ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 357, 2004-12-21 12:00

מיכאל איתן: אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

מיכאל איתן: אני מבקש להגדיר את המטרה של הישיבה הזאת, שהיא בהחלט ישיבה לא רגילה ולא שגרתית, משום שאנחנו נמצאים בסיטואציה לא רגילה ולא שגרתית, בחוק שהוא לא שגרתי, וגם על-פי מציעיו הוא יוצא דופן, ואולי בעייתי.

מיכאל איתן: אני ארצה לשמוע את דעת החברים והלך הרוחות של חברי הוועדה על מנת לתכנן את הטיפול בחוק הזה.

מיכאל איתן: אני רוצה לפתוח בכמה מילים אישיות.

מיכאל איתן: מדובר פה בשינוי חוקתי מהותי, ואני מתפלא מאוד על חברי כנסת, שבלהט הרצון שלהם להשיג מטרות פוליטיות שוכחים לגמרי את האינטגריטי המקצועי שלהם, במקצועות שבהם הם עוסקים, בהשכלה שיש להם.

מיכאל איתן: קביעת מספר שרים, אם זה יהיה 18 או 12 או 11, שהיא היתה הפרה של חוק-יסוד, שעברה עליה ביקורת קשה מאוד בחברה הישראלית, היא הרבה פחות קונסטיטוציונית מאשר קביעת ממלא מקום נוסף לראש ממשלה, עם קביעת סמכויות בינו לבין ממלא המקום השני, והגדרת התפקיד שלו.

מיכאל איתן: הרי כל משפטן יודע, שזה הרבה יותר מהותי מקביעת מספר שרים כזה או אחר.

מיכאל איתן: אני רואה את החקיקה הזאת בחומרה, גם אם היתה חקיקה רגילה, משום שכאשר ישבו צוותי המשא-ומתן ועשו ביניהם הסכם, הם ידעו שהחוק מאפשר רק ממלא מקום אחד, והם אמרו: לא נחפש פתרון יצירתי במסגרת החוק, יש לנו יד קלה על ההדק, מה הבעיה, נשנה את החוק.

מיכאל איתן: כל אזרחי מדינת ישראל, שאנחנו קוראים להם לכבד את החוק ולשמור על שלטון החוק, כשהם הולכים לעשות הסכם אצל עורך-דין, ועורך-דין אומר להם שזה לא עולה בקנה אחד עם החוק, הם מחפשים ניסוחים אחרים והסכמים אחרים על מנת לעמוד בדרישות החוק, אבל אצלנו, האנשים שצריכים להיות הראשונים שיעבירו מסר לציבור, שהחוק הוא חשוב, במיוחד בימים האלה, כשהם נתקלים בבעיה הכי קטנה, הם אומרים: יש לנו בעיה, נשנה את החוק.

מיכאל איתן: זה הדבר הכי גרוע שהיום היה צריך למסור מסר כזה לציבור, בנסיבות הקיימות, ואני לא רוצה להרחיב, כי סיימתי עכשיו ישיבה בנושא חוק "פינוי-פיצוי" עם כל הבעייתיות שיש בו.

מיכאל איתן: אני מנהל את הדיון הזה כדיון שקוף לחלוטין.

מיכאל איתן: זו עמדתי האישית, היא לא יכולה להיות עמדת הוועדה, אני רק יושב-ראש הוועדה, אני אחד מחברי הוועדה, ובצד ההתנגדות שיש לי לחקיקה, שאני אשמיע אותה, אני גם אמלא את חובתי כיושב-ראש הוועדה ואני אקיים כאן דיון.

מיכאל איתן: יש לא רק התנגדות לעצם מעשה החקיקה, תהיה התנגדות, וכאן יש לי פריבילגיה מסוימת, להליך החקיקה.

מיכאל איתן: גם אם החקיקה לא ראויה, יש דרכים לעשות חקיקה בכנסת, ואי אפשר להעלות על הדעת, וצריך לשרש את זה מהתרבות הפוליטית שלנו, זה לא צריך להיות כתוב בשום מקום שראש ממשלה, ראש אופזיציה, אנשים עם ניסיון פוליטי עשיר, באים ואומרים: נחוקק חוק בשלוש קריאות ונביא אותו בתוך יומיים.

מיכאל איתן: אתם לא מתביישים?

מיכאל איתן: אין לכם בושה?

מיכאל איתן: אין גבול לשום דבר?

מיכאל איתן: זה לא יכול לעלות על הדעת.

מיכאל איתן: מה הם אומרים?

מיכאל איתן: היה לזה תקדים.

מיכאל איתן: לתקדים המגונה, שאני בטוח שכל אלה ששותפים לו כאן בחדר הזה מצטערים, כאן בחדר הזה ישבתי ונלחמתי מלחמת חורמה, בשם הליכוד כולו, נגד הניסיון של ברק, וההצלחה שלו אחר כך לשנות חוק-יסוד, כי אנחנו לא הצלחנו לעכב, ופרופ' אמנון רובינשטיין ישב כאן, ונלחמתי בפיליבסטר עם חברי, ואמרנו שזה לא ראוי.

מיכאל איתן: לצערי הרב, כתוצאה מהמלחמה שלנו הוא פונה מכאן באלונקה לבית החולים, אבל כשהוא חזר, הוא אמר לי: מיכאל איתן, השגיאה הכי גדולה שלי בקריירה הפוליטית שלי, שהסכמתי לתת יד למהלך הזה, כשהייתי אז חלק מהקואליציה.

מיכאל איתן: פרופ' רובינשטיין, הוא אחד הפוליטיקאים הנערצים עלי במדינת ישראל.

מיכאל איתן: הוא אמר לי שזאת היתה שגיאה ושאסור היה לו לעשות את זה.

מיכאל איתן: היום אומרים: היה תקדים.

מיכאל איתן: זה התקדים?

מיכאל איתן: שאלו אותי כמה פעמים בתקשורת, ואני שומע כל מיני רמזים וכל מיני אמירות שאני אקודם אם החוק הזה יעבור, אם כך או אם אחרת.

מיכאל איתן: אמרתי כמה פעמים שלא עולה על צל דעתי לקשור בין הדברים.

מיכאל איתן: אני רואה שזה לא עוזר, וחוזרים על זה.

מיכאל איתן: אני מודיע כאן: אני לא מועמד לשום תפקיד, לא רוצה בשום תפקיד, אני רוצה להמשיך להיות יושב-ראש ועדת החוקה, אני מחויב לנושא החוקה בישראל, להצעת החוקה.

מיכאל איתן: אני מבקש לנתק את כל העניין הזה.

מיכאל איתן: לא הציעו לי שום דבר.

מיכאל איתן: אני לא מבקש שום דבר.

מיכאל איתן: אין שום קשר בין הדברים.

מיכאל איתן: לגופה של ההתנהלות כאן.

מיכאל איתן: אמרתי שאני מתנגד לחוק, אני אנהל אותו כמו שיושב-ראש צריך לנהל, בנוהל תקין, שלא מערבב את עמדותיו האישיות, ואני מוכן גם להתחשב בכך שגורל של ממשלה תלוי בחקיקת החוק הזה.

מיכאל איתן: אם הייתי שם את הצעת החוק הזה בקריאה טרומית, דורית ואג, מתי לדעתך במהלך הרגיל של הדברים מתי היו מתחילים לדון בהצעת החוק?

דורית ואג: שנה לפחות.

דורית ואג: בחודש האחרון קיבלנו כמעט 20 חוקים כמעט.

מיכאל איתן: יש לוועדה הזאת סדר-יום מאוד עמוס, ויש חוקים רבים שממתינים.

מיכאל איתן: אני רוצה לשים את הדברים בפרופורציה.

מיכאל איתן: בסופו של דבר, כשיש כאן הצעת חוק שמדברת, למשל, על מתן העדפה מתקנת לבני העדה האתיופית, זה נוגע לאלפי בני אדם.

מיכאל איתן: אנחנו מחוקקים כאן

מיכאל איתן: חוק שנוגע רק לאדם אחד, וגם לגביו זה שום דבר מהותי.

זהבה גלאון: מה עם הכבוד?

מיכאל איתן: מדינה שלמה מתגלגלת לטירוף, שעושים דבר לא הגיוני, ועליו אומרים שאם לא נעשה את הדבר הלא הגיוני התוצאות יהיו חמורות מאוד, לא תהיה ממשלה וכן הלאה.

מיכאל איתן: לצערי הרב, אני נכנע לטיעון הזה, לפחות במידה הזאת שאני כן מקדם את הצעת החוק הזאת, אני כן נותן לה קדימות בדיון, אבל אני לא מתפשר על איכות הדיון ואני לא מתפשר על איכות החקיקה.

מיכאל איתן: איכות החקיקה זה בשום פנים ואופן לא חקיקה שמחוקקים ביום אחד, ולא ביומיים.

מיכאל איתן: יש לי כבוד גם לראש הממשלה, גם לממשלה, גם לצרכים שלהם, גם לשמעון פרס, וגם למציע החוק, חיים רמון, למרות שבמקרה הזה אני חושב, שהוא שגה שגיאה חמורה מאוד באופן אישי, שהוא מוביל חקיקה כזאת, אבל אנחנו צריכים לעשות את העבודה, ונעשה אותה כפי שצריך לעשות.

מיכאל איתן: אני לא רוצה להכתיב דברים רק על דעתי, אבל נראה לי שמסגרת הזמן צריכה לכלול דיון, להזמין אנשי אקדמיה, שיביעו את דעתם- - -

זהבה גלאון: משמעות חוק-יסוד, סמכויות.

עזמי בשארה: כשראש ממשלה מחלק סמכויות, יש בעיה רצינית, יש בעיה חוקתית, ויהיה קונפליקט בין שני ממונים.

עזמי בשארה: אין שום ספק.

עזמי בשארה: אפילו אלה שרוצים, צריכים את עצתם.

מיכאל איתן: ההצעה שלי שנקבל על עצמנו לזרז את לוחות הזמנים, אבל לא לעשות שום ויתור באיכות הדיון, לאפשר לאנשים שרוצים להביע את דעותיהם ועמדותיהם, גם מהאקדמיה גם מחוגים אחרים, להופיע בפני הוועדה.

מיכאל איתן: אני אזמן דיון כבר בתחילת השבוע הבא.

מיכאל איתן: אנחנו צריכים לקבל החלטה עקרונית מתי אנחנו מקדישים את מרבית הזמן לדיון, האם בהכנה לקריאה ראשונה, או שמעבירים בקריאה ראשונה, ומקדישים יותר זמן אחרי שהוא עבר קריאה ראשונה.

חיים רמון: למה לא גם וגם?

חיים רמון: אם דנים, אז עד הסוף...

מיכאל איתן: חיים רמון, אני מציע לך את הציניות להשאיר מאחורי הדלת.

חיים רמון: כל הנאום שלך היה ציני ומגוחך.

מיכאל איתן: אני מציע לך, עם כל הכבוד לך- - -

חיים רמון: עם כל הכבוד לך, אל תעיר לי הערות כאלה, כי אני התאפקתי לא להעיר לך שום הערה.

חיים רמון: אני הערתי ברצינות, אם אתה רוצה לעשות דיון רציני, צריך לדון גם לקראת הקריאה הראשונה וגם לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

חיים רמון: לא צריך להתפשר על איכות החקיקה.

חיים רמון: אל תגיד לי שההערה שלי צינית, כי יש לי הרבה מה להגיד לך על מה שאמרת.

מיכאל איתן: יש בהליך החקיקה שלב שבו אתה מכין הצעה לקריאה ראשונה.

מיכאל איתן: לאחר שחוק עבר קריאה טרומית והגיע לוועדה, אתה יכול לקיים בו דיון כאילו כבר מדובר בהצעת חוק ולהרחיב את הדיון, ואחר כך, כשזה בא בקריאה ראשונה אתה לא צריך לחזור עוד פעם על כל הדיון, כי אלה אותם חברי ועדה ואותה ועדה, ועשית מלאכתך.

מיכאל איתן: קבעתי כאן כלל לגבי חקיקה רגילה, שבקריאה טרומית אני משתדל לא להיכנס לבעיות לגופן, להעביר את זה לקריאה ראשונה ולהסתכל על קריאה טרומית כקריאה עקרונית.

מיכאל איתן: ברגע שהוועדה נותנת אור ירוק, ואני שומע את נציגי הממשלה ונציגי הגורמים המעוניינים על כך שיש הסכמה עקרונית, וחברי הוועדה חושבים שלא ניכנס לבעיות, אבל נעביר לקריאה ראשונה, וכשזה חוזר, מתחילים לדון.

מיכאל איתן: כאן יש לי בעיה.

מיכאל איתן: אני חושב שהסדר צריך להיות שונה בגלל היבט אחד.

מיכאל איתן: בחקיקת חוק-יסוד, שמחייב 61 חברי כנסת, אם נביא לקריאה ראשונה ללא תשומת לב, ואחר כך ירצו כאן לעשות דברים שלא עברו בקריאה ראשונה, ב-61 חברי כנסת, אי אפשר יהיה להכניס את השינויים האלה.

מיכאל איתן: ולכן הצעתי שנקדיש יותר זמן לשלב הראשון של הקריאה הטרומית, נכין את הצעת החוק כאילו היא כבר מוכנה כמעט כולה לקריאה השנייה והשלישית, ולאחר שהצעת החוק תעבור קריאה ראשונה במליאה, נעשה את הדיון, ואז פרק הזמן שיידרש יהיה יותר קצר.

