ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 358, 2004-12-22 09:00

יצחק לוי: אני פותח את הישיבה.

יצחק לוי: אנחנו דנים היום בהצעת חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) (תיקון מס' 10), התשס"ה-2004, הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

יצחק לוי: אני רוצה להביא בפני הוועדה, כלומר בפניי, הצעה לחלוקת החוק.

יצחק לוי: בחוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) יש לנו סעיף שחלק מהסעיפים שלו פוקעים ב-31 בדצמבר.

יצחק לוי: לכן אנחנו רוצים לטפל בסעיף הזה ולהביא אותו למליאה עוד לפני שגמרנו לטפל בכל החוק.

יצחק לוי: הפרוצדורה היא שאנחנו בוועדה מחליטים על חלוקת החוק.

יצחק לוי: נביא את זה למליאה, לאחר מכן נוכל להביא את סעיף 4 בלבד לקריאה שנייה ושלישית, ועל שאר החוק נמשיך לדון בוועדה גם לאחר ה-31 בדצמבר.

יצחק לוי: מכיוון שאין מתנגדים, ההצעה התקבלה.

סוזי בן-ברוך: זאת היתה גם ההצעה של המשרד לביטחון פנים.

יצחק לוי: אם זאת גם ההצעה של המשרד לביטחון פנים, אני מאוד שמח.

איל זנדברג: אני אבהיר לפרוטוקול שמדובר באותו סעיף בהצעת החוק שמדבר על תיקון התוספת לחוק לתיקון דיני הראיות.

יצחק לוי: אם כך, קיבלנו החלטה לחלק את החוק, כאשר סעיף 4 לחוק יידון בנפרד.

יצחק לוי: נדון על סעיף 4 עכשיו, נסיים לדון בו היום ונביא אותו למליאה לקריאה שנייה ושלישית.

יצחק לוי: הדיון על החוק יימשך בוועדה.

יצחק לוי: עכשיו אנחנו עוברים לדיון בסעיף 4.

איל זנדברג: אני יכול לומר כמה מילים על סעיף 4, שהוא כאמור הסעיף שמתקן את התוספת לחוק לתיקון דיני הראיות.

איל זנדברג: הנוסח שלפני

איל זנדברג: כם מבטא את מה שהוועדה כבר החליטה בישיבה קודמת.

איל זנדברג: יש עוד כמה נקודות ששוות דיון.

יצחק לוי: אולי תאמר על מה הסעיף מדבר ומה אנחנו עומדים לעשות עכשיו.

איל זנדברג: החוק לתיקון דיני הראיות קובע את הסמכויות של חוקרי ילדים לחקור ילדים, קטינים מסוימים בעבירות מסוימות, להבדיל מהסמכות השיורית שניתנת למשטרה בידי חוקרי הנוער, קרי: כל עבירה וכל מקרה שמופיעים בתוספת הזאת שאנחנו מדברים עליה ניתנים לחוקרי הילדים, ומה שלא כלול כאן הולך לחוקרי הנוער, שהם שוטרים בעלי הסמכה מיוחדת במסגרת המשטרה.

איל זנדברג: התוספת עברה שינויים וטלטלות לאורך השנים, מסיבות שלא נעמוד עליהן כרגע, בין היתר בחוקי הסדרים שונים.

איל זנדברג: כך הגענו למצב שמקרים מסוימים של עבירות עמדו בתוקף כהוראת שעה עד סוף שנה זו, חלקם ייכנסו לתוקף בתחילת השנה הבאה.

איל זנדברג: נוצר גם פער בגילאים, בהקשרים מסוימים נקבע הגיל עד גיל 12, בעוד ש"הגיל ההיסטורי" מראשית החוק ב-1955 היה גיל 14.

איל זנדברג: נעשה כאן ניסיון - וזה מה שהוועדה כבר החליטה - ליישר קו, בחלק מהדברים גם בהסכמת הממשלה.

איל זנדברג: לגבי מה שהיה קבוע כהוראת שעה - ואלה עבירות אלימות מסוימות בתוך המשפחה, כשהפוגע או הנפגע הם הורה, אח או הילד עצמו - ההוראה תהפוך להוראה של קבע, כי יש בה טעם שמצדיק מעבר להוראת השעה.

איל זנדברג: שתי ההוראות הנוספות שהיו כלולות שם ושדובר בהן, (ו)(2) ו-(ו)(3), עבירות אלימות שלא בתוך המשפחה - משהו שהוא קצת חריג בחוק הזה - היו אמורות להיכנס לתוקף בקרוב.

איל זנדברג: הוחלט לבטל את הסעיפים האלה, כך שאנחנו נתמקד בתחום עבירות האלימות רק בעבירות שהן בתוך המשפחה, שם כמובן הרגישות של הקטין כעד היא גדולה, ולכן יש גם הצדקה לחקירה מיוחדת על ידי חוקרי ילדים.

יצחק לוי: אני מציע שאנחנו נעבור סעיף סעיף ועבירה עבירה, נראה על מה אנחנו מסכימים ועל מה לא.

יצחק לוי: הכוונה היא לגבש רשימת עבירות מוסכמות שלא יהיו בהוראת שעה.

יצחק לוי: באותן עבירות הילדים ייחקרו על ידי חוקרי ילדים.

יצחק לוי: כפי שנאמר, חלק מהסעיפים מופיעים בחוק כהוראת שעה וחלקם לא.

יצחק לוי: אנחנו היום מנסים לגבש רשימה.

יצחק לוי: אני אקרא את הסעיף.

איל זנדברג: אולי נעבור על הטבלה שהיא בלשון בני אדם, בעוד שפה אלה תיקונים טכניים.

יצחק לוי: האם הטבלה מבטאת את כל מה שכתוב בסעיף?

איל זנדברג: נכון, הטבלה משקפת מה שקיים בתוספת התיקונים שהוחלטו ובתוספת מה שעומד לדיון.

יצחק לוי: אם כך, נעבור קודם על הטבלה ולאחר מכן על הסעיפים.

מאיר ברקוביץ: מעבר להתייחסות לסעיפים שמוסיפים פה או לא מוסיפים, אנחנו מבקשים להתייחס לנושא הגיל.

יצחק לוי: אנחנו נתייחס לנושא הגיל.

יצחק לוי: אני אעבוד עם הטבלה, ואנחנו נעבור עניין עניין.

יצחק לוי: אם יש הסכמה, נעבור הלאה.

יצחק לוי: אם אין הסכמה, נדון בזה.

יצחק לוי: הטבלה מדברת קודם כל על עבירת זנות ותועבה.

איל זנדברג: זה לא עלה לדיון כאן, ואין לנו כאן איזושהי מחלוקת.

יצחק לוי: ואני מבין שגם לגבי הגיל אין בעיה.

יצחק לוי: אנחנו עוברים להפרת חובה של הורה או אחראי - סעיף 337, תקיפת קטין או חסר ישע - סעיף 368ב, והתעללות בקטין או בחסר ישע - סעיף 368ג.

איל זנדברג: אלה העבירות הקיימות היום בתחום של אחריות על קטינים או פגיעה בקטינים.

יצחק לוי: גם כאן אין חילוקי דעות.

דפנה ביינוול: בסעיפים הקטנים בצד שמאל יש חילוקי דעות.

איל זנדברג: בהקשר הזה יש הצעה לדיון.

יצחק לוי: אני דן עכשיו בשורת העבירות שמצד שמאל בעמוד הראשון.

יצחק לוי: הכוונה היא שהעבירות האלה יתווספו לרשימת העבירות.

סוזי בן ברוך: אני חייבת לציין שהסעיפים האלה מקובלים עלינו, משום שברוב המקרים, בסעיף 368 – חסרי ישע, נכנסים גם הסעיפים של נטישה או הזנחה, אז ממילא הסעיפים האלה נבלעים בפנים.

יצחק לוי: אני מוסיף את העבירות 361, 362, 363, 364, 365 ו-367.

יצחק לוי: אלה עבירות שמאוד חופפות ל-338.

דפנה ביינוול: לא בהכרח נטישת מושגחים.

יצחק לוי: כמה תיקים בשנה יש?

דפנה ביינוול: יש לא מעט.

דפנה ביינוול: מדובר במישהו ששכח את הילד באוטו.

סוזי בן ברוך: לא לזה הכוונה, זה סעיף אחר.

סוזי בן ברוך: לא מדובר על השארת ילד במכונית.

יצחק לוי: כל העמוד הראשון בטבלה מוסכם והתקבל.

איל זנדברג: האם יש עוד איזושהי עבירה בהקשר הזה ששכחתי במובן הטכני?

מאיר ברקוביץ: אנחנו מדברים על ההוספה תחת הסייג שהכל במשפחה.

מאיר ברקוביץ: אנחנו לא מדברים על העבירות האלה באופן כללי.

מאיר ברקוביץ: אנחנו מכניסים את זה לקטגוריה כמו שעד היום היו סעיפים 333 ו-329(א)(1), זאת אומרת שהעבירה הזאת בוצעה בתוך המשפחה.

מאיר ברקוביץ: לא דיברנו על הרחבה של זה באופן כללי.

איל זנדברג: נכון, אנחנו אומרים להוסיף את זה בסעיף (ב) כפי שמופיע בטבלה של התוספת, שהיום הרישא שלו אומרת:

איל זנדברג: עבירה של אחראי על קטין, כהגדרתו בסעיף 368א לחוק העונשין, שנעברה כלפי הקטין שעליו הוא אחראי לפי סעיפים כך וכך.

איל זנדברג: בהקשר הזה תתווסף רשימת העבירות, כלומר הפוגע יהיה מי שאחראי על הקטין כהגדרתו בסעיף 368א, והנפגע הוא הקטין שעליו הוא אחראי.

יצחק לוי: אנחנו עוברים לעמוד השני בטבלה.

יצחק לוי: בטור הימני כתוב: חבלה בכוונה מחמירה – 329(א)(1), או חבלה חמורה - 333, שלא בקשר לתאונת דרכים או לפעולת איבה.

יצחק לוי: על זה היתה הסכמה גם קודם, וההוספה של "תקיפות בנסיבות מחמירות".

מאיר ברקוביץ: לרגע התבלבלתי בגלל שדיברת על מי שאחראי.

מאיר ברקוביץ: בסעיף (ו)(1) היה סעיף 329(א)(1) וסעיף 333, וזאת הוראת שעה, והוא אומר שהחשוד בעשיית העבירה הוא הורה או אח של הילד, והנפגע בעבירה הוא אחד מהם או הילד.

