחק מירון: החוק הזה מכניס נוער למצוקה.

יצחק מירון: הוא לא נותן שום סעיף, וגם למיטב הבדיקה שלי החוקים האחרים לא נותנים, כיצד יטפלו בנוער.

יצחק מירון: האם, לדוגמא, ניתן לפנות ילד ללא הוריו?

יצחק מירון: או האם ניתן לפנות הורים ללא ילד?

יצחק מירון: מה יקרה?

יצחק מירון: כאשר השוטר יבוא, האם הוא יבוא וייקח ילד בן שנתיים, ישימו על הג'יפ ויגיד לאמו: "תבחרי האם את עולה עם הילד או לא"?

יצחק מירון: איך יפנו ילדים?

יצחק מירון: האם מותר לקחת ילד בן שנתיים בלי אמו?

יצחק מירון: האם מותר לקחת את האם ולהשאיר את הילד?

יצחק מירון: לדעתי, לא יתכן לקבוע היום סעיף של פינוי אוכלוסייה שלמה עם הרבה ילדים ולא לקבוע את הדברים הבסיסיים האלה.

יצחק מירון: זה לא נוהל משטרתי.

קריאה: מה אתה מציע?

יצחק מירון: אני מציע, למשל, שבעניין הזה לא ייקחו ילדים ללא הוריהם ולא הורים - ללא ילדיהם.

יצחק מירון: חייבים לקבוע זאת בחוק.

קריאה: האם אתה מקבל שאפשר לפנות את שניהם יחד?

קריאה: האם לא תגיד: "מה הם נוגעים פה בילדים?

קריאה: "

יצחק מירון: סליחה.

יצחק מירון: אתה לא מבין.

מיכאל איתן: דבר אחד אני לא מבין.

מיכאל איתן: אחת הטענות שלי מול הממשלה היתה שהממשלה מנסה פה לחוקק חוקים מיוחדים.

מיכאל איתן: אמרתי להם: למה צריך חוקים מיוחדים לקבוצה מסוימת של בני-אדם בסיטואציה מסוימת?

בנימין אלון: עונשים מיוחדים.

רשף חן: זאת סיטואציה שלא היתה עד היום.

מיכאל איתן: אני טוען שבמקום שיש סנקציות פליליות על התנהגות שהיא עבירה פלילית במדינת ישראל - זה חל על כל אזרחי ישראל - - -

בנימין אלון: זה חל בחוק העונשין.

בנימין אלון: זה לא חוק פינוי.

בנימין אלון: לגבי פינוי, צריך חוק מיוחד.

מיכאל איתן: את מה שאני צריך אני אעשה, אבל אינני רוצה לעשות חוק במקום שאני לא צריך לעשות חוק מיוחד.

יצחק לוי: זה מה שאני שואל: אם מפנים דירה- - -

מיכאל איתן: --אם אני כותב שאסור, למשל, לגנוב - אינני צריך לכתוב שאלה שגרים ברחוב מאה-שערים או ברחוב יהודה הלוי אם תופסים אותם בגניבה הם יקבלו עונש של עשר שנים במקום חמש שנים הקבוע בחוק.

בנימין אלון: אבל יישוב שהוקם בהחלטת ממשלה ואתה מחליט לעקור אותו - אם מחר מחליטים לעקור את תל-אביב, האם לא צריך חקיקה?

בנימין אלון: אינני מבין מה אתה רוצה.

בנימין אלון: האם זו הוצאה לפועל?

בנימין אלון: מה זה?

בנימין אלון: לְמה זה דומה?

מיכאל איתן: זה דומה: כשאדם תוקף שוטר כאשר באים לפנותו בכפר-שלם, אז הוא--

בנימין אלון: --זה עונשי.

בנימין אלון: אני מסביר לך.

מיכאל איתן: סלח לי.

מיכאל איתן: אבל, אני חושב שגם בכפר-שלם בתל-אביב, כאשר מפנים, צריך לשמור על העניין של ילדים ושל מבוגרים.

מיכאל איתן: אנחנו לא עושים כאן משהו שהוא באמת מידה מוסרית- - -

בנימין אלון: מדובר ב-8,000 איש.

בנימין אלון: האם זה דומה לפינוי של משפחה שלא שילמה כסף?

בנימין אלון: אינני מבין זאת.

יצחק לוי: הוא אומר לך שאותם חוקים חלים גם פה.

בנימין אלון: אלה לא אותם חוקים.

מיכאל איתן: אלה אותם חוקים.

בנימין אלון: לא.

מיכאל איתן: אתה אומר "לא", ואני אומר "כן".

מיכאל איתן: בעיניי, זה כן.

מיכאל איתן: אתה תגיד את דעתך.

יצחק לוי: חבר הכנסת איתן אומר שאם בכפר-שלם אסור לקחת את התינוק, גם כאן אסור לקחת את התינוק.

מיכאל איתן: זה בדיוק מה שאני אומר.

מיכאל איתן: אינני צריך להמציא.

מיכאל איתן: האם אני ממציא עכשיו תורה חדשה או מוסר חדש?

בנימין אלון: אתה ממציא עקירה של חבל ארץ.

בנימין אלון: מה ההיתממות?

מיכאל איתן: הביטוי "עקירה" לא מתייחס לכל דבר ולכל עניין.

בנימין אלון: אתה מחריב יישובים שהקמת בהחלטת ממשלה שלושה דורות.

בנימין אלון: במה זה דומה ל- -

קריאה: מה זה משנה לגבי התינוק?

מיכאל איתן: מה זה שייך עכשיו?

בנימין אלון: אין נוהל פינוי להוצאת משפחה עם ילדים.

יצחק מירון: לדעתי, יש הבדל תהומי בין שני הדברים.

יצחק מירון: כאשר יש פינוי פרטני של משפחה, ברור שצריך- - -

מיכאל איתן: אף אחד לא אמר "פרטני".

מיכאל איתן: זה יכול להיות פרטני או קבוצתי או כל מיני דברים.

יצחק מירון: הפינויים, שמוכרים לי, הם מאוד פרטניים.

יצחק מירון: ב-90% מהמקרים לא מגיעים לפינוי בכוח, כי מנסים לעשות כל מאמץ להגיע להסדר.

יצחק מירון: כך היה ברוב הפינויים של רוב היישובים.

יצחק מירון: פינוי בכוח הוא מקרה יחסית חריג.

יצחק מירון: אבל, פה במקרה הזה יש סיטואציה מסוימת - ואינני מדבר כלל על הצד העונשי שלה אלא על הצד האנושי שלה - שבבת אחת- - -

מיכאל איתן: האנושיות לא נגמרת בפינוי הזה, והאנושיות לא מסתכמת רק לגוש-קטיף.

מיכאל איתן: האנושות זה ביטוי רחב, ועל זה אני מדבר - להיות אנושי.

מיכאל איתן: אבל, לא רק אנושיות לעצמי ולא רק סביב עצמי, אלא להסתכל על האנושיות כדבר כללי שצריך לכבדו בכל מקום.

בנימין אלון: נקבע פה נוהל פינוי- - -

מיכאל איתן: אני כל כך אוהב לשמוע את הביטויים האלה, כשכל אחד גוזר אותם רק לפי מידותיו ולפי ראייתו מהו אנושי.

מיכאל איתן: פתאום מתעוררת האנושיות.

מיכאל איתן: עד עכשיו לא היתה אנושיות.

יצחק מירון: מקובל עלי לגמרי שאנושיות לא צריכה להתעורר רק בזה.

יצחק מירון: מקובל עלי שלכל פינוי, שלצורך העניין נקרא לו פינוי המוני - יש הבדל בנסיבות של פינוי המוני לבין פינוי פרטני.

יצחק מירון: נסיבות פינוי המוני הן שכאשר קבוצה של אלפי שוטרים עומדת בעימות מול אלפי אזרחים, נוצרות סיטואציות חדשות שאינן קיימות בפינוי הפרטני שבו 5 או 10 שוטרים מגיעים לבית פשוט.

יצחק מירון: אבל, המציאות הזאת דורשת התייחסות.

יצחק מירון: מי שיבוא ויגיד שמה שקורה בבית הפרטני יקרה פה - -

מיכאל איתן: זה לא העניין.

מיכאל איתן: יש עקרונות, למשל, של ילדים וטובת הילד ועדיפות הילד, שהם עקרונות שצריך לכבדם בכל מקום, בכל זמן ובכל תנאי.

מיכאל איתן: זה לא נוגע רק לפינוי הזה.

מיכאל איתן: זה נוגע לכל ילד בכל מקום שבו הוא נמצא.

מיכאל איתן: אז צריך לדאוג לזה.

דובר: צריך לדאוג לזה בחוק.

מיכאל איתן: אני לא יודע אם בחוק.

מיכאל איתן: ללא ספק צריך לדאוג לזה.

מיכאל איתן: השאלה היא איפה.

בנימין אלון: אם יש עקרון של טובת הילד בדיני משפחה, איך אני מיישם זאת- - -

רשף חן: אל תלכו שם, כי העיקרון הזה מחייב שהילדים האלה לא יהיו שם בזמן הפינוי.

בנימין אלון: לא אלך לשם.

בנימין אלון: אבל, כאשר אתה אומר שיש עקרונות, איך מיישמים אותם?

בנימין אלון: אינני מבין.

מיכאל איתן: אני לא יודע.

מיכאל איתן: נחשוב.

מיכאל איתן: עולה לי בראש לפנות למשל למועצה לשלום הילד ולשאול, למשל, מה הם אומרים ומה צריך לעשות.

מיכאל איתן: אני מוכן לשמוע מה אומרים המתיישבים ביש"ע.

מיכאל איתן: אני מוכן לנהל על זה דיאלוג.

מיכאל איתן: אינני זורק זאת מתחת לכל.

מיכאל איתן: אינני בטוח שהדבר הראשון הוא לחוקק.

מיכאל איתן: אם יהיה צריך, נחוקק.

מיכאל איתן: אבל, זה הדבר האחרון שעליו צריך לחשוב.

מיכאל איתן: אינני רואה את החקיקה הספציפית הזאת לַמקרה של ילדים כדבר ראשון שאיתו עכשיו נכתוב חוק.

מיכאל איתן: אותו דבר אני צריך לכתוב עכשיו חוקים על עשרות נושאים אחרים.

מיכאל איתן: אני חושב שהמדינה וגם המהלך הקשה והמיוחד הזה יכולים להתנהל לפי עקרונות כלליים.

מיכאל איתן: אנו בני-אדם, ומזה זה מתחיל.

מיכאל איתן: יש דברים שגם לא צריכים להיות כתובים בחוק.

מיכאל איתן: אחר כך יש גם חוקים.

מיכאל איתן: הם צריכים לתת פתרון להרבה מאד סיטואציות.

מיכאל איתן: רק בסוף בסוף, כשמגיעים לבעיה שאין ברירה, צריך לחוקק.

מיכאל איתן: אבל, למה להתווכח עכשיו?

יולי יואל אדלשטיין: היושב-ראש מיכאל איתן, אני מסכים עם הקו הכללי שלך.

יולי יואל אדלשטיין: יש כאן בעיה.

יולי יואל אדלשטיין: אתה מדבר עם אחד שבמקרה היה שר קליטה, ועמדתי מול פולשים שפלשו להוסטלים בשלבי סיום הבניה ולמרכזי קליטה, ולא המשטרה ולא המדינה ולא בתי-משפט נותנים סעד בסיטואציות כאלה והם מוצאים אלף ואחד תירוצים שהם נמצאים שם שבועיים או חודשיים או משהו כזה אז כבר אי-אפשר לפנות בכוח.

מיכאל איתן: אנו משנים את החוק הזה עכשיו.

יולי יואל אדלשטיין: אני מציע לא ללכת לעיקרון הכללי, כמו שחבר-הכנסת רשף חן כל הזמן מעיר: "מה עם טובת הילד?".

יולי יואל אדלשטיין: במקרה של מרכז קליטה, מתייצב שופט שלום מול המדינה ואומר: "לא, המשפחה כבר גרה חודשיים עם הילדים וכו', ולא תוכלו לפנות בכוח".

יולי יואל אדלשטיין: ועומדים מאה קשישים בתור ליד הבניין, והמדינה לא מְפנה.

יולי יואל אדלשטיין: אם נלך לחקיקה הכללית לגבי מה עושים עם פולשים, לא נגיע לשום מקום וגם בעוד מאה שנה לא יפנו משפחה אחת מגוש קטיף.

יולי יואל אדלשטיין: כך שיש כאן מקרה מיוחד.

יולי יואל אדלשטיין: האנושיות היא אותה האנושיות, אבל אם אנו נלך לפי הכללים שדורשים בהוסטל לא נגיע לשום דבר.

יצחק לוי: יושב-ראש הוועדה אמר שיתקיים דיון בפני עצמו בעניין הזה עם הגורמים.

יצחק לוי: יכול להיות שהמסקנה תהיה חקיקה.

יולי יואל אדלשטיין: יכול להיות שמה שהצעת בתחילת הישיבה, דיון בנושא נהלי משטרה עם ועדת הפנים, הוא הכיוון.

מיכאל איתן: נכון.

יצחק לוי: אבל, יכול להיות שהמסקנה תהיה שכן צריך חקיקה.

יולי יואל אדלשטיין: יכול להיות.

מיכאל איתן: יכול להיות.

יצחק לוי: צריך לעשות דיון על זה.

יולי יואל אדלשטיין: לגבי מה שאומר היושב-ראש מיכאל איתן, אמרתי שאני מסכים לקו הכללי.

יולי יואל אדלשטיין: חקיקה היא המבצר האחרון.

יולי יואל אדלשטיין: לשם צריך להגיע אחרי שמיצית את כל האופציות.

יצחק מירון: העיקרון, שחבר-הכנסת רשף חן שאל לגביו - בעיניי, העיקרון הברור שצריך להיות מיושם הוא שלא לוקחים הורים בלי ילדים ולא ילדים בלי הורים.

מיכאל איתן: אני מאד מודה לך.

יהושע שופמן: צריך להיות ברור שהממשלה איננה מביאה חוק כשהמטרה היא להביא אלפי שוטרים וחיילים לפנות אזרחים.

יהושע שופמן: הממשלה מביאה חוק מתוך הנחה שיהיה ויכוח ומאבק קשה ונוקב לקראת חקיקת החוק ותתקבל הכרעה על-ידי הכנסת.

יהושע שופמן: יהיה מאבק לקראת החלטת הממשלה, ותתקבל החלטה בהנחה שהחוק יתקבל ותתקבל החלטה על-ידי ממשלה.

יהושע שופמן: לבסוף, הממשלה והכנסת יקבלו החלטה על נורמות, והנורמות האלה מחייבות את כולם.

יהושע שופמן: הנורמות האלה קובעות שמיום מסוים והלאה, אם אכן יתקבלו החלטות והחלטת הממשלה, אסור לישראלי להיות בשטח.

יהושע שופמן: לא הממשלה מעוניינת שזה ייעשה בכוח, ולא שהממשלה מעוניינת שזה ייעשה על-ידי אלפי שוטרים.

יהושע שופמן: הממשלה לא מעוניינת לסכן ולו ילד אחד: לא של המתיישבים, ולא חייל אחד ולא שוטר אחד.

בנימין אלון: מה ההיתממות הזאת?

יהושע שופמן: מי שלוקח על עצמו לחייב את הממשלה לשלוח חיילים ושוטרים להסתכן במקום הזה כדי לאכוף את החוק שהכנסת מחוקקת - לוקח על עצמו אחריות כבדה מאד.

יהושע שופמן: יושב-ראש הוועדה אמר, באחת הישיבות הקודמות- - -

יצחק מירון: כלומר, הם, הקורבנות, אשמים.

בנימין אלון: אתה היית פעם באגודה לזכויות האזרח.

בנימין אלון: האם אתה היית אומר זאת על מחאה של ערבים?

יהושע שופמן: כן, כן וכן.

בנימין אלון: לא, לא, לא.

רשף חן: מה עם החיילים שאנו שולחים אותם לשם?

רשף חן: זה לא נחשב.

דובר: אל תשלח.

יהושע שופמן: יושב-ראש הוועדה אמר, באחת הישיבות- - -

מיכאל איתן: רבותי.

בנימין אלון: בדמוקרטיה אפשר- - -

מיכאל איתן: חבר-הכנסת בני אלון, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

יצחק לוי: אם יש חייל עם בעיה נפשית, שילך לקב"ן לפני שהוא הולך.

רשף חן: לא, אין לו בעיה נפשית.

רשף חן: יש לו קושי לעשות דבר קשה.

יצחק לוי: בסדר.

יצחק לוי: גם לי היה קושי לעשות דבר קשה.

יהושע שופמן: יושב-ראש הוועדה אמר דבר חשוב לפני כמה ישיבות.

יצחק לוי: אנו מדברים עכשיו על ילדים.

רשף חן: כן.

רשף חן: גם החייל הזה, שרק אתמול היה ילד.

אורית סטרוק: אל תשלח אותו לשם.

רשף חן: אשמח לא לשלוח אותו, גם לא לשמור שם.

מיכאל איתן: חבר-הכנסת רשף חן.

דובר: אם היית גר 30 שנה שם, כנראה שהיית מדבר אחרת.

יהושע שופמן: אחת ממטרות הוועדה, ויושב-ראש הוועדה אמר זאת, היא שאם הוועדה באמצעות החקיקה יכולה למנוע ולו מקרה אחד של פגיעה במתיישב או בחייל, מקרה אחד של מוות חלילה של מתיישב או של חייל, חלילה וחס, הוועדה צריכה לתת את הדעת לכך.

יהושע שופמן: אני מסכים לזה במאה אחוז.

יהושע שופמן: עורך-הדין מירון התייחס לסעיפים שמדברים על מענקים מסוימים המשולמים למי שפנה במועד.

יהושע שופמן: אחת המטרות היא למנוע שפיכות דמים פשוטו כמשמעו.

יהושע שופמן: איננו דנים כרגע בסעיפים האלה, אבל אם אתה אומר שזו סטייה מהדין הכללי - אז מי שהופקע מקרקעין שלו לא זכאי לפטור ממס רכישה - -

יצחק מירון: האם להוצאות העברה הוא כן זכאי?

יהושע שופמן: ראשית, התשובה היא: לא.

יהושע שופמן: שנית, על מה אנו מדברים?

יהושע שופמן: הוצאות העברה - מי שמזמין מוביל ומשלם לו, יקבל הוצאות העברה.

יהושע שופמן: מי שנשאר במקום ומאלץ את צה"ל לפנותו מביתו, אלו הוצאות העברה אתה מבקש?

קריאה: צה"ל יהיה המוביל שלו.

יהושע שופמן: צה"ל לא יהיה המוביל שלו.

יהושע שופמן: צה"ל לא לוקח על עצמו להיות המוביל שלו.

יהושע שופמן: יש עוד דברים.

יהושע שופמן: כשנגיע לסעיפים בוועדת הכספים - ואם הוועדה הזאת רוצה לראות זאת זה, בבקשה - כל הסעיפים המותנים בפיצוי כדין, בפינוי במועד, הם סעיפים שנותנים זכויות מעבר למה שמגיע לכל אדם שמפקיעים את רכושו.

מיכאל איתן: תודה רבה.

