ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 356, 2004-12-21 09:00

מיכאל איתן: רבותי, אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

מיכאל איתן: חבר הכנסת יצחק לוי, בבקשה.

יצחק לוי: באחת הישיבות המוקדמות יותר דיברנו על נושא הסעיף הפלילי שנמצא בחוק.

יצחק לוי: בהקשר לכל מה שקורה ביום האחרון, החל ממכתב ולרשטיין, התגובות וכן הלאה, כדאי להקדים את הדיון בסעיף הזה, ולפחות, לפי הצעתי, למחוק אותו מהחוק.

יצחק לוי: הסעיף הזה מעורר הרבה מאוד תרעומת, הרבה מאוד כעס, ודיברנו על זה בוועדה.

יצחק לוי: אם הוועדה תתייחס לכך היום, ולפחות תודיע, אני מקווה שכך תהיה העמדה, שאין צורך בסעיף הזה, ושאנחנו מורידים מהחוק- - -

רשף חן: ולרשטיין אמר שהוא רוצה ללכת לכלא.

יצחק לוי: הוא ממש לא רוצה ללכת לכלא, הוא רוצה שאפשר יהיה להתנגד בצורה סבירה, שאפשר יהיה להפגין.

יצחק לוי: זה מה שהוא אמר, זה מה שהוא רוצה, והוא לא מדבר, לא על אלימות, ולא על הרמת יד, על זה הוא דיבר, וזה הסעיף הזה.

יצחק לוי: הסעיף הזה אומר שאסור לך לשבת בבית.

יצחק לוי: מכיוון שכבר דיברנו על כך, וביקשנו ממשרד המשפטים להתייחס, אני רוצה להציע להקדים את הדיון בסעיף הזה.

יצחק לוי: זה יכול להרגיע את הרוחות.

יצחק לוי: אם אכן הוועדה תראה לנכון לשנות את הסעיף הזה, להסתפק בעבירות שקיימות היום בחוק הפלילי, לא להעמיס שנות מאסר בחוק על העבירות האלה, יהיה זה לטובת הציבור, לטובת העניין, להתייחס לנושא הזה היום.

יצחק לוי: אני חוזר על הצעתי, למחוק את הסעיף הזה מהחוק.

מיכאל איתן: הוועדה התייחסה, לא באופן מלא, בהערות מקדימות.

מיכאל איתן: אני אישית סברתי שלא צריך לעשות חקיקה מיוחדת – אני לא מתכוון לממלא-מקום ראש הממשלה.

מיכאל איתן: ..

יולי יואל אדלשטיין: גם שם יש חקיקה מיוחדת.

מיכאל איתן: אני אומר את זה בציניות.

רשף חן: למעט במקרים מיוחדים, ראויים במיוחד.

רשף חן: ..

אליעזר כהן: לאחרונה לא קמה ממשלה בלי שינוי חוק-יסוד...

מיכאל איתן: הטענה, שאם יש דברים שמתחייבים מהשוני בנסיבות, אפשר לקבל חקיקה מיוחדת, אבל כשיש הוראות בחוק, שמסדירות את הנושאים, לא מצאתי לנכון, שצריך לעשות לקבוצת אוכלוסייה זאת חקיקה מחמירה ומיוחדת.

מיכאל איתן: חוץ מהעובדה שיש כאן איזה פגם מבחינת השוויוניות, החוק והנורמות, יש כאן גם מסר שמבודד ומקשה על הפעולה החינוכית ההסברתית באשר לשלטון החוק.

מיכאל איתן: אנחנו באים לציבור ואומרים לו: תמלא אחר החוק, אתה אזרח ישראלי, יש לך חובות, יש לך זכויות, אתה חייב למלא אחר החוק כמו כל ישראלי.

מיכאל איתן: כאשר עושים חוק מיוחד, יש איזה קושי.

מיכאל איתן: שואלים: למה חוקקתם עבורנו חוק מיוחד?

מיכאל איתן: למה עלינו מטילים נורמות אחרות מאשר הנורמות הקיימות על שאר אזרחי ישראל?

מיכאל איתן: לכן חשבתי שלא נכונה הגישה שמייצרת נורמות שלא צריך אותן, כי הן קיימות ממילא בחוק: הפרת הוראות חוק של חובה חוקית – זה קיים ממילא בחוק; הסתה – אסור ממילא; הפרת צווים של רשות מוסמכת – אסור ממילא.

יצחק לוי: גם להפגין באישור זה כבר קיים בחוק, אין צורך בכך.

מיכאל איתן: כמובן, וגם העונשים קבועים.

מיכאל איתן: עדיין לא קיבלנו תשובה, אבל אני יודע שמשרד המשפטים בוחן את הנקודה.

סיגל קוגוט: יש לנו כבר נוסחים.

סיגל קוגוט: אני יכולה להגיד מה ההסכמות, בגדול.

מיכאל איתן: לפני שאני מסיים, אני רוצה להזהיר את עצמנו מדבר אחר.

מיכאל איתן: צריך להיות דיאלוג.

מיכאל איתן: בישיבה הקודמת אמרתי את זה בצורה מאוד קשה, זה לא קיבל ביטוי.

מיכאל איתן: אמרתי בישיבה הקודמת, שנראה לי שהרכבות דוהרות לכיוון של עימות קשה מאוד, אני לא אחזור על מה שאמרתי אז, גם מצד הממשלה וגם מצד המתנחלים.

מיכאל איתן: אמרתי שאני רואה כחובה לומר את זה, כי אנשים אומרים את זה, וזה עובר לסדר-היום כאילו שום דבר לא קורה.

מיכאל איתן: גם האמירה שלי נאמרה, ועוברים לסדר-היום.

מיכאל איתן: אני לא רואה שמשהו קורה בטיפול בבעיות האלה.

מיכאל איתן: כל אחד מתמקד כאילו העיקר זה נושא הפינוי, גם הממשלה וגם המתנחלים, כאילו אין לנו מדינה, כאילו לא יהיה יום לאחר מכן, כאילו בזה חזות הכול, הכול, הכול, וכל האמצעים כשרים – אלה לבצע, ואלה למנוע.

מיכאל איתן: בגישה הזאת, אני בטוח שאנחנו עלולים להוביל לדברים שאיש לא ירצה.

מיכאל איתן: אולי בסוף כל אחד יאשים את השני – זה בגללו, וזה לא בגללו.

מיכאל איתן: אני לא חושב שלנו, כאן, בוועדת החוקה, יש די כוח לטפל בבעיה, אבל יש לנו די כוח לומר את הדברים.

מיכאל איתן: אמרתי אותם בשבוע שעבר, אומרים את זה כאן חברים, ואני אומר את זה גם עכשיו, גם בהתייחס למה שאתה מעלה, חבר הכנסת יצחק לוי.

מיכאל איתן: אני לא רוצה בשום פנים ואופן שיתפרש, שתהיה דרך על-ידי הקצנה ואיומים, שבאמצעותם משיגים דברים.

מיכאל איתן: אנחנו צריכים להיות קשובים וצריכים לנהל דיאלוג, אבל אני לא רוצה שיתפרש, שבגלל העובדה שמישהו מאיים שהוא ינקוט בפעולות מחאה, אנחנו מודיעים שיש תגובה לזה, שאנחנו מבטלים חוקים בחקיקה.

יצחק לוי: זו לא הכוונה.

יצחק לוי: הרי דיברנו על כך לפני המכתב.

יצחק לוי: התפקיד שלנו להיות קשובים ולהרגיע, ולא להקצין את הדברים.

יצחק לוי: בין כך נעשה את הדברים, אז למה לא לעשות עכשיו?

יצחק לוי: למה לעשות בעוד חודש או בעוד שבועיים או בעוד שבוע?

מיכאל איתן: אני לא רוצה שיהיה קשר בין האמירות, אני גם לא דן בהן כרגע.

מיכאל איתן: יש לי דעות מה מותר ומה אסור, והן נאמרו כאן, ואני לא מתכוון לשנות מה מותר, על פי השקפתי, במאבק דמוקרטי.

מיכאל איתן: אני לא רוצה להיכנס לסוגיה הזאת.

מיכאל איתן: אבל אני לא רוצה שייראה כאילו עכשיו אנחנו משנים או עושים משהו בתגובה לצעד שנעשה – אני לא דן בו כרגע – אני רוצה שהוועדה תדון בסוגיה כפי שהיא דנה, בלי קשר לעניין הזה.

מיכאל איתן: היא דנה בו, היא הבינה שאי אפשר לעשות חקיקה מיוחדת.

מיכאל איתן: זה היה הכיוון.

מיכאל איתן: אם זה יתרום להרגעת הרוחות, זה נועד מלכתחילה בשביל זה, כדי לא ליצור מצב של הסלמה מיותרת.

מיכאל איתן: הגישה הקודמת של חקיקה ספציפית, מחמירה, היא גישה שלהערכתי לא תתרום להרגעת הרוחות, אלא להפך, להקצנה, ושכרה ייצא בהפסדה.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, בהמשך לדבריו של חבר הכנסת יצחק לוי, אני מאוד מסכים עם מה שאמרת, שאסור בשום פנים ואופן שיתפרש, שמישהו איים או ספק איים, ופתאום הוועדה נעמדה דום ושינתה דברים.

יולי יואל אדלשטיין: אני מדבר כרגע בגוף ראשון, אני לא אכנס לכל הדיון, אבל דבריו של פנחס ולרשטיין נראו אתמול בעיני כדברים לגיטימיים, במסגרת מחאה לגיטימית, הבוקר פתחתי את העיתון וראיתי כבר גברת, שאני במקרה מכיר, עם טלאי כתום על הבגדים.

יולי יואל אדלשטיין: בכוחותי הדלים עשיתי איזו פעולה, ואני מקווה שיותר לא נראה דברים כאלה.

יולי יואל אדלשטיין: לפחות אמרתי שיחפשו אותי ככתובת, ואני לא אהיה קיים אם אלה יהיו סוגי המחאה.

יולי יואל אדלשטיין: יש איזו דינמיקה.

יולי יואל אדלשטיין: אפשר לראות את מה שהציע הרב לוי ככניעה לימין, חס ושלום, ואפשר לראות את זה כמהלך של הוצאת הרוח מן המפרשים ולומר: ולרשטיין, מה אתה צועק, גורמים מוסמכים במדינת ישראל טיפלו בנושא.

יולי יואל אדלשטיין: לך, תירגע, תהיה ראש מועצה, ואל תצעק, יש שופטים בירושלים, יש מי שמטפל.

יולי יואל אדלשטיין: אני מציע למצוא כאן דרך חכמה ולראות איך להוציא את הרוח מהמפרשים.

יולי יואל אדלשטיין: מה יגידו כל הפרובוקטורים של "כהנא חי"?

יולי יואל אדלשטיין: הם יגידו: מה הוא עשה?

יולי יואל אדלשטיין: כלום.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו עכשיו תלינו בובה על העץ – ועדת החוקה החליטה.

יולי יואל אדלשטיין: חס ושלום, שלא ניתן לתהליך הזה להתפתח.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, ראשית, המילה "מתנחלים" לא נעימה לאוזני.

איוב קרא: אלה מתיישבים, הלכו לפי קריאת ממשלות ישראל, גם לפי אלה שמצדדים היום הכי הרבה בפינוי הזה.

איוב קרא: לכן נקרא להם מתיישבים.

איוב קרא: אני מציע בקטע הזה – מתיישבים.

איוב קרא: לעצם העניין, אי אפשר שתהיה פה ביקורת סובייקטיבית.

איוב קרא: מצד אחד, יש בבית הזה, וגם מחוץ לבית הזה, אנשים שמעודדים טרור, אנשים שמגבים טרור נגד ישראל, אנשים שמגבים את שונאי ישראל, אנשים שנותנים פוש לארגונים כמו החזבאללה ואחרים, וכאילו כלום לא קורה פה.

איוב קרא: שום דבר לא קורה, עוברים לסדר היום, וזו לא הסתה, וכשביקרו פה אנשי צד"ל, שנלחמו כתף אל כתף עם חיילי צה"ל, כינו אותם בוגדים, ורצו לזרוק אותם מהבית הזה.

איוב קרא: מצד שני, כשקם ולרשטיין ואומר מילה מתוך כעס, מתוך התבטאות של רגשותיו, זה אסור, זו פגיעה בחופש הביטוי, זו פגיעה בסדר הציבורי, זו פגיעה בחוק.

איוב קרא: לכן אני קורא למצוא נוסחה פרופורציונלית בוויכוח הזה, שהביקורת לא תהיה חד סטרית, אלא דו סטרית.

אורי אריאל: בוקר טוב, תודה.

אורי אריאל: אני מעריך שהיועץ המשפטי לממשלה הוא יותר חכם מחלק הפרשנים שמייחסים לו, שהוא מיד יעצור את פנחס ולרשטיין ויעשה לו.

אורי אריאל: הוא לא יעצור אותו והוא לא יעמיד אותו למשפט, כי אין עילה.

אורי אריאל: עם כל ההתלהמות של כולם, זה לא יביא עילה.

אורי אריאל: זו הערכתי למה שיקרה.

אורי אריאל: נחכה ונראה.

אורי אריאל: מי שחושב שהוא צריך לדאוג היום, אני יכול להרגיע אותו, לפי הכלל הידוע, שאין טעם לדאוג היום, כי מחר יהיה יותר קשה.

אורי אריאל: אפשר היום לשמור על הכוחות, לדון בעניינים.

אורי אריאל: לצערי, אם החקיקה תימשך כך, יהיו דברים קשים הרבה הרבה יותר.

מיכאל איתן: אני חוזר ואומר שהמשפט שאמרת עכשיו הוא משפט חמור מאוד.

אורי אריאל: הכול חמור מאוד, חוץ מהחוק...

מיכאל איתן: המשפט חמור מאוד, ואני לא מקבל בשום פנים ואופן שמישהו יאיים על הכנסת שאם היא תחוקק חוקים, יהיה מצב חמור.

אורי אריאל: סלח לי, אדוני היושב-ראש, לא הבנת אותי.

מיכאל איתן: זה מה שאמרת.

אורי אריאל: זה תיאור מצב, זה לא איום.

מיכאל איתן: אני הבנתי שזה תיאור מצב.

אורי אריאל: אתה יכול להתעלם ממנו כמו אחרים.

אורי אריאל: זאת טעות קשה.

מיכאל איתן: הבנתי שזה תיאור מצב.

מיכאל איתן: מבחינתי זה חצייה של גבולות אדומים, זה שלילת הלגיטימציה של הכנסת, זה פגיעה בריבונות, וחבל ומצער מאוד שאנשים, שהם חברי כנסת, מתבטאים בצורה כזאת.

מיכאל איתן: חבל מאוד שהם לא מבינים מה שהם אומרים.

בנימין אלון: לא חשבתי להצטרף לדיון הזה, כי זה מין דיון מקדמי, אבל אני מציע הצעה מעשית, לא היום, לקיים פה דיון עם מיטב המומחים בנושא כללי המשחק ביחס ל-Civil disobedience המקובל, מהו התחום האפור שהוא מעבר לתחום החוקי – יש בפילוסופיה של המשפט דיונים על הנושא הזה – האם אני יכול להצהיר שלא אעבור על החוק וישימו אותי בבית הסוהר.

בנימין אלון: לדעתי זה קיים.

בנימין אלון: אני חושב שזה יעזור אם נקיים דיון מיוחד בנושא הזה, זה יכול לעזור בהבנת העניין.

בנימין אלון: אני שותף לדאגה שהבעת בתחילת הדברים, לקלחת שכולנו חלק בה.

בנימין אלון: יש לנו קואליציה סביב ההתנתקות, הממשלה סביב ההתנתקות, המדינה כולה סביב הנושא הזה, לדעתי, בדיספרופורציה מוחלטת לכל נושא חברתי ולכל נושא דתי ולכל נושא אחר, ולכן רק תמים לחשוב שלא תהיה קלחת רותחת בנושאים האלה.

בנימין אלון: אני מקווה שתעשה ככל יכולתך שייקבעו כללי משחק, לפחות מוכרים, ודאי מוסכמים.

מיכאל איתן: אני מקבל את האתגר הזה, רק שלא הייתי רוצה להיכנס למהלך כזה בצורה לא זהירה, כי לפעמים זה עלול יותר להזיק מאשר להועיל.

מיכאל איתן: דיברתי גם עם יולי תמיר בזמנו ואמרתי, שמוכרחים לחפש דרך, אין לי הנוסחה.

מיכאל איתן: אני לא מרגיש שהממשלה עושה מספיק, אני לא מרגיש שיש הדיאלוג שאתה מציע, והוא חייב להיות.

מיכאל איתן: רק שבסיטואציות כאלה, הדיאלוג צריך להיות עם הרבה הכנה מראש, כי משבר יכול להיות קטליזטור לתופעות שאותן רוצים למנוע.

בנימין אלון: התמקדתי בתחום של ועדת החוקה, כי חוק הוא לא תכלית הכול.

בנימין אלון: למשל, אלימות היא דבר אסור מבחינה מוסרית, גם בלי קשר אם זה חוקי או לא חוקי, זה דבר שצריך להיות מובן, או Civil disobedience, גם אם זה לא חוקי, זה מוכר, אם הוא לא אלים.