איל זנדברג: אבל אני השבתי לך על שאלתך לגבי פגיעה בקטינים בסעיף (ב).

איל זנדברג: עכשיו קראנו את סעיף (ו)(1).

איל זנדברג: הבנתי ששאלת לגבי רשימת העבירות של נטישת מושגחים.

מאיר ברקוביץ: אני מדבר עכשיו על כל רשימת העבירות שהסכמנו להוסיף אותה.

מאיר ברקוביץ: היה מוסכם להוסיף אותה באותה מסגרת כמו סעיפים 329(א)(1) ו-333, ואת הרשימה הזאת להרחיב.

מאיר ברקוביץ: זה מוגבל לתוך המשפחה, ולא סתם לאחראי, כמו גננת ומורה.

איל זנדברג: זה חדש לי.

יצחק לוי: אתה מדבר על התוספת בעמוד הראשון.

מאיר ברקוביץ: על כל התוספות למעשה.

יצחק לוי: וגם התוספת בעמוד השני?

מאיר ברקוביץ: זה נוגע לכל ההסכמה שהיתה על הרחבת העבירות.

מאיר ברקוביץ: דנו בזה גם לפני כן.

מאיר ברקוביץ: היתה הסכמה בין כל המשרדים להרחיב את העבירות שאין להן עלויות תקציביות.

מאיר ברקוביץ: הכל היה תחת סעיפים של 329(א)(1) ו-333.

איל זנדברג: אני לא הבנתי את זה כך.

יפעת רווה: המשטרה לכל אורך הדרך הדגישה, שלגבי כל העבירות שנוספות במסגרת הזאת מדובר רק עד גיל 12.

יפעת רווה: משרד הרווחה הדגיש שכל העבירות שהוא מוכן לקחת על עצמו בלי תוספת תקציבית יהיו כאשר מדובר על עבירות בתוך המשפחה.

משה בר סימנטוב: אבל אני רוצה להדגיש שמשרד האוצר מתנגד להערכה של (ו)(1).

משה בר סימנטוב: יש לנו הערכות עלות של הממונה על חקירות ילדים במשרד הרווחה ש-(ו)(1) בהבשלה מלאה מגיע ל-10 מיליון שקל בשנה.

איל זנדברג: נדמה לי שהממשלה הביעה דעתה בוועדה הזאת שהיא תומכת בעיקרון של (ו)(1).

יצחק לוי: אנחנו לא נחזור להתחלת הדיון.

יצחק לוי: על נושא הערכת (ו)(1) כבר דנו וכבר קיבלנו חוות דעת, גם של הממשלה, שאין התנגדות.

משה בר סימנטוב: יש חוות דעת של הממשלה שזה עולה 10 מיליון שקל בשנה.

יצחק לוי: מייד נדבר על זה.

יצחק לוי: בעיניי זה כבר הוכרע בוועדה.

יצחק לוי: לא נחזור על הדיון של הערכת (ו)(1).

משה בר סימנטוב: זה לא היה בנוסח המקורי.

יצחק לוי: נכון, אבל היתה כאן ישיבה וכבר החליטו על כך.

איל זנדברג: הממשלה תמכה בזה.

סוזי בן ברוך: יצאנו לניסוי של שנה.

משה בר סימנטוב: נכון, אבל מלכתחילה דובר על כך שיש פה תהליך של הבשלה שלא מסתיים בשנה.

סוזן בן ברוך: מסתבר שיש חמישה עד 10 מקרים בשנה, זה לא כל כך נורא.

משה בר סימנטוב: בהבשלה לא מלאה.

יצחק לוי: אני לא מקבל את העובדה שאתה בא וזורק לנו כאן מספר.

משה בר סימנטוב: זה לא אני, זאת הממונה על חקירות ילדים במשרד הרווחה, הגברת דבורה הורוביץ.

יצחק לוי: לא ראינו את זה.

מאיר ברקוביץ: אבל היא הסכימה בלי בקשת תקציב.

משה בר סימנטוב: היא לא הסכימה בלי בקשת תקציב.

יפעת רווה: היתה הבנה שיש תקציב לעניין הזה.

קריאה: היא קיבלה שני תקנים.

דפנה ביינוול: להרחבה כמו שאנחנו מדברים עליה עכשיו או להרחבה יותר גדולה?

יצחק לוי: מדובר פה על בין 10 ל-20 תיקים בשנה.

משה בר סימנטוב: כיום, כי עוד אין הבשלה מלאה.

יצחק לוי: מדובר על בין 10 ל-20 תיקים בשנה.

יצחק לוי: נאמר כאן שקיבלו שני תקנים נוספים כדי לטפל בעניין.

יצחק לוי: היתה עמדה של ממשלה, שיש הסכמה שזאת לא תהיה הוראת שעה אלא שזה יהיה ברשימה.

יצחק לוי: מי הגברת שאתה מדבר עליה?

משה בר סימנטוב: היא הממונה על חקירות ילדים.

משה בר סימנטוב: היא לא מתנגדת, היא מן הסתם תסכים, אבל אני מדבר על הערכות עלות ראשוניות שלה.

דלית מוריה חביב: היא בלוויה, אבל היא זמינה.

יצחק לוי: היא לא נמצאת כאן, ואתה זורק פה סכום שאני פעם ראשונה שומע.

משה בר סימנטוב: זאת לא פעם ראשונה.

איל זנדברג: אני לא זוכר שמשרד האוצר הביע איזושהי עמדה בנושא בישיבה שדובר בעניין.

יפעת רווה: אני דיברתי איתה הרגע.

יפעת רווה: כנראה היתה איזושהי אי-הבנה עם משרד האוצר, כי היא הבינה שהיא מקבלת את התקציב - - -

סוזן בן ברוך: שני תקנים.

יצחק לוי: אנחנו לא משנים את החלטתנו בעניין.

יצחק לוי: אנחנו לא יכולים לעבוד כך, היא אומרת שיש שני תקנים ואתם אומרים שאין שני תקנים?

יצחק לוי: !

משה בר סימנטוב: לא, שני תקנים זה בשנה הראשונה טרם הגענו להבשלה מלאה.

משה בר סימנטוב: ההערכות הראשיות של דוקטור דבורה הורוביץ דיברו על 10 מיליון שקלים בשנה.

יצחק לוי: אבל ההערכות לא התממשו.

משה בר סימנטוב: הערכות עלות מתממשות, יש תהליך הבשלה.

יצחק לוי: אני מבין, אבל בינתיים בהבשלה חלקית מדובר על 10 עד 20 תיקים.

דורית ואג: לא, מדובר בשישה מקרים בשנה.

יצחק לוי: משרד האוצר מתווכח אתנו על שישה מקרים בשנה?

משה בר סימנטוב: לא, על שישה מקרים בשנה אנחנו לא מתווכחים, אבל אנחנו אומרים שאלה לא יהיו שישה מקרים בשנה.

יצחק לוי: אז כמה מקרים יהיו?

יצחק לוי: 20 מקרים בשנה?

משה בר סימנטוב: אני לא יודע כמה, אולי פי 20.

יצחק לוי: פי 20?

יצחק לוי: אתה יודע מה זה פי 20?

סוזי בן ברוך: היא קיבלה שני תקנים ל-400 מקרים.

יצחק לוי: אבל הוא מכחיש שהיא קיבלה שני תקנים.

משה בר סימנטוב: לא, אני לא מכחיש שהיא קיבלה שני תקנים.

משה בר סימנטוב: שני התקנים האלה שימשו אותה, והיא אומרת שזה לא יספיק אם יגדל מספר המקרים.

יצחק לוי: המשטרה אומרת ששני התקנים האלה יספיקו עד 400 מקרים.

דורית ואג: גם אם זה יהיה פי 10, יהיו 60 מקרים.

משה בר סימנטוב: לתקנים הקיימים כיום ניתנה תוספת של חצי מיליון שקל.

משה בר סימנטוב: אם זה יהיה פי 10, זה חמישה מיליון שקל.

משה בר סימנטוב: אם זה יהיה פי 20 כפי שצופים, זה יגיע ל-10 מיליון שקל.

יצחק לוי: באיזו שנה זה יהיה פי 20?

יצחק לוי: בשנת 2040?

משה בר סימנטוב: אני לא יודע באיזו שנה.

יצחק לוי: אני שואל אותך, כי עד אז תקציב המדינה יהיה ענק.

יצחק לוי: אז יהיה שלום וכבר לא יהיו שטחים.

יצחק לוי: ..

יצחק לוי: משרד האוצר יכול להגיש הסתייגות, אם הוא רוצה.

יצחק לוי: אנחנו מחליטים ש-(ו)(1) נשאר בחוק.

יצחק לוי: כתוב ש"הוחלט: להוסיף את סעיף 382 תקיפות בנסיבות מחמירות".

איל זנדברג: לפני סעיף 382 היתה הערה שנשארה פתוחה.

איל זנדברג: העיר חוקר הנוער מהמשטרה מאיר ברקוביץ, שהעבירות של פגיעה בקטינים שציינו אמורות להשתלב לא בסעיף שכבר קיימות בו היום עבירות של תקיפת קטינים.

יצחק לוי: הבנתי את זה.

יצחק לוי: קודם כל נדבר על סעיף 382, ואחר כך נחזור שוב על התוספת של העמוד הראשון.

יפעת רווה: היתה אי-הבנה בנושא הזה.

יפעת רווה: אני מדברת בעניין הזה בשם הממונה על חקירות ילדים שלא יכולה היתה להגיע.

יפעת רווה: היא הסכימה הרבה מאוד סעיפים לקבל בלי תוספת תקציבית.

יפעת רווה: לגבי עבירות תקיפה, היא הסכימה לקבל את כל העבירות שמדובר בהן על תקיפה בנסיבות מחמירות במשפחה.

יפעת רווה: בטעות הוסכם גם על סעיף 382.

יפעת רווה: סעיף 382 זאת עבירה של תקיפה רגילה אבל בתוך המשפחה.

יפעת רווה: ההטעיה היתה שזה כאילו בנסיבות מחמירות, מפני שזה בתוך המשפחה, אבל מכיוון שממילא אנחנו מדברים רק על עבירות שהן בתוך המשפחה, זאת בעצם תקיפה בנסיבות רגילות.