קריאה: אפילו ברוסיה זה לא כך.

מיכאל איתן: אני מבקש לתת לכם סקירה של כל הדברים שיובאו להצבעה מחר.

קריאה: האם מחר יש הצבעות?

מיכאל איתן: או מחר או מחרתיים.

יולי יואל אדלשטיין: זה לא רשום לנו בלו"ז.

סיגל קוגוט: יש לנו דיון גם מחר וגם מחרתיים.

יולי יואל אדלשטיין: כן, אבל לא רשומות הצבעות.

אברהם רביץ: לא רשום מתי תהיינה הצבעות, וזה חשוב.

יצחק לוי: כדאי להודיע על כך בסדר-היום.

מיכאל איתן: חשבתי שזה יהיה או מחר או מחרתיים.

מיכאל איתן: יהיה מה שאתם רוצים, לא אכפת לי.

יצחק לוי: גם לנו לא משנה אם זה יהיה מחר או מחרתיים.

יצחק לוי: תקבע אתה.

מיכאל איתן: לי לא אכפת.

מיכאל איתן: נסכם בסוף, לא נחליט עכשיו.

קריאה: היושב-ראש, מחר יש - - -

מיכאל איתן: בסדר.

מיכאל איתן: ההצבעות תהיינה ביום שלישי, כי מחר אנו יושבים בזמן ישיבת המליאה.

אליעזר כהן: אם כך, ההצבעות יהיו ביום שלישי.

אליעזר כהן: על מה?

מיכאל איתן: עכשיו היועצת המשפטית תסביר.

יצחק לוי: האם לפני זה אתה מקיים דיון על נושא ההגנה על הילדים, כפי שאמרת?

מיכאל איתן: אני רוצה להשלים את מה שאני לקחתי על עצמי להשלים.

מיכאל איתן: כל הנושאים שעולים כאן

מיכאל איתן: תוך כדי הדיון הם נושאים שאנו נטפל בהם, אבל אינני רוצה לעכבם.

מיכאל איתן: לא אפתח כעת שום דיון חדש- - -

יצחק לוי: לפני סעיף 134.

מיכאל איתן: מה שאני אומר אני אעשה.

מיכאל איתן: אתה יכול לסמוך עלי שאני אעשה.

יצחק לוי: אם זה יהיה כבר אחרי החקיקה, זה- - -

מיכאל איתן: אני צריך לחשוב על זה.

מיכאל איתן: אינני רוצה לשלוף תשובה.

מיכאל איתן: יכול להיות שהדיון יצטרך להיות באמת עם ועדת הפנים על כל נהלי הפינוי, ואז לייחד פרק לעניין הילדים.

מיכאל איתן: יכול להיות שאנו נבוא ונגיד שאנחנו רוצים לדון רק בנושאים יותר ייחודיים.

מיכאל איתן: תן לי לחשוב דקה.

אברהם רביץ: היושב-ראש מיכאל איתן, יש לי הצעה באופן פרקטי.

אברהם רביץ: לפי המחויבות שלך, אתה צריך לסיים עד יום שלישי ולעשות הצבעות ולהגיד: "עשיתי".

אברהם רביץ: האם יכול להיות נוהל שאנו נוכל לחזור ולהוסיף לחקיקה.

אברהם רביץ: גם בוועדת הכספים הם- - -

מיכאל איתן: נכון.

מיכאל איתן: אז, אנו ממתינים.

מיכאל איתן: אמרתי שיש לנו ממילא עוד סעיף אחד שאנו צריכים לחזור אליו, כך שהכל נשאר פתוח בסעיף הזה לגבי החלקים של ועדת הכספים.

מיכאל איתן: יש לנו עוד זמן.

יולי יואל אדלשטיין: עכשיו משהו אמיתי ולא במסגרת פיליבסטרים ותרגילים פרלמנטריים - אם הוועדה מסכימה, אלה שבעד ההתנתקות ונגד ואלה שבעד החוק ונגדו, שמיצינו את הדיון, השלב הפורמלי של ההצבעות שלוקח חצי שעה, למה אנו נחפזים לעשותו?

יולי יואל אדלשטיין: כל עוד יש את סעיף 134, אינך יכול להודיע שסיימת את החוק.

מיכאל איתן: כי אינני רוצה שהוועדה תתחיל עכשיו לפתוח את הדיון שוב.

מיכאל איתן: אני מכיר- - -

יולי יואל אדלשטיין: לא.

יולי יואל אדלשטיין: זה מה שאני אומר.

יולי יואל אדלשטיין: אפשר להעביר דף שאנו מסכימים ל- - -

מיכאל איתן: אם כך, מה זה משנה אם זה דף או הצבעה?

מיכאל איתן: אני רוצה, עקרונית, להצביע על הסעיפים.

מיכאל איתן: אני עדיין לא מצביע על ההעברה לקריאה שניה ולקריאה שלישית בסוף.

מיכאל איתן: נשאר עוד פתח.

מיכאל איתן: אני רוצה לראות שאת מה שעשיתי גמרתי.

יולי יואל אדלשטיין: אגיד לך למה.

יולי יואל אדלשטיין: יש נפקא מינה- - -

מיכאל איתן: חבר-הכנסת אדלשטיין, אני דן כבר חודשיים בחוק הזה והקדשנו לזה עשרות ישיבות.

מיכאל איתן: הדיון בסעיפים שעכשיו תציג היועצת המשפטית צריך להסתיים, והוא יסתיים בהצבעה.

מיכאל איתן: זה שאינני מצביע על סעיף 134 לא צריך להביא למצב שגם לא אצביע על זה, אלא אם כן אתם תגידו לי שצריך להצביע על הכל ביחד ואז אצביע מחר גם על סעיף 134.

מיכאל איתן: זאת האפשרות שיכולה להיות.

יולי יואל אדלשטיין: כי יש נפקא מינה של מה שוועדת הכספים תחליט.

יולי יואל אדלשטיין: הכל ממש לוט בערפל; אינך יודע מי יהיה שם היושב-ראש והאם יתקיימו בכלל דיונים והאם לא יעשו את אותו התרגיל- - -

מיכאל איתן: לכן, אני ממתין עם סעיף 134.

מיכאל איתן: אינני סוגר את סעיף 134.

מיכאל איתן: אבל, אם אתם תגידו לי שצריך להצביע על הכל כמקשה אחת, אני אציע להצביע על הכל עכשיו.

סיגל קוגוט: אני רק רוצה לומר שאינני חושבת שהדיון הסתיים לחלוטין.

סיגל קוגוט: אנו עדיין לא קראנו את סעיפים 24-26, וצריך לדון גם בסעיף 27(ה) שמדבר על מעצר קטינים בגירים וכן לגבי הסמכות המקומית.

סיגל קוגוט: אברהם רביץ: מה זה: "קטינים בגירים"?

סיגל קוגוט: בסעיף 27 יש סעיף שאנו טרם דנו בו, כי דנו על העבירות ולא על דרכי המעצר שכאן מוצע לסטות מהכללים הרגילים של דרכי מעצר.

סיגל קוגוט: יכול להיות שיהיו כאלה שיאמרו שזה לטובת הקטינים, כי אם יעצרו משפחה שלמה, אם יהיה צורך לעצור, היום לפי הכללים הרגילים קטינים מוחזקים לחוד מבגירים.

סיגל קוגוט: אציג עכשיו את סעיפים 22 ו-23, שהדיון בהם היה ממצה ויש פה גרסאות לגביהם.

סיגל קוגוט: את סעיפים 24-26 צריך לקרוא עכשיו להחליט לגביהם על מנת שאכין, אם יהיה צורך, גרסאות למחר.

סיגל קוגוט: לגבי סעיף 27, אציג את ההסכמות שהצלחנו להגיע עם הממשלה לגבי עבירות העונשין, ויצטרך להתקיים פה דיון לגבי המעצר כי על זה בכלל עדיין לא היה דיון בוועדה.

סיגל קוגוט: לגבי סעיפים 22 ו-23, אני מניחה שבגדול יצטרכו כאן להחליט על אחד משני מודלים: המודל הגמיש לעומת המודל שמעגן בחוק את החלטת הממשלה.

סיגל קוגוט: המשמעויות של זה ברורות.

סיגל קוגוט: גם המודל הגמיש הוא לא מיניה וביה גורם לכך שהממשלה לא תפעל לפי החלטותיה, אבל הוא מאפשר לה לשנותן.

מיכאל איתן: וזאת, באישור הכנסת.

מיכאל איתן: באישור אחת מוועדות הכנסת.

סיגל קוגוט: זאת אחת הגרסאות - שהצו יהיה צריך את אישור הכנסת.

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: אחרת, אין גרסה.

מיכאל איתן: אין גרסה שאומרת שהממשלה יכולה לשנות את החלטותיה בלי כלום.

מיכאל איתן: יש גרסה שאומרת שאם הממשלה תשנה את החלטותיה, זה יבוא לאישור אחת הוועדות של הכנסת.

סיגל קוגוט: אתה מדבר על החלטת הממשלה או הצו?

סיגל קוגוט: יש שני דברים.

מיכאל איתן: הצו.

מיכאל איתן: אבל, אז זה יבוא לאישור הכנסת.

מיכאל איתן: אשר להחלטות - אם הממשלה מבצעת את החלטותיה, היא תמשיך לבצע את החלטותיה.

סיגל קוגוט: אני חייבת לומר לך, שבמקרה כזה כבר עדיף ללכת על הנוסח הכחול.

סיגל קוגוט: בעניין הזה יש הבדל בין התהליכים בתוך הממשלה לבין הצו.

סיגל קוגוט: לגבי ההחלטה, אתה מעדיף שתעוגן כבר החלטת הממשלה.

סיגל קוגוט: בעצם, זאת ההסכמה שבסוף הושגה בממשלה, ולכן הממשלה הציעה זאת.

סיגל קוגוט: אבל, גם היום יש הבדל בין השלבים שבהם הממשלה מקבלת את ההחלטה לבין הצו.

סיגל קוגוט: ההצעה הכחולה אומרת כך: "אנו מעגנים את החלטת הממשלה, קרי התהליך בתוך הממשלה צריך להיות שמחליטים על קבוצות של יישובים.

סיגל קוגוט: אבל, הצו שיוצא לפי הסעיף יכול להיות סעיף אחד".

יצחק לוי: הצו הוא נפרד מהחלטת הממשלה.

יצחק לוי: החוק מתחיל לדון רק מהצו.

יצחק לוי: החוק בא ואומר: "אלו ואלו החלטות הממשלה, ועכשיו כאשר הממשלה תחליט על שלב א', ב', ג' או ד' יהיו צווים".

יצחק לוי: ואז, אנו צריכים לטפל בצווים.

קריאה: בעצם, זה חוק הסמכה.

סיגל קוגוט: נכון.

מיכאל איתן: אני ביקשתי לברר משהו, אבל אם זה לא מסתדר - אני לא מתעקש על זה, זה רק נראה לי יותר תקין.

מיכאל איתן: אני אמרתי שברגע שאנו הולכים במנגנון הזה, אנו מייצרים אנומליה, משהו לא הגיוני שמתנהג הפוך מהכללים המקובלים.

מיכאל איתן: בדרך-כלל, החוק נותן מרווח לממשלה, והממשלה יכולה לחיות בתוך החוק.

מיכאל איתן: פה אנו עושים הפוך - לוקחים החלטת ממשלה ומעגנים אותה בחקיקה, וכאשר הממשלה תרצה לעשות שינוי כלשהו, וזה לא משנה כרגע לטובת מי מהצדדים- - -

יצחק לוי: היא לא מחויבת לפנות.

יצחק לוי: היא יכולה לא לקבל החלטה.

מיכאל איתן: היא לא מחויבת לפנות, אבל אם היא תרצה - - -

יצחק לוי: נניח שהיא מתחרטת על פינוי ארבעת היישובים בשומרון ואומרת "מספיק עזה"- - -

דובר: אם היא תרצה לשנות - יישוב אחד פה ויישוב אחד פה.

דובר: היא לא יכולה.

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: אם היא תחליט להוציא צו על שני יישובים בלבד - -

יצחק לוי: אז, החוק לא מחייב אותה.

יצחק לוי: היא יכולה לעשות גם את זה.

מיכאל איתן: לא, היא לא תוכל.

יצחק לוי: ודאי שכן.

יצחק לוי: אם היא תקבל החלטה על שלוש- - -

סיגל קוגוט: זה לא בטוח.

מיכאל איתן: היא לא תוכל, כי כל הקבוצה קיימת כקבוצה.

בנימין אלון: לא כתוב איזה יישוב.

מיכאל איתן: היא לא תוכל.

מיכאל איתן: כל הקבוצה- - -

יצחק לוי: לכן, אני הסתייגתי- - -

מיכאל איתן: יכול להיות שכן, אבל אני מוכן להוריד את זה.

מיכאל איתן: אני אמרתי: "זה לא הגיוני בעיני שיצטרכו דבר כזה אחר כך, אם כן רוצים, להעביר חוק בשלוש קריאות.

מיכאל איתן: זה מוגזם ומיותר, ואין בזה טעם".

מיכאל איתן: באו אלי ואמרו לי: "רגע אחד.

מיכאל איתן: יש ויכוח פוליטי שהוכרע בפשרה מסוימת שעל-פיה הממשלה תְפנה בשלבים בארבעה מהלכים, ואולי היוזמה שלך נועדה כאילו לטרפד זאת".

מיכאל איתן: השבתי: "לא, היא לא נועדה לטרפד.

מיכאל איתן: אבל, אם אתם רוצים כאילו להגן על העניין הפוליטי הזה, אני מוכן לבדוק אפשרות שאם מקבלים את החלטת הממשלה כמו שהיא אז היא יכולה לרוץ ואם יהיה מצב שמשנים את החלטת הממשלה זה יבוא לאישור אחת ועדות הכנסת במקום הליך חקיקה".

מיכאל איתן: חלק אמרו כך וחלק אמרו כך.

מיכאל איתן: אבל זה לא שווה את כל המהומה.

מיכאל איתן: אם כולם מרוצים ממה שיש, למה אני צריך פתאום לסבך את העניינים?

מיכאל איתן: נשאיר זאת כך וגמרנו, למרות שזה לא הגיוני בעיניי.

רשף חן: ההצעה שלך יותר טובה, כי כמו שזה כאן - אם הם ירצו לעשות שינוי, הם יצטרכו לתקן את החוק.

מיכאל איתן: לגבי כל שינוי, הם צריכים לשנות את החוק בשלוש קריאות.

יצחק לוי: זה לא נכון.

רשף חן: בהצעה שלך אתה עושה הליך מזורז לתיקון חוק, וזה טוב.

מיכאל איתן: בוודאי שזה טוב, זה הגיוני.

יצחק לוי: מבחינתי, אנו לא רוצים להרחיב את החלטת הממשלה, אלא אולי לצמצם אותה.

יצחק לוי: מכיוון שיש חשש שמא אם אנו מחוקקים את החוק כפי שהממשלה ביקשה אנו מחייבים אותה בחוק לפנות שלושה יישובים, הוספתי בחוק שהצווים יהיו פר יישוב, כלומר כל יישוב צריך צו, וכל יישוב הוא יישוב בפני עצמו.

יצחק לוי: הממשלה יכולה להחליט על קבוצה, וזה בסדר.

יצחק לוי: היא אומרת, למשל, "קבוצת צפון השומרון".

יצחק לוי: אבל אפשר להוציא צו.

יצחק לוי: לכן הוספתי זאת באחת ההסתייגויות כאחת מההצעות שלי - שצו יהיה על כל יישוב.

יצחק לוי: הממשלה יכולה להוציא צו על שלושה יישובים, על שני יישובים או על יישוב אחד.

יצחק לוי: אתה מאפשר לה את הגמישות הזאת, ואתה כותב זאת בחוק.

מיכאל איתן: חברים, אין יותר דיונים.

מיכאל איתן: שלב הדיונים הסתיים ועכשיו אנו רק מציגים את החלופות.

מיכאל איתן: על מנת להקל על כולנו, אוריד את החלופה שהצעתי.

מיכאל איתן: אם הממשלה מסכימה וכאן המתיישבים מסכימים, חבל עכשיו לחפש משהו אחר.

מיכאל איתן: האויב של הטוב הוא הטוב-מאד.

מיכאל איתן: מספיק שיהיה טוב.

מיכאל איתן: אינני חושב שזה טוב, אבל שיישאר כך.

סיגל קוגוט: אם כך, הולכים על המודל השני, והוא דומה לנוסח הכחול.

סיגל קוגוט: אני מניחה שבתוך המודל הזה הדין ודברים העיקרי שיהיה לנו עם הממשלה - ותיכף אציג את גרסאות חברי-הכנסת - זה בגלל שאנו רוצים לקבוע מועדים בתוך החוק עצמו.

סיגל קוגוט: נאמר לנו בישיבה הקודמת שמוכנים אפילו לומר לפרוטוקול שבגדול המועד של חצי שנה מקובל על ראש הממשלה ושהוא מבין שסביב זה צריך להיות המועד, ואולם התבקשנו לא להכניס את הדבר הזה לתוך החוק.

סיגל קוגוט: יש לזה התנגדות, וצריך לשמוע.

יהושע שופמן: אינני זוכר שזה נאמר באופן פורמלי לפרוטוקול.

סיגל קוגוט: אני חשבתי שכן, אבל אם אני טועה יתקנו זאת.

סיגל קוגוט: זה סימן שגם התקופה של חצי שנה לא מוסכמת.

סיגל קוגוט: אם כך, זה אולי יותר מצדיק להכניס זאת לחוק.

סיגל קוגוט: אנו רצינו שיהיה כתוב שבגדול- - -

מיכאל איתן: חברים, האם אתם רוצים להקשיב מה עומד להצבעה?

בנימין אלון: מה עומד להצבעה?

סיגל קוגוט: המחלוקת שיש כאן היא, שאנו הצענו שלגבי צו הפינוי ייאמר שהצו לא יקבע מועד פינוי שהוא פחות מחצי שנה מיום פרסום הצו.

סיגל קוגוט: לעניין זה יש גרסאות.

סיגל קוגוט: יש חברי-כנסת שביקשו שצו כאמור יונח לידיעה על שולחן ועדת החוץ והביטחון.

סיגל קוגוט: היושב-ראש הציע, על מנת ליצור גמישות כי הממשלה טענה שבמקרה כזה חוסר הגמישות יכול מאד לפגוע, שאם יש סטייה מהחצי שנה לתקופה יותר קצרה - הצו הזה יצטרך לבוא לאישור ועדה של הכנסת.

סיגל קוגוט: כלומר, מחד גיסא - יהיה כתוב "חצי שנה", ומאידך גיסא - תהיה אפשרות לסטות מזה אבל בפיקוח פרלמנטרי--

מיכאל איתן: --של ועדת החוקה.

סיגל קוגוט: הממשלה מתנגדת בכלל שכל נושא המועדים יהיה כתוב בחוק.

סיגל קוגוט: זה דבר ראשון.

סיגל קוגוט: בתוך הגרסה הזאת יש עוד שתי סוגיות משפטיות.

יהושע שופמן: אם אתה אומר ועדת חוקה, צריך להוציא את ועדת החוץ והביטחון.