בנימין אלון: האם כן, האם לא.

מיכאל איתן: אני מקבל שאפשר לקיים על זה דיון.

מיכאל איתן: אני מוכן לקיים על זה דיון.

מיכאל איתן: אני חושב שראוי שנקיים על זה דיון.

מיכאל איתן: אפילו מעבר לזה, בעקרונות של ההתנגשות בין חוק לבין דמוקרטיה, בין מחאה לגיטימית לשמירת חוק.

מיכאל איתן: יש על זה דיונים, יש על זה תורות, אפשר לקיים על זה דיון.

מיכאל איתן: אני חושב שצריך לעשות אפילו יותר מזה ולחפש דרכים מעבר למה שאמרת קודם, לקבוע גם כללי משחק ספציפיים ולחפש מנגנונים של הידברות ושליטה במה שקורה.

מיכאל איתן: הפחד שלי שיאבדו שליטה.

אליעזר כהן: זה לא רק מצד אחד.

אליעזר כהן: הצד השני מאבד שליטה לא פחות.

אליעזר כהן: הבוקר הייתי באולפן טלוויזיה, וחבר כנסת לשעבר דיבר בצורה בוטה ביותר, גסה ביותר, נגד המתנחלים.

אליעזר כהן: הוא קרא למתנחלים "פושעים".

אליעזר כהן: ואני ישבתי באולפן והתאפקתי.

אליעזר כהן: אלה אנשים שהממשלה שלחה אותם, אלה ציונים של שנת 2000, הם עשו את מה ששלחו אותם לעשות.

אליעזר כהן: הוא קורא להם "פושעים" קבל עם ועדה, מוצצים את לשד האומה כבר 39 שנה.

אליעזר כהן: אלה המשפטים ששמעתי הבוקר ב-07:00.

מיכאל איתן: חבר הכנסת אליעזר כהן, איש לא יכול להיות אחראי על אמירה של אדם מכאן ומכאן.

אליעזר כהן: חושבים שרק ולרשטיין הוא תוקפן.

אליעזר כהן: התוקפנות היא גם מהצד השני.

יצחק לוי: מנכ"ל משרד החוץ לשעבר אמר אתמול באחת התוכניות: תכניסו את כולם לכלא.

יצחק לוי: למה לא?

יצחק לוי: ההפך, זה טוב, סוף סוף לא נראה אותם.

יצחק לוי: תכניסו אותם לכלא.

רשף חן: מה שיש לנו זו בעיה שאופיינית לכל ויכוח.

רשף חן: כל צד לוקח את העמדה שלו, ולוקח אותה לקיצוניות המקסימלית.

רשף חן: אנחנו מכירים את זה גם מבית המשפט.

רשף חן: יש עורך-דין שמציג שחור לגמרי, והשני מציג לבן לגמרי, ואמור להיות מישהו באמצע, שהוא השופט, וזה התפקיד שלנו כאן היום, בוועדה הזאת.

רשף חן: אנחנו צריכים לנסות קודם כול להשאיר את הוויכוח הזה בחוץ, ושנית, למצוא את הדרך, שהיא דרך האמצע, מתוך זה שאנחנו מקשיבים לכאב של הצד הזה, מקשיבים לצרכים ולכאב של הצד השני.

רשף חן: כל הכאבים האלה הם כאבים אמיתיים.

רשף חן: המתנחלים, כשהם מדברים על ההתנגדות העזה שלהם להתנתקות, הם מדברים באמת, זה לא חוסר תום לב.

רשף חן: כך גם אותם שמאלנים, שחושבים שכל המפעל הזה הוא תקלה אחת גדולה ואסון לאומי, שנמשך 30 שנה.

רשף חן: גם הם אומרים את זה בתום לב, ולא כדי לפגוע במתנחלים.

רשף חן: זאת מחלוקת פוליטית קשה ואמיתית, מחלוקת ערכית קשה ואמיתית, אולי נעשה אותה מחלוקת תרבותית קשה ואמיתית.

אליעזר כהן: עם קצת הרבה ארס.

רשף חן: אנחנו כאן צריכים למצוא את דרך המלך ודרך הביניים.

רשף חן: נעשה טוב אם לא נקיים דיונים בכל האמירות הקיצוניות האלה, אלא פשוט נפעיל את שיקול דעתנו ונעשה מה שאנחנו צריכים לעשות פה.

רשף חן: נדמה לי, מה שגם ראיתי בדיונים הקודמים, שאנחנו די בהסכמה, גם אלה שבאים משמאל וגם אלה שבאים מימין, לגבי הדברים הענייניים שצריך לעשות פה – מה מידת העונש שצריך להטיל, כן ענישה מיוחדת, לא ענישה מיוחדת, שצריך ענישה מיוחדת רק איפה שצריך ענישה מיוחדת.

רשף חן: זאת אומרת, לעשות את זה בצורה עניינית ושקולה ולהשאיר את כל הדמגוגיה במקום אחר.

נסים זאב: הרצון לקבוע כללי משחק, כאילו מדובר פה באיזה משחק שצריך לקבוע לו כללים, הוא לא נכון, זה מאבק ולא משחק.

נסים זאב: איש לא חושב שמדובר פה בדיר עזים, שנמצאים בתוך הדיר ושומרים עליהם, ויקבעו להם איך להתנהג.

נסים זאב: אנשים שהלכו להתנחל ולהתיישב, הלכו מתוך אידיאולוגיה ליישב את ארץ ישראל.

נסים זאב: אילו היו מחפשים בית, הם היו יכולים למצוא בנגב ובגליל ובכל מקום.

נסים זאב: הם הלכו במסירות נפש.

נסים זאב: עצם זה שאנחנו מנסים לסתום פיות, ולהפוך את פנחס ולרשטיין, למשל, למין פושע, מורד או מתמרד, בגלל אמירה כזאת או אחרת, אנחנו יותר מדי מגזימים באמירות.

נסים זאב: זכותו של אדם להביע כאב, להביע עמדה, ואי אפשר להפוך כל דבר פעוט, כל אמירה פשוטה, למין מרד נגד הממשלה.

נסים זאב: לכן הכללים האלה, ככל שנקבע, לא יעמדו בשעת מעשה ובשעת פינוי.

נסים זאב: צריך להיערך מתוך הידברות ומתוך רצון לקבוע את הכללים, לא של משחק המילים, אלא של איך לפנות מתוך הסכמה, איזה יישובים ובאיזה צורה.

מיכאל איתן: תודה רבה.

מיכאל איתן: אני רוצה לסכם את הנקודה כך: אני אבקש להקים צוות, שבמסגרתו ננסה לבדוק מה ניתן לעשות.

מיכאל איתן: אני מציע שבצוות הזה יהיו שני חברים מבין הנוכחים כאן:

מיכאל איתן: חבר הכנסת יצחק לוי וחבר הכנסת יולי אדלשטיין, שהם חברי הוועדה, ואני עצמי אהיה בצוות הזה.

מיכאל איתן: נצרף גם שני חברים, אחד משינוי ואחד ממפלגת העבודה שהם חברים בוועדה הזאת.

רשף חן: יש סיבה שלא מנית את שמי?

רשף חן: אני כאן ואתה אומר: מישהו משינוי.

מיכאל איתן: אני אסביר לך למה.

מיכאל איתן: יצחק לוי הוא החבר היחיד מהמפד"ל, אז אין להם אפשרות להחליף.

מיכאל איתן: יולי אדלשטיין הוא חבר ליכוד, לקחתי על עצמי את הסמכות להחליט בשם הליכוד.

מיכאל איתן: מי שיחליטו בשינוי, מקובל עלי.

רשף חן: אתה יכול לרשום אותי בצוות.

מיכאל איתן: אתה תחליט – אתה תחליט.

מיכאל איתן: אני לא יכול להחליט בשבילכם.

מיכאל איתן: זאת לא תהיה ועדה, ולא דבר שיקבל החלטות.

מיכאל איתן: נקיים התייעצות יותר שקטה, בלתי פורמלית, בשאלה איך אפשר לתרגם את מה שאמר חבר הכנסת בני אלון למשהו מעשי, גם לגבי דיון עקרוני בשאלות מהן גבולות המחאה הדמוקרטית, וגם מעבר לכך, האם יש מקום שוועדת החוקה תהיה מעורבת באיזה הליך של בקרה או הידברות או דיאלוג על ההתפתחויות של המאבק הדמוקרטי מול הרצון של הממשלה לבצע את התוכניות שלה.

מיכאל איתן: חמשת האנשים האלה שיידברו, נשמע מה עמדת האנשים, יכול להיות שנצטרך לדבר עם אנשים נוספים, יכול להיות שנרצה לדבר עם גורמים נוספים לפני שנבוא ונביא את ההמלצות שלנו בפני ועדת החוקה.

מיכאל איתן: ואם הוועדה תאשר, נבצע את זה.

בנימין אלון: הייתי ממליץ, לישיבה אחת, לזמן גורמים חוץ פרלמנטריים ולשמוע אותם.

מיכאל איתן: חשבתי על זה.

מיכאל איתן: אני רוצה לבוא עם המלצה לוועדת החוקה.

מיכאל איתן: הצוות הזה יקיים ישיבה אחת או שתיים, ויבוא עם המלצה לוועדת החוקה בשאלה מה אנחנו חושבים שוועדת החוקה צריכה לעשות.

אברהם רביץ: אפשר להציע לוועדה הזאת כלל אחד שינקטו בידם, שמה שלא אסור - מותר.

מיכאל איתן: זה ברור.

מיכאל איתן: חשוב לי לומר לחברי הוועדה, שהצוות הזה לא יקבל שום החלטות ולא ימליץ שום המלצות, הוא יעזור לי לשמוע מה שאמר חבר הכנסת בני אלון, מה שאמר חבר הכנסת יולי אדלשטיין, מה שנאמר על-ידי חבר הכנסת יצחק לוי ומה שאמר חבר הכנסת רשף חן.

מיכאל איתן: ננסה להפוך את זה למשהו מעשי.

מיכאל איתן: אני לא רוצה לעשות את זה כרגע.

מיכאל איתן: מה שנביא, נביא בפני חברי הוועדה, וכל אחד יוכל להתייחס לכך אחר כך.

מיכאל איתן: אני רוצה לשמוע את היועצת המשפטית, שתיתן דיווח מה נעשה עד עכשיו בהקשר לשאלה של הדיאלוג בינינו לבין משרד המשפטים באשר לשאלות שעלו.

סיגל קוגוט: שוחחנו בינינו, כאשר ההבנה היתה שלגבי העבירות נחפש את הדלתא, שמחד גיסא אין לה תשובה מספקת בחוק העונשין, ומאידך גיסא היא נמצאת בחקיקת המפקד עם עונשים יותר מחמירים, אלא שהעמדה לדין לפי צו המפקד היא גם בבית משפט צבאי וגם עם עונש של חמש שנות מאסר.

סיגל קוגוט: הדלתא שמצאנו בינתיים היא, שהעבירות לא יכללו שום התנהגות שאסורה לפי החוק הישראלי.

סיגל קוגוט: כל התנהגות שיכולה למצוא את פתרונה בחוק העונשין, בלי שיש בעיות של סמכות מקומית של בתי משפט והבדלים בין בית משפט צבאי לבית משפט ישראלי, תישאר לפי חוק העונשין, והתוספת היחידה שאנחנו מדברים עליה, שעבירות של הפרעה לשוטר, תקיפת שוטר, יחולו גם על אנשי כוחות הביטחון ועל אנשים שהוטל עליהם למלא תפקידים לפי החוק הזה.

סיגל קוגוט: זה יהיה בעיקר באזור, כי סעיף 3 לחוק הזה אומר, שהתחולה הגיאוגרפית שלו היא בחמשת היישובים המסומנים במפה, בצפון השומרון ובחבל עזה.

סיגל קוגוט: לגבי זה, העבירות של תקיפת שוטר יחולו גם על חיילים, על אנשי כוחות הביטחון ועל אנשים שיתבקשו למלא תפקיד, שיש להם סמכויות לפי החוק הזה למלא תפקיד, אך העונשים והיסודות של העבירות יהיו העבירות של חוק העונשין: 273 - תקיפת שטר, הפרעה לשוטר.

סיגל קוגוט: אותם עונשים, אותם יסודות.

בנימין אלון: כולל עונש מינימום לחייל או למישהו שהוא לא שוטר?

בנימין אלון: זה עניין עקרוני.

סיגל קוגוט: תדברו על זה, אנחנו נציג את זה.

סיגל קוגוט: בחוק העונשין יש עונש מינימום על תקיפת שוטר.

בנימין אלון: זה דבר שמן הראוי להגדיר אותו.

סיגל קוגוט: עונש המינימום לא חייב להיות מאסר בפועל.

סיגל קוגוט: לגבי העבירה של שהייה וכניסה, מלכתחילה ההצעה כללה כל מיני הפרעות ספציפיות, התנהגויות ספציפיות של פתיחת אטימה או אי קיום הוראות.

סיגל קוגוט: כל הדברים האלה ירדו מהצעת החוק.

סיגל קוגוט: אני מניחה שמה שיעניין את חברי הוועדה זה, לדבר על הנושא של שהייה וכניסה.

סיגל קוגוט: שהייה יכולה להיות גם של אנשים שבאים זה מקרוב, גם אנשים שכבר גרים שם, אך ביום מסוים השהייה שלהם הפכה לבלתי חוקית, וגם כניסה של אנשים מרגע שהוצאו, ניסיון חזרה למקום.

סיגל קוגוט: אלה הן העבירות שאני מניחה שידונו בהן פה בוועדה.

יצחק לוי: הן לא קיימות היום בחוק?

סיגל קוגוט: הן קיימות בתחיקת הביטחון, ולפי חלק מהפסיקות של בית משפט שלום, כשניסו לדון בישראל מחמת שניסו להגיד שזה גם הפרת הוראה חוקית, כלומר, המפקד הוציא צו, לא רצו לדון את האנשים בבית משפט צבאי, באו לבית משפט שלום וניסו לומר: אומנם צו האלוף לא חל ישירות בישראל, אבל יש בישראל עבירה של הפרת הוראה חוקית, אז נדון בהפרת הוראה חוקית, שיש עליה שנתיים מאסר.

סיגל קוגוט: בתי המשפט הנמוכים פירשו שאין די בצו על מנת שייחשב הפרת הוראה חוקית, אלא רק הוראה ספציפית לאדם בשטח יכולה להיחשב כהפרת הוראה חוקית, אבל לא צו של אלוף שהוא נורמה כללית, שהוא חקיקה או חקיקת משנה.

סיגל קוגוט: לכן, למשל, כשהיה צו של אלוף על איסור הובלת קרוואנים למאחזים בלתי חוקיים ולא רצו לדון את האנשים בבית משפט צבאי, ניסו לדון אותם בבית משפט השלום בכפר-סבא, בית המשפט פסק שהוא לא יכול לדון על-פי הפרת הוראה חוקית מי שהפר צו, גם אם הראו לו את הצו בשטח, כי הצו הוא הוראה כללית.

סיגל קוגוט: כאן יש חוסר קורלציה בין חקיקה שהמפקד יכול להוציא, והחוק הזה מאפשר לו להמשיך ולהוציא צווים, ובין העבירות שיש בחוק.

סיגל קוגוט: ברגע שיש עבירות פליליות ספציפיות בחוק, ברור שהן יגברו.

סיגל קוגוט: אני לא רואה איך אנחנו קובעים עבירה עם שנתיים מאסר, והאלוף יוציא עבירה על חמש שנות מאסר.

סיגל קוגוט: להפך, הכוונה פה שבנושא שפה יחליטו שהוא הקו האדום, מה שיחול, זה החוק הזה.

סיגל קוגוט: וזה יכול להיות לטובת האנשים, כי העונשים אחרים וסמכות השיפוט היא בבית משפט בישראל.

סיגל קוגוט: בין ההבנות שהגענו אליהן, שגם עבירות שמבוצעות באזור, יישפטו בבית משפט בישראל.

סיגל קוגוט: כלומר, גם אם מישהו מפריע לשוטר באזורים ההם, זה יישפט בישראל.

רשף חן: בהתחשב בזה שייצאו משם, שם בטח אי אפשר יהיה לשפוט אותם.

יהושע שופמן: סיגל קוגוט תיארה את הדברים נכון.

יהושע שופמן: הקושי לא נובע רק מהבעיה שהיא ציינה, של סמכות השיפוט.

יהושע שופמן: מה שעלה עד כה זה, שכאשר המפקד הצבאי סגר שטח, וישראלים הפרו את הצו הזה, היתה שאלה של סכמות השיפוט בישראל.

יהושע שופמן: אבל כאן התפיסה אחרת.

יהושע שופמן: זה היה נכון אילו היינו מציעים שסגירת השטח תהיה בצו האלוף, צו המפקד הצבאי, אז העבירה קיימת, היא יותר חמורה ממה שהצענו, והשאלה היחידה שנותרת היא שאלת הסמכות לשיפוט.

יהושע שופמן: מה שאנחנו מציעים כאן, שהנורמה עצמה היא הנורמה של החוק הישראלי, לא הנורמה של החקיקה באזור.

אורי אריאל: יש פה ממד של החלת החוק על יש"ע.

יהושע שופמן: אנחנו מדברים על החלת התנהגות פרסונלית על אנשים.