יפעת רווה: בתקיפה בנסיבות רגילות, גם אם בתוך המשפחה, כמות התיקים היא מאוד גדולה, ובלי תוספת תקציבית הם לא יכולים לקבל את זה.

יפעת רווה: לגבי משרד משפטים, האיזון של החוק זה איזון של הגנה על ילדים מול זכויות נאשם.

יפעת רווה: בכל עבירה שבחוק, ברגע שחוקר ילדים מעיד במקום ילד, נאשם לא יכול לחקור חקירה נגדית, ולכן אנחנו מצטמצמים לעבירות שבהן הטראומה היא הכי גדולה, שהן עבירות המין ועבירות האלימות הקשות, אבל עבירות של תקיפה סתם לא נכנסות לקטגוריה הזאת ולכן אנחנו מבקשים לחזור בנו מאותה הסכמה.

איל זנדברג: כמו שאמרת, סעיף 382 קובע נסיבות מחמירות לכמה עבירות, גם לתקיפה סתם, אבל גם לסעיף 380 שהוא תקיפה הגורמת חבלה ממשית.

איל זנדברג: האם במציאות קורה שמאשימים בסעיף 382 בהקשר הזה של נסיבה מחמירה כי זה בתוך המשפחה, ולא מפספסים את העבירות האלה מהסיבה הפורמלית של סעיף האישום?

יפעת רווה: חשבנו לפצל, אבל המשטרה אמרה שאם לא מכניסים את סעיף 382, לא להכניס אותו בכלל עלול לגרום לבלבולים, ובין כה וכה החוק גורם להרבה מאוד בלבולים בפועל.

יצחק לוי: אנחנו נסיר את סעיף 382.

ורד וינדמן: אנחנו חושבים שסעיף 382 הוא חשוב.

ורד וינדמן: אנחנו מודעים לכך שהחוק עובר טלאי טלאי.

ורד וינדמן: אנחנו חושבים שצריכה להיות הסכמה רחבה, ולכן אנחנו לא מתנגדים למהלך הזה, אבל חשוב לי שיירשם שכאשר ילד צריך להעיד מול אביו, הטראומה היא משמעותית.

ורד וינדמן: חשוב שיהיו נתונים מדויקים על כמות התקיפות במשפחה כשהילד הוא הנפגע או העד, כי נתונים כאלה המשטרה כרגע לא יכולה לתת, ותקנו אותי אם אני טועה.

ורד וינדמן: כשאומרים שיש הרבה מאוד תיקים, אומרים את זה מהאינטואיציה.

יצחק לוי: אבל הסעיף הזה לא היה בחוק בהתחלה.

יצחק לוי: אני מבין שבכל מקרה צריך לבחון את המשמעות התקציבית של הסעיף.

דפנה ביינוול: מדובר באלפי תיקים.

יצחק לוי: לכן לצערנו הרב אנחנו עושים שוב טלאי, אבל אולי טלאי קצת יותר מסודר ממה שהיה קודם.

יצחק לוי: בטח ברבות הימים עוד נחזור לעניין הזה ועוד נחזור לעבירות האלה.

יצחק לוי: לכן אנחנו כרגע מסירים את סעיף 382.

יצחק לוי: מה לגבי העבירות שבעמוד השני בצד שמאל?

איל זנדברג: לא כל כך הבנתי את עמדת הממשלה.

איל זנדברג: מכל מקום, אני רוצה לציין שהעבירות שאנחנו רוצים להוסיף אותן, 361 ואילך, הן במהותן, במבנה שלהן ובאחריות שהן מטילות - - -

יצחק לוי: על מה אתה מדבר עכשיו?

דפנה ביינוול: אתה מדבר על העמוד הראשון, והוא דיבר על העמוד השני.

יצחק לוי: אנחנו נחזור לעמוד הראשון ונדבר עכשיו על העבירות האלה.

איל זנדברג: העבירות האלה נכנסות ל-(ו)(1), ולכן הפוגע הוא אמנם הורה או אח, ואין ספק בזה.

יצחק לוי: אנחנו מדברים על עבירות 334, 335, 372.

יצחק לוי: האם יש חילוקי דעות לגבי העבירות האלה בצירופן לחוק?

יפעת רווה: דבורה הסכימה לקבל עבירות 334 עד 380 בלי תוספת תקציבית.

יפעת רווה: לא כך לגבי עבירות 381 ושוד וניסיון שוד, שזה לא כל כך רלוונטי לנושא של אלימות במשפחה.

סוזי בן ברוך: זה לא רלוונטי בכלל.

יצחק לוי: אנחנו מצרפים לחוק את העבירות הרשומות ברשימה מ-334 עד 380, ואנחנו לא מצרפים לחוק עבירות 381, 402 ו-403.

יצחק לוי: אני עובר ל-(ו)(2) ו-(ו(3).

איל זנדברג: כאן כבר הוחלט שההוראות תימחקנה בישיבה הקודמת, ואין על זה מחלוקת.

יצחק לוי: הוחלט שההוראות תימחקנה.

דפנה ביינוול: לגבי עבירה 380, ברגע שסייגנו שעבירה 382 לא תיכנס, חזרנו עוד פעם לעבירה 380 חבלה של ממש.

איל זנדברג: ככל שאני מבין, לא היתה לכם התנגדות לחבלה של ממש.

סוזי בן ברוך: קבענו שלא נחיל את סעיף 382 בגלל שהוא מכיל את סעיף 380.

איל זנדברג: להפך, אמרנו את זה למרות שהיינו רוצים את 380.

איל זנדברג: עשינו את זה בגלל תקיפה סתם, סעיף 379.

סוזי בן ברוך: אז פה אתה מכניס אותו?

איל זנדברג: כך סוכם, תסבירו לי למה לא.

איל זנדברג: זאת לא תקיפה סתם, סעיף 380 זאת חבלה של ממש.

יצחק לוי: אמרנו שסעיף 382 הוא מאוד רחב.

יצחק לוי: סעיף 380 מדבר על חבלה ממשית, אז למה שלא נצרף אותו?

איל זנדברג: זה לא סעיף 379 שזאת תקיפה.

מאיר ברקוביץ: אם סעיף 380 יתבצע בתוך המשפחה, ייפתח סעיף 382, ולכן אם אתה לא שם את סעיף 382, אין שום תועלת בסעיף 380, כי הסעיף הזה לא יכול להיפתח אם זה מתבצע בתוך המשפחה.

איל זנדברג: ראשית, הוא יכול להיפתח, אם יחליטו לא להעמיד בנסיבות המחמירות; זה לא שהוא לא יכול, אלא יעדיפו את הנסיבות המחמירות.

איל זנדברג: לדעתי, צריך לצרף גם את 382 בהיבט של 380, כי מהותית חבלה של ממש זאת לא עבירה של תקיפה סתם.

איל זנדברג: צריך לוותר איפה שהוא, אבל אתם גורעים עכשיו גם את העבירה המקורית מאותה סיבה.

סוזי בן ברוך: בסדר.

יצחק לוי: זה מקובל, בסדר גמור.

יצחק לוי: לגבי סעיף 380, אני מבין שההסכמה היא לכלול גם את החלק של 382 שמדבר על תקיפה חמורה.

איל זנדברג: לכלול גם את סעיף 382 שמדבר על 380.

מאיר ברקוביץ: איל זנדברג, האם אתה מוכן לקרוא את הסעיף כדי שאחר כך לא יהיו טלאים?

איל זנדברג: במסגרת רשימת העבירות שתצוין בפרט (ו)(1) של התוספת, יצוין 380 ויצוין אחריו 382, ונכתוב "לעניין סעיף 380", כי סעיף 382 אומר "נעברה עבירה לפי סעיפים" כך וכך, ואנחנו נצרף לתוספת שלנו את סעיף 382 ככל שהוא נוגע לסעיף 380 או בניסוח דומה.

יצחק לוי: אנחנו עוברים לעמוד 3: בפרט (ז): הריגה - 298, רצח - 300, ניסיון רצח – 305.

סוזי בן ברוך: הסייג שלנו לגבי הגיל.

יצחק לוי: עוד מעט נדבר על עניין הגיל.

יצחק לוי: אין סייג בעניין הזה.

יצחק לוי: אם כך, אני חוזר לעמוד הראשון, שם היו לכם הערות לגבי העבירות בצד שמאל, 361 עד 367, שהעבירות האלה יהיו רק במסגרת המשפחה.

איל זנדברג: בלי כל קשר כרגע לגיל, העבירות 361 ואילך מדברות על אחריות של אחראי או הורה.

איל זנדברג: למיטב הבנתי, הן דומות עד מאוד לעבירות הקיימות היום בפרט (ב), שזה 337 – תקיפת קטין, הפרת חובה של הורה או אחראי.

איל זנדברג: אין בהן הבדל.

איל זנדברג: אין גם הגיון לכלול אותן באותו פרט שמדבר על פגיעה בידי אח למשל, זה פשוט לא רלוונטי.

איל זנדברג: עבירות אלימות יכולות להתרחש בתוך המשפחה, אז אנחנו מזהים את בני המשפחה שזה הורה או אחר, ואפשר גם להרחיב, אבל לא מדברים על זה.

איל זנדברג: העבירות האלה במהותן ולפי הסימן שלהן, אנחנו מצמידים אותן לעבירות שמדברות על אחריות של האחראי.

איל זנדברג: האחראי אמנם לא מוגדר רק כהורה, הוא מוגדר באופן קצת יותר רחב.

סוזי בן ברוך: הרבה יותר רחב.

איל זנדברג: אבל אם מה שאתם אומרים הוא נכון, צריך גם לבחון את העבירות הקיימות שמדברות על התעללות בידי אחראי, ואין סיבה להבדיל ביניהן, אם הן דומות.

איל זנדברג: יתר על כן, במכתב שהוציאה סוזי בן-ברוך, היא ממליצה לעשות את זה, בלי ההבחנה שמדברים עליה.

סוזי בן ברוך: בתוך המשפחה.

איל זנדברג: לא כך כתוב.

סוזן בן ברוך: בוודאי.

איל זנדברג: אני יכול לקרוא את זה, אבל גם מעולם לא שמעתי את זה.

