ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 354, 2004-12-20 10:00

יצחק לוי: אני פותח את הדיון.

יצחק לוי: על סדר היום קביעת רשות ציבורית לפי חוק חופש המידע – מפעל הפיס.

יצחק לוי: אנחנו נמצאים לאחר מספר דיונים, שניים מהם לפחות בהשתתפותי.

יצחק לוי: אנחנו ישבנו בצוות מצומצם והגענו להבנות ולהסכמות.

יצחק לוי: אני מבין שהמסמך הזה הוא המסמך המוסכם.

יצחק לוי: לפני שאנחנו מאשרים אותו, אני רוצה לשמוע מנציגי מפעל הפיס ומנציגי משרד המשפטים, ומהייעוץ המשפטי, האם ישנן השגות על המסמך הזה שבעיניי הוא המסמך שעליו הסכמנו בצוות המצומצם, ושהמלצנו ליושב ראש הוועדה להביא אותו בפני מליאת הוועדה.

יצחק לוי: אנחנו כרגע בפורום של מליאת הועדה, ואנחנו רוצים לסיים היום את העניין.

יצחק לוי: אנשי מפעל הפיס, האם יש לכם הערות על המסמך הזה?

קרן חן סופר: כן, יש לנו הערות.

קרן חן סופר: אנחנו ישבנו בוועדת המשנה והסכמנו על מרבית הדברים.

יצחק לוי: סיכמנו על כל הדברים.

קרן חן סופר: אבל, לאחר מכן הועבר לנו הנוסח הזה שבוצעו בו מספר שינויים.

קרן חן סופר: אנחנו באמת מסכימים לרובם, ובסך הכול נותרו שלושה דברים טכניים לחלוטין.

קרן חן סופר: ההגדרה של מוצרי פיס שהיא ההגדרה שמלווה לאורך כל הסייגים האלה, הוגדרה ככרטיסי ההגרלות וההימורים שמנפיק מפעל הפיס.

קרן חן סופר: אפשר לראות את זה בסעיף השלישי.

קרן חן סופר: אנחנו הבהרנו כבר את עמדתנו בעבר.

קרן חן סופר: אנחנו מסכימים על העיקרון שאנחנו מנסים לצמצם את זה לליבת הפעילות של מפעל הפיס.

קרן חן סופר: אבל, הכוונה שלנו היא במוצרי הגרלות והימורים שמוכר מפעל הפיס, ולא בכרטיסים שהוא מנפיק.

יצחק לוי: תסבירי לי מה זה מוצרים ומה זה כרטיסים.

קרן חן סופר: לא כל המוצרים של מפעל הפיס הם בהגדרה המילולית הפשוטה של כרטיס.

יצחק לוי: אז איך היית מגדירה?

קרן חן סופר: כמוצר הגרלות והימורים.

יצחק לוי: כלומר, היית אומרת: כמות ואופן הקצאת מוצרי ההגרלות, לא כרטיסי.

קרן חן סופר: נכון מאוד.

יצחק לוי: כי יש דברים שאי אפשר להגדיר אותם ככרטיס.

יצחק לוי: תני לי דוגמא כדי שנבין.

קרן חן סופר: יש מוצרים שאנחנו חושבים לעשות כמוצרים אינטרנטיים, או מוצר שהוא במסגרת איזשהי מכונה.

קרן חן סופר: אלו דברים שהם גם תהליכים של היתרים שהם לא בהגדרה של כרטיסים, ואנחנו לא רוצים שזה מה שייאמר.

יצחק לוי: כלומר, את רוצה לכתוב מוצרי במקום "כרטיסי".

קרן חן סופר: זו הגדרה אחת שמלווה לאורך כל הדרך.

קרן חן סופר: מלוא ההגדרה היא: מוצרי הגרלות והימורים שמוכר מפעל הפיס, ולא מנפיק כי אנחנו למעשה גם לא מנפיקים.

קרן חן סופר: ההערה השנייה היא סעיף 6.

