ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 359, 2004-12-23 10:00

מיכאל איתן: שלום, בוקר טוב.

חגית ברסטל-גינת: אני רוצה לחזור לכמה שאלות מקדמיות שלא התייחסנו אליהן בשבוע הקודם, כשהתייחסנו בעיקר לעצם המהות של זכויות חברתיות.

חגית ברסטל-גינת: ואני מניחה שהנחת היסוד היא שאכן יש רצון לעגן זכויות חברתיות כפרק בחוקה, כאשר המשמעות של עיגון בחוקה, להבדיל מהמצב המצוי כיום של התייחסות ברמה של חוקים בלבד, מדברת על רמה של עליונות נורמטיבית, מעצם השיוך למסמך חוקתי, ולמסמך שאמור להיות יחסית יציב ועמיד לעומת חוק רגיל.

חגית ברסטל-גינת: יש לנו שלוש נקודות מרכזיות מבניות שצריך להתייחס אליהן.

חגית ברסטל-גינת: הדבר הראשון, זה לגבי הניסוח של פרק הזכויות החברתיות בחוקה, וספציפית יותר, ההתייחסות הספציפית לזכויות, באיזה אופן רוצים לעגן את הזכויות.

חגית ברסטל-גינת: האם ההצעות הישראליות בעיקר מתמצות באזכור של זכויות, פרט לזכויות עובדים שזוכות להתייחסות עמוקה יותר.

חגית ברסטל-גינת: המצב המקובל בעולם, במיוחד בחוקות חדשות יותר, כולל התייחסות שהיא מפורטת יותר, התייחסות שכוללת את הסטנדרט המינימלי שאותו החוקה מעגנת.

חגית ברסטל-גינת: עד כמה אנחנו מתייחסים לפירוט של הזכות מבחינת ההיבטים שלה.

חגית ברסטל-גינת: כלומר, אם אנחנו שוב עושים מנייה עקרונית או שאנחנו מדברים על ההיבטים השונים של הזכות שמעוגנים.

חגית ברסטל-גינת: כלומר, האם אנחנו אומרים זכות לבריאות, או אנחנו מדברים על שירותי בריאות, ואנחנו מדברים על זכאות לטיפול רפואי במצב חירום או במצב מסכן חיים.

חגית ברסטל-גינת: המשמעות של הפירוט משליכה באופן ישיר על היקף ההגנה החוקתית.

חגית ברסטל-גינת: אין דין אזכור של עצם זכות לבין פירוט של זכות ברמת ההגנה החוקתית הניתנת.

חגית ברסטל-גינת: האם אנחנו מדברים על הצהרה או אנחנו מנסים לתת איזה תוכן מהותי לזכות במסמך החוקתי עצמו.

חגית ברסטל-גינת: האם אנחנו רוצים את רשימת הזכויות שאנחנו מכירים בהן כזכויות חברתיות כרשימה סגורה או כרשימה פתוחה.

חגית ברסטל-גינת: אם אנחנו כובלים את עצמנו למה שאנחנו כוללים לחוק היסוד, או שאנחנו משאירים לעצמנו פתח להרחבה עתידית לפי עקרונות אלו ואחרים.

חגית ברסטל-גינת: מהי אוכלוסיית היעד שכלפיה יש מחויבות חוקתית.

חגית ברסטל-גינת: האם המחויבות החוקתית חלה על אזרחי המדינה, על תושבי המדינה, על כל מי שנמצא בה, האם אנחנו רוצים לסייג ולהבחין בין זכויות אלה ואחרות בשאלות האלה.

חגית ברסטל-גינת: הנושא השני שאליו צריך להתייחס זה רמת מחויבות המדינה.

חגית ברסטל-גינת: זאת אומרת, עד כמה אנחנו רואים את המדינה כמחויבת באופן מוחלט או באופן יחסי לזכויות.

חגית ברסטל-גינת: כלומר, האם כל אזרח זכאי, או מדינת ישראל תשקוד, או בכפוף ליכולות הכלכליות – אלו נוסחים מסייגים לעומת קביעה של כל אדם זכאי, שהיא קביעה יותר מוחלטת.

חגית ברסטל-גינת: כמובן שגם כאן

חגית ברסטל-גינת: יש החלטה עקרונית האם זה התחייבות עקרונית כלפי כלל הזכויות או שלגב כל זכות וזכות אנחנו רוצים לפתוח את הדיון לשאלה מחודשת.

חגית ברסטל-גינת: אנחנו מכירים גישות כאלה ואחרות בחוקות אחרות.

חגית ברסטל-גינת: והנושא האחרון זה הנוקשות והשריון של פרק הזכויות החברתיות בחוקה, כלומר, עד כמה אנחנו מגינים עליו, עד כמה אנחנו תופסים את המסמך החוקתי כמסמך שכפוף להיקף כזה או אחר של ביקורת שיפוטית, עד כמה הוא נתון לשינוי פרלמנטרי בצורה זו או אחרת.

חגית ברסטל-גינת: כאשר גם כאן, הדיון יכול להתייחס לכל זכות או יכול להתייחס לפרק הזכויות החברתיות כולו.

חגית ברסטל-גינת: וגם כאן השאלה אם אנחנו רוצים לעשות את זה בצורה אחידה לכלל זכויות האדם בחוקה, או שאנחנו רוצים להבדיל בין פרק הזכויות החברתיות לפרקים אחרים.

חגית ברסטל-גינת: הניסיון החוקתי בעולם אומר, שכעיקרון היחס הוא זהה.

חגית ברסטל-גינת: זאת אומרת, המגבלות הקיימות, הדרישות שריון, הוראות שינוי – כולן מתייחסות לכלל זכויות האדם.

חגית ברסטל-גינת: זו הגישה המקובלת כיום.

חגית ברסטל-גינת: יש צורך לחשוב איך מדינת ישראל רוצה להגדיר את הזכויות החברתיות לעומת זכויות אדם אחרות כיום.

אתי לבני: אולי נשאל שאלה קטנה.

אתי לבני: זה תמיד מינימלי או יש מינימום ויש ראוי, הלא זה המשחק בנושא הזה.

חגית ברסטל-גינת: אם אנחנו מסתכלים על חוקות, על הניסיון שיש לנו בעולם, אז כמובן לא כל מדינות העולם עיגנו את הזכויות החברתיות בחוקה.

חגית ברסטל-גינת: לא כולן עיגנו את כלל הזכויות שאליהן אנחנו מתייחסים.

חגית ברסטל-גינת: אבל אם אני לוקחת מחוקות אחרונות: את הדרפט של האיחוד האירופי של פרק זכויות האדם, את החוקה של דרום אפריקה או מסמכים אחרים, אנחנו רואים שיש עיגון של מינימום, ובחלק מהמקרים יש גם מה המדינה אמורה לעשות.

חגית ברסטל-גינת: למשל, מחויבות, זה אנחנו עוד מכירים מהאמנה הבינלאומית לזכויות כלכליות חברתיות ותרבותיות שמשנות השישים התחילה, שנגיד יש מחויבות לחינוך יסודי, חינם חובה, ויש מחויבות לפעול להרחבת היקף החינוך.

חגית ברסטל-גינת: או יש מחויבות לתת שירותי בריאות, ומחויבות להרחיב את שירותי הבריאות הניתנים בהתאם ליכולת.

חגית ברסטל-גינת: או יש מחויבות לספק מדור, לתת SHELTER, שיהיה איזה שהוא מחסה, ויש מחויבות לשפר את איכות הדיור בהתאם ליכולת.

חגית ברסטל-גינת: אנחנו מכירים את שתי האופציות.

חגית ברסטל-גינת: גם רק קביעת מינימום, או איזו שהיא קביעת מינימום פלוס מה כיווני התפתחות העתידיים הראויים.

חגית ברסטל-גינת: זאת אומרת, שתי האופציות קיימות.

חגית ברסטל-גינת: בזכויות מסוימות זה נפוץ יותר, בזכויות מסוימות זה נפוץ פחות.

מיכאל איתן: למשל בחינוך,

חגית ברסטל-גינת: למשל בחינוך זה מאוד נפוץ.

חגית ברסטל-גינת: למרות שחינוך הוא יחסית זכות שמוגנת בצורה מאוד רחבה.

חגית ברסטל-גינת: אבל נגיד בבריאות מאוד רואים את המבנה הזה.

חגית ברסטל-גינת: שיש נגיד מחויבות לשירותים חינם ללא כל התניה במצב חירום, או כאשר מדובר בסכנת חיים.

חגית ברסטל-גינת: התניות מסוימות יכולות להיות בסיטואציות השגרתיות, נקרא לכן.

מיכאל איתן: אני לא חושב שזה קיים בפועל.

מיכאל איתן: בסך הכל זה קיים רק במילים.

מיכאל איתן: לא יכולה להיות בשום חברה אנושית מחויבות בלתי מוגבלת למתן טיפול רפואי, אפילו להצלת חיים.

מיכאל איתן: במילים זה קיים וברעיון זה קיים.

מיכאל איתן: אבל בפרקטיקה זה לא יכול להיות קיים .

מיכאל איתן: מה לעשות?

אייל גרוס: טיפול חירום והצלת חיים?

אייל גרוס: טיפול כזה בהחלט יכול להיות.

אייל גרוס: אפילו אצלנו שהיו מקרים - -

מיכאל איתן: תסלח לי, אני אביא לך עכשיו מאות אנשים שאם אתה תיתן להם טיפול רפואי יותר טוב תאריך את חייהם לפחות, והמדינה אומרת אין לנו תקציב לקחת לא את התרופה הכי טובה, לא את הטיפול הרפואי הכי טוב.

אייל גרוס: ....

אייל גרוס: אמרו שלפי סעיף 3 לחוק זכויות החולה.

אייל גרוס: ...

אייל גרוס: חירום ודרוש להצלת חיים צריך לתת את התרופה.

מיכאל איתן: תגיד לי, באמת, תהיה ריאלי רגע.

מיכאל איתן: אתה אומר במה שאתה אומר?

מיכאל איתן: שאפשר לעשות דבר כזה?

מיכאל איתן: שאיזו שהיא חברה אנושית יכולה לעשות דבר כזה?

אייל גרוס: כן.

מיכאל איתן: טוב.

מיכאל איתן: בסדר.

מיכאל איתן: אז אתה מאמין.

מיכאל איתן: מה אתה יכול לעשות?

חיים אורון: אתה כבר מיד בהתחלת הדיון מושך אותו לפינה שלו.

מיכאל איתן: אלף, זה לא התחלת הדיון.

מיכאל איתן: אמנם אתה הגעת עכשיו, אבל הדיון מתחיל קצת לפני שהגעת.

מיכאל איתן: מה אני יכול לעשות?

מיכאל איתן: זה רק עניין מקרי.

חיים אורון: אני כבר בדיון הזה שנתיים, אם כבר.

מיכאל איתן: אז אם אתה שנתיים למה אתה אומר שבתחילת הדיון?

מיכאל איתן: אז הדיון הוא כבר בן שנתיים.

חיים אורון: כי אני חושב שהדיון על הזכויות החברתיות כזכויות הוא בעצם הדיון הבסיסי.

חיים אורון: אם הן מוכרות כזכויות.

חיים אורון: ..

מיכאל איתן: אבל אי אפשר ככה.

מיכאל איתן: אנחנו יוצאים מנקודת מוצא שאנחנו רוצים להכליל פרק זכויות חברתיות.

מיכאל איתן: עכשיו השאלה היא איך הוא יקבל ביטוי.

מיכאל איתן: עכשיו תמשיך.

חיים אורון: אם הגדרה בזכויות היא פרק הצהרתי רחב, כפי שהרבה אנשים מציעים אותו, וזה גם עולה מהמשיכה של הויכוח לקצה שאתה אומר, איך מגדירים הצלת חיים.

חיים אורון: האם תופסת חודשיים לחולה סרטן זה הצלת חיים ואז נותנים תרופה, או האם חובה לטפל באדם שנפגע בתאונה, או פג או זה הצלת חיים.

חיים אורון: עזוב רגע את הויכוח הזה.

חיים אורון: כי לו אין תשובה בחוקה.

חיים אורון: אבל השאלה היא אם הוא משאיר חשוף את כל הקטע שבין התרופה לחודשיים, ובין החובה לספק רמת בריאות סבירה או רמת חינוך סבירה, או רמת דיור, ויש ויכוח גדול על העבודה, אותן זכויות חברתיות שהן לא מוגדרות רק באמירה הכוללת יסופקו צורכי הבריאות של הציבור.

חיים אורון: זה הויכוח המהותי שמתנהל חודשים ושנים בכל מיני מסגרות וגם פה.

מיכאל איתן: על זה אין ויכוח.

מיכאל איתן: ההערה שלי נועדה להיות הערה מאוד פרקטית.

מיכאל איתן: אנחנו יכולים לכתוב פה דברים נהדרים כמו שד"ר גרוס רוצה.

מיכאל איתן: באמת נהדרים.

מיכאל איתן: אבל בפועל הם לא יוגשמו ואי אפשר להגשים אותם ואנחנו עושים צחוק מהמילה.

מיכאל איתן: אנחנו פשוט אומרים דברים יפים שבינם לבין המציאות אי אפשר לקיים אותם.

מיכאל איתן: ואפשר ללכת בגישה הזאת.

מיכאל איתן: לכתוב שבני אדם נולדו שווים, לכל אדם יש זכות לחיים וחברה צריכה לעשות כל דבר להציל חיים ואין דבר שיכול לעצור זכות של אדם להמשיך לחיות, וחובת החברה לספק לו את החיים.

מיכאל איתן: ועוד כל מיני דברים נהדרים.

מיכאל איתן: או שאנחנו מנסים להיות פחות יומרניים במילים ויותר מחייבים מבחינת היכולת לאכוף מינימום מסוים שבו אנחנו מתביישים אם הוא לא יינתן בכל מקרה, בטווחים הנראים לעין, על פי המצבים שהחברה שלנו קיימת.

מיכאל איתן: כלומר, אם מישהו יגיד לי היום תשמע, אתה לא יכול לקבוע שבן אדם זכאי לאיזו שהיא קורת גג, כי אתה לא יודע מה המצב הכלכלי.

מיכאל איתן: יכול להיות שהמדינה במצב כלכלי שלא יהיה לה שום אפשרות לסייע בשיכון.

מיכאל איתן: אז אני לא מקבל את זה.

מיכאל איתן: אם יגידו לי ששום תרופה – אני לא מקבל.

מיכאל איתן: אני מחפש את הדרך שבה אני אוכל לבוא ולומר: רבותיי, יש דבר שעליו אני יכול לבוא היום ולהגיד שעם מעט מאמץ, גם אם יהיה יותר קשה, וגם אם יהיה לכולנו קשה, אנחנו לא נרשה שאנשים יהיו חסרי קורת גג לחלוטין, שאנחנו לא נרשה שלא יהיה חינוך, לא נרשה שלא יהיה טיפול רפואי מינימלי.

מיכאל איתן: אבל אני צריך להגדיר את זה באיזו שהיא צורה.

מיכאל איתן: זה מה שנראה לי גישה הרבה יותר טובה מאשר להגיד : אנחנו ניתן חינוך, וניתן רווחה, וניתן וניתן וניתן, ובסוף לא ניתן כלום.

אייל גרוס: אני חושב שהמשפט הבינלאומי בנושא הזה נותן לנו דווקא רעיונות טובים.

אייל גרוס: האמנה לזכויות חברתיות וכלכליות שמדברת על מצד אחד כפיפות ליכולת כלכלית של המדינה, במידה מסוימת, אבל חובת התקדמות פרוגרסיבית.

אייל גרוס: כלומר, הרעיון הוא שהמדינה צריכה להתקדם בנושאים האלה.

אייל גרוס: וברור שהיא לא יכולה תמיד לתת את המכסימום ישר.

אייל גרוס: ואני חושב שההצעות שהוגשו בזמנו בכנסת לזכויות חברתיות, התייחסו לזה ודיברו על כך שהמדינה צריכה להקפיד על הזכויות האלה.

אייל גרוס: אבל היקפן כפוף ליכולות כלכליות ותקציביות.

אייל גרוס: וברור שהבור הוא בלי תחתית.

אליעזר נהיר: אני רוצה להעיר הערה לצורת העבודה שלנו.

אליעזר נהיר: רבותיי, חלק מכם שמע את ההערה כבר בדיון הקודם.

אליעזר נהיר: זה מיועד גם לך חבר הכנסת אורון.

אליעזר נהיר: אתה נכנסת טוב לנושא, אבל לא היית בדיון הקודם.

אליעזר נהיר: מה שקורה זה שהיתה ועדת משנה לנושא.

אליעזר נהיר: והם הכינו מסמך.

אליעזר נהיר: והמסמך הזה יטופל בידי הוועדה.

אליעזר נהיר: השאלה מה אנחנו עושים פה היום.

אליעזר נהיר: אנחנו רוצים לשמוע.

אליעזר נהיר: נותנים לאקדמיה.

אליעזר נהיר: אנחנו רוצים להוסיף חומר, רוצים להוסיף ידע, רוצים להוסיף השוואות, אבל אנחנו לא נתחיל כל פעם מחדש לבנות את הגלגל.

אליעזר נהיר: בגלל זה אני גם הבנתי שהיושב ראש העיר את ההערות שלו.

חיים אורון: ואפילו שלי.

אליעזר נהיר: גם שלך.

אליעזר נהיר: אני רוצה לסכם את ההערה שלי.

אליעזר נהיר: בזה שהוועדה הכינה ברמה של דף או שניים את עיקרי הדברים.

אליעזר נהיר: אנחנו נצטרך לדון בהם.

אליעזר נהיר: מה שאנחנו עושים עכשיו זה להוסיף ידע ואינפורמציה.

אליעזר נהיר: אנחנו לא מתחילים לבנות את הגלגל מחדש.

אליעזר נהיר: כל פעם אנחנו מתחילים לבנות את הגלגל מחדש.

אליעזר נהיר: אנחנו פשוט צריכים לעבוד יותר מסודר.

אליעזר נהיר: אני מצטער שאני צריך להגיד את זה בכל ישיבה.

אליעזר נהיר: אבל אני משתתף בכל ישיבה, ואני שומע כל פעם שרוצים להתחיל מחדש.

אליעזר נהיר: לא מתחילים מחדש.

יצחק קליין: אני חושב שיש אכן סכנה בעיגון בחוקה של כל מיני הצהרות כלליות על יסוד, בוא לפחות נעגן את הפרינציפ ואחר כך המערכת הפוליטית או המשפטית יכולה לקחת את הפרינציפ הזה לכל מיני השלכות פרקטיות שאינן ישימות.

יצחק קליין: לכן, חשוב לי להכיר למה הכוונה כשאומרים באופן כללי שאנחנו רוצים לעגן זכות זאת.

יצחק קליין: ולכן יש לי שתי שאלות פרקטיות שאני חושב שחשוב להעלות כאן.

מיכאל איתן: מה ההשלכות הפרקטיות של הזכות לעבוד.

מיכאל איתן: יום אחרי החוקה מה זה אומר, אם יהיה חוק שמונע מאנשים לעבוד הוא יהיה בלתי חוקתי- - -

יצחק קליין: ומה החובה של המדינה לסדר לאנשים מקומות עבודה?

מיכאל איתן: המושג עבודה דרך אגב הוא מאוד בעייתי.

מיכאל איתן: לא יודע מה זה בדיוק עבודה.

מיכאל איתן: מה שאני עושה זה עבודה?

מיכאל איתן: אז השאלה מה זה עבודה?

קריאה: האם אסור ליהנות מעבודה?

מיכאל איתן: האם הזכות היא להתפרנס, או מה זה עבודה?

יצחק קליין: אם אפשר להתקדם לשאלה השנייה שלי.

יצחק קליין: ואני לא שואל אותה סתם.

יצחק קליין: מה עם להתייעץ במומחים לכלכלה?

יצחק קליין: מה עם להתייעץ עם כלכלנים מומחים, ואני יכול להציע רשימה מחוץ לארץ ומכאן.

יצחק קליין: אם אנחנו רוצים להציג את כל הדברים היפים שכתובים בחוקה הזאת, וכולם יפים, ואנחנו רוצים להשיג אותם חברתית, הדרך הטובה ביותר להשיג אותם בטווח הארוך היא דווקא לא להשקיע בכל המדיניות שנקראת מדיניות רווחה, לחסוך את הכסף, לחסוך את המסים, וכך לטווח הארוך להגיע, למקסם את כל הזכויות היפות הקבועות בחוקה, וזו הדרך הפרקטית היישומית להשיג את הזכויות הללו.

יצחק קליין: מה תהיה התגובה אם כן?

יצחק קליין: האם אפשר לעשות את זה?

קריאה: אתה מוכן לשמוע כמה אחרים?

יצחק קליין: אם תביא לי פיזיקאים שמוכנים להוכיח לי באותות ומופתים שכל FUSION קיים אז יש הבדל בין כלכלה לכלכלה.

חיים אורון: כל הויכוח הוא שכלכלה היא לא פיזיקה ולכן....

יצחק קליין: האמת שלדעתי אין ויכוח.

יצחק קליין: אבל אני אניח לך הנחה ואני אגיד: יש ויכוח בין כלכלנים.

יצחק קליין: נניח שיש ויכוח רציני בין כלכלנים איך הדרך הטובה ביותר להשיג את הדברים הטובים הללו.

יצחק קליין: האם הממשלה יכולה לומר, אנחנו השתכנענו שדווקא קרן המטבע צודק, ודווקא אלברט... צודק שממליץ לעשות כך וכך.

יצחק קליין: האם הממשלה יכולה לעשות את זה לפי התקנות החוקתיות הללו?

יצחק קליין: האם היא יכולה לאמץ את המדיניות הנראית לה, כשיש ויכוח על המדיניות?

אליעזר נהיר: סליחה, אני מוכרח לשאול להערה שלך.

אליעזר נהיר: אמרת הנושא הראשון זה הזכות לעבודה.

אליעזר נהיר: מה השני?

יצחק קליין: השני היא אם הממשלה משוכנעת שהדרך הטובה ביותר להשיג את התכלית של זכויות חברתיות היא דווקא לא לאמץ מה שנקרא מדיניות רווחה או מדיניות חברתית, להגדיל את ההוצאה הממשלתית והמסים לשלושים אחוז מהתוצר, וליצור מצב שבו יש לאורך זמן מכסימום דרישה לכוח עבודה במשק, המודל האירי.

יצחק קליין: המודל הטיוואני.

חיים אורון: יצחק, אני לא רואה את החוקה כמקום שבו יוכרע הויכוח בין סוציאל דמוקרטים כמוני לבין, האחרים ואני מודע שהויכוח קיים.

חיים אורון: אתה רוצה להכריע אותו על ידי זה שתביא כלכלנים.

חיים אורון: אני רוצה להכריע אותו אולי כי אני רוצה להביא כלכלנים אחרים וסוציולוגים ופסיכולוגים ואחרים, ואני מראש מוותר על הכרעת הויכוח הזה בחוקה.

חיים אורון: כי אני יודע שגם מתחת לחוקה הויכוח הזה ימשיך להתנהל ולהתקיים.

חיים אורון: כי כל הגדרה שלא תופיע בחוקה תהיה פתח לויכוחים הבאים.

חיים אורון: זאת נקודת המוצא שלי.

חיים אורון: בכל המקומות זה מופיע.

חיים אורון: אף אחד לא אומר שכותבים חוקה בלי יכולת כלכלית.