איל זנדברג: אני פשוט לא רואה את ההגיון לעשות פה פיצול מוזר, כך שעבירות מאותו סימן ומאותו הקשר של פגיעה בקטינים וחסרי ישע - זה לא אותו סימן, אבל סימן אחד זה עבירות כלפי קטינים וסימן אחד זה פגיעה בקטינים, כך שהן דומות במהותן - אתם רוצים לצרף חלק מהן דווקא לעבירות האלימות.

מאיר ברקוביץ: קודם כל, את החלוקה בין שני הדברים האלה המחוקק כבר עשה בכך שהוא קבע את העבירות של 368ב ו-368ג בפרק של חובת הדיווח, ואת כל העבירות של מסירה להחזקה בתמורה וכו' הוא לא כלל בעבירות של חובת הדיווח, זאת אומרת שזה כנראה לא סתם בשני סימנים נפרדים.

מאיר ברקוביץ: מעבר לזה, צריך לזכור שכאשר הרחבנו בעבר - נדמה לי בשנת 2001 - מעבירות אלימות שביצע הורה כלפי ילדו לעבירות אלימות שביצע אחראי כלפי קטין עליו הוא אחראי, זאת היתה הרחבה מאוד משמעותית, כי הגדרת האחראי היא הגדרה מאוד מאוד רחבה.

מאיר ברקוביץ: הסיכום בין המשרדים דיבר על הרחבה במסגרת המשפחה.

מאיר ברקוביץ: אם רוצים עכשיו להרחיב לאחראי, אני משוכנע – גם אם דבורה היתה פה - שהמשמעות של זה הרבה יותר רחבה, כי ההגדרה אחראי היא הגדרה מאוד מאוד רחבה בסעיף 368א.

דלית מוריה חביב: דבורה הורוביץ לא נמצאת כאן.

יצחק לוי: היתה פה הסכמה גם עם משרד הרווחה?

סוזי בן ברוך: היתה הסכמה רק בתוך המשפחה.

יפעת רווה: מכיוון שיש משמעויות תקציביות, אנחנו לא רצינו להטיל את זה על משרד הרווחה.

יפעת רווה: הוא היה מוכן הרבה מאוד דברים לספוג ולקחת, ולכן אני לא חושבת שמעבר לזה צריך להטיל עליו את מה שהוא לא היה מוכן לקחת.

יפעת רווה: אני יכולה לברר את זה עם דבורה.

איל זנדברג: אני לא הבנתי כך את הסיכום, אבל זה לא משנה.

איל זנדברג: רוב העבירות האלה מטילות את האחריות על הורה, בעוד שהפרט מדבר על הורה או על אח.

איל זנדברג: האם זה יהיה בהתאמות המחויבות?

איל זנדברג: כי העבירות האלה כמעט בהגדרה לא יכולות להיעשות על ידי אח.

יצחק לוי: אני מציע לא להוריד אח.

יצחק לוי: לפעמים העבירות כן מתבצעות על ידי אח גדול או מבוגר שנוטש תינוק.

איל זנדברג: אבל העבירות עצמן מדברות על הורה, הורה של ילד שלא מלאו לו 14 שעשה כך וכך, הורה של מושגח שלא עשה כך וכך.

יצחק לוי: אז מה הבעיה?

איל זנדברג: אני רק מבהיר שזה קצת מוזר, אבל זה עניין טכני.

יצחק לוי: אני לא רואה פה בעיה.

מאיר ברקוביץ: הסעיפים האלה מתחילים בהורה ואומרים: כל המחויב על פי דין לדאוג לצרכיו.

מאיר ברקוביץ: זה לא רק הורה, זה תמיד מתחיל בהורה.

יצחק לוי: זה נוגע לכל בני המשפחה.

איל זנדברג: אני לא מסכים, אבל זה לא משנה, שיעשו את זה לפי ההתאמות המחויבות.

יצחק לוי: אני מבקש לסכם את הדיון עד כאן, ואחר כך לגעת בעניין הגיל.

יצחק לוי: אני מבין שגם בעניין הגיל העניין עוד לא ברור עד הסוף.

יפעת רווה: אני דיברתי עם דבורה הורוביץ, והיא אומרת שחד-משמעית הסיכום היה שזה בתוך המשפחה.

יצחק לוי: הרשימה שלפנינו היא רשימה שהסכמנו עליה ושעליה אנחנו דנים עכשיו.

יצחק לוי: אני מציין שתוספת העבירות שבעמוד הראשון נוגעת רק לעבירות בתוך המשפחה.

יצחק לוי: בעמוד השני מחקנו את סעיף 382 הרחב, אבל השארנו אותו בהקשר לסעיף 380.

יצחק לוי: מחקנו את עבירות 381, 402 ו-403.

יצחק לוי: קיבלנו את רשימה ב', סעיפים 334 עד 380, שיהיו גם כן חלק מהחוק, ובעמוד השלישי את עבירות 298, 300 ו-305.

יצחק לוי: סיימנו את רשימת העבירות.

יצחק לוי: עכשיו אני רוצה לדבר על הגיל.

עודד ברוק: בעמוד השלישי העבירות כבר - - -

יצחק לוי: אין בעיה.

יצחק לוי: אנחנו עוברים לעניין הגיל.

יצחק לוי: קבענו בישיבה הקודמת שנדבר עד גיל 14, והמשטרה לא היתה מרוצה מהעניין.

יצחק לוי: אני רוצה לדעת מדוע.

יצחק לוי: האם זה לגבי כל החוק?

סוזי בן ברוך: אני הבנתי ש"קבענו" רק מתייחס אליך.

יצחק לוי: הוועדה זה אני, מה אני יכול לעשות?

יצחק לוי: גם בדיון הקודם כך זה היה.

יצחק לוי: אני לא יכול להתייחס לחברי כנסת שלא נמצאים כאן.

איל זנדברג: כנראה שגם אז היה אותו הרכב.

סוזן בן ברוך: למען הדיוק, כן.

יצחק לוי: הצטרף אלינו עוד חבר כנסת, חבר הכנסת רשף חן.

סוזן בן ברוך: החוק הזה הוא חוק נאור שלא קיים בשום מקום בעולם פרט למדינת ישראל.

סוזן בן ברוך: הוא התחיל בשנת 1955, והוא באמת חוק נאור, ואנחנו כמובן לא מתנגדים לו.

יצחק לוי: את רוצה - - -

סוזן בן ברוך: כן, את זה רצינו, אבל הגענו לסיכום עם השותפים.

סוזן בן ברוך: דנו על זה עם נציגי משרד המשפטים בשבוע שעבר במיוחד עד שעה 20:00 כדי לסגור את זה.

סוזן בן ברוך: ברמה העקרונית, גם המועצה לשלום הילד וגם אגף הרווחה וגם אנחנו - - -

יצחק לוי: המועצה לשלום הילד מכחישה.

סוזן בן ברוך: לא.

סוזן בן ברוך: לגבי קורבנות עד גיל 14, אין לנו בעיה.

סוזן בן ברוך: לגבי עדים וחשודים, להחזיר הכל למשטרה.

סוזן בן ברוך: מאחר שכבר נעשה כאן צעד, לפחות בואו נאזן את זה עד גיל 12.

סוזן בן ברוך: מה גם שאתה אדוני הרצת ודחפת חוק שמאוד רצינו בו, שקטין לא יעיד בפני הנאשם בעבירות כאלה.

סוזן בן ברוך: אין חשש שקטין שמגיע למשפט יעיד בפני הנאשם.

סוזן בן ברוך: לכן, אם יש חשש כלשהו שהקטין הזה יעיד בפני הוריו או בפני נאשם אחר, הנה החשש הזה ירד.

סוזן בן ברוך: מה גם שיש לנו בעיה עם החוק הזה, שהוא מעכב חקירות.

סוזן בן ברוך: מי שאמון על חקירות במדינת ישראל – ואני מקווה שיש קונסנסוס בעניין - זה משטרת ישראל.

סוזן בן ברוך: לקחו מאתנו נתח מסוים בהסכמה - והנתח הזה מקובל עלינו כרגע - כשמדובר בקורבנות שמקבלים יחס מיוחד.

יצחק לוי: האם יש לכם קושי עם זה?

סוזן בן ברוך: כן, יש לנו קושי מבחינת מהירות סיום התיק.

סוזן בן ברוך: אנחנו תלויים בגורם נוסף שיעזור לנו לסיים את התיק, לדוגמה: במקרה שתלמיד מספר למורה שהוא קורבן לעבירות התעללות, והוא אומר לה שאימא שלו נוהגת להכות אותו, מתחיל תהליך.

סוזן בן ברוך: אותה מורה או אותו מנהל יכולים להתקשר על פי חוק, על פי סעיף 368, למשטרה או לפקיד סעד.

סוזן בן ברוך: אנחנו מעדיפים שהם יתקשרו קודם כל לפקיד סעד.

סוזן בן ברוך: יש לנו גם סיכום בחוזר מנכ"ל משרד החינוך בעניין הזה.

סוזן בן ברוך: המורה מתקשרת לפקיד סעד שמודיע זאת למשטרה, והוא הולך לעשות בדיקה ראשונית.

סוזן בן ברוך: פקיד סעד הוא הראשון שנפגש עם הילד, ובאיזשהו מקום הוא גם חייב לסיים את החקירה, כי הוא המאבחן הראשון.

סוזן בן ברוך: מבחינתנו, הוא הגורם המקצועי שאומר אם יש התעללות או שהילד סתם רוצה להאשים את ההורים שלו.

סוזן בן ברוך: הוא הגורם הראשון שאומר למשטרה שזה השלב שבו היא צריכה לשלוח חוקר ילדים ולפתוח בחקירה, מאחר שהקורבן הוא מתחת לגיל 14.

סוזן בן ברוך: משטרת ישראל מורה לחוקר הילדים לבצע מייד את החקירה.

סוזן בן ברוך: כאן אנחנו תלויים גם במהירות ההגעה של חוקר הילדים.

סוזן בן ברוך: מה לעשות, אבל לא תמיד הוא זמין.

יצחק לוי: והשוטרים תמיד זמינים?

סוזי בן ברוך: כן, כשמדובר בנושא הזה, אנחנו עוזבים הכל.

סוזי בן ברוך: אנחנו תמיד זמינים, זה בעדיפות ראשונה.

סוזי בן ברוך: אני מזמינה אתכם לסיור בשטח.

סוזי בן ברוך: יש לנו קצין נוער ממרחב מוריה שיושב אתנו כאן, אז אולי תשמע ממנו עד כמה הם זמינים ועד כמה משקיעים בנושא הזה.

