ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 355, 2004-12-20 10:45

יצחק לוי: אני פותח את ישיבת הוועדה.

יצחק לוי: על סדר היום הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 84) (עבירות מין שנעשו בקטין) ואנחנו מכינים את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית לאחר שהיו דיונים בוועדה.

יצחק לוי: תחילתה של הצעת החוק הוא בהצעת חוק פרטית של חברת הכנסת גילה פינקלשטיין.

יצחק לוי: יש לנו נוסח מוצע שעבר בקריאה ראשונה, ואנחנו נעבוד על בסיס הנוסח הזה.

יצחק לוי: אנחנו נקרא את הנוסח ואם יש הערות לסעיף אותו קוראים אז אנחנו נרשום אותן ונערוך דיון.

יצחק לוי: אני אקרא את הנוסח ואם יש הערה אז בבקשה תעירו אותה.

יצחק לוי: אם אין אז אין.

יצחק לוי: "הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 84) (עבירות שנעשו בקטין), התשס"ה-‏2004 תיקון סעיף 354 – 1.

יצחק לוי: בחוק העונשין התשל"ז-1977 (להלן החוק העיקרי), בסעיף 354 – בסעיף קטן (א), אחרי "בעבירות המנויות בסעיף" יבוא "קטן".

יצחק לוי: בסעיף קטן (ב) ברישה, במקום "סעיף זה", יבוא "סעיף קטן (א).

יצחק לוי: אחרי סעיף קטן (ב) יבוא: "(ג) (1) בעבירות המנויות בסעיף קטן זה שנעברו בקטין, בידי מי שמלאו לו חמש עשרה שנים, והוא אינו האחראי על הקטין או בן המשפחה, כהגדרתם בסעיף קטן (א)(2), יחל מניין תקופת ההתיישנות ביום שמלאו לקטין שמונה עשרה שנים: ואולם, אם חלפו עשר שנים מיום ביצוע העבירה – לא יוגש כתב אישום אלא באישור היועץ המשפטי לממשלה - אינוס – לפי סעיף 345.

יצחק לוי: מעשה סדום – לפי סעיף 347(ב).

יצחק לוי: מעשה מגונה – לפי סעיף 348(א), (ב) או (ג1).

יצחק לוי: (2) הוראות סעיף קטן זה יחולו גם על עבירה שביום ...".

יצחק לוי: מה זה?

אפרת רוזן: אנחנו צריכים לקבוע את המועד בוועדה.

אפרת רוזן: זו הוראת תחולה.

יצחק לוי: ובכן, "(2) הוראות סעיף קטן זה יחולו גם על עבירה שביום.

יצחק לוי: ..

יצחק לוי: טרם התיישנה לפי סעיף 9 לחוק סדר הדין הפלילי (נוסח משולב), התשמ"ב-1982, לפי הדין שחל עליה ערב המועד האמור.

יצחק לוי: (ד) הוגש כתב אישום לפי סעיף קטין (ג) בעקבות תלונה שהוגשה למשטרה לאחר שחלפו עשר שנים ממועד ביצועה, לא יורשע אדם על סמך עדות יחידה של נפגע העבירה, אלא אם כן יש בחומר הראיות דבר לחיזוקה: כלל כתב האישום גם עבירה שלא כאמור בסעיף קטן (ג), תחול הוראת סעיף קטן זה רק לעניין העבירה כאמור באותו סעיף קטן.

יצחק לוי: "

אפרת רוזן: אני אומר את ההערה שלי שהיא עדיין לא נוגעת בוויכוח המהותי בקשר לדרישת החיזוק.

אפרת רוזן: אני מדברת על סעיף (ד).

אפרת רוזן: היום יש סייג להתיישנות בעבירות מין שבוצעו בקטין בתוך המשפחה.

אפרת רוזן: הסייג להתיישנות קובע שהתיישנות תחל כשהקטין יגיע לגיל 28 שנים.

אפרת רוזן: פה מבקשים ליצור הסדר אחר והוא שהקטין מגיע לגיל 18 שנים.

אפרת רוזן: דרישת החיזוק בעבירות מין בתוך המשפחה קובעת שדרישת החיזוק תתבקש אם התלונה הוגשה אחרי שהקטין היה בן 28 שנים.

אפרת רוזן: כלומר, דרישת החיזוק קשורה לגיל הקובע שנקבע 28 שנים.

אפרת רוזן: פה דרישת החיזוק היא אם התלונה הוגשה אחרי 10 שנים ממועד ביצועה.

אפרת רוזן: לדעתי, זה יצר מצב קצת בעייתי, כיוון שיכול להיות למשל נפגע עבירה שנפגע כשהוא היה בן 5, ואז דרישת החיזוק שתתבקש מהרגע שהוא בן 16 שנים.

אפרת רוזן: לעומת זאת, אם זה היה בעבירה בתוך המשפחה, אם הוא היה נפגע בגיל 5 שנים, דרישת החיזוק היתה מתבקשת רק בגיל 28 שנים.

אפרת רוזן: אני חושבת שמבחינה משפטית מה שהיה ראוי גם בעבירה בתוך המשפחה וגם בעבירה פה, זה לדרוש את החיזוק מייד שחלפו 10 השנים, כי דרישת החיזוק קשורה להתיישנות.

אפרת רוזן: אבל, כל עוד ההסדר לגבי עבירות בתוך המשפחה קושר את החיזוק ליום הקובע, אני חושבת שזה גם ראוי שזה יהיה פה.

אפרת רוזן: משרד המשפטים מסכים איתי לשנות את הניסוח: בעקבות תלונה שהוגשה למשטרה לאחר שחלפו עשר שנים ממועד ביצועה, או ביום הגיעו לגיל 18 לפי המאוחר.