חיים אורון: אבל, ופה מתחיל הויכוח הגדול, בין התייחסות לזכויות החברתיות בעצם כלא זכויות, כי אם הייתי נואם את הנאום הזה שאתה נאמת עכשיו על זכויות הפרט או על זכויות קניין, היית עושה גוואלד.

חיים אורון: אבל אני יכול לנאום נאום דומה על זכויות הכלל.

חיים אורון: למשל, בוא נכתוב בחוקה סעיף שיש חוק חובה לעשות חוק עיזבון, כי זו הדרך למצע את הצבירה האנושית לאורך השנים.

חיים אורון: זאת העמדה הפוליטית שלי.

חיים אורון: אני לא רוצה אותה בחוקה.

חיים אורון: ואני לא חושב שהיא צריכה להופיע בחוקה.

חיים אורון: למרות שלפי השקפתי היעדרה פוגע במידת השוויון ובדברים מהסוג הזה.

מיכאל איתן: אנחנו יכולים להיות יותר נועזים.

מיכאל איתן: לקבוע מינימום מסוים.

חיים אורון: פה מתחילה ההתלבטות.

חיים אורון: ואני שותף להתבטאות הזאת.

חיים אורון: למשל, יש מי שאומר, ואני הספקתי לראות את ההצעה של חברת הכנסת תמיר ואולי גם של חברת הכנסת אתי לבני.

חיים אורון: בהצעה שלנו, שלנו אני מתכוון שאני כאילו הראשון בה, אבל של אנשי מרץ יחד, הסעיף מוגדר: לכל תושב הזכות לסיפוק צרכיו הבסיסיים לשם קיום בכבוד אנושי, בכלל זה תחומי העבודה – לא הזכות לעבודה, ולא במקרה – כי הזכות לעבודה יוצרת זכות ישירה לספק עבודה.

חיים אורון: ואמרנו, אי אפשר לכתוב את זה בחוקה.

אתי לבני: מה ההבדל בין תחומי העבודה?

חיים אורון: למשל, בטיחות בעבודה.

חיים אורון: בטיחות בעבודה – זכות שתנאי בטיחות.

אליעזר נהיר: תנאי עבודה הוגנים.

אתי לבני: אבל שוב, אתה לא יוצר זכות ליצירת עבודה.

אתי לבני: תנאי עבודה בסדר.

אתי לבני: יש חקיקה.

חיים אורון: לא.

חיים אורון: לא.

חיים אורון: תחומי העבודה לא מוציא מהכלל את הזכות לעבודה, אבל זו הגדרה ישירה שהחוקה מחייבת את המדינה, ואני אוכל לבוא לבית המשפט ולהגיד: תשמע, כתוב בחוקה שמגיעה לי עבודה, ואין לי עבודה.

מיכאל איתן: אני לא יודע מה זה זכות לעבודה.

מיכאל איתן: בשבילי עבודה זה קללה.

מיכאל איתן: אני לא רוצה.

חיים אורון: זה מחלוקת בכלל מכיוון אחר.

מיכאל איתן: אני יודע, הבן אדם חי בגן עדן, לא עבד, עשה מעשה רע מאוד, קיללו אותו, נתנו לו עונש, ואמרו לו בזיעת אפיך תאכל לחם.

מיכאל איתן: אני לא רוצה.

מיכאל איתן: אני רוצה להיות בגן עדן.

מיכאל איתן: מה אתם רוצים ממני עם העבודה הזאת כל הזמן.

מיכאל איתן: לא רוצה לעבוד.

חיים אורון: אתה לא חייב לממש אותה.

מיכאל איתן: מה אתם רוצים?

מיכאל איתן: אני רוצה פרנסה שיתנו לי כסף, ואני רוצה לעשות דברים שמעניינים אותי.

מיכאל איתן: לא רוצה לעבוד.

מיכאל איתן: מה אתם רוצים?

מיכאל איתן: עבודה בא מלשון עבד.

מיכאל איתן: אני לא רוצה להיות עבד.

מיכאל איתן: הם רוצים את הזכות להיות עבד.

מיכאל איתן: אני לא רוצה להיות עבד.

מיכאל איתן: מה אתם רוצים.

חיים אורון: אמר לך אייל שכל הזכויות שמופיעות בחוקה הן בבחינת זכויות ולא חובה.

חיים אורון: אם אתה מממש את הזכות, ואני מדבר עכשיו על הזכויות האישיות – זו זכותך.

חיים אורון: אתה יכול לא לממש אותה.

חיים אורון: אתה גם יכול להחליט שאתה הולך עם אזיקים מעכשיו עד סוף ימיך.

יצחק קליין: מי שבוחר לא לעבוד מופיעה הזכות לקיום בכבוד?

חיים אורון: אבל רגע, שנייה.

חיים אורון: חברים, זה הויכוח המהותי.

חיים אורון: אני אתן לכם דוגמה משני תחומים אחרים.

חיים אורון: למשל, אני יודע שבחוקות, ופה יש מומחים יותר גדולים ממני בנושא, יש בשנים האחרונות העזה הרבה יותר גדולה לגבי הזכות לחינוך.

חיים אורון: החברה הגיעה למסקנה שהמחלוקות שפה הן בעצם בתחתית הויכוח בינינו על עבודה, הן פחות, כי הזכות לחינוך נתפסת כזכות יותר מוגדרת, ויש חוקות שאפילו מוכנות לציין, ראיתי פה בהצעה של חברת הכנסת תמיר, משלוש עד שמונה עשרה אתה חייב לספק חינוך.

חיים אורון: כי אמרו, בתחום הזה אנחנו מוכנים ללכת יותר רחוק.

מיכאל איתן: בוא נהיה קונקרטיים.

מיכאל איתן: למה אולי.

מיכאל איתן: בואו תגידו מה אתם רוצים.

אליעזר נהיר: הוא אומר לך שהוא מוכן להעיז יותר.

מיכאל איתן: בסדר.

מיכאל איתן: אבל מה אתה רוצה?

מיכאל איתן: אבל די, אני לא רוצה את כל הפילוסופיות הגדולות.

מיכאל איתן: בוא נדבר קונקרטית.

מיכאל איתן: אפשר?

מיכאל איתן: די, חבר הכנסת אורון, מספיק עם האנחנו רוצים ועולם המחר.

מיכאל איתן: עזוב את זה, די.

מיכאל איתן: בוא תכל'ס.

מיכאל איתן: אתה מדבר עם קפיטליסט עכשיו.

מיכאל איתן: אני קפיטליסט, אתה סוציאליסט.

מיכאל איתן: בוא נשכח את זה.

מיכאל איתן: בוא נשכח את האידיאולוגיות.

מיכאל איתן: בוא נשכח את הכל.

חיים אורון: אני מבקש ממך להיכנס לפוזיציה, סליחה על ההערה הזאת, שאתה ניהלת פה את הדיון על מדינת ישראל כמדינה יהודית.

חיים אורון: אתה חילוני, אני לא יודע אם אתה חילוני או לא, אני חילוני.

חיים אורון: ישב פה על ידי חבר הכנסת רביץ וניהלנו את הדיון, שאנחנו צריכים למצוא לא את הפשרה בינינו, אלא את המטרייה ששנינו נוכל לחיות בה.

חיים אורון: את הפשרה אנחנו נריב בחוק הקונקרטי.

חיים אורון: בשכר לימוד.

מיכאל איתן: בסדר.

מיכאל איתן: קיבלתי את זה.

חיים אורון: אז אל תגיד לי אני קפיטליסט אתה סוציאליסט, מה אתה רוצה?

מיכאל איתן: תעזוב את זה.

מיכאל איתן: להפך.

מיכאל איתן: אני שואל, בוא ננסה לחפש.

מיכאל איתן: תסביר לי.

מיכאל איתן: יש כאן כמה אלמנטים שאנחנו צריכים כעת לבנות אותם.

מיכאל איתן: עזוב עכשיו את כל הלגו.

מיכאל איתן: אנחנו רוצים כעת לבנות כמה כללים, ואחר כך לצקת בהם תוכן.

מיכאל איתן: אנחנו פשוט טוחנים מים כל הזמן.

מיכאל איתן: אנחנו חוזרים אחד על השני על אותם הדברים.

מיכאל איתן: אין בינינו ויכוח.

מיכאל איתן: כל אחד מביא את התיאוריה שלו.

מיכאל איתן: אני אגיד לך אני רוצה חינוך, כן.

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: כי אני יהודי, ובמסורת היהודית לחינוך יש ...

מיכאל איתן: אתה רוצה חינוך?

מיכאל איתן: מה זה משנה למה?

חיים אורון: אני אגיד את עמדתי בקיצור ואסכם אותה.

חיים אורון: אני הייתי רוצה פרק זכויות חברתיות שיש בו המשפט הראשון שמדבר על עקרונות יסוד, שמצדי גם יכול להופיע במקום אחר בחוקה.

חיים אורון: היות ולא היתה חוקה כשהחוק חוקק, והוא מדבר על זכות היסוד של אדם בישראל מושתת על הכרה בערך האדם וקדושת חייו והיותו בן חורין, הם יכובדו ברוח עקרונות של הכרזת המדינה.

חיים אורון: מצדי זה יכול להיות בפרק הזה וגם יכול להשתלב בפראמבל של החוקה כולה.

חיים אורון: אני עוזב את זה עכשיו.

חיים אורון: אחר כך הזכויות החברתיות עצמן, הן מוגדרות כמכלול הזכויות שקשורות בקיום בכבוד, בתחומי העבודה, השכר, תנאי העבודה, השכלה, בריאות, דיור ורווחה חברתית.

מיכאל איתן: מה עם איכות הסביבה?

חיים אורון: איכות הסביבה זה פרק אחר, לפי דעתי.

חיים אורון: אצלכם – בסדר.

חיים אורון: אני מכיר בחוקה שאני מכיר אותה.

חיים אורון: ואני בתוך העניין הזה אני בהחלט שותף לרצון אולי לנסח באופן יותר מפורט פרק אחד או שניים, לבטח חינוך ואולי עוד משהו בבריאות, לפרט אותם טיפה יותר.

חיים אורון: זה המקום היחידי שנמצא עד היום בכל החוקות להבטחת זכות ההתארגנות והשביתה, זה המקום היחידי בחוקה.

חיים אורון: אני בעד שזה יהיה במקום אחר, אבל בחוקות היא בדרך כלל מופיעה בהקשר הזה.

חיים אורון: וזהו.

אתי לבני: מה שעולה כאן זה התלבטויות שהיו לנו במסגרת הכנת הצעת החוק.

אתי לבני: מה שאומר חבר הכנסת איתן זה פחות או יותר ברוח הדברים שבחינוך עושים את הפירוט המרבי בכל החוקות שהתייחסו לנושאים האלה, ובשאר התחומים, אולי קצת בבריאות, בשאר התחומים זה נשאר פחות או יותר ברמה של הצהרה עם רצון להתקדם לכיוון המטרות שאנחנו מציבים.

אתי לבני: כאשר השופטת דורנר בצו הביניים שהיא הוציאה, ואמרה, כאשר היו קיצוצים בכל הקצבאות, היא אמרה את המשפט המקומם ביותר שהכנסת הזאת נזעקה אליו, והיא אמרה: תבוא המדינה ותגיד לפי מה היא עשתה את הקיצוצים האלה.

אתי לבני: כמה היא חושבת, המדינה, שאדם יכול להתקיים ממנו את המינימום שבמינימום.

אתי לבני: ואז אנחנו נזעקנו כאן אם אתם זוכרים בכנסת, איך בתי המשפט נכנסים לטריטוריה של המחוקק ושל הרשות המבצעת.

מיכאל איתן: היא הוציאה צו ביניים.

אתי לבני: כן.

אתי לבני: ושום דבר לא קרה.

אתי לבני: וזה עוד לא נגמר הסיפור הזה.

מיכאל איתן: בגלל הצו ביניים.

אבישי בניש: היא הוציאה צו על תנאי בכל העתירה ובאמת הכיוון שלה היה כיוון של מידע.

אבישי בניש: יכול להיות שזה פורש אחרת, אבל הכיוון שלה היה על סמך איזה נתונים קבעתם את הגובה החדש של הגמלאות, ובכיוונים שחברת הכנסת לבני מדברת.

אתי לבני: אני לוקחת את הדיון למקום שהוא מתמודד עם הרמה ההצהרתית.

אתי לבני: אנחנו יוצאים מהרמה ההצהרתית ואנחנו נותנים כלים להתמודד עם הנושא.

אתי לבני: כמו שכתוב לנו כאן

אתי לבני: בתוך החוקה "שכר הוגן", כאשר אנחנו אומרים שכר הוגן זה לפחות שכר המינימום.

אתי לבני: זה מה שאנחנו אומרים.

אתי לבני: יש לנו חקיקה אחרת.

אתי לבני: אנחנו יודעים למה להתכוונן.

אתי לבני: כשאנחנו פותחים היום את העיתונים, דווקא היום ואתמול, ואנחנו רואים שמשרדי הממשלה מעסיקים חברות שלא משלמות את שכר המינימום, אנחנו צריכים לדעת שזה הפרה של החוקה.

אליעזר נהיר: הכותרת היא בתנאי עבדות.

אתי לבני: לא חשוב.

אתי לבני: אני רק אומרת, זה הפרמטרים.

אתי לבני: אנחנו צריכים בנושאים אחרים, שאנחנו יכולים להתמודד אתם, לקבוע איזה שהוא סל שלא יבואו ויגידו לנו, האיש הרזה על האיש השמן.

אתי לבני: כמה שאתה קפיטליסטי או לא קפיטליסטי, אתה עובד עם ססמאות ואתה לא יודע על מה אתה מדבר.

אתי לבני: אתה לא יודע אם זוג זקנים יכולים לחיות מאלף שבע מאות שקל, או אתה זורק אותם לרחוב אם אין להם הכנסה אחרת.

אתי לבני: ואתה לא יודע אם אתה יכול לפנות לבית המשפט עם זה ולהגיד, עד כאן, אני לא מוכן יותר.

אליעזר נהיר: על זה דיברנו בדיון הקודם שעה.

מיכאל איתן: דרך אגב, אחד מחברי הכנסת, לא משנה של איזה סיעה, הגיש הצעת חוק והוא כתב שם בדברי ההסבר, החוק שלו היה מכוון נגד חברות ביטוח, הוא כתב שהוא מבקש שהחוק הזה יקבע שחברות הביטוח יפעלו שלא על בסיס כדאיות כלכלית.

מיכאל איתן: זה היה כתוב בדברי ההסבר.

מיכאל איתן: שהם יצטרכו לפעול לא על בסיס כדאיות כלכלית.

אבישי בניש: שתי הערות.

אבישי בניש: בהמשך של הדברים של ההגבלה.

אבישי בניש: יש לפעמים נטייה כשמדברים על זכויות, אז אומרים מה, בכל מקרה וכך הלאה.

אבישי בניש: ובאמת הדגישו שני עניינים שהם חשובים.

אבישי בניש: זה תמיד כפוף לפסקת הגבלה.

אבישי בניש: פסקת הגבלה קיימת גם בזכויות אזרחיות ופוליטיות.

אבישי בניש: יכול להיות שצריך לנסח אותה טיפה אחרת בזכויות כלכליות חברתיות, או שאפשר להשתמש באותה פסקת הגבלה.

אבישי בניש: זאת אומרת, יש בתוך המערכות האלה את האיזונים.

אבישי בניש: שאנחנו קובעים את המסגרת, כללי המשחק שבתוכם אנחנו נעשה את המשחק לאחר מכן של קביעת הכללים, זה אני חושב שכל הניסיון ללכת לדוגמאות קיצוניות שאומרות, ומה אם מישהו לא רוצה זה?

אבישי בניש: אפשר לתת לזה את הפתרונות גם מבחינת מגבלות כלכליות, וגם מבחינת ניצול לרעה של המערכת, כי תמיד יש את הבעיות האלה.

אבישי בניש: גם לפני שנגיד יש זכות לביטחון סוציאלי היה את חוק הביטוח הלאומי.

אבישי בניש: והוא יודע שמצד אחד הוא סופר חשוב, כי צריך להבטיח רשת ביטחון לאנשים אם מינימלית, ואם ראויה, במקרים כאלה ואחרים.

אבישי בניש: מצד שני, אנחנו יודעים שיש סכנה של ניצול לרעה ואנחנו מתמודדים אתה.

אבישי בניש: אבל מפה ועד להגיע שבגלל שיש סכנה של ניצול לרעה אנחנו לגמרי לא רוצים להיכנס לעניין הזה, זה לא חשוב, או לא נקרא לזה זכות, צריך להיזהר מהדבר הזה.

אבישי בניש: הערה עקרונית שנייה בהמשך לדברים של חברת הכנסת אתי לבני.

אבישי בניש: אני חושב שבאמת יש לנו, ויושב ראש הוועדה העלה את זה, יש לנו לפעמים את הנטייה, או.

אבישי בניש: קיי.

אבישי בניש: אמרנו את הדברים, אנחנו רוצים לתת להם עוד קונקרטיזציה.

אבישי בניש: ולכן הנטייה תהיה, אולי ההצעה היתה כל ארבע שנים הכנסת תקבע איזה שהוא מינימום, ודברים כאלה.

אתי לבני: אין ספק.

אתי לבני: החוקה צריכה להפנות לחקיקה שתיצור את ה- - -

אבישי בניש: לטעמי הדרך הראויה ביותר לעגן את זה זה כמו הדוגמה הצרפתית, יש גם דוגמאות אחרות.

אבישי בניש: זה להגיד: אנחנו לא רוצים עכשיו לקבוע מראש בחוקה, אלא יוצרים מנגנון.

אבישי בניש: המנגנון שהם מצהירים שם זה מועצה חברתית כלכלית שהיא מייעצת, ולכן תהיה למשל חובת היוועצות במועצה הזאת, שהיא תציע מהי הדרך הראויה לקבוע את הסכומים של גמלאות כאלה ואחרות, משיקולים כאלה ואחרים.

מיכאל איתן: צריך להבין.

מיכאל איתן: אני לא יודע למה הוא מתכוון.

מיכאל איתן: אני לא מייחס לו כוונה לשום דבר.

מיכאל איתן: אבל מה שהוא אומר לך, ואם הוא לא אומר - -

אליעזר נהיר: אז תקשיב לו.

אליעזר נהיר: מה אתה רוצה?

מיכאל איתן: לא, אני אומר לך, שתבין את המשמעות של הדברים.

מיכאל איתן: המשמעות היא, שאחרי שאנחנו כותבים את החוקה הכנסת לא יותר קובעת שום דבר במדינה.

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: אני ככה מבין את זה.

מיכאל איתן: מותר לי להגיד איך שאני רוצה.

מיכאל איתן: אני ככה הבנתי.

אליעזר נהיר: נו, למה?

מיכאל איתן: כל הנושאים של זכויות חברתיות ומה זה המינימום ייקבעו במועצה.

מיכאל איתן: המועצה תקבע.

מיכאל איתן: עכשיו, תבוא הכנסת ותחוקק חוק נגיד נגד המועצה.

מיכאל איתן: אז ילכו לבית המשפט, ובית המשפט יחליט האם מה שהכנסת עשתה זה נכון או מה שהמועצה אומרת זה נכון.

אליעזר נהיר: כי כך זה כתוב בחוקה.

אבישי בניש: לא נכון.

מיכאל איתן: אתה אומר לא נכון, אני ככה מבין.

מיכאל איתן: מה אתה רוצה ממני.

מיכאל איתן: אני פרנואיד.

מיכאל איתן: באמת.

מיכאל איתן: אני פרנואיד.

מיכאל איתן: אני רוצה להגיד לך שהפרנויה שלי היא אפילו מוקצנת כי אני נמצא בחברה של פרנואידים.

מיכאל איתן: אני לא אומר שההצעה שלי טובה או מושלמת או יש דוגמתה בעולם, אבל היא תוצר של פרנויה מקומית.

מיכאל איתן: הפרנויה המקומית שלי אומרת שיש לנו בית משפט שבו השופטים.

מיכאל איתן: ..

מיכאל איתן: אתמול אמר לי חבר הכנסת רובי ריבלין משהו ענק.

מיכאל איתן: הוא אמר שהוא היה בעימות עם ברק והוא אמר לברק שהוא מקבל את זה שלבית המשפט יש אפשרות לפרש את אל הציפור, אבל אי אפשר להפוך את הציפור לפיל.

מיכאל איתן: זאת אומרת, בפרשנות אתה לא יכול להגיד שאל הציפור זה אל הפיל.

מיכאל איתן: אתה יכול להגיד ציפור, יונה, נשר, הכל בסדר.

מיכאל איתן: אבל איך אתה יכול להגיע מאל הציפור אל הפיל?

אתי לבני: צריך לקרוא את זה בקונטקסט.

אתי לבני: אף פעם לא להוציא משפט אחד.

מיכאל איתן: זה מהפכה חברתית.

מיכאל איתן: עכשיו, המהפכה החברתית היא , על פי התפיסה של האקטיביזם השיפוטי, היא באה במקום שבו הכנסת יכולה להגיד גם ההפך.

מיכאל איתן: עוד לא אומרת כלום.

מיכאל איתן: אז הוא ממלא אותה.

מיכאל איתן: אז אני חי במקום הזה.

אייל זנדברג: הם יכולים באותה מידה על זכות הקניין.

מיכאל איתן: תראו חברים.

מיכאל איתן: ככה הדברים נראים.

מיכאל איתן: היום יש מצב שאנחנו צריכים לכתוב חוקה.

מיכאל איתן: ואני מציע, אני מציע כי אני מאמין שיהיה לי גם יותר קל להעביר - -

אליעזר נהיר: חיים הגדיר את זה יפה.

אליעזר נהיר: חוקה שכולנו נוכל להתכנס מתחת למטרייה שלה.

מיכאל איתן: אני מציע שיהיה יותר קל להעביר.

מיכאל איתן: אולי בחוק, נעשה חוק זכויות חברתיות במקביל לפרק בחוקה.

מיכאל איתן: אבל אם אתם תגידו, תתנו לי את האפשרות לבוא ולומר שזה גם הישג לדעתי פרקטי, שאני בא ואני אומר לחברים שלי: תשמעו חברים.

מיכאל איתן: כמו שדורנר אומרת.

מיכאל איתן: בואו, אתם מדברים יפה, גבוהה גבוהה לעם על דאגה לחלשים, ועל מינימום חברתי, ואתם רוצים לתת לו חינוך ובריאות והכל.

מיכאל איתן: בואו, שבו פעם אחת.

מיכאל איתן: התכנסה הכנסת, אתם קובעים מה זה המינימום, בפרמטרים כמה שאתם יכולים, שזה המינימום.

מיכאל איתן: עכשיו, אתם לא תעמדו בזה, בית המשפט יאכוף את זה.

אתי לבני: אבל זה לא נעשה.

אתי לבני: זה בדיוק.

אתי לבני: חמישים ושש שנה זה לא נעשה.

אתי לבני: תמיד מן הגורן ומן היקב.

מיכאל איתן: זאת ההצעה שלי.

מיכאל איתן: ההצעה שלי אומרת שבצד הקביעה החוקתית שיהיה מינימום, יתנו לכנסת את הכלי לקבוע מהו המינימום.

אתי לבני: בסדר גמור.

אליעזר נהיר: על זה דיברנו בפעם הקודמת.