סוזי בן ברוך: כל נושא האלימות במשפחה ובחברה בכלל נמצא בראש סדר העדיפויות של משטרת ישראל.

יצחק לוי: האם הבעיה היא של זמינות?

סוזן בן ברוך: לא רק זה.

סוזן בן ברוך: אנחנו שואפים להגיע למצב שתוך 24 שעות התיק הזה יהיה מוכן לבית משפט, כי הילד הזה אמור לחזור הביתה, ויש חשש שבנאיביות רבה הילד יספר בבית שמישהי שאלה אותו שאלות, כשהחשוד עוד לא נעצר על ידי המשטרה.

סוזן בן ברוך: זה השלב שבו יש סכנה, שהילד יהיה קורבן להתעללות נוספת.

סוזן בן ברוך: אנחנו כל הזמן נמצאים במרוץ נגד הזמן.

סוזן בן ברוך: אם אפשר לחסוך את הזמן הזה, מה טוב.

סוזן בן ברוך: יותר מזה, משטרת ישראל בשש השנים האחרונות נערכה מחדש, ואתם מוזמנים לראות מה קורה אצלנו במשטרה.

סוזן בן ברוך: מינינו לתפקיד מיוחד עובד מניעת עבירות שהוא בוגר אקדמיה.

סוזן בן ברוך: זה יכול להיות עובד סוציאלי, קרימינולוג, איש חינוך או פסיכולוג.

סוזן בן ברוך: נבחרו לתפקידים האלה אנשים מיוחדים שהם היחידים שגובים עדות מילדים שהם קורבנות עבירה, כולל גילאי 14 ומעלה.

סוזן בן ברוך: ראש אגף חקירות הצהיר לפני שנה שהוא לוקח על עצמו לחקור את הילדים בתנאים הכי טובים שאפשר, והם לא תנאים פחות טובים מהתנאים שבהם עובדים חוקרי ילדים.

סוזן בן ברוך: יש תחושה שכאשר מדובר בחוקר ילדים ועובד סוציאלי, זה יותר טוב לילדים.

סוזן בן ברוך: גם אנחנו חושבים כך, ולכן נערכנו אחרת לא רק עד גילאי 14, אלא גם מעבר לזה.

סוזן בן ברוך: ביקשנו לאחד את החוק.

סוזן בן ברוך: גיל האחריות הפלילית הוא 12, אז בואו נעשה סדר בחוק, כך שזה יהיה גיל 12.

סוזן בן ברוך: אני חושבת שהגיע הזמן לעשות סדר.

סוזן בן ברוך: החוק הזה הוא מאוד מבולבל.

רשף חן: זאת אומרת שמעל לגיל 12 תוכלו לזמן?

סוזי בן ברוך: אני מדברת על חוקר נוער מיוחד לתפקיד הזה.

יצחק לוי: היום החוק בעניין הזה הוא לא אחיד.

סוזן בן ברוך: הוא מאוד מבולבל.

סוזן בן ברוך: אנחנו מבקשים להשאיר את זה כרגע כך ולקבל את הצעתו של דוקטור קדמן – אנחנו כבר זמן מדברים על זה - להקים ועדה מיוחדת שתבדוק את כל החוק הזה מחדש ומה באמת כדאי לילד.

סוזן בן ברוך: אני לא רוצה שתהיינה אי-הבנות אפילו לרגע, אבל גם המשטרה רואה את טובת הילד.

סוזן בן ברוך: המשטרה הוציאה הנחיה שבכלל לא נדרשה לה, שילד שהוא עד לאלימות במשפחה, לא יזומן לחקירה, אלא אם כן זה הדבר האחרון שנדרש כדי להסגיר את החשוד.

סוזן בן ברוך: הראיה היא שנעשתה כאן בדיקה בוועדת חוקה, חוק ומשפט, ולפיה ראינו שבמהלך שנה אחת הוזמנו שישה ילדים בלבד לתת עדות נגד הוריהם.

סוזן בן ברוך: בהנחיה שהועברה לוועדת החוקה, חוק ומשפט, כתוב שככלל לא יזומנו ילדים להעיד נגד הוריהם.

יצחק לוי: תקראי את רשימת העבירות, ותגידי לי על מה את מדברת.

יצחק לוי: הרי יש עבירות שגם היום בחוק מדברות על גיל 14.

איל זנדברג: רוב העבירות.

סוזי בן ברוך: יש הסכמה עקרונית בהצעה הממשלתית שתוגש בקרוב להחזיר את זה למשטרה לגבי חשודים.

יצחק לוי: היא תוגש.

סוזן בן ברוך: אנחנו מוכנים שקורבנות עד גיל 14 ייחקרו על ידי חוקרי ילדים.

סוזן בן ברוך: את כל השאר תחזירו בבקשה למשטרה.

סוזן בן ברוך: אנחנו מבטיחים חקירה הכי הוגנת ונכונה.

סוזן בן ברוך: אגב, אני מזמינה אתכם לבקר ביחידות הנוער.

סוזן בן ברוך: תראו את המהפך שחל ביחידות הנוער במשטרה.

ורד וינדמן: לעניין חשודים, ממילא מדובר על גילאי 12 ומעלה, ואנחנו מזמן כבר אמרנו שאנחנו מסכימים שחשודים ייחקרו על ידי חוקרי הנוער.

ורד וינדמן: אני הבנתי שיש הסכמה עם המשטרה לגבי נפגעים וקורבנות עד גיל 14.

סוזי בן ברוך: זאת הפשרה.

ורד וינדמן: אמרנו גם בשיחות מחוץ לוועדה שלגבי עדים אנחנו מסכימים שהנושא יידון ולא נעמוד עליו בוועדה, אבל אמרנו שהנושא של נפגעים כן יעלה.

סוזי בן ברוך: אני אמרתי קורבנות.

יפעת רווה: יש הצעה שחשודים יעברו להיחקר במשטרה, ועל זה יש קונסנסוס של כל משרדי הממשלה וגם לא של משרדי הממשלה.

יפעת רווה: זו לא עמדת הממשלה לגבי מי שהוא לא חשוד.

יפעת רווה: לגבי אלה שלא חשודים, ככלל גיל החוק הוא גיל 14.

יפעת רווה: מבחינה היסטורית – ואכן אני מסכימה שזה לא הכי מסודר - דברים מסוימים היו עד גיל 12.

סוזי בן ברוך: החוק הזה פשוט נשכח.

יפעת רווה: גיל האחריות הפלילית רלוונטי לחשודים, הוא לא רלוונטי לעדים ולקורבנות.

יפעת רווה: לגבי עדים וקורבנות, מדובר על גיל 14 מנימוקים אחרים של האחריות הפלילית.

יפעת רווה: לכן כרגע עמדת הממשלה היא שמה שנקבע להיום גיל 14 נשאר גיל 14, ואותן תוספות הן עד גיל 12.

יפעת רווה: אני מסכימה שיש פה בעיה של סדר.

יצחק לוי: אני מבין שהממשלה מדברת על שתי קבוצות עבירות: עד גיל 14 ועד גיל 12.

יצחק לוי: מדוע הממשלה לא מאחדת?

יצחק לוי: דיברנו על חשודים עד גיל 12 ועל קורבנות עד גיל 14.

סוזי בן ברוך: זאת הפשרה שהמשטרה הגיעה אליה.

יצחק לוי: אני רוצה להבין את זה ממשרד המשפטים.

רשף חן: יש שתי סקלות: סקלת הגיל וסקלת העבירות.

רשף חן: למה לא לאחד את סקלת העבירות?

יצחק לוי: אתם לא מתואמים בתפיסה שלכם.

יצחק לוי: אם אנחנו מדברים על סוגי חקירות ועל חקירות של קורבנות וחשודים ועל חקירות של עדים, צריך להיות קונסיסטנטיים בעניין.

יפעת רווה: בהחלט, כי זה נעשה בצורה של טלאים.

יצחק לוי: אבל בואו ננסה לתקן את מה שאנחנו מתקנים.

רשף חן: אני מבין שאנחנו מדברים על ההקשר של מי שמבצע את החקירה.

רשף חן: מה זה משנה אם הוא חשוד, עד או קורבן?

יפעת רווה: כי אופן החקירה במשטרה ובמשרד הרווחה הוא שונה.

יפעת רווה: במשרד הרווחה מדובר בגישה יותר טיפולית ובמשטרה יש גישה יותר סמכותית ומשטרתית.

יפעת רווה: גם משרד הרווחה מסכים שחשודים, למשל עברייני מין צעירים, עלולים להמשיך בעבירות שלהם, אם לא יתפסו אותם מייד, ולכן הגישה הטיפולית פחות מתאימה עבורם.

רשף חן: אני יכול להבין לגבי עברייני רכוש צעירים, אם רוצים לנער אותם קצת, אבל עברייני מין צעירים הם בהגדרה חולים, אז דווקא הם צריכים את משרד הרווחה.

יצחק לוי: אנחנו מדברים על ההיבט של החקירה, לא על ההיבט הטיפולי הרפואי.

דפנה ביינוול: שולחים אותם באופן מיידי לטיפול, אבל החקירה צריכה להתבצע.

יצחק לוי: אני מבין את המשטרה, אבל אני לא מסכים איתה.

יצחק לוי: אני הייתי מוכן לקבל החלטה שאנחנו נחלק את העניין לפי סוגי הנחקרים: חשודים, קורבנות ועדים, אבל זה לגבי כל העבירות.

דפנה ביינוול: בגלל הכסף.

יפעת רווה: לגבי גילאי 12 ו-14, זה לא בגלל הכסף.

יפעת רווה: אין לי מנדט לחרוג מעמדת ממשלה, אם אין הסכמה של המשטרה.

סוזי בן ברוך: מאז 1983 נקבע גיל 12, מתוך הנחה שאז ילד מבחין בין סיבה לתוצאה.

יצחק לוי: היום מדברים על גיל 10.

דפנה ביינוול: הרבה קודם.

סוזן בן ברוך: אני כבר לא מדברת על מידת התובנה וההבנה של הילד.

יצחק לוי: ולכן את חושבת שסוג החקירה צריך להשתנות?

סוזן בן ברוך: אני לא מדברת על גיל האחריות הפלילית, כי זאת נישה אחרת שצריך לדון בה בנפרד.