איתן כבל: מה שנקרא "חוק מנוחה נכונה".

מיכאל איתן: אני מציע שנשמע עכשיו חברים שרוצים להתבטא.

חיים רמון: אני מציע חוק, העברת ביקורת קשה, גם עלי, ומן הדין החוקתי שאני אגיב על דבריך.

מיכאל איתן: אין שום בעיה, תקבל את רשות הדיבור.

מיכאל איתן: חבר הכנסת עזמי בשארה מציע, ואני גם מקבל את הצעתו, שתהיה ראשון הדוברים.

חיים רמון: לא היית זקוק לעצתו של עזמי בשארה.

חיים רמון: חברים, זה דיון על הכול, חוץ מהעניין חוקתי.

חיים רמון: אני מציע שאף אחד לא יעמיד פה פנים של צדיק.

חיים רמון: אף אחד.

חיים רמון: לדבר גבוהה-גבוהה-גבוהה, כי לא ידעתי עד לאיפה אתה מרים את הדיון, על עניין כל כך קטן, פעוט שהוא מעשה של שגרה בכל הקמת קואליציה?

חיים רמון: שגרה.

חיים רמון: קודם כול, הטיעון הזה שאנשים רוצים לשנות חוק.

חיים רמון: מה עושים פה כל האנשים כל הזמן?

חיים רמון: בא אליהם שכן, אומר: ראיתי מצב לא טוב, ואני רוצה שתתקן אותו.

חיים רמון: מה הם עושים?

חיים רמון: הם מגישים הצעת חוק.

רשף חן: לא למען עצמם.

חיים רמון: סליחה, אני מאוד מבקש שאף אחד לא יפריע לי, שמעתי בקשב רב את דבריו.

חיים רמון: לדעתי זה למען שלא נהיה בעזה.

חיים רמון: כך אני חושב.

חיים רמון: אתה לא חושב כך, אתה החלטת שאתה מעדיף שנישאר בעזה, ואתה תהיה צדיק.

רשף חן: אם שמעון פרס--

חיים רמון: אני מבקש שלא תגיב.

רשף חן: --לא יהיה ממלא מקום, לא נצא מעזה?

חיים רמון: נניח שזה נכון.

חיים רמון: מה אכפת לך.

רשף חן: למה זה כך?

חיים רמון: קמה קואליציה- - -

מיכאל איתן: רבותי, יש לי בקשה.

מיכאל איתן: אם אפשר, להימנע מקריאות ביניים.

מיכאל איתן: אנחנו מדברים על דברים גדולים, הישיבה הזאת משודרת- - -

יצחק לוי: מה גדולים?

רשף חן: הוא מדבר על דברים קטנים, וזאת הבעיה.

רשף חן: בשבילו זה קטן.

מיכאל איתן: גדולים או קטנים.

מיכאל איתן: אני מאוד מבקש – אנחנו קבוצה קטנה של אנשים, כל אחד ידבר בתורו – להימנע מקריאות ביניים.

חיים רמון: יש פה מחלקת מחקר למשל.

חיים רמון: ממלא מקום נולד בשנת 1984, חוקק במהירות רבה בשביל מישהו שקראו לו יצחק שמיר, נדמה לי שהוא היה אז ראש הליכוד, כדי שיהיו לו הסמכויות של ממלא מקום.

חיים רמון: זה היה טבעי, אף אחד לא ראה בזה שינוי הרה עולם, זה היה חלק מהחיים הפוליטיים שאנחנו חיים.

חיים רמון: כמעשה של יום-יום, למען השגת מטרה, כחלק מההסכם הקואליציוני, כל אחד עושה ויתורים.

חיים רמון: התחייבתי בתוך ההסכם הקואליציוני לתמוך בתקציב המדינה.

חיים רמון: לדעתי, הנזק של תקציב המדינה, כולל החוקתי, למאות אלפי אנשים בישראל, לכלכלה הישראלית, הוא הרבה יותר גדול מאשר העניין הזה.

יצחק לוי: למה אתה תומך?

חיים רמון: כדי להגיע לעניין הגדול שבעיני הוא זה שצריך להנחות את כולנו, כל אחד במקומו, אני בולע את זה.

ניסן סלומינסקי: על מאות אלפי האנשים שסובלים, עליהם אתה מוותר?

חיים רמון: משום מה, בטעות כמובן, אני חושב שאם אנחנו נישאר בעזה זה יהיה אסון חברתי וכלכלי יותר מכל תקציב מדינה.

חיים רמון: כך אני חושב.

חיים רמון: יכול להיות שאני טועה, יכול להיות שאני לא טועה, אבל זאת עמדתי.

חיים רמון: אנחנו עושים דבר, שעם כל הכבוד, הרי כולנו יודעים שהמשמעות שלו מבחינה חוקתית בטל בשישים, זה במדינה מתוקנת לא היה צריך להיות חלק מחוק-יסוד.

חיים רמון: כך אני חושב.

חיים רמון: כשאתה בא ואומר שזה יוצא דופן, אין דבר כזה יוצא דופן.

חיים רמון: כל יום, בכל קואליציה, היו שינויים מהסוג הזה, וזה חלק מהקמת קואליציה.

חיים רמון: כאשר יש חלק בהקמת קואליציה, הדיונים אינם דיונים שגרתיים.

חיים רמון: והתקדימים הם לא כי הם היו תקדימים לא טובים.

חיים רמון: יכול להיות שהתיקון שהציע אהוד ברק היה לא טוב.

חיים רמון: דרך אגב, לא שמתי לב שכאשר אתם הגעתם לשלטון ושינוי – ניצלתם את התיקון הזה בציניות, אהבתם אותו – אמרתם שהתנגדתם ל-24 או ל-25 שרים, מיד חוזרים ל-18.

חיים רמון: שינוי על קוצו של יוד, על תיק המדע שלא יפורק, לא באה ואמרה: נסתפק בשלושה תיקים, נחזור ל-18, לא שמעתי את מיקי איתן אומר: נלחמתי, עכשיו זו הזדמנות.

מיכאל איתן: תכף תשמע מה מיקי איתן עשה.

חיים רמון: כולם נהנו מהתיקון הנורא של אהוד ברק, כולם ביקשו את זה, כולם עשו את זה.

חיים רמון: די לצביעות הזאת, די להעמדת הפנים הזאת.

חיים רמון: יש אנשים פה ביושר, שמתנגדים להקמת הממשלה, נקודה.

חיים רמון: אני מבין את חבר הכנסת סלומינסקי, אני מבין את חבר הכנסת יצחק לוי.

עזמי בשארה: גם אותי.

חיים רמון: גם את חבר הכנסת עזמי בשארה.

חיים רמון: כל מי שמתנגד להקמת הממשלה הזאת, שיבוא ויגיד ביושר שהוא רוצה לשים מכשולים על הקמת הממשלה, והוא יעשה הכול שלא תקום.

חיים רמון: זאת עמדה אמיצה, ישרה, הגיונית, לא עוטה את ההתנגדות ליציאה מעזה או להקמת הממשלה, כל אחד מסיבותיו הוא, באיצטלה של הגנה על שלטון החוק, וכל מיני דברים מופרכים לחלוטין.

חיים רמון: חבר הכנסת יולי אדלשטיין מתנגד ליציאה מעזה, והוא יעשה הכול, כולל- - -

יולי יואל אדלשטיין: שכנעת אותי, קיבלתי את דעתך.

יולי יואל אדלשטיין: ..

ניסן סלומינסקי: פרס לא מתנגד- - -

רשף חן: פרס מתלבט.

רשף חן: אם הוא יהיה ממלא מקום- - -

מיכאל איתן: תנו לו לסיים.

חיים רמון: בואו לא נקיים דיון שהוא סביב העניין הזה, כי העניין הזה הוא פשוט, ועמדות החברים פה נקבעות לפי התנגדותם לממשלה או אי התנגדותם ולא על-פי הנושא עצמו.

ניסן סלומינסקי: מיקי איתן בעד ההתנתקות, לצערי.

חיים רמון: אני מנסה לשכנע את מיקי איתן שהעמדה שלו סותרת את מה שהוא רוצה להשיג, שיש סדרי עדיפויות בחיים.

חיים רמון: כשאני הייתי צריך לבחור בין תמיכה בתקציב לבין יציאה מעזה, בחרתי ביציאה בעזה.

חיים רמון: בכאב גדול.

חיים רמון: אני חושב שזה תקציב נורא.

חיים רמון: בשבילי להצביע על התקציב הזה, זה פי 20 יותר קשה מאשר מיקי איתן יצביע בעניין הזה, אבל אני צריך לעשות בחירה בחיים, מה יותר נכון ומה פחות נכון.

חיים רמון: ולכן אני פונה אל מיקי איתן, אני לא פונה אליך, ניסן סלומינסקי, אתה נגד הממשלה הזאת, זה בסדר, אתה רוצה שנישאר בעזה כל החיים או עד המוות, זה בסדר, אינני בר פלוגתא אתך, אני בר פלוגתא עם יצחק לוי, והם בצדק רוצים לטרפד את החוק הזה, אבל מי שרוצה שנצא בסופו של דבר ותקום ממשלה במהירות, לא יכול להציג מיצג מהסוג הזה.

חיים רמון: לא הגענו לממלא המקום הזה סתם.

חיים רמון: אומרים: מתוך טעות, היתה מפלגה פוליטית, שקוראים לה ליכוד, שכל מי שנשא ונתן אתנו אמר שמגיע לנו בדין ובצדק, לפי יחסי הכוחות שלכם, לפי הכול, תיק החוץ, מגיע לכם.

חיים רמון: אמרו לנו: מגיע לכם, זה נכון, זה חלק מהשותפות, אבל אמרו לנו, מטעמים פוליטיים, בגלל שלשר החוץ, שאין לי ביקורת עליו, יש לו כוח במרכז הליכוד, אם תיק החוץ יילקח מסילבן שלום, לא תהיה מלחמה.

חיים רמון: כשהייתי צריך לבחור בין תיק החוץ- - -

עזמי בשארה: בין שלום לבין סילבן שלום...

חיים רמון: שמעון פרס לא התייעץ אתי, לא שאל את דעתי – דרך אגב, אם הוא היה שואל , הייתי ממליץ לו לעשות אותו דבר – פנו אליו ואמרו, שזה המכשול שעומד בפני הקמת ממשלה, אמר: אם זה מה שעומד, אני מוותר, למרות שזה בדין.

רשף חן: כנסת ישראל צריכה להגיד אמן על זה?

חיים רמון: די עם השטויות שלך.

חיים רמון: די, אתה אפילו לא ראוי לתגובה.

מיכאל איתן: אני לא מסכים לסגנון הזה.

חיים רמון: אני לא מסכים שהוא יעיר לי הערות כאלה.

מיכאל איתן: הוא העיר לך הערה, אז מה?

חיים רמון: אז הערתי לו חזרה.

חיים רמון: תאמין לי, הוא העיר מחוץ לקונטקסט.

מיכאל איתן: לא שמעתי מה שהוא העיר.

חיים רמון: טוב מאוד שלא שמעת.

רשף חן: שאלתי אם כנסת ישראל צריכה להגיד אמן לשיקולים האלה.

רשף חן: השאלה הזאת חמורה מאוד.

חיים רמון: סלח לי, אתה עדיין לא כנסת ישראל.

רשף חן: אני אחד מ-120, מה לעשות.

חיים רמון: כנסת ישראל קובעת על-פי רוב.

חיים רמון: כל מה שאני מבקש זה לתת- - -

ניסן סלומינסקי: למה לא דרשתם גם לטומי לפיד את זה?

ניסן סלומינסקי: אתם אשמים בזה.

מיכאל איתן: רבותי, בינתיים חיים רמון מדבר.

חיים רמון: אפילו טומי לפיד טען שהוא קיבל הרבה יותר מאתנו, החמדן הזה.

חיים רמון: הוא בקולו אמר שהוא חטף, כשהוא הגיע לשלטון, יותר ממה שאנחנו עושים עם 19 מנדטים, אז אל תדאג לו, הוא חמד בכל כוחו את כל הג'ובים ולא ויתר על קוצו של יוד, אז אל תטיף לי מוסר.

חיים רמון: כל מה שאני מבקש ממך, אדוני היושב-ראש, שתיתן למליאה להכריע.

חיים רמון: אל תחסום את הרוב.

חיים רמון: אם אין רוב, אתה צודק.

חיים רמון: אם יש רוב, תן לרוב להביע את עמדתו, לא במשיכת העניין.

חיים רמון: תעשה דיון, אתה צריך 12 שעות- - -

מיכאל איתן: סליחה, אפרופו העניין הזה, יש לי שאלה אליך.

מיכאל איתן: אתה רוצה שאני אנהג לפי הכללים או שאני אעשה הנחות או סידורים מיוחדים להצעת החוק הזאת?

חיים רמון: תנהג לפי הכללים שהיו בכנסת, תמיד כשהגיעו חוקים הקשורים להקמת ממשלה.

מיכאל איתן: אני לא מכיר נוהל כזה בכנסת.

חיים רמון: אני מציע לך שתתעדכן.