בנימין אלון: זה עשו במס הכנסה וכן הלאה.

יהושע שופמן: כיוון שמוצע כאן לקבוע נורמה של הכנסת, של החקיקה הישראלית, יש צורך לקבוע, ליד הנורמה, גם את הסנקציה על הנורמה.

יהושע שופמן: העבירה של הפרת הוראה חוקית היא עבירה שיורית.

יהושע שופמן: באותם מקרים שיש, לא סעיף עבירה, אלא נורמה בחקיקה הישראלית, והמחוקק לא הצטרך לקבוע נורמה, יש הוראה שמחילה נורמה אוטומטית.

יהושע שופמן: אבל כמו שיודעים חברי הוועדה, בכל מקום שהמחוקק נוהג לקבוע נורמת התנהגות הוא גם קובע את הסנקציה ליד נורמת ההתנהגות.

יהושע שופמן: ולכן הפועל היוצא, המתחייב, מסעיפים 22-23 להצעה, ששם קובעים את הנורמה עצמה של איסור כניסה ושהייה אחרי מועדים מסוימים, מחייב להשלים את ההוראה הזאת בהוראת עונשין, בגבולות שהצענו, שהגבולות הן כמו שסיגל קוגוט אמרה, פחות מהנורמה הקיימת באזור, גם פחות ממה שקיים בחקיקה הישראלית בתוך ישראל לפי תקנות הגנה, כאשר מפקד צבאי סוגר אזור בתוך מדינת ישראל, וגם זה קורה מדי פעם.

בנימין אלון: למה הקפדתם בסעיף 26 על שמירת סמכויות?

בנימין אלון: תגיד שאתה מבטל את סמכות המפקד בשטח, אבל פה אתה עושה את שני הדברים.

בנימין אלון: אתה משאיר סמכות גם לפי זה וגם לפי זה.

יהושע שופמן: בימים כתיקונם, גם היום, יש מצב נקודתי של צורך מבצעי בסגירת שטח.

יהושע שופמן: אנחנו לא מתכוונים בסעיף הזה להגיד שהפינוי ייעשה- - -

בנימין אלון: מתכוונים או לא מתכוונים, ייעשה סגר בשטח.

מיכאל איתן: עם כל הכבוד, אנחנו לא שם.

מיכאל איתן: נגיע לזה, נדון בניחותא.

מיכאל איתן: יש לנו סדר-יום, ונחזור לסדר-היום שלנו.

מיכאל איתן: אנחנו דנים עכשיו בסעיף הראשי.

מיכאל איתן: אני יכול רק לומר, אם לסכם את הנקודה הזאת, חבר הכנסת יצחק לוי, שאתה יכול להיות רגוע, לפחות חלקית, שהחוק יעבור שינויים מרחיקי לכת בכל מה שקשור לאותן תקנות דרקוניות, שעליהן דיבר פנחס ולרשטיין.

יצחק לוי: אני מציע להוציא הודעה בעניין.

מיכאל איתן: בבקשה.

מיכאל איתן: כל אחד יכול להוציא הודעה.

יצחק לוי: הודעה מטעם הוועדה.

יהושע שופמן: אם אנחנו מגיעים להידברות והסכמות עם הוועדה, זה לא אומר שאנחנו שותפים לדעה שההוראות דרקוניות.

יצחק לוי: ההודעה היא לא של משרד המשפטים.

מיכאל איתן: רבותי, אנחנו מדברים עכשיו על סעיף 22, שמבחינתנו הוא הסעיף הראשון.

מיכאל איתן: ההצעה שמונחת לפני כולם, זה נוסח שהכינה סיגל קוגוט לסעיף 22, על-פי ההערות שנשמעו כאן.

סיגל קוגוט: למעשה היו שתי סוגיות עיקריות: האחת, זו ההערה של היושב-ראש, שלא צריך להזכיר בחוק את החלטת הממשלה, אלא לאפשר לממשלה גמישות, אחרי שיתקבל החוק, לקבוע בצו, או בצווים, באישור הממשלה, שראש הממשלה לא יעשה את זה לבדו, את השטחים שיפונו.

סיגל קוגוט: מדוע "בצו או צווים"?

סיגל קוגוט: כרגע החלטת הממשלה מחולקת לארבע קבוצות, נשמעו גם הערות שאולי צריך לפלג בתוך הקבוצות.

סיגל קוגוט: כשמדובר בצו או צווים, זה אומר, שמבחינת השטח, סעיף 3 להצעת החוק, ממילא קובע.

סיגל קוגוט: כל מה שהחוק עוסק בו זה חבל עזה והיישובים בצפון השומרון, שמסומנים במפה שמצורפת לחוק.

סיגל קוגוט: איך בדיוק יקבעו בצווים איזה יישוב, האם זה יהיה בקבוצות של ארבע או אחד-אחד, זה דבר שלא צריך לקבוע, אלא צריך לומר את העיקרון, שזה צו או צווים שראש הממשלה מוציא באישור הממשלה, על מנת שהממשלה תיתן אישור לכל צו וצו.

סיגל קוגוט: הדבר השני שנשמעו הערות לגביו.

סיגל קוגוט: דיברנו על זה, שבחוק לא מוזכרים כלל מועדים, אין פרקי זמן לשום דבר.

סיגל קוגוט: הדבר שהיה נראה לי הכי אקוטי, ולכן רק אליו התייחסתי, למרות שאפשר למצוא עוד פרקי זמן שאפשר להתייחס אליהם, זו תקופת ההתארגנות שנותנים לאדם מרגע שמוציאים צו ועד הרגע שהוא יודע שאסור לו, בין אם המחאה לגיטימית או לא לגיטימית, להישאר יותר בשטח.

סיגל קוגוט: אם הזמן הזה קצר מדי, זה לא מאפשר לאדם להתארגן, לאסוף כספים, לחפש מקום אחר, ולכאורה, למרות שהממשלה חייבת לפעול בסבירות, ואפשר לפנות לבית המשפט אם היא לא תעשה את זה, אם החוק בכלל לא יתייחס לזה, מרגע שיוחלט על פינוי, ברמה המבצעית, אפשר לחשוב שהתקופה הקצרה ביותר האפשרית היא הכי טובה מבחינת מבצעית.

סיגל קוגוט: דיברנו על זה עם משרד המשפטים, היושב-ראש דיבר עם ראש הממשלה, ומשרד המשפטים דיבר עם ראש הממשלה, ויש הבנה שהתקופה הזאת היא תקופת מינימום, ולא ינסו לעשות איזה מחטף ולקבוע שאנשים לא יישארו בשטח, תוך חודשיים כבר אסור להם להישאר בשטח.

סיגל קוגוט: העירו לי בביקורתיות, שזה לא בסדר שכללתי את הדבר הזה בחוק.

רשף חן: האם חודשיים נראה לך זמן קצר מדי?

סיגל קוגוט: בוודאי.

סיגל קוגוט: אם מוציאים צו, מחליטים על יישוב פלוני, ובתוך חודשיים אסור לאף אחד להיות.

אורי אריאל: כמה זמן לוקח להוציא את כלובי הדגים מים סוף?

סיגל קוגוט: כמה זמן לוקח לאדם לחפש דירה, לסדר את ילדיו?

סיגל קוגוט: ודאי שזה קצר.

יצחק לוי: כמה זמן לוקח לך לקנות אוטו?

רשף חן: אם זה היה תלוי בי, את כלובי הדגים היו מוצאים תוך יום ואוטו לוקח לי שבוע לקנות.

סיגל קוגוט: חודשיים זה נראה פרק זמן בלתי סביר לחלוטין.

סיגל קוגוט: ההערה שקיבלתי מהממשלה היא, שהצרכים המבצעיים לפעמים יכולים להכתיב גמישויות, שהקשיחות של החוק בעייתית, ולכן זה שכתבתי במפורש שלא יפחת מחצי שנה, למרות שזה נראה לי פרק זמן מאוד מינימלי להתארגנות של בן-אדם, זה יכול מאוד להקשות.

סיגל קוגוט: למרות שהם מוכנים להתחייב שבגדול, זה פחות או יותר הזמן שהם חושבים עליו, ולא פחות מזה, התבקשנו למחוק את התוספת הזאת להצעת החוק.

רשף חן: שישה חודשים אולי זה הרבה מדי, אבל צריך לקבוע מועד.

מיכאל איתן: זה לא הרבה, תסלח לי.

רשף חן: נסכים קודם כול שצריך לקבוע מועד.

מיכאל איתן: חבר הכנסת רשף חן, תחשוב על מה שאני אומר.

מיכאל איתן: נגיד שברגע זה שאני בא לאשתך ומודיע לה, שהיא אתה והילדים צריכים לעבור ברדיוס של 20 ק"מ או 50 ק"מ מהמקום שאתם גרים.

מיכאל איתן: מה היא תגיד לי דבר ראשון?

מיכאל איתן: היא תגיד שהיא צריכה לארגן בית ספר לילדים, שהיא צריכה למצוא פרנסה, שהיא צריכה לסדר דירה חלופית.

מיכאל איתן: יומיים רק לוקח להתרגל לרעיון הזה.

מיכאל איתן: חברים, אנחנו כל הזמן מדברים על הצורך להתחשב באנשים, אבל כשזה מגיע לצורך, אנחנו אומרים שחודשיים זה מספיק.

מיכאל איתן: אנשים, מרגע שנותנים להם צו, צריך לתת להם משהו.

רשף חן: אנשים חושבים כבר חצי שנה.

מיכאל איתן: לא, אדוני.

מיכאל איתן: הם לא חושבים.

יצחק לוי: הם לא חושבים אפילו יום אחד.

רשף חן: כשיהיה צו, הם יתחילו לחשוב?

מיכאל איתן: זה בדיוק אחד הדברים, שאם לא נהיה מספיק רגישים וערים לו, נעשה מלאכתנו פסולה לחלוטין.

מיכאל איתן: אני מבין שצריך לתת אולי שיקול דעת לממשלה, כי יכול להיות איזה מקרה.

מיכאל איתן: אני לא רוצה לסגור הרמטית, כי יכול להיות מקרה.

מיכאל איתן: כתוב כאן "שישה חודשים", ובשיחות המוקדמות שאלה אותי היועצת המשפטית: מה יקרה אם בסוף הכול מוכן, ופתאום, שבועיים לפני, יש משהו שמחייב זירוז.

רשף חן: בשישה חודשים האלה צריך לקבוע יום מדויק?

סיגל קוגוט: בצו נקבע יום הפינוי.

רשף חן: יש לי הצעה.

רשף חן: אני מסכים לשישה חודשים, תהיה התרעה כללית של שישה חודשים, זאת אומרת, מבעוד שישה חודשים ואילך נפנה, והקביעה של היום המדויק תהיה בהתראה הרבה יותר קצרה.

רשף חן: הם יידעו שבעוד שישה חודשים הם יצטרכו לצאת, ועל היום המדויק, יודיעו חודש לפני הפינוי.

רשף חן: אחרת, שמים את הצבא במצב בלתי אפשרי.

רשף חן: הוא יצטרך לתכנן את היום המדויק.

רשף חן: נודיע לחמאס בדיוק מתי הם צריכים לירות עלינו.

סיגל קוגוט: זה לא כך.

סיגל קוגוט: יום הפינוי זה לא, שמביאים כלים ומפנים.

סיגל קוגוט: יום הפינוי מבחינת החוק הזה, זה היום, שממנו הכניסה לשטח היא בלתי חוקית.

סיגל קוגוט: הפינוי בפועל, החוק הזה לא מתעסק בו.

יצחק לוי: סעיף קטן (ב) זה צו אחר או שזה אותו צו?

סיגל קוגוט: זה צו אחר.

יצחק לוי: זה הגבלת כניסה, ולפני רגע אמרת שזה יום הפינוי.

סיגל קוגוט: יש צו ראשון, שקובע את היום שממנו אסור לשהות בשטח.

יצחק לוי: למי אסור לשהות בשטח?

סיגל קוגוט: לכל אדם.

סיגל קוגוט: הצו בסעיף קטן (ב) הוא הגבלת כניסה לשטח, שלא חלה על מי שגר בשטח הזה.

יצחק לוי: זה לא יוגבל בזמן, זה יכול להיות חצי שנה קודם.

סיגל קוגוט: זה לא יהיה חצי שנה, זה בלתי סביר בצורה מופרעת שזה יהיה חצי שנה.

יצחק לוי: לפי החוק זה יכול להיות באותו יום.

יצחק לוי: ביום שראש הממשלה יקבע שהוא מוציא צו, שבעוד חצי שנה הוא מפנה את נצרים, באותו יום הוא גם מוציא צו- - -

סיגל קוגוט: הוא לא יכול לעשות את זה.

יצחק לוי: לפי החוק הוא יכול.

סיגל קוגוט: הוא לא יכול.

סיגל קוגוט: זו פעולה מאוד בלתי סבירה.

סיגל קוגוט: זה צריך להיות משהו שמוגבל לשלושה-ארבעה שבועות, לא יותר מזה.

יצחק לוי: תכתבי את זה.

סיגל קוגוט: אני לא אכתוב מאותה סיבה שגם ביקשו ממני לא לכתוב את מה שכתבתי.

יצחק לוי: אם זה שלושה-ארבעה שבועות, תכתבי: שלושה-ארבעה שבועות.

יצחק לוי: הרי לראש הממשלה יש אינטרס לקבוע את הצו השני שבסעיף קטן (ב).

סיגל קוגוט: זו התנהגות מאוד בלתי סבירה.

יצחק לוי: למה לרוץ לבג"צים?

מיכאל איתן: נציגי משרד המשפטים, האם יש לכם הערות להצעה שמוצעת כאן לסעיף קטן (א)?

יהושע שופמן: אין לנו הערות משפטיות.

יהושע שופמן: הממשלה החליטה על המודל שמופיע בנוסח הכחול, וזה מעיקרי החוק, והיה דיון מיוחד על הסעיף הזה.

יהושע שופמן: היו דעות שונות בממשלה, וזה מה שסוכם.

יהושע שופמן: על מנת שנוכל להסכים בשם הממשלה, נצטרך להחזיר את זה לממשלה או לוועדת שרים אחרת, כדי שיודיעו אם הממשלה תשנה את עמדתה בנושא.

יהושע שופמן: זה מה שנעשה.

מלכיאל בלס: הכבילה של שיקול הדעת מראש לשישה חודשים לחקיקה יכולה להיות פרובלמטית במצבים שאנחנו לא יכולים כרגע לצפות בדיוק, אבל יתרחשו יותר לקראת מועד הפינוי.

מיכאל איתן: תציע נוסח.

מיכאל איתן: אני מבין שאי אפשר לכפות על הממשלה, אני גם לא רוצה, והמטרה שלנו הרי היא לתת גמישות.

מיכאל איתן: יכול להיות שהממשלה תחליט פתאום לפנות רק יישוב אחד, אז היא לא צריכה להיות כבולה למה שהיה אז.

מיכאל איתן: אנחנו נותנים לממשלה חופש יותר גדול מאשר היא הציעה לעצמה.

מיכאל איתן: מצד שני, אנחנו רוצים גם להגן על זכויות המתנחלים.

מיכאל איתן: אתה אומר לי: תשאיר גמישות, אני אישית מוכן ללכת לקראת זה, אבל בתנאי שיהיה ברור שיש זכות בסיסית, וצריך להיות נימוק מאוד-מאוד קיצוני שהממשלה מחליטה, במקום שישה חודשים, לעשות את זה כמה שבועות קודם.

מיכאל איתן: תחשבו על איזה ניסוח.

מיכאל איתן: אני מוכן לשקול, אבל צריך להיות ברור שזה רק בנסיבות יוצאות דופן.

אברהם רביץ: בסעיף קטן (ב) זה צריך להיות מיידי?

יצחק לוי: אמרנו, שגם בסעיף קטן (ב) צריך להיות מועד.

יולי יואל אדלשטיין: יש לי כמה הערות.

יולי יואל אדלשטיין: הניסוח שמציעה היועצת המשפטית לוועדה, אני לא רואה שם דבר שבזמנו נראה מצחיק, אבל מאז קיבל תוקף של החלטת ממשלה, וזה מה שהיה מכונה "פשרת לבני", שהממשלה תחליט בנפרד על כל קבוצה של יישובים או יישוב, ואפילו היה על זה ויכוח- - -

סיגל קוגוט: לא על יישוב, על קבוצה.

יולי יואל אדלשטיין: אפילו על זה היה ויכוח, אם צריך להיות כתוב על קבוצת יישובים או על כל יישוב.

יולי יואל אדלשטיין: מה שכתוב בהצעת הממשלה: "לאחר שהממשלה תחליט על פינויה של כל אחת מהקבוצות".

יולי יואל אדלשטיין: כאן כתוב בהצעה: "ראש הממשלה, באישור הממשלה, רשאי לקבוע..." אני בכלל לא בטוח שיש לנו סמכות להוציא את המשפט שנעלם, כי בכל זאת יש החלטת ממשלה שכך היא תעשה על כל שלב, והכנסת אישרה, בהצבעה סימבולית, את ההחלטה הזאת.

סיגל קוגוט: אתה יכול לומר שמבחינה פוליטית זה לא נראה לך, אבל סמכות יש להם.