יצחק לוי: כלומר שעד אז לא צריך חיזוק.

אפרת רוזן: נכון.

הילה קרנר סולימן: היוזמה להצעת החוק באה לפני חמש שנים כשאני הייתי בתפקיד הקודם שלי רכזת חינוך במרכז סיוע, ונתתי הרצאה לפני חיילות בשירות סדיר.

הילה קרנר סולימן: לאחר ההרצאה, ניגשה אליי חיילת שהתחילה אז קשר ממושך עם מרכז הסיוע, ורק אחרי שלוש שנים בהיותה בת 22 שנים היא הרגישה שיש לה את הכוחות להתלונן נגד שכן.

הילה קרנר סולימן: היא בת למשפחה חרדית, היום היא לא חרדית אבל היא בזמנו גרה באזור חרדי והשכן החרדי ביצע בה עבירות אינוס ומעשים מגונים מאוד מאוד קשים.

הילה קרנר סולימן: העבירות האלה הסתיימו כשהיא היתה בת 11 שנים, הן התחילו כשהיא היתה בת 8 שנים.

הילה קרנר סולימן: היא היתה בת 22 שנים כשהיא הגיעה לכדי הגשת תלונה, וזה היה מאוחר מידיי.

הילה קרנר סולימן: הוא היה אז בתחילת שנות ה-20 שלו, והיום הוא בתחילת שנות ה-30.

הילה קרנר סולימן: אחרי כל השנים עד שהיא גיבשה את כל הכוחות ואת היכולת לספר על הפגיעה ולהגיש תלונה, זה היה כבר מאוחר מידיי.

הילה קרנר סולימן: אנחנו בדקנו במרכזים מה קורה עם נושא ההתיישנות.

הילה קרנר סולימן: אני חייבת לומר שפעם זה לא היה עניין כי פעם הרבה פחות נשים היו מוכנות להגיש תלונה, והרבה פחות ילדים וילדות שהתבגרו.

הילה קרנר סולימן: היתה רתיעה מאוד מאוד גדולה מהמערכת הפלילית.

הילה קרנר סולימן: היה חוסר אמון מאוד גדול מבית המשפט.

הילה קרנר סולימן: דווקא העובדה שמערכת המשפט, המשטרה והפרקליטות יותר נגישים היום לנפגעים ולנפגעות, הפכה את ההליך הזה לאופציה ריאלית מבחינת השיקום וחוויית עשיית הצדק לנפגעות.

הילה קרנר סולימן: אנחנו בעקבות הבקשה של האישה הצעירה שהגיעה אלינו, בדקנו במרכזים.

יצחק לוי: אין צורך לשכנע אותנו בצורך בחוק.

יצחק לוי: אל"ף, אנחנו משוכנעים.

יצחק לוי: בי"ת, אנחנו היום בעזרת השם נסיים אותו ונביא אותו לקריאה שנייה ושלישית.

יצחק לוי: אני מציע שאנחנו נתרכז בהערות שלך לחוק כי אנחנו מאוד משוכנעים במה שאת אומרת.

הילה קרנר סולימן: אני שמחה על כך ומברכת על כך.

הילה קרנר סולימן: גם שמחתי לראות שאתה יושב הראש כי אני מכירה את העמדה שלך בדיונים.

יצחק לוי: אני חושב גם היושב ראש הקבוע תומך.

הילה קרנר סולימן: בהחלט כן, וגם על כך אני שמחה.

הילה קרנר סולימן: אנחנו חוששות שסוגיית החיזוק תגרום לכך שהרבה מאוד מקרים בכלל לא יגיעו לכדי כתב אישום, ולכן כל כוונת החוק תרד לטמיון.

ליאת בן מאיר: הטענה שלנו היא שדרישת החיזוק היא גם מיותרת והיא גם תסכל את מטרת החוק.

ליאת בן מאיר: דרישת החיזוק מיותרת כי גם היום, גם בנוסח שמוצע היום, יש לנו שני חסמים שמאזנים את הסייג שיש פה איזשהו חריג לתקופת ההתיישנות הרגילה.

ליאת בן מאיר: האחד הוא עוד לפני הגשת כתב האישום.

ליאת בן מאיר: הצורך באישור של היועץ המשפטי לממשלה על כתב האישום.

ליאת בן מאיר: זה דרישה מהותית של בחינה של חומר הראיות.

ליאת בן מאיר: גם אחר כך בשלב המשפט, בשלב שיקול דעת בית המשפט יש את הדרישה הקיימת בכלל בהכרעה על-פי עדות יחידה של נפגע בעבירת מין בחובת הנמקה.

ליאת בן מאיר: בית המשפט חייב לנמק מדוע הוא הרשיע על סמך העדות היחידה.

יצחק לוי: הצעת החוק מרחיבה את שנות ההתיישנות.

יצחק לוי: אנחנו מדברים על התיישנות שיכולה ללכת עד עשר שנים.

יצחק לוי: אנחנו בכל מקרה קובעים שעד גיל 28 לא צריך חיזוק.

אפרת רוזן: לא, עד גיל 18.

ליאת בן מאיר: הכלל הרגיל להתיישנות בפשעים הוא עשר שנים ממועד ביצוע העבירה.

אפרת רוזן: אני אנסה להסביר את זה בעזרת דוגמה.

אפרת רוזן: אם מועד ביצוע העבירה בנפגע עבירה היה כשהוא היה למשל בן 6 שנים, לפי החוק היום בעבירה שלא בתוך המשפחה, לא ניתן להגיש כתב אישום בהגיעו לגיל 16 שנים, כי חלפו עשר שנים.