קרן חן סופר: זהו שינוי שממש בוצע ברגע האחרון מבלי שבכלל דנו בו.

קרן חן סופר: אנחנו לאורך כל הזמן, בכל התכתובת שהיתה לנו עם משרד המשפטים, הגדרנו את זה בסוף ההגדרה: והכל לעניין מוצרי פיס, ועכשיו אנחנו פתאום רואים: "הכל לעניין ייצור מוצרי פיס".

קרן חן סופר: אנחנו לא מייצרים מוצרי פיס, אנחנו עוסקים בהגרלה.

קרן חן סופר: יש להשמיט את המילה "ייצור".

יצחק לוי: אני חושב שהורדת המילה "ייצור" מרחיבה את הסעיף, לא מצמצמת.

יצחק לוי: יותר טוב בלי ייצור, כי ייצור זה גם ייצור וגם הנפקה וגם חלוקה.

קרן חן סופר: לטעמי, ההערה השלישית היא ממש עניין של שגיאה קטנה.

קרן חן סופר: אנחנו מדברים על סעיף 12.

קרן חן סופר: הוא היה שילוב של שני סעיפים שאנחנו דרשנו לסעיף אחד.

קרן חן סופר: אין מניעה לזה.

קרן חן סופר: אבל, הגדירו את זה כמידע פנימי הנוגע לאבטחה, ולאבטחת המידע.

קרן חן סופר: אנחנו פשוט רוצים שזה יוגדר כתהליכי הבקרה ולאבטחת המידע, כי ההבנה היתה שבאמת מדובר בבקרה של המוצרים שהמפעל מוכר.

קרן חן סופר: למעט ההערות הנ"ל, הכל הוסכם.

יצחק לוי: אני מבקש מנציגת משרד המשפטים להשיב להערות.

רבקי דב"ש: לסעיף (3) מוסכם עלינו כמות ואופן הקצאת מוצרי ההגרלות וההימורים שמוכר מפעל הפיס.

רבקי דב"ש: אין בעיה עם זה.

רבקי דב"ש: לגבי סעיף (6) התקשרויות או מכרזים ובכלל זה מידע הנוגע להליכי הבחירה בהליכי רכש ושמות הספקים, והכל לעניין מוצרי הפיס, גם מקובל.

רבקי דב"ש: אני רוצה להתייחס עכשיו לעניין הבקרה.

רבקי דב"ש: עו"ד קרן חן יודעת, היה לנו ויכוח מהותי בעניין של הבקרה.

רבקי דב"ש: הבקרה היתה אחד מהסעיפים שהם ביקשו להכניס, ובישיבה של ועדת המשנה אמרנו שהבקרה זה משהו שהוא מאוד רחב, ולא ברור מהו.

רבקי דב"ש: נתבקשו על ידי ועדת המשנה להגדיר בדיוק מה הם רוצים.

רבקי דב"ש: לגבי האבטחה ואבטחת המידע של המוצרים הבנו למה הכוונה וקיבלנו, ולכן נכנס.

רבקי דב"ש: לעומת זאת, הבקרה יכולה להיות משהו מאוד רחב.

רבקי דב"ש: יכולה להיות איזשהי ביקורת פנימית שהיא יכולה להיות רלוונטית גם לציבור ושנרצה לפרסם.

רבקי דב"ש: כלומר, לא היה צמצום שלכם, ולכן גם בהתכתבות ביננו אני אמרתי שאם יש לכם איזשהו צמצום ואם תגדירו את זה בצורה יותר מצומצמת שתהיה מקובלת עלינו, אין לנו בעיה.

רבקי דב"ש: מכיוון שלא הוצעה לנו איזשהי הגדרה אחרת- - -

קרן חן סופר: למיטב זכרוני, כשאנחנו ישבנו פה בוועדה אנחנו בעצם ניסינו לצמצם רק את תהליכי הבקרה למוצרי הפיס.