אברהם רביץ: יש בני אדם, צריך להודיע לכל אחד.

אברהם רביץ: מה זה יישוב, האם זה קולחוז?

מיכאל איתן: מה קרה?

אברהם רביץ: הולכים לפנות אותי, אני אברהם רביץ, למה אתה מודיע לירושלים?

אברהם רביץ: תודיע לי שרוצים לפנות אותי.

מיכאל איתן: על מה אתה מדבר עכשיו?

אברהם רביץ: הרי צריך בצו להודיע לבן-אדם.

מיכאל איתן: כרגע אנחנו מדברים על סעיף קטן (א).

אברהם רביץ: "רשאי לקבוע בצו או בצווים".

אברהם רביץ: למי הוא יודיע?

מיכאל איתן: מה זה שייך עכשיו למי הוא יודיע?

מיכאל איתן: ראשית כול הוא קובע את הצו.

מיכאל איתן: באישור הממשלה הוא רשאי לקבוע צו.

מיכאל איתן: אנחנו מדברים כעת על אישור הממשלה ועל הצו.

יצחק לוי: בשיא יודיע לכולם, אל תדאג.

יצחק לוי: זאת העבודה שלו.

מיכאל איתן: חבר הכנסת יולי אדלשטיין באמצע רשות הדיבור שלו.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

יולי יואל אדלשטיין: אני חוזר על מה שאמרה היועצת המשפטית לוועדה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מקבל את עמדתך המשפטית שיש לנו סמכות לעשות זאת, ופוליטית אפילו הייתי שמח לחשוף קבל עם ועדה מה היו שוות כל ההסכמות האלה על כך שתהיה הצבעה על כל פינוי, אבל מבחינת פעילות הוועדה, ועכשיו ללא עקיצות, זה יהיה קצת לא ראוי להוציא פה את העניין הזה ולהשאיר את הממשלה בפני חוק, שבעצם לא קובע מה שנקבע בהחלטת הממשלה, שעל כל קבוצות יישובים תהיה הצבעה נפרדת, בהתאם להתפתחויות בשטח וכן הלאה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מציע את הנוסח, במקרה זה, עד כמה שזה נשמע מעניין מבחינתי, להשאיר את הנוסח של הממשלה.

יולי יואל אדלשטיין: אמרת ובצדק, שחלק מן העבודה על הסעיף שהצעת היתה בעקבות ההערות שהיו כאן.

יולי יואל אדלשטיין: אני זוכר טוב מאוד שהערתי על כך שאין פרק זמן בחוק, אבל התייחסתי לפרק זמן בין סגירת השטח לבין ביצוע הפינוי.

יצחק לוי: גם וגם.

יולי יואל אדלשטיין: מה שאמרה סיגל קוגוט זה דבר נכון מאוד, שצריך לתת לאנשים מועד, אבל יש גם דבר שני, כפי שאמר, אני לא זוכר אם יהושע שופמן או מלכיאל בלס, יש התפתחויות שלא יכולים לצפות עכשיו.

יולי יואל אדלשטיין: החליטו כבר לסגור את השטח, לבצע את הפינוי, חמאס, או מי שזה לא יהיה, או כל מיני התפתחויות, טרפדו את התוכנית הזאת, וזה נמשך, ועוברים חודש וחודשיים ושלושה, והצו עדיין קיים.

יולי יואל אדלשטיין: מכונית של "טרה" או "תנובה" או מי שזה לא יהיה, לא יכולים להיכנס.

יולי יואל אדלשטיין: גם כאן, וכנראה זה בסעיף קטן (ב), צריך להתייחס.

יולי יואל אדלשטיין: לפני שמגישים לסעיף קטן (ב) יש לי שתי הערות קצרות מאוד.

יולי יואל אדלשטיין: דבר ראשון, אני מזכיר שהיתה לי גם הערה שהאכסניה לסעיף קטן (ב) היא לא ב-22 אלא ב-23, איפה שכל הפירוט של כל הסעיפים.

יולי יואל אדלשטיין: אז גם הצעתי שכל הנושא של העתקת יישוב ליישוב חלופי יבוא לידי ביטוי בסעיף הזה, כלומר, שיהיה קשור ישירות להחלטה על פינוי יישוב או קבוצת יישובים, ולא יישאר בחסדי הממשלה, או אולי כבר הממשלה החלופית, או מי שלא יהיה, אם ייתנו או לא.

מיכאל איתן: לגבי סעיף 22(א) ביקשתי שיכינו נוסח על-פי גישתי, חבר הכנסת יולי אדלשטיין מבקש שינסחו לו כהסתייגות.

סיגל קוגוט: האם ההסתייגות היא שהחלטת ממשלה- - -

בנימין אלון: למה הסתייגות?

מיכאל איתן: תהיה הצבעה.

סיגל קוגוט: גרסה לסעיף.

סיגל קוגוט: באיזה אופן התכוונת לקשור?

סיגל קוגוט: הדברים האחרים, מה שאמרת על פרק זמן מינימלי, זה לסעיף קטן (ב), ועל שיקול הדעת נשב עם הממשלה, שזה לא יהיה סגור הרמטית.

סיגל קוגוט: אבל נושא קשירת התוכנית החלופית, שזה דווקא יהיה בסעיף הזה, זה אומר, שבהחלטת ממשלה על פינוי אתה חושב שההחלטה צריכה לכלול גם מקום חלופי ליישוב.

מיכאל איתן: כרגע אני מדבר על סעיף קטן (א).

סיגל קוגוט: גם הוא מדבר על סעיף קטן (א).

מיכאל איתן: הוא מדבר על סעיף קטן (א) עם תוספת.

סיגל קוגוט: מה התוספת?

מיכאל איתן: מה שהוא רוצה, שיכתוב.

מיכאל איתן: הוא יגיש את זה.

יולי יואל אדלשטיין: אמרתי בפעם שעברה שראוי בעיני, שמשרד המשפטים יציע.

יולי יואל אדלשטיין: אם לא, אני אציע.

יולי יואל אדלשטיין: אם אתה רוצה את זה כהסתייגות, אין בעיה.

יצחק לוי: לא הסתייגות, הצעה נוספת.

מיכאל איתן: עדיין לא הסתייגות.

מיכאל איתן: תהיה גרסה נוספת, נצביע, ואז אם יהיה לזה רוב, זה יהפוך לגרסה הרשמית.

מיכאל איתן: זה לגבי סעיף קטן (א).

מיכאל איתן: אחרי סעיף קטן (א) הוא רוצה להוסיף סעיף נוסף, שמדבר על העתקה מיישוב ליישוב.

יולי יואל אדלשטיין: בסעיף קטן (א).

סיגל קוגוט: הוא רוצה שיהיה לינקייג'.

מיכאל איתן: זה יהיה סעיף קטן (א)(2).

מיכאל איתן: יהיה סעיף קטן (א)(1) וסעיף קטן (א)(2).

מיכאל איתן: אם יש הצעות נוספות, נשמע.

יולי יואל אדלשטיין: מה עם החלטת ממשלה על פינוי?

סיגל קוגוט: תהיה גרסה.

יהושע שופמן: זה בינתיים בנוסח הכחול.

מיכאל איתן: אני אגיש את הגרסה שלי, אתה תגיש את הגרסה של הנוסח הכחול פלוס הסעיף שאתה רוצה, ונעמיד את זה להצבעה.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, אני מבין שאתה רוצה להתחיל לארוז, שדברים יהיו מסודרים ושיירשמו כהסתייגויות.

בנימין אלון: יש לי בקשה אישית, זה תלוי בשיקול דעתך, יש לסיעה שלי נציג קבוע, ואתה צריך לאשר אם אני אצטרך להצטרף או להציע תיקוני חקיקה.

סיגל קוגוט: אף פעם עוד לא טענו את זה, למרות שזה קיים בתקנון.

בנימין אלון: לעצם הדיון.

בנימין אלון: אין התנגדות לסעיף קטן (א) שאתה מציע, אבל זה צריך להגיע כסעיף קטן (ב), וסעיף קטן (ב) כסעיף קטן (ג), או בצורה אחרת שתיקבע פה, ואילו סעיף קטן (א) של סעיף 22 שקיים, חייב להישמר.

בנימין אלון: אני רוצה להציג בשתי דקות את ההיסטוריה החקיקתית שלו, ונגע בזה חבר הכנסת אדלשטיין.

בנימין אלון: זה בפירוש היה נושא לדיון.

בנימין אלון: כלומר, הטיוטה שהוצעה לממשלה לא היתה כזאת.

בנימין אלון: הטיוטה שהוצעה לממשלה היתה סתמית, בדומה למה שיש כאן, ובעקבות התערבות של הרבה שרים בישיבת הממשלה האחרונה, לפני שהם הגישו לוועדת השרים לחקיקה את הנוסח שמופיע כאן, היתה דרישה בהחלטה של ה-6 ביוני, אותה ישיבה שבה הייתי חצי מן היום, עד שהבג"ץ אמר שאני בחוץ.

בנימין אלון: אחר כך הושגה פשרה שלא חייבה, היו שבעה מול 14, כי הם הגיעו לפשרה שביבי ואחרים הובילו, שדיברה על דבר מאוד מהותי, שלדעתי חייב להישאר, אלא אם כן חברי הכנסת, פוליטית, לא מעוניינים בו.

בנימין אלון: נוסח ההחלטה היה שאם הולכים עכשיו לעקור חלילה את נצרים, את כפר דרום ואת מורג, שזו הקבוצה הראשונה, לפי החלטת הממשלה שהכנסת אישרה, יתקיים אחר כך דיון בממשלה אם לפנות, ואם לא, ואיזה יישובים.

בנימין אלון: כלומר, אין טייס אוטומטי.

בנימין אלון: מה שהממשלה אישרה, אחרי הרבה צעקות ופשרות, זה, שיש פורום של ישיבת ממשלה, שבין קבוצה לקבוצה מקיים דיון בשטח, לאור האלימות, לאור המצב הביטחוני.

מיכאל איתן: אף אחד לא מונע מהממשלה לעשות מה שהיא רוצה.

בנימין אלון: זה היה ב-6 ביוני.

בנימין אלון: כשהגיעה הצעת החוק בנוסח של משרד המשפטים, שהתעלמה מהמוטיב הזה של ההחלטה, דרשו השרים, גם נתניהו – אז כבר לא הייתי, אבל דווח לי, הייתי אז גם קצת פעיל מאחורי הקלעים – גם סילבן שלום ורשימה של שרים אחרים, דבר ראשון, שההחלטה תצורף כנספח, דבר שני, שהנוסח יחזור בחוק עצמו, שיש קבוצות, ועל כל קבוצה וקבוצה יש דיון.

בנימין אלון: ולכן הסעיף אומר, שעל כל אחת מקבוצות היישובים יהיה דיון, כאמור בסעיף 2(א)(2).

בנימין אלון: אם הולכים להצעה שלך, אנחנו הולכים פה לשינוי מהותי.

בנימין אלון: זאת אומרת, לפי ההצעה הזאת, אם אחרי, חלילה וחס, עקירת שלושת היישובים הראשונים, תהיה אווירה כללית בארץ-ישראל, בגלל הקטיושות, בגלל אני לא יודע מה, שלא רוצים, אין שום אפשרות בחוק הזה לעשות זאת.

מיכאל איתן: מה פתאום.

יצחק לוי: החשש לפי הנוסח של מיקי איתן, שהממשלה יכולה להחליט על שלוש קבוצות יחד.

מיכאל איתן: או על אחד.

יצחק לוי: לפי הנספח אין אפשרות כזאת.

סיגל קוגוט: לפי הנספח הם יכולים לעשות כל יום ישיבה ולהחליט.

בנימין אלון: אם הולכים לפי מה שמיקי איתן מציע, החליטו על שלושה יישובים, ורואים שזה מיקח טעות, כי בינתיים יש מלחמה, החוק עצמו עוצר פה.

מיכאל איתן: החוק לא עוצר.

סיגל קוגוט: דווקא אין הבדל בגרסאות בעניין הזה.

בנימין אלון: החוק מחייב החלטת ממשלה, שתדון אם להמשיך לקבוצה הבאה או לא להמשיך.

סיגל קוגוט: הוא לא מחייב את זה, הוא מחייב כל קבוצה לחוד, אבל הם יכולים, כל חצי יום, לעשות ישיבה ולהחליט על קבוצה אחת.

בנימין אלון: את זה אפשר לתקן.

מיכאל איתן: חבר הכנסת בני אלון, אתה חוזר על הדברים של חבר הכנסת יולי אדלשטיין ועל הצעתו.

מיכאל איתן: אני מציע לכם לשקול את זה פעם נוספת.

בנימין אלון: לא הבנת אותי, אני מציע להשאיר את הנוסח שלך, לא הנוסח הכחול, אבל להקדים את סעיף קטן (א).

מיכאל איתן: חבר הכנסת בני אלון, אתם יושבים כאן, ובצדק מבחינתכם, מנסים לקחת בכל מקום את הדברים שאתם חושבים שיהיו לטובת העניין שאתם רוצים לייצג.

יצחק לוי: בשביל זה נבחרנו.

מיכאל איתן: אין לי טענה.

מיכאל איתן: אתם תביאו את זה, והדבר הזה יובא כאן להצבעה.

מיכאל איתן: אני מנסה לשנות קצת את הגישה, ולומר: חברים, יכול להיות שעכשיו הנוסח החדש שהכנסת תעבד, בדברים מסוימים אולי יהיה פחות טוב לכם, אבל בסך הכול הוא יהיה יותר טוב.

מיכאל איתן: יש שתי גישות: גישה אחת שאומרת, שאני אקח גם את זה וגם את זה, ובסוף אני אשאר בלי זה ובלי זה, ויש גישה אחרת שאומרת, שאנחנו מוכנים לשקול, ונשלם, במחיר מסוים, על חלק מהדברים.

מיכאל איתן: מצד שני, יכול להיות שהתוצאה תהיה יותר טובה.

בנימין אלון: למה אתה הולך ישר לדיל?

מיכאל איתן: כי ההצעה של הממשלה היא תוצאה של הסכמה פוליטית, אבל היא חקיקה גרועה.

מיכאל איתן: היא יוצרת מנגנון שבו הממשלה מחויבת לדבר אוטומטי, גם לכיוון הזה וגם לכיוון השני.

מיכאל איתן: נגיד שהממשלה תרצה לפנות רק יישוב אחד, היא לא תוכל, כי היא צריכה להיות צמודה לצו ולהחלטה, שאנחנו הופכים אותה לחוק, ומעגנים אותה למשהו אוטומטי, שהממשלה כבולה בו.

מיכאל איתן: אני לא מבין למה.

בנימין אלון: לפי הנוסח פה היא רשאית לדון בקבוצה של שלושה יישובים, אם כן ואם לאו, ולהחליט על אחד מהם.

יולי יואל אדלשטיין: אם עלה לדיון פינוי של ארבעה יישובים, והממשלה דנה והחליטו לפנות אחד, ושלושה לא לפנות, מותר או לא? זו שאלה משפטית, צריך לשאול את יהושע שופמן או את סיגל קוגוט.

רשף חן: על-פי הנוסח כאן, אין דבר כזה, כבלת הכול ביחד.

בנימין אלון: זה לא נכון.

בנימין אלון: היא רשאית לדון אם כן או לאו, ולהחליט על חלק.

מיכאל איתן: חבר הכנסת יצחק לוי ינהל לחמש דקות את הישיבה.

יצחק לוי: עד שהיושב-ראש יחזור, אני מבקש בינתיים, ממשרד המשפטים, להבהיר לנו את ההחלטה של הממשלה, כדי שנראה על מה אנחנו מדברים.

יהושע שופמן: קודם כול, ההחלטה של הממשלה מדברת על דיון נפרד בכל אחת מארבע הקבוצות, רק כדי למנוע ספק.

יהושע שופמן: לא נאמר, אפילו לא ברמז, שמחליטים לגבי קבוצה אחת, ואם מפנים.

יהושע שופמן: אחרי השלמת הפינוי של הקבוצה הזאת, ממשיכים הלאה.

יהושע שופמן: זה לא נאמר בכלל.

יהושע שופמן: זאת אומרת, הממשלה תחליט לגבי כל אחד בנפרד, אבל היא רשאית לקבוע אותו יום פינוי לכל השטח כולו.

יהושע שופמן: ההדרגתיות היא בקבלת ההחלטות ולא בפינוי.

רשף חן: היא גם יכולה להחליט לפנות קודם את קבוצה ד' ואחר כך את קבוצה ג'?

יהושע שופמן: נכון.

רשף חן: בתוך הקבוצה היא יכולה להחליט לכלול רק יישוב אחד ולא השני?

יהושע שופמן: מטבע הדברים, החלטת ממשלה מחייבת את הממשלה עצמה, בלי שהיא מעוגנת בחוק, והממשלה תמיד יכולה לתקן.

יהושע שופמן: הממשלה יכולה לשנות את החלטותיה.

יצחק לוי: מה אומרת ההחלטה של היום בקבוצה של שלושה יישובים?

יהושע שופמן: בנוסח הכחול יש הפניה לקבוצות, לא הפניה לתהליך.

יהושע שופמן: מה שכתוב בנוסח הכחול, שלאחר שהממשלה תחליט על פינויה של כל אחת מקבוצות היישובים כאמור.