מיכאל איתן: אני אומר "ועדת חוקה", אבל היו כאלה שאמרו: "ועדת חוץ וביטחון".

סיגל קוגוט: כתבתי את שתיהן: ועדת חוץ וביטחון או ועדת החוקה.

סיגל קוגוט: יצטרכו להחליט פה מי מאשר את זה.

יולי יואל אדלשטיין: וכי למה זו סטייה?

יולי יואל אדלשטיין: האם חמישה חודשים מתוך שישה חודשים הם סטייה?

מיכאל איתן: כן.

יולי יואל אדלשטיין: אחרי חודש רוצים לפנות.

מיכאל איתן: אחרי חודש, אחרי חודשיים, אחרי שלושה חודשים, אחרי ארבעה חודשים ואחרי חמישה חודשים - זאת סטייה.

מיכאל איתן: אנו אומרים שצריך לתת הודעה לאנשים ששה חודשים מראש לפני שהם צריכים ללכת.

יולי יואל אדלשטיין: הממשלה רוצה לפנות אחרי שבועיים.

יולי יואל אדלשטיין: זאת סטייה של חמישה חודשים.

רשף חן: היושב-ראש מיכאל איתן, האם אנו נכנסים עכשיו לתהליך של ארבע שנים?

סיגל קוגוט: ממש לא.

מיכאל איתן: זה לא שייך.

סיגל קוגוט: זה לא שייך.

סיגל קוגוט: התהליך בתוך הממשלה והצו הם שני דברים שונים.

סיגל קוגוט: הממשלה יכולה לקבוע כל יומיים ישיבה ולהחליט על קבוצה, ואז להוציא צו אחד.

רשף חן: האם אפשר להוציא את הצו לפני החלטת ממשלה?

סיגל קוגוט: לא.

רשף חן: הרציו של החלטת הממשלה זה "נְפנה, נִראה מה קורה".

מיכאל איתן: לא.

רשף חן: אם כך, למה החלוקה?

רשף חן: מה הרציו של החלטת הממשלה?

יהושע שופמן: לדון בנפרד על כל קבוצה וקבוצה.

רשף חן: למה?

מיכאל איתן: כך הם יכולים לעצור אחרי קבוצה אחת.

דובר: בדיוק.

סיגל קוגוט: לא.

מיכאל איתן: למה לא?

מיכאל איתן: אם הממשלה תחליט שהיא רוצה לעצור - -

סיגל קוגוט: היא יכולה, אבל היא לא חייבת.

סיגל קוגוט: בכל אופן, לא כתוב בהחלטה שאתה צריך קודם לראות איך קורה הפינוי במקום אחד כדי להחליט על המקום השני.

מיכאל איתן: זה לא כתוב.

מיכאל איתן: זה ההיגיון.

רשף חן: זה ההגיון.

רשף חן: לכן, היושב-ראש מיכאל איתן, מה שאתה מציע לגבי הצו - המשמעות היא שאנו מחליטים עכשיו על שלושת היישובים הראשונים, עוברת חצי שנה- - -

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: מה פתאום?

מיכאל איתן: החלטת הממשלה תריץ את ששת החודשים מרגע שהיא מחליטה.

מיכאל איתן: היא מודיעה לכל האנשים: "אתם צריכים לעזוב".

מיכאל איתן: אנשים צריכים לעזוב בעוד שישה חודשים, וכולם יודעים זאת.

רשף חן: האם אתה מחליט על כולם ביחד?

מיכאל איתן: כולם ביחד.

רשף חן: אבל, אמרנו שמחליטים על כל קבוצה בנפרד.

רשף חן: הממשלה אמורה להחליט על כל קבוצה בנפרד.

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: היא לא יכולה להחליט- - -

רשף חן: זה מה שכתוב בחוק.

רשף חן: זאת גם החלטת הממשלה: "נִראה מה קורה, ונחליט הלאה".

מיכאל איתן: לא נכון.

יהושע שופמן: מה שכתוב בפשטות הוא: הממשלה קבעה ארבע קבוצות שיידונו בארבע ישיבות ממשלה.

יהושע שופמן: זאת, כדי לשקול כל אחת בנפרד, ואפשר לקבוע מועד פינוי אחד.

יהושע שופמן: לא נאמר, ואפילו לא ברמז, וזאת לא הכוונה, שמשלימים את הפינוי של קבוצה אחת ואז קבוצה אחרת.

רשף חן: אני לא מקבל את זה.

סיגל קוגוט: הנה, זה כתוב.

יהושע שופמן: כתוב שהמועד האחרון הוא גם- - -

סיגל קוגוט: 2005 - כך כתוב.

יצחק מירון: אבל, איזו הפקת לקחים תהיה במצב הזה?

יצחק מירון: אפשר לעשות דבר אחד: הממשלה תבוא ותגיד היום: "הקבוצה הראשונה בעוד חצי שנה, השניה - בעוד שמונה חודשים והשלישית - בעוד תשעה חודשים", כאשר כתוצאה מהקבוצה של החצי שנה היא תחליט אחר כך אם - -

מיכאל איתן: אינני מבין למה הדברים האלה- - -

רשף חן: אני מבקש רשות דיבור.

רשף חן: כתוב כאן שמחלקים זאת לארבע קבוצות, ואז כתוב: "מובהר כי לאחר סיום ההכנה כאמור תתכנס הממשלה מעת לעת כדי להחליט בשאלת הפינוי אם לאו לגבי כל אחת מהקבוצות בנפרד".

רשף חן: כאשר אתה אומר "מעת לעת", הכוונה היא לא "אנו נקיים השבוע ועכשיו דיון בקבוצה א', בשבוע הבא - דיון בקבוצה ב', וכך נעשה במשך חודש ימים ברצף, ואז הפינוי שלנו יהיה שבוע אחרי שבוע אחרי שבוע".

רשף חן: הכוונה שעומדת פה, והיא כוונה נכונה והגיונית, היא שאנו מחליטים קודם כל שמפנים את שלושת היישובים הראשונים.

רשף חן: מתחילים לפנות, ורואים איך הפלסטינים מגיבים, איך העולם מגיב ואיך המתיישבים שלנו מגיבים.

רשף חן: אם הם יחכו עם ההחלטה עד שנדע באמת מה קורה ביישובים הראשונים, אז רק בעוד שישה חודשים אתה יכול לפנות את השלושה הנוספים ורק בעוד שישה חודשים את שלושת הבאים אחריהם.

דוברת: זה לא מה שנכתב.

מיכאל איתן: אינני יודע מה כתוב.

מיכאל איתן: אני יודע מה אני רוצה.

מיכאל איתן: אני רוצה שכשתתקבל החלטת הממשלה לא יהיה מצב שמרגע שהחליטה הממשלה עד שאנשים צריכים לעזוב את הבית יהיו פחות מששה חודשים.

מיכאל איתן: וזאת, כדי שלאנשים יהיה זמן להתארגן ללכת.

מיכאל איתן: יהיה יותר זמן - יהיה יותר.

מיכאל איתן: תבוטל ההחלטה - תבוטל.

מיכאל איתן: אינני מתייחס כעת לשום הליכים פנימיים בתוך מה שהממשלה תדון או לא תדון.

סיגל קוגוט: בסדר.

סיגל קוגוט: זה כתוב פה, ויש גרסה כזאת.

רשף חן: המשמעות של זה היא שצריך לקבל את ההחלטות לגבי כולם מייד.

מיכאל איתן: נכון.

מיכאל איתן: בינואר הממשלה תצטרך להתכנס ולהחליט ולקבל החלטה מה היא עושה.

מיכאל איתן: אנשים צריכים לדעת.

מיכאל איתן: ולא שבחודש יוני יגידו לאנשים "בעוד חודש אתה צריך ללכת".

מיכאל איתן: הממשלה צריכה להתכנס עכשיו.

רשף חן: ביטלת את הפירוק לארבע קבוצות, ומבחינתי זה בסדר.

סיגל קוגוט: העדפנו את הגישה שמחייבת בחוק את היכולת לתת לאנשים להתארגן.

מיכאל איתן: בסך-הכל, אני מעביר את הנטל מהממשלה לתושב.

מיכאל איתן: אני אומר לתושב: "הממשלה קיבלה החלטה".

מיכאל איתן: דרך אגב, זו לא החלטה סופית.

מיכאל איתן: יכול להיות שהממשלה, חודש לפני המועד או חודש אחרי שאתה עזבת, תחליט שהיא לא מפנה.

מיכאל איתן: תיאורטית, יכול להיות מצב שהממשלה אומרת: "אני מקבלת החלטה", ואנשים יעזבו.

מיכאל איתן: ואחרי שאנשים עזבו וקיבלו את הפיצוי הממשלה תגיד: "אני לא מפנה".

רשף חן: תגיד שאתה מבטל את החלוקה לארבע קבוצות.

רשף חן: הואיל והחלוקה הזאת לארבע היא לא שלי, מבחינתי זה בסדר.

מיכאל איתן: אני מבטל את החלוקה בכל מה שקשור להתראה מוקדמת לאנשים לדעת שהם מתפנים.

מיכאל איתן: האם אתה מציע שיהיה כל פעם חצי שנה?

רשף חן: תבטל את החלוקה.

רשף חן: אני אומר, שלכן חצי שנה זה לא מתקבל על הדעת.

מיכאל איתן: אבל, אנשים צריכים לדעת מה קורה.

מיכאל איתן: האם תגיד לאדם: "בשבוע הבא אתה עוזב את הבית.

מיכאל איתן: לך תחפש בית"?

רשף חן: החלוקה הזאת לארבע היא בעייתית.

מיכאל איתן: שני הדברים בעייתיים.

מיכאל איתן: אני מסתכל על זה מבחינת הזכות של משפחה, שלא יבואו ויגידו לה: "בעוד חודש אתם צריכים למצוא בית באיזה שהוא מקום בישראל כי אתם עוזבים".

מיכאל איתן: זה לא נראה לי הגיוני.

רשף חן: אתה מאלץ את הממשלה להחליט כבר עכשיו.

רשף חן: נניח שהממשלה לא רוצה לפנות את יישובי צפון השומרון, נניח שהיא לא רוצה לפנות אותם יחד עם יישובי חוף עזה.

רשף חן: למעשה, אתה מאלץ אותה כבר עכשיו לקבל החלטה שהיא כן רוצה לפנות אותם.

רשף חן: כי לפי מה שמוצע כאן - אם היא תחכה עד אחרי הפינוי של יישובי עזה, היא תצטרך לחכות עוד חצי שנה.

מיכאל איתן: זאת בעיה של הממשלה, היא לא חייבת.

מיכאל איתן: מה שאתה אומר הוא: בוא ונחזיק את המתיישבים בני ערובה - שייפלו עליהם פצמ"רים, שייהרגו אולי, והעיקר שלא יזוזו בינתיים כי נוח לממשלה.

רשף חן: זה לא מה שאני אומר.

מיכאל איתן: זה מה שאתה אומר.

מיכאל איתן: אם הממשלה רוצה, שהממשלה תחליט ותודיע להם: "רבותי, יש לנו תכניות בעוד ששה חודשים, בכפוף לזה שיכול להיות שלא נפנה.

מיכאל איתן: אבל, דעו לכם שאנו כבר סופרים שישה חודשים.

מיכאל איתן: קחו את היוזמה, תחפשו בתים, תעשו משהו".

מיכאל איתן: אין להשאירם באשליות סתם.

סיגל קוגוט: בגלל שקבענו שצריך אישור פרלמנטרי - וחשבנו שזה עדיף על פיקוח בג"ץ - אם רוצים לסטות מששת החודשים ולהקדים אותם, לא טרחנו לקבוע את אותם טעמים חיוניים שבגללם שוכנעה הממשלה.

סיגל קוגוט: אנו העדפנו שיהיה כתוב: מחד גיסא - זה ששה חודשים, וכדי לסטות מזה הממשלה צריכה: (1) להשתכנע שטעמים חיוניים מצדיקים זאת, (2) להביא זאת לכנסת.

מיכאל איתן: יש לי בקשה.

מיכאל איתן: אני מבקש לקבל מחר את הנוסחים מוכנים להצבעה.

סיגל קוגוט: הם מוכנים עכשיו להצבעה.

סיגל קוגוט: ההצעה של הממשלה היא פשוט לא לקבל את הגרסה שלפיה זה חצי שנה, ולשים נקודה לפני זה.

סיגל קוגוט: ההצעה של הרב לוי היא – גם לסטות מהחלטת הממשלה לכיוון אחר.

סיגל קוגוט: גם הנוסח הכחול וגם החלטת הממשלה לכאורה מאפשרים צו על כל היישובים, גם אם ההליך בתוך הממשלה הוא מדורג, וכאן מוצע שעל כל יישוב יהיה צו בנפרד.

סיגל קוגוט: גם – אפשר להציע באותו יום את כל הצווים, אבל שעל כל יישוב יהיה צו.

יצחק לוי: זה מאפשר לממשלה לבוא ולהגיד – לא רוצים, למשל, לפנות שלושה יישובים, רוצים לפנות יישוב אחד.

יהושע שופמן: גם הגרסה הכחולה מאפשרת זאת.

יצחק לוי: אבל מה שהצעתי זה יותר ברור, כי יש ויכוח על זה.

יהושע שופמן: זה לא יותר ברור, מפני שהצו הוא צו על שטח, הוא לא צו על יישוב.

יצחק לוי: אבל בשטח יש שלושה יישובים.

מיכאל איתן: אבל זה בקבוצה.

יהושע שופמן: לא, זה לא חייב להיות בקבוצה.

קריאה: אבל מה איכפת לכם שזה יהיה ברור?

יהושע שופמן: הנוסח של הרב לוי הוא לא ברור, כי ברגע שהממשלה מחליטה על יישוב אז הצו של ראש הממשלה מגדיר שטח גיאוגרפי.

רשף חן: שהוא יותר מאשר תחום יישוב אחד.

סיגל קוגוט: נכון, אבל זה משתלב פה.

סיגל קוגוט: מצד אחד, הצו מגדיר שטח, אבל בתוך השטח הזה לא ייכלל יותר מיישוב אחד בכל צו.

סיגל קוגוט: זה מה שהתכוון חבר הכנסת יצחק לוי - לא לסטות מהעניין של שטח.

יצחק לוי: זה מאפשר את הגמישות.

יצחק לוי: בוא נתייחס אל היישובים בצורה מכובדת.

יצחק לוי: נניח שכרגע יש לך קבוצה של שלושה ונניח שליישוב פאת שדה כבר סידרו את הבתים הטרומיים, והם כבר עזבו בחודש מרץ, ועכשיו בקבוצה הזו נשארו לך רק שניים.

יצחק לוי: כל יישוב הוא ישות בפני עצמה.

יצחק לוי: כל יישוב הוא עניין בפני עצמו.

מיכאל איתן: תשקלו את זה, זה נראה לי הגיוני.

יצחק לוי: הממשלה באותו יום יכולה להוציא שלושה צווים לכל היישובים -- -

יהושע שופמן: זה יכול להיות באותו רגע, אבל אפשר לפתור את הבעיה שלו בדרך אחרת.

רשף חן: אז מה נשאר מארבע הקבוצות האלה?

רשף חן: הן לא מתקפלות בשרשור, הן לא מתקפלות בקבוצה.

רשף חן: זה סתם.

רשף חן: אז תחזרו לזה שיש לממשלה גמישות ושהיא תחליט.

יצחק לוי: זה לא נכון מה שאתה אומר.

יצחק לוי: יש כאן שני דברים: הממשלה היא זו שתקבע מתי הם מביאים את ההחלטות, אחת לאחת, אם בהפרש של שעה או בהפרש של שישה חודשים.

יצחק לוי: אנחנו לא אומרים לממשלה מתי להתכנס.

רשף חן: והיא יכולה להחליט על כל יישוב בנפרד.

יצחק לוי: אנחנו מדברים על כך שההחלטה היא בקבוצות, כמו שהממשלה החליטה, והצווים הם על כל יישוב.

רשף חן: הבנתי.

רשף חן: אתה מדבר רק על הצו?

רשף חן: זאת אומרת – שהחלטה אחת ייוולדו ממנה שלושה צווים?

רשף חן: אתם רוצים שמהחלטה אחת – נניח שיש החלטה על שלושה יישובים, ממנה ייוולדו שלושה צווים נפרדים.

רשף חן: למה זה חשוב לכם?

יצחק לוי: כי אתה נותן עוד דירוג לממשלה.

יצחק לוי: הממשלה לא חייבת לפנות את שלושת היישובים - - -

רשף חן: אז אתה חוזר להחלטת הממשלה – היא צריכה להיות מסוגלת להחליט על יישוב אחד.

יצחק לוי: אז אני רוצה לתת את הגמישות שדיברנו עליה לממשלה.

יצחק לוי: שהיא תוכל, בתוך ההחלטה שלה, לפצל את ההחלטה לצווים.

רשף חן: אני אתך, אבל אנחנו בכל זאת לא יכולים לעשות צחוק.

יצחק מירון: הוא צודק.

יצחק מירון: בכל דיון על קבוצת יישובים הממשלה יכולה להחליט רק על חלק מהם, היא יכולה להחליט רק חלק מההחלטה.

יצחק מירון: זה מה שהוא מציע, ואני חושב שהוא צודק.

בנימין אלון: נכון.

בנימין אלון: לא צריך להוסיף את זה, אבל לא משנה.

בנימין אלון: הרב לוי רוצה נייר - - מה איכפת לכם?

מיכאל איתן: אני חושב שכדאי להוסיף.

מיכאל איתן: שלא תהיה כאילו עקירת יישובים בסיטונות.

מיכאל איתן: אז אומרים: אנחנו מוציאים צו על היישוב הזה וצו על היישוב האחר.

יהושע שופמן: אבל הצו עצמו יהיה על שטח גיאוגרפי.

יהושע שופמן: השטח הגיאוגרפי, צריך לראות על המפה, הוא שטח רחב יותר.

מיכאל איתן: הוא כולל שני יישובים?

יהושע שופמן: לא, הוא כולל גם את השטחים מסביב, גם את מה שבין היישובים.

מיכאל איתן: בסדר, חבר הכנסת יצחק לוי אומר: הצו יכלול שטח גיאוגרפי הכולל יישוב אחד.

בנימין אלון: כמו שהממשלה החליטה על הקמה של כל יישוב ויישוב, בדיון בפני עצמו, היא תיתן לו כבוד אחרון – אומר הרב לוי – ותגיד: עוקרים אותך בפני עצמך.

יצחק לוי: אני צופה תסריט שאחרי הקבוצה הראשונה הממשלה תגיד: אי אפשר לפנות שלושה יישובים ביחד.

בנימין אלון: את אריק שרון יהיה אפשר לתבוע אישית על כל המיליארדים האלה שהוא בנה והוא הורס.

בנימין אלון: זאת לא תביעה אישית?

קריאה: זה הליך של "זובור" לראש הממשלה: אתה הקמת, אתה תפרק, תחתום עם השם.

יצחק לוי: לא, אני מתכוון פשוט מאד לתת גמישות לממשלה לצמצם את הצווים.