מיכאל איתן: אני לא מכיר נוהל כזה.

חיים רמון: כל מה שאני מציע לך הוא שתתעדכן, תבדוק מה היה.

חיים רמון: תגיד שאתה רוצה לפתוח דף חדש.

מיכאל איתן: אין לי מה לפתוח דף חדש.

חיים רמון: אמרת שעד היום בכנסת, עד שאתה היית יושב-ראש ועדת החוקה, אני לא אומר שזה היה נכון, כאשר היו חוקים שהיו קשורים להקמת קואליציה, הם נידונו בדרך שאני מציג.

מיכאל איתן: אני לא מכיר.

חיים רמון: אני מכיר.

חיים רמון: מכיוון שאתה אומר: יכול להיות שזה היה, אני רוצה לשנות, אני מבקש ממך לא לשנות, אבל אל תגיד שזה לא היה קיים.

חיים רמון: אלה היו כללים, ואני מבקש שתנהג בהצעת החוק הזאת כמו שנהגו בכל הצעת חוק שהיתה קשורה בהקמת ממשלה.

חיים רמון: זה כל מה שאני מבקש, לא מעבר לזה, לא פחות מזה, לא שינוי בשום עניין אחר.

חיים רמון: אני מבקש לדון בהצעת החוק הזאת, אני מבקש שכולם יתייחסו להצעת החוק הזאת כמו שהיא באה.

חיים רמון: היא באה כפרי של משא-ומתן קואליציוני, שבו מפלגת העבודה עשתה ויתורים מפליגים, לא כמו שינוי בממשלה הקודמת, לא כמו מפלגות אחרות, עשינו ויתורים מפליגים כדי שהממשלה הזאת- - -

מיכאל איתן: חבר הכנסת רמון, אתה חוזר על זה, אני רואה שזה מאוד כואב לכם הוויתורים האלה, אז אתה צריך קצת לחזור על זה- - -

חיים רמון: נכון, הם כואבים, כי הם לא צודקים.

חיים רמון: עשינו להקמתה של הממשלה הזאת ויתורים מרחיקי לכת.

יצחק לוי: על זה נאמר "ויתורים כואבים".

חיים רמון: במשא-ומתן ארוך ומתיש הגענו לעניין הזה, שיש לו משמעויות.

חיים רמון: לעניין עצמו.

חיים רמון: לתפקיד ממלא המקום יהיו משמעויות רבות בדרך עבודת הממשלה ובעניינים שיימסרו לשמעון פרס.

חיים רמון: הם לא יכולים לבוא לידי ביטוי אם זה לא יקרה.

חיים רמון: זה לא תואר, זה הרבה מעבר לתואר.

מיכאל איתן: זה לא שינוי קונסטיטוציוני, אם אתה אומר שזה הרבה יותר?

מיכאל איתן: לפני דקה הסברת שזה לא שינוי קונסטיטוציוני.

חמי דורון: אתמול אמרת שזה שינוי מינורי קטן.

חיים רמון: השינוי בחוק בצד החוקתי – הוא מינורי, בצד הפוליטי – הוא משמעותי.

חיים רמון: שמעתי אותך הבוקר אומר שזה תואר חסר משמעות.

חיים רמון: היום אמרת שעל התואר חסר המשמעות הזה אתה רוצה לקיים דיון שסמינריון באוניברסיטה ייראה שיעור זוטר לידו.

מיכאל איתן: האם אני אמרתי את זה?

חיים רמון: את התוספת אני אומר, אבל אם הוא דבר כל כך חסר משמעות, למה צריך להזמין מומחים בשבילו?

יצחק לוי: אתה אומר שבעבודת הממשלה יש לזה משמעות.

מיכאל איתן: חבר הכנסת רמון, יש לי רושם שאתה קצת חוטא למטרה.

מיכאל איתן: הגדרתי את התנגדותי, והגבת, וזאת זכותך, ואין לי שום טענה.

מיכאל איתן: ניסיתי להגדיר כללי משחק, לקבוע פחות או יותר על מה צריך לקיים את הדיון, ופחות או יותר לדעת מה עומד לפנינו.

מיכאל איתן: בסך הכול לא הגעת למה שאתה מציע.

מיכאל איתן: מה אתה מציע?

חיים רמון: אני מציע- - -

מיכאל איתן: שהיום נגמור את הדיון בהצעת החוק?

מיכאל איתן: מחר?

חיים רמון: אני מציע שבדיון בהצעת החוק הזאת, מחלקת המידע של הכנסת תביא את כל התקדימים.

חיים רמון: ינהגו בהצעת החוק הזאת כפי שנהגו בלא מעט הצעות חוק.

מיכאל איתן: בכמה?

חיים רמון: רק בהקשר ממלאי המקום יש שלושה תקדימים.

רשף חן: אם כך, צריך לדחות את הישיבה.

חיים רמון: שאלתם מה אני מבקש.

חיים רמון: הצעת החוק הזאת לא הוגשה כהצעת ממשלה, בגלל הפרוצדורות שקשורות בממשלה.

מיכאל איתן: נזמין את הממשלה ונשמע מה הם אומרים בנושא.

חיים רמון: שאלת מה אני מבקש, זה מה שאני מבקש.

מיכאל איתן: מה אתה מבקש?

חיים רמון: אני חוזר, אם אנשים לא יפריעו לי, אני אגיד.

מיכאל איתן: אני לא מכיר תקדימים, ואני לא מטיל על מכון מחקר להביא תקדימים.

מיכאל איתן: יכול להיות שהתקדימים היו טובים, יכול להיות שהיו רעים.

מיכאל איתן: אני רוצה לדעת מה הערכת העבודה שצריך לעשות לדעתך.

חיים רמון: רוצה תקדים שלא קשור לקואליציה?

חיים רמון: העברת חוק הגולן בשלוש קריאות ביום אחד.

מיכאל איתן: האם זה מה שאתה רוצה לעשות?

חיים רמון: לא, אני- - -

מיכאל איתן: תגיד לי מה אתה מציע, למה אתה נותן לי רמזים?

מיכאל איתן: אתה רוצה שלוש קריאות ביום אחד?

מיכאל איתן: תגיד מה אתה רוצה.

חיים רמון: אני מבקש שהקריאה הראשונה תסתיים היום.

מיכאל איתן: מה זאת אומרת תסתיים היום?

חיים רמון: יתקיים דיון, תעשה מה שאתה רוצה.

מיכאל איתן: אני צריך להזמין מומחים.

חיים רמון: תזמין מי שאתה רוצה.

חיים רמון: שאלת אותי מה אני רוצה.

חיים רמון: תגיד שהבקשה שלי אבסורדית, אבל תיתן לי להגיד אותה.

חיים רמון: יתרה מזאת, אני מבקש שתנהג בחוק הזה, אפילו לשיטתך, אמרת שתראה בקריאה הראשונה קריאה עקרונית, והדיון שאתה רוצה לעשות, המעמיק, כמו שאתה נוהג, תעשה בין הקריאה הראשונה לשנייה והשלישית.

חיים רמון: אני מבקש שתנהג בחוק הזה כפי שאתה נוהג בחוקים אחרים.

חיים רמון: תסיים את הקריאה הראשונה בלי מומחים, בלי דברים מעבר לזה, תסיים היום, תעביר למליאה, נעביר אותה ב-61, אם יהיה או לא יהיה, ולאחר מכן לקראת הקריאה השנייה והשלישית תעשה מה שאתה רוצה.

חיים רמון: תנהג בחוק הזה בלי אפליה.

חיים רמון: לא יותר טוב ולא פחות טוב מאשר אתה נוהג בכל החוקים האחרים.

חיים רמון: את זה אני יכול לבקש?

מיכאל איתן: כן.

חיים רמון: תודה רבה.

מיכאל איתן: זה רק יעלה לדיון מי יודע מתי.

חיים רמון: מה?

חיים רמון: לא הבנתי.

חיים רמון: מתי זה יעלה לדיון?

מיכאל איתן: לא חשוב.

רשף חן: הקצב הממוצע של טיפול בחוקים בוועדה הזאת הוא שלושה חודשים.

מיכאל איתן: רבותי, שמענו.

רוני בר-און: רק תראה את מי אתה משמח פה, ואז תבין את הדרך.

מיכאל איתן: אני מבטיח לכם שלא נעשה דבר שגוי.

מיכאל איתן: נכון שלכל אחד יש מניעים, מחשבות ורצונות, אבל בסופו של דבר הוועדה תקבל החלטה, היא תקבל החלטה נכונה, והיא תיבחן לאורך זמן.

מיכאל איתן: לפעמים יש החלטות שברגע מסוים חושבים שהן הכי טובות, ואחר כך מסתבר שהן טעויות גדולות.

מיכאל איתן: יכול להיות שנעשה טעות, אנחנו לא מחוסנים מפני טעויות.

מיכאל איתן: אני מאמין בוועדה, אני מאמין באנשים שיושבים כאן, היא קיבלה החלטות מורכבות מאוד עד היום, ברוח טוב ובהבנה, ואני לא מתבייש בהחלטות שהתקבלו כאן עד היום.

מיכאל איתן: אני מאמין שנעבור גם את המשוכה הזאת באיזון הנכון, בדרך הנכונה, ותנו לעצמנו קצת קרדיט שאנחנו מסוגלים לעשות זאת.

מיכאל איתן: אני מבקש לשמוע את היועצת המשפטית בהקשר להיבט החוקתי.

מיכאל איתן: חיים רמון, אני חושב שיש לך טעות, למרות שאתה משפטן.

מיכאל איתן: אולי תשמע את היועצת המשפטית ותבין ששגית פה שגיאה גדולה מאוד.

סיגל קוגוט: השפה שלי משפטית, היא שונה, אני מבקשת שלא תראה את זה לרעה.

סיגל קוגוט: המניעים שונים לחלוטין, אבל הדיסוננס שיש בין החוק הזה לבין המאמץ שאנחנו עושים שנה וחצי הוא אדיר.

סיגל קוגוט: לגבי מספר השרים הביקורת היתה על ההליך, היא היתה ביקורת נכונה.

רוני בר-און: לא הבנתי, בהשוואה לאיזה מאמץ שעושים?

סיגל קוגוט: חוקה בהסכמה רחבה.

רוני בר-און: מה זה שייך לדיון הזה?

סיגל קוגוט: אני אסביר מה זה שייך.

סיגל קוגוט: אני אסביר מהי תפיסה חוקתית בעיני, ומובן שחברי הכנסת עושים כפי שנראה בעיניהם.

סיגל קוגוט: תיקון דומה גרם לכך שהכנסת, התקצרה כהונתה בשנה – קיבלו חוק-יסוד בשבוע, לא שמו לב לכל ההשלכות על חוקי-יסוד אחרים, וזה מה שקרה.

סיגל קוגוט: אגב, גם כאן סעיף הסמכויות יכול לגרום לכם בעיות, אבל אני בכלל לא מדברת על הנוסח.

סיגל קוגוט: על זה נדבר אחר כך.

סיגל קוגוט: מספר השרים לגופו של עניין היה תיקון נכון, ההליך שלו לא היה נכון, הוא לא היה צריך להיות מהיר והוא לא היה צריך להיות כפוף לדברים חולפים.

סיגל קוגוט: מספר שרים מקסימלי בניגוד למינימלי לא צריך להיות בחוקה, לא נהוג שהוא יהיה בחוקה.

סיגל קוגוט: לעומת זאת, ממלא מקום ראש הרשות המבצעת זה תפקיד חשוב מאין כמוהו, דנו בו רק לפני כמה חודשים, כשהדעת היתה נקייה, כשעשינו את הדיון בחוק-יסוד: הממשלה לקראת נוסח החוקה שאדוני אמור עכשיו להציע, והצענו נוסח לגבי ממלא-מקום ראש הממשלה.

סיגל קוגוט: הוועדה הזאת החליטה שצריך להיות ממלא מקום אחד, הכנסת צריכה לאשר, ראש הממשלה חייב לבחור בו, הוא יהיה יד ימינו של ראש הממשלה ויורשו, אם וכאשר תקרה קטסטרופה במדינה, ואכן האיש הזה יצטרך להיכנס לתפקיד, הוא לא רק מזמן את ישיבות הממשלה כשראש הממשלה בחוץ-לארץ, והוא לא רק ימלא את מקומו שלושה חודשים.

חיים רמון: זה המצב החוקי הקיים?

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: זאת ההצעה שהוועדה דנה בה.

רוני בר-און: איזה כוח יש לזה?

רוני בר-און: איזה מעמד יש לזה?

מיכאל איתן: חיים רמון, אני מבקש, עם כל הכבוד.

חיים רמון: איזה מעמד יש לזה?

חיים רמון: יש עשרות יועצים משפטיים שמתנגדים לתפיסה הזאת.

מיכאל איתן: אני מבקש, עם כל הכבוד, שתיתן לה לדבר.

חיים רמון: אני נותן לה, רק רציתי להבין אם זה חוק קיים.

סיגל קוגוט: אני אומרת, שכאשר הזמינו את כל המומחים, והשתתפו פה כל חברי הכנסת, ולא היה משהו מול העיניים- - -

רוני בר-און: איך זה יכול להיות בסיס לדיון?

מיכאל איתן: תנו לה לדבר.