מיכאל איתן: ואז אני בא ואני אומר: קובעים תוכנית לארבע שנים ואומרים, בארבע השנים הבאות המינימום הוא כך וכך וכך.

מיכאל איתן: את זה אי אפשר יהיה לשנות אלא ברוב של למעלה מ- - -

אתי לבני: זאת הכוונה שלנו.

אייל זנדברג: זה לא בכוונה.

אייל זנדברג: להציע מנגנון שבהכרח כל ארבע שנים יקבעו מינימום על כל אחד מהחוקים, אפילו אם קיימים חוקים - - -

מיכאל איתן: לא יורידו- - -

אייל זנדברג: יגדירו אבל מהו המינימום למרות שהחוק- - -

חיים אורון: אני פחות סוציאליסט ממך.

חיים אורון: אני לא מאמין בפטנט הזה שהכנסת כל ארבע שנים- - -

מיכאל איתן: אז מה יהיה?

מיכאל איתן: מי יקבע?

מיכאל איתן: אתה רוצה שבית המשפט יקבע.

חיים אורון: אתה בשביל לברוח מבית המשפט מציע מנגנון שאין לו שום סיכוי שבעולם להתקיים.

חיים אורון: אני במקרה הרי עוסק בתחום הזה כל ימי בכנסת.

חיים אורון: אין אופציה ריאלית שכנסת תשב ותקבע את סל הקיום המינימלי כל ארבע שנים.

חיים אורון: אין אופציה כזאת.

חיים אורון: זה סתם דיבור.

חיים אורון: למה?

חיים אורון: כי הוא לא קיים בצורה כזאת.

חיים אורון: הוא הרבה יותר מורכב, הרבה יותר מגוון.

חיים אורון: אני בעד חוקה רזה.

חיים אורון: אמרתי את זה בהרבה מקומות, בדיונים על החוקה.

חיים אורון: אני לא בעד חוקה שבאה לגמור את כל הויכוחים אתך בתוך החוקה.

חיים אורון: כי אז זה לא חוקה.

חיים אורון: זה דבר אחר.

חיים אורון: אני בעד חוקה שתגדיר את ההגדרות הכוללות הללו.

מיכאל איתן: נכון.

מיכאל איתן: נכון.

מיכאל איתן: בדיוק.

חיים אורון: בדיוק.

חיים אורון: אז יבוא אליך שר האוצר ויגיד: הסל המינימלי זה מה שמופיע בתחשיב 2005.

חיים אורון: וב-2006 זה מה שמופיע בתקציב 2006.

חיים אורון: ואני רוצה להשאיר את חופש המאבק הפוליטי והציבורי על תחולתו של הסל כל הזמן.

חיים אורון: אבל מה?

חיים אורון: אני רוצה להגדיר את המינימום.

חיים אורון: למשל, אם פה כתוב בחוקה שאנחנו צריכים להבטיח, שלא תהיה טעות.

חיים אורון: אני לא מאמין שהחוקה תיתן לעני אחד בארץ יותר ממה שיש לו.

חיים אורון: החוקה היא מסגרת כוללת.

חיים אורון: הפרק החברתי שבה הוא בעיניי בעיקר כדי לאזן את פרק הקניין שהוא מופיע לבד, ויש בו תחולה עד הסוף, ואין חוק יסוד שמאזן אותו.

חיים אורון: אלה התפקידים שלו.

חיים אורון: אני באמצעות החוקה לא הולך להבטיח אפילו חינוך.

מיכאל איתן: תגיד לי איך אתה מרגיע אותי בעניינים האלה.

חיים אורון: אני לא יכול להרגיע אותך מבית המשפט העליון.

חיים אורון: אתה רוצה ממני את הסעיף שמופיע בהצעה של המכון לדמוקרטיה על חוקים דתיים, על כל החוקים.

חיים אורון: מה שם כתוב?

חיים אורון: שבית המשפט העליון איננו יכול להתערב בדיני אישות וכולי וכולי.

חיים אורון: אז אתה רוצה שאני אתן לך סעיף הזה, בעצם בכל המקומות, אז תהיה רגוע מברק.

חיים אורון: אני לא חי עם ברק.

חיים אורון: ברק אני מאחל לו עוד מאה עשרים שנה.

חיים אורון: ובבית המשפט הוא יהיה עוד שנתיים.

חיים אורון: החוקה הזאת - -

מיכאל איתן: אם לא יהיו שינויים בחוקה שמעתי שמציעים חוקים.

אתי לבני: עושים את זה לא בשביל ברק, אלא עושים את זה נגד בייניש, אם מדברים.

חיים אורון: אני לא שותף.

חיים אורון: אני פרקטי לגמרי.

חיים אורון: אני על חוקה שתכליתה לבלום את בית המשפט העליון לא שותף.

חיים אורון: לא בסעיף החברתי וגם לא בסעיפים אחרים.

חיים אורון: אתה תפסת אותי בסעיף החברתי, אבל גם כל הסעיפים האחרים של זכויות אדם, של זכויות אזרח, של דת ומדינה.

אייל זנדברג: איזה שהוא מנגנון מאזן, לא חוסם לגמרי את בית המשפט, אבל הוא נותן את המילה האחרונה לכנסת.

אייל זנדברג: המנגנון שדובר פה מענה לזכות הקניין וזכויות אחרות, הוא לא נותן מענה מספיק לזכויות החברתיות, בנוסף לנוסח מעדן שמדבר על יכולת כלכלית.

אייל זנדברג: למה זה לא נותן מענה לבעיה הזאת של החשש מפני בית המשפט?

מיכאל איתן: משום שהחשש שבית המשפט בישראל מהווה מוקד כוח, ככה מבחינה מסורתית, מול הכנסת, שמבטא קבוצות אוכלוסייה אחרות, עם דרך מחשבה אחרת, עם כיוון פוליטי אחר.

מיכאל איתן: ואנחנו רוצים לשמור על איזה שהוא איזון.

מיכאל איתן: אני לא מאלה שהם נגד בית המשפט, למרות שאתם שומעים אותי אומר את הדברים על השולחן.

מיכאל איתן: אני מגן על בית המשפט במידה רבה.

אתי לבני: גם יושב ראש הכנסת אומר את זה.

מיכאל איתן: גם עכשיו אני אומר.

מיכאל איתן: אבל אני לא חסיד שוטה של בית המשפט.

מיכאל איתן: אני רואה, יש שם מספיק אידיוטים גם כן.

מיכאל איתן: כמו שיש כאן, כמו שיש בכל מקום.

מיכאל איתן: חבר הכנסת אורון אומר שזה לא פרקטי, אני יכול לקבל את זה אני סומך על הניסיון שלו.

מיכאל איתן: יכול להיות שהמנגנון הזה הוא לא פרקטי.

מיכאל איתן: אז אם זה לא פרקטי, יכול להיות שאנחנו נצטרך לחפש - -

אייל זנדברג: גם ההתגברות לא מעניין אותו.

אייל זנדברג: אם בית המשפט מתערב במשהו שאתה רואה כהחלטה כלכלית חברתית של הכנסת, תבוא הכנסת ותגיד לו לא, עד כאן, למרות שאנחנו חושבים אחרת.

מיכאל איתן: אז יכול להיות שלא נלך לכיוון של מינימום - - -

חגית ברסטל-גינת: אתה קופץ קדימה למה יקרה ואיך.

חגית ברסטל-גינת: אבל קודם כל, מה החוקה עצמה קובעת.

חגית ברסטל-גינת: היא קובעת מינימום – לא קובעת מינימום.

מיכאל איתן: זה מה שאני אומר.

חגית ברסטל-גינת: קובעת איזו שהיא מחויבות שזה מינימום שלא סוטים.

חגית ברסטל-גינת: ...

מיכאל איתן: חגית, אבל זה בדיוק מה שאת לא שמה לב.

מיכאל איתן: בטח שאני הולך לסוף.

מיכאל איתן: אני רוצה לראות איך הדבר הזה, אם אני אקבע מינימום או לא אקבע מינימום - -

אליעזר נהיר: חבר הכנסת אורון צודק שהתקציב יקבע את זה.

אליעזר נהיר: אנחנו לא צריכים להתחכם עם זה.

אליעזר נהיר: הוא צודק.

חגית ברסטל-גינת: אבל בחוקה, החוקה מחייבת מינימום או לא?

אתי לבני: את יכולה לקבוע מינימום רק בחינוך.

חגית ברסטל-גינת: מינימום הוא דינמי.

חגית ברסטל-גינת: מינימום של חינוך הוא לא מינימום של מדור, הוא לא מינימום של בריאות, הוא לא מינימום של שום דבר אחר.

חגית ברסטל-גינת: השאלה אם אנחנו רוצים בכלל הצהרה, או אנחנו רוצים קביעה של מחויבות לרף מסוים.

אתי לבני: אני חושבת שלא בחוקה.

אתי לבני: צריך להפנות את זה - -

חגית ברסטל-גינת: זאת שאלה שצריך לענות.

חגית ברסטל-גינת: האם החוקה מצהירה על הזכות או שהיא מצהירה על זכות פלוס קובעת איזו שהיא רמת מחויבות מינימום.

חגית ברסטל-גינת: זאת בעיה עקרונית.

חגית ברסטל-גינת: עכשיו, אפשר להחליט שזכויות מסוימות מצהירים על קיומם, שזכויות אחרות קובעים רף.

חגית ברסטל-גינת: אבל קודם כל צריך לענות על השאלה.

חגית ברסטל-גינת: אחר כך, גם בזכויות שמצהירים עליהן הציפייה שיש חקיקה ראשית של הכנסת שמתייחסת.

חגית ברסטל-גינת: כי אחרת אנחנו נשארים עם מלים יפות.

חגית ברסטל-גינת: גם אנחנו מדברים על זכות לקיום מינימלי אז לא הגדרנו פה שום דבר.

מיכאל איתן: לא חייבים לענות עליה כך.

מיכאל איתן: אפשר להגיד שבחלק מהזכויות רוצים, ובחלק מהזכויות לא רוצים.

חגית ברסטל-גינת: זאת תשובה.

חגית ברסטל-גינת: זאת תשובה.

חגית ברסטל-גינת: כי עכשיו אני יכולה לשאול: זכות פלונית רוצה – לא רוצה.

חגית ברסטל-גינת: עכשיו ברור, שכאשר אתה אומר אני עושה מנגנון משולב, חלק מהזכויות אני מצהיר, חלק מהזכויות אני קובע מינימום, ברור שבכל מקרה תהיה חקיקה משלימה.

חגית ברסטל-גינת: בזכויות שעליהן היתה הצהרה יש חקיקה משלימה מסוג מסוים, בחוקים שעליהם יש קביעת מינימום יש חקיקה מסוג אחר, למשל בכפוף בעיקרון שצריך להחליט, בנפרד החלטה נוספת, האם יש עקרון חוקתי של התקדמות ושיפור, או שזה רק משהו שאנחנו מקווים שיקרה, אבל אנחנו לא מעגנים אותו ברמה החוקתית.

חגית ברסטל-גינת: זאת שאלה נפרדת.

חגית ברסטל-גינת: גם קביעה של התקדמות מניחה עמידה במקום, אבל היא מונעת נסיגה, אלא אם כן אפשר נגיד להחליט, זה מנגנונים שקיימים, שבשביל לסגת מהרמה צריך לעשות איזה שהוא מנגנון שהוא קשה במיוחד.

חגית ברסטל-גינת: עכשיו החוק ממשיך.

חגית ברסטל-גינת: אתה יכול תמיד להרחיב את סל התרופות.

חגית ברסטל-גינת: מותר לך להוציא תרופות במנגנון שהוא הרבה יותר מסובך מהמנגנון שמוסיף, מתוך מחשבה שההוצאה היא יותר חשש של פגיעה.

חגית ברסטל-גינת: בחוק ולא בחוקה.

חגית ברסטל-גינת: כן.

חגית ברסטל-גינת: בחוק.

חגית ברסטל-גינת: אבל אני אומרת, בוא נבין את ההיגיון הזה.

חגית ברסטל-גינת: את זה אנחנו גם יכולים ליישם ברמה חוקתית.

מיכאל איתן: לעלות יותר קל מאשר להוריד.

חגית ברסטל-גינת: אני אומרת שזה מינימום.

חגית ברסטל-גינת: כאשר למשל אני קובעת שבזכויות מסוימות אני קובעת מינימום, זכויות מסוימות, אני מבינה שזה רוח הדברים, אני רק מצהירה.

חגית ברסטל-גינת: אני קובעת איזו שהיא מחויבות חוקתית להתקדמות

חיים אורון: במטרה.

חיים אורון: בסעיף המטרה.

חגית ברסטל-גינת: ועכשיו למשל מנגנון פסקת ההתגברות יכול לעזור לי לסיטואציה שבה אני אומרת, כלו כל הקצין, אנחנו בברוך נוראי, אין לנו אפילו כסף לעמוד במינימום שהבטחנו, ואז יש לנו את המנגנון החריג של למשל פסקת התגברות.

מיכאל איתן: אני מציע שאנחנו נעשה כך.

מיכאל איתן: בואו נהיה פרקטיים.

חגית ברסטל-גינת: אבל פה יש לי איזו סכמה שהיא סכמה מבנית.

חגית ברסטל-גינת: ואני אומרת, אנחנו בורחים לדיון נקודתי בכל מיני שאלות של האם מדיניות כלכלית אלף או בית, מה היא עושה, שזה לא דיון חוקתי.

חגית ברסטל-גינת: אנחנו רוצים עכשיו לחזור לדיון המבני החוקתי ושאלות כלכליות הן לא חוקתיות.

מיכאל איתן: גבירתי, תקשיבי לנו.

מיכאל איתן: עם כל הכבוד לכל הניתוחים האקדמיים, אני אומר לך עוד פעם.

מיכאל איתן: השאלה היא לא שאלה של זכויות חברתיות כרגע אלא של חלוקת הכוחות הפוליטיים.

מיכאל איתן: זאת היא השאלה.

קריאה: זה לא עניין של זכויות חברתיות, זה הדיון הכולל.

מיכאל איתן: זה אחד קשור בשני.

חגית ברסטל-גינת: אבל דברים שונים יכולים להיפתר על ידי מנגנונים שונים.

חיים אורון: היכולת המהותית בויכוח על החוקה היא לא סעיף ההגבלה, ולא הסעיף הגבלה שהכי חריף מופיע בסעיף החברתי, הרף של היכולת הכלכלית, אלא שמדובר בזכות שכמו כל הזכויות, כמו שאמר אבישי, היא מוגבלת, אבל היא זכות בסיסית.

חיים אורון: וזה המשמעות החינוכית הגדולה של הסעיף של הזכויות החברתיות בחוקה.

חיים אורון: על פי השקפתי.

חיים אורון: סעיפי ההגבלה קיימים, כמו שהם קיימים בחופש הביטוי, וכמו שהם קיימים בכל – אין זכות לא מוגבלת.

מיכאל איתן: אבל אני לא בטוח.

חיים אורון: בטח.

חיים אורון: זה הויכוח המהותי.

חיים אורון: זה הויכוח המהותי.

מיכאל איתן: בסדר.

מיכאל איתן: אז בוא שנייה נתווכח שנינו.

מיכאל איתן: אין ספק שהזכות למשל לשלמות גופנית היא יותר חזקה.

מיכאל איתן: נכון?

מיכאל איתן: אין ספק נכון?

מיכאל איתן: מזכות הביטוי.

מיכאל איתן: היא יותר חזקה.

מיכאל איתן: אז אנחנו אומרים, גם בזכויות לא כולן ברמה אחת.

מיכאל איתן: איפה יש לי איזו שהיא אי נוחות מסוימת?

מיכאל איתן: שאתה בא ואתה אומר לי, אתה חייב להתייחס נגיד לזכות לשיכון כאילו תשמע, זה כמו זכות הביטוי, שמת מגבלה, אתה תשים פה מגבלה, והן צריכות לנהוג בשיטה שווה וברמה שווה מבחינת התפיסה שלך.

מיכאל איתן: תפנים.

מיכאל איתן: לא יודע.

מיכאל איתן: משהו נראה לי כאן לא נכון.

מיכאל איתן: אני אצטרך יום אחד לשבת עם עצמי באיזה אי בודד שעה ולחשוב איך עושים את האבחנות.

מיכאל איתן: אבל אני יודע שיש אבחנה.

חיים אורון: אני אנסה לעזור לך.

חיים אורון: איפה אני נמצא בעניין הזה.

חיים אורון: היות וזכות הביטוי כמו שאתה אומר, היא פחות בעיניך, או יותר – אני לא יודע מה, מאשר זכות השיכון, לצורך העניין, וצורך הביטוי נתפסת כזכות בלתי מוגבלת, אבל היא מאוד מוגבלת זכות הביטוי.

חיים אורון: אתה לא בא ואתה אומר מה שאתה רוצה בכל מקום שאתה רוצה.

חיים אורון: הזכות לשיכון או לדיור מוגדרת כזכות.

חיים אורון: המגבלות עליה, אין לי שום מכשיר למדוד את מידת ההגבלה של השיכון מול מידת ההגבלה של חופש הביטוי.

חיים אורון: גם היא קיימת, אבל בכלים אחרים.

מיכאל איתן: מה זאת אומרת מונעת דיור?

חיים אורון: מעלה את מחיר הקרקע, סתם אני עכשיו אומר, קרקע שבידי המדינה, אני ממציא משהו עכשיו, אולי הדוגמה לא טובה, מעלה את מחיר הקרקע של יחידת דיור, מחיר הקרקע יהיה מיליון דולר.

חיים אורון: טירוף כזה.

חיים אורון: אני הולך לבית המשפט העליון ואומר: תראו, המדינה עשתה מעשה, או נוצר מעשה, לא יודע מי יצר אותו, שהוא מונע ממני את הזכות לדיור כי אין שום סיכוי שבעולם שמחצית, חמישים אחוז מהאוכלוסייה, יוכלו להגיע לדירה אם הקרקע לדירה היא מיליון דולר.

אבישי בניש: יהיו הלוואות, שהנגישות לדיור לא תיחסם.

אבישי בניש: בגלל זה זה זכות.

חיים אורון: נכון.

אבישי בניש: וזה הופך את זה לאחרת לגמרי.

אבישי בניש: זה דרך החשיבה.

חיים אורון: נכון.

חיים אורון: אני אריב אתך בכנסת כחבר כנסת, אם אני אהיה אז.

חיים אורון: האם הסובסידיה צריכה להוריד את המחיר ממיליון לעשרים אלף דולר, ואתה תגיד לא, לי מספיק שהיא תרד ממיליון למאתיים אלף דולר.

חיים אורון: את זה אני לא רוצה בחוקה.

חיים אורון: וזה הפרלמנט יחליט בסוף שההלוואות לדיור ומענקי מקום וכל המנגון הזה יהיה כזה וכזה.

אתי לבני: עכשיו יש עודפי תקציב בסעיפים האלה.

חיים אורון: זה נתתי בתור דוגמה.

חיים אורון: עכשיו נגיד רגע אחד שיש עכשיו קומה נוספת של חוקה, ויש סעיף בריאות, ואני בא ואני אומר: תראו, זה מה שקרה עם חוק של הכנסת.

חיים אורון: יבוא בית המשפט ויגיד לכנסת, תראו, המצב הזה לא יכול להיות, שיש זכות שמופיעה בחוק, ואתם לא מממשים אותו, כי הזכות לבריאות היא זכות שמופיעה בחוקה.

חיים אורון: תבואי אליי חזרה, תבוא המדינה ותגיד: תשמע, אני לא יכולה כי המצב הכלכלי הוא נוראי.

חיים אורון: ובית המשפט יקבל את זה.

חיים אורון: מה הוא יעשה.

חיים אורון: אבל המצב היום הוא, לכן אני בעד חוק מטרייה.

חיים אורון: ואני בעד חוקה רזה.

חיים אורון: אני לא הולך אתך למקומות שאתה רוצה לצמצם את תפקידו של בית המשפט.

חיים אורון: אבל זה ויכוח כבר אחר.

חיים אורון: הוא שייך לקניין כמו שהוא שייך לכאן.

חיים אורון: אני לא מאמין שאת הויכוח ביני ובינך על חוק הבריאות ההיסטורי, ששנינו היינו כבר אז בכנסת, אני אגמור דרך החוקה.

חיים אורון: אני אגמור אותו בפרלמנט.

חיים אורון: כל שנה מחדש על התקציב.

מיכאל איתן: התקציב בפרלמנט בחוקה רזה אתה הופך את בית המשפט לשמן.

חיים אורון: זה הויכוח.

חיים אורון: אני משאיר לכנסת את הכדור פה.

חיים אורון: יכולת כלכלית של המדינה.

אייל גרוס: חבר הכנסת לשעבר נוף, יום אחד אמר, למה מסיכות אב"כ, אתה זוכר עם הזקן?

אייל גרוס: הוא אמר, אני לא דתי.

אייל גרוס: רצו שרק מי שיחתום שהוא דתי יקבל מסכת אב"כ עם זקן.

אייל גרוס: הוא הלך לבית משפט וטען זקנו, חלק מהופעתו כבודו.

אייל גרוס: זה גם עולה כסף למדינה.

אייל גרוס: וזה לא זכויות חברתיות.

אייל גרוס: אני לא אומר בית המשפט צדק או לא צדק.

אייל גרוס: אני לא יודע..

אייל גרוס: או באה משפחת הולצמן ואומרת: הפקיעו לי קרקעות לפני הרבה שנים אני רוצה אותן בחזרה.

אייל גרוס: זכות הקניין.

אייל גרוס: וזה גם עולה כסף למדינה.

אייל גרוס: אז למה בזכות הקניין שזה עולה כסף בג"צ מתערב וזה בסדר, בכבוד האדם של עקיבא נוף עם הזקן זה בסדר .

מיכאל ויגוזה: אבל קורה יותר מפעם שהמדינה אומרת פה אתה לא תוכל להפגין משום שהמאמצים שזה ידרוש מאתנו הם בלתי סבירים.

אייל גרוס: נכון.

אייל גרוס: וגם זה יכול להיאמר בהקשר של בריאות.

מיכאל ויגוזה: אנחנו לא אומרים שכל זכות בגלל זה שהיא זכות פוליטית אז המדינה חייבת לתת.

אייל זנדברג: יש הבדל בין שתי הקבוצות.

אייל זנדברג: הצהרתית אין הבדל אין דיני הבקרה הם שונים.

אתי לבני: אתה הצגת את העניין של הדיור.

אתי לבני: נניח שקיבוץ שפיים מקבל את כל האדמות שמסביבו.

אתי לבני: ואין דיור לכל היתר.

אתי לבני: כי שפיים זה עשרות אלפי דונמים.

חיים אורון: לבנייה שום דבר.

מיכאל איתן: לא לבנייה.

מיכאל איתן: שטח כולל.

מיכאל איתן: אלפים רבים.

מיכאל איתן: אולי אפילו עשרות אלפים.

חיים אורון: לא, מה פתאום.

מיכאל איתן: אלפים רבים בטוח.

חיים אורון: הכי הרבה יכול להיות שמונת אלפים.

חיים אורון: אבל עזבו.

חיים אורון: מה עם קרקעות.

חיים אורון: זה דווקא מעניין אותי.

אתי לבני: מה עם הקרקעות?

אתי לבני: צרף את געש ואת רשפון יחד?

חיים אורון: מה המשמעות?

אתי לבני: רגע, אני אגיד לך.

אתי לבני: פה יש ויכוחים על שני נוסחים.