מלכיאל בלס: הבעיה תהיה, בסופו של דבר, באורך של 20 מפות, שצריך יהיה לעשות מהן פאזל ולחבר את כולן ביחד, ולהגיד איפה השטח שהוא שטח מפונה, במקום מפה אחת, ברורה, שתגדיר את הדברים האלה בכל צו.

מלכיאל בלס: לכן אנשים יצטרכו להסתובב ולראות – פה מותר או פה אסור להיות.

מלכיאל בלס: לכן אני חושב שמי שרוצה להקל יימצא בסופו של דבר מכביד על האנשים.

מיכאל איתן: יש שתי גרסאות.

מיכאל איתן: אנשים יחליטו – כל אחד יצביע על מה שהוא רוצה.

מיכאל איתן: אז כמה גרסאות יש לנו, לסעיף הזה, עכשיו?

סיגל קוגוט: יש ארבע גרסאות.

סיגל קוגוט: יש את הגרסה של הרב לוי, על יישוב אחד בצו.

סיגל קוגוט: יש את הגרסה שלך – שישה חודשים עם סטייה ופיקוח פרלמנטרי.

סיגל קוגוט: יש הצעה של חבר הכנסת אבשלום וילן –שהצו יונח לידיעת, רק לידיעת – ועדת החוץ והביטחון, ויש גרסה נוספת של הרב לוי, שכל צו שייצא לפי החוק הזה, בין אם חצי שנה יותר או פחות – יהיה טעון אישור פרלמנטרי.

סיגל קוגוט: אישור, לא ידיעה.

יצחק לוי: אישור של ועדת החוץ והביטחון.

סיגל קוגוט: או חוקה.

יצחק לוי: אני חושב שיותר מתאים - חוץ וביטחון.

סיגל קוגוט: והדבר האחרון שאני שמתי אותו בסוגריים כי עוד לא הבנתי, כי אני רוצה לקבל את גרסת הממשלה פה, זה שאת הצו ראש הממשלה לא יוציא לבד.

סיגל קוגוט: אני כתבתי שהוא יוציא אותו יחד עם שר הביטחון, אבל בנוסח הכחול זה ראש הממשלה באופן בלעדי.

מיכאל איתן: אבל אנחנו, מבחינתנו, הורדנו את זה כבר מזמן, כשאמרנו שזה לא יהיה ראש הממשלה לבד.

סיגל קוגוט: נכון, באישור הממשלה, אבל מאחר והולכים לזה – אז שר הביטחון.

נסים זאב: סליחה, אפשר לרשום שזה יהיה ראש הממשלה עם ממלא מקומו – שני ממלאי מקומו: שמעון פרס ואולמרט, שניהם יהיו שותפים אתו בהחלטה?

נסים זאב: כהסתייגות אני אומר את זה.

נסים זאב: כי ראש הממשלה מעביר את הסמכות בכל נושא ההתנתקות לשמעון פרס, אז חשוב שזה יירשם.

סיגל קוגוט: בחוק רשום שזה לא יהיה שמעון פרס.

נסים זאב: אני מבקש שזה יירשם כהסתייגות.

נסים זאב: ראש הממשלה, ושני ממלאי מקומו.

סיגל קוגוט: בסדר.

סיגל קוגוט: זה 22(א).

סיגל קוגוט: 22(ב) – אני צריכה לומר לך שמשיחות עם די הרבה חברי כנסת, אבל אני צריכה לדעת אם רוצים לרדת ממודל 2.

סיגל קוגוט: מודל 2 אמר שהחוק הזה לא יעסוק כלל בצווי הגבלה.

סיגל קוגוט: הכל יהיה לפי החקיקה באזור, לפי הסמכויות הבין-לאומיות.

סיגל קוגוט: החיסרון שהיה במודל הזה זה שאתה לא קובע קווים מנחים לשיקול הדעת של המפקד אם אתה פשוט מוחק את הסעיף.

סיגל קוגוט: אני הבנתי שרוב האנשים בסופו של דבר מעונינים שצווי הגבלה יוצאו לפי החוק הזה, עם ההגבלות על שיקול הדעת שתכף נדון בהם בסעיף 23.

סיגל קוגוט: גם על זה כבר כתבתי גרסאות.

סיגל קוגוט: מודל 1 - היה נראה לי שזה המודל שיש לו רוב, שראש הממשלה בצו, וכאן צריך להחליט אם זה בהתייעצות או בהסכמת שר הביטחון והשר לביטחון הפנים, הם מוציאים את צווי ההגבלה.

סיגל קוגוט: גם כאן, המחלוקת העיקרית שיש לנו עם הממשלה זה לכלול מועדים בתוך החוק.

סיגל קוגוט: אגב, יש שוני בין המועדים של סעיף (1) והמועדים בסעיף הזה, כי כאן זה יותר מתאים לצרכים מבצעיים בשטח מאשר ב-(א).

סיגל קוגוט: ב-(א) אתה קובע חודשים מראש, ואתה יכול יותר לשקול מה בדיוק אתה רוצה.

סיגל קוגוט: ב-(ב), כשאתה מדבר בצווי הגבלה, המציאות בשטח יכולה להיות גמישה.

סיגל קוגוט: אבל גם פה אתה הצעת שאפשר יהיה לסטות מהחודש, וכאן לא קבענו את זה בפיקוח פרלמנטרי אלא בהגבלת זמן הסטייה.

סיגל קוגוט: כלומר, בגלל שהמחשבה היתה שייתכן שנסיבות בשטח לא תאפשרנה לרוץ לכנסת ולקבל אישורים פרלמנטריים, אז ההצעה שהצעת היא שאפשר יהיה לסטות מהחודש מטעמים מיוחדים – זה יהיה פיקוח בג"ץ, בעצם, אבל נתת תקרה גם לסטייה.

סיגל קוגוט: זאת הגרסה שאתה הצעת – לא יותר מ-45 יום בכל מקרה.

מיכאל איתן: אני מאמין שלא יכול להיות אירוע שיחייב אותנו לעשות צו הגבלה בלי לדעת 45 יום קודם שמשהו מחייב את השינוי.

מלכיאל בלס: בסופו של יום – ובעיקר אני מדבר על רצועת עזה, שזה מה שאנחנו מדברים עליו היום, זה אזור שלא רק שמשפטית הוא נתון בממשל צבאי, אלא הוא פשוט אזור לחימה.

מלכיאל בלס: ובאזור לחימה, בחוק של הכנסת להגיד למפקד הצבאי ולדרג המדיני – אתם חייבים לאפשר בכל הנסיבות מעל 45 יום, מוגבלות סמכויותיכם לפי המשפט הבינלאומי - -

מיכאל איתן: על פי החוק הזה, לא לפי חוקים אחרים.

מלכיאל בלס: אבל זה גם משליך על הסבירות לפי הדינים האחרים.

סיגל קוגוט: אמנם יש פה סעיף שאומר שהחוק הזה לא גורע מסמכות המפקד בשטח, אבל ברגע שאתה מתייחס באופן קונקרטי לסיטואציה מסוימת - - -

מיכאל איתן: יש לי שאלה: אם לא היינו עושים היום חוק פינוי ופיצוי, האם רק הדאגה לשלומם של מבקרים ואורחים היה מניע מצד משרד המשפטים לחוקק חוק שמונע מהם להיכנס למקום?

מיכאל איתן: היו משתמשים בצווים שקיימים היום.

סיגל קוגוט: לא, אבל על סמכויות הקנויות לא כתוב - 45 יום, חודש.

מיכאל איתן: אבל את אומרת שממילא המפקד הצבאי מוסמך, אז הוא ישתמש בסמכויות הרגילות שלו.

סיגל קוגוט: לא.

סיגל קוגוט: אם אנחנו קובעים תקדים בחוק זה מצר את שיקול הדעת של המפקד להשתמש בסמכות.

סיגל קוגוט: אם יקרה פתאום איזה אסון בשטח הוא כן יוציא צו, אבל הוא לא יכול כדבר שבשגרה להתחיל להוציא צווים על דברים שפה כתוב באיזה תנאים מוציאים בהם את הצווים, כאילו אין פה חוק שמתייחס לסיטואציות מסוימות.

סיגל קוגוט: ולכן, לכלול את הדבר הזה פה – זה יצר את שיקול דעתו.

יצחק לוי: יש הבדל בין "לשם הפינוי" לבין "מסיבות אחרות".

יצחק לוי: גם היום, אם יש חדירה באיזשהו מקום, המפקד יכול לסגור את כל האזור, ואף אחד לא נכנס; יום, יומיים, שלושה – כמה שהוא צריך.

יצחק לוי: אבל אנחנו מדברים כרגע לשם הפינוי.

יצחק לוי: לשם הפינוי – זה העניין.

יצחק לוי: אם המפקד יגיד – מסיבות אחרות, מה - - -

מלכיאל בלס: יש מצב שיש בשטח 8,000 איש, ויש מצב שיש בשטח 40 אלף איש ואז ההסתברות לפגיעה – גדלה.

מלכיאל בלס: זה מסוג הדברים שצריך לתת למפקד הצבאי - -

יולי יואל אדלשטיין: אתה כותב שהתקופה הזאת "לא תעלה על חודש".

קריאה: אבל אם, מסיבות ביטחוניות - -

יולי יואל אדלשטיין: אז קל וחומר.

יולי יואל אדלשטיין: אם אתה אומר ש-40 אלף איש יושבים תחת הפצמ"רים אז תזרז את הפינוי.

יולי יואל אדלשטיין: לשיטתי לא צריך את הפינוי, אבל אם אתה אומר שיש סכנה.

קריאה: מועד הפינוי הוא מועד שקבוע לגבי העתיד.

קריאה: אנחנו מדברים על הגבלת כניסה של אנשים לאזור - - -

קריאה: הרי הגבלת כניסה הוא הצד הראשון של הפינוי.

מיכאל איתן: רבותיי, אנחנו מדברים כעת על 30 יום, ואם יהיו טעמים מיוחדים – עוד שבועיים.

מיכאל איתן: ברור לכולנו שכל הסמכויות שישנן למפקד הצבאי לנהל את העניינים, לדאוג לפיקוח נפש, לצרכים מבצעיים – הן קיימות, בכל מקרה.

מיכאל איתן: הגדיר את זה יפה חבר הכנסת יצחק לוי.

מיכאל איתן: אנחנו מדברים כעת על טעמי הפינוי, ואנחנו מדברים, בהקשר לטעמי הפינוי במגבלה קשה מאד על אנשים.

מיכאל איתן: אתה הופך אנשים לאסירים בבתיהם.

מיכאל איתן: אתה מונע מקרובי משפחה, מחברים, מאנשים – להגיע אליהם.

מיכאל איתן: אני לא בקלות נותן לממשלה סמכות להחליט החלטות כאלה.

מיכאל איתן: היד צריכה לרעוד כאשר אתה נותן דבר כזה.

מיכאל איתן: אז מה אתם רוצים?

מיכאל איתן: 30 יום לפני, זה המון זמן.

מיכאל איתן: עוד שבועיים – אם יש טעמים מיוחדים.

מיכאל איתן: זה מספיק.

מיכאל איתן: זה לא כדי להציל אותם.

מיכאל איתן: אתם לא עשיתם שום חוק להציל אותם, עשיתם חוק בשביל לפנות אותם.

מיכאל איתן: אני לא רואה כאן חוק שבא להציל.

מלכיאל בלס: אנחנו מעתיקים את הבעיה ליום שלפני המועד שאתה קובע.

מלכיאל בלס: זאת אומרת, בעצם – לפני היום הזה, ואז אתה מכריח את כל אותם אנשים שרוצים להזדהות או לבוא – לבוא יום אחד קודם, ולהישאר את כל התקופה, כי אם הם ייצאו הם לא יוכלו עוד פעם להיכנס.

מלכיאל בלס: בעצם אתה מאותת שמה שאתה רוצה לעשות זה להזמין את כל מי שרוצה להיות שם לבוא יום אחד קודם.

מלכיאל בלס: אני חושב שהדבר הזה הוא מאוד בעייתי.

מיכאל איתן: מה זאת אומרת שאני מעודד?

מיכאל איתן: הם יבוא לשם ל- 45 יום?

מיכאל איתן: מה אתה רוצה?

מלכיאל בלס: אני רוצה לשמור לדרג המבצעי את שיקול הדעת מתי המועד הנכון.

מלכיאל בלס: המועד הנכון יהיה שקלול גם של האינטרסים של האנשים - - -

מיכאל איתן: משהו בתפיסה שלך בעייתי.

מיכאל איתן: אתה בא הנה ואתה אומר לי: אל תדאג, אני אדאג.

מיכאל איתן: אתה צריך להבין את הסיטואציה שלך.

מיכאל איתן: את מייצג היום את הכוח המפנה.

מיכאל איתן: אני צריך לשבת פה היום ולהגן על המפונים שהם הכוח החלש והם כרגע נמצאים במגננה.

מיכאל איתן: התפקיד של הוועדה הזו הוא לדאוג לזכויות שלהם.

מיכאל איתן: אני לא יכול לסמוך עליך כי אתה, בצדק מבחינתך, רואה כרגע את עיקר המשימה בפינוי.

מיכאל איתן: המוח שלך, הראש שלך, המאוויים שלך – הכל מכוון לבצע את המשימה הזו בהצלחה.

מיכאל איתן: זאת חובתך, ואתה העורך דין שלהם.

מיכאל איתן: אני כרגע צריך לשמור מכל משמר על פגיעה מינימלית בזכויות של הקבוצה הקטנה הזו, שכולם – עליה.

מיכאל איתן: אז עכשיו אני סוגר אותם בבית סוהר שם, לא נותן לאנשים להיכנס אליהם.

מיכאל איתן: מה השיקול?

מיכאל איתן: את מי אני צריך להעדיף – את הנוחיות שלך, שאתה מסביר לי שיהיה לך יותר נוח, או את הנוחיות שלהם?

מיכאל איתן: מה לעשות, אני צריך להביא גם את זה בחשבון.

מלכיאל בלס: בחוק המוצע, קודם כל – אין סגירה הרמטית.

מלכיאל בלס: הרי יש סעיף שלם שמפרט את כל הסוגים שהמפקד חייב להתיר להם להיכנס: שירותים חיוניים, וכו' ואנשים שלא יפריעו לפינוי.

מלכיאל בלס: גם אותם.

מלכיאל בלס: שיקול הדעת לא נשלל ממנו בתקופה הזו.

מלכיאל בלס: ונוסף לזה - - -

מיכאל איתן: איך הוא יידע מי מפריע לפינוי ומי לא?

מלכיאל בלס: בשטח צריך לראות.

מלכיאל בלס: דיברנו בפעם הקודמת על הברית, הבר מצווה וכו', והדברים שרואים שאין איתם בעיה של הפרעה, דיברנו על אירועים משפחתיים.

מיכאל איתן: אז מה אתה רוצה, שיעשו פיקציה?

מיכאל איתן: שמישהו יגיד – נעשה בר מצווה ונזמין את כל עם ישראל?

מיכאל איתן: אנחנו הולכים הרבה פעמים לאירועים שבהם יש אלפי אנשים.

מלכיאל בלס: עוד נקודה אחת: זו החלטה מנהלית, בסופו של יום, צו ההגבלה.

מלכיאל בלס: אם היא תהיה לא סבירה, לא עניינית, תהיה ביקורת שיפוטית עליה.

מלכיאל בלס: אפשר היה לעשות את זה גם בלי חוק, אבל אנחנו חשבנו שנכון להביא את זה לפה, לדיון.

יצחק מירון: אי אפשר להציג עוד הגבלה אחת ועוד סמכות להגבלה ולהגיד שעושים את זה בשביל לשמור על זכויות האזרח.

יצחק מירון: באמת, יש גבול.

מלכיאל בלס: לא אמרתי שעושים את זה בשביל לשמור על זכויות האזרח.

מלכיאל בלס: זה אחד הכלים להבטחת ביצוע הפינוי.

מלכיאל בלס: הוא כלי מאוזן.

מיכאל איתן: רבותיי, אני חוזר ואומר: המצב כרגע הוא שאני, בשטח, לא רואה הבדל גדול בין מה שאתה אומר.

מיכאל איתן: אני מדבר רק על החוכמה בחקיקה, כי מה שאתה אומר הוא כך: שאתה רוצה מועד שאתה תחליט לגביו.

מיכאל איתן: אתה תחליט, תודיע.

מיכאל איתן: נכון?

מיכאל איתן: ממועד מסוים תגיד שזה סגור.

מיכאל איתן: השאלה היא גם מבחינתך – מתי יהיו יותר אנשים שיצטרכו לפנות אותם לאחר הכרזת המועד.

מיכאל איתן: זה השיקול, מבחינתך.

מיכאל איתן: אל תדאג לכולם.

מיכאל איתן: תדאג קודם כל ליעילות של המבצע.

מיכאל איתן: תדאג שיהיה קל יותר לפנות.

מיכאל איתן: כלומר, שלא יבואו מאות ואלפי אנשים שיסתכנו באזור הקשה הזה, ואתה רוצה רק שהם לא ייפגעו, ושלא ייתקלו במשטרה ולא יהיו עבריינים והכל.

מיכאל איתן: לכל זה אתה דואג, אין לי ספק.

מיכאל איתן: זה רק מה שמעסיק אותך.

מיכאל איתן: ואני אומר: בואו נחשוב במובן הזה.

מיכאל איתן: נגיד שאני רוצה לעזור לממשלה.

מיכאל איתן: אז עכשיו אני שואל את עצמי: האם בזה שאני לא קובע תאריך אני אגיע למצב שיהיו שם, ברגע נתון, שבו מוכרז שאסור להיכנס יותר – יותר אנשים או פחות אנשים, מאשר באלטרנטיבה השניה, שאני קובע: אני אומר לכל עם ישראל – 45 יום או 30 יום לפני המועד, המקום הזה יהיה סגור, אם הממשלה תחליט.

מיכאל איתן: אם היא לא רוצה – היא יכולה להחליט יותר קרוב, אבל מקסימום 45 יום.

מיכאל איתן: איך תהיינה הסיטואציות בשני המקרים?

מיכאל איתן: אם אין תאריך, יכול להיות שכבר ממחר או ממחרתיים יתחילו לבוא אנשים, ויתחילו כבר בלגנים, ואתם לא ערוכים.

מיכאל איתן: אז עכשיו יבואו מעט, בעוד חודש יבואו יותר, בעוד חודשיים – יותר, ויישבו שם אנשים חודשיים קודם.

מיכאל איתן: 45 יום הם כבר יודעים שהם צריכים לשבת.

קריאה: יום.

מיכאל איתן: 30 יום.

מיכאל איתן: הם יודעים כבר, כי אנחנו אומרים להם היום: יכול להיות שהממשלה תרצה יותר מ- 30 יום.

מיכאל איתן: עכשיו, אם יש כאלה גיבורים, אנשים שאיכפת להם, והם נחושים, והם מוכנים לשבת חודשיים, הם יבואו לחודשיים.

מיכאל איתן: הם לא יחכו.

מיכאל איתן: אני לא רואה הבדל.

מיכאל איתן: מה יהיה ההבדל הגדול?

מיכאל איתן: חוץ מדבר אחד, שאני חוסך לי, כאן, בלגן תקופה מסוימת, פחות משטרה.