סיגל קוגוט: אני אגמור לדבר מהר מאוד, אין לי עוד הרבה הערות.

מיכאל איתן: חבר הכנסת חיים רמון, עם כל הכבוד, אני לא מקבל את זה שתפריע לה.

מיכאל איתן: תן לה לדבר, ואם תרצה לשאול, אני אתן לך אפשרות לשאול כל שאלה שאתה רוצה לשאול.

מיכאל איתן: אני לא מאלה שרוצים לעשות פיליבסטר, אז אני לא מוסיף: כמה שיותר – יותר טוב.

רוני בר-און: אפשר לשאול שאלה שתסייע להצגת הדברים?

מיכאל איתן: תן לה לסיים.

סיגל קוגוט: מה שאני אומרת, שכאשר היה דיון בהשתתפות רבים מחברי הוועדה, עם מומחים, הוחלט שהמודל התקין לממלא מקום ראש הממשלה מאוד שונה ממה שמוצע פה.

סיגל קוגוט: אפשר להציע משהו אחר, אבל זה מה שהוחלט כשלא היה משהו על הפרק.

סיגל קוגוט: רציתי גם לציין שיש חוות-דעת של היועץ המשפטי לממשלה לגבי תפקידים שאינם מוזכרים בחוקה.

סיגל קוגוט: אני לא יועצת למשא-ומתן קואליציוני, אבל שחברי הוועדה יידעו.

סיגל קוגוט: הבעיה הזאת התעוררה גם כאשר היה צריך לפתור את הבעיה של סגן לראש הממשלה, חוק-היסוד אז שתק לגבי התפקיד הזה.

סיגל קוגוט: השאלה היתה אם אפשר לתת תפקיד שחוק-היסוד לא מציין, האם ניתן לתת תארים בכירים שחוק-היסוד לא מציין.

סיגל קוגוט: היועץ המשפטי לממשלה עמד על כך שזה בעייתי, אבל אישר לעשות זאת.

סיגל קוגוט: אם אני עושה היקש מכאן, תפקיד שלא קיים היום בחוק-היסוד, אבל הוא משקף בכירות, אם אין בו תוכן של סמכויות, אפשר להמציא את התפקיד ולהעניק אותו.

סיגל קוגוט: כאן מדובר על תפקיד של חוק-היסוד, לכן התפיסה של אדוני, שעוברים מהר רק על עקרונות, לא צריכה לחול כשמדברים על תיקון של חוק-יסוד, לא רק בגלל התקלות שיכולות אחר כך לקרות, אלא בגלל תפיסה חוקתית שאתה מוביל.

יולי תמיר: את אומרת שיכול להיות הסדר שלא דורש שינוי חקיקה?

סיגל קוגוט: יכול להיות הסדר כזה אם אין בו סמכויות חוקתיות.

יולי תמיר: אני רוצה להבין את טיב ההסדר, שאיננו חוקי.

מיכאל איתן: אנחנו לא דנים בזה עכשיו.

מיכאל איתן: ביקשתי לשים על השולחן דבר אחד, על-פי חוות דעת של היועצת המשפטית של הוועדה – זאת היתה גם דעתי וכך אני מבין, ואני חושב שיש עוד חברים שחושבים כך – הנושא הזה הוא נושא שנוגע לעניין חוקתי, כי הוא נוגע לתפקיד של ממלא מקום ראש הרשות המבצעת והגדרת סמכויותיו מול הרשות או מול ממלא מקום אחר שכתוב לנו כבר בחוק, זאת אומרת, בחוק-היסוד.

חיים רמון: האם היועצת המשפטית יכולה להגיד מה הסמכויות של ממלא מקום היום, כדי שחברים יידעו שאין לו כמעט שום סמכות?

מיכאל איתן: זה לא משנה.

חיים רמון: סליחה, זה מאוד משנה.

מיכאל איתן: זה כתוב בחוק-היסוד.

חיים רמון: זה חשוב, כי לפי דברי היועצת המשפטית אפשר לחשוב שממלא מקום הוא דבר אדיר.

חיים רמון: אני מבקש שהחברים יידעו שממלא מקום, אם היועצת המשפטית לא אומרת את זה, - - -

סיגל קוגוט: אני אגיד את זה, מה הבעיה?

סיגל קוגוט: סעיף 16 לחוק-יסוד: הממשלה.

חיים רמון: למה היא לא אמרה שאין לו שום סמכות, ורק סמכות אחת, ממלא מקום ראש הממשלה שנבצר ממנו- - -

סיגל קוגוט: לנהל את ישיבות הממשלה זה לא דבר קל ערך.

רוני בר-און: כל הדברים הנאים והמכובדים שאומרת היועצת המשפטית, צריך לזכור מה המסגרת.

רוני בר-און: אנחנו לא מבקשים לשנות כאן את החוקה, בסיס הדיון כפי שאת מציעה, את אומרת שקיימנו דיון בשאלה לקראת הנחת החוקה, כשיגיע מועדה, כך או אחרת, ועכשיו את מתייחסת אל השינוי הזה כאילו אנחנו מבקשים לתקן מה שסיכמנו אבל עוד לא עבר.

סיגל קוגוט: זה לא מה שאמרתי.

חמי דורון: - - -

חיים רמון: אתה לא רוצה שתהיה ממשלה, חמי דורון, אני מבין אותך.

חיים רמון: מאיפה אתם ממציאים את ההמצאות האלה?

חיים רמון: הזעם הקדוש של שלטון החוק.

חיים רמון: אתה לא רוצה ממשלה, אתה רוצה ללכת לבחירות, לא אכפת לך מכלום, מאה אחוז, תגיד את זה- - -

מיכאל איתן: חבר הכנסת רמון, אני קורא אותך- - -

נעמי בלומנטל: עם כל הכבוד, מה אתם?

נעמי בלומנטל: אתם רוצים להיות שרים, וזה הכול.

נעמי בלומנטל: אתם רוצים להיות שרים, ואנחנו רוצים שלא תהיה התנתקות.

חיים רמון: --אני מסכים לזה--

מיכאל איתן: חבר הכנסת רמון, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

חיים רמון: --שזה יהיה הדיון.

מיכאל איתן: עכשיו פעם שנייה.

מיכאל איתן: חבר הכנסת רמון, קראתי אותך לסדר פעם שנייה.

חיים רמון: למי?

מיכאל איתן: לך.

מיכאל איתן: מרגע שבאת – באת בזכות, כמציע החוק, קיבלת זכות דיבור ללא הגבלה, ומאז אתה לא מפסיק לדבר ללא רשות.

מיכאל איתן: אני מזהיר אותך, זאת פעם שנייה, ואני מתכוון למה שאני אומר.

מיכאל איתן: קח את זה ברצינות.

חיים רמון: אני אצא לפני שתוציא אותי.

מיכאל איתן: אני מאוד מבקש ממך.

חיים רמון: אני אצא לבד.

מיכאל איתן: חבר הכנסת בשארה, בבקשה.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, מבחינה עקרונית מותר לשנות חוקי-יסוד, כל עוד השינוי עצמו חוקתי.

עזמי בשארה: כלומר, אם יש רוב, ניתן לשנות חוקי-סוד.

עזמי בשארה: אגב, חוקי-יסוד עוברים בדיקה לרגל הכנת החוקה.

עזמי בשארה: כלומר, חוקי יסוד הם לא תורה מסיני, משנים אותם.

עזמי בשארה: משנים אותם לפי צרכים, ולפעמים הצרכים הם פוליטיים.

עזמי בשארה: אגב, חוק-היסוד בישראל מותאמים למצב הפוליטי במדינת ישראל, כולל המספר הרב של מפלגות.

עזמי בשארה: אני יכול להראות לכם כמה חוקים במדינת ישראל, בחוק-היסוד מותאמים למציאות הפוליטית בישראל, הם לא עקרונות ליברליים נשגבים.

עזמי בשארה: למשל, מביאים בחשבון שיש מספר רב של מפלגות בישראל, יותר מאשר במדינות אחרות.

עזמי בשארה: לכן אנחנו מביאים בחשבון בחוקי-יסוד הרבה דברים שלא מבאים בחשבון במדינות אחרות.

עזמי בשארה: דבר ראשון, אני רוצה לדבר על הצורך הפוליטי הדחוף, והתגובה של היושב-ראש אליו, שאני חושב שהיא תגובה נכונה לגמרי.

עזמי בשארה: שינוי חוק-יסוד, גם אם נקבל שהמוטיבציה לגיטימית, והיא לגיטימית, וזאת צביעות להגיד שהיא לא לגיטימית, מוטיבציה היא תמיד לגיטימית, השאלה היא אם תהליך חקיקת החוק יהיה תקני ונכון, המתאים לרוח של חוק-יסוד, כי אסור, וזה שונה מרוח החוקה ורוח הוועדה הזאת שיהיו שינויים חפוזים.

עזמי בשארה: אדוני, לנושא הפוליטי.

עזמי בשארה: חיים רמון, אני לא חושד בו שהוא לא היה תומך בהתנתקות גם מחוץ לממשלה, על זה הוא נאבק בתוך מפלגתו, לתמוך בזה גם מחוץ לממשלה.

עזמי בשארה: שני עברי הפרשה הזאת הם שני עברי ההתנתקות: אהוד אולמרט שהוא מהראשונים בליכוד שדחף את נושא ההתנתקות, אני לא יודע למה לא מזכירים אותו פה, שהוא דחף את נושא ההתנתקות, ועכשיו לא מוכן לשום פשרות על המעמד שלו, ושמעון פרס שחושב שזה הדבר הכי חשוב היום במדינת ישראל.

עזמי בשארה: שני האנשים האלה, לא רק שמעון פרס, אלא בעיקר אהוד אולמרט, שהוא עתיר תפקידים, סובל מריבוי תפקידים, הוא לא מוכן לעשות שום פשרה בנושא.

עזמי בשארה: לנושא עצמו.

עזמי בשארה: דבר ראשון, אני מסכים אתך לגמרי שהיו צריכים לחפש דרכים יצירתיות ולהגיע לחוק-יסוד כדבר אחרון.

עזמי בשארה: הם חשבו שהכנסת בכיס, הוועדה בכיס, רוב אוטומטי של 61, ולכן אפילו לא ניסו לעשות פתרון יצירתי בכיוון שדיברה עליו סיגל קוגוט, שאמרה שיש תפקידים שהם לא בחוק-יסוד שאפשר היה להמציא.

עזמי בשארה: הם חשבו שחוקי היסוד בכיס.

עזמי בשארה: אתה צודק בזה, ואני קורא לך לא לוותר על זה, אדוני היושב-ראש.

עזמי בשארה: דבר שני, זה נושא חוקתי, ואני רוצה לשמוע מומחים, אני, כחבר ועדה, לפני שאני מצביע – הסיפור של קונפליקטים בין שני ממונים.

עזמי בשארה: אם יקרה משהו, מי יהיה ממלא המקום.

עזמי בשארה: מה זאת אומרת שראש הממשלה יחלק ביניהם את התפקיד, איך זה יעבוד.

עזמי בשארה: לדעתי, זה נושא ראוי שיקוימו בו דיונים מהותיים.

עזמי בשארה: פוליטית וחוקית יש הצדקה לתקן, אבל אני רוצה לדעת האם זה מזיק, האם לא נחזור עוד שנה, כי נתחרט על זה.

עזמי בשארה: לכן אתה, אדוני היושב-ראש, צריך להוביל מהלך, כפי שצריך להוביל מהלך.

עזמי בשארה: אם הייתי מציע הצעה בקריאה טרומית, לא הייתי מביא את זה ביום שלישי.

עזמי בשארה: עשית מה שצריך בשביל שהממשלה תתפקד, ועכשיו תעשה מה שצריך כיושב-ראש ועדת החוקה.

עזמי בשארה: ההקדמה שלך מקובלת עלי לגמרי.

יולי תמיר: אני רוצה להעיר שלוש הערות.

יולי תמיר: בתור מי שתומכת בממשלת האחדות, לא סתם שאלתי את סיגל קוגוט אם יש מנוס משינוי חוק-יסוד.

יולי תמיר: זה נכון שהרבה מהחוקים נסדקים לצרכים פוליטיים, אבל המצב של שינוי חוק לצורך פוליטי מיידי הוא מאוד בעייתי.

יולי תמיר: הייתי שמחה לקבל מסיגל קוגוט אינדיקציה, שלא הבנתי עד הסוף, מה המרווח שמתאפשר ללא שינוי החוק הזה.

יולי תמיר: הערה שנייה.

יולי תמיר: אני מבינה שהושמט מחוק-היסוד מספר השרים, כי ראו שאי אפשר לעמוד בזה.

סיגל קוגוט: המקסימום לא ראוי שייכתב.

מיכאל איתן: זה לא מוסדר גם בחוקות אחרות בעולם.

סיגל קוגוט: לא נהוג לכתוב מספר שרים בחוקה.

יולי תמיר: אחת הסיבות לכך גם היתה שהפכנו את החוק בכל פעם שבא ראש ממשלה.

יולי תמיר: הממשלה מאושרת על-ידי הכנסת, וכך גם מספר השרים.

יולי תמיר: מתברר שהקביעות, כפי שהן נקבעות באופן תיאורטי, לא עומדות במבחן המציאות הפוליטית, ויותר טוב שנביא את זה לשיקולו של ראש הממשלה ולשיקולה של הכנסת מאשר נקבע את זה בחוק.