אפרת רוזן: דרישת החיזוק עכשיו תתבקש ביום הגיעו לגיל 18 שנים, מעבר לעשר שנים.

אפרת רוזן: זה התיקון שאנחנו עשינו פה, ולא מאחרי עשר שנים.

יצחק לוי: ומה אם העבירה בוצעה כשהוא היה בן 17 שנה?

אפרת רוזן: אז דרישת החיזוק תהיה מגיל 27 שנים.

הילה קרנר סולימן: דווקא לאנשים כאלה החוק הוא פחות קריטי.

הילה קרנר סולימן: דווקא הנפגעים האלה הם לא במהות תיקון החוק.

הילה קרנר סולימן: ממילא החוק הנוכחי מאפשר להם פרק זמן רחב יחסית.

הילה קרנר סולימן: אנחנו מדברים באמת על ילדים שהם בגיל 5 שנים, וההתיישנות היום תסתיים בגיל 15 שנים.

הילה קרנר סולימן: ההצעה פה היא שהחיזוק יידרש רק מגיל 18 שנים.

הילה קרנר סולימן: העניין היא שרובם ממילא יגיעו להליך הפלילי בגיל 22-23-25 שנים.

הילה קרנר סולימן: ממילא הטווח הזה של בין 15 שנים ל-18 שנים הוא לא זה שיניע אותם לפנות להליך הפלילי.

הילה קרנר סולימן: בשנים הקריטיות שעבורן מתייחסת הצעת החוק יש פה כן דרישת חיזוק שאנחנו מתנגדות לה.

ליאת בן מאיר: הטענה שלנו היא שהדרישה הזאת היא מיותרת.

ליאת בן מאיר: גם כך יש היום שתי מגבלות הן לפני הגשת כתב אישום והן בשלב ההכרעה בבית המשפט.

ליאת בן מאיר: לכן, אין צורך.

יצחק לוי: תגידו לי בבקשה מה זה חיזוק?

יצחק לוי: אולי בין כך לכול אחד יש כבר חיזוק אז למה להתווכח?

אפרת רוזן: לפעמים כאשר מרשיעים על-פי עדות יחידה, יש צורך להביא ראיה נוספת.

אפרת רוזן: למשל, הימנעות של הנאשם להשיב לאשמה מהווה חיזוק.

אפרת רוזן: יש דברים שהם עולים כדי סיוע אפילו שהם גם חיזוק.

יצחק לוי: האם זאת הנקודה היחידה שהיא פה במחלוקת?

קריאות: כן.

יצחק לוי: כלומר שאם אנחנו גומרים את זה אז סיימנו את החוק.

קארין מרידור: אנחנו חשבנו שיש בעייתיות בכל הצעת החוק, אבל אני אתמקד בנושא החיזוק.

קארין מרידור: דרישת החיזוק היא דרישה מאוד מאוד חשובה דווקא היות ורוב ההליך של החוק הוא לגבי ילדים צעירים בני 5 שנים.

קארין מרידור: הבעיות הראייתיות בעבירות מין ככלל, לאו דווקא קטינים, הן הבעיות הכי קשות.

קארין מרידור: זה בדרך כלל גירסה מול גירסה.

קארין מרידור: חובת ההנמקה היא לא חובה כל כך מהותית.

קארין מרידור: היא נכתבת בדיוק בשורה אחת.

קארין מרידור: שופטים רבים אומרים, וחוזרים ואומרים במסגרת השתלמויות והרצאות, שבכלל יש עכשיו איזשהו גל של חקיקה שמוריד תוספות ראייתיות לא רק בעבירות מין, ומאוד קשה להתמודד עם זה.

קארין מרידור: המצב שבו שמים את השופטים להכריע עדות מול עדות, מילה מול מילה, הוא כמעט בלתי אפשרי מבחינתם.

קארין מרידור: בסופו של דבר, הם צריכים להכריע.

הילה קרנר סולימן: בסופו של דבר לא מרשיעים בגלל זה.

קארין מרידור: הם מרשיעים, והחמור ביותר כשהם מרשיעים הרשעות של חפים מפשע.

קארין מרידור: הסיכוי להרשעת חפים מפשע הוא הכי גדול בעבירות מין בגלל המילה מול מילה.

יצחק לוי: תגידי לי מהו החיזוק לדעתך?

קארין מרידור: זו גם בעיה.

קארין מרידור: במקורו החיזוק היה אמור להיות תוספת ראייתית חזקה חיצונית.

קארין מרידור: קצת פחות מסיוע, אבל קרובה לסיוע.

אפרת רוזן: זה לא נכון.

קארין מרידור: בעבר, היום זה כבר לא כך.

קארין מרידור: היום חיזוק יכול להיות או חוסר שיתוף פעולה של הנאשם שזה משהו חיצוני.

קארין מרידור: אבל היום זה כבר יכול להיות למשל המצב הנפשי של המתלוננת כשהיא מעידה על דוכן העדים ובוכה.

קארין מרידור: התלונה היא המקור לכתב האישום, ומאותו מקור גם היום אפשר כבר לקחת את החיזוק.

קארין מרידור: זה לא תוספת ראייתית כל כך קשה שאי אפשר יהיה לעמוד בה.

קארין מרידור: אני חושבת שלהתפשר ולהוריד את התוספת הראייתית הזאת ויש סיכוי חזק מאוד להרשעת חפים מפשע, הוא מאוד מסוכן.

יצחק לוי: חשוב לי להבין עד כמה החיזוק הוא מכשול להגשת כתב האישום.