קרן חן סופר: הכוונה היתה ברורה.

קרן חן סופר: מפעל הפיס מבצע בקרות על מוצרי הגרלות שלו עם רואי חשבון.

יצחק לוי: אני רוצה לשאול את נציגת משרד המשפטים שאלה.

יצחק לוי: הרי הסעיף מסתיים במילים: "במוצרי הפיס".

יצחק לוי: כלומר, כמו בכל המסמך, אנחנו מדברים רק על תהליכי בקרה ואבטחה שנוגעים למוצרי פיס, לא לכוח-האדם, לא למשכורות, לא למכוניות.

יצחק לוי: מה הבעיה כאן?

רבקי דב"ש: יכול להיות שתהיה בקרה כדוגמת ביקורת פנימית שתבקר את הסדרות העיקריות, או המשחקים העיקריים שמפעל הפיס מייצר.

רבקי דב"ש: לדעת הביקורת הפנימית יכול להיות שבמוצר מסוים היתה עבירה על חוק מסוים, או איזשהן הערות שהן לא קשורות לאבטחה של המוצר, להתנהלות של המשחק ואיך אני מאבטחת אותו, את המידע שבו, אלא לאופן שבו מפעל הפיס מפעיל את משחקיו.

יצחק לוי: הם מבדילים בין בקרה לאבטחה על אף שהכל אבטחה.

יצחק לוי: אבל, הם רוצים להיות בטוחים שאנחנו כוללים במילה אבטחה גם את הבקרה.

יצחק לוי: יש בקרה שהיא נעשית שהיא חלק מאבטחת המוצר.

יצחק לוי: מדובר במוצרי פיס, אז יש בקרה שנעשית ובוודאי לגבי המוצרים לפני שהם מופצים, או לגבי בקרות מדגמיות של כל מיני דברים שהם עושים.

יצחק לוי: הדברים האלה הם חלק מדרך עבודת מפעל הפיס בהתנהלות שלהם שנוגעת למוצרי הפיס.

יצחק לוי: כמו שהוצאנו מהצו את נושא מוצרי הפיס, אנחנו מוציאים גם את זה.

יצחק לוי: אם יש לך נקודה מסוימת שאת חושבת שאיננה נוגעת למוצרי הפיס, אז תחשבי על ניסוח.

יצחק לוי: מבחינתי, מבחינת קריאת המסמך, אני חושב שההערה שלהם היא נכונה, כי אנחנו אמרנו גם בקרה במוצרי פיס זה חלק מהאבטחה.

יצחק לוי: כלומר, אני לא רואה את זה כדבר נפרד.

יצחק לוי: אם את אומרת שיכולים להיווצר פה מצבים שלא נוגעים למוצרי פיס שבעיניי הם לא כלולים בצו כי לא כתוב מוצרי פיס, אבל אם את חושבת שיש איזה דבר, אז תנסי אולי לנסח את הדברים ואולי נגיע להסכמה.

יצחק לוי: אולי גם תראי שאין צורך, כי הרי כל שאר הבקרה כן חשופה למידע.

יצחק לוי: רק הבקרה שנוגעת למוצרים לא חשופה למידע.

אפרת רוזן: אני גם כן מסכימה לכל ההגדרות כל עוד הן מצומצמות למוצרי פיס.

אפרת רוזן: אני לא רואה בעיה בבקרה, אלא אם כן יראו לי פה דוגמה ממשית של משהו בעייתי.

אפרת רוזן: אבל, לגבי מוצרי פיס אני לא רואה בעיה.

רבקי דב"ש: אולי נכתוב:

רבקי דב"ש: מידע הנוגע לבקרה על ניהול המשחקים במוצרי הפיס?

רבקי דב"ש: למה לא?

שאול סוטניק: לפני שאנחנו מוציאים את מוצר כמו "חיש גד" שהוא מוצר שמייצרים אותו בחוץ לארץ, ויש עוד כמה תהליכים, ישנו השלב של הבקרה שלנו, בקרה פנימית.