אתי לבני: אני רוצה לשמוע מה העמדה שלך.

חיים אורון: אני אתן לך דוגמה יותר פשוטה.

אתי לבני: לא, אל תיתן לי, אני מביאה את הדוגמה.

אתי לבני: אתה תיתן אחר כך.

אתי לבני: אנחנו התווכחנו הרבה למשל, על מנת שלא ייווצרו פערים חברתיים אשר נוגדים את ערכיה של מדינת ישראל.

אתי לבני: זה בנוסח אחד של חברת הכנסת יולי תמיר.

אתי לבני: בנוסח שלי זה לא קיים.

אתי לבני: העקרונות האלה, שאת הזכויות צריך לפרש לאורם.

אתי לבני: האם אתה חושב שאפשר יהיה להשתמש בחוקה גם לעשות חלוקה חדשה של זכות הקניין?

חיים אורון: לא.

חיים אורון: מבחינתי החוקה היא לא מכשיר לרבולוציה.

אתי לבני: אבל מה זה מיליון דולר.

אתי לבני: אם תיקח מזה, לא יעלה מיליון דולר.

חיים אורון: סליחה רגע.

חיים אורון: אבל המיליון רגע היה דוגמה לא על החוקה אלא למציאות.

חיים אורון: זאת אומרת, יכול להיות שאם מישהו יבוא ויגיד עכשיו, אני נותן את כל הקרקעות של ההתיישבות, את אותם שני מיליון דונם שקיימים בעיבוד חקלאי, אני נותן להם בבעלות, אני מאמין שבית המשפט יתערב ויגיד שהחלטה כזאת של הכנסת בחוק היא בלתי חוקתית.

חיים אורון: היא בלתי חוקתית.

חיים אורון: אני חושב את זה ככה.

חיים אורון: פה נאמר כבר על ידי כל האנשים מסביב.

חיים אורון: בעצם, אם מכירים בזכויות החברתיות כאחת הזכויות ומפעילים להן מנגנוני הגבלה, ופה הם חליפים עוד יותר, כי פה ההגבלה התקציבית היא, מי שמכיר את זה יודע שהיא בעצם עד השמיים, אתה בא ואתה אומר, בתוך המגבלה הזאת הזכות הזאת היא הצהרתית בעיקרה, היא מטרייה.

אתי לבני: לא אנחנו.

אתי לבני: חברת הכנסת תמיר כתבה.

אתי לבני: אני לא כתבתי.

חיים אורון: את לא כתבת.

חיים אורון: אצלי הסעיף הזה של חתירה לשוויון, לערכים וזה, מופיע במטרה ולא מופיע באופן קונקרטי על סעיף מסוים.

אביעד בקשי: אני רוצה לחדד את ההערה שדיברת עליה כתחושת בטן שיש משקל מיוחד לשאלת הזכויות החברתיות למערכת האזרחים ורשויות השלטון.

אביעד בקשי: בעוד שהזכויות האחרות הן זכויות שהן במהותן נגטיביות, שבהן בעצם בית משפט מתבקש לבוא ולומר, את זה אל תעשה, בזכויות חברתיות בעצם בית משפט נכנס בנעלי השלטון הרגיל, הרשות המחוקקת והמבצעת, ובעצם מתקצב דברים.

אביעד בקשי: לכן אני חושב שאתה מאוד צודק שאי אפשר להשאיר רק את השאלה הכללית מהי מערכת היחסים, הבלמים והאיזונים, בין בית המשפט לבין הרשות המחוקקת והמבצעת, אלא יש לדון בסוגיה הספציפית הזאת, בהקשר הייחודי של זכויות חברתיות, ששם הכוח שניתן לבית המשפט הוא במהותו שונה לגמרי.

מיכאל איתן: יתר על כן, אם אתה אומר את זה, אז אני כבר אוסיף את ההערה שלי, מה שאמרתי לחבר הכנסת אורון.

מיכאל איתן: אם החוקה נותנת כוח לבית המשפט לבוא למנהל מקרקעי ישראל ולהגיד לו, מה עם המדיניות שלך על קרקעות?

מיכאל איתן: אני נגד החוקה.

מיכאל איתן: בשום פנים ואופן אני לא מסכים לזה.

מיכאל איתן: אני מסכים שיבוא אדם לבית משפט ויגיד לו, תשמע, אני חי במדינה הזאת, המדינה לא נותנת לי קורת גג לגור.

מיכאל איתן: שיתנו לי צריף, שיתנו לי אוכל, שיתנו לי בית עם חדר אחד, שיתנו לי בית עם שני חדרים.

מיכאל איתן: אבל שהוא ילך לבית המשפט, ובית המשפט יגיד, המנהל, אתם תמכרו קרקעות, קבלנים, אתם תבנו, המכון התקנים אתם תורידו את התקן.

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: כי צריך לעשות דירות.

מיכאל איתן: אני נגד חוקה כזאת.

מיכאל איתן: לא רוצה.

חיים אורון: אתה מתרגש - -

מיכאל איתן: אני מתרגש.

מיכאל איתן: כי אני לא יודע לאן אנחנו נגיע עם הרעיונות האלה.

חיים אורון: אבל תסלח לי רגע.

חיים אורון: בית המשפט עשה את זה בארבע השנים האחרונות באופן מאוד אינטנסיבי.

חיים אורון: בבג"צ הקשת המזרחית ובעוד עשרות בג"צים בנושא הקרקעות, בלי השאלה של החוקה.

חיים אורון: זה לא שייך לחוקה.

אייל גרוס: כשהוא בא ואומר מדינת ישראל קרקעות משפחת הולצמן שהפקיעו ולא השתמשו בהן צריך להחזיר את הקרקעות, זה מטריד אותך גם?

אייל גרוס: זכות הקניין.

אייל גרוס: למה שם לא?

מיכאל איתן: כי מה עושה בית המשפט?

מיכאל איתן: אומר, הקרקע שייכת לבן אדם, אני נותן לו אותה חזרה.

מיכאל איתן: מה הבעיה.

אייל זנדברג: זה לא אותו הדבר.

מיכאל איתן: כאן אתה בא ואומר לבן אדם, אתה עכשיו תשלם מסים כי אני מחליט.

חיים אורון: בית המשפט יחליט על מסים?

מיכאל איתן: בטח.

חיים אורון: לפי מה?

מיכאל איתן: כי הוא מחליט על הוצאה.

מיכאל איתן: מאיפה יביאו את ההוצאה?

מיכאל איתן: מהשמיים יביאו?

מיכאל איתן: הוא יגיד ככה: הפוליטיקאים יעשו מסים, ואנחנו ניתן לכל העם, נחלק מתנות.

מיכאל איתן: לא, הם לא יחליטו על מסים.

חיים אורון: מאיפה אתה מגיע לדבר הזה?

חיים אורון: בכל ההצעות שמופיעות, על ידי כל הגורמים שעסקו בנושא הזה, תוסדר בידי רשויות השלטון.

חיים אורון: עוד הפעם, בוא, אתה נכנס פה לאיזה זה.

חיים אורון: גם בהצעה נגיד שלנו.

חיים אורון: זכות זו תמומש או תוסדר בידי רשויות השלטון.

מיכאל איתן: אבל בית המשפט יכול להגיד לכנסת תחוקקו, כי אני קובע שהיכולת כן מרשה ואתם צריכים לחוקק.

מיכאל איתן: זה מה שיהיה.

מיכאל איתן: אני לא מוכן לזה.

מיכאל איתן: אני לא מוכן לה.

שרון פרימור: אני רוצה לחזור לדברים שחגית אמרה בקשר להגדרת רמת ההבטחה של הזכות.

שרון פרימור: אני חושבת שזה נקודה קריטית.

שרון פרימור: כי היא מגדירה את לבת החוק כולו.

שרון פרימור: גם את היכולת שלנו לפרש חוקים לאור חוק היסוד, ומדיניות וכו.

שרון פרימור: אני חושבת שצריך להבחין בין הרמה של הזכות שאנחנו מבטיחים לבין מנגנוני אבטחה ובקרה שמהם אתה חושש.

שרון פרימור: לכן יש ערך מאוד, נתרכז כאן בנושא הזה, ונדבר על שני דברים.

שרון פרימור: אחד רמת הזכות, זאת אומרת האם אנחנו מדברים על זכות מינימלית, בסיסית, ראויה, ומה הצרכים שאנחנו מדברים, ומה קו הייחוס.

שרון פרימור: האם זה לנוכח כבוד האדם, כי הרי לא זכות בסיסית של חיה כזכות בסיסית של אדם, ולשני פרמטרים שצריכים לבחון, שבתוך המילה בסיסית יש לנו גם את הרמה של הזכות, זאת אומרת האם זו זכות אופטימלית או בסיסית, וגם מבחינת התחולה של הזכויות: זכויות בסיסיות או זכויות שהן בגדר מותרות.

חיים אורון: את מתכוונת למילה "בסיסי" או את אומרת, אני רוצה בכל מקום לפרט מהו התוכן של המילה בסיסי.

שרון פרימור: אני חושבת שצריך להגדיר הגדרה שהיא בסיסית, או אקוויוולנטית לבסיסית, או מינימלית או גבוהה יותר , ראויה.

שרון פרימור: אנחנו זורקים כאן את המילה - -

חיים אורון: דירה של עשרים מטר לאדם?

שרון פרימור: אני לא מציעה נוסח.

שרון פרימור: אני מציעה נקודה שאנחנו צריכים לעצור בה ולהכריע בה, כי אנחנו זורקים כאן את המילים צרכים מינימליים, צרכים בסיסיים, כבוד האדם, בחלק מהצעות החוק זה מוזכר במפורש ובחלק לא.

שרון פרימור: אני חושבת שזו נקודה שבדיון שלנו אנחנו חייבים למצות אותה.

שרון פרימור: וגם החלטה שלא לנקוב באמות מידה היא החלטה שיש לה משמעויות.

שרון פרימור: כי לכתוב צרכים ההולמים את כבוד האדם, ולא כתבת מינימליים, יכול להיות שדווקא הרחבת את הזכות ולא צמצמת אותה.

שרון פרימור: זאת אומרת, זו נקודה שאנחנו לא יכולים לדלג עליה כאן, ולא מדובר בסמנטיקה או ניסוחים.

שרון פרימור: זו נקודה מאוד מכרעת בעיניי.

מיכאל ויגוזה: מיכאל ויגוזה ממשרד המשפטים, אני אחראי למשפט העברי.

מיכאל ויגוזה: אני רוצה להגיב בעיקר על מה ששמענו בפתח הדיון סביב השולחן.

מיכאל ויגוזה: כאן יש לנו משנה המדברת לא על שאלה של בריאות אלא על שאלה של סכנת חיים אחרת, והיא זאת.

מיכאל ויגוזה: המשנה אומרת: אין פודים את השבויים יתר על כדי דמיהם.

מיכאל ויגוזה: זאת היתה המציאות, מאוד חריפה באותם ימים, העניין של אנשים שנלקחו לשבי על ידי בנדיטים, פירטים וכן הלאה, ודרשו כופר.

מיכאל ויגוזה: והשאלה היא, מה מחויבותה של החברה להשקיע כדי לשחרר את השבוי הזה.

אתי לבני: כמה כסף?

מיכאל ויגוזה: יפה.

מיכאל ויגוזה: אותם ימים היה שוק עבדים, דהיינו, לאדם היה ערך שוק, אם אפשר לומר.

מיכאל ויגוזה: כאשר אדם נלקח בשבי על ידי פירטים לדוגמה, אם היהודים, הקהילה היהודית לא היתה פודה אותו, אז היו הולכים ומוכרים אותו בשוק העבדים באיזה שהוא מקום אחר.

מיכאל ויגוזה: והשאלה היא, האם מחויבותה של החברה להיענות לכל סחיטה ולכל סכום – כן או לא?

מיכאל ויגוזה: גם אם הוא עולה על כדי הסכום המקובל בשוק.

מיכאל ויגוזה: זאת שאלה מאוד מאוד חריפה ויש עוד אלמנטים נוספים מעבר לשאלה של כסף.

מיכאל ויגוזה: וכאן זה דבר מאוד מעניין.

מיכאל ויגוזה: האם שיקול כלכלי יכול להצדיק שלא לפדות אדם?

מיכאל ויגוזה: אז יש באמת שיטות בין החכמים המאוחרים יותר, בין הפוסקים, האומרים שהשיקול הזה לא נאמר אלא כאשר השבוי לא נתון בסכנת חיים.

מיכאל ויגוזה: אם הוא בסכנת חיים, השיקול הכלכלי לא תופס.

מיכאל ויגוזה: על כל פנים, מה שאני אומר, זאת הערה ראשונה.

מיכאל ויגוזה: ואנחנו מוצאים, אגב, את העניין הזה של המינימום.

מיכאל ויגוזה: אתה צריך לתת את המינימום.

מיכאל ויגוזה: זה בעצם מה שזה אומר.

מיכאל ויגוזה: ואת העניין של המינימום אנחנו מוצאים אותו גם בעקרונות אחרים שמגבילים או משלימים באיזה שהוא מקום את עניין הקניין.

מיכאל ויגוזה: וזה באשר למחויבות של החברה לספק באמת שירותי סעד ורווחה.

מיכאל ויגוזה: צריך להבין.

מיכאל ויגוזה: אם אנחנו מדברים על זכות, קורה כאן משהו שאולי לא נתנו עליו את הדעת וצריך לחשוב עליו.

מיכאל ויגוזה: יש זכויות שלגביהן אנחנו אומרים, הזכות היא באמת זכות שווה לכל אחד.

מיכאל ויגוזה: זה זכות משפטית במובן הזה שאדם באשר הוא אדם או אזרח באשר הוא אזרח, זו שאלה על מי זה שייך, אבל מגיע לו.

מיכאל ויגוזה: זכות בוא נגדיר.

מיכאל ויגוזה: זכות זה מה שמגיע לאדם בדין.

מיכאל ויגוזה: זאת זכות.

מיכאל ויגוזה: כן?

מיכאל ויגוזה: אם זה מגיע לאדם בדין, אז אם יש לו זכות לחינוך, זכות לחינוך חינם, אז אם אני עשיר ואם אני עני, מגיעה לי זכות לחינוך.

מיכאל ויגוזה: זה נכון?

מיכאל ויגוזה: גם אם אני בעל יכולת כלכלית אדירה, הילד שלי ילמד חינם.

מיכאל ויגוזה: וזה מקובל עלינו.

מיכאל ויגוזה: ואני לא בא לומר שזה לא טוב ולא נכון.

מיכאל ויגוזה: אבל צריך בכל זאת לשים לב לעובדה, שכאשר אנחנו מדברים נניח על הזכות לקיום בכבוד, ונניח שזכות לקיום בכבוד זה פרנסה מינימלית, סוכם מינימום לפרנסה.

מיכאל ויגוזה: אף אחד מאתנו לא טוען, אני כך משער, שמגיע לכל מאתנו בתור אזרח סכום מינימלי של פרנסה.

קריאה: כבר יש סכום כזה.

קריאה: לא מגיע.

מיכאל ויגוזה: למי שכבר יש לא מגיע.

מיכאל ויגוזה: זאת אומרת, יש כאן הבדל בזכות לחינוך ובזכות לקיום בכבוד - -

מיכאל איתן: וגם זכות הדיבור.

מיכאל ויגוזה: כן?

מיכאל איתן: כן.

מיכאל איתן: כן.

מיכאל איתן: אני מרגיש שיש הבחנות.

מיכאל איתן: אני אומר לכם כל הזמן.

מיכאל איתן: אתם בסוף תגיעו למסקנה שיש הבחנות.

מיכאל איתן: אנחנו לא קולטים עוד מה.

מיכאל איתן: אבל יש.

חיים אורון: יש הבחנות.

חיים אורון: הוא גם הסביר אותן נכון.

חיים אורון: רוב הזכויות הן זכויות של לא למנוע, ופה יש זכויות שקשורות ל- - -

מיכאל ויגוזה: זה הוא אמר, אבל יש זכויות שלגביהן אנחנו אומרים, מגיע בדין לכל אחד, ויש זכויות שלגביהן אנחנו אומרים, לא מגיע בדין לכל אחד.

מיכאל ויגוזה: מגיע בדין למי שאין לו.

מיכאל ויגוזה: או שאין לו יכולת.

מיכאל איתן: אבל בפוטנציאל זה מגיע לכל אחד.

מיכאל איתן: כי כל אחד מגיע שיהיה לו.

מיכאל ויגוזה: אבל בפועל, בזכות לחינוך זה למעשה מגיע לכל אחד.

חיים אורון: אבל סליחה, בשום מקום לא מופיע - --

מיכאל איתן: שכר לימוד מדורג בשנות החמישים.

חיים אורון: חבר הכנסת איתן ומיכאל, בשום מקום לא מופיעה המילה "מגיע".

חיים אורון: מופיעה הזכות לספק.

חיים אורון: זאת אומרת, אם אתה מספק ממקורותיך או הצורך הזה מסופק ממקורות חיצוניים היא לא קשורה פה.

חיים אורון: לא כתוב מגיע לך ארבע שנות חינוך חינם וכולי וכולי.

חיים אורון: זה לא יסתור את החוקה.

מיכאל ויגוזה: אם כתוב לכל אזרח הזכות שווה לקיום בכבוד אנושי - - -

חיים אורון: לכל אחד זכות שווה לקיום אנושי.

מיכאל ויגוזה: מי מספק את הזכות?

מיכאל ויגוזה: ממי אני תובע אותה?

מיכאל ויגוזה: זאת שאלה.

מיכאל ויגוזה: אין לי פתרון.

מיכאל ויגוזה: אני רק מצביע שיש הבדל.

אייל זנדברג: מיכאל צודק.

אייל זנדברג: בהצעה של יולי תמיר למשל כתוב זכות לחינוך הינה מגיל שלוש.

אייל זנדברג: אז זכות שהמדינה תספק את זה.

מיכאל ויגוזה: אני לא בטוח שצריך לקבוע בחוקה שמגיע לאדם עשיר שישלמו את החינוך של הילדים שלו.

מיכאל איתן: אבל אם יחליטו על סכום מדורג, אז יעשו שכר מדורג.

חיים אורון: למשל, יכולה להופיע זכות לחינוך משלוש עד שמונה עשרה בלי להגיד את המילה .....

חיים אורון: אלה הן הדקויות של חלק מהדיון.

חיים אורון: למשל, אני בעד זכות.

מיכאל איתן: איזה זכות אתה נותן לבן אדם שהוא צריך לשלם עבורה?

מיכאל איתן: זה בעיה.

מיכאל ויגוזה: אבל כשאנחנו מדברים על זכות לשיכון, האם זה אומר שהמדינה חייבת לספק באמת כמו שאמרת אוהל?

מיכאל ויגוזה: אז אני לא קניתי אוהל.

מיכאל ויגוזה: אני קניתי בית.

מיכאל ויגוזה: אבל האוהל שווה משהו.

מיכאל ויגוזה: אני רוצה את הסכום הזה.

מיכאל ויגוזה: בוא תיתן לי אותו.

מיכאל ויגוזה: זה לא הגיוני.

מיכאל ויגוזה: כולנו מבינים את זה.

מיכאל ויגוזה: לכן אני חושב - - -

מיכאל איתן: מה שהוא אומר זה לא משולל בסיס.

מיכאל איתן: זאת אומרת, כאילו הוא אומר כל אדם יקבל זיכוי, סכום מינימלי לזכות הזאת ששמה שיכון.

מיכאל איתן: אני לא מציע את זה.

מיכאל ויגוזה: גם אני לא מציע.

מיכאל איתן: הוא מנסה לדבר ברמה התיאורטית.

מיכאל איתן: אם זו זכות - - -

אתי לבני: זה לא מעניין אפילו לדבר על זה.

מיכאל איתן: למה?

אתי לבני: כי זה לא חלק מהשטיח.

מיכאל איתן: לא, יש כאן בעיה ברמה העקרונית.

מיכאל איתן: האם זו זכות אוניברסלית, חוקתית, שניתנת לכל אדם באשר הוא אדם, כמו זכויות רבות שאנחנו נותנים אותן, או שזו מן אופציה למצב שאתה תהיה במצב גרוע, ואז נוכל לממש אותה.

מיכאל איתן: יש דברים שהם כאילו זכויות.

מיכאל איתן: ...

מיכאל ויגוזה: יפה.

מיכאל ויגוזה: ואז בתרגום אחר זה אומר שלאמיתו של דבר, בואו נודה על מה אנחנו מדברים.

מיכאל ויגוזה: אנחנו בעצם מדברים על כך שיש דברים שאדם מסוגל בדרך כלל, בהתנהלות הרגילה של הדברים, ובואו לא נשלה את עצמנו שהמשפט יכול לענות על הכל.

מיכאל ויגוזה: למשפט יש גם מגבלות.

מיכאל ויגוזה: הוא לא יכול הכל לעשות.

מיכאל ויגוזה: ויש דברים שהחברה הבריאה, האנושית, הסבירה בונה בעצמה.

מיכאל ויגוזה: יש דברים אבל שהחברה אסור לה לתת שיקרה.

מיכאל ויגוזה: וזה אומר, שכאשר יש אדם שנכשל כלכלית, כאשר הוא במצוקה, פה צריך לדבר יותר מאשר על זכויות.

מיכאל ויגוזה: צריך לדבר על חובתה של המדינה לעזור לחלש.

מיכאל ויגוזה: לעזור למי שאין לו.

מיכאל ויגוזה: זאת חובה של המדינה לעזור.

מיכאל ויגוזה: זה לא נעים.

מיכאל ויגוזה: אני יודע שזה לא פוליטיקלי קורקט לדבר כך.

מיכאל ויגוזה: אבל לאמיתו של דבר - -

מיכאל איתן: למה זה לא נעים?

מיכאל איתן: אני לא מבין.

מיכאל איתן: מה הבעיה שלך?

מיכאל ויגוזה: בסדר.

מיכאל ויגוזה: לי אין בעיה עם הדבר הזה.

מיכאל ויגוזה: אבל על כל פנים - -

מיכאל איתן: אבל למי יש בעיה עם הדבר הזה.

מיכאל ויגוזה: תשאל את חבר הכנסת אורון.

חיים אורון: חוק חינוך חובה חינם.

חיים אורון: חוק חינוך חובה חינם הוא זכות או שהוא רק למי שאין לו יכולת לעשות את זה לבד.

מיכאל איתן: למה שלא תגיד למה אי אפשר להגיד שהמדינה אחראית שכל אזרח יקבל חינוך, בריאות, זה וזה וזה, ברמה שאנחנו נחליט.

מיכאל איתן: אבל שהחובה מוטלת על המדינה.

מיכאל איתן: למה- - -

אבישי בניש: מאותה סיבה שאנחנו לא אומרים שכל אחד יוכל לדבר, יוכל לבחור.

מיכאל איתן: נכון.

אבישי בניש: אנחנו לא אומרים את זה.

אבישי בניש: אנחנו אומרים זכות.

אבישי בניש: אני חושב שאנחנו מתעסקים פה במושגים.

אבישי בניש: זה קצת לקוח מהמשפט העברי.

מיכאל איתן: אבל למה זה מפריע לך שזה יהיה כתוב?

מיכאל איתן: קודם כל תגיד לי למה זה מפריע לך.

אבישי בניש: אני לא אמרתי שזה מפריע.

אבישי בניש: אני אמרתי שכל זה נובע אני חושב מכך, שבמשפט העברי מדובר על שיח של חובות.