קארין מרידור: הוא לא כזה מכשול.

יצחק לוי: אם המכשול הוא מכשול קטן יש לי בהחלט נטייה להסכים לחיזוק.

יצחק לוי: אם המכשול הוא מכשול גדול אז יש לי נטייה לא להסכים לחיזוק.

יצחק לוי: השאלה היא, איזה סוג של מכשול הוא השגת אותו חיזוק.

יצחק לוי: לכן, אני ביקשתי שלפני שנמשיך נשמע כמה דוגמאות.

יצחק לוי: אם למשל, הדוגמה הזאת מוסכמת עליכם שהמצב הנפשי של המתלוננת זה נקרא חיזוק - - -

הילה קרנר סולימן: זו בהחלט דוגמה לבעייתיות של החיזוק.

הילה קרנר סולימן: הבעיה שלנו כרגע היא הזיכויים בגלל שלשופטים אין מספיק ראיות, ולא להיפך.

הילה קרנר סולימן: זה לרעת הנפגעות.

קארין מרידור: אפשר להביא סטטיסטיקה ולהראות מהו אחוז ההרשעות.

הילה קרנר סולימן: התייחסות למצב הנפשי היא הדוגמה בדיוק למורכבות של הסיטואציה, כי קשת התגובות של הנפגעת נפרסת.

יצחק לוי: תסבירו לי באיזה שלב אנחנו צריכים את החיזוק?

אפרת רוזן: אני רוצה לעשות פה סדר, כי התחומים פה התערבבו.

אפרת רוזן: ראשית, אנחנו מדברים על חיזוק לא בכל דיון משפטי של עבירות מין.

אפרת רוזן: אנחנו מדברים על אותם מקרים שהעבירות היו אמורות להתיישן כבר.

אפרת רוזן: התיישנות היא לא דבר של מה בכך.

אפרת רוזן: אנחנו צריכים לזכור שגם מבחינת התביעה וגם מבחינת ההגנה קשה מאוד לנהל משפט בחלוף שנים מרובות.

אפרת רוזן: חייבים לזכור את זה ולהעמיד את זה בפרופורציה הנכונה.

אפרת רוזן: גם אני התחבטתי ביני לבין עצמי מהי המשמעות של דרישת החיזוק, חוץ מזה שרציתי שתהיה אחידות עם המצב שקיים לגבי עבירות בתוך המשפחה, ובתוך המשפחה דורשים גם הסכמת יועץ וגם חיזוק.

אפרת רוזן: לפי דעתי, חשוב לעשות את האחידות הזאת.

אפרת רוזן: עכשיו עם התיקון שאני הצעתי, הגיל הקובע יהיה 18 שנים.

אפרת רוזן: הלכתי וחיפשתי בפסיקה מה החיזוק שנדרש לא בכלל חיזוק, אלא לגבי נפגעי עבירה בתוך המשפחה.

אפרת רוזן: החיזוק שבתי המשפט הסתפקו בו, הוא למשל מצאתי מצב הנפשי של המתלוננת שנלמד מעצם שיחת הטלפון שבה היא התקשרה למרכזי הסיוע לתקיפה מינית.

אפרת רוזן: חיזוק נלמד מכך שאח של מתלוננת העיד על הכוחניות של האב שפגע בה בכלל במשפחה, לא כוחניות של האב כלפי הבת שנפגעה.

אפרת רוזן: החיזוק הוא לא תוספת ראייתית שהוא מכשלה קשה מידיי, אבל הוא כן הכרחי.

אפרת רוזן: המכשול הזה של החיזוק הוא לא מכשול בהגשת כתב אישום.

יצחק לוי: אם עצם הפנייה היא חיזוק, אז ממילא בכל תיק כזה יש כבר חיזוק.

הילה קרנר סולימן: לא, אבל הרבה מאוד נפגעות לא מגיעות למרכזי הסיוע.

הילה קרנר סולימן: אנחנו לא רוצות לחסום את כל הנשים שלא מגיעות למרכזי הסיוע.

אפרת רוזן: אם מה שהפריע לכם זה היה הפחד שלא יגישו כתבי אישום, אז אני חושבת שדווקא מבחינת

אפרת רוזן: כם היה יותר הגיוני שתתקפו את ההסכמה של היועץ ולא את החיזוק.

אפרת רוזן: החיזוק היא תוספת שנדרשת בזמן המשפט.

יצחק לוי: נציגת משרד המשפטים, האם את רוצה לתת לנו דוגמאות לחיזוקים?

סיגל גולן עתיר: כן, אני רק רוצה להעיר לגבי הוויכוח כאן שאנחנו חורגים כאן מההסדר הרגיל, והשאלה היא באמת מהו ההסדר הראוי.

סיגל גולן עתיר: הנוסח סוכם על דעתה של חברת הכנסת פינקלשטיין וגם היא בשלב הניסוח הסכימה לדרישת החיזוק.

גילה פינקלשטיין: במחשבה שנייה חשבתי שאם יש לך את דרישת אישור של היועץ המשפטי ויש לך הנמקה, אני חוששת שמא - - -

קריאה: זה כבר לא היועץ.

אפרת רוזן: גם פה עשינו תיקון עקיף.

יצחק לוי: היועץ או מי שהוסמך.

הילה קרנר סולימן: הרבה פעמים היועץ לא מאשר את הגשת כתב האישום.

סיגל גולן עתיר: אני לא יודעת על סמך מה את אומרת את הדברים.

סיגל גולן עתיר: באיזון החדש הזה צריך לעשות איזשהי מערכת ראויה של סינון, כאשר האישור של היועץ המשפטי של הממשלה כאן או של גורם אחר, נעשה כאן כסינון.