מיכאל איתן: מהרגע שאתה תכריז, אתה גם תיכנס להוצאות כספיות אדירות, תצטרך להציב משטרה ואנשים מכל השטח, להקיף, ויהיו משחקים של חתול ועכבר.

מיכאל איתן: הם יעברו, ויעשו צחוק מהחוק.

מיכאל איתן: יהיה לך הרבה יותר קשה לאכוף, או שיהיו שבועיים- שלושה שזה יהיה סתם פרוץ ולא יהיה כלום, בחודשיים הראשונים.

מיכאל איתן: אני לא יודע אם זה יותר טוב.

מיכאל איתן: אז אם אני בספק, גם בשיטה שלכם, ואני אומר לעצמי שאני צריך להביא בחשבון את הצרכים שלכם, אני לא מזלזל, למרות שכולם כאן, מהמתיישבים, הם יהודים, שאני, אישית, בעד ההתנתקות.

מיכאל איתן: אני רוצה לתת לכם את כל הכלים, אני רוצה שהיא תתבצע.

מיכאל איתן: אני לא מתבייש להגיד את זה.

מיכאל איתן: הם כועסים עלי.

מיכאל איתן: אני מאמין שאני עושה למען ארץ ישראל לא פחות מהם, שהם מתנגדים.

מיכאל איתן: כך אני מאמין.

מיכאל איתן: אבל זה לא שייך.

מיכאל איתן: לא משנה לי כרגע קו.

מיכאל איתן: משנה לי דבר אחד: שאין כאן בלעדיות על הדאגה לארץ ישראל ולעם ישראל.

מיכאל איתן: אין כאן אנשים שקיבלו מהקדוש ברוך הוא מכתב: רק אתם דואגים.

מיכאל איתן: כל אחד מאתנו קיבל את אותו מכתב, הוא רק צריך לדעת לקרוא אותו ולהבין ממנו מה הוא צריך לעשות.

מיכאל איתן: כולנו קיבלנו את אותו מכתב, במעמד הר סיני.

מיכאל איתן: כולנו – את אותו מכתב.

מיכאל איתן: לא קראתי בתורה על קווים ירוקים או על נשים בירוק.

מיכאל איתן: לא קראתי.

בנימין אלון: ספר יהושע פרק ט"ו – אתה רוצה לקרוא?

בנימין אלון: על עזה ובנותיה.

מיכאל איתן: לא אמרתי עזה ובנותיה, אמרתי קו ירוק.

יולי יואל אדלשטיין: שמענו במפתיע, בוועדה, בפעם שעברה, שאולי דווקא התועלת הפרקטית מבחינת כוחות הביטחון, המשטרה, שפרק הזמן יהיה קצוב.

יולי יואל אדלשטיין: אני דווקא רואה בעיני רוחי אנשים שהיו שם שלושה חודשים, והם כבר במצב שהם לא מגולחים, לא מקולחים, ובשטח, וביום הפינוי הרי לא רק הכמות קובעת אלא גם מצב הרוח של אותה קבוצה.

יולי יואל אדלשטיין: ואם, באמת, זה אנשים שהיו שם שלושה חודשים, ויהיו עשרות אלפים כאלה, אז זה יכול לגרום לתופעות שלא אני ולא אתה, ולא בעד ההתנתקות ולא נגד ההתנתקות – אף אחד לא רוצה את התופעות האלה.

יולי יואל אדלשטיין: לכן זה הוא פרק זמן מוגדר וסביר, גם לטובת כוחות הביטחון.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא מבין את ההתעקשות הזאת שהתקופה תהיה בלתי מוגבלת, כי הרי בתוך עמי אני יושב.

יולי יואל אדלשטיין: אני יודע שעדיין עשרות אלפים יבואו וישהו שם - - -

מיכאל איתן: הבעיה היא שגם כוחות הביטחון יהיו מותשים.

יולי יואל אדלשטיין: וגם כוחות הביטחון יהיו מותשים ומתוסכלים, משני הצדדים.

יולי יואל אדלשטיין: זה יביא לדברים שאתה לא רוצה.

מיכאל איתן: צריך למצוא איזה פרק זמן.

מיכאל איתן: אם יסבירו לי, אם יתנו לי איזה שהן הערכות או ניירות עמדה, לי, אישית, ויגידו לי שכך יבואו 100 אלף איש וככה יבואו רק 40 וכן הלאה – זה הכל דברים שאנחנו לא יודעים, והיד קלה לדפוק אותם שם, להחזיק אנשים בבית סוהר.

מיכאל איתן: אני חושב הפוך.

מיכאל איתן: קודם צריך לשכנע אותי.

מיכאל איתן: אם המצב הוא שאין לי נתונים, אני מעדיף ללכת על כך שאנשים שגרים בבתיהם זכאים לחופש תנועה לא רק איפה שהם יהיו, אלא לבוא אליהם וללכת מהבתים שלהם.

מיכאל איתן: אם אני נותן הגבלה כזו זו הגבלה שקשה לכתוב אותה.

מיכאל איתן: צריך להוכיח לי.

מיכאל איתן: נטל הראיה הוא עליכם, ואתם צריכים להראות לי למה.

אברהם רביץ: הפרקטיקה היא שבין כה,עם חוק, עם איסור או בלי איסור – יהיו שם עשרות אלפי איש.

אברהם רביץ: הרי אי אפשר להתגבר על זה.

אברהם רביץ: יבואו.

מיכאל איתן: לא בטוח.

קריאה: אין הסגר על האנשים.

יצחק מירון: אז תכתוב שלכל אדם מגיע מכסה של חמישה מבקרים בעת ובעונה אחת – זה בסדר?

קריאה: ואם הוא רוצה שישה, ניתן לו?

מיכאל איתן: אני לא מבין בכלל את העניין הזה.

מיכאל איתן: באמת, אני לא מבין.

מיכאל איתן: אני לא יודע.

מיכאל איתן: אני יודע רק דבר אחד: שאני לא שמעתי אף פעם שעושים דבר כזה בתל אביב, בחיפה ובירושלים.

מיכאל איתן: אני לא מאמין.

מיכאל איתן: זה נראה נורא פשוט כשעושים את זה לאחרים.

מיכאל איתן: כשעושים את זה לך זה נראה גרוע מאד, ואני על גרוע מאד לא חותם בלי שמוכיחים לי שיש בזה צורך.

מיכאל איתן: ואני רוצה לראות בעיניים שלי, עם הוכחות ודאיות, ברורות, ואם לא – אז אני, על סמך הנחות, לא מוכן, מה עוד שיכול להיות שבסוף יסתבר הפוך: שגם עשיתי עוול פה וגם פה.

מיכאל איתן: אין לי נתונים, על סמך מה אתם רוצים שאני אחליט?

יהושע שופמן: דווקא אנשים פה, חברי הכנסת, אמרו: יבוא עשרות אלפי אנשים, לא כדי לבקר את החברים והחברים שלהם - - -

יולי יואל אדלשטיין: אבל הם יבואו בכל מקרה.

יולי יואל אדלשטיין: אתה חושב שמישהו יוותר?

יהושע שופמן: - - לתקופה קצרה, אבל ברגע שנוקבים בתקופה אז מכוונים אל כל האוטובוסים של כל האנשים שלא באים לביקור.

אורית סטרוק: אנחנו נבוא לשם בכל מקרה.

אורית סטרוק: תבין את זה.

אורית סטרוק: אז השאלה היא איזו תקופת עימות אתה מקציב, זה הכל.

יולי יואל אדלשטיין: אני גר באלון שבות, שזה מקום מתון.

יולי יואל אדלשטיין: כל אחד שאני מדבר אתו אומר לי: איך אתם מדברים?

יולי יואל אדלשטיין: ודאי שאני עובר לגוש קטיף.

יולי יואל אדלשטיין: את זה אומרים האנשים הכי הגונים, הכי מתונים, חלקם – עובדי מדינה.

מיכאל איתן: מה, הם לא יבואו לעבודה?

יולי יואל אדלשטיין: על זה בדיוק אני מדבר.

יולי יואל אדלשטיין: אני מדבר עם המורה של הבן שלי, והוא אומר: על מה אתה מדבר?

יולי יואל אדלשטיין: אני עובר לגוש קטיף.

אורית סטרוק: בחזון דוד לקחו את כל האבנים, וחשבו שאי אפשר לבנות את חזון דוד.

אורית סטרוק: באו אנשים של קריית ארבע ובאצבעות חפרו אבנים מתוך האדמה.

אורית סטרוק: תבין שאנחנו נחושים.

אורית סטרוק: תשלים עם זה שאנחנו נהיה שם, ותחליט אם אתה רוצה לקצוב את הזמן או לא.

אורית סטרוק: זה הכל.

אורית סטרוק: אנחנו נהיה שם.

יצחק מירון: אם אתם רוצים לעשות משהו סביר, תקבעו עקרונות גם ב- 45 או 30 יום האלה, שתהיה קבוצה שכל אדם מגיע לו - -

אורית סטרוק: יש לי פתרון יותר טוב – שים את כולנו במעצר מינהלי.

אורית סטרוק: זה פותר לך את הבעיה.

יהושע שופמן: כשאתה אומר 30 יום או 45 יום אתה בעצם אומר, כמחוקק נורמטיבי, שמותר, עד ל- 30 יום ובאותו יום שיוציאו את הצו כולם צריכים לצאת מהמקום.

יהושע שופמן: אבל באים אנשים ואומרים: לא על האוכלוסייה הזו אנחנו מדברים בכלל.

יהושע שופמן: אנחנו מדברים על אוכלוסייה שבאה על מנת להפר את החוק ש - -

יצחק מירון: אי אפשר להכניס אנשים להסגר.

יצחק מירון: מספיק הקורבנות האלה סבלו.

יהושע שופמן: זה לא הסגר.

יצחק מירון: זה הסגר.

יצחק מירון: אדם שכל אורח שלו צריך ללכת למפקד הצבאי שלו – זה הסגר.

יצחק מירון: לצערנו, לא מדובר פה רק על אורחים ועל מבקרים.

יצחק מירון: אם היו יודעים שזו הבעיה – יכול להיות שזה לא היה.

יצחק מירון: מה שמדובר, ונאמר פה, במפורש, שיבואו אורחים, מפגינים, עשרות אלפים.

יצחק מירון: לזה חייבים את שיקול הדעת המבצעי - - -.

יצחק מירון: אם זה עשרות אוטובוסים - -

מיכאל איתן: אני לוקח את האחריות, אני אומר את זה בצורה מפורשת: עד שלא ישכנעו אותי, כי אני כאן נמצא במצב שאני לא יודע, אני באי ודאות.

מיכאל איתן: לא נותנים לי נתונים שאני יכול להעריך מה יקרה במצב א' לעומת מצב ב', והמצבים הם ברורים.

מיכאל איתן: האם, כאשר אנחנו מודיעים שזה בין חודש לחודש וחצי, בקביעה של הממשלה, אם יש טעמים מיוחדים – ואם לא, זה חודש לפני המועד, אולי נאריך לחודש וחצי, אולי ניקח עוד טווח ביטחון כי קצת התחלתי לפחד פתאום מכל הסיפורים האלה, ואז, כשאני פוחד, אני אומר לעצמי: עדיף לפגוע עוד קצת בזכויות של המתגוררים שם על פני שפיכות דמים.

מיכאל איתן: זו המטוטלת שלי.

מיכאל איתן: אבל אתם משתמשים בביטוי של "שפיכות דמים" בכדי להגיע למצב של נוחות.

מיכאל איתן: אני צריך להשתכנע.

יצחק מירון: זו מילה שאף פעם לא השתמשנו בה ב- - הזה.

יצחק מירון: זה ממש לא נכון.

מיכאל איתן: בסדר, זה מתקשר אצלכם יחד.

מיכאל איתן: אגב, גם המתיישבים, מדי פעם, משתמשים בזה כאמצעי להזהיר מפני ביצוע המעשה עצמו.

מיכאל איתן: אז זה חלק טבעי מהוויכוח ומהעימות הזה.

מיכאל איתן: אני מנסה רגע אחד לעשות את עבודתי.

מיכאל איתן: אני צריך עכשיו לקבוע מה יהיה יותר טוב.

מיכאל איתן: אני מתלבט, ואני חושב שיכולות להיות לזה השלכות לאופי המאבק.

מיכאל איתן: זה ישפיע, ללא ספק, מה שאנחנו נחליט כאן, ולכן אני אומר: זו לא החלטה פשוטה.

מיכאל איתן: זו החלטה שתהיה לה משמעות לגבי כללי המשחק שיהיו שם, בשטח.

מיכאל איתן: אני לא אלך לפגוע באנשים, וגם לא אפילו בזכות ההפגנה יתר על המידה.

מיכאל איתן: זה שצריך להיות קשה לממשלה – אין מה לעשות, זה יהיה קשה.

מיכאל איתן: לממשלה יש יכולת להיפטר מהקושי על ידי חקיקת חוקים, אבל זו לא הדרך הנכונה, כי זה יחריף, או יביא לכך שלא תהיה לגיטימציה לחוקים.

מיכאל איתן: לכן אני צריך לחפש את הפשרה הנכונה בין כל המרכיבים.

מיכאל איתן: אז אני מתלבט מה הוא מועד הזמן שצריך לקבוע.

מיכאל איתן: אבל להשאיר את זה פרוץ זה יפגע גם בתחושה של האנשים שיש כללי משחק מוסכמים, אלא שיש כאן איזשהו מצב שהממשלה יכולה לעשות כל הזמן לעשות כל דבר, ואם מחליטים ביום מסוים – אנשים כבר לא יכולים.

מיכאל איתן: למה שאנשים לא יידעו מראש יש לוח זמנים, ושהחל מתאריך מסוים הם לא יכולים לעשות דברים מסוימים?

מיכאל איתן: אולי זה ישפיע גם על השיקול של אותו אדם לצאת מהבית קודם או אחר כך.

מיכאל איתן: אם אדם יודע שמרגע מסוים הוא לא יכול להביא אליו חברים, או שהוא ייערך בהתאם, או שהוא יחליט לעזוב מאותו רגע, כי הוא יודע שמאותו יום חבריו לא יוכלו לבוא יותר.

מיכאל איתן: הוודאות יכולה לעזור לאנשים.

מיכאל איתן: אי ודאות היא דבר שגורם לאנשים להתנהגות בלתי רציונלית.

מיכאל איתן: כמה שתהיה יותר אי ודאות, ההתנהגות תהיה פחות רציונלית.

מיכאל איתן: אז נכון שיהיה קשה, כי אנשים ינצלו את הזמן להפגנות, ואנשים יבואו להפגין.

יהושע שופמן: הפגנה היא בסדר גמור.

יהושע שופמן: אנחנו לא מדברים על הפגנות.

מיכאל איתן: אתה כן מדבר על הפגנות.

יהושע שופמן: אתה מדבר על כללי משחק.

יהושע שופמן: יש פה ויכוח שהקושי בוויכוח הוא שהממשלה הציעה חוק, כי היא מחויבת לפעול לפי מה שכתוב פה.

יהושע שופמן: לעומת זאת, מדברים על צו הגבלה, שבעצם הצו הזה אוסר על כניסה, מחייב יציאה, ואנחנו באים וחלק מהשותפים לוויכוח אומרים שמדובר באנשים שאין להם שום כוונה לצאת ביום שהמחוקק אומר להם לצאת.

יהושע שופמן: לכן הדיאלוג הוא לא באותו - -

מיכאל איתן: עם כל הכבוד, אתה צריך לרדת לעוד רובד אחד.

מיכאל איתן: אתה שוכח משהו, בכל העניין הזה.

מיכאל איתן: אתה שוכח שאת החוק אתה מביא, אתה מחוקק, אתה יזמת.

יהושע שופמן: לא שכחתי, אני צריך לקיים גם.

מיכאל איתן: תודה רבה שאתה מוכן לקיים את החוק שאתה יוזם.

יהושע שופמן: שהכנסת מחוקקת.

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: אתה מחוקק כאן.

מיכאל איתן: עם כל הכבוד, אתה יזמת.

מיכאל איתן: אתה הרשות המבצעת.

מיכאל איתן: אתה באת לכנסת ואתה צריך לבצע משהו, את החלטות הרשות המבצעת.

מיכאל איתן: אתה באת לכנסת ואתה אומר: אני מבקש שזה יתבצע על פי החוקים שאני קובע.

מיכאל איתן: החוקים האלה נועדו, על פי הבנתי, לתת לי את הכלים המתאימים לבצע.

מיכאל איתן: אחד הכלים, למשל, שאנחנו מדברים עליו קונקרטית, כדי למנוע מאנשים ידיעה מתי הולכים לסגור את האזור, כי פוחדים שברגע שהם יידעו הם יירצו לממש זכות דמוקרטית שהיא לא זכות חוקית, אבל היא זכות דמוקרטית לעשות seating.

מיכאל איתן: זו לא זכות חוקית, זו זכות דמוקרטית.

מיכאל איתן: אני לא רוצה להגיע למצב שהאנשים האלה יעשו את זה, ולכן, מה אני אעשה?

מיכאל איתן: – אני אחוקק את החוק בצורה כזו שיהיה לי יתרון עליהם במשחק הדמוקרטי, והם לא יוכלו לעשות seating.

מיכאל איתן: אני מחוקק את החוק בצורה הזו, על מנת שנוכל להיאבק.

יהושע שופמן: על מנת שההחלטה תתקבל על פי מצב נתון בשטח, שאין לנו דרך לצפות - -

מיכאל איתן: איזו החלטה?

מיכאל איתן: מתי להחליט על האזור כסגור?

מיכאל איתן: מה יהיה בשטח?

מיכאל איתן: מה יכול להיות?

מיכאל איתן: תסבירו לי, תשכנעו אותי.

יהושע שופמן: מה שיכול להיות זו נהירה של אלפי אנשים שהם אינם אותם אנשים שבאים כדי לבקר - -

מיכאל איתן: נכון.

מיכאל איתן: הם רוצים להפגין שם.

קריאה: אזור שבו המטלות על הצבא הם מהסוג הכי קשה - - -

אברהם רביץ: אבל אנחנו שוכחים את קייב ואוקראינה.

אברהם רביץ: היו בחירות שם.

אברהם רביץ: אנשים, בלי חוק ובלי שום דבר, ישבו שם חודשיים ב-seating.

קריאה: אבל לא במקום שבו יש פצמ"רים.

יצחק לוי: תגיד להם שאם יש שם פצמ"ר אחד אין התנתקות.

יצחק לוי: אני לא רוצה לשמוע את זה מראש הממשלה.

יצחק לוי: ראש הממשלה אמר שלא יהיה פינוי תחת אש.

יצחק לוי: אני רוצה שראש הממשלה יגיד לאבו מאזן ולאבו עלא שאם יש פצמ"ר אחד – אין התנתקות.

מיכאל איתן: אני מבקש מכם כעת לא להעיר.

מיכאל איתן: אני מתנצל, אבל נדמה לי שהיחיד שמתלבט כאן זה אני, מכל הנוכחים.

מיכאל איתן: ואני חייב לדעת איפה אני נמצא.

יצחק מירון: אני רוצה להאיר את זה מנקודה אחרת.

יצחק מירון: כשדיברתי קודם על נוהל אז אמרת – למה לא פועלים בנוהל של פינוי אחר.