סוזן בן ברוך: אני מדברת על כך שהיום משטרת ישראל רואה קטינים בני 10, 11 ו-12 שאונסים בפועל ממש, והם משתמשים בכל אמצעי התחכום כדי להסוות את מה שהם עשו.

סוזן בן ברוך: יש לנו בעיה קשה של אלימות ועבריינות שכבר עברה את הקו האדום.

סוזן בן ברוך: מעל 2,000 ילדים נחקרים בשנה, כשסוג העבירות שלהם עד לפני 10 שנים, חמש שנים או שנתיים היו עבירות שביצעו ילדים בגילאי 16 עד 18.

סוזן בן ברוך: היום מדובר בסוג אחר של עבירות שמיוחסות לגילאי 10 עד 12.

סוזן בן ברוך: מדובר בעבירות קשות מאוד.

סוזן בן ברוך: בתי משפט לנוער יושבים מול פקידי סעד לחוק הנוער ואומרים שהם לא יודעים מה לעשות עם העבירות האלה, כי מדובר בילדים שהם מתחת לגיל האחריות הפלילית.

סוזן בן ברוך: לא יודעים מה לעשות איתם.

סוזן בן ברוך: שלשום ילד בן 11 אנס ילדה בת ארבע.

סוזן בן ברוך: מה עושים אתו?

סוזן בן ברוך: פקידת סעד משוחחת אתו, הוא הולך לאיזשהו טיפול, ובזה נגמר הסיפור והוא חוזר הביתה.

רשף חן: אין בכלל סמכויות ענישה?

סוזן בן ברוך: שום דבר.

דפנה ביינוול: לא, אין אחריות פלילית.

רשף חן: וגם לא מעון?

סוזי בן ברוך: שום דבר, שולחים אותו לאיזה מעון והוא בורח.

סוזי בן ברוך: אנחנו רוצים לאזן את זה לגיל 12.

דפנה ביינוול: אולי צריך לשנות את גיל האחריות הפלילית.

מרים פבר: ללא ספק מדובר במי שזקוק לטיפול.

מרים פבר: ההגדרה של חולי נקבעת על ידי רופאים, אבל מדובר במי שזקוק לטיפול.

מרים פבר: אחד הדברים שלמדנו לגבי טיפול בעברייני מין צעירים זה שהם חייבים גבולות מאוד ברורים, ולכן אני לא נגררת לזה - ואני מדברת מתוקף תפקידי - שהם ייחקרו על ידי משטרה.

מרים פבר: זה חלק מהגבולות.

דפנה ביינוול: את היית בעד הורדת הגיל של האחריות הפלילית?

מרים פבר: לא.

רשף חן: אין משהו בין אחריות פלילית כמו בוגר לבין איזושהי מידה של אחריות על ילדים?

רשף חן: אם ילד בן 10 רוצח מישהו, אין מה לעשות?

סוזי בן ברוך: אסור לחקור אותו אפילו.

ורד וינדמן: לגבי נושא הגילאים אצל עדים, התיקון שעבר בנושא עדים שלא יצטרכו להעיד מול הנאשם מקנה הגנה לרוב העדים שכלולים בתוספת של הגנת ילדים, והם לא יצטרכו להעיד מול הנאשם.

ורד וינדמן: אבל בכמה מהסעיפים שהוספו היום, ובצדק, למשל סעיפים 334 ו-335, ההגנה הזאת – בגלל העונש שהוא פחות בעבירות האלה - לא תינתן.

סוזי בן ברוך: הכנסנו את זה.

ורד וינדמן: לא, אם זה יהיה רק עד גיל 12, הילדים בגילאים 12-14 ייאלצו להעיד מול הנאשם.

יצחק לוי: אני מציע שאנחנו נעשה עבודה יותר מסודרת.

יצחק לוי: אנחנו סיימנו את הדיון.

יצחק לוי: בואו נעבור על כל העבירות ונדבר על הגיל של כל עבירה ועבירה.

יצחק לוי: בואו נעבור שוב על הטבלה ונדבר על הגילאים.

יצחק לוי: כרגע אנחנו מדברים רק על טור הגיל, כאשר סיימנו את הדיון על העבירות.

מאיר ברקוביץ: אם אני מבין נכון, הדיון על הגיל בכלל לא תלוי עבירות.

יצחק לוי: הדיון על הגיל הוא לא תלוי עבירות, אבל דרך העבירות אנחנו נגיע לאיזו שיטה מסוימת לגבי הגיל.

יצחק לוי: אני לא יודע לאיזה פשרות הגעתם בין המשרדים, אבל אני לא מוכן לקבל שאין כאן איזו חשיבה מסודרת לגבי גיל 14 וגיל 12 אלא הגעתם לפשרה.

יצחק לוי: אני רוצה להבין את זה.

יצחק לוי: מכיוון שאנחנו מסדרים את זה עכשיו, למרות שלא לגמרי, אנחנו מנסים להוציא חקיקה מסודרת תחת ידינו.

יצחק לוי: בואו נראה מה מהותה של כל עבירה.

מאיר ברקוביץ: אני רוצה להעיר הערה כללית לגבי חשיבה מסודרת.

מאיר ברקוביץ: אנחנו תמיד חוזרים לזה שהחוק מאז ומתמיד נחקק לגבי גיל 14.

מאיר ברקוביץ: לפני כמה ימים ציטטתי בוועדת מצא מדברי ההסבר של החוק שנחקק.

מאיר ברקוביץ: כשנחקק החוק הזה, שאלו כמה עבירות מין כבר יש בארצנו וכמה חוקרי ילדים יצטרכו בכל הארץ – אחד או שניים?

מאיר ברקוביץ: זאת היתה התפיסה שעמדה מאחורי המחוקקים לאורך כל הדיון, ואני ציטטתי כמה מקרים מאוד משעשעים מבחינת המחשבה.

מאיר ברקוביץ: אם תמיד נגיד שכך זה תמיד היה, אף אחד לא יכיר את המצב שאנחנו נתקלים בו היום, וחבל שהגענו למצב הקיים היום, אבל זה המצב.

מאיר ברקוביץ: אנחנו מתדיינים בוועדות בין-משרדיות זמן רב.

מאיר ברקוביץ: אין מישהו שיכול לבסס את העניין של גיל 14 באיזשהו נימוק חינוכי טיפולי, ושיכול לנמק מדוע דווקא גיל 14 ולא 15, למה דווקא גיל 14 ולא 13 או 12.

מאיר ברקוביץ: כולם תמיד אומרים שככה היה ואת זה לא משנים.

מאיר ברקוביץ: זה תמיד היה פרי פשרות.

מאיר ברקוביץ: הרי מלכתחילה בשלבי הדיון של הצעות החוק, כשדובר על כל התיקונים, אמרו שאולי יעשו הרחבות עד גיל שש.

מאיר ברקוביץ: חבר הכנסת פינס העביר תיקונים, ופתאום מצאנו את עצמנו עם כל העבירות נגד גוף, ואותן אנחנו כל הזמן מתקנים וממזערים.

מאיר ברקוביץ: כשאומרים שהיתה איזושהי פשרה, זה לא בגלל שמישהו זלזל בהגדרות, אלא אף אחד לא יודע להגדיר מלבד להגיד שכך זה היה.

יצחק לוי: אני קודם כל רוצה שתבין שאני בכלל לא חשבתי שמישהו זלזל.

יצחק לוי: אני בכלל לא חושב שמישהו מזלזל, כי מדובר בדברים מאוד רציניים וחשובים.

יצחק לוי: אבל אני רוצה להצדיק את החקיקה שתצא מהוועדה הזאת במליאה ובציבור, ולא להגיד שהגענו לפשרה כזאת בלית ברירה, או שאמנם אנחנו חושבים כך אבל אנחנו עושים אחרת, מכיוון שאין ברירה ומכיוון שחבר הכנסת פינס-פז תיקן את החוק.

יצחק לוי: יש לנו רשימת עבירות, אז בואו נעבור עליה.

מאיר ברקוביץ: למה לא לאפשר דיון - - -

יצחק לוי: אני לא יכול לאפשר דיון, כי אני צריך לגמור את זה עד ה-31 בדצמבר.

יצחק לוי: אם אנחנו לא נעביר את הסעיף הזה למליאה לפני ה-31 בדצמבר, אני חושב שהנזק יהיה יותר גדול.

מאיר ברקוביץ: למה?

מאיר ברקוביץ: אין בעיה בסעיף הזה.

מאיר ברקוביץ: הרי הסעיף הזה לא היה מלכתחילה.

מאיר ברקוביץ: עניין הגיל זאת תוספת שנוספה לפני שתי ישיבות.

יצחק לוי: כלומר מה שאתה אומר זה שאתה משאיר את המצב כמו שהוא לגבי הגיל.

מאיר ברקוביץ: כמו שאתם אומרים שיש חלק שלם של החוק שדנו בו רבות שלא רוצים לעשות אותו בחיפזון, גילאי 12 עד 14 לא נידונו לקראת הצעת החוק הזאת.

יצחק לוי: האם יש חשיבה ממשלתית בעניין הזה?

מאיר ברקוביץ: אפשר להגיד שתיעשה חשיבה.

יפעת רווה: יש בדרך הצעה בעניין של חשודים.

רשף חן: אם יש הצעה כזאת, למה שלא תגישו הצעה ונדון בזה כבר כמו שצריך?

יפעת רווה: הבעיה היא שצריך להעביר את זה עד סוף דצמבר.

יצחק לוי: הוא מציע לא להתייחס לנושא הגיל ולהשאיר את זה לחשיבה הכוללת יותר, כלומר לא לעשות עוד טלאי.

יצחק לוי: יש הגיון בהצעה הזאת.

איל זנדברג: לחשיבה מסודרת אי אפשר להתנגד.

יצחק לוי: הטענה כאן היא שכל חשיבה מסודרת שתתבצע בעשר הדקות הבאות גם היא בעצם טלאי.

יצחק לוי: אנחנו לא פותרים את העניין, כי בכל מקרה אנחנו עדיין מוציאים דבר שהוא לא שלם ולא גמור.

יצחק לוי: המשרד לביטחון פנים אומר לא להתעסק בעניין הזה, כי הממשלה בין כה וכה נותנת את הדעת על זה ותגיש הצעת חוק שתסדר את כל עניין הגיל.

יצחק לוי: אני כאן מעלה את ההצעה שהציע עכשיו מר ברקוביץ, שאומר לא להתעסק בנושא הגיל, כי בין כה וכה מתעסקים בנושא הזה בשולחן אחר.