הילה קרנר סולימן: זה לגיטימי בעיניי, אנחנו לא מתנגדות לזה.

סיגל גולן עתיר: אני הייתי מסכימה עם הביקורת לגבי עניין החיזוק אם היינו מדברים כאן על דרישת סיוע.

סיגל גולן עתיר: בזמנו בדיונים אצלנו, עלתה השאלה האם תידרש, לאור העובדה שאנחנו באמת חורגים מההסדר הכללי.

סיגל גולן עתיר: אני מציעה שנתחשב כאן גם בזכויות של הנאשם, של החשוד, שלא יוגשו כתבי אישום נגד חפים מפשע.

סיגל גולן עתיר: יש כאן גם אינטרס ציבורי בהיבט הזה.

סיגל גולן עתיר: השאלה שהיתה היא מהו האיזון הראוי, והתלבטנו בשאלה האם נדרש סיוע או חיזוק.

סיגל גולן עתיר: אנחנו הגענו לכלל מסקנה שסיוע יהיה מחסום שיגרום לכך שתיקים ראויים עלולים לא להיות מוגשים מאחר ומדובר בראיה עצמאית שמסבכת.

סיגל גולן עתיר: אני מצטטת מספרו של קדמי "על הראיות" חלק ראשון עמוד 305.

סיגל גולן עתיר: הוא נותן דוגמאות מהו דבר לחיזוק.

סיגל גולן עתיר: למשל, פנייה למרכז לנפגעי הסיוע היא דוגמה שיכולה להיות בתיק אחד.

סיגל גולן עתיר: יש עוד מכלול דברים שאנחנו חשבנו שזה מחסום סביר ביותר.

סיגל גולן עתיר: למשל, בקשה מעד לשקר בעדות, אישור פרטים בעדותו של העד אף שאין בכך כדי לקשר את הנאשם לביצוע העבירה.

סיגל גולן עתיר: על זה היה ויכוח.

סיגל גולן עתיר: להבדיל מסיוע שצריך להתייחס לעובדה ששנויה במחלוקת, כאן עצם העובדה שיש חיזוקים לדברים אחרים בעדות מהווה מספיק כדי לעמוד במכשול הזה.

סיגל גולן עתיר: אי גילוי עובדות בחקירה כאשר הדעת נותנת שצריך היה לגלותן, התנהגות מחזקת או מפלילה של הנאשם לאחר מעשה, סימנים פיזיים התומכים בגירסת העד ומתיישבים עימה, הימנעות מלהעיד.

סיגל גולן עתיר: אני חושבת שאותנו לפחות זה סיפק שזה לא יהיה המכשול.

סיגל גולן עתיר: אני חושבת שגם כאשר תובע עומד להגיש כתב אישום בכל תיק של עבירות מין יש הרבה פעמים של גירסה מול גירסה, וזה גם אם הדברים אירעו שלשום.

סיגל גולן עתיר: קל וחומר כאשר הדברים אירעו לפני תקופה כל כך ארוכה.

סיגל גולן עתיר: אני חושבת שהאיזון הראוי הוא הצורך בחיזוק מתוך התחשבות בכל זאת בזכויותיו של חשוד או של הנאשם.

נועה ברודצקי: אני גם רוצה להצטרף למה שמרכזי הסיוע טוענים פה לגבי חיזוק.

נועה ברודצקי: זה יהווה מכשול גם אם זה יגיע לבית המשפט.

נועה ברודצקי: זה יהווה מכשול לגבי הרשעה, מה גם שבתי המשפט מתרשמים ישירות מהעד.

יצחק לוי: אני שמעתי פה מספר דוגמאות של חיזוק.

יצחק לוי: האם את חושבת שבתיק סביר כאשר יש בסיס להגשה, אי אפשר יהיה להשיג את החיזוק?

נועה ברודצקי: לא תמיד אפשר.

נועה ברודצקי: הרבה פעמים מסתפקים אך ורק בעדות של הנפגע או של הנפגעת, מבלי שאפשר למצוא משהו מעבר לכך.

נועה ברודצקי: חשוב לציין שבעבירות מין בתוך המשפחה שהאריכו את תקופת ההתיישנות עד גיל 38, חיזוק מתבקש רק מגיל 28 ומעלה.

נועה ברודצקי: זאת אומרת, בטוח שעברו הרבה יותר מעל לעשר שנים מאז העבירה, ואין שום סיבה שיהיה איזשהו פער בין עבירות מין בתוך המשפחה בעניין הזה לבין עבירות מין בכלל.

סיגל גולן עתיר: האיזונים הם אחרים כאשר מדובר בעבירות מין בתוך המשפחה.

נועה ברודצקי: אנחנו מדברים על שאלה ראייתית משפטית גרידא שזה לא קשור לחומרה של העבירה.

הילה קרנר סולימן: בשביל זה יש את השופט.

הילה קרנר סולימן: אני רוצה לפגוש את השופט שאמר שהוא הרשיע חף מפשע.

קארין מרידור: ודאי שהוא לא יגיד.

קארין מרידור: השופטים אומרים שקשה לבצע את מלאכת השפיטה ככל שמורידים את תוספות ראייתיות.

ליאת בן מאיר: מעבר לזה שאנחנו חושבים שהדרישה מיותרת, החשש שלנו הוא חשש אמיתי שההקפדה תהיה כל כך רצינית שהיא תסכל בכלל את מטרת המחוקק כאן לתת אפשרות לכתבי האישום האלה להגיע לבתי המשפט.

יצחק לוי: אנחנו כמובן מקבלים את החוק ואנחנו נעביר את החוק ונרחיב את ההתיישנות.