יצחק מירון: אני רוצה לדעת איזה עוד פינוי, של האנשים הכי אלימים בעולם יש, שהטילו חודש הסגר שאסור לבקר את האנשים שנמצאים.

יצחק מירון: הפולשים הכי גרועים במדינה –איפה היה הסגר של יום אחד, שאסור לבקר אותם?

מיכאל איתן: הוויכוח הוא כרגע לגבי שאלה אחרת לגמרי, שבה אני מתחבט: בואו נוריד את כל המסווה מעל כל המילים הגדולות והיפות.

מיכאל איתן: לכולם ברור וכולם יודעים שהממשלה רוצה לשמור על תאריך הסגר כאמצעי למניעת אנשים להיכנס ולהפגין שם.

מיכאל איתן: זה שם הסיפור.

מיכאל איתן: אף אחד לא ישכנע אותי שעכשיו פתאום דואגים להם בגלל פצמ"רים, או שאתם רוצים שיבואו לבקר אנשים או כך.

מיכאל איתן: אתם רוצים להביא מפגינים, הם רוצים למנוע מפגינים, וזה הסיפור.

מיכאל איתן: ואני צריך להחליט איך עושים את העניין הזה.

מיכאל איתן: ההתלבטות שלי היא האם הדרישה של הממשלה יש בה הצדקה.

מיכאל איתן: החוק כאן, בעצם, לא אומר כלום.

מיכאל איתן: הרי ברור שאם אנחנו מחוקקים חוק אנחנו גם נרצה שיכבדו אותו.

מיכאל איתן: אבל אנחנו מחוקקים חוק – האם החוק הזה כולל את הזכות לאנשים לבוא לשם ולהפגין – כן או לא.

מיכאל איתן: האם אנחנו רוצים לתת זכות כזו, זו בעצם השאלה.

קריאה: איך אתה מונע זכות של חופש ביטוי?

קריאה: את זה לא הבנתי.

יהושע שופמן: אני רוצה להבין על איזו הפגנה אתה מדבר.

מיכאל איתן: אני מדבר על זה שמחר רוצים לבוא 10 אלפים איש, ולהתיישב שם על הכביש.

מיכאל איתן: היום מותר להם?

מיכאל איתן: היום מותר להם להיכנס?

יהושע שופמן: היום מותר להם להיכנס.

יהושע שופמן: אסור להם להפגין אלא באישור המפקד הצבאי.

מיכאל איתן: בסדר.

מיכאל איתן: עכשיו אתם רוצים שאני אפגע בזכויות של האנשים שגרים שם, וזו כן פגיעה מהותית.

קריאה: - - -

מיכאל איתן: אני אוציא אתכם.

מיכאל איתן: מעכשיו – האורח הראשון שידבר – אני אוציא אותו.

מיכאל איתן: אתם אומרים כך: אנשים היום יכולים להיכנס, ואתם אומרים: יש לנו צורך מבצעי לבצע את מהלך הפינוי, ולכן אנחנו דורשים את האפשרות שביום אחד תוכלו לומר לאנשים שגרים שם שהם לא יכולים לקבל אנשים, אלא במגבלות מסוימות.

מיכאל איתן: זה מוצדק, המהלך הזה, שיש בו פגיעה, ואתם לא מכחישים שיש בו פגיעה, אבל אתם אומרים שבאיזון הנכון בין הצורך של המדינה לבין שמירה על הסדר, על בני האדם שיבואו לשם – אתם חושבים שמותר לעשות את זה, זה ראוי וזה במידה הראויה שאתם תכריזו ביום אחד שיוטלו מגבלות, אבל זה למען מטרה מסוימת, ואין ברירה.

מיכאל איתן: השאלה שכרגע עולה על הפרק היא: תראו לי שהדברים ייראו אחרת.

מיכאל איתן: במה אתם מאמינים שאתם תחסכו?

מיכאל איתן: במה תחסכו, שיהיו פחות אנשים בהפגנות?

מיכאל איתן: השאלה אם זו מטרה ראויה, שאני צריך לפגוע באנשים על מנת שיהיו פחות אנשים בהפגנות?

מיכאל איתן: הרי גם אלה שרוצים להפגין יש להם זכות.

מיכאל איתן: גם בהם אני כבר פוגע.

יהושע שופמן: אנחנו צריכים לתאם בינינו ניסוח, מפני שאם אתה אומר שההפגנה היא לשהות במקום ולא לצאת מהמקום כאשר החוק שהכנסת מחוקקת אוסר על ישיבה במקום – זה בלכסיקון שלי לא נקרא הפגנה.

מיכאל איתן: כי אתה משפטן.

קריאה: זה נקרא עבירה על החוק.

יהושע שופמן: אין לי זכות להפגין בכך שאני מחליט שאני יושב פה במקום ולא זז ממנו.

בנימין אלון: מה עשה מרטין לותר קינג?

בנימין אלון: מה אתה אומר על civil disobedience שהוא לא ממש - - -

יהושע שופמן: Civil disobedience הוא סוגיה פילוסופית מעניינת.

יהושע שופמן: זה לא הזכות להפגין.

יהושע שופמן: לכן אני רוצה - -

בנימין אלון: אז בוא נדבר על זה.

יהושע שופמן: אז קודם כל אני רוצה להבין על מה מדברים, מפני שלא מדברים על הזכות להפגין.

מיכאל איתן: אמרתי במפורש – דיברתי על מעשים שהם מעשים בתחום הדמוקרטיה והם לא בהכרח חוקיים.

מיכאל איתן: אני דיברתי על זה.

בנימין אלון: במחאה על חוק, כמו שהיה מקובל ב- civil disobedience, וכמו שהפרסומים של האגודה לזכויות האזרח, שפעם היית המנהל שלה, על הסוגיה הזו.

יהושע שופמן: ואנחנו הוצאנו אז חוברת ובחוברת הזו מדובר בדיוק על הגבולות החוקיים - -

בנימין אלון: לזכרו של חיים כהן.

יהושע שופמן: הרבה לפני שהוא נפטר הוצאנו חוברות ואנחנו הבענו - - -

בנימין אלון: אז הגבולות שהכרתם בהם שם – באותם גבולות מדובר: שזה לא באלימות, שהם מוכנים לקבל עליהם את הדין.

יהושע שופמן: בסדר.

יהושע שופמן: שוב – אני מדבר על שני דברים שונים.

יהושע שופמן: יש הבדל בין הזכות להפגין - - -

מיכאל איתן: אבל אנחנו לא מדברים על הזכות החוקית - - -

יהושע שופמן: כשרשות עושה מאמצים כדי שהחוק יכובד, זו ודאי לא פגיעה בזכויות דמוקרטיות.

קריאה: נכון.

מיכאל איתן: סליחה, מה פתאום נכון?

מיכאל איתן: כאשר אנחנו נמצאים היום במצב משפטי שהיום הפעילות היא חוקית, ואתה אומר לי: לרשות יש זכות לעשות "הבה נתחכמה לו" ולשחק באיזה משחק על מנת למנוע מאנשים לבטא משהו שהוא מקובל, בדמוקרטיה – הפגנת מחאה.

מיכאל איתן: הרי אתה יכול להגיד לי: הרשות לא תיתן רשיון להפגנה.

מיכאל איתן: למה היא צריכה לתת רשיון להפגנה?

מיכאל איתן: היא רוצה לעשות מחר העברה של משחן, והיא פוחדת שהחרדים שרוצים להפגין ידרסו, וכן הלאה.

מיכאל איתן: למה שיינתן רשיון?

מיכאל איתן: לא אתן רשיון להפגנה, ואז ההפגנה היא גם בלתי חוקית, כי היא בלי רשיון.

מיכאל איתן: אז אנשים גם עברו על החוק.

מיכאל איתן: אין לזה סוף.

מיכאל איתן: אנחנו יודעים שיש כללי משחק, והשאלה היא האם אנחנו יכולים לכבד את כללי המשחק.

מיכאל איתן: אנחנו יודעים שהאנשים האלה רוצים לשבת - - -

אברהם רביץ: לא לשבת שם.

אברהם רביץ: לישון.

אברהם רביץ: הם ישנו שם.

מיכאל איתן: לשבת, לשכב, מה זה משנה?

מיכאל איתן: אני מתכוון – לשבת שם תקופה ארוכה.

מיכאל איתן: לזה התכוונת.

מיכאל איתן: וזה יהיה, בכל מקרה.

מיכאל איתן: ועכשיו - אם זה לא יהיה שם, אתה אומר להם: תשבו, תחסמו, תשכבו על הכבישים בכניסה, ליד מחסום "ארז".

מיכאל איתן: אז מה תעשה?

מיכאל איתן: לא עשית.

אורית סטרוק: אנשים ייכנסו לעזה ולחאן יונס.

מיכאל איתן: אז עוד פעם – השאלה היא האם אנחנו יכולים להיכנס לכללי המשחק שיהיו שם, בשטח, ולהגיד – כן, אנחנו צריכים להיערך, יהיו שם 20 אלף איש שיחזיקו מעמד חודש, בלי מים – עם מים, אנחנו ערוכים לזה, יודעים שצריכים לתת להם שירותים כאלה או אחרים, אנחנו יודעים שלא ניתן שירותים אחרים, אנחנו יודעים שלפי ההערכה שלנו X אנשים ינשרו כל שבוע, כל שבועיים, כל שלושה שבועות, עד למועד הפינוי יהיו כך וכך אנשים.

מיכאל איתן: כשאתה בא אלי עם נתונים ואתה מראה לי, אחרי שעשינו עבודת מחקר, שאם נכריז חודש וחצי קודם יהיה מצב נתון מסוים, ואם מכריזים חודשיים קודם – יהיה נתון אחר – אז אני אדע.

מיכאל איתן: אז אני יכול להתייחס למשהו.

מיכאל איתן: היום אתם אומרים: מה צריכים להגיד להם?

מיכאל איתן: נבוא לכנסת ונבקש להגביל את האנשים האלה, אז יש שם אלפיים משפחות שלא יבואו אליהם מבקרים הביתה – מה זה לעומת הפינוי, מה זה לעומת מה שכל המדינה רוצה.

מיכאל איתן: אני לא יכול לאשר בצורה כזו.

מיכאל איתן: אני אפילו לא מפעיל את שיקול הדעת שבג"ץ דורש מכל פקיד שחותם על אישור, ואני מחוקק, אני לא חותם על אישורים.

יצחק לוי: אני רוצה לשאול שאלה: היום הרי יש מצב של הרבה מאד פצמ"רים שנופלים.

יצחק לוי: למה היום לא סוגרים?

קריאה: סוגרים.

מיכאל איתן: תמשיך לסגור.

מיכאל איתן: אני אומר לך: בסמכויות הביטחוניות האלה אני לא נוגע.

מיכאל איתן: אני משאיר אותן איך שהן.

יצחק לוי: אין הבדל בין לדאוג ל-40 אלף או ל- 8,000.

יצחק לוי: אני דואג לכך אחד, אם יש פמצ"רים.

יצחק לוי: ביום שישי בבוקר נפלו פצמ"רים בכפר דרום לתוך בתים, בניסי ניסים לא נפגעו.

יצחק לוי: אז למה אתה לא סוגר?

יצחק לוי: היו אורחים שנסעו לכפר דרום לשבת, אני יודע את זה.

יצחק לוי: מאצלנו, מהכפר שלנו, נסעה משפחה לכפר דרום לשבת.

יצחק לוי: למה לא סגרת?

יצחק לוי: אז זו לא הסיבה.

יצחק לוי: הטיפול הוא אחר.

יצחק לוי: כנראה שהממשלה החליטה שהיא לא מטפלת עד הסוף בעניין, לא בהודעות, לא בהודעות של ראש הממשלה, לא בפעולות.

יצחק לוי: בסדר, אני לא יודע מה החשבון של הממשלה, אני לא רוצה להגיד.

יצחק לוי: אבל עזוב את הפצמ"רים, פה מדבור בזכויות אדם.

יצחק לוי: בעניין הפצמ"רים- שהמפקד יעשה מה שהוא מבין, בכל רגע.

יצחק לוי: יכול להיות שהיום הוא היה צריך לסגור.

יצחק לוי: במצב כזה.

יצחק לוי: שכל יום נופלים 30 פצמ"רים?

יצחק לוי: אני לא יודע.

מיכאל איתן: רבותיי, אנחנו צריכים להתקדם.

מיכאל איתן: מה שלימד אותי כל הדיון הזה שהקדשנו לו לא מעט זמן, זה שמוכרח להיות דיאלוג יותר אינטנסיבי בין הצדדים.

מיכאל איתן: זה ברור לי.

מיכאל איתן: אני משאיר את זה בינתיים כך, ונראה.

מיכאל איתן: מה הסעיף הבא?

סיגל קוגוט: יש פה הסתייגות של חבר הכנסת אדלשטיין – אתה בטוח שזה חייב להיות בסעיף הזה?

סיגל קוגוט: אתה רוצה לקשור את זה דווקא לסעיף 22?

יולי יואל אדלשטיין: מכל הדיונים כאן אני עוד יותר ויותר משתכנע.

סיגל קוגוט: זה להוסיף את סעיף (ג) שהתבקשנו לתקן בו משהו.

סיגל קוגוט: המטרה של זה – זה מחייב linkage מסוים בין ההחלטה על הפינוי שנעשית על ידי הממשלה לבין הגורמים המנהליים במשרד ראש הממשלה ובמנהלה שיאתרו מקומות חלופיים.

אברהם רביץ: זאת אומרת, לא לבצע פינוי לקראוונים באמצע.

יולי יואל אדלשטיין: זה נכון, אבל זה לא הכל.

יולי יואל אדלשטיין: יש – אל"ף, שלא לאפשר פינוי למקומות ביניים, ודבר שני – שלא לאפשר פינוי אם אין אלטרנטיבה יישובית-קהילתית.

אברהם רביץ: זה היינו הך.

יולי יואל אדלשטיין: לא.

יולי יואל אדלשטיין: אפשר לומר- עוד שלוש שנים יהיה להם פתרון, ובינתיים.

יצחק מירון: לא פעמיים עקירה.

סיגל קוגוט: יש כאן תיקון קטן, בקיצור.

סיגל קוגוט: אתה יכול להסביר לנו מה ההבדל?

סיגל קוגוט: מה זה "יאתרו כחלק מהפינוי" לעומת – "יאפשרו למפונים כחלק מהפינוי".

סיגל קוגוט: לעבור במישרין אני מבינה מה זה.

סיגל קוגוט: קריאה: אז מה את לא מבינה?

סיגל קוגוט: למה "יאפשרו" ולא יאתרו?

סיגל קוגוט: זו השאלה שלך?

סיגל קוגוט: הניסוח הוא מאד פשוט, ברשותך.

יולי יואל אדלשטיין: לא - - לעבור במישרין.

סיגל קוגוט: או.

סיגל קוגוט: קיי.

סיגל קוגוט: הבנתי.

סיגל קוגוט: עכשיו זה יותר דומה למה שאמרת בעל פה.

סיגל קוגוט: מה שהיה כתוב פה זה לא מה שאמרת בעל פה.

יצחק מירון: שלא מספיק לאתר את המקום, אלא צריך לאפשר לעבור במישרין.

סיגל קוגוט: כן, למרות שזה לא אותו גורם שמוציא את הצו מי שמאתר, אבל נעזוב את זה.

סיגל קוגוט: עוברים לסעיף 23.

קריאה: את לא צודקת.

קריאה: זה המינהלת.

יולי יואל אדלשטיין: אצל המינהלת זה קצת סודי.

סיגל קוגוט: אתה יכול להכניס שם, באחד הסעיפים, הרי היום סעיף 85 הוא לא דרך המלך.

סיגל קוגוט: אתה יכול להכניס שם בסעיפים הרלבנטיים שזו אלטרנטיבה ראשונה.

סיגל קוגוט: סעיף 23, בגדול, נגרר מסעיף 22.

סיגל קוגוט: אלה בעצם הנחיות למפקד, כשהוא מוציא את צווי ההגבלה האלה.

מיכאל איתן: מה היו ההערות שלנו?

סיגל קוגוט: יש את הבקשה של חבר הכנסת אדלשטיין, מצאתי בה טעם – זה קצת יכביד, אמנם:

סיגל קוגוט: שבכחול כתוב שהוא יתיר כניסה לשטח למי שגר שם, ואנחנו הוספנו גם: למי שעובד, או מקום עסקו שם.

סיגל קוגוט: עלתה השאלה ולא הוספתי את זה שהוא בעלים של נכסים שם, למרות שהוא לא גר שם, כי זה יכול להיכנס לגימיק.

סיגל קוגוט: כלומר, כל עוד הוא נחוץ לפינוי, כל עוד הוא לא מפריע לפינוי, ממילא המפקד צריך לתת לו להיכנס.

סיגל קוגוט: יד פה גרסה של הרב לוי - שתימחק הסיפא בסעיף קטן (ב) על מנת שלא יהיה linkage בסעיף הזה בין מי שחותם על הסכמים לבין שיקול הדעת של היתר כניסה או לא.

סיגל קוגוט: זו גרסה להצבעה.

סיגל קוגוט: ב- (ג) עשיתי שם משהו, כי זה היה נראה לי קצת מסורבל, תודיעו לי עד יום שלישי אם זה בסדר מבחינתכם או לא.

סיגל קוגוט: יש פה גרסה של חבר הכנסת רשף חן שרצה שבמקום שנכתוב "ספקי שירותים חיוניים" ו- "מי שנחוץ" פשוט נגיד שהוא רשאי לפי שיקול דעתו להתיר לכל מי ששהותו נדרשת לקיום "שגרת החיים" – או אפשר לכתוב את זה גם אחרת, אבל בלי למנות בפירוש את הספקים, וכן הלאה.

אברהם רביץ: אבל אם כבר נאמר שלא מתכוונים לעצור אורחים גם בלתי נדרשים – זה כולל ודאי גם את אלה, קל וחומר.

סיגל קוגוט: זה אומר כאן שגם בתקופה שיש הגבלה – כי אם אין הגבלה, אז כל אחד נכנס כרצונו.

סיגל קוגוט: אבל הסעיפים האלה אומרים שגם בתקופה שיש הגבלה, יש גבול להגבלה.

אברהם רביץ: מתי היתה התקופה הזו?

סיגל קוגוט: נניח – בחודש האחרון, כשאנו מחליטים.

סיגל קוגוט: גם אז – אם מישהו לא מפריע, צריך לתת לו להיכנס.

סיגל קוגוט: אם צריך לתקן כבל חשמלי, לתת שירותים, קו "בזק" שמתנתק.

סיגל קוגוט: כלומר, גם בתקופה שיש הגבלה.

יהושע שופמן: לזה יש סעיף הרבה יותר חזק, שמחייב לספק שירותים.

קריאה: גם צריך לחייב – כל מי שהוא לצורך קיום שגרת החיים.

סיגל קוגוט: יש את זה בסעיפים אחרים.

קריאה: לא רק שירותים.

קריאה: שגרת החיים.

קריאה: אני מדבר על שגרת החיים.

קריאה: כל מי ששהותו הינה לצורך קיום החיים.

קריאה: למה אתה צריך להגדיר מה הוא?