יהושע שופמן: זאת אומרת, הניסוח מופנה לפינוי של קבוצות.

יהושע שופמן: בכנות אני צריך להגיד, מכללי המשפט המינהלי, שממשלה שיכולה לקבל החלטה רחבה יותר, יכולה גם לקבל החלטה מצומצמת יותר.

יהושע שופמן: אבל הנוסח מכוון לדיון בקבוצות.

בנימין אלון: יהושע שופמן, הנוסח אומנם מפנה להחלטה, הוא אומר: "לאחר שהממשלה החליטה על פינויה של כל אחת מקבוצות היישובים כאמור בסעיף 2(א)(2)".

בנימין אלון: אתה מפרש דווקני, שזה רק מראה מקום מהן הקבוצות, וחסכו את רישום הקבוצות, אבל אני אומר שכאשר אומרים על הקבוצות, אתה פונה לשם ואתה רואה, שההחלטה אומרת בסעיף 2(א)(2), שהממשלה תחליט אם לפנות או לא, ואיזה יישובים.

בנימין אלון: יש כאן שלושה דברים: אם לפנות, או לא, ואיזה יישובים.

בנימין אלון: ואז באה רשימת הקבוצות, ארבע קבוצות.

בנימין אלון: לדעתי, זה לא רק בעניין של ממשלה שרשאית להרחיב, רשאית לצמצם, אלא זו גם רוח ההפניה.

בנימין אלון: אחרת, למה מפנה חוק להחלטת ממשלה?

בנימין אלון: כידוע החלטת ממשלה לא מחייבת.

יהושע שופמן: אנחנו לא מתווכחים על שום דבר.

יצחק לוי: הממשלה תובעת, גם במסגרת החוק, להחליט על יישוב אחד או על שלושה או על ארבעה, כך נראה מגמישות החלטת הממשלה עצמה.

יוסי פוקס: בהמשך למה שיהושע שופמן אמר, ההצעה הזאת שעולה פה, אי אפשר לקבל מבחינה חוקתית.

יוסי פוקס: כמו שיהושע שופמן אמר, התשתית של החוק הזה שונה מרוב החוקים במדינת ישראל, זו החלטת הממשלה מ-6 ביוני.

יוסי פוקס: אם הממשלה תתכנס ותקבל החלטה שהיא מבטלת את ההחלטה מ-6 מיוני, מותר לה.

יוסי פוקס: הנוסח הכחול הולך לפח האשפה של ההיסטוריה.

יוסי פוקס: את עושה תיקון טכני כביכול, אבל התיקון בעצם מבטל את החלטת הממשלה, כי החלטת הממשלה דיברה על קבוצות, דיברה על שלבים.

סיגל קוגוט: הוא לא מבטל, הוא פשוט לא מעגן אותה בצורה דווקנית.

סיגל קוגוט: זה הכול.

יהושע שופמן: הוא מדבר על החוק, ואין חוק, יש הצעת חוק.

יהושע שופמן: את הצעת החוק, הכנסת יכולה לעצב כפי שהיא מבקשת.

יוסי פוקס: ובלבד שזה לא סותר את החלטת הממשלה.

סיגל קוגוט: הכנסת יכולה גם להחליט שהיא סותרת את החלטת הממשלה.

סיגל קוגוט: היא יכולה להחליט, שעל כל יישוב תהיה החלטה לחוד.

יצחק לוי: הכנסת יכולה לשנות את החלטת הממשלה, הכנסת יכולה לשנות את כל החוק.

יצחק לוי: אנחנו כרגע מכינים הצעת חוק למליאה, ולכן מותר לנו, בצורה ברורה, לחרוג מהחלטת הממשלה, ואוי לנו אם אי אפשר היה לחרוג מהחלטת הממשלה, מה היינו עושים כאן?

בנימין אלון: יוסי פוקס מתכוון לשלטון של ראש ממשלה.

יוסי פוקס: החלטת הממשלה מבוטלת.

בנימין אלון: אתה מתרגם את העריצות השלטונית הנוהגת הפוך, אבל זה עוד לא בחקיקה.

רשף חן: יהושע שופמן, יש שתי אפשרויות: יש החלטת ממשלה, כבודה במקומה מונח.

רשף חן: יש אפשרות שיהיה פה בעצם חוק לביצוע החלטת הממשלה, ותו לא.

רשף חן: ויש אפשרות שיהיה חוק שבתוכו החלטת הממשלה תוכל לחיות, אבל גם החלטות ממשלה אחרות יוכלו לחיות.

רשף חן: זה יהיה חוק שמאפשר לבצע את החלטת ממשלה, אבל לא בא לחוקק אותה.

רשף חן: אלה שתי אפשרויות שונות.

רשף חן: אישית, מאוד קשה לי עם הרעיון של חוק לביצוע החלטת ממשלה קונקרטית.

רשף חן: זה דבר מוזר, זה מין נטע זר בספר החוקים הישראלי.

רשף חן: לכן, הגישה של מיקי איתן, שבאה לידי ביטוי בהצעה שלו, יותר נכונה, אבל אתם הממשלה, אז אני שואל, מה אתם רוצים.

יהושע שופמן: אמרתי לפני חצי שנה.

יהושע שופמן: חבר הכנסת בני אלון תיאר את הדברים פחות או יותר כמו שהיו.

יהושע שופמן: ההצעה המקורית נוסחה כמסגרת לביצוע החלטת ממשלה, כשהממשלה רשאית גם לשנות החלטות, לשנות קבוצות יישובים, לחלק את היישובים לשש קבוצות או לשלוש קבוצות, ולא לארבע קבוצות.

יהושע שופמן: הממשלה קיימה על זה דיון, והיא החליטה מה שהחליטה לעגן כאן.

רשף חן: צריך להגיע לזה בחוק או בהחלטה שלה?

יהושע שופמן: בחוק.

יהושע שופמן: כמו שאמרתי שהממשלה יכולה לשנות את החלטתה מ-6 ביוני, הממשלה גם יכולה לשנות עמדתה לגבי מה הגישה בחוק.

יהושע שופמן: הדברים של יושב-ראש הוועדה יובאו בפני ראש הממשלה.

יהושע שופמן: אם הוא יחליט להחזיר את הנושא לדיון, נודיע לוועדה.

יצחק לוי: העניין מאוד ברור.

רשף חן: אם אתם מתעקשים שזה יהיה חוק ליישום החלטת הממשלה מה-6 ביוני, אני מציע שבמבוא, בסעיף 1, זה יהיה כתוב.

רשף חן: יהיה כתוב: חוק זה בא ליישם את החלטת הממשלה מיום כך וכך.

יהושע שופמן: זה מופיע פחות או יותר בשם החוק, כי כתוב "חוק יישום תוכנית".

רשף חן: נדמה לי שמטרת החוק היא לא פינוי יישובים מעזה, אלא פינוי יישובים, בהתאם להחלטת הממשלה מיום כך וכך.

רשף חן: אם תעשו את זה, נדמה לי שגם דברים אחרים שייכתבו בחוק יפורשו לאור המטרה הזאת.

רשף חן: זה יחסוך הפניה קונקרטית.

רשף חן: אני, אישית, עדיין לא חושב שזה מה שצריך לעשות.

רשף חן: (יושב-ראש הוועדה חזר)

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, אני אסכם לך מה שדובר כאן.

יצחק לוי: היה בירור לגבי החלטת הממשלה, אם אפשר להפריד בין שלושת היישובים.

יצחק לוי: אמרת שיהיו פה שני נוסחים, ואני רוצה לבקש, שבכל מקרה, הנושא של השישה חודשים יהיה מנותק משני הנוסחים.

יצחק לוי: כלומר, העניין של ששת החודשים מקובל על כולם.

יצחק לוי: חילוקי הדעות הן לגבי הרישה, לא לגבי ששת החודשים.

מלכיאל בלס: צריך לשמור על גמישות.

יצחק לוי: אני רוצה לשאול שאלה נוספת לגבי סעיף קטן (א).

יצחק לוי: יש הערה למטה "סעיף 3 להצעת החוק קובע ש'התחום הגיאוגרפי שחוק זה חל עליו'" וכן הלאה, וכאן יש התייחסות לשטחים האלה.

יצחק לוי: האם אפשר להגיש הסתייגויות בסעיף הזה על שטחים שנוגעים לסעיף 3?

סיגל קוגוט: הסתייגויות לסעיף 3.

יצחק לוי: סעיף 3 לא נידון פה בוועדה.

יצחק לוי: האם ההסתייגות, בוועדת הכספים או כאן?

מיכאל איתן: נמצא את הדרך לעשות את זה.

מיכאל איתן: אם ההסתייגות תוגש שם או פה, זה עניין טכני.

מיכאל איתן: נדאג שכל אחד יוכל להגיש הסתייגויות.

מיכאל איתן: רבותי, תגישו את ההצעות.

מיכאל איתן: העניין של השישה חודשים נכלל גם פה, בכפוף לכך שנמצא מנגנון למקרים חריגים, שתהיה גמישות מסוימת.

מיכאל איתן: הוא יהיה גם פה וגם בהצעה שלכם.

יצחק לוי: ההצעה שלי תהיה אחרת לגמרי.

יצחק לוי: ההצעה שלי תהיה, שצריך צו על כל יישוב ויישוב.

יצחק לוי: אי אפשר לדבר פה על קבוצות יישוב.

יצחק לוי: כל יישוב הוא עניין בפני עצמו, וצריך להביא בחשבון מה קורה אתו, מה מצבו ומה המוכנות שלו וכן הלאה.

יצחק לוי: אני אגיש הצעה שיהיה צו על כל יישוב ויישוב.

מיכאל איתן: רבותי, אני עובר לסעיף קטן (ב): "ראש הממשלה רשאי לקבוע, בצו או בצווים, בהתייעצות עם [או: בהסכמת] שר הביטחון והשר לביטחון הפנים, יום שממנו ואילך תוגבל הכניסה לשטח שניתן לגביו צו לפי סעיף קטן (א).

מיכאל איתן: "

בנימין אלון: מה שונה מהמוצע?

סיגל קוגוט: "התייעצות" או "הסכמה".

בנימין אלון: למה הוספתם "או צווים"?

סיגל קוגוט: שיהיה דומה לסעיף קטן (א).

סיגל קוגוט: כאן זה "התייעצות" או "הסכמה".

סיגל קוגוט: מלכתחילה חשבנו גם פה לקבוע מועדים, אבל פה, הצורך המבצעי הוא אולי יותר בעייתי.

מיכאל איתן: הבעיה המרכזית היא מבחינת הזכויות, שאנחנו מייצרים מצב שראש הממשלה, כשהוא מוציא צו, יכול להביא למצב, שאנשים שם יהיו חסרי זכויות בסיסיות בכל מה שקשור לתנועת אנשים, לבתיהם ומבתיהם.

מיכאל איתן: נניח לרגע אחד, שזוג צעיר שגר שם רוצה שהאימא תבוא מנתיבות לעשות בייביסיטר, יגידו שאי אפשר.

מיכאל איתן: אנחנו מקבלים את זה, אבל צריך להגביל בזמן.

רשף חן: שישה חודשים.

מיכאל איתן: אתה רוצה שמשך שישה חודשים אפשר יהיה להוציא צו, שאף אחד לא יגיע לשם חוץ מהאנשים שגרים שם?

רשף חן: זה תלוי בנסיבות, ולכן אנחנו לא יכולים להגביל את זה.

רשף חן: יש שתי אפשרויות: אפשרות אחת, שיוצא הצו, עולם כמנהגו נוהג, ולקראת ההתפנות מתחילה התגייסות של אנשים שרוצים להגיע לשם ורוצים לחסום את זה.

רשף חן: אפשרות שנייה, שיוצא צו, ומיד כשיוצא צו מתחילה הגירה המונית לשם, של 20,000 איש, שהולכים שישה חודשים לגור שם.

רשף חן: ראש הממשלה רואה את זה ורוצה לחסום את זה.

רשף חן: אני במקומו הייתי מוציא צו, שמי שלא גר שם, לא יכול להיכנס.

רשף חן: מי שלא מציג סיבה טובה לביקור שם, כמו למשל אימא שבאה לבקר, לא יכול להיכנס.

יצחק לוי: יהיה מחסום, וכל אחד יצטרך להביא סיבה?

רשף חן: אתה לא יכול לצפות את הנסיבות.

רשף חן: אתה חייב, בשישה החודשים האלה, לתת לו את הגמישות, לתת לו את שיקול הדעת.

רשף חן: יש להניח שהוא יפעיל את זה במידה של סבירות.

רשף חן: ראש הממשלה הזה הוא לא בדיוק רק"ח.

אורי אריאל: הוא הוכיח את זה עד היום.

מיכאל איתן: אני חושב שזה מאוד מרחיק לכת.

רשף חן: אם תקבע מועד, יום לפני המועד, כולם יהיו שם בפנים.

רשף חן: תקבע חודשיים, ויום לפני חודשיים תהיה שם עיר אוהלים.

מיכאל איתן: אני מוכן שזה יהיה בשישה חודשים, בתנאי שזה יהיה באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת.

יהושע שופמן: זה מבצעי.

רשף חן: אני מוכן לכל תקופה שאתה רוצה, אבל שהמילים "תוגבל הכניסה" יהיו איסור שהייה על מי שאינו תושב או מי שלא היה תושב לפני הוצאת הצו.

מיכאל איתן: אי אפשר "מי שלא היה תושב".

מיכאל איתן: זכות בסיסית של אזרח, שאנשים יבואו אליו.

מיכאל איתן: נגיד שיש זכות גם לאדם אחר להגיע, נגיד שעל זה אני מוותר.

מיכאל איתן: אני מדבר על הזכות הבסיסית של אדם להזמין אנשים אליו הביתה.

רשף חן: אני מקבל.

רשף חן: לא ייאסר, אלא יוטלו הגבלות, ואז יבדקו אם יש יסוד סביר להניח שהוא באמת בא לשם או שהוא בא כדי להישאר.

מיכאל איתן: אני לא רוצה שעל מנת לייעל יוציאו צו ויגידו: לא נותנים לשום עובד שירות להיכנס לשם.

סיגל קוגוט: יש פה איסורים.

רשף חן: אנחנו מסתכנים בדיוק בעימות, החומר נפץ הזה שאותו אנחנו רוצים למנוע.

רשף חן: אם לא נמנע מאנשים מבחוץ להיכנס לשם מסיבות פוליטיות – הם לא מגינים על הבית שלהם, הם מגינים על העיקרון הפוליטי – אם לא נמנע מהרבה אלפים להיכנס לשם, אז יהיה חומר הנפץ, שבדיוק אותו כולנו רוצים למנוע.

מיכאל איתן: לאיזה תקופה?

מיכאל איתן: אם מחר אנחנו מאפשרים מתן הוצאת צו – אלה דברים, להערכתי, שאם נעביר את החוק, זה כבר עניין של חודש, חודש וחצי, חודשיים.

מיכאל איתן: פתאום הכול יתחיל לרוץ.

מיכאל איתן: כי אם לוקחים שישה חודשים מראש, זה יחייב גם את הממשלה להיערך – אני לא מוכן שנאבד בקרה על דבר מאוד-מאוד בסיסי, ולהיות בטוחים שהוא לא ינוצל בצורה מוגזמת.

מיכאל איתן: אני לא אומר לרעה, כי אני לא מאמין שהממשלה רוצה לעשות דברים רעים, אבל בצורה מוגזמת, ללא איזונים נכונים.

מיכאל איתן: יש כאן פגיעה מהותית מאוד בזכויות אנשים, שאתה מאפשר להם להמשיך לחיות, רק שאתה הופך את הבתים שלהם לבית סוהר.

רשף חן: נקבע הגבלות.

רשף חן: תקבע הגבלות כנגד מי שהיה תושב קודם, תקבע הגבלות כנגד קרובי משפחתו שבאים לבקר אותו, תקבע הגבלות לגבי מי שסתם נכנס לשם, אבל יש יסוד סביר להאמין שהוא ייצא בחזרה.

רשף חן: זה הדבר הכי מסוכן שאנחנו מתעסקים בו עכשיו.

מיכאל איתן: ההבדל ביני לבינך, שאני לא רואה בחוק הזה חוק שצריך לקדש את המטרה.

רשף חן: למה אתה אומר: ההבדל ביני לבינך?

רשף חן: תגיד את זה בלי להגיד "ההבדל ביני לבינך".

רשף חן: אני רוצה למנוע מלחמת אחים.

יולי יואל אדלשטיין: אתה עושה בדיוק ההפך.

מיכאל איתן: אתה אומר לי שיכולים לבוא 20,000 איש- - -

יולי יואל אדלשטיין: יבואו יותר.

רשף חן: מבחינתך זה בסדר?

רשף חן: אתה לא רוצה למנוע את זה?

אורית סטרוק: אתה לא מבין שנגיע, גם אם זה יהיה אסור.

מיכאל איתן: גברתי, אין לך רשות דיבור.

מיכאל איתן: חבר הכנסת רשף חן, אני לא מוכן שבמחיר המטרה הזאת, שימנעו מחאה של 100,000 איש, שנחזיק אנשים בבית סוהר שישה חודשים.

רשף חן: אני מסכים אתך.