יצחק לוי: אנחנו מדברים על עבירות לא שקרו מעבר לעשר שנים, אלא שקרו ביותר מעבר לעשר שנים.

יצחק לוי: זה יכול להגיע לעבירות שקרו אחרי 25-26-27 שנים.

הילה קרנר סולימן: הזיכרון של ילדים שנפגעו בגיל כל כך צעיר הוא לא כל כך מחודד.

הילה קרנר סולימן: הם לא יגישו כתב אישום.

יצחק לוי: אז לא 27 שנים ולא 26 שנים, אלא 24 שנים, 23 שנים.

יצחק לוי: אלו תקופות מאוד ארוכות.

יצחק לוי: התפקיד של המחוקק הוא גם להעמיד את התנאים שהשופט יוכל לשפוט.

יצחק לוי: אתה צריך לחוקק את החוק כך שאתה באמת מעמיד את הכלים לשופט לשפוט.

יצחק לוי: אני אומר זאת סתם כדוגמה, נניח והיינו קובעים שההתיישנות היא 40 שנה, אז השופטים היו אומרים: איך אפשר לשפוט כזה דבר?

יצחק לוי: האם אדם בגיל 50 שנה יבוא ויעיד על מה שקרה לו בגיל 4 שנים?

יצחק לוי: נניח שהיינו הולכים באמת על מעבר לעשר שנים, היינו הולכים לעשרים שנה או לשלושים שנה, האם גם אז הייתם אומרות שלא צריך חיזוק או סיוע כי בכל מקרה צריך להעמיד, או שפה מדובר במידתיות של זמן.

הילה קרנר סולימן: במידתיות, כי תמכנו בחיזוק מגיל 28.

יצחק לוי: יפה.

יצחק לוי: כלומר, שהמחלוקת כאן היא איננה מחלוקת עקרונית אלא היא מחלוקת מידתית.

יצחק לוי: המחלוקת כאן היא איננה מחלוקת עקרונית.

יצחק לוי: גם אתן מודות שיש רגע שמגיע שצריך חיזוק.

יצחק לוי: אנחנו מתווכחים כרגע מהו הרגע הזה, זה הכול.

יצחק לוי: אנחנו כולנו מבינים שחיזוק זה הרבה פחות מסיוע.

יצחק לוי: אנחנו כולנו מבינים שחיזוק זה מכשול מסוים, אבל זה חיזוק מאוד מאוד מסייע להרשעה.

יצחק לוי: כלומר, זה לא מכשול כל כך גדול, כי אם מדובר במכשול של פניה למרכז סיוע או עדות אופי על התוקף גם שלא קשורה לעבירה עצמה או כל מיני דברים אחרים, הרי שהחיזוק לכאורה הוא די קל להשגה אם אכן דברים מבוססים.

יצחק לוי: אם הדברים הם עורבא פרח אז אנחנו - - -

ליאת בן מאיר: אם הדברים הם עורבא פרח זה לא יגיע לכתב אישום.

יצחק לוי: אני שאלתי פה אם אנחנו יכולים להגיע להבנה בקשר לגיל המקסימלי.

יצחק לוי: לי שנראה צריך חיזוק, אבל לי נראה שעשרים שנה או עשרים שנה ומעלה, אין הבדל בין עשרים שנה לשלושים שנה.

יצחק לוי: נניח שהיו מדברים על חוק שההתיישנות היא לא עשר שנים אלא עשרים שנה, והיינו מדברים פה על עבירה שנעברה לפני שלושים שנה.

יצחק לוי: גם אתן הייתן מסכימות שצריך חיזוק.

יצחק לוי: כלומר, אין הבדל מהותי.

יצחק לוי: אנחנו מדברים עכשיו שעד גיל 18 זה המינימום.

יצחק לוי: יהיו עבירות שלא צריך חיזוק עד גיל 28, יהיו עבירות שלא צריך חיזוק עד גיל 23, יהיו עבירות שלא צריך חיזוק עד גיל 24.

יצחק לוי: אני לא חושב שפה מדובר בחקיקה שתמנע הרשעות, אני לא חושב כך.

הילה קרנר סולימן: גם כך פרקליטויות לא ממהרות להגיש כתבי אישום.

הילה קרנר סולימן: בחלק מכתבי האישום יש הרבה מאוד זיכויים מחמת הספק, וגם נציגת הסנגוריה תעיד על זה, בגלל המורכבות וההיעדר של הראיות המסייעות.

הילה קרנר סולימן: זה נכון שיש פה את עניין ההתיישנות וחריגה מאוד בוטה מכלל ההתיישנות.

הילה קרנר סולימן: אבל, עבירת מין היא עבירה מאוד בוטה בכלל העבירות.

הילה קרנר סולימן: היא לא ככל העבירות.

יצחק לוי: עבירת מין היא עבירה מאוד בוטה וקשה.

יצחק לוי: כאן כללתם גם את מעשה מגונה שהיא יכולה להיות מאוד קשה והיא יכולה להיות מאוד קלה.

ליאת בן מאיר: זה רק המעשה המגונה הקשה.

יצחק לוי: יכולים להיות לפעמים דברים שהם קצת הרשעות שווא, אנחנו מכירים את זה.

יצחק לוי: אני רוצה להעניש עבריין מין ולהאריך לו את ההתיישנות.

יצחק לוי: אני חושב שזה בסדר גמור שמאריכים פה התיישנות וזה מצוין, וצריך להעניש אותם בחומרה רבה.

יצחק לוי: אבל, אני לא רוצה בגלל זיכרון לא חד או בגלל חשבונות אחרים שיהיו אנשים שיורשעו.