קריאה: זו גרסה (ו) שמציע חבר הכנסת בני אלון.

קריאה: הוא מייתר את כל הפלפול.

סיגל קוגוט: לא, אבל זה לכל הסימן, ההגדרה הזו.

סיגל קוגוט: היא נועדה, בכלל, להגיד שכל הפינוי הזה זה פינוי של ישראלים פה, יש הגדרה.

קריאה: אני מדבר על שגרת החיים.

סיגל קוגוט: אז אתה מתכוון לסעיף 23.

סיגל קוגוט: אתה לא מתכוון למחוק את הגדרת "ישראלי" - - -

קריאה: אין בעיה.

קריאה: זו הגדרה כללית.

קריאה: קיבלתי.

קריאה: אני אומר שפה יש חשיבות לזה של קיום שגרת חיים.

קריאה: אחרת יש פה כזה פלפול.

יצחק מירון: אני מציע לקבוע במפורש לגבי התקשורת.

יצחק מירון: שלא ימנעו מהתקשורת.

מיכאל איתן: לזה אל תדאג.

קריאה: יש לנו גם לזה כבר הלכות פסוקות, ונותנים להם להיכנס.

יצחק מירון: יש גם הלכות פסוקות שמותר להבין.

יצחק מירון: אתם רוצים שיפגינו אבל אתם לא רוצים שנכניס להפגנות - - -

יולי יואל אדלשטיין: - - מודיעים על שטח צבאי סגור ולא נותנים לתקשורת לגשת.

יולי יואל אדלשטיין: דווקא על זה היו כל מיני מחאות של התקשורת, לפעמים הסכמנו אתם ולפעמים-לא, אבל כאן, בחוק כזה, שהוא חוק אזרחי, ואוסר כניסה, ודאי שתקשורת, שזו שגרת חיים, ודאי שלא יגדירו צוות טלוויזיה שזו שגרת חיים.

יולי יואל אדלשטיין: זו שאלה מאד מהותית.

אברהם רביץ: המתיישבים צריכים להיות מעונינים שתבוא תקשורת.

קריאות: - - -

מיכאל איתן: אני רוצה לומר לגבי כניסה של חברי כנסת – גם ב-82 היה בג"ץ של גאולה כהן ויובל נאמן.

מיכאל איתן: היה לי עימות עם הפרשן של "קול ישראל", הנגבי.

מיכאל איתן: הוא רמז שאין אפשרות.

מיכאל איתן: שקלתי אפילו אפשרות להכניס את זה פה, בחוק.

מיכאל איתן: אבל אולי זה מיותר.

מיכאל איתן: הסעיף של חופש התנועה חל במדינה.

מיכאל איתן: הפרשנות של המילה "במדינה", לצורך מילוי חובותיו של חבר הכנסת, בהתחשב בעובדה שמדובר פה ברבבות ישראלים, במנהל ישראלי, בכוחות צבא ישראלים, בשגרת חיים שחל בה החוק הישראלי, היא לא יכולה להיות כזו שהפרשנות לגבי חבר כנסת תהיה: אין לך חופש תנועה שם כי זה לא במדינה.

מיכאל איתן: מה עוד, שכשאחמד טיבי החליט ללכת לג'נין בזמן מבצע "חומת מגן" ולהגיד שצה"ל עושה שם טבח – נתנו לו לעבור.

מיכאל איתן: חופש התנועה שלו כובד.

סיגל קוגוט: הוא לא ביקש אישור.

סיגל קוגוט: זו אחת הסיבות שביקשת מוועדת הכנסת לשלול לו את חופש התנועה.

אברהם רביץ: מי אומר לכם שתרוויחו?

אברהם רביץ: מי אומר לכם איזה ח"כים יבואו לשם?

מיכאל איתן: אבל זה בדיוק העניין – יכולים לבוא חברי כנסת מהימין על מנת להרגיש את העניין עם הציבור שלהם, במקום - -

יצחק לוי: גם להרגיע, תסלח לי מאד.

יצחק לוי: בפינוי ימית היה חלק חשוב מאד גם לרבנים, גם לחברי כנסת וגם לדעת הציבור.

יצחק לוי: אז היו שני גגות שלא הצליחו להרגיע.

יצחק לוי: אבל היו הרבה מאד אנשים שהורידו אותם מהגגות בהבנה.

יצחק לוי: יכולים להתפתח אירועים שחשוב מאד שיהיו שם מנהיגי ציבור כדי להרגיע את הרוחות.

מיכאל איתן: אני מאמין שכל חברי הכנסת, בסופו של דבר, יודעים את הגבול, והם לא יהיו כאלה שיגררו לעוד יותר קיצוניות.

יולי יואל אדלשטיין: היתה לך דוגמה, לפני יומיים – שלושה, עם הטלאי הכתום הזה, שבעצם כל חברי הכנסת יצאו נגד זה, כולל אלה שמובילים את המאבק נגד ההתנתקות, והנושא ירד מהכותרות.

מיכאל איתן: המאבק כאן, עם כל הכעס, הוא לא כל המלחמה, עדיין.

מיכאל איתן: זה קרב.

מיכאל איתן: אנשי ציבור יכולים לראות בפרספקטיבה יותר רחוקת טווח מה תעשנה תמונות כאלה ואחרות להמשך המאבק.

מיכאל איתן: אדם שנמצא שם באותו רגע חושב רק על המלחמה עצמה.

יצחק לוי: מה החלטת?

יצחק לוי: אתה מכניס את זה לחוק או לא?

מיכאל איתן: נשאיר את זה ב "צריך עיון" .

אברהם רביץ: אם זה המובן מאליו אז לא צריך.

מיכאל איתן: כי בוועדת הכנסת, בינתיים, קיבלו החלטה שחברי כנסת יוכלו ללכת גם לשטחי A.

יולי יואל אדלשטיין: אבל ההחלטה היתה בעקבות זה שאני זוכר, דווקא – אולי אצל מישהו זה פרדוקס, ואצלי זה דבר טבעי מאד, ודאי, ששם, בוועדת הכנסת, שאני מאד פעיל בה, הגנתי על טיבי וברכה שלא נתנו להם להיכנס.

יולי יואל אדלשטיין: והדיון היה בעקבות זה.

מיכאל איתן: זה אני הייתי זה שהרים את הנושא.

יולי יואל אדלשטיין: על מחסום צה"ל, שאמרו שזה לא - - -

מיכאל איתן: אני הגשתי הצעה לוועדת הכנסת לקיים על זה דיון, לאחר שבמליאה זה עלה.

יולי יואל אדלשטיין: אז אני הייתי שוקל פה איך להגדיר את זה.

יולי יואל אדלשטיין: אולי בעצת היועצת המשפטית.

יצחק לוי: אני מציע שתפנה ליועץ המשפטי לממשלה.

סיגל קוגוט: לא, לא.

סיגל קוגוט: בגלל היועץ המשפטי לממשלה הוא הממונה על אכיפת החוק.

סיגל קוגוט: היתה לי מחלוקת אתו.

סיגל קוגוט: אני חשבתי כמוך.

סיגל קוגוט: אבל בבג"ץ ברכה הוא טען שברגע שסוגרים שטח, ובג"ץ פחות או יותר קיבל את זה, למרות שלא היו חייבים לקבל את זה – שכסוגרים שטח, הזכות המשפטית - - -

מיכאל איתן: אז אני מבקש להגיש הסתייגות לחוק ולהוסיף.

סיגל קוגוט: צריך פה לדעת, דרך היועץ המשפטי לממשלה, איך הוא יאכוף את החוק אחר כך.

סיגל קוגוט: מה שאני אגיד פה זה לא משנה, כי בשאלה אם הוא יגיש כתב אישום או לא – זה הוא מחליט, לא אני.

מיכאל איתן: אני מבקש נוסח שיאמר בצורה הבאה:

מיכאל איתן: מבלי לפגוע במה שאנחנו מאמינים ויודעים, שלחברי הכנסת יש, על פי סעיף 9, זכות ללכת לכל מקום –בלי לפגוע בכלליות של חופש התנועה, על מנת למנוע ולהסיר ספק, שיהיה ברור שאף אחד לא יכול לטעון טענה שלחברי כנסת אין זכות ללכת לכל שטח, לכל מקום - --

סיגל קוגוט: רגע, רגע.

סיגל קוגוט: אפילו לפי סעיף 9.

סיגל קוגוט: נניח שהיה חל סעיף 9 – הרי יש לו מגבלות.

מיכאל איתן: רק ביטחון המדינה וסוד צבאי.

מיכאל איתן: כתוב שם.

קריאה: לפני כמה חודשים יושב ראש הכנסת גיבש נוהל.

מיכאל איתן: נכון.

מיכאל איתן: זה מה שהוא אמר.

סיגל קוגוט: אמרת שאתה לא רוצה חוק למקרים מיוחדים.

מיכאל איתן: לכן אני אומר:

מיכאל איתן: בדיוק זה מה שאני רוצה: שהכללים של חופש התנועה יישמרו בכל מקום.

סיגל קוגוט: הם יישמרו.

סיגל קוגוט: אבל יגידו לך שאת סעיף 9 מפרשים כפי שמפרשים לכל שטח, לא רק פה.

סיגל קוגוט: בעצם אתה חושב על תיקון לסעיף 9.

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: סעיף 9, להבנתי, כולל בבג"ץ יובל נאמן וגאולה כהן – דיבר במפורש על זה שבשטח שהוכרז כשטח של הפגנה והמפקד הצבאי קרא לו "שטח צבאי סגור", וזה היה מחוץ לתחולת החוק הישראלי, אמרו: יתנו להם אפשרות לממש את חופש התנועה שלהם.

מיכאל איתן: אני לא מוכן שיהיה בזה כרסום.

סיגל קוגוט: אבל זו לא אפשרות מוחלטת.

סיגל קוגוט: יש כאן שיקול דעת של המפקד.

מיכאל איתן: אני משאיר את זה, עדיין, אם זה יהיה בכפוף - -

יולי יואל אדלשטיין: אולי יותר פשוט לכתוב שהוראות סעיף זה וזה לא יחולו על - -

קריאה: לא, לא.

קריאה: הגבלות על פי סעיף 23 – לא יחולו על חברי כנסת ואמצעי התקשורת.

מיכאל איתן: לא, אני לא מוכן.

יולי יואל אדלשטיין: אז: הוראות סעיף זה וזה לא יחולו על חברי כנסת.

סיגל קוגוט: לא, בגלל שאתה חייב להשאיר שיקול דעת.

סיגל קוגוט: אתה רוצה לכוון שהמניעה תהיה רק במקרים מאד מאד קיצוניים, אבל אתה לא יכול לכתוב: אף פעם אי אפשר יהיה למנוע.

יולי יואל אדלשטיין: ברגע שמתנהלת שם מלחמה, באותו רגע - - -

מיכאל איתן: יש לי ניסוח: אין בהוראות סעיף זה בכדי לפגוע בזכות חבר הכנסת לחופש תנועה על פי סעיף 9.

סיגל קוגוט: אבל מפרשים את סעיף 9 שהוא לא חל שם.

סיגל קוגוט: זה לא יעזור לך הנוסח הזה.

מיכאל איתן: אבל אם אנחנו מחוקקים את זה זה יעזור לי מאד.

סיגל קוגוט: סעיף 9 יתפרש כאינו חל שם.

יצחק לוי: אני חוזר להצעתי הראשונה – אני מציע שתתנו ליועץ המשפטי לממשלה ותבקשו ממנו מכתב שחברי הכנסת יוכלו להיכנס ליישובים בזמן פינוי, אלא אם כן יש מצב חירום ביטחוני.

יצחק לוי: בואו נראה מה הוא אומר.

מיכאל איתן: אני מבקש במקביל נוסח.

סיגל קוגוט: אבל לא נוסח כמו שאתה אמרת.

מיכאל איתן: אז תנסחי את, אבל שייכלל בו מה שאני אומר.

מיכאל איתן: הלאה.

מיכאל איתן: סעיף 24: "(א) החל ביום הפינוי של שטח מפונה, לא ייכנס ישראלי לאותו שטח, ולא ישהה בו, אלא בהיתר שייתן לו המפקד ובהתאם לתנאי ההיתר.

מיכאל איתן: (ב) הוראות סעיף קטן (א) לא יחולו על מי שמשרת בכוחות הביטחון שכניסתו לשטח או שהייתו בו היא לצורך מילוי תפקידו".

מיכאל איתן: יש הערות?

סיגל קוגוט: יש לנו שאלה – למה לגבי הכוחות של מגן דוד אדום זה לא יהיה כמו ב- 23?

סיגל קוגוט: שממילא הם גם כפופים להוראות המפקד.

סיגל קוגוט: גם על פי סעיף 23.

יהושע שופמן: בשלב זה, אחרי מועד הפינוי, הכל בשליטת הצבא.

יהושע שופמן: ב- 23 אנחנו מדברים על לפני מועד הפינוי ויש חיים שוטפים – מי שצריך אמבולנס, קורא לאמבולנס.

יהושע שופמן: אחרי יום הפינוי בעצם הכל נמצא בשליטת הצבא, כי אין אצל אף אחד - - -

יצחק לוי: מה זה "החל ביום..."?

יצחק לוי: המילה "החל" מיותרת, או "החל מיום".

קריאות: - - -

מיכאל איתן: זה הסגנון, הם ככה תמיד כותבים.

מיכאל איתן: ב- 25 יש לי בעיה.

מיכאל איתן: אני אקרא: "כוחות הביטחון ימנעו כניסה לשטח בניגוד להוראות סעיפם 23 ו- 24, ויפעלו להוצאת מי ששוהה בו בניגוד לסעיפים האמורים ולהבאתו למקום יישוב בישראל..." זה בסדר - - -

יצחק לוי: זה לא בסדר, זה מובן מאיליו.

מיכאל איתן: ".

מיכאל איתן: .

מיכאל איתן: ורשאים הם להשתמש בכוח סביר לשם כך".

יצחק לוי: את כל הסעיף צריך למחוק.

מיכאל איתן: השאלה שלי היא: מה יש כאן, פתאום?

מיכאל איתן: מה זה "כוח סביר" ולמה זה נכנס פה?

מיכאל איתן: וכמו כן: האם יש הוראות מקבילות שבהן אומרים שלאנשים יש סמכות ומייד אחרי כן כבר מרמזים על כוח סביר, וכן הלאה.

יהושע שופמן: גם אנחנו התלבטנו ולכן עשינו סריקה של חקיקה דומה.

יהושע שופמן: הרבה מאד פרקים אומרים את זה.

קריאה: בחקיקה חדשה מכניסים את הדבר הזה, בשביל להסביר - -

מיכאל איתן: ממילא יש כוח סביר.

מיכאל איתן: זה חלק מהסמכות הטבעית של רשות, לבצע.

יהושע שופמן: זה בגלל הדוגמאות.

יהושע שופמן: כיון שכך הכנסת נהגה לחוקק בשנים האחרונות, אז חשבנו שלא יכול להיות שזה יהיה - - -

יצחק לוי: אני לא מבין את הסעיף, מדוע הוא נצרך.

יצחק לוי: הרי מובן וברור מאיליו שכוחות הביטחון אוכפים את החוק.

יצחק לוי: כלומר, ברגע שמישהו עבר על סעיף 23 או 24, על כוחות הביטחון לאכוף את החוק.

יצחק לוי: מה צריך את הסעיף הזה, בכלל?

יצחק לוי: יש חשש שאם לא יהיה סעיף כזה אז חיילים לא יוכלו לפנות מישהו?

יולי יואל אדלשטיין: החיילים לא יוכלו.

יולי יואל אדלשטיין: המשטרה - - -

יצחק לוי: מה החידוש בסעיף הזה?

סיגל קוגוט: לאיזו הגדרה של "כוחות הביטחון"?

קריאה: הבעיה היא לא ההגדרה.

קריאה: הכוונה היא פה להסמיך גם את הצבא.

יצחק לוי: אז תגדיר את זה בהגדרה נפרדת.

יולי יואל אדלשטיין: ובסעיף הבא יש את הנוסח: "אין בהוראות סעיף זה..." וכן הלאה.

קריאה: אני מהמשטרה, ואני רוצה לומר: באופן עקרוני, המשטרה משתמשת בכוח כלפי עצורים.

קריאה: כלומר, כדי להשתמש בכוח היא צריכה לעצור אדם.

קריאה: הרעיון היה ליצור פה איזשהו תהליך אחר, וגם כשהיה פה ד"ר סנג'רו הוא בדיוק הסביר את התהליך הזה.

קריאה: אנחנו לא רוצים לעצור את האנשים האלה.

קריאה: אנחנו לא רוצים להשתמש כלפיהם בהליך הפלילי.

בנימין אלון: יש עדיין בחוק המעצרים הליך עיכוב.

קריאה: זה לא מתאים.

קריאה: בהליך עיכוב אין לנו סמכויות שימוש בכוח.

יולי יואל אדלשטיין: גם בפיזור הפגנה ליד משרד ראש הממשלה.

קריאה: קודם כל, יש סמכות ספציפית.

קריאה: אני רוצה לומר: יש משהו בזה שהרב לוי אומר שיש סמכות קבועה להשתמש בכוח, המשטרה כך נוהגת.

קריאה: אבל המחשבה שלנו היא שיש לנו חוק חדש, בעידן זכויות היסוד, וראוי שהדברים ייכתבו במפורש.

קריאה: לכן ביקשנו את זה כדי שיאפשרו לנו ושלא יהיה ספק, ושלא נצטרך לעצור את האנשים לחינם.

קריאה: באיזה עוד חוקים יש את הסעיף הזה?

סיגל קוגוט: חסד"פ.

קריאה: חוק המעצרים, למשל.

בנימין אלון: אבל שם בפירוש, בהגדרה, בעיכוב.

קריאה: האם קיים חוק כיום במדינה, שמאפשר שימוש בכוח סביר שלא על ידי מעצר של אדם?

אברהם רביץ: יש פה בעיה, שכוח סביר, במקרה זה, לא יעזור.

יצחק לוי: "סביר" זה לפי הצורך.

אברהם רביץ: כל סיטואציה תוליד כוח אחר.

יצחק לוי: אז הוא יהיה הסביר.

סיגל קוגוט: סביר זה מידתי.

מיכאל איתן: רבותיי – סעיף 26.

יולי יואל אדלשטיין: אז את 25 משאירים as is?

מיכאל איתן: כן.

מיכאל איתן: סעיף 26: "אין בהוראות חוק זה כדי לגרוע מכל סמכות הנתונה לכוחות הביטחון לפי כל דין ולמפקד לפי תחיקת הביטחון.

מיכאל איתן: סעיף 27 עובר שינוי.

מיכאל איתן: שימו לב לנוסח הלבן: "27.

מיכאל איתן: (א) אלה דינם מאסר שלוש שנים: ישראלי הנכנס לשטח מפונה שהכניסה אליו הוגבלה, או השוהה בו, בלא היתר או שלא בהתאם לתנאיו, בניגוד להוראות סעיף 23;"

סיגל קוגוט: נותנים את הגבלת הכניסה, ו- 24 זה יום הפינוי, לפי הצו.