רשף חן: דבר ראשון, מחאה לא חייבת להיות בגוש קטיף.

רשף חן: דבר שני, אם הייתי יודע ש-100,000 איש נכנסים למחאה ויוצאים, אין לי שום בעיה.

רשף חן: שנינו יודעים שזה שקר, שנינו יודעים שזה לא אמת.

רשף חן: מה שהולך להיות שם, שלקראת הפינוי ייכנסו לשם עשרות אלפי אנשים, ואז תהיה מלחמת אחים, שכולנו רוצים למנוע.

רשף חן: אתה, בשם עיקרון של הדודה שרוצה לבוא לבקר, שהוא לא קיים, ואתה יודע שהוא לא קיים, אתה רוצה לאפשר את זה?

אביעד ויסולי: הפגנה זה מלחמת אחים?

אביעד ויסולי: אתה רוצה לבטל את זכות ההפגנה?

רשף חן: אם הייתי חושב שזה הפגנה, הייתי שמח מאוד.

רשף חן: אני לא מוכן לעצום עיניים.

מיכאל איתן: אני לא מקבל את זה.

מיכאל איתן: אני לא מוכן בשום פנים ואופן ובשום מחיר, שאפשר יהיה באופן תיאורטי להגיע למצב שאנשים יהפכו את הבתים שלהם לדבר שאי אפשר להגיע אליהם, חוץ מהם עצמם, וזה יימשך לתקופה של שישה חודשים.

מיכאל איתן: זה נראה לי מוגזם.

רשף חן: לאיזה תקופה כן נראה לך?

מיכאל איתן: אני לא יודע.

רשף חן: האם במשך שבוע אימא לא יכולה לבוא ולבקר?

מיכאל איתן: זה גם עניין של מידתיות, זה לא עניין שאתה יכול להגיד: זה עיקרון, או בכלל או שישה חודשים.

מיכאל איתן: זה לא עיקרון, זה עניין של מידתיות.

מיכאל איתן: אתה צריך לאזן בין דברים.

מיכאל איתן: אתה גם צריך ליטול סיכונים מסוימים.

מיכאל איתן: התחושה שלך, שאתה צריך להבטיח בכל מחיר, ולא לקחת אפילו סיכון אחד למיליון- - -

רשף חן: למה אתה מייחס לי את התחושה הזאת?

רשף חן: מה אמרתי?

רשף חן: אמרתי שתאפשר, למי שצריך להיכנס, להיכנס.

מיכאל איתן: אני מחפש פתרון.

רשף חן: אתה מסכים אתי שביום הפינוי אנחנו צריכים להגיע למצב שאין שם אנשים?

רשף חן: לפחות על זה אנחנו מסכימים?

מיכאל איתן: אין לך ויכוח אתי שראש הממשלה רשאי, בצו או צווים, בהתייעצות או בהסכמה, לקבוע יום שממנו ואילך תוגבל הכניסה לשטח, שניתן לגביו צו לפי סעיף קטן (א).

מיכאל איתן: על זה אין בינינו ויכוח.

מיכאל איתן: יכול להיות שבין שנינו לבינם יש ויכוח אחר.

מיכאל איתן: ביני לבינך יש ויכוח מה המגבלות שאנחנו שמים על מנת שנהיה שקטים שאנחנו לא רומסים, שאנחנו מכניסים אנשים למצב בלתי אפשרי מבחינתי.

רשף חן: לגבי המהות, מה שלא תהיה התקופה, באותה תקופה אין מצב של אין יוצא ואין בא, אלא זה מצב שמישהו, שהוסמך לעניין הזה, ייתן להם היתר, כי הם לא באים לשם כדי להתנחל ואחר כך למנוע את הפינוי, אלא באים לשם כדי לתקן את הפריג'ידר, כדי לבקר את האישה, כדי סתם לבקר חברים, ויש יסוד לחשוב שהם ייצאו החוצה.

סיגל קוגוט: זה כתוב בסעיף 23.

רשף חן: קודם כול, ברור שזה לא מצב של אין יוצא ואין בא.

רשף חן: צריך להיות ברור לשנינו שהמטרה היחידה היא למנוע מצב של הצטרפות אוכלוסייה לקראת יום הפינוי.

אביעד ויסולי: למנוע הפגנות.

רשף חן: לא למנוע הפגנות.

אביעד ויסולי: אלה עם הטלאי הכתום יוכלו להיכנס.

רשף חן: מיקי איתן, מה לדעתך פרק הזמן שהוא ארוך מספיק, שימנע מאנשים לבוא ולהישאר שם, להיתקע שם.

רשף חן: זאת השאלה.

רשף חן: הרי ברור לנו, שאם זה שבוע, הוא יבוא ויקים אוהל.

מיכאל איתן: חודש.

רשף חן: לדעתי, חודש זה לא מספיק.

רשף חן: חודש הוא יחכה.

יהושע שופמן: תכתוב את זה, ואז, לפני היום ה-31, יבואו השיירות.

יהושע שופמן: אין לנו ויכוח ערכי אתך, לכן הדברים נאמרו בסעיף 23.

יהושע שופמן: יותר מזה, גם בסעיף של השירותים החיוניים כתבנו, שאפשר לחייב ספק שירות להגיע למקום, לא רק להרשות לו, מפני שברור לנו שצריך לאפשר חיים נורמליים במקום.

יהושע שופמן: אין ויכוח שזה עניין של מידתיות.

יהושע שופמן: אם יש גבול, ברור שביום שלפני.

יהושע שופמן: האלטרנטיבה היא הדין הקיים, שזה המפקד הצבאי, שיש לו שיקולים מבצעיים.

יהושע שופמן: ערכית, אין לנו שום ויכוח.

אביעד ויסולי: - - -

מיכאל איתן: אביעד ויסולי, אתה לא תדבר כאן ללא רשות דיבור.

אביעד ויסולי: בסדר, אני רק אומר- - -

מיכאל איתן: אני אוציא אותך מיד החוצה.

מיכאל איתן: לא קיבלת רשות דיבור, והדין שלך לא שונה מהדין של אורית סטרוק, שיושבת שם, יותר רחוק.

אביעד ויסולי: אני מבקש את הרשות.

מיכאל איתן: אתה לא מקבל שום רשות, ולא מדבר, אלא אם כן אני אתן לך רשות לדבר, נקודה.

יולי יואל אדלשטיין: בנימה מעשית יותר – אני כרגע לא נכנס לזכות מחאה לגיטימית, אני לא חושב שיש ויכוח על זה בוועדה – כמה שהתקופה תהיה יותר ארוכה, אני חושש שנגיע לתוצאות הפוכות ממה שרשף חן רוצה להגיע אליהן.

יולי יואל אדלשטיין: במה דברים אמורים?

יולי יואל אדלשטיין: יש אנשים, ואני ביניהם, אבל יש עוד רבים כמוני, שזה בנפשם.

יולי יואל אדלשטיין: אני מבין מה שאתה אומר, שאולי זה לא תכלית הכול, אבל כרגע, נראה בעיני שהתוכנית הזאת מדרדרת אותנו למחוזות מאוד לא רצויים, וצריך לעשות הכול למנוע אותה, ודאי לא באלימות ובאמצעים לגיטימיים.

יולי יואל אדלשטיין: לכן, אם התקופה ארוכה, זה לא ממש ימנע מן האנשים לנסות ולהגיע.

יולי יואל אדלשטיין: אם הם יידעו שזה חודשיים, הם יישבו שם חודשיים.

יולי יואל אדלשטיין: יהיו שלושה, יישבו שלושה.

יולי יואל אדלשטיין: זה גורם לשיבוש טוטלי בכל מיני דברים במדינה- - -

רשף חן: אם הם לא יידעו?

יולי יואל אדלשטיין: לא אלמן ישראל, זה לא הקג"ב, ודאי שיידעו.

יולי יואל אדלשטיין: התוצאה תהיה בדיוק הפוכה.

יולי יואל אדלשטיין: תהיה תסיסה של עשרות אלפי אנשים ואלי מאות אלפים, ששוהים מחוץ לבית, ודאי שיהיו ניסיונות להקים ערי אוהלים או יישובים או קרוואנים, והתוצאה תהיה בדיוק הפוכה ממה שאנחנו, כוועדה, רוצים להגיע.

יולי יואל אדלשטיין: אם זה פרק זמן קצר, יגיעו אנשים, ימחו וילכו.

יולי יואל אדלשטיין: אם לא, זה יתפתח לדברים אחרים.

רשף חן: הם יכולים לשהות שם עד לפינוי.

יולי יואל אדלשטיין: ודאי שעד הפינוי.

רשף חן: יצטרכו לפנות את כולם בכוח.

רשף חן: אתם רוצים שלא יפנו 6,000, אלא 20,000?

יצחק לוי: ודאי שיהיה, אתה לא מכיר את האנשים.

יולי יואל אדלשטיין: אתה תחסוך 5,000 מתוך עשרות אלפים, אבל אתה תגרום למצב רוח אחר לגמרי בקרב האוכלוסייה.

יולי יואל אדלשטיין: דבר שני.

יולי יואל אדלשטיין: כל הניסיונות שלנו לקבוע בחוק מי רשאי להיכנס ומי לא רשאי להיכנס – אני לא מדבר על שירותים חיוניים, זה לית מאן דפליג – אם לברית - מותר, ואם לבר מצווה - אסור – כל הניסיונות לקבוע מי שנוסע למטרה ראויה, כלומר, לבקר את הקרובים, אם יש מישהו חולה או לא, כשקשה לי מדי אני תמיד מדבר בסגנון לא רציני.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו מתקרבים לקריסמס, וכשהוקמה אלון שבות, המשפחות הראשונות היו צריכות אישורים לעבור דרך בית-לחם, ובקריסמס בית-לחם היתה סגורה, אז אחד ממקימי היישוב התקשר למשטרת בית-לחם, ואמר צריכים 13-15 יישובים לעבור בבית לחם.

יולי יואל אדלשטיין: השוטר שאל: מי מדבר?

יולי יואל אדלשטיין: הוא אמר: כולנו קרובים של בעל השמחה.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו נגיע לאותו מצב שימציאו כל מיני שיטות שאנחנו לא חולמים עליהן, אם בחוק נקבע מי נכנס ומי לא נכנס.

יולי יואל אדלשטיין: לא כדאי לנו, בחוק, להיכנס לכל השטויות האלה, מי רשאי להזמין ומי לא רשאי, מי נותן אישורים ובאיזה סמכות.

בנימין אלון: מה הרציונל שלכם, יהושע שופמן, שלא לסמוך רק על סמכויות המפקד בשטח?

בנימין אלון: מדוע אתם חושבים שטוב בחקיקה להתייחס לדברים האלה?

יהושע שופמן: קודם כול, אני מתחיל להשתכנע שטעינו.

יהושע שופמן: הרציונל היה שלא מדובר בנושא של יום-יום, מדובר באירוע ייחודי, ויש חשיבות, שהדרג האזרחי ישלוט על העניין ולא הצבאי.

יהושע שופמן: להבדיל מסעיף 22(א), ששם מדובר על עצם הפינוי, פה מדובר באמת על שיקולים מבצעיים, ויכול להיות שטוב יותר להשאיר את זה לשיקול דעת למפקדים הצבאיים בשטח.

יהושע שופמן: זו דעתי האישית.

רשף חן: בתנאי שסעיף שיור הסמכויות נשאר.

רשף חן: אז החוק לא האלפא והאומגה, אלא יש את החוק ויש הסמכויות הצבאיות.

יהושע שופמן: יש סמכויות בתוך מדינת ישראל שהכנסת לא הגבילה, לא בזמנים, לסגור שטחים מטעמים מבצעיים, למנוע כניסה, למנוע יציאה.

יהושע שופמן: המגבלה היחידה היא מגבלה של מידתיות.

יהושע שופמן: זה קיים בתוך המדינה.

יצחק לוי: מה ההצעה שלך?

יהושע שופמן: בשינויי הסעיפים האלה.

יהושע שופמן: אנחנו חוזרים הביתה ומתייעצים.

יהושע שופמן: אבל האלטרנטיבה להצעה שלנו, שבמקום סמכות ראש הממשלה לאסור כניסה ויציאה לפני יום הפינוי, הסמכות תהיה של המפקד הצבאי.

יולי יואל אדלשטיין: שאלתי את השאלה מבחינת החוק הבינלאומי, וקיבלתי תשובה מספקת, שלא חייב להיות Military governor, זה יכול להיות גם ראש ממשלה.

יולי יואל אדלשטיין: מייק בלס ענה לי על הנושא הזה.

יולי יואל אדלשטיין: השאלה היא רק פרק זמן.

יולי יואל אדלשטיין: אם משאירים את זה עמום, זה יכול, מסיבות מבצעיות, להימשך חודשים, אני לא אומר מרוע לב, ואפרופו מה שקורה בתוך מדינת ישראל, זה מהווה תקדים.

איתמר יער: הגישה העקרונית מבחינת איך ניתן לבצע את מה שבסוף הכנסת תחליט, יותר קרובה לגישה שהציע חבר הכנסת אדלשטיין.

איתמר יער: אנחנו חושבים שזה יהיה מזיק ליצור מועד סגירה שיהיה מאוד מוקדם, כי הוא כשלעצמו ייצר כל מיני דברים, לטוב ולרע, כל אחד לגישתו.

איתמר יער: ולכן, הגישה היא לקבוע מועד על-פי שיקול של המפקד הצבאי, בגישה סופר מקצועית, שתהיה קרובה ככל שניתן.

מיכאל איתן: איזה מועד?

מיכאל איתן: מה אתם מעריכים?

איתמר יער: אנחנו לא חושבים שצריך להגיד מראש, היא מאוד קרובה לגישה של חבר הכנסת אדלשטיין.

מיכאל איתן: האם זה חודשיים, שלושה חודשים?

רשף חן: הוא רוצה לא לקבוע מועד.

רשף חן: המפקד הצבאי יכול מחר בבוקר לסגור.

יצחק לוי: הוא אומר חודש.

מיכאל איתן: מי אומר?

איתמר יער: הגישה יותר קרובה, מבלי לנקוט במספר ימים, לגישה שהציג חבר הכנסת אדלשטיין.

רשף חן: האם אתה מוכן לקבוע במועד?

איתמר יער: אני לא מוכן, מאותם שיקולים שהסברתי.

איתמר יער: אנחנו חושבים שלא נכון לומר מראש בדיוק כמה.

מיכאל איתן: תסביר לי למה, אני לא מבין.

רשף חן: כי יום לפני כן הם יהיו שם.

מיכאל איתן: ממילא הוא צריך להכריז.

איתמר יער: הקביעה המקצועית הזאת מותנית באוסף של שיקולים, שחלקם קשורים- - -

מיכאל איתן: האם לא מגיע לאנשים שיודיעו להם שממחר בבוקר או מעוד יומיים?

רשף חן: בדיוק כך, יודיעו להם ממחר בבוקר, אבל לא יודיעו להם שזה מעוד שבוע.

יולי יואל אדלשטיין: זה לא יכול להיות, הם צריכים לארוז ולצאת.

מיכאל איתן: עכשיו מדברים על האורחים.

איתמר יער: יש גישה עקרונית שמובילה את כל החשיבה שאומרת, שאין כוונה לעשות שום דבר כגנבים בלילה.

מיכאל איתן: אומרים שהדרך לגיהנום רצופה כוונות טובות.

מיכאל איתן: לא תפקידי להטיל בכם דופי.

מיכאל איתן: אני לא רוצה להטיל דופי, אבל אני אומר כאן, בכל הדיונים, בכל הנושאים, שהתפקיד שלי להיות חשדן מול הרשות המבצעת.

מיכאל איתן: אם אני לא אהיה חשדן, אני אומר בזהירות, אם אני לא אחשוב שהרשות המבצעת היא פוטנציאל לבעיות, אני לא ממלא את תפקידי.

מיכאל איתן: אני לא יכול להגיד שהרשות המבצעת תעשה הכול רק לפי כוונות טובות ורצון טוב, אני צריך להביא בחשבון אפשרות שהרשות המבצעת, ברגע שאני אתן לה סמכות בלתי מוגבלת, היא תשתמש בה לא כפי שהיא מצהירה כאן, אלא בצורה פוגעת יתר על המידה.

מיכאל איתן: ולכן אני רוצה לתחום.

מיכאל איתן: החיים הם לא כאלה שאני יכול להכתיב, צריך לתת גמישות, אבל היא צריכה להיות תחומה, ואני לא מקבל שתגידו לי: תסמוך, אנחנו כבר נעשה את זה רק למטרות טובות, אנחנו נתחשב, אנחנו נשמור על זכויות האדם, אל תדאג, תן לנו יד חופשית, תסמוך עלינו.

מיכאל איתן: אני לא סומך, אסור לי לסמוך, זה לא תפקידי.

מיכאל איתן: אני רוצה להיות יותר רגוע ולדעת מה גדר שיקול הדעת, עד איזה היקפים אני מאפשר לכם את שיקול הדעת.

מיכאל איתן: אתה ורשף חן אומרים: תעשו בלתי מוגבל, בגלל צורך מבצעי, שיקל על כל הנושא.

מיכאל איתן: אני לא שקט עם זה.

רשף חן: אם תעשה את זה מוגבל, ההגבלה תייצר את התהליכים.