יולי תמיר: נדמה לי שזה היה ההיגיון שהורדנו את המקסימום.

סיגל קוגוט: בסוגיה הזאת.

יולי תמיר: יכול להיות שגם בנושא סגנים וממלאי מקום ראוי להסיר את המספר.

יולי תמיר: מחר יקרה דבר שאני לא בעדו, הוא עלול לקרות, שגם שינוי תרצה להצטרף, ואז יגידו שרוצים עוד ממלא מקום.

חמי דורון: זה כבר מובטח לש"ס.

חמי דורון: ..

יולי תמיר: אי אפשר לעשות מניפולציה אין סופית.

רשף חן: המציאות עולה על כל דמיון.

יולי תמיר: אני משתדלת לא להתלהם, לא לצעוק ולא לקלל, אז תנו לי לדבר בשקט עוד שתי דקות.

יולי תמיר: יכול להיות, נוכח המציאות שלנו, שמספרים לא צריכים להיקבע בחוק.

יולי תמיר: ראש הממשלה יחליט, יגדיר, ויביא לאישור הכנסת, ואז הכנסת תחליט אם לאשר או לא לאשר.

יולי תמיר: אחרת, פעם אחרי פעם אנחנו מגחכים את החוק, וזה גרוע בעיני יותר מכל דבר אחר, כי הסדרים פוליטיים, כאלה ואחרים, הכנסת מאשרת, והם תקינים.

רשף חן: אולי עדיף לבטל את הסעיף לחלוטין, שלא יהיה שום אזכור לממלא מקום, שיעשו מה שרוצים.

סיגל קוגוט: השאלה מה קורה כאשר ראש ממשלה לא יכול לתפקד.

חמי דורון: זה בלתי אפשרי.

חמי דורון: מבחינה חוקתית אתה לא יכול להשאיר ראש ממשלה בלי ממלא מקום שלו.

חמי דורון: זה בלתי אפשרי ולא נתפס.

יולי תמיר: יכול להיות שאפשר לבטל את האזכור של המספר ולהגיד שראש הממשלה, כי זה גם מה שעולה מהדבר שהוצע כאן, מבין ממלאי מקום ראש הממשלה, יבחר ויגדיר לו אחד מהם, שהוא מחליפו בתנאים של ממלא מקום.

מיכאל איתן: יולי תמיר, נהיה אנשים הגיוניים.

מיכאל איתן: על מה מדובר?

מיכאל איתן: נגיד שהיתה לו כבר חוקה, והיו אומרים שלשינוי חוק-יסוד, כמו שכתוב בחוקות, צריך פרק זמן של כמה חודשים, את חושבת שלא היו מקימים את הממשלה הזאת בלי שהיו כותבים ממלא מקום?

ישראל מימון: עוד לא קבעו על זה.

ישראל מימון: אין לך חוק לעשות את זה.

סיגל קוגוט: יש לך חוק-יסוד.

יולי תמיר: כל פרצה קוראת לגנב, ויש עכשיו פרצה.

מיכאל איתן: מה שאני מנסה להגיד שהיו פותרים את הבעיה הזאת, לא "רצים" כמו שאומר חבר הכנסת עזמי בשארה ומשנים חקיקה.

יולי תמיר: מה שאני מציעה, שאם עושים שינוי, ואני בעד שזה ייעשה באופן מבוקר, הוא ייעשה באופן כזה שהוא לא רק יתאים לסיטואציה הנוכחית.

מיכאל איתן: תתייחסי למסגרת הזמן.

יולי תמיר: אפשר להעביר את זה יחסית באופן מהר לקריאה הראשונה, ולעשות דיון עקרוני בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה ולקריאה השלישית.

יולי תמיר: אני לא חושבת שצריך לוותר על הדיון העקרוני.

מיכאל איתן: מה אתה אומר על הסוגיה הזאת, חבר הכנסת עזמי בשארה?

מיכאל איתן: הצבתי שתי אפשרויות, או שנקדיש יותר זמן עד לקריאה הראשונה, או להעביר מהר לקריאה ראשונה, ולשבת אחר כך בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה ולקריאה השלישית.

עזמי בשארה: בקריאה טרומית לא עוברים סעיף-סעיף.

יצחק לוי: שלוש הערות.

יצחק לוי: האחת, לפרוצדורה.

יצחק לוי: חייבים לגמור את הבירור לפני הקריאה הראשונה, כי פה החוק קבע שצריך 61 חברי כנסת, אי אפשר לקריאה הראשונה להביא נוסח אחד ל-61, ולקריאה השנייה ולקריאה השלישית להביא נוסח אחר לגמרי, ויכול להיות שיהיו שינויים.

יצחק לוי: ההיגיון אומר כאן שהנוסח בקריאה ראשונה צריך להיות ממש קרוב לקריאה השנייה ולקריאה השלישית.

עזמי בשארה: מה שקרוב לאוקטובר 2005, שהחוק לא ייגמר עד אוקטובר 2005...

מיכאל איתן: לא, הוא מדבר עניינית.

יצחק לוי: אני בהחלט אעשה הכול כדי להפיל את הממשלה.

עזמי בשארה: גם אני.

יצחק לוי: אני ודאי לא רוצה שהממשלה תקום.

יצחק לוי: לעצם העניין, כחבר ועדת החוקה, אם אתה שואל איפה לשים את הדגש של הדיון, אני חושב שזה לפני הקריאה הראשונה, כדי שהנוסח יהיה מה שיותר קרוב בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והקריאה השלישית.

יצחק לוי: הרי אישור של 61 הוא אישור מיוחד, הוא לא כמו בכל הצעת חוק שמביאים, שמאושר שבעה נגד ארבעה.

יצחק לוי: זו הערה ראשונה.

יצחק לוי: הערה שנייה.

יצחק לוי: ברגע שאתה משנה חוק, אם לא תצליח להעביר את החוקה, בכל ממשלה יהיו שניים, למה לא? הרי זה מה שקרה עם השרים.

יצחק לוי: באה הכנסת וקבעה בזמן הליכוד, בזמן נתניהו, שיהיו 18 שרים, אז היו 18 שרים, בא ברק ושינה, שרון אחר כך הוסיף עוד שולחן לממשלה בכנסת, הביאו את השולחן הקטן.

יצחק לוי: אם אין גבול, אין בעיה, אפשר לשנות עוד.

יצחק לוי: שרון הביא את השולחן השני, לא ברק.

יצחק לוי: ברק מילא את השולחן הראשון, ושרון מילא את השולחן השני.

יצחק לוי: ברגע שיהיו שני ממלאי מקום, בכל ממשלה יהיו שני ממלאי מקום, כי יש תפקיד, למה לא לתת אותו?

יצחק לוי: מה שיקרה, שנראה ממלא מקום ממפלגה בינונית, ממפלגה קטנה, זה עניין של כבוד.

יצחק לוי: יהיו שני ממלאי מקום מהליכוד, אם תהיה בעיה, וכן הלאה.

יצחק לוי: אני נוטה בכלל להגיד שזאת תהיה הוראת שעה.

סיגל קוגוט: חוק-יסוד כהוראת שעה?

יצחק לוי: אני מדבר ברצינות.

ישראל מימון: סיגל קוגוט, יש אנשים במערכת המשפטית שאמרו שאפשר לעשות הוראת שעה.

סיגל קוגוט: אפשר, בית משפט לא יפסול את זה.

סיגל קוגוט: על חוק-יסוד תעשו הוראת שעה?

מיכאל איתן: רבותי, אני רוצה לסבר את אוזנם של כולם, אני בדעה של סיגל קוגוט, ושמעתי את חבר הכנסת עזמי בשארה, שזה אבסורד, אבל יש משפטנים גדולים ממני שסבורים ההפך.

מיכאל איתן: שמעתי את עמדתם של משפטנים בכירים מאוד במערכת המשפטית במדינת ישראל, שאומרים שאם כבר עושים את הדבר הגרוע, שיעשו אותו רק בבחינת הוראת שעה.

מיכאל איתן: זה ודאי יעלה פה לדיון.

יצחק לוי: הנושאים החוקתיים רבים כאן, וצריך להביא בחשבון שכל תקדים בעניינים האלה הופך להיות הלכה.

יצחק לוי: אנחנו צריכים להחליט, או שאנחנו רוצים שמכאן ועד שהמשיח יבוא, בכל ממשלה, יהיו לפחות שני ממלאי מקום, ואם יהיה צורך בשלישי, יגידו: אם שניים, למה לא שלושה?

יצחק לוי: אני בכל אופן כבר ביקשתי את המקום של ממלא המקום השלישי בממשלה הבאה; או שאתה אומר ועדת החוקה אחראית, אתה רואה שאין ברירה, הולכים לדבר אבסורד, עניין של כבוד, לפחות נצמצם את הנזק, ונעשה הוראת שעה לחצי שנה, לשנה, עד ההתנתקות.

מיכאל איתן: אנחנו עוד נדבר על הסוגיה הזאת.

יצחק לוי: נקודה אחרונה, לנוהל הדיון.

יצחק לוי: צריך להקדיש חלק גדול של הדיון בנושא ליכולת של ראש הממשלה לחלק סמכויות מיוחדות לממלאי מקום, שזה גורע גם סמכויות לשרים.

יצחק לוי: הרי בין כך יש לו סמכות גורפת לחלק סמכויות.

יצחק לוי: בגלל הרוב שצריך, של 61, ויכול להיות שיהיו שינויים גדולים מאוד בנוסחים, צריך לדון לפני הקריאה הראשונה.

ישראל אייכלר: אין לי הרבה מה להוסיף לגבי החוק עצמו, אבל לעצם הדיון עצמו.

ישראל אייכלר: כל ההבדל בין חוקים של כנסת, של פרלמנט, של ממשלה, ובין חוקי אלוקים, שאפשר וצריך לשנות אותם לפי התנאים.

ישראל אייכלר: חקיקה נועדה לשנות דברים, וכל ההבדל בין חוק-יסוד לחוק רגיל, בעיני זאת פיקציה.

ישראל אייכלר: אין שום הבדל ביניהם לפי החוק.

ישראל אייכלר: כרגע ההבדל הוא רק בשיטת ההצבעה, רוב של 61 או לא רוב של 61.

מיכאל איתן: יש חוקי יסוד שלא צריך בשבילם רוב של 61.

מיכאל איתן: זה לא נכון בכלל.

עזמי בשארה: יש מעמד גבוה יותר לחוקי-יסוד.

ישראל אייכלר: זה כל ההבדל.

ישראל אייכלר: במהות של שינוי, הוראת שעה או לא, שלא נתייחס בקדושה לאיזה חוק-יסוד.

ישראל אייכלר: בשביל זה נבחרנו, בשביל לשנות חוקים.

מיכאל איתן: כמה זמן צריך לדעתך להקדיש לנושא הזה?

ישראל אייכלר: אני סומך עליכם, כל אחד לפי שיקול דעתו, ובשביל זה יש יושב-ראש ועדת חוקה, שהוא יודע כמה זמן צריך להקדיש לנושא, סתם לבירור נושא.

ישראל אייכלר: לייחס לזה כאילו שאסור לשנות חוק, וזה נורא שמשנים חוקים, בשביל זה אנחנו פה, בשביל לשנות.

רשף חן: השאלה אם צריך לשנות בנסיבות האלה.

ישראל אייכלר: זאת כבר שאלה פוליטית פר-אקסלנס.

ישראל אייכלר: מי שהוא נגד הממשלה – נגד החוק, מי שהוא בעד הממשלה – בעד החוק.

ישראל אייכלר: אני רק רוצה להסכים לנקודה אחת, ששני ממלאי מקום ושלושה ממלאי מקום, זה עושה חוכא ואיטלולא מהממשלה, לא מהחוק.

נסים זאב: זה נשמע כל כך דרמטי, שיהיה עוד ממלא מקום לראש הממשלה.

נסים זאב: קודם כול, צריך להבין שזו לא הצעת חוק פרטית, כמו שמציגים את זה, למרות שחבר הכנסת חיים רמון הביא את הצעת החוק.

נסים זאב: הצעת החוק הזאת היא על דעת הממשלה, על דעתו של ראש הממשלה, הממשלה רוצה וחפצה בכך.

נסים זאב: ראש הממשלה החליט להעביר את הסמכויות של כל נושא ההתנתקות מעזה לשמעון פרס.

נסים זאב: הוא נותן לו את שרביט הזהב.

נסים זאב: יש כל כך הרבה חוקים ששינוי ומרצ הביאו עד היום, שהם חורבן מבחינה מוסרית.

חמי דורון: חבר הכנסת נסים זאב, אני מבקש שתגיד את זה בשידור ישיר, כי אמרו שלא עשינו שום דבר.

מיכאל איתן: חבר הכנסת דורון, אתה מקבל עוד מעט רשות דיבור.

חמי דורון: אני בסך הכול רוצה שהוא יחזור לזה גם לעיתונות.

נסים זאב: אני לא עושה תעמולת בחירות לשינוי.

חמי דורון: אני מבקש שתעשה, תעזור לנו קצת.

נסים זאב: אני אעזור לך.

מיכאל איתן: חבר הכנסת דורון, אתה מדבר אחריו.