אבישי בניש: הכל הוא חובות.

אבישי בניש: אין למעשה זכויות במשפט הזה.

מיכאל ויגוזה: זה לא נכון.

אבישי בניש: טוב.

אבישי בניש: אני לא אתווכח אתך על משפט עברי.

מיכאל איתן: אני אגיד לך מה ההבדל.

מיכאל איתן: וכאן אני כבר רואה איזה שהוא הבדל אחד.

מיכאל איתן: כאילו יוצא מצב שבפועל את מה שהמדינה תעשה זה יהיה מכוון באמת רק לקבוצות מיעוט.

מיכאל איתן: החריגים הם צריכים, חובתה של המדינה לטפל בקבוצות שזקוקות להגנה.

חגית ברסטל-גינת: אתה מדבר על זכות או על שירות?

חיים אורון: הבטחת הדרך שבה הזכות הזאת מאומצת לא מופיעה בחוקה.

מיכאל איתן: זה עלה גם בדיון הקודם דרך אגב.

חגית ברסטל-גינת: אתה יכול לדבר על מיסוי פרוגרסיבי, שעשיר ישלם הרבה יותר מעני, לא משנה מה.

חגית ברסטל-גינת: אבל אם אתה מדבר על זכות לחינוך אתה מדבר על זכות לחינוך, לא רק על שירותי החינוך שהמדינה נותנת.

חגית ברסטל-גינת: זה שני מישורים שונים.

חגית ברסטל-גינת: מישור הזכות ומישור השירות.

חיים אורון: זה נכון.

מיכאל איתן: עם כל הכבוד, למה שהחוקה לא תאפשר למחוקק להטיל על אנשים עשירים שהם יממנו את.

מיכאל איתן: ...

חיים אורון: אין בעיה.

חגית ברסטל-גינת: החוקה לא מונעת אבל השאלה - - -

מיכאל איתן: אבל הוא יגיד, יש לי זכות לחינוך, מה אתם רוצים ממני?

מיכאל איתן: לא רוצה לשלם.

מיכאל איתן: מה זה לא חינם?

מיכאל איתן: אתה נותן אפשרות לקנות?

מיכאל איתן: דבר אחד אני אהיה יותר סוציאליסט מחבר הכנסת אורון.

מיכאל איתן: אי אפשר בשום פנים לפרש את הביטוי שאני נותן למישהו זכות שהוא צריך לשלם בשביל זה.

מיכאל איתן: אבל תסלח לי, אז מה אני נתתי לו?

מיכאל איתן: נתתי לו את הזכות ללכת ולקנות בחנות.

חיים אורון: המקום היחידי שבו בחוקה הישראלי מופיע משפט מהמניפסט הקומוניסטי, אל תיבהלו – זה בחוק הבריאות.

חיים אורון: כל אחד לפי יכולתו וכל אחד לפי צרכיו.

חיים אורון: מה אמר חוק הבריאות?

אבישי בניש: לפני שהוא תוקן ונשחק.

חיים אורון: לא משנה.

חיים אורון: אבל במטרת החוק זה מופיע.

חיים אורון: אני מדבר ברמה ההצהרתית.

חיים אורון: כאשר אני אומר יש לך זכות לבריאות לא אמרתי איזה גודל מס בריאות אני אטיל עליך, ואם מס הבריאות יהיה פרוגרסיבי והוא פרוגרסיבי, ואם אתה תשלם עבור תרופה עשרה שקלים או שנים עשר שקלים, וכולי וכולי וכולי.

חיים אורון: ובתוך המנגנון הזה אם אתה על הבטחת הכנסה אתה תהיה פטור מתשלום מס עבור תרופה.

חיים אורון: זה לא בחוקה.

חיים אורון: בואו לא נדחוף את זה לפינה הזאת.

חיים אורון: זה לא בחוקה.

חיים אורון: אבל הזכות שלי לבריאות בתוך המגבלה הזאת.

חיים אורון: עכשיו, כמה יהיה המס פרוגרסיבי – בהתאם ליכולתה הכלכלית של המדינה.

חיים אורון: אם המדינה היא נורא עשירה, והיא יכולה לספק שירותי בריאות בלי שאף אחד ישלם מס בריאות – מאה אחוז.

חיים אורון: אבל אני לא מונע ממנה, על פי החוקה שאני מבין אותה פה, אם החוק הזה היה בתוקף, לא היתה בעיה היום להחליט שמס הבריאות גדל בשיעורים הגבוהים שלו מ-4.2 ל-8.

חיים אורון: זה לא סותר את החוק.

אתי לבני: חינוך קבענו שזה חינם.

אתי לבני: כאן הוצאנו מכלל הזכויות ולקחנו את החינוך, ונתנו לו תוספת של חינם.

אתי לבני: התווכחנו עכשיו עם שכר לימוד לסטודנטים על אותו נושא.

אתי לבני: האם להעלות אותו, לעשות אותו דיפרנציאלי או להשאיר אותו עשרת אלפים שקל.

חיים אורון: חברת הכנסת לבני, בואי נעשה דיון נוסף על המילה "חינם" בהקשר הזה של החוקה.

חיים אורון: כי למשל, אני יכול לראות לנגד עיניי שלטיול שנתי יבקשו מההורים מאה שקל.

חיים אורון: או היום מחוקקים בכנסת חוק גרוע מאוד להזנה.

חיים אורון: אבל הוא לא גרוע משום שיש שם תשלום הורים להזנה.

חיים אורון: הוא גרוע מסיבות אחרות.

חיים אורון: כי היות ואני רציתי הזנה לכולם, ולא בבית ספר שההזנה תהיה רק לנזקקים.

חיים אורון: לכן הייתי נזהר במילה חינם.

חיים אורון: כי יכול להיות שבמילה חינם גם אסור לבקש אגרה עבור, יש היום מנגנון של השאלת ספרי לימוד.

חיים אורון: אם אין כסף בכלל, אז בואו, כל אחד יקנה כל שנה בחמש מאות שקל ספרי לימוד, למרות שבאגרה זה עולה שליש אומרים לי, או פחות.

חיים אורון: אז אני נזהר בחוקה.

חיים אורון: עכשיו אני אהיה תמיד, נדמה לי ככה, בעד שהתשלומים לרופא יהיו פחות, ובעד שהאגרה תהיה נמוכה, ובעד שעיקר שיכול להיות אוניברסלי אני בעד שירותים אוניברסליים בקטעים מסוימים, אבל לא אוניברסליים בכל.

חיים אורון: זאת אומרת, זה לא צריך להיות בחוקה לטעמי.

חיים אורון: אני למשל הייתי נזהר מהמילה "חינם" ברמה של החוקה בחינוך, למרות שהייתי נאבק בכנסת שמגיל שלוש עד גיל שמונה עשרה החינוך יהיה בחינם.

חיים אורון: בחוקה אני לא בטוח.

חיים אורון: אבל זה ניואנס כבר.

אליעזר נהיר: בדיוק בגלל מה שאמרת, בן גוריון לא רצה שתהיה חוקה ב-49' – 50'.

אליעזר נהיר: בדיוק.

אתי לבני: אני חושבת שכדאי לחזור למה שאמרה היועצת שלנו ולראות האם אנחנו יכולים מספר אלמנטים לעשות מפורט, בזכויות מסוימות להשאיר אותן ברמה הכללית.

אתי לבני: לאן אנחנו יכולים ללכת עם זה.

מיכאל איתן: יש כאן גברת שעוד לא דיברה בכלל.

מיכאל איתן: ניתן לה רשות.

דניאלה קשת: אני עורכת דין דניאלה קשת, מהתנועה למלחמה בעוני.

דניאלה קשת: אני חושבת שהדרך הנכונה לנהל את הדיון הזה היא בעצם להסתכל על החוקים הרלבנטיים מלמטה למעלה.

דניאלה קשת: זאת אומרת, לקחת את חוק שכר מינימום, לקחת את חוק ביטוח בריאות ממלכתי אולי את חוק המזונות, את חוק חינוך חובה, לראות מה מתחייב מהם.

דניאלה קשת: מה בחוקים האלה אנחנו צריכים ליצוק לתוכם תוכן קונקרטי.

דניאלה קשת: לזקק את זה, ומזה להגיע לחוקה עם הוראות נורמטיביות שמפנות אותנו למטה.

אייל זנדברג: לחייב לעמוד ברף הגבוה.

אייל גרוס: אני רוצה ברמה היותר כללית, זכויות שליליות, חיוביות, כאן המדינה לא צריכה לפעול כדי להבטיח אותן - אני חושב שהמשך למה שאמרתי קודם שזה לא אבחנה שהיא נכונה.

אייל גרוס: הזכרתי קודם את הדוגמה של נוף, המדינה היתה צריכה לספק מסיכות למרות שזה היה נחשב זכות אזרחית של זכות האדם וכבודו.

אייל גרוס: וכל הזכויות.

אייל גרוס: אפשר לומר גם חופש הביטוי.

אייל גרוס: אני חושב שהיום כשאנחנו חושבים על חופש הביטוי אנחנו מבינים שחופש הביטוי זה לא רק שהמדינה לא תצנזר אותי, אלא צריך שבאמת יהיה אפשרות להביע דעות, ואנחנו מדברים על נגישות, אנחנו מדברים על שידור ציבורי כדבר שיבטא את הדעות השונות.

אייל גרוס: נדבר על חופש הפגנה, המדינה צריכה באמת לדאוג שהוא יהיה קיים.

אייל גרוס: היא צריכה להגן עלי מפני מי שירצה לתקוף אותי.

אייל גרוס: על זכות שלי לשלמות הגוף?

אייל גרוס: שאמרנו שהיא כל כך חשובה?

אייל גרוס: בודאי.

אייל גרוס: כל משטרה קיימת, בין השאר, כדי להגן על הזכות לשלמות הגוף והצבא ועל הקניין שלי המשטרה בין היתר קיימת.

אייל גרוס: יש אמירה מאוד יפה שזכויות האדם תלויות הדדית ובלתי ניתנות לחלוקה .

אייל גרוס: אני חושב שזה נכון וצריך לחשוב על זה ככה.

אייל גרוס: נכון שיש דברים מסוימים שהם יותר דחופים מאחרים.

אייל גרוס: אבל הם לדעתי בתוך הזכויות מאשר בין הזכויות.

אייל גרוס: זה ברמה היותר כללית.

אייל גרוס: לנמשל, אני הייתי מוטרד מכך אם כתוצאה מאגרה על ספרי לימוד ילדים עניים לא יכולים היו לקנות את הספרים האלה.

אייל גרוס: וצריך להעמיד את האגרה בצורה אולי דיפרנציאלית או תוך פטור לאנשים מסוימים וכולי.

אייל גרוס: ברור שהאדם העשיר גם יכול לקנות לעצמו בריאות פרטית ומעבר לחינוך פרטי.

אייל גרוס: אנחנו לא אוסרים על זה.

אייל גרוס: אבל אנחנו כן רוצים שתהיה מערכת ציבורית לכולם, שכולם משתמשים בה, כי אחרת היא לא תהיה מערכת טובה.

אייל גרוס: גם כיום היא לא מספיק טובה.

אייל גרוס: אבל אחרת לא תהיה מערכת טובה.

אייל גרוס: אבל זה באמת שאלה לגבי איך בונים את השירות, שהיא שאלה מעבר להגדרת הזכות.

אייל גרוס: אני חושב שאפשר למצוא פתרונות לכל הדברים האלה, אני לא יכול לתת לך פתרון שבית משפט לא יתערב, אבל אני חושב שהחוקה תקבע פרמטרים שבית משפט ישתמש בהם.

אייל גרוס: ואני חושב שחלק מהחזיונות שאתה הצגת האפוקליפטיים הם לא חזיונות שבית משפט יעשה אותם, אני חושב.

מיכאל איתן: אני גם לא אוהב.

אייל גרוס: אני לא יודע.

אייל גרוס: או שבג"צ קובע שזה בסדר אם מקרינים את ג'נין ג'נין, שאולי גם את זה אתה לא אוהב, אבל זה לא יותר או פחות בעיני עקרונית.

מיכאל איתן: למה לך להיכנס?

מיכאל איתן: אני לא אוהב שבג"צ קובע לפקידי ממשל גם את מתחם הסבירות וגם בתוך מתחם הסבירות את המידתיות, ולא משאיר להם שום שיקול דעת.

מיכאל איתן: אז הוא כבר מחליט במקומם.

מיכאל איתן: כן.

מיכאל איתן: אני לא אוהב את זה.

מיכאל איתן: לא אוהב את זה.

אייל גרוס: אבל שים לב, בכוונה נתתי לך דוגמאות שהן לא זכויות חברתיות, שידעתי שיש סיכוי שאולי לא תאהב אותן.

מיכאל איתן: אם כי אני חושב שאני היחיד, מכל הימין שלא חתם על הפטיציה של ג'נין ג'נין נגד הפסק דין.

מיכאל איתן: אבל זה לא שייך.

מיכאל איתן: זה מה שאני אומר.

אייל גרוס: השאלה הזאת יכולה לעלות בכל הזכויות, ולא פחות בשאלות עקרוניות מהותיות לחברה.

מיכאל איתן: אבל אתה שואל אותי למה אני חושש.

מיכאל איתן: אני חושש כי אני חושב שבית המשפט מגיע למקומות שהוא צריך להיות שם.

מיכאל איתן: זה בדיוק העניין, ולא רק כלפי הכנסת.

מיכאל איתן: גם, אם כבר מגיעים למצב שהוא נכנס – ג'נין ג'נין היתה יכולה להיות החלטה שגויה.

מיכאל איתן: היא היתה יכולה להיות החלטה שגויה.

מיכאל איתן: השאלה היא לא אם החלטה שגויה, כן או לא.

מיכאל איתן: אלא אם בית המשפט צריך להחליף את מי שקבע שמה.

מיכאל איתן: זאת היא השאלה.

מיכאל איתן: ובית המשפט יום יום נכנס לנקודות שבהן הוא מתיישב במקום הפקיד.

מיכאל איתן: זה לא נכון.

אייל גרוס: אני רוצה להגיד משהו אחד בנושא הזה ליושב ראש.

אייל גרוס: אני חושב, יש מקומות שהמשפט התערב יותר מדי, יש מקומות פחות מדי.

אייל גרוס: יש מאמר מאוד יפה של אריאל רוזן צבי ז"ל, על מעורבות יתר ומעורבות חסר.

אייל גרוס: ואני מאוד מסכים עם התזה שלו.

אייל גרוס: אני חושב שאנחנו צריכים להבחין כשמדובר בזכויות אדם, זה השיטה החוקתית, אפשר להתנגד לה.

אייל גרוס: תפקידו של בית המשפט להגן עליהם ולהסביר שמדובר בזכויות וכיוון שאנחנו חושבים הרבה פעמים המחוקק, הרוב הפוליטי באותו רגע, לא מספיק ידאג לזכויות שלנו.

מיכאל איתן: תסלח לי, אתה עונה לי על דבר אחר.

מיכאל איתן: אני מתווכח על זה –

אייל גרוס: זה השאלה.

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: לגבי הדוגמה שאני הבאתי.

מיכאל איתן: אני לא דיברתי אתך עכשיו על העניין של המחוקק.

מיכאל איתן: אני דיברתי מול הרשות המבצעת.

אייל גרוס: גם הרשות המבצעת.

מיכאל איתן: מול הרשות המבצעת.

מיכאל איתן: שהרשות המבצעת מפעילה שיקול דעת.

מיכאל איתן: והיא מחליטה על מידתיות, לא בלתי סבירה – שונה.

מיכאל איתן: לא יכול בית המשפט בתוך מתחם הסבירות, והמידתיות שלו היא קצת שונה.

מיכאל איתן: נו, אז מה?

מיכאל איתן: זה הטבע של העולם.

מיכאל איתן: אז בא בית המשפט ואומר, לא, אני אפעיל את זה.

אתי לבני: בדיוק הסמכות של בית המשפט לקבוע אם זה במתחם הסבירות .

מיכאל איתן: אז מה נשאר לפקיד להחליט?

אתי לבני: הפקיד הוא לא חשוב בעניין הזה.

מיכאל איתן: בית המשפט צריך להתערב.

מיכאל איתן: גבירתי,

אתי לבני: כן אדוני.

מיכאל איתן: אם יש פגיעות, אז זה לפי חוק.

מיכאל איתן: עכשיו, אם החוק לא בסדר, אני לא מדבר כרגע על מצב שחוק הוא לא בסדר, כי אז אפשר לתקוף את החוק בבית המשפט.

מיכאל איתן: אני מדבר כרגע על מצב שיש סמכויות מסוימות שבית המשפט צריך להגיד: תשמעו, זה בתחום ההחלטה של פקידות, ולמשל ההחלטה בג'נין ג'נין – של המועצה.

מיכאל איתן: כן.

מיכאל איתן: זה גוף של הרשות המבצעת.

מיכאל איתן: אז זה גבול.

מיכאל איתן: אפשר היה להגיד כך, אפשר היה להגיד כך.

מיכאל איתן: אני לא אומר שההחלטה היא טובה או רעה.

מיכאל איתן: אני אומר שלהיכנס בנעליהם, אם פעם במאה שנה הם פוסלים משהו, ואם יש סיבה לפסול, זאת הסיבה אני חושב.

מיכאל איתן: אז להגיד על זה שהם צריכים להיכנס במקום – נראה לי – אז מתי הם יחליטו?

מיכאל איתן: אם לא במקרה כזה,

אייל גרוס: אני אגיד לך מתי.

אייל גרוס: הם יחליטו שהם יפעלו על פי השיקולים הרלבנטיים .

מיכאל איתן: הם לעולם לא יהיו.

מיכאל איתן: תמיד הם יפסלו סרט.

מיכאל איתן: לא יהיה.

מיכאל איתן: תראה לי דוגמה שיצדיקו אותם.

מיכאל איתן: בכל דבר הם יגידו תשמע, זה פוגע בחופש הביטוי.

מיכאל איתן: מה פתאום צנזורה.

מיכאל איתן: אז תבטלו שלא יהיה צנזורה.

מיכאל איתן: אבל הם משאירים את הצנזורה, והם בעצמם הופכים להיות הצנזורה.

מיכאל איתן: הם נכנסים והם מחליטים.

מיכאל איתן: אז זה לא הולך.

אתי לבני: ובכל זאת, למה לא חתמת?

מיכאל איתן: אני לא חשבתי שהכנסת צריכה לעשות OVERRULING על בית משפט.

מיכאל איתן: כמו שאני לא בא לבית משפט ואומר לו תעשה OVERRULING על המועצה, אני בטח כחבר כנסת, ועוד כיושב ראש ועדת החוקה, אחתום על מכתב מחאה נגד פסק דין של בית משפט בצורה שזה נוסח שם.

אייל גרוס: אני בספק רב אם בית משפט צריך להתערב בשאלה אם הדרבי או דרעי צריכים להיות שרים, להבדיל, או לא צריכים להיות שרים.

אייל גרוס: אלה מקומות שאפשר לשאול עליהם שאלות.

אייל גרוס: אבל כשמדובר בזכויות, זה כל הרעיון של משפט חוקתי, הן הגבלות על מה שהכנסת, אל לא רק הכנסת, אלא גם הפקידים יכולים לעשות.

אייל גרוס: הם יש להם כל הסמכות לפעול, יפה מאוד - -

מיכאל איתן: הם חורגים ממתחם הסבירות.

אייל גרוס: לא, לא רגע.

אייל גרוס: אני בכוונה לא רוצה לומר מתחם סבירות כי זה שאלה של משפט מנהלי, שאלת שיקול הדעת הסביר.

אייל גרוס: יש שאלה אחרת.

אייל גרוס: שפוגעים בזכויות אדם במידה שהיא לא תכלית ראויה ובמידה שלמעלה מהנדרש.

מיכאל איתן: זה גם ללא שיקול דעת.

מיכאל איתן: אז השיקול דעת שלהם הוא לא סביר.

מיכאל איתן: כי אם הם אם פקיד פוגע מעל הנדרש ולתכלית לא ראויה, אז שיקול הדעת שלו לא סביר בהגדרה.

אייל גרוס: במקרה הפרטי שלנו, יש גוף שמבקר את ההחלטה הזאת.

אייל גרוס: וזה בית המשפט.

מיכאל איתן: נכון.

מיכאל איתן: אבל הגוף הזה לא יכול לבוא במקום הבן אדם, אלא כגוף מבקר.

מיכאל איתן: הוא צריך להבין: יש לו מתחם מסוים, ומותר לו לשקול קצת אחרת את התכלית לעומת הפגיעה.

אייל גרוס: בסדר.

אייל גרוס: אפשר להתערב אם בית משפט מתערב יותר ברמה זו או אחרת.

אייל גרוס: אבל מה שאני אומר, שבנוגע לזכויות אדם, כל הזכויות, ולא משנה אם זה חופש הביטוי או הקניין או הבריאות או הדיור או הזכות לשם טוב, בית המשפט תפקידו וחובתו להסתכל על ההחלטה בין של הכנסת או של הפקיד, או של המועצה לביקורת סרטים, אם היא פגעה בזכויות האלה יתר על המידה.

אייל גרוס: ואם הוא סבר שכן, זה תפקידו להתערב.

אייל גרוס: עכשיו, אפשר להגיד הוא הרחיב או צמצם יותר את שיקול הדעת.

אייל גרוס: זה דיון לגיטימי.

מיכאל איתן: אבל כאן יהיה מצב הפוך.

מיכאל איתן: כאילו יהיה מצב שהוא יגיד, אתם לא נותנים מספיק, תתנו.

מיכאל איתן: החלטה לתת, עוד פעם זה מתחושות הבטן שלי, יש לה במהות משהו בעייתי.

מיכאל איתן: כי הוא לא רק אומר תתנו, אלא הוא אומר גם תתנו וגם תקבלו חוק שצריך לגייס מסים למענו.

מיכאל איתן: זאת אומרת, יש כאן משהו.

מיכאל איתן: אני לא רואה מה.

מיכאל איתן: אבל יש כאן משהו.

אביעד בקשי: אני אומר, בסוגיה הזאת של משפט חוקתי, האם לאפשר התערבות של בית משפט בשאלת זכויות חברתיות זה די ברור שיש כאן שאלה של קפיצת מדרגה.

אביעד בקשי: יש שאלה האם לעבור מהגנה על זכויות נגטיביות לזכויות פוזיטיביות.

אביעד בקשי: אפשר לדון מה ראוי.

אביעד בקשי: אבל להציג את זה כפי שאתה מציג, שזה ממש אותו דבר – קשה לי לראות את ההיגיון בדבר הזה.

אייל גרוס: סליחה, הצבא מבקש להעביר כסף ממקום אלף לבית ליצור מגורים לאנשים בקורס טייס.

אייל גרוס: זה לא היה כסף שהיה צריך להוציא אותו במקום אלף או מקום בית?

אביעד בקשי: זה דברים זניחים.

אייל גרוס: למסכות אב"כ לעקיבא נוף הוא לא היה צריך להוציא ממקום אלף למקום בית?

אביעד בקשי: כמו שהיה הבדל בין המדינה כלסה פר – LAISSER FAIRE –לבין המדינה של מדינת רווחה, יש עכשיו שאלה אם לעשות בית משפט שהסמכויות שלו הן סמכויות הן סמכויות התערבות כשומר לילה, או שהן סמכויות התערבות כמי שמנהל את מדינת הרווחה.