מיכאל איתן: "(2) ישראלי הנכנס לשטח מפונה לאחר יום הפינוי, או השוהה בו, בלא היתר או שלא בהתאם לתנאיו, בניגוד להוראות סעיף 24;,

קריאה: הרי זה בדיוק הסעיפים שאנשים רצו להוציא, לא?

יצחק מירון: זה החלק הכי דרקוני לפי ההצעה הזאת – שאדם שוהה בשטח, לא עושה שום דבר, ויישב שלוש שנים בכלא.

מיכאל איתן: אם נבטל את הסעיפים האלה יגישו נגדו תביעה בגין הפרת הוראה של המפקד הצבאי, הוא יידון בבית דין צבאי, כמו מחבל, ויהיה צפוי לעונש של עד חמש שנים.

מיכאל איתן: אז עשינו רע מאד שעשינו כך.

מיכאל איתן: דבר ראשון זה יידון בבית משפט ישראלי, והגג לעונש יהיה שלוש שנים.

מיכאל איתן: גימ"ל- זו הפרת חוק, ופנחס ולרשטיין אמר שהוא מוכן לבית סוהר.

מיכאל איתן: נציגיו או חבריו אומרים כאן עכשיו שהם רוצים שהוא יעשה את זה גם בלי בית סוהר.

מיכאל איתן: אז עם כל הכבוד – לא.

בנימין אלון: סעיף 26 מאפשר את כל מה שאמרת.

בנימין אלון: את הסעיף של בית משפט לא צבאי צריך להשאיר.

בנימין אלון: וזה קיים.

בנימין אלון: צריך להכניס אותו.

יצחק לוי: אז מה שינית?

קריאה: לא עשית כלום – השארת את שניהם – גם בית דין צבאי וגם - - -

קריאות: - - -

בנימין אלון: לגבי סעיף קטן (ג) אתה צודק.

בנימין אלון: אותו צריך, באמת.

בנימין אלון: שזה לא יהיה בית משפט צבאי.

קריאות: - - -

בנימין אלון: סעיף קטן (ג) הוא נחוץ להם, והוא הגיוני.

בנימין אלון: אבל פה אפשר - -

יהושע שופמן: סעיף קטן (ג) הוא רק בתנאי שיש לי (א).

סיגל קוגוט: צריך להגיד לאנשים מה מותר ומה אסור להם לעשות.

סיגל קוגוט: מה אתה מצפה שהם יעשו כשהחוק הזה יעבור?

יהושע שופמן: ברגע שקבעת את 24, שקבעת איסור של החוק הישראלי - - -

סיגל קוגוט: אסור לאדם לשהות, לפי סעיף 24.

סיגל קוגוט: צריך להגיד מה קורה אם הוא שוהה בניגוד למה שאסור.

סיגל קוגוט: כמובן שיש את "הפר הוראה חוקית" אבל אתה בורח, כאילו.

סיגל קוגוט: "הפרת חובה חקוקה" אבל זה שיורי, זה גרוע, וזה לברוח מהאמירה.

סיגל קוגוט: בעצם אומרים: לא נכתבו פה כלום, יש את סעיף 286 לחוק העונשין – הפרת חובה חקוקה, ויגידו שכל מי שמפר חובה חקוקה ולא כתוב עונש בחוק, ממילא כולם יודעים ש - - -, שנתיים מאסר.

יולי יואל אדלשטיין: כל הזמן היושב ראש אומר את המשפט הנכון שההתנתקות היא לא תכלית הכל, ויהיו חיים גם אחרי ההתנתקות, אם היא תתבצע, מבחינתי – חס ושלום.

יולי יואל אדלשטיין: אתה אומר, מצד אחד: במשפט צבאי, הוא יפר הוראות המפקד הוא עלול יהיה לקבל עונש של עד חמש שנות מאסר.

יולי יואל אדלשטיין: כאן אתה מעביר את הכל לחוק אזרחי ולבית דין אזרחי, וצריכים לחשוב גם על השלכות רוחב.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו דיברנו גם פה וגם מפיך, בוועדה הזו, לא פעם, על מסלולים בשדה התעופה, ועל נמל אשדוד, ועוד על אלף ואחד דברים.

יולי יואל אדלשטיין: אתה צריך לחשוב על השלכות רוחב.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא בטוח שאנחנו רוצים, במדינה, על כל אחד שהוא בצורה פסיבית הפר צו – להכניס אותו לשלוש שנות מאסר.

מיכאל איתן: אני חושב שמוכרח להיות איזשהו סדר, בעיקרון, שאדם שמפר הוראות של גורמים שנמצאים – לא משנה כרגע איפה, בגליל, בנגב, או בכל מקום - - -

יולי יואל אדלשטיין: מתחיל בעמיר פרץ, שלא החזיר את המשק לעבודה אחרי שהיה לו צו של בית משפט.

מיכאל איתן: אבל הבעיה שם לא היתה בחוק.

מיכאל איתן: הבעיה היתה באכיפה, כי באמת היו צריכים לאכוף נגדו.

מיכאל איתן: גם היה ביזיון של בית המשפט.

מיכאל איתן: פשוט לא אכפו את החוק, זו הבעיה.

יולי יואל אדלשטיין: סליחה על הבורות המשפטית: מה היה החוק, במקרה כזה, נגיד, של עובדים?

מיכאל איתן: היה עניין של השגת גבול, והיה יכול להיות שם עניין של השחתת מקרקעין או רכוש, יכול להיות – ביזיון של בית המשפט, שהם לא מילאו את הצו ולא פתחו את שדה התעופה בזמן אלא השהו אחר כך עוד שעות.

מיכאל איתן: יכולים לחפש הרבה דברים.

מיכאל איתן: כשהם רוצים הם יודעים למצוא.

מיכאל איתן: יצחק לוי: אני מציע להשאיר את סעיף 27 למחר.

מיכאל איתן: כן, אני רק רוצה לקרוא: "27.

מיכאל איתן: (ב) העובר עבירה לפי סעיפים 273, 274 או 275 לחוק העונשין, התשל"ז-1977, ולעניין זה "שוטר" (כאמור באותם סעיפים) – לרבות איש כוחות הביטחון או אדם אחר הפועל לפי חוק זה, דינו – כאמור באותם הסעיפים".

מיכאל איתן: יש לי בעיה עם הביטוי "אדם אחר הפועל לפי חוק זה" במובן של – האם האדם הזה מקבל איזושהי הסמכה, נייר או משהו, או שזה סתם – אדם שפועל לפי חוק זה, אדם שהחליט, אולי, להתנדב.

קריאה: זה אנשי המינהלת, אנשי משרד הביטחון.

קריאות: שהוסמך לפעול.

סיגל קוגוט: אין בעיה.

בנימין אלון: אין שום סיבה שמי שתוקף איש מנהלת, גם אם זה אסור, כמובן, שייחשב דינו כתוקף שוטר.

מיכאל איתן: למה לא?

בנימין אלון: כי לתוקף שוטר יש עונש מינימום.

מיכאל איתן: אבל הוא כרגע נמצא שם במשימה.

בנימין אלון: הוא לא שוטר.

בנימין אלון: אז למה הוא צריך לקבל את הדבר הזה?

בנימין אלון: כל אחד נהיה שוטר פתאום?

מיכאל איתן: הוא גם עובד ציבור, אני חושב.

בנימין אלון: אבל לעובד ציבור אין עונש מינימום.

בנימין אלון: הוא לא שוטר.

יצחק לוי: מה הוא עושה שם בפנים, איש המנהלת?

מיכאל איתן: יש לנו סיטואציה של שוטר ופקיד הוצאה לפועל, או איש הרשות המקומית, שניהם באים לפנות בכפר שלום.

מיכאל איתן: יש הבדל?

בנימין אלון: יש הבדל.

בנימין אלון: בטח.

מיכאל איתן: אז גם פה יהיה הבדל.

סיגל קוגוט: תלוי לפי איזה - -.

סיגל קוגוט: לפי 273 – מי שעוזר לשוטר, אם הם באים יחד, הוא גם ייכלל בעבירה.

סיגל קוגוט: זה תלוי בעבירה.

סיגל קוגוט: כאן, לגבי החייל – רצוי להכניס את כוחות הביטחון.

סיגל קוגוט: כוחות הביטחון זה לא רק חייל.

מיכאל איתן: בסדר.

מיכאל איתן: חייל ושוטר.

מיכאל איתן: מדברים עכשיו על אנשי המנהלת.

מיכאל איתן: אחרים יהיו כל מיני.

יולי יואל אדלשטיין: אבל לחיילים אסור לפנות, יש החלטת ממשלה.

מיכאל איתן: אני לא יודע, אם יהיה אדם שיתקוף חייל – שימו לב - -

סיגל קוגוט: אבל עונש מינימום הוא לא קשה.

סיגל קוגוט: פסיקה על עונש מינימום בתקיפת שוטר אומרת שאפשר לתת מאסר על תנאי ואפשר לתת מבחן, והדבר היחיד הוא שאם בית משפט נותן מאסר בפועל, הוא צריך - - -

קריאות: - - -

מיכאל איתן: נכון.

מיכאל איתן: אני אתכם – לא להרחיב, ללכת בדיוק כמו שקורה בתל אביב.

סיגל קוגוט: אם בתל אביב אתה מקבל את זה שכוחות ביטחון זה כמו שוטר, אז רק אתה מוציא את האדם האחר הפועל לפי חוק זה.

סיגל קוגוט: ואז זה יהיה לפי תקיפת עובד ציבור.

סיגל קוגוט: זו עבירה אחרת.

מיכאל איתן: שהוסמך לפעול על פי חוק זה.

סיגל קוגוט: אתה רוצה למחוק את זה בכלל.

סיגל קוגוט: שהחוק יתעסק רק בשוטר ובחייל.

מיכאל איתן: אבל אז הוא לא עובד ציבור.

סיגל קוגוט: הוא עובד ציבור.

סיגל קוגוט: אתם הרי נתתם הסמכה בסעיפים הראשונים בחוק לאנשי המנהלה.

קריאה: זה לא מספיק, כי לצורך המבצע יצטרכו להפעיל כאלה שהם אינם עובדי ציבור.

מיכאל איתן: הם יהפכו להיות עובדי ציבור, בהסמכה.

קריאה: אז זה מחזיר למה שאתה אומר – הסמכה.

מיכאל איתן: אני שואל: כאשר בא אדם בהוצאה לפועל, והוצאה לפועל שוכרים חברה שתהרוס בית.

מיכאל איתן: בא אדם מטעמם ותוקפים אותו.

מיכאל איתן: האם יש לגביו דין כמו תקיפת שוטר?

מיכאל איתן: לא.

סיגל קוגוט: לא.

סיגל קוגוט: יש עבירה של תקיפת עובד ציבור.

מיכאל איתן: אז תעשו את אותו הדבר, זה מה שאני מבקש.

סיגל קוגוט: זאת אומרת, להגיד שהתוקף אדם אחר הפועל מכוח חוק זה דינו כדין תוקף עובד ציבור, לפי 288?

מיכאל איתן: ברור שיבצעו את זה עם קבלנים.

מיכאל איתן: גם במקומות אחרים מבצעים את זה עם קבלנים.

מיכאל איתן: יכול להיות שייקחו אנשים לפינוי, יצטרכו לשכור אנשים.

יצחק מירון: אם רוצים לשמור על הרגישות בחוק הזה, אז - -

קריאות: - - -

מיכאל איתן: אני ממשיך בקריאה: "(ג) הסמכות לדון אדם בעבירה לפי סעיף זה תהיה בידי בית המשפט שאזור שיפוטו נמצא קרוב למקום בו נעברה העבירה, או בבית המשפט שבאזור שיפוטו נמצא מקום מגוריו של הנאשם או אם היה הנאשם עצור בעת הגשת כתב האישום נגדו – תהיה הסמכות גם בידי בית המשפט שבאזור שיפוטו נמצא מקום המעצר; " - - - "(ד) העמדה לדין על עבירה לפי סעיף זה אינה טעונה הסכמת היועץ המשפטי לממשלה".

סיגל קוגוט: לא קראת את עניין צירוף האישומים.

מיכאל איתן: "...

מיכאל איתן: לעניין זה יחולו הוראות סעיף 7 לחוק סדר הדין הפלילי, התשמ"ב –1982 בשינויים המחייבים".

סיגל קוגוט: זה צירוף אישומים.

סיגל קוגוט: הסעיף הזה אומר שאם יש אישומים שהם בכמה סמכויות מקומיות, אז אפשר לשים את כולם במשפט אחד.

בנימין אלון: למרות שקצת נגענו בזה בהתחלה, ולמרות שכבר מאוחר – בכל אופן, אנחנו עוסקים פה בוועדת חוקה בהיבט הכללי - -

מיכאל איתן: יש לי בקשה.

מיכאל איתן: ממילא עוד נחזור לזה.

מיכאל איתן: תן לי לקרוא את ההמשך ואחר כך תגיד את הדברים.

מיכאל איתן: "(ד) העמדה לדין על עבירה לפי סעיף זה אינה טעונה הסכמת היועץ המשפטי לממשלה.

מיכאל איתן: "

יצחק מירון: ההפך.

יצחק מירון: בגלל הרגישות - - -

סיגל קוגוט: זה צריך להיות כמו בישראל.

סיגל קוגוט: זו לא עבירת חוץ.

יהושע שופמן: זה צריך להיות כמו בישראל.

יהושע שופמן: יש פה אפשרות שיטענו שכיוון שזה נעשה מחוץ לישראל זה טעון הסכמה של היועץ המשפטי.

יצחק לוי: אני לא מבין.

יצחק לוי: כשאחד מנווה דקלים היום עובר עבירת תנועה, היועץ המשפטי - - -

קריאה: לא צריך.

קריאה: יש סעיף מפורש בתקש"ת שאומר שלא צריך.

יהושע שופמן: יש סעיף כזה.

יהושע שופמן: העתקנו אותו לפה, כי פה ההעמדה לדין היא לא לפי התקש"ת, היא לפי החוק הזה.

יהושע שופמן: אז מה קיים לגבי מי שגונב או תוקף בנווה דקלים – העתקנו לפה.

יצחק מירון: אבל לאיפה נעלמה כל הרגישות שהיתה קודם קיימת בסעיפים הקודמים, כשהיה צריך למנוע ביקורים חודש וחצי?

מיכאל איתן: אנחנו רוצים להתקדם.

מיכאל איתן: "(ה) על אף האמור בסעיף 13 לחוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול)...

מיכאל איתן: רשאי קצין משטרה בדרגת ניצב משנה ומעלה להורות כי קטינים החשודים בביצוע עבירות לפי סעיף זה, יוחזקו במעצר, או יוחזקו בתחנת משטרה לצורך חקירה בלבד, יחד עם בגירים החשודים בביצוע עבירות כאמור, ובלבד שאין בכך כדי לסכן את שלומם של הקטינים".

בנימין אלון: איך אפשר?

סיגל קוגוט: רק להסביר – חוק הנוער, היום מחייב, ברגע שעוצרים קטינים, להחזיק אותם בנפרד מבגירים.

קריאה: בוודאי.

קריאה: בגלל שההנחה היא שבעבירות במקרים רגילים, קטינים ובגירים לא יכולים להיות יחד במעצר.

מיכאל איתן: אבל אם זה עם ההורים – מה יהיה?

סיגל קוגוט: ההנחה היא שיכולות להיות סיטואציות שייעצרו קטינים ובגירים יחד וזה יהיה הרבה יותר טראומטי להתחיל להפריד, לקרוע את הקטינים מהבגירים, מההורים שלהם, מאנשים אחרים.

יולי יואל אדלשטיין: אז יש איזה קושי לכתוב – להוציא את ההורים, או דווקא עם ההורים.

קריאות: - - -

יולי יואל אדלשטיין: אני לא מבין איך מישהו יכול להעלות על הדעת מעצר של קטינים יחד עם בגירים.

יהושע שופמן: החוק הכללי יוצא מתוך הנחה שאם כשיש תופעה עבריינית אז העבריינים הבגירים יכולים לדרדר את הקטין לעולם הפשע - -

יולי יואל אדלשטיין: וכאן חבורה של כהניסטים, שחלקם גם פרובוקטורים יהיו יחד עם הקטינים ויסיתו אותם עוד יותר, לצאת ולדקור שוטר?

יולי יואל אדלשטיין: זה לא יקרה?

יולי יואל אדלשטיין: כשבהן שלי יהיה אתם, חס ושלום במעצר, אני לא ארצה שלא תהיה השפעה עליו?

יולי יואל אדלשטיין: מה קורה פה?

יולי יואל אדלשטיין: עם כל הכבוד למשרד המשפטים, לי יש ניסיון בצד השני, ואפילו שם הקפידו שמי שמלאו לו 18 שנה לא יהיה חצי שעה עם קטינים.

יהושע שופמן: אני לא בטוח שהכהניסטים הם לאו דווקא הקטינים - -

יולי יואל אדלשטיין: אתה יודע מה?

יולי יואל אדלשטיין: יכול להיות, אבל הם פחות משפיעים על הנוער.

יצחק לוי: קודם כל, גברת אסיף – הסעיף הזה הוא גורף.

יצחק לוי: אנחנו לא יכולים להשאיר אותו גורף, כי כאן כל התסריטים יכולים להיות: תסריט של מתפרעים, שיתפרעו על איזה גג, והם יהיו מלאי חימה עם, ויהיו גם ילדים אתם, והם מתכננים מה לעשות לסוהר כשהוא ייכנס, זה יכול להיות גם במצב אחר, שאין מקום כליאה, ומכניסים אותם לתא עם עבריינים אחרים.

קריאות: לא - -

יצחק לוי: אני אומר שיכולים להיות כל מיני תסריטים, והסעיף הזה, איך שהוא נקרא כאן, הוא לא מקביל.

יצחק לוי: אני מציע שזה יהיה סעיף הרבה יותר מצומצם.

סיגל קוגוט: הכוונה של הסעיף הזה רק להבהיר.

סיגל קוגוט: הכוונה מדברת על האפשרות להביא את הקטינים והבגירים לאותו מתקן מעצר.

סיגל קוגוט: אנחנו מדברים רק על חקירה ומעצר חשודים.

סיגל קוגוט: מדובר על מתקן מעצר, כאשר החלוקה לתאים היא באמת עניין אחר – זה עניין שבנהלים.

סיגל קוגוט: בוודאי שלא ישימו סתם - - -

יהושע שופמן: הרב לוי, דבר אחד: לא מדובר פה, גם לפי הנוסח, על עבירות אחרות ועל עבריינים אחרים.

יהושע שופמן: אך ורק אלה ש - -

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו מדברים על כמה סיטואציות - - -

יצחק לוי: יכול להיות שהאבא והאמא יחד עם הילד, וחוץ מזה יש עוד אחד, כי לא יהיה מקום בתחנה באשקלון.

יצחק לוי: הוא יהיה עם עבריינים - -

יצחק מירון: אם הכוונה היא שילד צריך להיות עם אמא שלו, מקובל עלינו.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב ראש, צריך לדון בזה ברצינות ולא ב- -

אברהם רביץ: אני קובע שצריכים באמת לחדד את הנושא הזה, לצמצם אותו עד כמה שאפשר.

אברהם רביץ: מחר נמשיך לדון בו.

אברהם רביץ: הישיבה נעולה.