נסים זאב: החוקים האנטי חברתיים של הממשלה הזאת, שפגעה בכל חלקה טובה, הם הרבה יותר מהותיים מהחוק הזה שמדבר אם יהיה עוד ממלא מקום לראש הממשלה או לא יהיה עוד ממלא מקום לראש הממשלה.

יצחק לוי: אתה צודק, כאן אין שום מהות.

נסים זאב: לבוא ולומר שזה הנושא הדרמטי, החשוב ביותר, שעומד בוועדת החוקה?

עזמי בשארה: למה אתה מתרגש כל כך אם זה לא כל כך דרמטי?

מיכאל איתן: חבר הכנסת נסים זאב, מה אתה מציע?

נסים זאב: היושב-ראש שאל שאלה עקרונית, אם אנחנו רוצים דיון אחד או שני דיונים, גם בין הקריאה ראשונה לשנייה.

נסים זאב: אני בעד שני דיונים ולחלק אותם כלהלן: בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה אני מציע להזמין את שמעון פרס ואת אולמרט, שהם יסבירו לנו את חלוקת התפקידים ביניהם--

עזמי בשארה: תצטרך לחכות לאהוד אולמרט שיחזור מחוץ-לארץ.

נסים זאב: --על מנת שאנחנו נשת

נסים זאב: כנע שהם יכולים לתפקד בתפקיד הזה שניהם.

נסים זאב: אז נביא את אנשי האקדמיה ונראה איך אפשר לחלק את הסמכויות ביניהם.

מיכאל איתן: היתה לי אסוציאציה של תאומים סיאמיים, שצריך להפריד אותם בניתוח ולהגדיר את הדברים.

נסים זאב: אני רוצה לומר לכם איך אהוד אולמרט נהג- - -

מיכאל איתן: תשתדל ברמה העקרונית.

נסים זאב: אתה לא שומע, אתה כל הזמן מפסיק אותי.

נסים זאב: מאהוד אולמרט אפשר ללמוד הרבה דברים, כשהוא היה ראש עיריית ירושלים, הוא חילק את התפקיד.

נסים זאב: הלוא הוא נסע הרבה לחוץ-לארץ- - -

מיכאל איתן: אני לא מסכים לזה.

נסים זאב: רבותי, אני לא מתלוצץ.

נסים זאב: בכל פעם הוא הטיל על מישהו אחר להיות ממלא מקומו.

מיכאל איתן: אני לא מסכים, חבר הכנסת נסים זאב.

נסים זאב: תשמע אותי.

מיכאל איתן: אני לא אקשיב לך.

נסים זאב: מה שמהותי וענייני אתה לא רוצה לשמוע.

מיכאל איתן: רבותי, אני אנעל את הישיבה.

מיכאל איתן: חבר הכנסת נסים זאב, אני אתן לך לדבר מה שאתה רוצה לדבר, וזכותך לדבר.

מיכאל איתן: יש לך כעת רשות דיבור, אין לך רשות להשתלח כעת בכלל לא לנושא, במה שעשה אהוד אולמרט.

ישראל אייכלר: למה לא? זו דמוקרטיה.

נסים זאב: אם אתה חושב שאני מתלוצץ, אתה טועה.

מיכאל איתן: לא, אני מבקש- - -

נסים זאב: תסלח לי, אם היית שומע אותי עד הסוף, היית רואה כמה שאני רציני, ואני רציני בעניין הזה.

מיכאל איתן: דבר.

נסים זאב: הוא כל פעם האציל סמכויות.

נסים זאב: בכל נסיעה הוא קבע מי הסגן, מי ממלא המקום שלו בנסיעה מסוימת, שהוא ימלא את מקומו.

נסים זאב: הלכה למעשה, הוא עשה את זה במשך שנים.

נסים זאב: בכל פעם ראש הממשלה יקבע מי ממלא המקום שלו בחודש הזה, כמו ברכת הלבנה- - -

מיכאל איתן: חמי דורון, בבקשה.

חמי דורון: אני לא רוצה להיכנס- - -

נסים זאב: אפשר לסכם במשפט אחד?

מיכאל איתן: אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

נסים זאב: שמעון פרס יהיה ממלא מקום לענייני התנתקות בלבד.

מיכאל איתן: אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

מיכאל איתן: בבקשה.

חמי דורון: אני לא רוצה להשתתף בתחום הקומדיה, ואני אעשה להעביר חלק מהדברים, לפחות איך שאני רואה אותם.

חמי דורון: חוק-יסוד, כשמו כן הוא, בסך הכול זה חוק ברמה נורמטיבית מסוימת, ולא יעזרו כל הניסיונות לומר שאנחנו מדברים על שינוי מינורי, שינוי זניח, אנחנו מדברים על חוק-יסוד, ולא לחינם קראו לו בשם הזה, לא לחינם הגדירו אותו כך ולא לחינם צריך מספר מסוים ומוגדר של חברי כנסת כדי לשנות אותו אחרי הקריאה הראשונה.

חמי דורון: זו התעלמות גם של חבר הכנסת חיים רמון, ולא הייתי ממצפה מחבר כנסת כל כך ותיק וכל כך מנוסה, שהוא גם משפטן בהשכלתו ועורך-דין, שיתנסח בצורה הזאת.

חמי דורון: שמעתי אתמול את אנשי מפלגת העבודה, ומאוד מוזר לי.

חמי דורון: עשיתי איזה תחקיר וגיליתי שאת השינויים של חוק-יסוד: הממשלה הובילו בדרך כלל אנשי מפלגת העבודה, כך היה ב-1994, כך היה ב-1999.

חמי דורון: זה מאוד מפתיע, הכול מותר.

חמי דורון: רק לפני שנה הובא לכאן חוק ההסדרים.

חמי דורון: חוק ההסדרים הוא חוק פשוט.

חמי דורון: משנים עשרות חוקים, באים אנשי מפלגת העבודה, שהיו אז באופוזיציה, ואיזה צעקות געוואלד הם הקימו על זה שזה תהליך חקיקה לא רציני, שהוא פוגע בכנסת, שזאת זילות לכנסת, למרות שזה כשר, שלוש קריאות, הכול בסדר, מבחינה חוקית זה תקין, אבל איזו בכייה, איזו נהמה היתה כאן כאשר האוצר הביא את חוק ההסדרים, ואני הסכמתי, דרך אגב, הסכמתי עם כל מילה, כי אני באמת חושב שלא צריך להביא חקיקה בהרף עין, ודאי לא חקיקה של חוקי-יסוד.

חמי דורון: אני יכול להבין את גישתו של חבר הכנסת אייכלר, שמבחינתו, והוא אמר קודם, מה שקובע אלה חוקי אלוקים, זה בכלל לא חוקי הכנסת, והיטיב לומר את זה גם חבר הכנסת רביץ, בדיון שהיה ב-1999, הוא אמר את זה בצורה מאוד ברורה, אלה לא חוקים מקודשים, כן חוק-יסוד, לא חוק-יסוד, זה בכלל לא רלוונטי.

חמי דורון: זה אידיאולוגית אצלם.

חמי דורון: לעומת זאת, מי שייצג אז בדיון את ש"ס, חבר הכנסת דוד טל, אני יכול לקרוא משפט קצר ממה שהוא אמר אז.

חמי דורון: דוד טל אמר:

חמי דורון: אי אפשר שנעשה צחוק מהבית, מה זאת אומרת לשנות חוקי-יסוד חדשות לבקרים.

חמי דורון: נכון שעכשיו ש"ס, תמורת יושב-ראש ועדת כלכלה, שהובטח להם, הצביעו בעד החוק הזה אתמול.

חמי דורון: זו השמועה החדשה שרצה פה בבית.

חמי דורון: חברת הכנסת לימור לבנת אמרה בדיון ב-1999, היא הזכירה את היועץ המשפטי לממשלה דאז, היום הוא שופט בית המשפט העליון, אליקים רובינשטיין, שכאשר הוא היה שופט מחוזי הוא הרשיע בפלילים ראש מועצה מקומית על שהעניק לאדם משרה מיותרת כדי לרצות שותף קואליציוני.

חמי דורון: את מי אנחנו צריכים להעמיד כאן לדין על המשרה המיותרת בשביל לרצות שותף קואליציוני, אדוני היושב-ראש?

חמי דורון: קודם כול, לגבי צורת הדיון.

חמי דורון: צורת הדיון צריכה להיות מאוד ברורה, אנחנו מתעסקים בחוק-יסוד, ואנחנו לא מתעסקים בזוטי דברים.

חמי דורון: אנחנו מתעסקים בחוק-יסוד, ובחוק-יסוד צריך לעבוד בצורה רצינית, דרך אגב, כמו בכל חוק.

חמי דורון: אני רואה איך אנחנו יושבים על חוקים אחרים.

חמי דורון: ריבונו של עולם, בוועדת הפנים מוציאים לנו את הקישקעס על כל הצעת חוק פרטית או על כל שינוי בפקודת העיריות, שינויים באמת מינוריים, כל העולם מגיע ומוציאים לנו את הנשמה, ופה, בשינוי של חוק-יסוד, צ'יק-צ'ק, לא צריך עוזרים, לא צריך להזמין אף אחד, לא צריך שום מומחים, זה הכול לא רציני.

חמי דורון: כל הצעת החוק הזאת, טוב יותר אם לא היתה באה לעולם, ואני לא חושב שזאת תהיה שעתה היפה של הכנסת אם היא תאשר את זה.

חמי דורון: בכל מקרה, אדוני היושב-ראש, לפני הקריאה ראשונה צריך לדון בנושאים לגופם של דברים, לעומק, בצורה רצינית, כי כמו שנאמר פה, אתה מעביר בקריאה ראשונה עם 61 חברי כנסת, איך יעלה על הדעת שאחר כך תהפוך את כל החוק לחלוטין ושוב יצטרכו להצביע 61 חברי כנסת?

חמי דורון: אני חושב שזה לא ראוי, זה לא נכון, צריך למצות את כל ההליכים לפני.

חמי דורון: גם אני, כאיש שמייצג את הימין בתנועת שינוי, אנחנו נצביע בעד ההתנתקות, זה לא מה שיעכב את ההתנתקות, שזה חששם של חיים רמון וחבריו.

רשף חן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתנצל על דברים של קודם, קצת נסחפתי למקומות שאני משתדל לא להגיע אליהם בדרך כלל.

רשף חן: הדברים כאן ברורים.

רשף חן: חבר הכנסת חיים רמון אמר בצורה מאוד גלויה מה המטרה ומה המניע של החוק הזה, וזה לא תיקון לחוקה של מדינת ישראל או חוקי-היסוד במדינת ישראל.

רשף חן: המטרה היא פוליטית נטו, ובתחום הפוליטי היא באה לרצות מלחמת כבוד בין אנשים ספציפיים במפלגות ספציפיות, ולא צריך לנקוב בשמות, אנחנו כולנו יודעים.

רשף חן: הנושא הוא לא עזה, הנימוק של עזה הוא פופוליזם לשמו.

רשף חן: אני מוכן לשלם מחיר כבד מאוד כדי שנצא מעזה, ואני גם משוכנע שלא זה הנושא שיקבע אם מפלגת העבודה תיכנס לממשלה או לא תיכנס לממשלה, תתמוך ביציאה מעזה או לא תתמוך ביציאה מעזה.

רשף חן: זה לא הנושא, והאיום הזה הוא איום סרק.

רשף חן: כאן, בהרף עין, במשא ומתן קואליציוני, כפתרון הקל ביותר מבין שורה של פתרונות, שכולל אולי ויתור על כבוד של מישהו, בחרו בתהליך הזה.

רשף חן: כאשר במה דברים אמורים?

רשף חן: בדרך אנחנו אמורים לבזות את המשמעות של חוק-יסוד, באשר הוא חוק-יסוד, כשכל חוק-יסוד לא צריך לשנות כהרף עין.

רשף חן: מבזים את המשמעות של כל חוק, איזה חוק, לא חוק-יסוד, שלא צריך לשנות מהמניעים האלה, כי בעצם מה הערך של חוק אם, כאשר אנחנו מגיעים לשלב שבו החוק הזה חוסם אותנו מלעשות משהו, משנים אותו.

רשף חן: המטרה של חוק היא להגיד לנו איך מתנהגים במצב נתון.

רשף חן: לא יכול שהכנסת, משום שהיא הגוף שמוסמך לשנות את החוקים במדינת ישראל, כשזה נוגע לה עצמה, לצרכים שלה או של מי ששולט ברוב בכנסת, תיקח לעצמה חירות לבטל את החוק, בעצם להתעלם מהחוק.

רשף חן: אמרת, ובצדק רב, מה המסר שאנחנו מעבירים לציבור לגבי עיקרון של שמירה על חוק, כל חוק באשר הוא.

רשף חן: אלפי שנים שואלים: מי שומר על השומרים?

רשף חן: תמיד חשבתי שמי ששומר על השומרים זה מצפונם ויושרם.

ישראל אייכלר: אם יש להם.

רשף חן: אנחנו השומרים בעניין הזה, בידינו הזכות והסמכות לשנות חוק או לא לשנות חוק.

רשף חן: לא יכול שלצרכינו או לצורכי הרוב בבית הזה נשנה חוק, שלא היינו משנים אם זה היה מובא בצורה אובייקטיבית.