אבישי בניש: אני כן רוצה להוסיף זווית נוספת לעניין הזה.

אבישי בניש: השאלה היא למעשה, בסוף אתה אומר שיש בעיה עם ביקורת שיפוטית בתחומים האלה.

אבישי בניש: אני רוצה להסתכל קודם כל להסתכל מבחינה השוואתית.

אבישי בניש: אנחנו רואים שיותר ויותר מקומות בעולם, או לא יותר, יש ביקורת שיפוטית על תחומים של זכויות חברתיות.

אבישי בניש: נקודה.

אבישי בניש: קודם כל מבחינת המציאות.

אבישי בניש: אתה אומר, זה בכלל בלתי אפשרי זה בלתי מתקבל.

אבישי בניש: השאלה למה זה יותר דומה.

אבישי בניש: רק רגע מר קליין.

אבישי בניש: רק רגע.

אבישי בניש: אני אמרתי זכויות חברתיות.

אבישי בניש: אתה אומר שאי אפשר לבצע, זה קפיצת מדרגה וכך הלאה.

אבישי בניש: בוא נסתכל קודם כל מה קורה בעולם, ומה המשמעות של ביקורת שיפוטית בתחומים האלה.

קריאה: יש חוקות שכן ויש חוקות שלא.

אבישי בניש: בסדר.

אבישי בניש: אבל יש את זה בעולם.

אבישי בניש: זה לא איזה המצאה מופרכת שאנחנו פה הגענו עם דברים הזויים.

אליעזר נהיר: בדיוק על זה אני רוצה לדבר.

אבישי בניש: הדבר השני, נאמר פה כאילו עכשיו יתחילו לתכנן את התקציב.

אבישי בניש: לא נכון בשני מובנים.

אבישי בניש: אחד, האספקט היחיד שבו יש כן כניסה, שמדובר בזכויות אדם, זה תלוי באיזה זכויות אנחנו נדבר.

אבישי בניש: לא כל החלטה של פקיד על איזה משהו שיש לו משמעות תקציבית יש בו בכלל עילה, אתה בכלל לא נכנס לשערים.

אבישי בניש: זו הצגה לא נכונה של העניין.

אבישי בניש: יש לנו עניינים מסוימים שאנחנו צריכים לדסקס על מה בכלל יש לך בכלל סיי, להגיד יש את הזכות.

אבישי בניש: לא כל דבר שיש לו משמעות תקציבית יש בכלל סיי.

אבישי בניש: אתה לא נכנס לשערי החוקה בכלל.

אבישי בניש: וחוץ מזה, שזה הדבר המכסימלי שהוא יוכל לעשות.

אבישי בניש: ביקורת על אופן ביצוע התקצוב.

אבישי בניש: בין זה לבין עד שהוא מגיע לשם, יש הרבה דברים באמצע.

אבישי בניש: מה זה הדברים באמצע?

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: סליחה.

מיכאל איתן: זה לא ביקורת על אופן ביצוע התקצוב.

מיכאל איתן: זה ביקורת על עצם התקצוב.

מיכאל איתן: על סדרי העדיפויות בתקציב.

מיכאל איתן: אתה לא מתכוון שהוא יבדוק אם אחרי שקיבלו את התקציב אם מוציאים לפי כל סעיף כמו שצריך.

מיכאל איתן: את זה הוא עושה גם היום.

מיכאל איתן: אתה רוצה שהוא יוכל להגיד, אתם תעבירו מסים.

מיכאל איתן: זה בסעיף אחר.

מיכאל איתן: זה מה שאתה רוצה שהוא יעשה.

אבישי בניש: לא.

מיכאל איתן: אל תגיד לא.

מיכאל איתן: אופן ביצוע התקציב יש לו בקרה מלאה כבר היום.

מיכאל איתן: אם אני לוקח מסעיף תקציבי ומוציא את זה למטרה שהיא לא בסעיף התקציבי, בית המשפט היום יתן צו שיאסור על הפעולה הזאת.

אבישי בניש: בוא נדגים.

אבישי בניש: לא צריך ללכת לתיאוריה.

אבישי בניש: אפשר להדגים את זה.

מיכאל איתן: זה לא תיאוריה.

מיכאל איתן: זה מעשי.

אבישי בניש: אני אביא שתי דוגמאות.

אבישי בניש: דוגמה לאחרונה – פסק דין בניו יורק.

אבישי בניש: למדינת ניו יורק יש חוקה שמדברת על הזכות לחינוך בסיסי נאות.

אבישי בניש: אני מתרגם את זה – SOUND BASIC .

אבישי בניש: אני אסביר מה עשו שם, כדי לסבר את האוזן שלא נדבר באוויר.

אבישי בניש: בית המשפט מההגדרה הזאת קבע מספר מבחנים חוקתיים.

אבישי בניש: למשל, הוא אמר לא יכול להיות מישהו שהוא בוגר מערכת החינוך שלא יכול לאחר מכן שתהיה לו הזדמנות להשתלב בשוק העבודה, או לרכוש לעצמו השכלה גבוהה יותר.

אבישי בניש: הוא אמר שבן אדם צריך שיהיו לו את היכולות הבסיסיות להשתתף בחברה דמוקרטית מבחינת יכולת להבין טקסטים וכן הלאה.

אבישי בניש: אני נותן עכשיו למדינה שנה להגדיר מבחינתה מהו התקציב הדרוש לשם מתן חינוך בסיסי נאות, וליצור תוכנית - -

מיכאל איתן: זה מה שאני הצעתי מקודם.

מיכאל איתן: אני אמרתי, בואו נקבע את זה.

אבישי בניש: אבל יש פה ביקורת שיפוטית.

מיכאל איתן: גם אני בעד ביקורת שיפוטית.

מיכאל איתן: אבל בתנאי שאת המינימום תקבע הכנסת ושהיא תעמוד בה.

מיכאל איתן: אז זו ההצעה שלי היתה.

מיכאל איתן: ההצעה שלי היתה שאנחנו נקבע ברמה החוקתית את העקרונות, ונקבע את המינימום, שחייב להיות מינימום.

מיכאל איתן: והמינימום ייקבע בחוק התקציב.

מיכאל איתן: בחוק הזכויות החברתיות, לא בחוק – בחוקה.

מיכאל איתן: ובחוק הזכויות החברתיות יהיה כתוב:

מיכאל איתן: שכל כנסת שנבחרת תקיים בתקציב הראשון שהיא צריכה לאשר דיון רב שנתי על הזכויות החברתיות ותעבור על סעיפי התקציב, ותקבע מה המינימום החברתי של מדינת ישראל לארבע השנים הבאות.

מיכאל איתן: וזה המינימום לצורך החוקה.

מיכאל איתן: עכשיו אם המדינה לא תעמוד – נתקוף את זה בבית משפט.

מיכאל איתן: זה מקובל עלי.

מיכאל איתן: מה קרה בניו יורק?

מיכאל איתן: בית המשפט ראה שזה לא בסדר הוא אמר: תקבעו אתם מה בסדר ותעמדו בזה.

אבישי בניש: אבל.

אבישי בניש: איפה האבל והוא חשוב, לאחר שנה הקים בית המשפט גוף של מומחים למשפט חוקתי

יצחק קליין: מועצה.

אבישי בניש: לא.

אבישי בניש: היא לא מועצה.

אבישי בניש: היא הוקמה אד הוק.

אבישי בניש: אבל שוב, היא רעיון, היא גוף שאמר לבית המשפט, תבדוק, תראה מחדש את הנתונים, לא בעלמא, לא זה מה שהחלטנו, אלא היו צריכים להגיש את הנתונים של מהי התוכנית ואיך היא מקיימת את מה שבית המשפט קבע.

אבישי בניש: ואותה ועדה מצאה פערים בין מה שהמדינה אומרת שהיא רוצה לקיים לבין מה שצריך לקיים מבחינת פסק הדין, והיא הצביעה על הפערים האלה שקיימים בין התוכנית.

אבישי בניש: זאת אומרת, גם אחרי שנקבעת איזו שהיא תוכנית וטוב שנעשתה תוכנית, יש עדיין ביקורת .

אבישי בניש: צריך להגן עליה.

מיכאל איתן: זה מה שאני מציע.

מיכאל איתן: מה אתה רוצה.

אבישי בניש: אני לא הבנתי בדיוק ככה את ההצעה.

מיכאל איתן: מה פתאום בית משפט.

מיכאל איתן: מה זה שייך לבית המשפט בכלל.

מיכאל איתן: היא מטילה על הכנסת לקבוע את המינימום, ובית המשפט יפקח שהכנסת תקבע מינימום, זה אחד, היא חייבת על פי החוקה, ושניים, שהרשות המבצעת לא תחרוג מהמינימום.

אייל גרוס: המדינה תגיד, זה מה שנקבע בחוק.

אייל גרוס: אני לא צריכה לעשות יותר.

אליעזר נהיר: הגברת חגית גרסטל הגישה לנו חומר די ענף, ואני עובר עליו במשפט אחד, יש כאן אפשרות אחת של חוקת דרום אפריקה שכולנו דיברנו הרבה פעמים שזה ספר של זכויות חברתיות - -

אתי לבני: שברק היה יועץ שלה.

אליעזר נהיר: יש אפשרות שנייה, יש את הקצה השני, שזה שני דפים או שני דפים וחצי של חוקת הולנד.

אליעזר נהיר: בחוקת הולנד, מה שמעניין, אני מוכרח להקריא משפט אחד באנגלית, שזה כוונות, הצהרות, שזה מעט מדי.

אליעזר נהיר: תקשיבו למשפט, למשל, בעבודה, שאלנו מה זה עבודה מה זה לעבוד.

אליעזר נהיר: זה המשפט של המינימום של המינימום שאפשר להגיד.

אליעזר נהיר: שהמדינה תגן על זכיות העבודה.

מיכאל איתן: אתה שוכח שבהולנד אין ביקורת שיפוטית.

מיכאל איתן: הם יכולים לכתוב מה שהם רוצים.

מיכאל איתן: כאן תכתוב את זה, מחר בית המשפט יגיד שאתה חייב לחוקק כאן חוקים בשביל שזה יהיה בפועל, ואתה חייב להקצות תקציבים למשרד העבודה והרווחה.

מיכאל איתן: לסדר אולי מקומות עבודה.

אליעזר נהיר: אני מדבר על המשך הדרך.

אליעזר נהיר: חגית הכינה לנו מסמך די יפה על בחינה משווה, על דרך עיגון, על אופן יישום, על נוקשות.

אליעזר נהיר: אחרי שנקרא את המסמך הזה, יש בין הגדול של דרום אפריקה לבין הולנד גם את הניירות שלנו, את כל ההצעות של חברות הכנסת יולי תמיר ואתי לבני.

אליעזר נהיר: ויש את גרמניה ויש את החוקה של האיחוד האירופאי, שהיא החדשה ביותר, שנחתמה רק לפני חודשיים.

אליעזר נהיר: מה שאני רוצה לומר, אנחנו יכולים להשוות.

אליעזר נהיר: אבל בסוף יש לנו את החומר שלנו.

אליעזר נהיר: חברת הכנסת לבני, זה מה שאני רוצה להגיד, החומר שלנו בסופו של דבר מוביל לכיוון טוב.

אליעזר נהיר: יש לנו פה את העקרונות, את המטרה, את הזכויות החברתיות, את העבודה, את החינוך ואת הבריאות.

אליעזר נהיר: יש לנו את הנקודות העיקריות של הזכויות האלה.

אליעזר נהיר: אני אומר, שאנחנו יכולים למצוא מסמך, בין לבין, לא קצר מדי ולא ארוך מדי, שיענה על כל הבקשות של הזכויות החברתיות שוועדת המשנה הכינה, ולהוציא סיכום לא רע בחוקה שלנו.

אליעזר נהיר: ואחרי זה, שהמומחים יבדקו אם אנחנו יוצאים מתחום החוקתי או לא יוצאים מהתחום החוקתי.

אליעזר נהיר: זו ההצעה שלי.

אליעזר נהיר: ואנחנו יכולים לעשות עם החומרים שבידנו עבודה די טובה כבר.

מיכאל איתן: אני חושב ככה, באמת לישיבה הבאה.

מיכאל איתן: אנחנו נצטרך - -

אליעזר נהיר: עם סיכום של וועדת משנה.

אליעזר נהיר: סליחה שאני מתפרץ.

מיכאל איתן: רגע.

מיכאל איתן: את צריכה להיות מודעת מה צריך להיות הסיכום של הדיון על הפרק הזה של הזכויות החברתיות.

מיכאל איתן: הוא צריך לבוא עם שלושה ארבעה נוסחים, לא נוסח אחד.

מיכאל איתן: ארבעה זה לא הרבה.

מיכאל איתן: שלושה ארבעה נוסחים, שאנחנו נוכל לקחת ולהציג אותם בסופו של דבר ולקבל הכרעות בסיבוב הבא.

מיכאל איתן: עכשיו, כשאני אומר נוסחים אז אני לא מתכוון שכל מילה תעשה שינוי בנוסח.

מיכאל איתן: מודלים, מודלים שונים.

מיכאל איתן: תשוו אחר כך בין ההבדל בין חבר הכנסת אורון ויולי תמיר לחברת הכנסת אתי לבני, אז את זה יעשו אחר כך.

מיכאל איתן: הם יחליטו אחר כך על המודל שלהם.

מיכאל איתן: וזה התוצר שצריך לצאת בעקבות הישיבה הבאה.

אליעזר נהיר: למקד לסיכומים.

אתי לבני: מה שאני הייתי רוצה ממך את הזכויות עם הפירוט, כמה אפשר ללכת על הפירוט וכמה אפשר ללכת על הדקלרטיביות.

חגית ברסטל-גינת: בואו נהיה עכשיו רגע מסודרים.

חגית ברסטל-גינת: אני חושבת שיש דברים שיש פה איזה תפיסות קונצנזואליות, ואז צריך יהיה לדון בהשלכות שלהם ולהבין קודם על מה מסכימים.

חגית ברסטל-גינת: אנחנו מדברים על איזה שהוא פרק בחוקה שהוא פרק כולל, ואני מניחה שכל הנושא של עקרונות יסוד ומטרה תופסים אותם בצורה משותפת לכלל הזכויות - - -

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: אני לא מסכים לחלק מהמטרות פה.

חגית ברסטל-גינת: לסעיף עקרונות היסוד המשותף של חוק יסוד כבוד האדם וחירותו, שהוא סעיף עקרונות על כללי לחוקה.

חגית ברסטל-גינת: ...

מיכאל איתן: אנחנו מדברים על זכויות חברתיות עכשיו.

אייל זנדברג: אתה חושב שסעיף עקרונות יסוד לפרק זכויות חברתיות?

אייל זנדברג: לא.

מיכאל איתן: לא.

אייל זנדברג: לא יהיה סעיף מיוחד.

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: אם יוותרו עליו.

חגית ברסטל-גינת: אז זה מה שאני שואלת.

חגית ברסטל-גינת: האם סעיף כמו זכויות היסוד של האדם בישראל מושתתות על ההכרה בערך האדם... בהיותו בן חורין ו...

חגית ברסטל-גינת: ברוח העקרונות של הקמת מדינת ישראל...

מיכאל איתן: אין בעיה.

מיכאל איתן: זה לא שייך לכאן.

חגית ברסטל-גינת: זה חלק ממודל חוקתי.

חגית ברסטל-גינת: אז האם אנחנו מדברים בכלל על התייחסות למטרות, או שאנחנו עכשיו רוצים לעבור רגע ורוצים - -

מיכאל איתן: סעיף המטרה לא מקובל עלי למשל.

מיכאל איתן: אז אני לא נגד זה שזה יוצג כאחת הגרסאות.

אייל זנדברג: סעיף המטרה נובע מניסוח של חוק יסוד, להבדיל מפרק חוקה.

אייל זנדברג: בפרקי החוקה אנחנו לא כוללים מטרה.

אייל זנדברג: נראה לי שבלאו הכי זה מוסכם - - -

אליעזר נהיר: בדיוק.

אליעזר נהיר: סיכמנו שנכתוב את זה.

אתי לבני: למה לא נראה לך סעיף שתיים במטרה?

מיכאל איתן: אני רוצה להבין איפה אני נמצא.

מיכאל איתן: עכשיו אני לא נמצא בסעיף המטרה של החוקה.

מיכאל איתן: אני נמצא עכשיו בפרק שיהיה כתוב למעלה – זכויות חברתיות.

חגית ברסטל-גינת: אז האם בכלל מישהו רוצה, האם אתם רוצים, להתייחס לסעיף מטרה, כי המבנה החוקתי הרגיל המקובל, אומר שעקרונות יסוד ומטרה הם חלק ממבוא כללי לזכויות ולא לזכויות ספציפיות.

חגית ברסטל-גינת: אם אתם רוצים להמציא משהו חדש לישראל או שאתם רוצים - - -

אליעזר נהיר: חגית, אני אומר לך יותר מזה.

אליעזר נהיר: בכל הפרקים הקודמים סיכמנו שכך יהיה.

חגית ברסיל-גינת: אני שואלת בכוונה, סעיף אחר סעיף שיהיה ברור שכולנו מבינים אחד את השני בצורה האופטימלית.

מיכאל איתן: גם המטרה- - -

אייל גרוס: כשנדבר על המטרה, אני אשמח אם יהיה במטרה כמו שמופיע כאן בסעיף הזה.

אייל גרוס: אבל המטרה צריכה להיות של כל החוקה בעיניי.

מיכאל איתן: כללית.

אליעזר נהיר: בוודאי.

אליעזר נהיר: כך סיכמנו בעיקרון כבר מזמן.

מיכאל איתן: בסדר.

חגית ברסטל-גינת: אנחנו מדברים על הזכויות עצמן ועכשיו נצטרך בעצם לדון על רמת הפירוט החוקתי .

מיכאל איתן: רגע, יש לי שאלה.

מיכאל איתן: לפרק הזכויות החברתיות את חושבת שיהיה מקום שיהיה בו איזה שהוא משפט כללי, לפני שמתחילים בפירוט, או ישר יתחיל מיד....

חגית ברסטל-גינת: זה חלק ממה שאמור להיות חלק מהתפיסה של החוקה כולה ביחסה לזכויות אדם.

מיכאל איתן: כעת טכנית.

מיכאל איתן: יהיה כתוב כאן פרק זכויות חברתיות.

אייל זנדברג: זה גם נושא לדיון.

אייל זנדברג: בסוף התהליך נעשה את זה.

חגית ברסטל-גינת: אבל זה כבר יותר עניין של עריכה מאשר מהות.

חגית ברסטל-גינת: ואז אחד עד חמש יהיו הפוליטיות, שש עד עשר יהיו החברתיות, שזה הרבה פעמים נפוץ.

מיכאל איתן: בלי שיהיה כותרת בכלל.

חגית ברסטל-גינת: בלי כותרת.

אייל גרוס: הרבה יותר נכון אגב.

מיכאל איתן: אם אני מסתכל על זה יותר כתהליך, ההפנמה של העקרונות האלה כבר מגיל צעיר, שילדים יתחילו.

מיכאל איתן: .

מיכאל איתן: וייזכר להם בראש.

מיכאל איתן: זוכרים שיש שם

מיכאל איתן: זכויות חברתיות.

מיכאל איתן: כן.

מיכאל איתן: זה חוקתי.

אייל גרוס: אני תמיד חושב חינוכי, ילמדו ילדים חוק על זכויות האדם ומה שהם יקבלו זה חוק יסוד כבוד האדם וחירותו זה ממש עושה לי רע.

אייל גרוס: שיקראו את זה ויחשבו שזה זכויות האדם.

חגית ברסטל-גינת: חלק גדול מהשאלות של הדקויות האלה נפתר בדיון הספציפי פר זכות.

אייל זנדברג: היתה לנו כוונה אחרי הדיון על המודל ולהבין מה הפרמטרים שהוועדה צריכה לשקול, לעבור זכות זכות, להציג את המיוחדות שבה, ולזכור לגבי כל זכות מהן ההכרעות שאנחנו מקבלים בשאלות שחגית העלתה.

אייל זנדברג: וזה אנחנו נעשה בישיבות הבאות.

אייל זנדברג: אבל לפני שמגיעים לשם, גם צריך להחליט על איזה שהוא מודל, שלא נהיה מבוזרים לחלוטין.

אליעזר נהיר: אני הייתי רוצה שהיא תתכנס בשבילנו עם החומר שלנו.

אליעזר נהיר: שתיקח את החומר שלנו ותכנס אותו.

אליעזר נהיר: אבל את מבינה בחומר יותר מאתנו.

חגית ברסטל-גינת: אני העדפתי לשאול שאלות מנחות, ולתת הערות על התשובות.

חגית ברסטל-גינת: אבל לא אני זאת שמחליטה.

אליעזר נהיר: אנחנו מעלים את זה לדיון בהצבעה בסוף.

מיכאל איתן: אם אני מתרגם את מה שאת אומרת לפורמט של החוקה, ואני לוקח את ההצעה, של ועדת המשנה.

מיכאל איתן: ואני לוקח את ההצעה, ואני בעצם לוקח רק את סעיפים ארבע, חמש, שש ושבע.

אליעזר נהיר: בדיוק מה שאני עשיתי.

אליעזר נהיר: בדיוק.

חגית ברסטל-גינת: אז אני למשל חושבת שסעיף שלוש מנוסח רע.

מיכאל איתן: אז יהיה נגיד, את שלוש נפצל ....

חגית ברסטל-גינת: אני אומרת, דבר ראשון יש לי יחידה אחת של שלוש עד שש, שזה הדיון בזכויות עצמן, תכף נחזור לזה.

חגית ברסטל-גינת: ואחרי זה אנחנו באים - - -

מיכאל איתן: לא צריך יותר כלום.

חגית ברסטל-גינת: לא צריך יותר.

אייל זנדברג: אבל דילגנו על חלק מאוד משמעותי.

אייל זנדברג: הויכוח שלנו, הדיון היום ובפעם שעברה מתייחס למילים הראשונות בעצם בסעיף שלוש.

אייל זנדברג: האם לכתוב לכל ...

אייל זנדברג: הזכות ל.... ורשימת זכויות, או שנכתוב המדינה מחויבת.

אייל זנדברג: ...

אייל זנדברג: המדינה תשקוד על...

אייל זנדברג: אלה המודלים השונים.

חגית ברסטל-גינת: האם אנחנו רוצים לשנות לכל- - -

אליעזר נהיר: הוא הבין את השאלה.

מיכאל איתן: לא רק שהבנתי.

מיכאל איתן: אני רוצה כעת לחסוך את כל הדיבורים.

מיכאל איתן: תמיד יהיו לך כמה הצעות.

מיכאל איתן: תהיה לך הצעה אחת, הם לא יודעים אפילו שקוראים לזה מודלים.

מיכאל איתן: אבל הם יבואו עם הצעות אחרות.

מיכאל איתן: יבואו חברי כנסת עם הצעות אחרות.

מיכאל איתן: ואני מציע שאנחנו כבר נכון את ההצעות האחרות.

אייל זנדברג: יש לנו שני דיונים כדי לסגור את ההצעות.

מיכאל איתן: בסדר.

מיכאל איתן: בסדר.

מיכאל איתן: אז תהיה הצעה אחת שתבוא ותאמר, לכל תושב הזכות.

מיכאל איתן: ותלך על פי העניין הזה.