יצחק לוי: נציגת משרד המשפטים, בואי תאמרי לנו מה מציק לך?

יצחק לוי: במציאות, איזו בקרה פה מציקה לך שהיא לא תהיה גלויה או שאת חושבת שהיא כן צריך להיות.

רבקי דב"ש: היות ויש לנו מידע מועט איך הדברים במפעל הפיס מתנהלים בפועל במפעל הפיס, אבל החשש שלי הוא שכשתהיה ביקורת פנימית לגבי היכולת של מפעל הפיס לעשות משחקים מסוימים או לא לעשות משחקים מסוימים וההגנות שישנן, אני חוששת שכל בקרה כזאת או כל ביקורת פנימית כזאת תהיה תחת הסעיף הזה.

רבקי דב"ש: השאלה, למה האבטחה לעניין הזה היא לא מספיקה וצריך גם בקרה?

שאול סוטניק: אנחנו פועלים בכל המשחקים שלנו בהתאם להיתר שקיבלנו מהאוצר.

שאול סוטניק: אנחנו מגישים לאוצר את סוג המשחק, בנוסף לזה, אנחנו מפרסמים ברשומות את סוג המשחק וכל פרטיו.

שאול סוטניק: יש להבדיל כשיש הבקרה ואבטחת המידע למערכות.

שאול סוטניק: אנחנו עושים בקרה לכל המוצרים לפני שאנחנו מוציאים את אותו מוצר לציבור.

שאול סוטניק: לדוגמא, ה"חיש גד" שיש לו ציפויים מיוחדים כדי למנוע בדיקה ברנטגן שאפשר לראות איפה הכרטיס.

שאול סוטניק: זה בקרה, כלומר זה תהליך.

יצחק לוי: בקרת המוצר היא חלק מהנפקתו וחלק מאבטחתו.

יצחק לוי: לפני שהם מנפיקים החוצה את אותו מוצר שהם קנו במקום מסוים והם דואגים לאבטחתו, הם נוהגים לעשות ביקורת על המוצר.

רבקי דב"ש: אני לא אתנגד לנושא של בקרה.

רבקי דב"ש: אני רק רוצה לדעת האם באמת לצמצם לבקרת מוצר.

יצחק לוי: כתוב במוצרי הפיס.

רבקי דב"ש: אני מודה שאני חשדנית.

יצחק לוי: אני חושב שהזהירות של משרד המשפטים היא ראויה.

יצחק לוי: אבל, אני חושב שאנחנו הגענו פה לעמק השווה.

יצחק לוי: אני מסכם את הישיבה.

יצחק לוי: הצו יהיה כפי שהוא מונח בפנינו עם שלושה תיקונים.

יצחק לוי: בסעיף 3 במקום "כרטיסי הגרלות" יהיה כתוב: מוצרי ההגרלות, ובמקום "שמנפיק מפעל הפיס" יהיה כתוב: שמוכר מפעל הפיס.

יצחק לוי: בסעיף 6, במקום "ייצור מוצרי הפיס" יהיה: והכל לעניין מוצרי פיס.

יצחק לוי: המילה "ייצור" תימחק.

יצחק לוי: בסעיף 12 יהיה כתוב: מידע פנימי הנוגע לבקרה ולאבטחת המידע כהגדרתו בסעיף 7 לחוק הגנת הפרטיות במוצרי פיס.

יצחק לוי: רבותיי, אני מצביע על הצו.

יצחק לוי: מי בעד?

יצחק לוי: מי נגד?

יצחק לוי: אין.

יצחק לוי: הצו התקבל.

יצחק לוי: ה צ ב ע ה צו קביעת רשות ציבורית לפי חוק חופש המידע- מפעל הפיס, נתקבל פה אחד.

יצחק לוי: אין מתנגדים, הצו התקבל.

יצחק לוי: תודה רבה, הישיבה נעולה.