רשף חן: הנושא הכי יסודי מבחינתי בעניין הזה הוא גוף העניין.

רשף חן: מה אנחנו מתכוונים, ברמה החוקתית של מדינת ישראל, כשאנחנו אומרים "ממלא מקום ראש הממשלה".

רשף חן: יש פה שתי אפשרויות: הגישה שננקטה על-ידי חיים רמון ומי שניהל אתו את המשא-ומתן, שזה תואר, סיפור של כבוד, לא שום דבר מעבר לזה.

רשף חן: האמת היא, שאם זה כל מה שזה, מה זה משנה, יהיה אחד, יהיו שניים, יהיו 17, מה זה משנה, שכל חברי הממשלה יהיו ממלאי מקום ראש הממשלה, ושלום על ישראל.

רשף חן: אם זה יגרום להם להרגיש יותר טוב, לחזור הביתה קצת יותר שמחים, לא קרה שום דבר.

רשף חן: הייתי רוצה לחשוב שכאשר כתבו את חוק-יסוד: הממשלה, וקבעו ששר אחד, וכתוב "אחד השרים" יכול להיות ממלא מקום ראש הממשלה, התכוונו לזה כמשהו אמיתי, והמשהו האמיתי הזה הוא, שכאשר ראש הממשלה איננו, האיש הזה ממלא את מקומו.

רשף חן: אם זה המצב, לא יכולים להיות שניים, אין הגיון שיהיו שניים, צריך להיות אחד.

רשף חן: אם אנחנו מקבלים את העיקרון הזה כמשהו קצת יותר מהותי מעניין כבוד של שרים כאלה ואחרים, לא יכול שבשביל לספק גחמה, אנחנו פשוט נמחק את העניין הזה.

רשף חן: זה מעבר לדעתי שהחוק בלתי ראוי ולא נכון.

רשף חן: האופן שבו זה נעשה הוא שערורייה.

רשף חן: שוב, זה קשור לכך שיש מין גישה שאומרת: זה סעיף סתם, אז אפשר לשנות אותו בשתי דקות, להטיס אותו דרך ועדת הכנסת, שהיתה אמורה למנוע את זה, להטיס אותו דרך הוועדה, הכול שטויות, נספק את הכבוד של מישהו.

רשף חן: ואני מגיע לנושא של אופן הדיון, לפחות הוועדה הזאת לא צריכה להסכים לדבר הזה, לכל הפחות נקיים פה דיון רציני, ענייני.

מיכאל איתן: איפה ההדגשים, בחלק הראשון או בחלק השני?

רשף חן: בעיני עכשיו, הלוא אנחנו מדברים על הצבעה של 61, אתה אמור לדעת על מה אתה מצביע.

רשף חן: זה מתבקש להיות, כמעט כפרשנות חוק, אבל ודאי, גם ברמה של היגיון, זה חייב להיות עכשיו.

רשף חן: מה ההבדל אם זה יהיה עכשיו או אחר כך, מה התועלת?

רשף חן: נעשה את הדיון, כדאי שנעשה אותו עכשיו.

רשף חן: אם זה לא יעבור, ואני מקווה מאוד שזה לא יעבור, בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והקריאה השלישית לא יהיה הרבה זמן, לא קרה שום אסון.

רשף חן: נקיים דיון רציני, נשאל את עצמנו למה אנחנו מתכוונים, כשאנחנו אומרים "ממלא מקום ראש ממשלה", ולפי זה נחליט.

נעמי בלומנטל: קודם כול, אני רוצה להביע הערכה לך, יושב-ראש הוועדה.

נעמי בלומנטל: דבריך הכנים בתחילת הישיבה, אני מקבלת אותם במלואם.

נעמי בלומנטל: גם אני אומר משהו של גילוי נאות: אנחנו חלוקים בעמדותינו המדיניות.

נעמי בלומנטל: אני נגד ההתנתקות וכל מה שקשור לכך, ויש החלטה אצלנו במרכז הליכוד, יש גם החלטה של ועידה, אני אצטרך לשקול את הדברים, ואני אשקול לגופם.

נעמי בלומנטל: אבל כאן נעשה מעשה שבעיני הוא מעמד מגוחך ביותר, חבר הכנסת חיים רמון הציג את זה אולי כמעשה שהכנסת נדרשת לו כדבר יום ביומו.

נעמי בלומנטל: אני לא רואה את הדברים כך, לא ראיתי אותם כך, הדיונים בדרך כלל מאוד רציניים בכנסת, ואנחנו לא יכולים להיכנע לכל גחמה של איש זה או אחר במערכת הפוליטית.

נעמי בלומנטל: זה נראה לי לא רציני, לא מכובד ולא ראוי.

נעמי בלומנטל: גם הערותיה של היועצת המשפטית קיבלתי בכבוד הראוי, משום שמה שלמעשה אמרה היועצת המשפטית, זה שלא מזמן, כאשר אנחנו דנים בצורה רצינית ומהותית בחוקה, בחוקה בהסכמה למדינת ישראל, דנו בנושא של ממלא מקום לראש ממשלה, זה דבר לכל הדעות רציני ביותר, זה ממלא מקום לראש ממשלה, זה לא איזה צחוק או גרניטורה לפרס או לאולמרט, מי נוסע ומי לא נוסע, מי יתלבש בתואר הזה, והתואר ייראה עליו יותר טוב.

יצחק לוי: זה כמו סגן נשיא בארצות-הברית.

נעמי בלומנטל: זה רציני ביותר.

נעמי בלומנטל: אנחנו לא יכולים לעשות מזה צחוק, אבל מנסים לעשות מאתנו צחוק.

נעמי בלומנטל: אני חושבת שכל בר דעת, כל אדם, כל חבר כנסת, שיש לו איזה אינטגריטי, אסור לו להסכים לדבר הזה.

נעמי בלומנטל: אני רוצה לחזור ליועצת המשפטית שהסבה את תשומת לבם של חברי הוועדה על כך שלא מזמן דנו בצורה מאוד רצינית בתפקיד הזה, במהות התפקיד, וחשבו אם ראוי שיהיה ממלא מקום אחד או שניים.

נעמי בלומנטל: זו בעיה חוקתית רצינית ביותר.

נעמי בלומנטל: לנשיא ארצות-הברית יש שניים.

נעמי בלומנטל: הניסיון להעמיד את זה כפי שמנסים הפוליטיקאים, המשופשפים כל כך, שזה סתם שטויות, נעביר, נזרוק את זה, נגלגל את זה, אסור שזה יהיה.

נעמי בלומנטל: מאוד יכול להיות שפרס יראה בתוך יום או יומיים, ודאי כבר גונב לאוזניו שיש פה קשיים, ודאי גם לאוזניו של ראש הממשלה, ואז יגידו שנמצא פטנט אחר, לא הולך, או שיכופפו את אולמרט, גם יכול להיות, ואז יבואו אלינו לוועדה, ויגידו: אפשר לדחות את זה, זה לא דחוף בכלל.

נעמי בלומנטל: שמענו פתאום שוועדת החוקה של מפלגת העבודה פתאום לא אצה לה הדרך, משמע, אנחנו אמורים להיות כפופים ולהיות חלשים יותר מוועדת החוקה של מפלגת העבודה, כי אם ועדת החוקה של מפלגת העבודה תחליט שבשבוע הבא אפשר כבר לבחור, נצטרך לרוץ בשבוע הבא, אבל פתאום היא יכולה להחליט שרק בעוד חודש יבואו כל פרנסי מפלגת העבודה ויקירי השלטון ממפלגת הליכוד, ויאמרו: חבר'ה, אנחנו רוצים לדון בחוק הזה, בצורה רצינית ביותר.

נעמי בלומנטל: אולי אפשר להציע לפרס, כדי למנוע מאתנו את אי הנעימות שהתגלגלה לפתחנו זה עתה, תפקיד של ממלא מקום לנשיא המדינה, מכיוון שהוא התמודד בעבר.

מיכאל איתן: די, כבר הגנתי על אהוד אולמרט.

נעמי בלומנטל: אני לא מדברת אישית, אני מדברת עקרונית.

נעמי בלומנטל: אולי חסר תפקיד של נשיא מדינת ישראל או ממלא מקום, זה נשמע תואר מאוד מכובד.

יצחק לוי: יש לנו נשיא, נשיא מכובד.

נעמי בלומנטל: נשיא נהדר, והוא חבר שלנו ואנחנו מעריכים והכול, אולי כדי למלא לקונה שכרגע קיימת וחסר תפקיד.

יצחק לוי: יש גם ממלא מקום, יושב-ראש הכנסת.

יצחק לוי: יש לו סגנים, אבל אפשר לקבוע שאחד מהם ראשון.

נעמי בלומנטל: נראה לי שברגע שיימצא פטנט אחר, ולא יקראו לזה ממלא מקום שני, ישליכו אותנו, ועדת החוקה, אל הפח, לא נהיה כל כך רלוונטיים.

מיכאל איתן: הלוואי.

נעמי בלומנטל: זה כנראה מה שהולך להיות.

נעמי בלומנטל: לך באופן אישי, יושב-ראש הוועדה, אני רוצה לאחל הרבה הצלחה, ומגיע לך שיעריכו אותך, יכבדו אותך ויקדמו אותך לפי מעמדך ולא לפי שום שיקול זר אחר, ושלא תהיה פה אווירה של אגרוף ברזל.

אליעזר כהן: ישבתי פה והתפעלתי מחבר הכנסת חיים רמון שגילה לוועדה שאין לנו חוקה, אני חשבתי שיש לנו והכול מסודר.

אליעזר כהן: אני שמח שהוא גילה לנו.

אליעזר כהן: אבל אילו היתה לנו, מה היינו אומרים על הצעת חוק כמו של חבר הכנסת חיים רמון, ואני מחזיק את ההצעה שלו ביד?

אליעזר כהן: אם חבר בית הנבחרים האמריקני, שיש לו חוקה ויש לו מנהל ויש לו סגן מנהל למדינה, המנהל הזה בין השאר מחזיק אותם אמצעים ואותם כפתורים שיפעילו את אמצעי הנגד להגנת המדינה, ואנחנו לא מדברים על שוויצריה ועל בלגיה, אנחנו מדברים על מדינת ישראל, שזה לגמרי לא מעבר להרי החושך שאויב יתקוף אותה, וסגן ראש הממשלה, הוא האחד, שיצטרך להגיב, לא במסגרת של שישה ימים או שישה שבועות – אני מומחה קצת לעניין הזה – במסגרת שש דקות.

אליעזר כהן: חמש דקות וחצי, שש דקות זה טווח מעוף טיל מארץ לארץ במזרח-התיכון.

אליעזר כהן: סגן ראש הממשלה צריך לקבל החלטה אם הוא מפעיל או לא מפעיל אמצעי נגד, ואני לא רוצה לפרט אותם בשמם.

אליעזר כהן: תאר לך, אדוני יושב-ראש הוועדה, שחבר בית הנבחרים האמריקני, הזכיר את זה חבר הכנסת לוי, היה בא ומציע הצעה כהאי לישנה, בחוק הממשלה, בסעיף 5 יבוא: נשיא ארצות-הברית יכול שימנה שר או שניים לתפקיד סגן נשיא.

אליעזר כהן: סעיף 2: מינה הנשיא שני סגני נשיא, יקבע סמכויותיו של אחד מהם, ובכלל זה הסמכות המוקנה להפעלת כוחות הביטחון בנשק מיוחד – אני מדבר על ארצות-הברית, לנו אין נשק מיוחד – יודיע על כך לממשלה ולפרלמנט חוק כזה.

אליעזר כהן: חוק כזה, אם מישהו מבית הנבחרים האמריקני היה מגיש לבית הנבחרים האמריקני, הם לא משתמשים בביטוי "התחרפן", מישהו היה אומר עליו שהשתגע הבן-אדם.

אליעזר כהן: זה מה שקורה במדינה נורמלית.

אליעזר כהן: הבעיה שלנו, שאנחנו מדינה לא נורמלית לחלוטין, ואתה, אדוני, ניהלת את הישיבה של ראשי הממשלה לשעבר באולם ההרצאות, כשדנו בפרק הממשל בחוקה, וראשי הממשלה לשעבר אמרו שהם לא היו יכולים לנהל את הממשלה והם סיפרו לנו, מפני שכל המבנה הממשלי של מדינת ישראל רעוע – אני מצטער שמזכיר הממשלה יצא מכאן, הזכרתי לו בשבוע שעבר, הוא שלח לי תשובה – מדוע אין משטר נשיאותי.

אליעזר כהן: דרך אגב, הוא בחור מסודר מזכיר הממשלה, קיבלתי ממנו תשובה.

יצחק לוי: כולם חוץ משרון.

יצחק לוי: שרון מנהל את הממשלה כמו שהוא רוצה, מי שמפריע לו, הוא מפטר אותו.

אליעזר כהן: ביקשתי ממנו להעלות ברצינות בפני ועדת השרים לענייני חקיקה, כי בעוד שבועיים אני מעלה אפשרות של חוק משטר נשיאותי בישראל.

אליעזר כהן: מזכיר הממשלה אמר לי מדוע הוא לא מעלה בפני הממשלה ובפני ראש הממשלה הצעה למשטר נשיאותי בישראל.