יצחק לוי: לכן אני חושב שחיזוק הוא לא נורא.

יצחק לוי: אני מבקש לשמוע את חברת הכנסת גילה פינקלשטיין.

גילה פינקלשטיין: לי נראה שהמגבלה הזאת מיותרת.

גילה פינקלשטיין: אני חוששת שזה יפגע בהגשת כתב האישום ואותו פושע מסוכן ימשיך להסתובב חופשי במשך כל ימי חייו.

גילה פינקלשטיין: אני לא יודעת למה אנחנו צריכים להתעקש על נושא החיזוק אם יש לנו גם את האישור של היועץ המשפטי וגם את חובת ההנמקה.

יצחק לוי: האם את חושבת שאם ההתיישנות היתה יותר רחבה אז גם אז לא צריך חיזוק?

יצחק לוי: גם אז יש חשש קטן.

יצחק לוי: אנחנו צריכים לראות מהי סבירות הזיכרון של אנשים.

יצחק לוי: החיזוק הוא תוספת ראייה קלה, לא כבדה, לבוא ולהגיד שמדובר פה בדבר רציני ולא בדבר שהוא עורבא פרח.

הילה קרנר סולימן: אבל, אם הנפגע לא זוכר אז אין הרשעה.

הילה קרנר סולימן: החשש הוא שלא יזכרו את כל הפרטים ואז אין כתב אישום ובצדק.

יצחק לוי: החשש שלי הוא לא שהנפגע לא זוכר, אלא החשש שלי שהוא לא זוכר טוב , וקורים כאלה דברים.

יצחק לוי: החיזוק הוא כמעט מובן מאליו במקרים כאלה.

הילה קרנר סולימן: והוא באמת מתבצע בהנמקה.

אפרת רוזן: הוא לא.

אפרת רוזן: הנמקה זה לא אותו הדבר.

יצחק לוי: זה נדרש מכיוון שאנחנו לא רוצים שהיד תהיה קלה מידיי להגיש כתבי אישום.

הילה קרנר סולימן: היא לא קלה מידיי.

יצחק לוי: מכיוון שאנחנו עושים פה חריגה של התיישנות, אני חושב שאנחנו צריכים לראות איך אנחנו מאזנים קצת את הדברים שהחריגה הזאת לא תביא כרגע למבול של כתבי אישום, כאשר לא צריך שום דבר חוץ מעדות מול עדות.

הילה קרנר סולימן: אני מבקשת שכבוד היושב ראש ישמע אם היה מבול של הגשת כתבי אישום כשהארכנו את התיישנות של עבירות במשפחה.

אפרת רוזן: אני חושבת שההעמדה של חובת ההנמקה מול החיזוק היא לא הגונה במקרה הזה, כי חובת ההנמקה קיימת היום לא במקרה של הארכת התיישנות.

אפרת רוזן: חובת ההנמקה מתחייבת היום בכל מקרה של עבירות מין.

הילה קרנר סולימן: יש ייחודיות לעבירות מין וכל הסייגים שכבוד היושב ראש העלה לגבי הקושי והזיכרון.

הילה קרנר סולימן: אנחנו מקבלות את חובת ההנמקה, אנחנו לא מלינות עליה.

אפרת רוזן: חובת ההנמקה בלאו הכי, אנחנו רוצים עוד משהו.

סיגל גולן עתיר: קשה להרשיע אחרי כל כך הרבה זמן אם אין איזשהו חיזוק.

יצחק לוי: אנחנו לא השתכנענו.

ליאת בן מאיר: כבוד היושב ראש, אלה תיקים שאתה לא תראה אותם כי הם לא יגיעו לרמה של הגשת כתב אישום, כי גם לפני הגשת כתב אישום יש כאן דרישה מיוחדת של אישור היועץ המשפטי לממשלה.

ליאת בן מאיר: אם אין סיכוי סביר להרשעה, אם אין חיזוק, לא יוגש כתב אישום.

ליאת בן מאיר: דרישת החיזוק יכולה להשתנות עם שינוי העיתים.

ליאת בן מאיר: אנחנו לא יכולים לדעת איזה דרגת חומרה תהיה בעתיד.

ליאת בן מאיר: אנחנו צריכים איזשהו סף עכשיו.

ליאת בן מאיר: אי אפשר לאחוז במקל בשתי קצותיו.

ליאת בן מאיר: או שנגיד שמאוד קל להגיע לחיזוק ואז אני שואלת אז למה צריך את הדרישה הנוספת הזאת, או שתגידו - - -

סיגל גולן עתיר: אני חושבת שיש כאן גם אמירה ערכית כשאנחנו עושים איזון בין זכויות של קורבן לזכויות של חשוד אחרי כל כך הרבה שנים.

יצחק לוי: אני חושב שלגבי רוב התיקים אנחנו עוברים את גיל 18 במצבים שלא צריך חיזוק.

יצחק לוי: כלומר, כל מי שעבר עבירה מעל לגיל 8 שנים אז עשר השנים רצות קדימה ללא חיזוק.

יצחק לוי: כלומר, אם העבירה היא בגיל 9 שנים, אז עד גיל 19 שנים לא צריך.

הילה קרנר סולימן: אבל, הם לא מגישים תלונה בגיל הזה.

יצחק לוי: ברור שהם לא מגיעים בגיל 9 ובשביל זה יש התיישנות.

הילה קרנר סולימן: גם לא בגיל 17.

יצחק לוי: מצב החיזוק הוא מצב של עשר שנים לאחר העבירה.

יצחק לוי: אנחנו מתחילים למנות את גיל החיזוק מביצוע העבירה.