מיכאל איתן: ותבוא הצעה אחרת שתבוא ותאמר, ההצעה שלנו מדברת על כך שהמדינה תדאג לקיום בכבוד כך וכך וכך.

מיכאל איתן: שינסחו אותה אנשים.

חגית ברסטל-גינת: כמו שזה נראה עכשיו יותר יעיל עכשיו לדבר פר זכות ועל פר זכות לנהל את הדיון כי אין פה הסכמה כללית למינימום עקרוני, אלא יש פה הסכמה לאיזה שהוא מינימום.

מיכאל איתן: יש הסכמה שזה ינוסח.

מיכאל איתן: תראי, את צריכה להבין.

מיכאל איתן: אנחנו מבחינת העבודה לא כותבים כעת את ההצעה.

מיכאל איתן: אנחנו כותבים כעת חומר גלם על מנת שאנחנו נוכל אחר כך לבוא ולהרצות על נוסחים קיימים, בכל נושא, ולהגיד לחברי הכנסת, אתם יכולים לבחור או את זה, אנחנו לא ניתן לכם דווקא עכשיו לעשות מהפכות ולהביא דברים חדשים.

מיכאל איתן: אבל יש לי כאן מספיק נוסחים שיכולים לשקף השקפות עולם יותר, נגיד,

אליעזר נהיר: "ג'ומסיות", שמאל.

אליעזר נהיר: ...

אליעזר נהיר: אתי לבניות.

אליעזר נהיר: ..

מיכאל איתן: מה שאנחנו שמענו.

מיכאל איתן: ואז אנחנו נשב בינינו ונלך לכיוון.

מיכאל איתן: יכול להיות שיהיו שינויים גם אחר כך בנוסח.

מיכאל איתן: אבל אני צריך לבוא עם כמה הצעות.

חגית ברסטל-גינת: אני אומרת שנוכל להגיע לזה.

חגית ברסטל-גינת: התשובה אולי משתנה פר הדיון בזכות.

חגית ברסטל-גינת: עכשיו, אני לא יכולה לעשות את ההכרעות האלה.

חגית ברסטל-גינת: אני יכולה להגיד בואו נשאל את השאלות האלה.

חגית ברסטל-גינת: עכשיו, יהיו שאלות שנראה שתהיינה עליהן איזו שהיא הסכמה קונצנזואלית די ברורה, ואז אנחנו יכולים להגיד: או.

חגית ברסטל-גינת: קיי., ברמה העקרונית יש אופציות אחרות, אבל האופציות האלה נדחו על ידי הוועדה.

חגית ברסטל-גינת: ואנחנו יכולים להגיד, הנה, מבחינה אנליטית אלו ואלו קיימים אבל לא רוצים אותם פה.

חגית ברסטל-גינת: לעומת דברים שבהם הדיון יהיה יותר מעמיק, מפני שיש בכל זאת לכולנו תפיסות אינטואיטיביות של דירוג של זכויות, של מה אנחנו רואים כחשוב יותר או חשוב פחות.

חגית ברסטל-גינת: מה קל לנו להגיד, יש פה איזה שהוא מינון שאנחנו רוצים להבטיח.

חגית ברסטל-גינת: אם אנחנו אומרים זה יותר מדי קשה לנו לעשות את זה במסמך חוקתי, אנחנו רוצים להשאיר את זה לדיון יותר ספציפי בדורות הבאים, בצורה יותר דינמית, בחקיקה רגילה.

אייל זנדברג: רמת הפירוט גם נגזרת מאיך בנינו את המודל.

אייל זנדברג: כי מי שפותח ב-לכל אדם זכות, אז אולי ייבהל מפירוט.

אייל זנדברג: אם נפתח ב"חובת המדינה" אז אולי יש לו דווקא להרחיב.

אייל זנדברג: יש פה בעיה ליצור מודלים שעם כל כך הרבה חלופות, ולהמשיך את הדיון בלי איזה שהיא הכרעה.

אייל זנדברג: להבדיל מהפרק הממשלי שזה היה קל.

אייל זנדברג: לא הלכנו למשל למסלול של משטר נשיאותי במקביל.

אייל זנדברג: נכון?

אייל זנדברג: יש דברים שהורדנו.

אייל זנדברג: צריך להכריע איזה שהוא משהו קו.

אייל זנדברג: לא להתווכח אם יהיה כתוב "חינם" או לא כתוב "חינם".

אליעזר נהיר: הוא רוצה שתבני מודלים שאנחנו אחר כך בוועדה נעבור אתם.

אליעזר נהיר: זה מה שהיושב ראש רוצה.

אתי לבני: אי אפשר להשאיר חובה בלי זכות.

אתי לבני: זה לא הולך.

אליעזר נהיר: יש כאן שלוש אפשרויות בערך.

אייל זנדברג: להצעת יושב הראש שנבנה מודלים ונמשיך אתם,

אתי לבני: הוא רוצה להשאיר שני מודלים.

אתי לבני: או זכויות.

אתי לבני: הוא רוצה רק חובות.

אתי לבני: ואז זה מצומצם.

אייל זנדברג: הכוונה שאם אנחנו בונים מודלים שהם כל כך רחוקים זה מזה, הדיונים בתוך הזכויות לגופן מושפעים מן הפתיח הזה של כל הזכויות.

אייל זנדברג: זה לא סתם רשימה של זכויות.

אייל זנדברג: ולכן צריך להכריע איזו שהיא הכרעה, שנדע איך להתקיים.

אייל זנדברג: כשנגיע לפרטי הזכות לבריאות זה ייגזר ממידת המחויבות של המדינה שכתבנו ברישא.

אליעזר נהיר: חברת הכנסת לבני, בסך הכל יש הסכמות די רבות.

אליעזר נהיר: יש קונצנזוס בהרבה נושאים.

אתי לבני: בוא נראה למה נגיע.

אייל זנדברג: זה כבר אמירה מאוד משמעותית.

אייל זנדברג: כפי שהבנתי אותך בדיון כאן אתה די מסכים, אז זה יופי.

אייל זנדברג: זה אמירה משמעותית.

אליעזר נהיר: זה כבר כל החוק.

אייל זנדברג: זה אמירה משמעותית.

אייל זנדברג: לכל אדם או לכל תושב הזכות.

אייל זנדברג: ..

אליעזר נהיר: לדיור בכבוד אנושי.

אליעזר נהיר: זה כבר כמעט כל החוק.

מיכאל איתן: אבל אני לוקח את ההצעה שלהם רגע.

מיכאל איתן: לכל תושב הזכות לקיום בכבוד אנושי,

אליעזר נהיר: ובכלל זה הזכות לעבודה, לשכר, לחינוך, לבריאות וגמרת את החוק.

מיכאל איתן: עכשיו כותבים כאן הזכות לעבודה, לתנאי עבודה ושכר הוגנים ,לחינוך חינם עד גמר התיכון, להשכלה, לרמה הולמת של ביטחון סוציאלי, בריאות ורווחה חברתית.

מיכאל איתן: נקודה.

מיכאל איתן: זה רשימת הזכויות שלהם.

מיכאל איתן: יותר זכויות עובדים להתאגד, זכות השביתה, שוויון תעסוקתי.

מיכאל איתן: ..

מיכאל איתן: בסדר.

מיכאל איתן: זכות עובדים וזכות השביתה...

מיכאל איתן: הגישה שלהם היתה להשאיר את זה פתוח.

מיכאל איתן: לא לפרט יותר.

אתי לבני: לא.

אתי לבני: היו לנו ויכוחים.

אייל זנדברג: אני מדבר על הפתיח.

אייל זנדברג: לכל תושב הזכות ל..

אייל זנדברג: זה המודל המוסכם על הוועדה, או שאתם רוצים לנסח מודל מקביל?

מיכאל איתן: לא, זה מודל שמוסכם שיהיה.

מיכאל איתן: ..

אליעזר נהיר: אחד המודלים.

אליעזר נהיר: כן.

אייל זנדברג: אבל אנחנו בישיבה הבאה למשל רוצים לדון בזכות לבריאות.

מיכאל איתן: בוא נתחיל בזה שיכול להיות שעל פי ההצעה הזאת, אני לא נגד זה שנדבר על הזכות לבריאות, אבל לפי ההצעה הזאת לא צריך לדבר.

מיכאל איתן: כי הם משאירים את הכל, חוקה רזה.

חגית ברסטל-גינת: כי לפעמים ניסוח כזה אין לנו מה לדון על זכות.

אליעזר נהיר: חוקה רזה עם חוקים לעתיד.

אליעזר נהיר: זה מה שאת רוצה חברת הכנסת לבני.

אליעזר נהיר: את רוצה חוקה רזה עם פתח לחוקים בעתיד.

אליעזר נהיר: חקיקה רגילה.

מיכאל איתן: הנוסח הזה יהיה אחד הנוסחים.

מיכאל איתן: אנחנו נעשה גם נוסח עם פירוט, נעשה גם נוסח במקום לכל תושב הזכות, נלך בגישה של חובת המדינה.

מיכאל איתן: ולכל זכות יהיה - -

אליעזר נהיר: זה יוצר פחות או יותר חבר הכנסת חיים אורון ג'ומס, חבר הכנסת איתן וחברות הכנסת לבני תמיר.

אליעזר נהיר: זה מה שייצא.

אייל זנדברג: אני לא בטוח שאני רואה כאן, כי אני צריך לנסח, שלושה מודלים מאוד ברורים.

אייל זנדברג: אם אנחנו דנים בזכות לבריאות אני חושב שיהיה טעם לדון בזכות זכות, כדי להבין במה מדובר בכל זאת.

אייל זנדברג: אולי גם נשכלל את הנוסח הקיים פה ברמה הפרטנית, לא בקונספט.

אייל זנדברג: הדיון שאני שואל... מושפע ממידת המחויבות שאנחנו מטילים על המדינה.

אייל זנדברג: מי שפותח, אמרתי, מי שפותח ומגדיר שלכל אזרח הזכות לבריאות עם המשך, התוכן של הזכות יהיה שונה.

אייל זנדברג: הוא יגיד לכל אדם הזכות, אז אולי נצטמצם כי לא רוצים לתת כוח לבית המשפט.

אייל זנדברג: מי שיפתח בדרך אחרת, המדינה תשקוד על מתן הזכות לבריאות, הוא יגיד רגע, אז היא רק תשקוד, אז אני יכול להרבות בהצהרות על מהי זכות לבריאות.

אייל זנדברג: הדיון מאוד מושפע מהבחירה המוקדמת.

אייל זנדברג: צריך לבסס את הבחירות האלה בצורה ברורה.

מיכאל איתן: לא משנה.

מיכאל איתן: יש לך טעות.

מיכאל איתן: אתה מקדים מדי.

מיכאל איתן: אנחנו עוד לא שם בכלל.

מיכאל איתן: אנחנו עכשיו רוצים להביא, לשקף מגוון דעות, ולסכם את המילים ואת הדיבורים שדיברנו פה בחלופות מילוליות.

מיכאל איתן: יש גישה אחת שמדברת על פירוט מינימלי.

מיכאל איתן: היא מגולמת כאן בקיצוניותה אולי.

חגית ברסטל-גינת: זה אפילו לא לגמרי קיצוני.

חגית ברסטל-גינת: יש עוד יותר.

חגית ברסטל-גינת: חינוך חינם עד גמר התיכון זה כבר קביעת מינימום.

מיכאל איתן: רק לגבי חינוך.

מיכאל איתן: אחר כך הם אמרו הולמת.

מיכאל איתן: אני שמתי לב.

מיכאל איתן: אבל בואי נגיד שזה מינימום.

מיכאל איתן: לא הכי מינימום?

מיכאל איתן: זה מינימום.

מיכאל איתן: אנחנו לא צריכים יותר מינימלי מזה.

מיכאל איתן: אז זה מייצג את הגישה - -

אתי לבני: חינוך איכותי, תוכנית ליבה.

אתי לבני: כל הדברים האלה.

חגית ברסטל-גינת: השאלה אם מישהו רוצה להכניס את זה בחוקה.

מיכאל איתן: אני לא מדבר כרגע מי עשה ומי שעשה.

מיכאל איתן: אני לא מגביל.

מיכאל איתן: אני אומר, סעיף שלוש כאן מגלם להערכתי, ותקנו אותי אם אני טועה, שני עקרונות, שאנחנו התלבטנו בהם או דנים בהם.

מיכאל איתן: אחד, אנחנו שמים את הדגש על "לכל תושב הזכות", שניים – הפירוט מינימלי.

מיכאל איתן: זה שני עקרונות שהתלבטנו בהם.

מיכאל איתן: שני פרמטרים.

חגית ברסטל-גינת: עוד יהיו אי אילו עקרונות שמופיעים, בכפוף למגבלות של סבירות, בכפוף ליכולתה.

חגית ברסטל-גינת: אנחנו מדברים פה עוד על הרבה מאוד - - יש המון דברים בארבעה משפטים.

מיכאל איתן: עכשיו נכתוב על איזה פרמטרים אנחנו מדברים.

מיכאל איתן: פרמטר ראשון – אנחנו מדברים על הגישה.

מיכאל איתן: האם מדובר על זכות או מדובר על חובת המדינה.

חגית ברסטל-גינת: זה לא בהכרח משנה הרבה את הדיון.

מיכאל איתן: זה ישנה.

חגית ברסטל-גינת: באיזה מובן אתה מתכוון?

אייל זנדברג: המדינה למשל תשקוד על הבטחה- - -

חגית ברסטל-גינת: זה לא חובה.

חגית ברסטל-גינת: אם אתה המדינה מתחייבת לתת, או האזרח זכאי זה לא תמיד משנה הרבה את התמונה.

חגית ברסטל-גינת: כי כשאתה אומר המדינה תשקוד אתה לא אומר המדינה חייבת.

אייל זנדברג: נכון.

אייל זנדברג: אני חושב שיש פה ניואנסים שלא התייחסו אליהם בכלל.

חגית ברסטל-גינת: ההבדל הוא לא אם האזרח זכאי או המדינה חייבת, אלא אם האזרח זכאי .

אייל זנדברג: ולכן כדאי שתציגי את זה בוועדה שיבינו.

מיכאל איתן: תכתבי בסוגריים.

מיכאל איתן: לאזרח יש זכות, בסוגריים, הגישה של חייבת מדברת על....

חגית ברסטל-גינת: אנחנו מדברים על רמת מחויבות המדינה.

חגית ברסטל-גינת: זכות אזרח אומרת משהו על רמת מחויבות מדינה.

חגית ברסטל-גינת: אנחנו יכולים להגיד המדינה תשקוד, זה רמת מחויבות אחרת של המדינה.

מיכאל איתן: אפשר לנסח את זה אחרת.

מיכאל איתן: אפשר לבוא ולומר שבמילה חייבת אנחנו מתכוונים למינימום.

חגית ברסטל-גינת: זה אחר כך.

חגית ברסטל-גינת: זה כשבמה המדינה חייבת.

חגית ברסטל-גינת: זה אם אתה אומר המדינה חייבת- - -

מיכאל איתן: המדינה חייבת היא חייבת במינימום מסוים.

מיכאל איתן: אני לא אומר חייבת ואני מפרש את זה מינימום.

מיכאל איתן: זה רק לצרכים שלנו.

מיכאל איתן: כלומר, אם אני אלך לגישת המינימום, אני אכתוב המדינה חייבת, וההמשך יהיה תיאור המינימום.

מיכאל איתן: לזה אני מתכוון.

חגית ברסטל-גינת: אתה רוצה להיות עוד יותר מינימליסטי, תגיד המדינה תשקוד למינימום הזה.

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: אני לא רוצה.

חגית ברסטל-גינת: אתה יכול להיות עוד יותר מינימליסט.

מיכאל איתן: אני לא רוצה.

מיכאל איתן: הזכות, תכתבי זכות האדם, התושב, האזרח, תעשי מקף על כל אחד.

מיכאל איתן: הפרמטר השני זה חובה למינימום.

מיכאל איתן: חובת המדינה למינימום.

מיכאל איתן: פרמטר שלישי, אנחנו מדברים על ניסוח מינימלי של רשימת הזכויות .

מיכאל איתן: בסוגריים, את יכולה לתת דוגמה, ההצעה דוגמת סעיף שלוש.

חגית ברסטל-גינת: אם אתה אומר עיגון מינימלי, זה כבר אומר משהו על רשימת הזכויות.

אייל זנדברג: הדוגמה הזאת זה לא עם מינימום.

אייל זנדברג: אתה רוצה לקבוע את המילה מינימום?

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: אני רוצה בניסוח.

חגית ברסטל-גינת: אמרת בשתיים עיגון מינימלי.

חגית ברסטל-גינת: ועכשיו לפי שלוש אני יודעת שלא הבנתי את שתיים.

אייל זנדברג: נכון.

מיכאל איתן: למה?

אייל זנדברג: אתה חוזר על עצמך.

מיכאל איתן: הפרדתי, ראשית כל .

מיכאל איתן: שאלת הזכות.

מיכאל איתן: אני יכולתי להגיד לכל אדם יש זכות, ויכולתי להגיד שלא לכל אדם יש זכות.

מיכאל איתן: זה ויכוח מסוג אחד.

מיכאל איתן: ויכוח מסוג שניים זה האם המדינה חייבת במינימום או לא להיכנס בכלל לעניין המינימום.

מיכאל איתן: זה נקודה שנייה.

מיכאל איתן: נקודה שלישית, נקודה של סגנון.

מיכאל איתן: אני מעלה נקודות.

מיכאל איתן: תקראו לזה מה שאתם רוצים.

מיכאל איתן: תוסיפו אחר כך.

מיכאל איתן: נקודה שלישית, זה נקודה של משתנים.

מיכאל איתן: אני מעלה משתנים שונים.

חגית ברסטל-גינת: מה שאנחנו מנסים להגיד שמשתנה של רף מינימלי כולל בחובו כבר מנייה מפורטת של זכות.

מיכאל איתן: אני יכול להגיד יש זכויות כך וכך וכך וכך, ובחינוך, כמו שהם כתבו, עד גמר התיכון.

חגית ברסטל-גינת: מאחר ואמרת הפוך, אם אמרתי מה שמינימלי, בהכרח פירטתי.

קריאה: חגית, אולי הדרך הנכונה היא לתקן את חוק חינוך חובה או משהו כזה.

קריאה: לא כאן לקבוע.

חגית ברסטל-גינת: אני לא מדברת על איך הזכות תמומש.

מיכאל איתן: אני מניח שעברנו על זה כבר.

מיכאל איתן: אנחנו נמצאים במניית זכויות.

חגית ברסטל-גינת: אנחנו מדברים על מניית זכויות ממש.

מיכאל איתן: אני לא חושב שיהיה מישהו שיציע פחות מזה.

חגית ברסטל-גינת: עכשיו, תהיה לנו שאלת ביניים של רשימה סגורה או פתוחה, שצריך יהיה להתייחס אליה.

מיכאל איתן: אז תכתבי רשימה סגורה או פתוחה.

חגית ברסטל-גינת: גם כאשר אני מונה, אז פה יש, ובכלל זה.

חגית ברסטל-גינת: ובכלל זה זה אומר שיש עוד אופציות.

מיכאל איתן: נכון.

חגית ברסטל-גינת: יכולה להיות גם רשימה סגורה.

חגית ברסטל-גינת: זה שני דברים שצריך להבין.

חגית ברסטל-גינת: כי אם הרשימה פתוחה צריכים להיות לה פרמטרים.

מיכאל איתן: נכון.

מיכאל איתן: הלאה.

חגית ברסטל-גינת: פר זכות, האם אני קובעת מינימום או מצהירה.

מיכאל איתן: תכתבי.

אליעזר נהיר: זו הדרך הכי טובה לעשות את זה.

אליעזר נהיר: שהיא מבינה מה היא רוצה.

אליעזר נהיר: ואחרי זה אנחנו מדברים על שריון ונוקשות.

אליעזר נהיר: זה הפרמטרים.

אליעזר נהיר: האם אנחנו מנסים לטעון שיש פה משהו חריג לזכויות אחרות, כי זה מה שהיה פה חלק מהדיון.

מיכאל איתן: כן.

מיכאל איתן: כן.

חגית ברסטל-גינת: האם אנחנו מדברים על שריון ונוקשות כללי, למשל, יש פה איזה סוג של מנגנון ספציפי של המאפיינים הכלכליים, מעבר לפסקת ההגבלה ופסקת ההתגברות - -

אייל זנדברג: זה לא שאלה של נוקשות זה שאלה אחרת הייתי אומר.

אייל זנדברג: זה שאלה של המגבלות.

חגית ברסטל-גינת: מבחינתי זה סוג של שריון ונוקשות כי אני יצרתי לי עוד מגבלה.

מיכאל איתן: חברים, מה יש לדבר?

מיכאל איתן: כותבים במפורש במגבלות של סבירות, זה קיים בכל מקום.

מיכאל איתן: אבל כאן קבעו: בכפוף ליכולתה הכלכלית של המדינה.

מיכאל איתן: הביטוי הזה, המגבלה הזאת - -

חגית ברסטל-גינת: ויש עוד אופציות נוספות.

אייל זנדברג: זה נפרד משריון.

חגית ברסטל-גינת: ויש לנו את היחס לשריון...

מיכאל איתן: תכתבי עכשיו ביקורת שיפוטית.

חגית ברסטל-גינת: ועכשיו אני רוצה להבין למה אתה מתכוון כשאתה מדבר על ביקורת שיפוטית בשונה מהביקורת השיפוטית הרגילה הקיימת המוסכמת על זכויות אדם.

מיכאל איתן: אני נתתי דוגמה.

מיכאל איתן: אם אנחנו נלך לעניין של המינימום, הביקורת לא תהיה תכנית לגבי המינימום, הסמכות של קביעת המינימום בידי הכנסת, והביקורת היא מול הרשות המבצעת בלבד.

מיכאל איתן: אז זה חלק מהניסוח של החקיקה, כמו פה, שיש פה מגבלה - -

מיכאל איתן: אבל כל דבר הוא ניסוח מהחקיקה.

מיכאל איתן: אני רק חושב שהאלמנט שיעמוד לנגד עינינו בבואנו לנסח יכלול את העניין של ההשקפות על הביקורת השיפוטית.

חגית ברסטל-גינת: אתה רוצה חזרה להצעות חוק של תשנ"ד ותשס"ב שמי מחליט על היכולת הכלכלית, ושזו החלטה מחייבת.

מיכאל איתן: כן.

חגית ברסטל-גינת: זאת אומרת, אתה רוצה עיגון של אותו נוסח, שהממשלה נגיד או הכנסת הם המחליטים לגבי היכולת הכלכלית.

מיכאל איתן: נכון.

חגית ברסטל-גינת: והאם אתה רוצה לזה עוד שריון נוסף, כי זה כבר דבר בעייתי.

חגית ברסטל-גינת: זה דבר יותר בעייתי אם אתה רוצה.

אייל זנדברג: אני חושב שהפרמטר הוא בעצם מי קובע את המגבלה, לשמר את הכוח בידי הכנסת, לקבוע מה יכולתה הכלכלית של המדינה.

חגית ברסטל-גינת: זה היה רוח ההצעות של 94' ו-2002.

מיכאל איתן: של מי זה היה ההצעה?

חגית ברסטל-גינת: זה הצעות של ועדה.

חגית ברסטל-גינת: זה הצעות שעברו קריאה ראשונה.

חגית ברסטל-גינת: יש לי אותן פה כעיקרון אם אתה רוצה לקרוא אותן.