רשף חן: עצם ההגבלה היא הנזק.

רשף חן: ההגבלה היא הודעה.

רשף חן: אתה מודיע היום מתי תפנה.

בנימין אלון: אפשר לגנוב ממך שהדרך לגיהנום רצופה כוונות טובות ולהציע את זה כפתיחה לחוק הזה?

מיכאל איתן: לא אני המצאתי את זה.

מיכאל איתן: אני רוצה להיות פרקטי.

מיכאל איתן: אני אנסה להבין מה הווריאציות שעומדות בפנינו.

מיכאל איתן: הממשלה יכולה להגיד שהיא מוותרת על סעיף קטן (ב).

מיכאל איתן: היא מאיימת עלינו פה.

יהושע שופמן: היא לא מאיימת.

מיכאל איתן: סליחה, מזהירה אותנו.

יהושע שופמן: נשאלתי למה לא להסתפק בצווי המפקד הצבאי.

יהושע שופמן: אני אומר, שמה נצטרך זה תיקון לגבי סמכות שיפוט, אבל לא יותר מזה.

סיגל קוגוט: הוא לא דיבר על עבירות.

יהושע שופמן: נשאלתי, האם אפשר להסתפק, אבל לא אמרתי שזה מה שנעשה.

מיכאל איתן: אני מונה את סך הכול האפשרויות.

מיכאל איתן: יכולה להיות אפשרות שאנחנו משאירים את סעיף קטן (ב) כמו שהוא כרגע, ויכולה להיות אפשרות שאנחנו עושים את סעיף קטן (ב) עם קביעת מסגרת זמן כזאת או אחרת, בין שישה חודשים לחודש, כי אף אחד לא הציע פחות מחודש.

מיכאל איתן: אם כך, יש שלוש אפשרויות.

מיכאל איתן: כשיבואו להצביע, יבואו לכאן הרבה חברים, נצטרך לפתוח את כל הדיון מחדש.

מיכאל איתן: הם ירצו לדעת על מה הם מצביעים, אני אצטרך להסביר להם.

מיכאל איתן: לכן אני מציע שלא נקיים את הדיון פעמיים.

מיכאל איתן: תכינו את שלוש החלופות.

יצחק לוי: תגיד עוד פעם מהן שלוש החלופות.

מיכאל איתן: חלופה אחת היא, שמוותרים על סעיף קטן (ב) ומשתמשים בסמכויות המפקד הצבאי שקיימות היום, ללא שינוי, כאשר יש שינוי אחד, שנקבע אפשרות להעמיד לדין אנשים שיפרו את הצווים האלה בבתי משפט בישראל, שזה שינוי שמקובל עלי והגיוני ונכון, אם הולכים בחלופה הזאת, שבעיני היא דמוקרטית.

סיגל קוגוט: רציתי שיבינו אותה, כי כאן יש הגבלות על שיקול הדעת של המפקד.

מיכאל איתן: אני לא דן בזה עכשיו.

מיכאל איתן: נציג את הכול בצורה סדורה, שאנשים יבינו, עד לפרט האחרון.

סיגל קוגוט: יש גם חיסרון לדבר הזה.

יצחק לוי: אפשר לתקן את החיסרון הזה.

יצחק לוי: אפשר, גם לעניין הזה, להגביל.

מיכאל איתן: האלטרנטיבה השנייה היא, להשאיר את סעיף קטן (ב) כמו שהוא.

מיכאל איתן: האלטרנטיבה השלישית היא, שאנחנו עושים את סעיף קטן (ב), כאשר אנחנו קובעים פרק זמן--

סיגל קוגוט: --עם מנגנון סטייה.

מיכאל איתן: עם מנגנון סטייה לנסיבות מיוחדות, כמו שעשינו בסעיף קטן (א).

מיכאל איתן: אלה שלוש האפשרויות.

מיכאל איתן: אם יש למישהו הצעה נוספת, אפשר יהיה להציע.

מיכאל איתן: כרגע ממילא לא נסכם, נצטרך לחזור על ההסבר.

מיכאל איתן: בשלב הנוכחי זה הסיכום.

מיכאל איתן: עשינו משהו, הגדרנו את האפשרויות.

מיכאל איתן: תכינו את זה, ואני מבקש שזה ייעשה במהירות האפשרית.

מיכאל איתן: תכינו גם את סעיף קטן (א), ונוכל לקבל הכרעה עם החברים.

בנימין אלון: שואלת אותך סיגל קוגוט, אם במסגרת החלטה היא צריכה גם להתייחס לסעיף 23 או לבטל אותו.

סיגל קוגוט: נכון, כי כאן יש הגבלות.

סיגל קוגוט: אומרים: המפקד חייב להתיר לפלוני ואלמוני להיכנס.

סיגל קוגוט: בחקיקה בשטחים אין דבר כזה.

יצחק לוי: מיקי איתן לא מתכוון לבטל את סעיף 23.

סיגל קוגוט: ודאי שמתכוונים לבטל את סעיף 23.

סיגל קוגוט: אם מבטלים את סעיף 22, מבטלים גם את סעיף 23.

יצחק לוי: האם אתה מתכוון לבטל את 23?

מיכאל איתן: אם הולכים בחלופה הזאת - אני לא בעד החלופה הזאת - אם הולכים בחלופה הזאת, הולכים אתה לטוב ולרע.

מיכאל איתן: אם לא הולכים בה, היא לא תהיה, אבל אני רוצה שהיא תבוא לדיון.

יצחק לוי: אפשר להגיש הצעות נוספות?

מיכאל איתן: עכשיו, כדי שהם יוכלו להכין.

יצחק לוי: בסוף היום.

סיגל קוגוט: בסדר.

יצחק לוי: יש דברים שהעלינו בפעמים הקודמות שלא עלו עכשיו.

מיכאל איתן: עולה נושא נוסף, שאני אבקש גם אותו לנסח כחלופה.

מיכאל איתן: אני לא יודע אם נתנו לך, סיגל קוגט, מספיק הנחיות, אבל הנושא שעולה כאן הוא, האם תוך כדי המהלך תהיה תחנה נוספת של בקרה על-ידי הכנסת.

סיגל קוגוט: הבנתי.

מיכאל איתן: אני לא יודע אם זו הנחיה מספיקה לניסוח, כי זה נורא רחב.

סיגל קוגוט: הבנתי שהצווים צריכים להיות באישור פרלמנטרי.

יצחק לוי: העליתי, שצווי ראש הממשלה צריכים להיות באישור ועדת החוץ והביטחון, ואז יש פיקוח על התהליך, ותוך כדי כך בא ראש הממשלה ומסביר למה הוא כרגע מוציא צו שני, על אף שהצו הראשון יצר בעיות כאלה וכאלה, והוא צריך להסביר את העניין, והכנסת מפקחת על כל התהליך.

יצחק לוי: בנוסח היום, הכנסת מחוץ לעניין.

יצחק לוי: ברגע שיתקבל החוק, ראש הממשלה פועל ללא כנסת בכלל.

מלכיאל בלס: עם הממשלה.

יצחק לוי: הממשלה ללא כנסת.

יצחק לוי: אני חושב שבתהליך כל כך דרמטי, הכנסת צריכה להיות מעורבת.

יצחק לוי: אני לא אומר ועדת החוקה, אלא ועדת החוץ והביטחון.

יהונתן גיליס: כבוד היושב-ראש, רציתי להפנות את תשומת לבך לדוח, שמסרתי לך עותק ממנו, על הנושא הספציפי של מפקד האזור מול החקיקה האזרחית.

יהונתן גיליס: התייחסנו לנושא הזה בפרוטרוט בדוח הזה, ומאוד כדאי לקרוא.

אביעד ויסולי: איזה דוח?

מיכאל איתן: דוח שהכין משרד עורכי-הדין.

יהונתן גיליס: אי אפשר לסכם את הדברים האלה, התייחסנו למורכבותם של כל הסוגיות האלה גם בתוך הדוח.

יהונתן גיליס: דווקא מפאת המורכבות או הרגישות, לרוחב ולעומק, של הנושא הזה, יש טעם רב דווקא ללכת על המסלול האזרחי של החקיקה ולכלול, יחד עם הנושא של הפיצוי והליכי בתי המשפט בתוך אותו הסדר, והסיבות כמובן הן חוקתיות.

יהונתן גיליס: אפשר לקרוא את הדבר הזה.

מיכאל איתן: ההמלצה שלך, שלא נלך על הגרסה של שימוש בצווי מפקד.

יהונתן גיליס: כן, יש בעיות.

מיכאל איתן: אמרתי, שזאת רק חלופה.

מיכאל איתן: אני אישית אמרתי שאני לא תומך בה, אבל היא תעלה כאחת החלופות.

אביעד ויסולי: כנציג המפגינים- - -

מיכאל איתן: מי בחר אותך?

מיכאל איתן: איזה פורום זה?

מיכאל איתן: היו בחירות לנציגי המפגינים?

מיכאל איתן: האם אלה מפגינים לגבי כל נושא או לנושא מיוחד?

אביעד ויסולי: אני יושב ראש המטה למען ארץ-ישראל, שמאחד מתחתיו 20 מטות ב-20 ערים.

מיכאל איתן: למה לך להיכנס לכל מיני הגדרות?

מיכאל איתן: אנחנו שוקלים את הדברים לפי תוכנם.

מיכאל איתן: גם אם אתה מייצג את עצמך ותגיד דברים ראויים, הם יהיו הרבה יותר טובים מאשר אם אתה מייצג ארגונים גדולים והדברים עצמם לא ראויים.

מיכאל איתן: אתה בדיון, נתייחס בכובד ראש למה שתאמר.

אביעד ויסולי: נקודת ההשקפה מבחינת המפגינים.

אביעד ויסולי: לגבי המפגין, ככל שיהיו כללים, אפשר יהיה להתייחס אליהם.

אביעד ויסולי: במידה ולא יהיו כללים, המפגין לא יודע שום דבר, הוא בא ולא מתחשב בכלום.

אביעד ויסולי: אם תהיה סמכות למפקד הצבאי להוציא צווים על המקום ולבטל צווים, כל הדבר הזה לא יהיה שווה כלום, משום שהמפגינים לא יודעים על זה.

אביעד ויסולי: אתה שם את החיילים במצב כמעט בלתי אפשרי בשטח, הם צריכים להבין מה גדרי הסמכויות של המפקד הצבאי בשטח, האם מותר לו בכלל להתייחס לאזרחים ישראלים, וזאת שאלה מאוד-מאוד גדולה, לחלוטין לא פתורה, האם מותר לו לשקול שיקולים שהם לא שיקולי ביטחון פרופר.

אביעד ויסולי: וכאן אנחנו מתייחסים לדברים שהם ברמת הסדר הציבורי, האם בכלל מותר למפקד הצבאי לאכוף חוק על ישראלים.

אביעד ויסולי: כיום אסור לו, לפי נוהל היועץ המשפטי לממשלה.

אביעד ויסולי: ככל שתערפל את זה, כך המפגינים פחות יתחשבו, הן במפקד הצבאי והן בחוק.

אביעד ויסולי: זה בעד רגולציה אזרחית.

אביעד ויסולי: אם יבואו ויגידו שסוגרים את האזור לשישה חודשים, יופי, יהיו 30,000 עבריינים, ייקחו 30,000 לבתי משפט וייכנסו 30,000 לכלא.

אביעד ויסולי: הכנסת ככנסת תחוקק חוק שהציבור לא יכול לעמוד בו, והציבור יתעלם ממנו.

מיכאל איתן: אתה אומר שיהיה כתוב "שישה חודשים", יהיו 30,000 עבריינים.

מיכאל איתן: אם יהיה כתוב "חודש", האם ה-30,000 האלה יישבו בבית?

אביעד ויסולי: אנשים שרוצים להפגין, הם לא מפחדים להפר חוק.

אביעד ויסולי: אלה אנשים נורמטיביים שרוצים לשמור על החוק.

אביעד ויסולי: מצד שני, הם רוצים להפגין.

אביעד ויסולי: אם תשים אותם במצב שהם חייבים לעבור על החוק כדי להפגין, הם יעברו על החוק כדי להפגין.

אביעד ויסולי: אם ועדת החוקה, שומרת הסף של החוקה והחוקיות של התנהגות השלטון והאזרחים במדינת ישראל, אם היא לא תרשה לאזרחים להביע את המחאה בצורה סבירה, מה שיקרה, שהיא תהפוך את האזרחים לעבריינים.

מיכאל איתן: מה לדעתך גבולות המחאה והזכות של הרוב במדינת ישראל אחרי שהכנסת קיבלה החלטה לפעול לביצוע החלטותיה?

אביעד ויסולי: כמו כל חוק שהכנסת מקבלת, ורשאי האזרח להפגין נגדו, ורשאי עובד הנמל לשבות נגדו, ורשאי לבצע את כל רמות המחאה האזרחית, בדיוק אותו דבר צריך להיות גם בחוק הזה.

אביעד ויסולי: החוק צריך לעבור כחוק, לא צריך להגביל את רמת חופש הביטוי וזכות ההפגנה.

אביעד ויסולי: כמו שהדברים נעשים ממילא במדינה, כך הם גם ייעשו כאן.

מיכאל איתן: למשל, אחת החלופות שהחוק מטפל בהן זה הרצון לא להשתמש, כמו שממליצים לנו כאן גם גורמים חיצוניים, ונדמה לי שיש כאן גם הסכמה, שזאת לא החלופה הנכונה, לא להשתמש בסמכויות שקנויות היום למפקד צבאי בשטח.

מיכאל איתן: יוצא מצב שאתה אומר: תשאירו את זה.

אביעד ויסולי: למפקד הצבאי בשטח יש אנומליה מסוימת.

אביעד ויסולי: המפקד הצבאי בשטח כפוף לחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, המפקד הצבאי בשטח לא מוסמך לחלוטין לעבור על חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.

מיכאל איתן: אני יודע שיש היום הוראה לכל עורך דין שטוען להגיד "כבוד האדם וחירותו", אבל יש לנו הערכה פחות או יותר כיצד בתי המשפט יפסקו באשר למטרה ראויה ולערכיה של מדינת ישראל, והיו כבר דברים מעולם והיו כבר פינויים והיו בג"צים, ואנחנו פחות או יותר יודעים מה יהיה ומה לא יהיה.

אביעד ויסולי: לא דיברתי על פסיקת בג"ץ, דיברתי על השטח.

אביעד ויסולי: בשטח עצמו, למפקד הצבאי אין רשות להגביל את זכויות האזרח על פי חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.

מיכאל איתן: מה אתה מציע, מכל החלופות שעליהן דיברנו כאן?

מיכאל איתן: מה אתה היית רוצה?

בנימין אלון: הוא רוצה לחשוב על זה.

אביעד ויסולי: אני רוצה לחשוב על זה.

רשף חן: אני מוכן לענות בשמו, הוא רוצה שהם יוכלו לבואו לשם ולהתפנות יחד אתם.

יצחק לוי: הוא רוצה לא להתפנות.

רשף חן: לא להתפנות יחד אתם.

מיכאל איתן: (קורא סעיף 23(א) להצעת חוק יישום תוכנית ההתנתקות, התשס"ה-2004 – רשומות הממשלה מס' 130)

יצחק לוי: האם זה יהיה היתר כוללני או פרטני?

יהושע שופמן: זה יכול להיות גם היתר כללי.

רשף חן: תלוי מה המטרה.

רשף חן: אם אתה בא לבר-מצווה – זה חד פעמי, ואם אתה מתקן מכונות כביסה בקביעות – זה יהיה רב פעמי.

יצחק לוי: הכוונה היא, שייפתח משרד באיזה מקום וכל אחד יבוא ויבקש היתרים?

יהושע שופמן: לתקופה קצרה – כן.

יצחק לוי: אם אני רוצה לבקר את בני בנווה דקלים, אני צריך לעבור דרך המפקד יום קודם, לבקש מהפקידה, לקבל אישור טלפוני שההיתר מוכן?

יצחק לוי: מה הכוונה פה?

יצחק לוי: זה לא הגיוני בכלל.

מיכאל איתן: (קורא סעיף 23(ב) להצעת חוק יישום תוכנית ההתנתקות, התשס"ה-2004 – רשומות הממשלה מס' 130) זה ממש לא מובן, אתה מעניש את מי שמקבל מקדמה.

מיכאל איתן: הוא הסכים להתפנות, ומסיבה כזאת או אחרת לא הספיק להתפנות, והוא כבר לקח מקדמה, אז אתה מטיל עליו סנקציה.

מיכאל איתן: אני לא לוקח מקדמות, אז אני יכול להמשיך להיכנס ולצאת, אתה שלקחת מקדמה, הסכמת להתפנות ב-1 במרץ ולא התפנית, אז אסור לך להיכנס יותר?

מיכאל איתן: החפצים שלו שם, הילדים שלו שם.

רשף חן: הוא צריך היתר.

רשף חן: אם יש סיבה טובה - הוא יקבל היתר.

יצחק לוי: הוא גר שם.

יצחק לוי: הוא הפר חוזה עם בשיא, לכן הוא לא יכול להיכנס הביתה?

יצחק לוי: אתה לא משלם מס-הכנסה, אתה לא נכנס הביתה?

רשף חן: הראיה לא דומה לנדון.