יצחק לוי: כלומר, אם העבירה היא בגיל 15 אז אין צורך בחיזוק עד גיל 25, אם העבירה היא בגיל 14 גם לא בגיל 24 לפי הנוסח החדש.

יצחק לוי: כלומר שאנחנו לא גוזרים גזירה חדה ואומרים עד גיל 18 לא צריך חיזוק ומגיל 18 ויום יש חיזוק.

יצחק לוי: לא נכון, זה לפי העבירה, לפי מועד ביצוע העבירה.

יצחק לוי: אנחנו אומרים שגיל 18 הוא גיל מקסימום שלא צריך חיזוק.

יצחק לוי: זה לטובה.

יצחק לוי: כלומר שאם העבירה התבצעה בגיל 5 אז יש לנו 13 שנה להגיש תביעה ללא חיזוק.

יצחק לוי: אבל אם העבירה נעברה בגיל 10 אז לא צריך חיזוק עד גיל 20.

יצחק לוי: החיזוק כאן רץ עם העשר שנים.

הילה קרנר סולימן: זה המצב הנוכחי, אין פה שום שינוי.

הילה קרנר סולימן: 15-10 שנים בלי חיזוק, זה החוק הקיים.

הילה קרנר סולימן: זה לא קשור בכלל לתיקון.

אפרת רוזן: רק שאחר כך אי אפשר היה להגיש כתב אישום ועכשיו אפשר.

ליאת בן מאיר: כל העבירות שמנויות כאן הן לא כל עבירות המין, אלו רק פשעים.

ליאת בן מאיר: במקרים האלה ההתיישנות הרגילה היא 10 שנים.

הילה קרנר סולימן: אין פה איזה הישג שאנחנו מתפשרים.

יצחק לוי: אני לא אומר שיש הישג, אני אומר מהי השורה התחתונה.

יצחק לוי: השורה התחתונה כאן היא שהמגבלה של החיזוק היא מגבלה גמישה.

יצחק לוי: כלומר, היא לפי העבירה.

יצחק לוי: זה לא שאנחנו אומרים שבגיל 18 הוא כבר לא צריך חיזוק.

יצחק לוי: יכול להיות שגם בגיל 27 לא צריך חיזוק אם העבירה נעברה בגיל 17 שנים.

יצחק לוי: כלומר, העבירות שהחיזוק שלהן נעשה בגיל 18 הן עבירות בגילים מאוד מאוד צעירים, ואז החשש של הזיכרון הוא הרבה יותר גדול.

יצחק לוי: ממה שהובהר לי פה לגבי המשמעות של החיזוק, נראה לי שאנחנו כן צריכים כרגע לדבר על חיזוק, ואני חושב שהאיזון הוא נכון.

יצחק לוי: חברת הכנסת פינקלשטיין, כדאי לחתוך את הנושא הזה עכשיו ולגמור.

יצחק לוי: אנחנו יכולים לחתוך את זה בדרך של החלטה והסתייגות אם את מסכימה.

גילה פינקלשטיין: אז אולי עם איזה הסתייגות.

סיגל גולן עתיר: אני רוצה להזכיר שזוהי הצעת החוק של חברת הכנסת פינקלשטיין.

יצחק לוי: אבל, היא יכולה לחזור בה.

יצחק לוי: היא יכולה להשתכנע.

יצחק לוי: אנחנו אנשים חושבים.

סיגל גולן עתיר: בכל זאת, זה היה אחרי הבנות שהושגו עם משרד המשפטים.

גילה פינקלשטיין: אני זוכרת את זה.

גילה פינקלשטיין: אחר כך קצת שיניתי את דעתי כי שמעתי על מקרים.

יצחק לוי: אפשר לקבל החלטה לפי ההבנות שהיו לך עם משרד המשפטים מלכתחילה, ולהגיד בשינוי המוצע כאן אנחנו מקדמים את הצעת החוק לקריאה השנייה ושלישית כולל החיזוק, כאשר החיזוק הוא חיזוק שהוא רץ עם העבירה כמו שדיברנו קודם.

יצחק לוי: אנחנו מחליטים בוועדה שהנוסח הוא, גברתי היועצת המשפטית, תקראי בבקשה שוב את הנוסח שאת הצעת לסעיף (ד).

אפרת רוזן: הוגש כתב אישום לפי סעיף קטן (ג) בעקבות תלונה שהוגשה למשטרה לאחר שחלפו עשר שנים ממועד ביצועה, או מהגיעו לגיל 18 לפי המאוחר.

יצחק לוי: או מהגיעו לגיל 18 לפי המאוחר.

יצחק לוי: זה סעיף 1.

יצחק לוי: תיכף נחזור לתאריך, עוד לא סיכמנו את התחולה.

דורית ואג: יש אפשרות לשתי גרסאות.

יצחק לוי: בסדר גמור, אבל אנחנו סיכמנו שזה תהיה החלטת ועדה והסתייגות.

יצחק לוי: בואו נדבר עכשיו על תחולה.

יצחק לוי: מהן ההצעות לתחולה?

סיגל גולן עתיר: זה מועד תחילת החוק.

אפרת רוזן: גם לפי דעתי, המועד כניסה לתוקף.

אפרת רוזן: אנחנו נכתוב: ביום כניסתו של חוק זה לתוקף.

יצחק לוי: בסדר גמור, סיימנו.

יצחק לוי: מלבד ההסתייגות של חברת הכנסת פינקלשטיין אנחנו בכל אופן נצביע על החוק.

יצחק לוי: החוק מתקבל ועובר לקריאה שנייה ושלישת בהסתייגות אחת.