מאיר ברקוביץ: נתעסק בזה.

יצחק לוי: כבר מתעסקים בזה.

מאיר ברקוביץ: זה חשוב בהקשר של החשוד.

יצחק לוי: הוא אומר שבין כה וכה אנחנו לא מביאים מזור לבעיית אי-ההתאמה שיש בגילאים בכל החוק, אז בואו נעזוב את זה כרגע וניקח את החוק הזה ללא התייחסות לגיל, ואולי אפילו אנחנו ניזום דיון בעניין הזה כאשר הוועדה תתפנה.

רשף חן: אני מציע שנבקש מהממשלה להגיד תוך כמה זמן היא תגיש את החוק.

יפעת רווה: החלק של החשודים הוא לא בעייתי, אבל הבעיה היא שההצעה כוללת דברים שיש להם היבט תקציבי.

יפעת רווה: אני אבדוק את זה במשרד, כי יכול להיות שאפשר לפצל את זה.

יפעת רווה: יש גם הצעה לקצר את המועד.

מאיר ברקוביץ: יש לנו שני דברים שאנחנו צריכים לחזור איתם לוועדה: אחד - צריך להגיע לוועדה תזכיר שעבר את ועדת מצא, והשני - כל החלק שפיצלנו עכשיו.

מאיר ברקוביץ: אנחנו יכולים לקיים דיונים יותר רציניים בעניין הזה.

מאיר ברקוביץ: אפשר לחזור עם זה או דרך הפיצול או דרך התזכיר של ועדת מצא.

יצחק לוי: אנחנו רוצים לחזור לזה בדרך המלך, אבל כבר נדבר על זה.

איל זנדברג: העובדה שאנחנו לא מביאים מזור בתיקון של השוואת הגילאים לא מדויקת.

איל זנדברג: רק בשני פרטים אנחנו מעלים מגיל 12 לגיל 14.

איל זנדברג: אלה פרטים שלא מדובר בהם במצב שהילד חשוד בכל מקרה.

איל זנדברג: אנחנו כן יוצרים אחידות של גיל 14.

איל זנדברג: במובן הזה – ואני חוזר על דברים שנאמרו פה על ידי נציגי המשטרה - האחידות חשובה.

מאיר ברקוביץ: מה זה?

מאיר ברקוביץ: אחת מכל 20 עבירות.

איל זנדברג: האחידות חשובה לצורך החקירה ולצורך היעילות, כך שאנחנו כן מביאים מזור, אבל השאלה היא האם המזור הזה הוא מזור מושכל.

איל זנדברג: הרציונל שכן הובע פה על ידי המשטרה הוא רציונל שהוא תוצר של מחשבה ארוכה וממושכת בממשלה - הוא לא תוצר של מחשבה של 10 דקות - שלגבי קטינים כעדים או נפגעים, אין קושי שייקבע גיל 14 שהוא הגיל הקבוע.

דפנה ביינוול: רק נפגעים, הם לא מסכימים לעדים.

איל זנדברג: אז לא הבנתי.

איל זנדברג: אני הבנתי שחשוד זאת קטגוריה אחת ושיש קטגוריה שנייה.

דפנה ביינוול: יש שלוש קטגוריות שונות: חשודים, נפגעים ועדים.

איל זנדברג: ולכן בהצעה שלך לעבור אחד אחד, בכלל לא מדובר על חשודים.

איל זנדברג: כל הנימוקים של הגיל ושילדים קטנים פוגעים היום לא רלוונטיים.

איל זנדברג: נכון אמרת שלגבי עד או ילד שנפגע וצריך להעיד והוא לא הפוגע, גיל 14 הוא אמנם שרירותי אבל הוא לפחות אחיד בגלל הנוהג משנת 1955, בעוד שגיל 12 לא אחיד והוא תוצאה של חשיבה של 10 דקות, וכל הנימוקים של החשוד ושל החקירה המיוחדת לא רלוונטיים לגביהם.

איל זנדברג: יש כאן גם חשש של זמנים.

איל זנדברג: אנחנו הרי יודעים – וזאת המציאות לגבי החוק הזה – שאותו תיקון ואותה הסתייגות שיצרו תקלה או קושי לממשלה נחקקו לפני מספר שנים.

איל זנדברג: העובדה שמאז שלא באו עם הצעה מסודרת ואחידה, גם היא מלמדת משהו.

סוזי בן ברוך: באנו עם הצעה מאוד מסודרת.

איל זנדברג: אני לא ראיתי הצעת חוק מסודרת בעניין הזה.

איל זנדברג: השאלה היא האם הוועדה מבינה שהיא דוחה משהו לתקופה מסוימת שמצהירים עליה.

יפעת רווה: אני קודם כל רוצה לתקן מבחינה עובדתית.

יפעת רווה: אנחנו באנו עם כמה הצעות, רק שהדברים לא התקבלו.

יפעת רווה: כל פעם שבאנו עם הצעה שאנחנו סברנו שהיא מסודרת, הדברים שהתקבלו יצרו עוד יותר בלגן.

יפעת רווה: כל פעם זה היה עם הוראות שעה, והיינו במעין מרוץ אחרי הזנב של עצמנו, בגלל כל הוראות השעה, ואז לא הצלחנו להגיע עם דבר מוסכם ומסודר.

יצחק לוי: אבל האם אתם יכולים פחות או יותר לתת לנו לוח זמנים שבו תבואו עם הצעה מסודרת לגבי כל הנושאים האלה?

יצחק לוי: הרי המשטרה אומרת כאן דבר נכון.

יצחק לוי: היא אומרת שהיום מפלס העבירות ירד מבחינת הגיל ועלה מבחינת מספר העבירות, ושהיום ייתכן שהגילאים האלה בכלל לא רלוונטיים.

יצחק לוי: הדברים האלה נקבעו לפני שנים, כאשר העבירות שעברו ילדים מתחת לגיל 12 או בין 12 ל-14 היו מועטות מאוד, והיום מדובר בזמן אחר לצערנו הרב.

יצחק לוי: באופן כללי, האם משרד המשפטים עוסק בזה ומוכן להביא לפנינו איזו הצעה, הצעת חוק ממשלתית או תזכיר של הצעת חוק ממשלתית, שם תנסו להתמודד עם העניין הזה?

יפעת רווה: משרד המשפטים לא עסק בהפחתה מגיל 14.

יפעת רווה: לא היה קונסנסוס בעניין הזה.

יפעת רווה: לגבי כמה עבירות, היתה המלצה בזמנו בוועדה של יהודית קרפ שזה יהיה גיל שש.

יצחק לוי: אני רוצה לשאול את נציגי המשטרה, מה עמדתכם לגבי עבירות שהן רק עדות?

יצחק לוי: מדוע שבעבירות האלה לא נעלה את הגיל ל-14?

סוזן בן ברוך: אנחנו חיים במציאות אחרת.

סוזן בן ברוך: מדובר פה בעבירה של קטין שהוא עד לכל רצח, לא רק רצח במשפחה.

סוזן בן ברוך: לצערנו, אנחנו חיים בעידן של ארגוני פשיעה כשילדים וקטינים עדים ליריות.

סוזן בן ברוך: ברמלה ובלוד, והיום גם בחדרה ובעוד מקומות, הקטינים עדים ליריות ואנחנו צריכים את העדות שלהם מהר ככל האפשר כדי להגיע לחשודים.

יצחק לוי: זאת רק בעיית זמינות ללא נימוק אחר?

יצחק לוי: האם אין כאן נימוק אחר מלבד עניין הזמינות?

יצחק לוי: אני חייב לומר שמאוד מפריע לי העניין.

סוזן בן ברוך: דבר שני זה שיטת החקירה.

דלית מוריה חביב: אני יודעת שחוקרי הילדים מתגייסים באותו יום או יום למחרת.

סוזן בן ברוך: יש כאן קצין נוער שיגיד לך שהממוצע הוא בין שלושה לארבעה ימים.

דלית מוריה חביב: דבורה הורוביץ לא נמצאת כאן.

יצחק לוי: אם את אומרת שמדובר על שיטת חקירה או טיב חקירה, זה דבר אחר.

סוזי בן ברוך: בזמן השביתה כשחודש וחצי שבתתם במשרד הרווחה, אני הייתי צריכה להוציא חוקרי ילדים ולבקש בדחילו ורחימו שלמרות השביתה ייצאו חוקרי ילדים לעבוד.

יצחק לוי: לא מחוקקים סביב שביתה.

סוזי בן ברוך: אבל המציאות לא מתחשבת בשביתה.

רשף חן: אגב, זאת שאלה מעניינת, כי למשטרה אסור לשבות.

סוזן בן ברוך: יש לנו בעיה, כי אני צריכה להתחנן.

סוזן בן ברוך: אתם קושרים אותנו בגוף חיצוני, שלא בצדק.

יצחק לוי: אי ההרחבה צריכה להיות באיזו התאמה למה שקורה היום, ולכן שאלתי אותך על עדות.

סוזי בן ברוך: לגבי שיטת החקירה ושיטת העדות, עם כל הכבוד לחוקרי הילדים, הם לא מנוסים בחקירות בעבירות רצח, כי הם אומנו לדברים אחרים.

סוזי בן ברוך: חוקר הנוער שלנו מכיר היטב את כל רזי החקירה ויודע את שיטות החקירה.

סוזי בן ברוך: אנחנו לא מלמדים איך לחקור במשך שבועיים את חוקרי הילדים, אלא הם יושבים במשך שמונה חודשים בתנאי פנימייה בשפרעם ולומדים שבע או שמונה שיטות חקירה שונות ולומדים לתמרן איתם בהתאם לצורך.

יצחק לוי: וחוקרי הילדים לא יודעים לחקור?

סוזי בן ברוך: חוקרי הילדים הם לא חוקרים, הם מראיינים, ויש הבדל, עם כל הכבוד והסימפתיה שיש לנו אליהם.

יצחק לוי: אם כך, בכלל צריך לבטל את חוקרי הילדים.

סוזי בן ברוך: אתם לא יכולים לבטל.

יצחק לוי: לפי מה שאת אומרת, חוקרי הילדים לא מגיעים בזמן וחוקרי הילדים רק מראיינים.

סוזן בן ברוך: יושב כאן קצין נוער בתחנת מוריה, תשאל אותו מה ממוצע ההגעה של שוטר ילדים.