בנימין אלון: אני מציע להבין את הכללים ולחזור למה שסיגל קוגוט שאלה אותך קודם.

בנימין אלון: לפי האופציה שחוזרים למפקד, האם אנחנו צריכים בחקיקה לתחם את שיקול דעתו?

בנימין אלון: האם לא עדיף שאנחנו בחקיקה נאמר שהמטרה של החוק הזה היא להביא לפינוי כזה או אחר, ומצד שני, עד ליום הפינוי יש לנהל אורח חיים רגילים, וזה יהיה שיקול דעת המפקד?

בנימין אלון: יסטה משיקול דעת, יפנו לבג"ץ.

בנימין אלון: למה אני צריך לתחם את שיקול דעת המפקד במידה ואני משאיר לו הכול?

רשף חן: אני מסכים עם בני אלון בעניין הזה.

רשף חן: המצב יישאר המצב החוקי היום.

רשף חן: המפקד, מתי שהוא רוצה, מוציא צו בלי הגבלות.

רשף חן: זה כמו המצב במדינת ישראל.

יצחק לוי: נניח שהמפקד רוצה לאפשר כניסה.

יצחק לוי: אתמול באו 20 אנשים לבקר, הם לא רואים לנכון להטריח כל אחד לבקש היתר.

יצחק לוי: כשאני בא למחסום, אני לא אדע אם אני צריך היתר, אם אני לא צריך היתר, מה המצב.

יצחק לוי: כל הסעיף הזה לא בנוי נכון, צריך לחשוב עליו אחרת.

מלכיאל בלס: כרגע יש היתר כללי לאזרחים להיכנס.

רשף חן: כרגע, מפקד יכול להחליט ששום אזרח ישראלי לא נכנס?

מלכיאל בלס: כן.

רשף חן: ואם האזרח הישראלי נכנס, זו עבירה?

מלכיאל בלס: כן, רק שההחלטה צריכה להיות מבוססת.

רשף חן: אתם מסכימים להשאיר את המצב הזה?

יצחק לוי: ודאי.

יצחק לוי: הוא הרבה יותר טוב.

רשף חן: מעולה.

רשף חן: בהזדמנות זו תמשכו לשקול את כל החוק.

מיכאל איתן: מה היתה ההצעה?

מלכיאל בלס: ההצעה היתה להוריד גם את הסעיף של השיקולים שהמפקד הצבאי ישקול בעניין ההיתרים, ולהשאיר את המצב הקיים, סמכות בלתי מוגבלת של המפקד הצבאי, כמו היום, ולהחליט על סגירה.

סיגל קוגוט: עם פיקוח בג"ץ בעצם.

רשף חן: זה גם יהיה יפה בשם הדמוקרטיה לתת למפקד הצבאי שם שיקול דעת בלתי מוגבל, לא בזמן ולא במקום ולא בנושאים.

רשף חן: אם יש הסכמה מהימין לעניין הזה, בסדר.

בנימין אלון: ההקדמה צריכה להיות ברורה, שעד לתאריך הפינוי יתנהלו החיים כשגרה, או איזה הקדמה שנאמר, ואז המפקד יצטרך להסביר מדוע הוא מפריע לשגרת חיים, למשל, כי הוא חושש לביטחון, הוא חושש שהחוק לא יוכל להתקיים.

בנימין אלון: הוא יצטרך לנמק.

יצחק לוי: הוא צריך להודיע מראש, הוא צריך להודיע מדוע, שאנשים יידעו.

בנימין אלון: אם אנחנו מתחמים שיקול דעת בדוגמאות האלה בלבד, אנחנו מזיקים לעצמנו, לתפיסתי.

בנימין אלון: אתה נותן פה שלוש דוגמאות לבדיות.

בנימין אלון: אם יש ברית מילה או שמחה, ואני מזמין שיבואו אלי לשמוח, אני רוצה לראות שהמפקד לא יאפשר את זה, אני ארוץ ישר לבג"ץ.

בנימין אלון: היום אני לא יכול.

סיגל קוגוט: אתה יכול, כי בסעיף קטן (ג) כתוב שהוא רשאי להתיר למי שלא יפריע לפינוי.

סיגל קוגוט: אם הוא סתם, באופן שרירותי, לא נותן לך להיכנס לברית מילה, אתה יכול, גם לפי החוק הזה, ללכת לבג"ץ.

בנימין אלון: אז יגידו לי: היית צריך לקבוע את האירוע בירושלים, ידעת שזה בתקופה כזאת, זו חקיקה ראשית, זה רצון הכנסת, זה רצון העם.

מלכיאל בלס: אם זה יהיה 48 שעות לפני הפינוי – יכול להיות, אם זה יהיה שלושה חודשים – זה פחות סביר.

איתמר יער: צריך להבין, שהמשמעות של הסכמה כזאת היא פחות ודאות והבנה גם של הדרג הפועל בשטח, גם של מי שרוצה לבוא, מה יקרה בדקה שהוא יגיע לשער.

איתמר יער: צריך לשקלל את זה.

מלכיאל בלס: אני רוצה לומר למה הבאנו את הדברים בצורה הזאת, ואמרתי את זה כבר בהקשרים אחרים.

מלכיאל בלס: לשים רק על המפקד הצבאי את העימות מול אזרחי מדינת ישראל האחרים, המבקרים, זה לא נראה לנו הדבר הנכון, למרות שהוא אפשרי מבחינה משפטית.

מלכיאל בלס: מדובר על סוג של חיכוך שנוצר מרגע שאתה שם מגבלה על אזרחי מדינת ישראל לבקר את קרוביהם שגרים באזור.

מלכיאל בלס: חשבנו שהדרג האזרחי והבכיר ביותר, נכון יותר יהיה שהוא יתמודד עם השאלה הזאת.

מלכיאל בלס: וזה מה שאנחנו מנסים היום, להגדיר את גבולות המשחק.

מלכיאל בלס: אם תחליטו שאתם רוצים שזה יהיה המפקד הצבאי, אני חושב שזה פחות טוב שפה יתנהל השיח.

יצחק לוי: אני לא יודע, אני עוד לא אומר שאני רוצה את זה.

יצחק לוי: צריך לחשוב עוד קצת על הסעיף הזה.

יהושע שופמן: ובלבד שיש לו הגמישות להתייחס למצבים המשתנים בשטח.

רשף חן: ההערה לגבי ספקים שירותים חיוניים – כן, וסיטואציה שאנחנו לא רואים כרגע, זה נורא קזואיסטי.

רשף חן: אפשר לקבוע שהוא יכול להתיר, ושלום על ישראל.

מלכיאל בלס: הרעיון היה לתת קווים מנחים.

רשף חן: זאת שיטת המג'אלה, של דוגמאות.

רשף חן: אנחנו לא עובדים כך.

מלכיאל בלס: אלה לא דוגמאות.

מלכיאל בלס: יש דוגמת על שאומרת, שמי שלא מפריע לפינוי, הכוונה היא שהוא ייכנס, וזה לא קזואיסטי, זה יכול לחול על המון מקרים.

רשף חן: כתבתם: "שירותים חיוניים ולמי שנוכחותם בשטח נחוצה".

סיגל קוגוט: או נוכחותם לא תפריע לפינוי, אלה החיים הרגילים.

רשף חן: אני רוצה להזמין לשם מישהו שינגן מוזיקה, סתם נותן שירותים, לא נחוץ, לא הכרחי, סתם כיף.

רשף חן: לא ניתן לו להיכנס?

סיגל קוגוט: הוא לא מפריע לפינוי, אפשר לתת לו להיכנס.

מלכיאל בלס: אומר חבר הכנסת איתן שהוא חושד.

מלכיאל בלס: אנחנו רוצים לפזר כמה שאפשר מתוך החשד הזה.

מלכיאל בלס: הכוונה היא לאפשר חיים סבירים.

מלכיאל בלס: אנחנו אומרים מראש למפקד הצבאי: לא תגביל כניסתם של ספקי שירותים חיוניים, זה בתור התחלה.

בנימין אלון: זאת השגרה הקיימת.

מלכיאל בלס: הוספנו חלופה נוספת.

מלכיאל בלס: אם זה עשרות אוטובוסים קרוב לפינוי, זה סיפור אחר.

בנימין אלון: אם יבוא בפני שופט ערעור על מפקד, הוא יבחן, חלק בצורה חשאית, והוא יבקש לדעת מתי הפינוי.

בנימין אלון: אם באמת כמו שחששת זה נתקע בחצי שנה, הוא יגיד: אתם משוגעים, זה לא סביר.

בנימין אלון: אני מעדיף שיקול דעת, כי הדברים יכולים להשתנות.

בנימין אלון: יש לי הערה כאפשרות.

בנימין אלון: בזמנו, בבתי משפט לעניינים מינהליים, הכנסנו תוספת מה עובר לשם.

בנימין אלון: יכול להיות שגם פה, כדי להקל, נכניס, שזה יכול להיות נידון בבתי משפט לעניינים מינהליים, ואז יהיו שתי ערכאות, תהיה גם ערכאת ערעור.

מלכיאל בלס: אתה רוצה יעיל ומהיר או סחבת בבית משפט?

בנימין אלון: להפך, הוא יוכל לגשת לבאר-שבע או לנתניה, לכל מקום שהוא רוצה, ולא לחכות לבג"ץ.

מלכיאל בלס: 24 שעות במקרים הדחופים.

יצחק לוי: צריך לנסות למצוא פה הגדרות סבירות.

מיכאל איתן: מה ההנחיות לסיגל קוגוט?

מיכאל איתן: הם אומרים לך לקבוע מנגנון אלטרנטיבי, שזה חוזר למה שדיברנו קודם, להשאיר את הסמכויות בידי המפקד הצבאי, כאשר יש הנחיה- - -

סיגל קוגוט: ההנחיה שדיבר עליה חבר הכנסת אלון זו הנחיה אחרת, זו הנחיה שאומרת, שהמפקד יקפיד ככל האפשר עד יום הפינוי על שגרת החיים הרגילה, וזה אומר שעליו הנטל.

יהושע שופמן: להכניס דבר כזה ולהשאיר בדרג האזרחי, גם מקובל עלינו, בלי מגבלות בלתי גמישות.

סיגל קוגוט: הנחיה כמו מה שאמר חבר הכנסת אלון, אין לי בעיה לנסח.

סיגל קוגוט: אם יש הנחיות אחרות, אני רוצה להבין מה רוצים.

מיכאל איתן: מה שמציע יהושע שופמן, הוא מוכן להכניס את המגבלות האלה גם - - -

סיגל קוגוט: יהושע שופמן, האם הכוונה במקום לפרט דברים נוספים, שתהיה רק ההנחיה הכללית?

סיגל קוגוט: אני מניחה שאלה שגרים באזור ושירותים חיוניים, בכל מקרה רוצים לחייב את המפקד.

מיכאל איתן: אני לא עוקב אחרי הפרטים.

מיכאל איתן: השאלה מתמצית בקו הכללי.

מיכאל איתן: יש לו שתי אפשרויות, או לומר בגדול ששגרת החיים נמשכת- - -

סיגל קוגוט: 20,000 שבאים להפגנה, הוא יגיד ישר שזה לא שגרת החיים.

יצחק לוי: זה מובן.

מיכאל איתן: אני לא אומר שזה מובן.

מיכאל איתן: המנגנון שמציע בני אלון אומר, ששגרת החיים נמשכת, המפקד יהיה רשאי להוציא צווים לצורך ביצוע- - -

סיגל קוגוט: למה רק המפקד?

סיגל קוגוט: אתה יכול לתת את ההנחיה הזאת גם לראש הממשלה כשהוא מוציא צו, לא רק למפקד כשהוא מוציא צו.

יהושע שופמן: שגרת חיים, שבועיים לפני יום הפינוי, זה לא אותה שגרת חיים כמו היום.

יהושע שופמן: היום יש עסקים, היום מתכוננים לעתיד, ולפני הפינוי, מתכוננים לפינוי.

מלכיאל בלס: ציר הזמן משנה את השיקולים.

מלכיאל בלס: ככל שאנחנו רחוקים יותר מיום הפינוי, שגרת החיים נמשכת.

מלכיאל בלס: ככל שאנחנו מתקרבים יותר ליום הפינוי, שגרת החיים הולכת לכיוון פינוי, ולכן ההתרה החופשית, כמו שהיה לפני שלושה-ארבעה חודשים, כנראה לא תהיה.

בנימין אלון: איך תנסח שיקול דעת כזה בחוק?

בנימין אלון: צריך להשאיר טווח של סבירות, של שיקול דעת.

יהושע שופמן: גורם סביר הוא ראש ממשלה יחד עם- - -

בנימין אלון: מאוד לא.

רשף חן: יש להניח שגם האלוף לא יוציא את הצווים לגמרי על דעת עצמו.

יצחק לוי: לא רוצים להטיל עליו את כל כובד האחריות.

מיכאל איתן: יש כאן שאלה, שגרת חיים שקובע מפקד על-פי שיקול דעתו או שאנחנו מנסים להתמודד עם זה בחקיקה.

מיכאל איתן: צריך להחליט כאן.

סיגל קוגוט: אם זה עמום, הפיקוח בבג"ץ.

יצחק לוי: תמשיך לסעיף 24, כי אנחנו לא בשלים.

מיכאל איתן: (קורא סעיף 23(ג) להצעת חוק יישום תוכנית ההתנתקות, התשס"ה-2004 – רשומות הממשלה מס' 130).

מיכאל איתן: על זה אין ויכוח.

מיכאל איתן: (קורא סעיף 23(ד) להצעת חוק יישום תוכנית ההתנתקות, התשס"ה-2004 – רשומות הממשלה מס' 130)

יולי יואל אדלשטיין: ב-(ג) אין חילוקי דעות, בתנאי שיהיה הקדמה על אורח חיים תקין.

בנימין אלון: זה חלק מהדיון הכללי.

סיגל קוגוט: בסעיף קטן (ב) הוא חייב להתיר רק למי שגר.

סיגל קוגוט: נניח שיש אנשים שהם בעלים ומשכירים למישהו אחר- - -

יולי יואל אדלשטיין: או עובדים.

סיגל קוגוט: נניח, יש לי נכס, אני משכירה למישהו אחר, אבל יש לי שם מחסן עם כל מיני דברים, אז הוא רק ראשי לעכב, לא חייב לעכב.

סיגל קוגוט: יכול להיות שמי שיש לו שם נכס לפינוי, בכל מקרה הוא צריך להיכנס.

סיגל קוגוט: השאלה, למה הוא לא יתיר לאנשים כאלה להיכנס כדי לפנות את הדברים שלהם?

מלכיאל בלס: זה מסוג הרשאי שהוא חייב.

יולי תמיר: בהגדרה של נוהל חיים תקין, האם זה כולל גם זריעה למשל?

רשף חן: זו לא השקעה כל כך טובה.

יולי תמיר: לא משנה.

יולי תמיר: האם אפשר לזרוע ולהביא פועלים, וזה נחשב נוהל חיים תקין עד רגע הפינוי?

רשף חן: צריך לכתוב: נוהל חיים תקין עד לפינוי, ואז זה מבהיר שזה נוהל חיים תקין במובן הזה.

יהושע שופמן: בהתחשב בעובדה שבעוד כמה שבועות יש איסור שהייה בשטח.

יולי תמיר: זה פחות מנוהל חיים תקין.

רשף חן: נוהל חיים תקין עד לפינוי.

בנימין אלון: זה הסיפור עם חוני שנטע עץ חרוב, שאחרי 70 שנה ייתן פרי.

בנימין אלון: אנחנו מאמינים שנזכה לראות את פירות הזריעה.

יולי יואל אדלשטיין: כל הנושא שאנשים שעובדים באזור – אני לא נכנס כרגע לישראלי לא ישראלי – הגיעו אלי, בעוונותי, שכירים במפעלים, כולל בתפקידים בכירים, וברגע שההגדרות יהיו עד לפינוי, יגידו, שממילא העסק נסגר בעוד שבועיים, אתם לא צריכים להיכנס.

יולי יואל אדלשטיין: אם בעל העסק לא סוגר?

יולי יואל אדלשטיין: צריך לתת פה התייחסות לאנשים שהם לא תושבים, אבל עובדים בעבודה מסודרת.

מיכאל איתן: כתוב כאן "וכן לאחרים שנוכחותם בשטח לא תפריע לפינוי".

מלכיאל בלס: אז זה הופך רשימה קזואיסטית, שאם נשכח מישהו, מישהו אחר לא.

רשף חן: נניח שיש מישהו שעובד שם באופן קבוע, אביעד ויסולי, ואנחנו יודעים שהוא יעשה בעיות.

רשף חן: הוא עובד שם, אז אני לא אמנע ממנו להיכנס לעבוד שם.

רשף חן: אי אפשר.

מלכיאל בלס: אין כוונה לא לאפשר לו.

סיגל קוגוט: זה לא כל כך קזואיסטי, זה גם קריאת כיוון.

מיכאל איתן: יש לנו עוד דיון חשוב בשעה 12:00.

מיכאל איתן: רבותי, אם אתם רוצים להגיש הצעות, תתייעצו עם מומחים ותביאו מהר ככל האפשר.

מיכאל איתן: תודה רבה, אני מאוד מודה לכם.