אליעזר כהן: כל עוד אין שיטת משטר אחרת מסודרת במדינת ישראל, המשטר יהיה כזה חוכא ואיטלולא, כמו שחבר הכנסת חיים רמון הציג אותו - מה זה סגן ראש ממשלה, קשקוש בלבוש.

מיכאל איתן: יש להם עכשיו ביטוי חדש, הם קוראים לזה "מהלך אדמיניסטרטיבי".

אליעזר כהן: בן-גוריון המציא את המבנה הקואליציוני של הממשל לכמה חודשים, אולי לשנה-שנתיים, אל תגלו לאף אחד, זה נמשך עד היום.

אליעזר כהן: עד שהמצב הזה לא ישתנה, קריקטורות כאלה כמו שחבר הכנסת חיים רמון הציג בפנינו, יציגו.

אליעזר כהן: ממש כואב לי, ואני אומר את זה, אפילו שיש לי חברים מהשמאל, ממש מכאיב לי בגוף פיזית, כשאני שומע אנשים ממפלגת העבודה, שבנו את המדינה עד 1977, היו אחראים בלעדיים על בניית המדינה, הקיבוצים, המושבים, בנו את ארץ ישראל, הפריחו את שממותיה, מפלגת העבודה המהוללת, והליכוד המהולל ירש אותה, היום המנטרה שלהם: הכול קדוש בשביל דבר אחד, בשביל ההתנתקות.

אליעזר כהן: חבר הכנסת חיים רמון, הכול הוא מחליף רק בשביל ההתנתקות.

אליעזר כהן: מה זה קודש הקודשים הזה של פינוי מתיישבים יהודים בארץ ישראל.

אליעזר כהן: זה מכאיב לי שאני שומע אותם מדברים כך, את ראש הממשלה שלנו, ואת אחד מאלה שהולך להיות שר בממשלה שלו, שמגרש יהודים מהתיישבות בארץ ישראל, וזו המנטרה שלו שבגללה מותר הכול.

אליעזר כהן: זה פשוט מכאיב לי.

זהבה גלאון: אני תומכת בתוכנית ההינתקות, אבל להעמיד את כל התיקון, כפי שהוצג כאן, על הוו של ההינתקות זה מחפיר.

זהבה גלאון: זה לא לכבודה של הכנסת ולא לכבודו של הדיון.

זהבה גלאון: אני תומכת בהינתקות, וברור לי שהצעת החוק שהוגשה לכאן היא תוצאה של פשרה רקובה, של צוות משא-ומתן כושל, של שתי המפלגות הגדולות, שבצדק רוצים להגיע לכינון ממשלה.

זהבה גלאון: אני לא אוהבת את הממשלה הזאת, אבל הם עושים מבחינתם פעולה על מנת להביא לכינון ממשלה.

זהבה גלאון: האם כל האמצעים שהם נקטו לגיטימיים ונכונים?

זהבה גלאון: אני חושבת שלא.

זהבה גלאון: זה נובע בראש ובראשונה מניהול כושל.

זהבה גלאון: אם היה שם מישהו שהיה חרד – אני אומרת את זה בצורה הכי רצינית, ואני אומרת את זה מפאת כבודו של שמעון פרס – לכבודו של שמעון פרס הוא לא היה מעז לבוא לכנסת, כמו שאמר חבר הכנסת אליעזר כהן, לבוא לכנסת, לתקתק אותה, יש לנו כאן רוב.

זהבה גלאון: במלים אחרות: נתקתק אותה, חוק-יסוד, לא חוק יסוד.

זהבה גלאון: לכן אני מזדהה מאוד עם הדברים של יושב-ראש הוועדה בתחילתם, ואני לא אחזור, אני לא רוצה להיכנס לכל המשמעויות של שינוי חוק-יסוד בחאפ-לאפ כזה.

זהבה גלאון: אני לא נכנסת לזה, כי הדברים כבר נאמרו.

זהבה גלאון: מה שמטריד אותי, שיש מי שחושב שאפשר לעשות חקיקה ספידי גונזלס.

זהבה גלאון: תיק-תק, באים משנים חוקי-יסוד.

זהבה גלאון: ובכלל עושים שפגאט מהחקיקה, הכול אפשר, זה אלסטי, אפשר להרחיב, אפשר לכווץ מתי שרוצים.

זהבה גלאון: אפשר היה למצוא הסדר אחר ומוצא של כבוד לממלא מקום ראש הממשלה, או, במקום ממלא מקום ראש ממשלה, כל תואר אחר, וכבר נאמר כאן על-ידי סיגל קוגוט, שיכול להיות שאפשר היה למצוא הסדר אחר.

זהבה גלאון: אני לא חושבת שהכנסת צריכה לתת לזה יד.

זהבה גלאון: זה נכון שבכוחה של הוועדה, ודאי בכוחו של יושב-ראש הוועדה, להחליט שמושכים קצת יותר, עוד שבוע או עוד שבועיים.

זהבה גלאון: אני רוצה להגיד לך, שיש לי חוק ששוכב כאן חצי שנה מאז שעבר מהמליאה, עוד לא התחילו לדון בו, עוד לא חולמים לדון בו.

זהבה גלאון: אני מבינה שיש דברים דחופים, מזדמנים, שגם הכנסת, גם אם היא אוהבת את זה או לא אוהבת את זה, צריכה לתת יד, אבל זה מה שמונע מכם להצטרף לממשלה?

זהבה גלאון: ותיארה חברת הכנסת בלומנטל, אם פתאום מחר מרכז מפלגת העבודה יחליט שהוא משנה, ויחליט שלא צריך, יחזרו לכנסת ויגידו: סטופ, תעצרו את הליך החקיקה?

זהבה גלאון: אמר אליעזר כהן, ואני רוצה לחדד את הדברים, לא הובא כאן בחשבון העניין של חלוקה בין ממלאי מקום.

זהבה גלאון: זה לא משהו אדמיניסטרטיבי-טכני, אפילו הדבר הפשוט הזה, מי לוחץ על הכפתור.

זהבה גלאון: מי לוחץ על הכפתור, זאת השאלה שיכולה להיות ברגע מסוים.

זהבה גלאון: איך תהיה החלוקה?

זהבה גלאון: אלה דברים שיקבעו בחקיקה של חוקי-יסוד, מי יחליט על הסמכויות האלה – אלה דברים כל כך רציניים, כל כך משמעותיים, אבל העיקר שיהיה כבוד לשמעון פרס.

זהבה גלאון: אני אומרת את זה מפאת כבודו של שמעון פרס.

זהבה גלאון: אני מצטערת בשבילו שהוא נכנס לקוניונקטורה הזאת של הנסיבות האלה, אני לא חושבת שאנחנו צריכים לתת לזה יד, ואם הולכים לשנות חוק-יסוד ואם הולכים לעשות חקיקה, לדעתי צריך לעשות אותה כמו שצריך.

זהבה גלאון: שוב, תוך התחשבות בזה שבאמת יש אינטרס לממשלה למשול, אבל בין זה לבין לעשות צחוק מהכנסת, יש מרחק.

זהבה גלאון: תודה רבה.

מיכאל איתן: לא התייחסת מתי לקיים את הדיון.

זהבה גלאון: אני חושבת לפני הקריאה הראשונה, מהנימוק שאמר חבר הכנסת יצחק לוי, שיכול להיות פער.

זהבה גלאון: לא חשבתי על זה קודם, אבל זה נימוק מאוד משמעותי.

זהבה גלאון: הפער שיכול להיות בין מה שאתה מגבש פה, ואז לא צריך רוב של 61.

זהבה גלאון: אני תומכת בגישה הזאת.

אליעזר כהן: גם אני מצטרף לגישה הזאת.

מיכאל איתן: לא אמרתי קודם, אבל עכשיו אני יכול להגיד, וגם יש כאן אווירה יותר שקטה, וקיבלתי פתק מהתקשורת שהודיעו שראש הממשלה ביקש להיפגש אתי.

מיכאל איתן: אני בהחלט מבין את זה.

יצחק לוי: שר התחבורה או שר הקליטה?

מיכאל איתן: כבר הודעתי שזה לא נושא לדיון, מאחר וידעתי שאני יכול לעמוד בסיטואציה כזאת.

מיכאל איתן: אני מתייעץ אתכם מה נראה לכם מבחינת הטווח של הזמן הראוי.

מיכאל איתן: ראשית, אני רוצה לשאול אותך, כיועצת משפטית, כמה זמן צריך להקדיש, או, האם הגישה הנכונה היא להקדיש יותר זמן בקריאה הטרומית, בהתחשב בנימוקים שעלו.

סיגל קוגוט: אין שום ספק שזה צריך להיות מוכן כמו שצריך לקריאה ראשונה.

סיגל קוגוט: אגב, זו עמדתי גם על חוקים אחרים, ויש לנו מחלוקת.

סיגל קוגוט: אבל גם אתה, בחוקים רגילים, כשאתה רואה שיש בעיה, אתה משקיע לקראת הקריאה הראשונה.

סיגל קוגוט: יש כלל ויש חריג, וחוק-יסוד זה תמיד חריג.

מיכאל איתן: גם אמרתי בדברי, שבחוק-יסוד צריך לנהוג אחרת בגלל ה-61.

סיגל קוגוט: זה גם יכול לגרום לתקלות.

עזמי בשארה: זה לא רק בגלל הרוב של 61, זו רמה נורמטיבית אחרת, חוק-יסוד, למרות שזה לא תורה, אני מסכים, צריך לנהוג בו קצת יותר ביראת כבוד.

עזמי בשארה: יש היררכיה בין החוקים עצמם.

סיגל קוגוט: השאלה אם אתה רוצה באמת דיון במהות תפקידו של ממלא מקום לראש הממשלה.

מיכאל איתן: זה ברור.

סיגל קוגוט: אומרים לך שלא משנה מה הדיון, התוצאה צריכה להיות מה שכתוב פה.

מיכאל איתן: זאת ההצעה שלהם.

מיכאל איתן: ביום שני הבא נקיים דיון ראשון, נזמין את האקדמיה, עם זה נפתח, ונדון בשתי שאלות:

מיכאל איתן: האם יש מקום להעביר את חוק-היסוד, לתקן את חוק-היסוד בנסיבות הקיימות?

מיכאל איתן: נשמע מה דעת האקדמיה, ואני מציע שניגש גם לגופו של עניין, אם הם באים, שלא נטריח אותם פעמיים.

מיכאל איתן: אני מציע שנזמין גם את משרד המשפטים ונשאל אותם למה הם שותקים.

מיכאל איתן: זו שתיקה מוזרה ממשרד המשפטים.

סיגל קוגוט: חבר הכנסת חיים רמון הסביר לך מה המניעים, אלה לא מניעים משפטיים.

זהבה גלאון: יש יועץ משפטי לממשלה, הוא צריך להביע את דעתו.

עזמי בשארה: את לגמרי צודקת, אבל יש לו אליבי, זו לא הצעה ממשלתית.

סיגל קוגוט: הממשלה עוד לא גיבשה דעה.

סיגל קוגוט: לא היתה ישיבת ממשלה על זה.

עזמי בשארה: ליועץ המשפטי לממשלה יש מה להגיד לגבי שני סגנים.

זהבה גלאון: נוצר כאן מצב אבסורדי.

זהבה גלאון: שרת המשפטים היא חלק מצוות המשא-ומתן, הפקידות שלה לא יכולה להגיע, לכן האינסטנציה לצורך העניין היא היועץ המשפטי לממשלה.

מיכאל איתן: נזמין את היועץ המשפטי לממשלה.

מיכאל איתן: נזמין את נציגי האקדמיה, את היועץ המשפטי לממשלה.

מיכאל איתן: האם יש לכם דעה לגבי עוד מישהו שצריך להזמין?

יצחק לוי: האגודה לזכויות האזרח.

סיגל קוגוט: הם ולשכת עורכי-הדין.

מיכאל איתן: אלה אורחים קבועים.

זהבה גלאון: מה עם אמנון רובינשטיין?

דורית ואג: הוא מהאקדמיה.

מיכאל איתן: אני צריך לשאול אותו.

מיכאל איתן: הוא היה יושב-ראש הועדה והוא היה בסיטואציה דומה.

מיכאל איתן: יש עוד הצעות?

עזמי בשארה: קלוד קליין.

דורית ואג: סוזי נבות.

מיכאל איתן: נזמין את כולם.

מיכאל איתן: אני מבקש להזמין את כל המוזמנים לישיבות ועדת החוקה בהסכמה, נזמין את פרו'פ סגל.

סיגל קוגוט: הלל סומר דיבר על זה בישיבה שלנו, מה זה ממלא מקום ראש ממשלה.

מיכאל איתן: אחרי שנגמור את הישיבה הכללית, ניגש לנושא הניסוח.

מיכאל איתן: שתי ישיבות ימצו את הנושא ללא ספק.

מיכאל איתן: עוד שתי ישיבות לקריאת הסעיפים.

עזמי בשארה: ישיבה אחת תספיק.

סיגל קוגוט: אחת זה מספיק אחרי שתדברו מה אתם מתכוונים בסמכויות.

מיכאל איתן: האם ישיבה אחת תספיק?

קריאות: כן.

מיכאל איתן: יהיו שלוש ישיבות, ואז נעביר את זה לקריאה ראשונה.

מיכאל איתן: אני מאוד מודה לכם, תודה רבה.