אייל זנדברג: היו הצעות של משרד המשפטים.

חגית ברסטל-גינת: לא, אני מדברת על הצעות שעברו קריאה ראשונה.

חגית ברסטל-גינת: לא על התזכיר של משרד המשפטים כי דווקא התזכיר מ-98' הרבה יותר מינימליסטי.

חגית ברסטל-גינת: שנייה, אני תכף אצטט לך בדיוק מה כתוב כי יש לי את זה פה.

אליעזר נהיר: אני רושם לי הערות, אבל כמובן שזמני מצומצם.

אליעזר נהיר: בכל אופן אני רוצה לשאול את גברת ברסטל, שהיא כותבת שבחוקה האירופאית יש שם גישה שהיא מנוסחת פרקים פרקים.

אליעזר נהיר: ..

אליעזר נהיר: מפורסמות לעיון הציבור.

אליעזר נהיר: מכיוון שאני אחד מהציבור, הייתי רוצה לשמוע, אם לא עכשיו פעם אחרת, מתי שנדע איך מעבירים את זה לציבור.

אליעזר נהיר: כידוע, אני חסיד של משאלי עם.

אליעזר נהיר: אני חושב שכאן היה כדאי לוודע את הציבור.

אליעזר נהיר: יותר מזה אני עכשיו לא רוצה.

אליעזר נהיר: אני מקווה שעם ד"ר ויגודה ועוד חברים כאן בוועדה שמעונינים בנושא הזה, אני שואל אם זה אפשרי ליצור איזה שהוא ניסוח שיוכיח...

מיכאל איתן: נכון.

מיכאל איתן: זה הוא מסכים אתך, דווקא.

אליעזר נהיר: ודבר אחד לטובת המשפט העברי ביחס למשנה שהביא ד"ר ויגודה, ואני אחר כך שאלתי אותו.

אליעזר נהיר: אמה שבויה יש לה זכות קדימה לגבי עבד.

אליעזר נהיר: כן?

אליעזר נהיר: זאת אחת מהגבולות של המשפט העברי.

אליעזר נהיר: ואני לא בטוח, זה אני צריך לשאול ולברר, אם שם גם חל הנושא של תשלום כמו בנושא של העבד.

מיכאל איתן: טוב.

מיכאל איתן: תודה רבה.

חגית ברסטל-גינת: ההצעות שעברו זה שקובעות זכות זאת, כלומר, לכל תושב הזכות ל...

חגית ברסטל-גינת: זכות זו תמומש או תוסדר בידי רשויות השלטון לפי חוק ובהתאם ליכולתה הכלכלית של המדינה כפי שתיקבע בידי הממשלה.

חגית ברסטל-גינת: זה הנוסח שהוצע בזמנו על ידי הוועדות.

אייל זנדברג: אני לא בטוח שהיא הכי טובה.

אייל זנדברג: זה סוג של פתרון אבל אני לא בטוח שהיא הכי טובה.

אייל זנדברג: זה סוג של פתרון.

אייל זנדברג: ולכן צריך לשמור על אותו פרמטר.

חגית ברסטל-גינת: והפתרון הזה זאת אומרת, לא מצריך מנגנון ספציפי ייחודי לביקורת שיפוטית על זכות חברתית לעומת זכות אדם אחרת, וזה גם פתרון יותר ראוי.

קריאה: זאת אומרת, את מסכימה שזה לא חוסם את הביקורת השיפוטית.

חגית ברסטל-גינת: כן.

חגית ברסטל-גינת: אבל זה מתחם אותה.

חגית ברסטל-גינת: לחסום לגמרי אי אפשר.

חגית ברסטל-גינת: גם חקיקה שתגיד במפורש שאין אנחנו יודעים שהיא לא חוסמת.

אייל זנדברג: בואו לא נהיה ציניים.

אייל זנדברג: עובדה.

אייל זנדברג: כותבים חוקה חדשה, כללי משחק חדשים.

חגית ברסטל-גינת: אמירה כזאת אמורה לתפוס מספיק טוב ולהגביל לנו את הביקורת השיפוטית בצורה מספיק יעילה.

מיכאל איתן: בסדר.

מיכאל איתן: אבל הסוגיה עולה.

מיכאל איתן: זה תרשמי לך.

מיכאל איתן: הביקורת השיפוטית.

מיכאל איתן: אנחנו לא מנסחים כעת.

חגית ברסטל-גינת: סגרנו עכשיו את המשתנים.

מיכאל איתן: לא בטוחה.

מיכאל איתן: זה הלך יותר מדי מהר ובקלות.

חגית ברסטל-גינת: לא, אני כבר יושבת על זה, מתי התחלנו לדבר על זה?

חגית ברסטל-גינת: כבר יותר מחודש.

מיכאל איתן: אבל תמיד אחרי חודש תמיד אומרים, אוך, שכחתי עוד משהו.

חגית ברסטל-גינת: הסכמה שלי מספיק פתוחה בשביל שכל מה ששכחתי נכנס לי לאחד מהפרמטרים הקודמים.

אייל זנדברג: במקרה בתחילת הישיבה הנחנו נייר שהכינה חגית שבדיוק מראה את הסכמה ואת המודל כדי שהדיון יהיה מסודר.

חגית ברסטל-גינת: עכשיו אני יודעת שאני צודקת כי אפילו יושב הראש מסכים אתי.

מיכאל איתן: בסדר.

מיכאל איתן: רגע, לא גמרנו.

מיכאל איתן: רגע אחד.

מיכאל איתן: אז עכשיו בואו נעבור פרמטר פרמטר, תקריאי לי, תגידי לי מהם, ואני אגיד לך איזה - --

חגית ברסטל-גינת: מאיפה אתה רוצה שאני אתחיל לך את הפרמטרים?

מיכאל איתן: מה שרשמת עכשיו.

חגית ברסטל-גינת: או.

חגית ברסטל-גינת: קיי.

חגית ברסטל-גינת: עכשיו, יש דברים שאני מניחה שהם קונצנזואליים.

מיכאל איתן: בואי נתחיל במשפט הראשון.

חגית ברסטל-גינת: אנחנו מדברים על זכות, או רמת מחויבות אחרת.

מיכאל איתן: יפה.

מיכאל איתן: דבר ראשון נבקש שאת תכיני לי נוסח לישיבה הבאה.

אייל זנדברג: אנחנו נכין.

מיכאל איתן: תכינו נוסח ברמה אחת בנושא הזכות ואמרנו שתהיה רמה נוספת שתדבר על, אתם לא רוצים מחויבות, אומרים שזה בעצם הפן השני של הזכות וזה לא הבדל מהותי, אלא את רוצה על מאמצים שהמדינה תעשה, או שקידה או- - -

חגית ברסטל-גינת: אני חושבת שהיתה פה איזו תפיסה קונצנזואלית, שבכל מקרה רוצים להגיע לאיזה שהוא מינימום של זכות, איזה שהוא מינימום שהמדינה מחויבת, לא רוצים להשאיר את זה בלבל יותר נמוך של הצהרת כוונות פרוצה לגמרי.

מיכאל איתן: נכון.

חגית ברסטל-גינת: זאת אומרת, הדיון יהיה על המינימום ולא על עצם הקביעה של כל אדם זכאי או המדינה חייבת.

מיכאל איתן: אבל עדיין יהיה לנו נוסח, יהיו ויכוחים - - -

חגית ברסטל-גינת: מה שאני אומרת, שהבדלי הנוסח לא יהיו על המשפט הזה אלא על המשפטים הבאים.

מיכאל איתן: אבל אני מבקש.

חגית ברסטל-גינת: פה יש איזו שהיא הסכמה למינימום.

מיכאל איתן: אבל יש אנשים שיתפסו את זה אחרת.

מיכאל איתן: יש כבר ויכוח.

מיכאל איתן: את לא צריכה לשכנע אותנו שאת צודקת, כי אנחנו בטוחים שאת צודקת.

מיכאל איתן: אבל על מנת שהצדק שלך יזהר, את צריכה גם ליד זה כמה טעויות.

מיכאל איתן: אז תכתבי גם כמה טעויות.

מיכאל איתן: ואחת הטעויות תהיה שבמקום להתחיל מהאזרח יהיה זכאי, את תתחילי במשפט שאומר, חובת המדינה ל....

חגית ברסטל-גינת: חובת המדינה זה אותו הדבר.

מיכאל איתן: איך אתה רצית?

אייל זנדברג: אני לא רציתי.

אייל זנדברג: אני ניסיתי לבטא מה עלה פה מהדיון.

אייל זנדברג: מהצד ההוא של השולחן אני מבין מה אמר, אבל הצד הזה של השולחן לא הבנתי מה ההצעה האמיתית שלך בהקשר הזה.

מיכאל איתן: ההצעה שלי , כך אני רואה את הדברים, אני לא יודע איך לנסח.

מיכאל איתן: נקודת המוצא שלי לא קשורה כעת בזכות האדם, היא קשורה יותר בחובת החברה.

מיכאל איתן: ..

חגית ברסטל-גינת: זה הצד השני של המטבע.

מיכאל איתן: אבל אני רואה את זה ככה.

מיכאל איתן: אני רואה שזאת לא זכותו של אדם ליהנות ממגבלות שלו.

מיכאל איתן: זה לא זכותו.

מיכאל איתן: אין לו זכות כאן.

מיכאל איתן: זה חובתנו לדאוג לו.

מיכאל איתן: זה יותר חובה - -- אז מה אתם רוצים, אז זה אותו דבר.

חגית ברסטל-גינת: יש לי בעיה לנסח את זה.

מיכאל איתן: אם זה אותו דבר, למה אתם הולכים לנסח?

אייל זנדברג: יש הבדל הצהרתי- - -האפשרות לפרש אחר כך שזה בין פרטים נחסמת אם מדובר על המדינה חייבת.

אייל זנדברג: יש הבדלים בניסוח.

מיכאל איתן: למה אתם מתעקשים לא לכתוב את זה?

אייל זנדברג: כי אני מנסה להבין האם אתה באמת רוצה המדינה חייבת לספק את הדברים האלה, או שאתה רוצה, באמצעות הניסוח שלך בעצם למנוע התערבות בשיקולים הכלכליים של המדינה, ואז הניסוח הזה לא מספיק.

חגית ברסטל-גינת: התערבות כלכלית זה לא קשור בכל אזרח והמדינה חייבת.

חגית ברסטל-גינת: זה קשור במשהו אחר לגמרי.

אייל זנדברג: אם כותבים המדינה חייבת אז ההתערבות של בית המשפט היא רבה יותר, ואם כותבים המדינה תשאף, תשתדל, תשקול,

חגית ברסטל-גינת: ההבדל זה לא חייבת.

חגית ברסטל-גינת: אז פה זה לא בגלל של אזרח זכאי מדינה חייבת אלא בגלל שאתה אומר לא המדינה חייבת אלא המדינה תשקוד.

חגית ברסטל-גינת: זה רמה אחרת.

מיכאל איתן: אני מבקש שיהיה כתוב המדינה חייבת, ותעשי פה ורסיה המדינה תשקוד.

מיכאל איתן: אף אחד לא רוצה את זה יותר.

חגית ברסטל-גינת: הוא אמר שהוא בכל זאת רוצה לכתוב את זה.

מיכאל איתן: אני לא רוצה.

מיכאל איתן: אבל אולי יהיו כאלה כאן.

אליעזר נהיר: אני לא מבין למה את לא אוהבת את התיאוריה של המודלים.

מיכאל איתן: אני אתן לך דוגמה מה התפיסה שלי.

מיכאל איתן: בן אדם נולד חירש אילם עיוור.

מיכאל איתן: הוא לא רוצה כלום.

מיכאל איתן: הוא לא יודע אפילו להביע את רצונו.

מיכאל איתן: אתה חייב.

אייל זנדברג: בוא נכתוב את שניהם.

מיכאל איתן: כי זכות צריך לממש.

חגית ברסטל גינת: גם חובה צריך לממש.

מיכאל איתן: נתתי דוגמה עכשיו.

מיכאל איתן: אדם, תינוק נולד חירש, אילם עיוור.

מיכאל איתן: הוא לא יודע להביע, הוא לא מבקש את זכותו.

אייל זנדברג: מעצם זה שכתוב שיש זכות, קוראת את זה הממשלה ומבינה ש...

מיכאל איתן: הם אומרים, הוא לא רוצה כלום.

מיכאל איתן: הוא לא רוצה כלום.

מיכאל איתן: אני אומר, אדוני, אין דבר כזה.

מיכאל איתן: אתה חייב.

מיכאל איתן: אתה חייב.

מיכאל איתן: החובה.

מיכאל איתן: אתה לא יכול להשתחרר מהחובה.

מיכאל איתן: זכות, הבן אדם לא רוצה.

מיכאל איתן: אני לא יודע מכלום.

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: אני לא חושב ככה.

מיכאל איתן: אבל למה להתווכח עכשיו?

מיכאל איתן: נתווכח כשהנוסח יהיה.

מיכאל איתן: אתם לא מוכנים אפילו לנסח את זה.

אייל זנדברג: חס וחלילה.

מיכאל איתן: אתם אומרים, זה לא כלום.

מיכאל איתן: אז תנסחו את זה.

מיכאל איתן: אני רוצה שיהיה כתוב חייב.

מיכאל איתן: אני אסביר לכם אחר כך.

חגית ברסטל-גינת: בסדר.

מיכאל איתן: מה אתם רוצים ממני?

מיכאל איתן: תכינו נוסח שאומר המדינה חייבת.

מיכאל איתן: אתם לבד, כשתתחילו לנסח, ....

אייל גרוס: אתה טוען שאותו אחד כאילו שעלול להתפרש, אם זה מה ש...

מיכאל איתן: הקונספט.

מיכאל איתן: אבל אני לא רוצה לכחד.

מיכאל איתן: כשאני כותב על החובה, אני בהחלט מדבר על היקפים יותר מצומצמים מאשר זכויות שהן..

מיכאל איתן: זה לא אותו הדבר.

מיכאל איתן: אני רוצה - -

אייל זנדברג: אתה רוצה שהזכות והחובה יבטא רמה אחרת או לא רוצה שזה יבטא רמה אחרת.

חגית ברסטל-גינת: תן לי להסביר לך מה שיהיה ההבדל.

חגית ברסטל-גינת: אני מבינה שיש לנו מלכודת בין מה שאתה אומר לבין מה שאנחנו מבינים את המילים שלך בגלל חשיבה משפטית.

חגית ברסטל-גינת: ועכשיו אנחנו רוצים שתגיד לנו את הרעיון שאתה רוצה שיבוטא, ואל תנסח אותו במילים של המדינה חייבת או האזרח זכאי, ותן לנו כבר לתת את הלבוש המילולי.

מיכאל איתן: אז אני אענה לך.

מיכאל איתן: מאחר ואני כבר למדתי שמילים מתפרשות, ואחר כך אתה מאבד את השליטה, אל הציפור הפך לאל הפיל, כמו שאמר היושב ראש שלנו.

מיכאל איתן: אז אני רוצה לנסות לבחון איך זה יתפרש במילה חייבת.

מיכאל איתן: אין לי כרגע - -

חגית ברסטל-גינת: אנחנו לא רוצים שהציפור תהיה פיל.

חגית ברסטל-גינת: תספר לנו אם אתה רוצה שנכתוב על ציפור, או שאתה רוצה שנכתוב על פיל.

מיכאל איתן: אני רוצה שיהיה כתוב שהמדינה תהיה חייבת, ואני אוסיף לזה אחר כך מינימום של זכויות, ואולי בחלק מהמקומות אני לא אגיד מינימום.

מיכאל איתן: זה הכיוון שלי.

מיכאל איתן: כמו שאתם הלכתם ואמרתם, האזרח זכאי, ובחלק מהמקומות לקחתם מינימום, כמו בחינוך, כתוב כאן בחינוך לפחות תיכון, כך כתבתם, בשאר הזכויות לא כתבתם.

מיכאל איתן: כתבתם רמה הולמת של ביטחון סוציאלי, בריאות ורווחה חברתית, דיור הולם, וזכות לאיכות סביבה נאותה.

מיכאל איתן: לא כתבתם מה המינימום.

מיכאל איתן: אני רוצה שיהיה כתוב המדינה חייבת לקיום אנושי בכבוד, ואני אחשוב על זה, לחינוך ברמה כזאת וכזאת, אולי אני אכתוב למטה המינימום ייקבע על ידי הכנסת.

אייל זנדברג: הרעיון ברור.

אייל זנדברג: כשנגיע לזכויות עצמן נשלב את כל השילובים האלה.

אייל זנדברג: אבל גם את זה אנחנו נפתור.

אייל זנדברג: כי בישיבה הבאה אנחנו מדברים על זכות - --

מיכאל איתן: המדינה חייבת לכל אזרח זכות לקיום אנושי בכבוד.

מיכאל איתן: ואני אפילו לא צריך לפרט יותר מזה.

מיכאל איתן: אני יכול לכתוב - -

אייל גרוס: למה לא לכתוב: לכל אדם זכות הזאת והמדינה חייבת במימושה?

אייל גרוס: אם זה מה שמדאיג אותך.

מיכאל איתן: והמדינה חייבת במימושה.

אייל גרוס: אבל גם לכל אדם הזכות.

אייל גרוס: לא להפלות אותה לעומת שאר הזכויות שכתוב שלכל אדם יש אותן.

אייל גרוס: לכל אדם הזכות לזה, והמדינה חייבת במימוש זכות זאת.

אייל גרוס: אולי צריך לכתוב על כל הזכויות.

אייל גרוס: אני דווקא מאוד בעד הגישה שנדגיש את חובתה של המדינה לדאוג לזכויות האלה.

אייל גרוס: אבל לא במקום לומר שיש לאדם את הזכות.

מיכאל איתן: טוב.

מיכאל איתן: יכול להיות שזה מה שייצא בסוף.

מיכאל איתן: תשאירו את זה בינתיים.

מיכאל איתן: יהיו נוסחים עם זכות, ותוכלו לנסח אחד משולב, גם נוסח כזה.

מיכאל איתן: זה לא משנה.

מיכאל איתן: אנחנו מדברים כרגע על נוסחים.

מיכאל איתן: אפשר למנות את הזכויות ולכתוב המינימום ייקבע בחוק.

חגית ברסטל-גינת: בכפוף ל... אתה רוצה.

חגית ברסטל-גינת: כי אתה רוצה שהמינימום ייקבע בחוק בכפוף ליכולתה הכלכלית של המדינה כפי שתיקבע על ידי הממשלה.

מיכאל איתן: על ידי הכנסת.

חגית ברסטל-גינת: על ידי הכנסת.

חגית ברסטל-גינת: בסדר.

חגית ברסטל-גינת: זה לצורך העניין לא משנה.

מיכאל איתן: זה מה שאני רוצה.

מיכאל איתן: ככה שיהיה כתוב.

אייל זנדברג: המשמעות היא שזה הופך במידה רבה למשהו הצהרתי.

מיכאל איתן: זה מה שאני רוצה כן.

חגית ברסטל-גינת: יש פה שני דברים שייקבעו בכנסת.

חגית ברסטל-גינת: גם הפרטים וגם ההיקף.

מיכאל איתן: בסדר.

מיכאל איתן: אז יהיה עוד נוסח כזה.

מיכאל איתן: תעשו את זה.

מיכאל איתן: תעשו את זה.

חגית ברסטל-גינת: כבר דיברת עליו, על רשימת הזכויות.

מיכאל איתן: יש לי שאלה אם יש עוד רשימת זכויות שלא נכללה כאן, בסעיף שלוש.

חגית ברסטל-גינת: כן.

חגית ברסטל-גינת: יש דברים.

אייל זנדברג: הדיור ,בנוסח הזה יש דיור, או שזה הנוסח שבו ...

חגית ברסטל-גינת: לא, רק רווחה חברתית.

אייל זנדברג: לא, בנוסחים האחרים יש דיור, וכאן הוא חסר.

אייל זנדברג: זה לא בסדר שהוא חסר.

חגית ברסטל-גינת: גם אין פה איכות סביבה שזה משהו שצריך להיות ספציפית אם רוצים להכניס את זה.

חגית ברסטל-גינת: יש לנו רשימה כללית - -

מיכאל איתן: מה שאני מבקש זה שתביאו את כל הרשימה עד מכסימלית ותסתכלו גם בחוקות נוספות.

מיכאל איתן: אנחנו נחליט מה להוריד.

מיכאל איתן: הלאה.

מיכאל איתן: מה הפרמטר הבא.

חגיתברסטל-גינת: על מנגנונים ייחודיים דיברנו.

מיכאל איתן: מה זה מנגנונים ייחודיים?

חגית ברסטל-גינת: הכפיפות ליכולת הכלכלית של המדינה, שזה מנגנון שהוא ייחודי לזכויות חברתיות, והוא לא מנגנון שקיים בזכויות אחרות.

מיכאל איתן: בסדר.

אייל זנדברג: אבל אם אתה אומר שזה ברמה המזערית שתיקבע בחוק אז - - -

חגיתברסטל-גינת: לא, הוא רוצה את שני הדברים ביחד.

חגיתברסטל-גינת: כי כשאתה אומר- - -

אייל זנדברג: ...

אייל זנדברג: הכנסת, שהיא חייבת לעשות את זה לפי החלטה כלכלית.

אייל זנדברג: אם למשל המחוקק יקבע את הרמה המינימלית – - -

חגית ברסטל-גינת: לא, הוא נותן פרמטר לסוג של סבירות.

אייל זנדברג: סבירות של שיקול הדעת של הכנסת?

חגית ברסטל-גינת: אבל הוא רוצה להזכיר את זה במפורש כדי להגביל מעוד כיוון את הביקורת השיפוטית.

אייל זנדברג: זה נראה לי שזה סותר אחד את השני.

אייל זנדברג: אם הכנסת קובעת את הרמה המינימלית - -

מיכאל איתן: טוב.

מיכאל איתן: נדון על זה.

מיכאל איתן: עכשיו לא.

מיכאל איתן: אני ביקשתי שזה יהיה.

מיכאל איתן: אתה תגיד אז שלא צריך ונדון.

מיכאל איתן: עכשיו, לגבי רשימת גם דיברנו מה צריך.

מיכאל איתן: מה יש בפרמטר הבא?

חגית ברסטל-גינת: השריון והנוקשות שהם משותפים לכלל זכויות האדם.

מיכאל איתן: זה יחול גם פה.

חגית ברסטל-גינת: נכון.

חגית ברסטל-גינת: בדיוק.

מיכאל איתן: אז למה זה צריך להיות כתוב?

חגיתברסטל-גינת: לא.

חגיתברסטל-גינת: אבל רצינו לוודא ש ---

מיכאל איתן: זהו.

מיכאל איתן: מה הפרמטר הבא?

חגיתברסטל-גינת: זהו.

חגיתברסטל-גינת: גמרנו.

חגיתברסטל-גינת: גמרנו.

חגיתברסטל-גינת: אמרנו כבר את הכל.

מיכאל איתן: ואמרנו כאן לגבי הביקורת השיפוטית, מה אמרנו?

חגיתברסטל-גינת: אמרנו את זה עכשיו לפני כמה דקות.

מיכאל איתן: תגישו הצעה שבה אין ביקורת שיפוטית בכלל.

חגית ברסטל-גינת: רק על זכויות חברתיות?

מיכאל איתן: תגישו הצעה כזאת.

מיכאל איתן: תכתבו הצעה ובפרק הזה אין ביקורת שיפוטית.