יואב בר: תלוי.

דפנה ביינוול: יש כאן בעיה, דבורה הורוביץ לא נמצאת כאן.

סוזן בן ברוך: אני מאוד מבינה את הסימפתיה שיש לחוקרי הילדים כאן בפורום הזה, אבל הגיע הזמן שתבינו מי מיומן בחקירה.

יצחק לוי: זה לא עניין של סימפתיה.

יצחק לוי: בחקיקה אנחנו במצב שיש חוקרי ילדים וחוקרי נוער.

סוזן בן ברוך: אני מקבלת את זה.

סוזן בן ברוך: אני נכנעת לזה, אין ברירה.

יצחק לוי: מכיוון שזה המצב, אנחנו רוצים להוציא חקיקה הגיונית לגבי החלוקה בין העבירות שחוקרי הילדים צריכים לחקור לבין העבירות שחוקרי הילדים לא צריכים לחקור.

יצחק לוי: אנחנו לא במצב שאנחנו צריכים לחסל את חוקרי הילדים.

סוזי בן ברוך: אנחנו לא מחסלים, יש להם הרבה עבודה, 9,000 קורבנות בשנה.

דלית מוריה חביב: אני לא יודעת על מה חברתי מתבססת.

דלית מוריה חביב: ככל שידוע לנו, חוקרי הילדים הם זמינים ומגיעים בזמן.

דלית מוריה חביב: אי אפשר ללמוד ממצב של שביתה לגבי תפקודם של חוקרי הילדים.

דלית מוריה חביב: ראיתי את העבודה בשטח, ואני לא יודעת על מה את מדברת.

ורד וינדמן: אני מרגישה לא נוח שהאחראית על חקירת ילדים לא נמצאת.

סוזי בן ברוך: כאילו הם מגיעים תמיד בזמן, רק מצלצלים והם כבר מגיעים ואין שביתות שחלות עליהם...

סוזי בן ברוך: אני גם אוציא מכתב בעניין.

סוזי בן ברוך: עניינית, אני חושבת שמשטרת ישראל מבצעת את החקירה כמיטב יכולתה, ולא פחות טוב מחוקרי הילדים.

סוזי בן ברוך: גם בנושא הזה של גילאי 12, אנחנו מבקשים להשאיר את גיל 12.

יפעת רווה: אין עמדת ממשלה להוריד את זה לגיל 12.

יפעת רווה: הדברים האלה נידונו בנושא של אנשים עם מוגבלויות.

יפעת רווה: אנחנו מרחיבים את הפעולה של חוקרי הילדים גם למפגרים, כי כן סומכים עליהם בגדול.

יפעת רווה: אותן פשרות שנעשו לגבי גיל 12 בזמנו נבעו מענייני תקציב, ולכן אני לא יכולה להגיד מתי נוריד את זה לגיל 12.

דפנה ביינוול: אין כוונה.

רשף חן: זה גם לא נכון להוריד את זה לגיל 12.

יצחק לוי: חבר הכנסת חן, אנחנו עכשיו צריכים להחליט.

יצחק לוי: מכיוון שאתה שומע שאין עמדת ממשלה ויש פה שלוש עמדות ממשלה, אנחנו צריכים להחליט.

יצחק לוי: השאלה היא האם אנחנו עוברים על העבירות ובוחנים אחת אחת, או שאנחנו מקבלים החלטות גורפות.

יצחק לוי: אני מציע שנעבור על העבירות.

דפנה ביינוול: אתה מדבר על עדים כרגע?

יצחק לוי: אני מדבר על כל העבירות שכאן.

יצחק לוי: אנחנו נבחן כל עבירה מה היא.

יצחק לוי: כשאני אומר לעבור על העבירות, אני מתכוון לעבור על עבירה שהיא עדים, חשודים וקורבנות ולדון בזה.

סוזי בן ברוך: אז יהיה לנו יותר בלגן.

סוזי בן ברוך: תן לממשלה לשבת חודש ימים, ונשב בצורה מסודרת על כל החוק.

איל זנדברג: זה קיים כבר בתוספת היום.

יצחק לוי: האם את מתחייבת שהממשלה תיתן תוך חודש ימים תזכיר בעניין הזה?

סוזן בן ברוך: עד כמה שזה תלוי במשרד לביטחון פנים, כן.

יצחק לוי: אני מוכן לקבל את זה, אבל אני יודע שזה לא יהיה חודש ימים, אלא זה יהיה שלוש שנים.

רשף חן: אני מנסה להבין, האם המצב כרגע הוא שחוקרי הילדים חוקרים עד גיל 14?

דפנה ביינוול: עבירות מסוימות.

רשף חן: מה מציעים לשנות פה?

איל זנדברג: יש רשימה לפניך.

יצחק לוי: הם מציעים שחלק מן העבירות המצוינות במשטרה, חוקרי ילדים יוכלו לחקור עד גיל 12 ומגיל 12 יחקרו חוקרי הנוער.

יצחק לוי: למשטרה יש נימוקים מצוינים לחסל בכלל את חוקרי הילדים.

סוזי בן ברוך: ממש לא.

יצחק לוי: זה מה שנשמע כאן.

סוזן בן ברוך: אני ממש מוחה נמרצות.

סוזן בן ברוך: אני אמרתי שהגענו לסיכום ולפשרה שהקורבנות עד גיל 14 - ומדובר ב-9,000 מקרים בשנה - ייחקרו על ידי חוקרי הילדים, והשאר על ידי משטרת ישראל.

סוזן בן ברוך: אני חושבת שזאת הפרדה מאוד ברורה.

יצחק לוי: אבל אני לא שמעתי את הפשרה הזאת לעניין העדים.

יפעת רווה: לעניין העדים אין הסכמה, יש הסכמה לגבי חשודים.

יצחק לוי: לכן כבר לפני 20 דקות הצעתי שנעבור על הרשימה ונבחן אותה גם סביב הפשרה שלכם וגם סביב מהות העבירה.

רשף חן: אני מבין שזו רשימה שבה אנחנו מתבקשים להעביר סמכות מחוקרי הילדים למשטרה.

יפעת רווה: להפך, מהמשטרה לחוקרי הילדים.

יצחק לוי: אולי נראה שהבעיה הרבה יותר קטנה.

יצחק לוי: אני מתחיל לקרוא את העבירות, ואתם תגידו לי איפה יש מחלוקת: פרט בתוספת (א) – זנות ותועבה עד גיל 14.

רשף חן: זנות ותועבה כעדות?

איל זנדברג: כתוב החשוד - ללא הגבלה, הנפגע – ללא הגבלה.

איל זנדברג: זה אומר שגם הילד יכול להיות חשוד, זה לא בתוך המשפחה אפילו.

איל זנדברג: זה המצב היום, ועל זה אין שום מחלוקת.

סוזי בן ברוך: אם אתה רוצה לעשות סדר לגבי החשודים, צריך לקבוע לגבי החשוד גיל 12.

יצחק לוי: אני רוצה לעשות סדר, אבל אני לא יכול לעשות סדר ב-10 דקות.

יפעת רווה: לגבי חשודים, אנחנו נבוא עם הצעה בנפרד.

רשף חן: מדברים על קורבנות או על עדים.

יצחק לוי: אני עובר להפרת חובה – סעיף 337, סעיף 368ב וסעיף 368ג – זה עד גיל 14.

יצחק לוי: אנחנו עכשיו מדברים על הרשימה של סעיף 361.

יצחק לוי: אני מזכיר לכם שדיברנו על כך שאלה עבירות רק בתוך המשפחה.

איל זנדברג: כלומר זה נכנס לסעיף הבא של (ו)(1).

איל זנדברג: אולי נציץ בו ונראה מי הפוגע ומי הנפגע.

איל זנדברג: את הרשימה הזאת נכלול – כדי שהיא תהיה בתוך המשפחה – בתוך (ו)(1).

איל זנדברג: רואים שכאן הילד לא יכול להיות חשוד, לפי התוספת הקיימת היום, וזאת המשמעות של העבירות האלה.

יצחק לוי: עבירה 361 – השארת ילד בלא השגחה או במטרה לנטשו, כלומר אני מבין שהילד פה הוא עד.

יפעת רווה: זה עד או קורבן.

יפעת רווה: האם למשטרה יש התנגדות שזה יהיה עד גיל 14?

יצחק לוי: אנחנו מדברים על כך שהעבירות האלה יהיו עד גיל 14.

יצחק לוי: בעמוד הבא מדובר על חבלה בכוונה מחמירה – סעיף 329(א)(1), חבלה חמורה – סעיף 333.

איל זנדברג: זה קיים עד גיל 12, והוחלט לפני שתי ישיבות להעלות את זה עד גיל 14.

יצחק לוי: במה מדובר?

איל זנדברג: החשוד הוא הורה או אח, הילד הוא בהכרח נפגע או עד.

איל זנדברג: הילד לא יכול להיות כאן חשוד, לפי התוספת הקיימת לחוק.

דפנה ביינוול: לגבי חשוד נביא הצעה מסודרת, ולגבי עדים צריך לדון עכשיו.

יצחק לוי: לגבי הרשימה מ-334 עד 380, על מה מדובר?

איל זנדברג: אנחנו כרגע הוספנו אותה.

איל זנדברג: זה באותה קטגוריה של עד או נפגע, לא חשוד.

דפנה ביינוול: לגבי נפגעים הסכמנו שהם צריכים להיחקר בחקירת ילדים.

רשף חן: נדמה לי שהרוח שעולה כאן מההצעה – ואני חושב שהיא נכונה – היא שעקרונית ילד נחקר על ידי חוקר ילדים, אלא אם כן יש סיבה שלא לחקור אותו על ידי חוקר ילדים.

רשף חן: בוא נשאל את נציגי המשטרה מתי הם רוצים שלא יחקרו חוקרי ילדים.

יצחק לוי: אני בעד שכל העבירות הכלולות בחוק יהיו עד גיל 14.

יצחק לוי: אם הממשלה רוצה לשנות תפיסות, היא מוזמנת לוועדה.

יצחק לוי: מי בעד?

יצחק לוי: בעד - 2 נגד – אין הצעת חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) (תיקון מס' 10), התשס"ה-2004 התקבלה.

יצחק לוי: תודה רבה, סיימנו את הדיון.

יצחק לוי: אני מקווה שהחוק יעבור לקריאה שנייה ושלישית בשבוע הבא.