ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 351, 2004-12-16 10:00

חברי הוועדה: אליעזר כהן

מוזמנים: שרון אברהם-ויס - האגודה לזכויות האזרח שאול ויסמן - משפטן ושמאי מקרקעין אליעזר נהיר אבישי בניש - עו"ד אשרת טוקר-מימון - מנהלת מוקד זכויות מובטלים שרון פרימור - יועמ"ש, עמותת סינגור קהילתי ד"ר מיכאל ויגודה - ראש תחום משפט עברי, משרד המשפטים השופט אלון גילון - סגן מנהל בתי המשפט עינת הלר - משרד הרווחה חגית חובב - המרכז הישראלי לקידום צדק חברתי ברוך עובדיה - האיגוד הישראלי לרווחה חברתית פרופ' שמעון שטרית יהודית קרפ - לשעבר משנה ליועמ"ש לממשלה יצחק קליין

מיכאל איתן: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

מיכאל איתן: היום נדון בפרק של הזכויות החברתיות.

מיכאל איתן: פניתי בשם הכנסת לעו"ד חגית ברסטל-גינת והיא תלווה אותנו במהלך העיצוב והניסוח של פרק הזכויות החברתיות בהצעת החוקה שאנחנו מגבשים.

חגית ברסטל-גינת: אנחנו מדברים על זכויות חברתיות כחלק מזכויות חוקתיות.

חגית ברסטל-גינת: אנחנו מניחים מראש שהמונח של זכות חוקתית הוא זכות שמעוגנת במסמך רם מעלה בשיטה המשפטית של המדינה לעומת זכות חוקית שכפופה לנאמר בחוקה.

חגית ברסטל-גינת: אנחנו מדברים על השאלה כיצד יש להתייחס לזכויות חברתיות מתוך ראייה חוקתית, כאשר התייחסות לזכויות חברתיות מדברת על אגד זכויות שחלקו כבר מוכר וידוע, כמו למשל הזכות לבריאות, הזכות לחינוך, זכות למשפחה, כולל תאים משפחתיים אלטרנטיביים, זכויות עובדים וזכויות בתחום העבודה וכן הזכות הכללית של קיום אנושי בכבוד - התחייבות ודאגה לרווחה חברתית, לביטחון סוציאלי, ביטחון תזונתי, תנאי קיום נאותים וכל מה שקשור בזה.

חגית ברסטל-גינת: אנחנו גם מדברים על איזושהי רשימה פתוחה, משום שכשמדברים על זכות חברתית ואנחנו מתייחסים לכול מה שקשור לרווחה של האדם, לכול מה שנועד להבטיח את קיום צורכי החיים הבסיסיים של האדם כדי שהוא יוכל לנצל את ההזדמנויות שהחיים פורסים בפניו, אז אנחנו גם מדברים על דברים שהם דינמיים.

חגית ברסטל-גינת: כל מה שמשליך על רווחת האדם ראוי לדיון והתייחסות אם הוא גם חלק מהזכות החברתית, כן או לא.

חגית ברסטל-גינת: זה דיון שהוא דינמי ומתפתח, כמו למשל הסוגיה שעכשיו נדונה בעולם כולו - אם נושאים של איכות סביבה הם חלק מזכות חברתית בגלל ההשלכה שלהם על רווחת האדם או שעם כל הכבוד למעמדם של הנושאים שקשורים לאיכות הסביבה, הם עדיין לא הבשילו להיות באותה מדרגה של זכות אדם, כי בדרך כלל הנטייה שלנו להכיר בזכות אדם כזכות חוקתית, כלומר כזכות על, זכות ששאר חוקי המדינה כפופים לה.

חגית ברסטל-גינת: הזכויות החברתיות מאופיינות בכך שהן דורשות מהמדינה פעילות אקטיבית, כלומר המדינה נדרשת לעשייה בפועל של דברים שונים כדי לדאוג לקיומה של הזכות.

חגית ברסטל-גינת: היא מתאפיינת בכך שהעלויות הכספיות שלה הן ישירות וגלויות לעין, להבדיל מהעלויות של זכויות אזרחיות פוליטיות שהרבה פעמים הן סמויות ולא נראות לעין במבט ראשון.

חגית ברסטל-גינת: הזכויות החברתיות מניה וביה, ברגע שמדברים על זכות חברתית רואים את העלות הכלכלית שלה.

חגית ברסטל-גינת: מאפיין נוסף הוא בעיית הסטנדרטיזציה של זכות חברתית - אנחנו מדברים על סטנדרטים שהם לא ברורים וחד משמעיים.

חגית ברסטל-גינת: כלומר, אם אנחנו מדברים על חופש ביטוי, מאוד ברור לנו למה אנחנו מתכוונים והדיון שלנו על היקף הזכות הוא בשוליים, על הביטוי הגזעני או הביטוי הפורנוגרפי, ואם הוא חלק מחופש הביטוי.

חגית ברסטל-גינת: אנחנו יודעים שחופש ביטוי זה ביטוי, זה תקשורת, זה אמצעי תקשורת שונים, זה הפגנות, זה אסיפות, זה כל ההשפעות על קומוניקציה.

חגית ברסטל-גינת: כשאנחנו מדברים על זכות לבריאות או זכות לחינוך, אנחנו מדברים על משהו שהוא פתוח הרבה יותר לדיון ממשיך.

חגית ברסטל-גינת: אם למשל אנחנו מדברים על זכות לחינוך, השאלה בהקשר הזה היא על איזה היקף חינוך מדברים - חינוך לגיל הרך, רק בית-ספר יסודי, גם תיכון, גם השכלה על-תיכונית.

חגית ברסטל-גינת: הזכות לחינוך יכולה לומר שתהיה כיתה של מאה תלמידים, יהיה בית-ספר אחד בעיר, בית-ספר לכול ילד בטווח הליכה.

חגית ברסטל-גינת: בעצם הרבה יותר פרטים של הזכות נתונים לדיון.

חגית ברסטל-גינת: בזכויות האזרחיות-פוליטיות הרבה פעמים ברמה הראשונה יכולים להבהיר את הזכות בצורה הרבה יותר פשוטה.

חגית ברסטל-גינת: הסטנדרטים של הזכות החברתית הם הרבה יותר קשים לדיון.

חגית ברסטל-גינת: עוד גורם שמאפיין את הזכות החברתית היא האמירה של המדינה לגבי מה האופי של המדינה וזה פקטור קרדינלי לגבי האופן שבו נתפוס את קיומן של הזכויות החברתיות.

חגית ברסטל-גינת: אנחנו מדברים על ספקטרום של בין ליברליזם לבין מדינה שתופסת את עצמה לפי המונח המקובל של המדינה כשומר לילה.

חגית ברסטל-גינת: כלומר, אני לא רוצה להתערב בחיי אזרחיי.

חגית ברסטל-גינת: זה גורר תפיסה אחרת לגבי מה ההיקף של זכות חברתית שהמדינה מחויבת לה.

חגית ברסטל-גינת: זאת לעומת מדינות סוציאליות-דמוקרטיות שהתפיסה שלהן לגבי מה תפקיד המדינה ביחס לאזרחיה, ביחס למי שנמצא בה, שונה וזה משליך לגבי התפיסה של המדינה לגבי מה המחויבות שלה לגבי הזכויות ולגבי הדברים שיש לאנשים שנמצאים בה.

חגית ברסטל-גינת: אנחנו מדברים פה על עניין שלא רק תפיסה של המדינה מה היא חושבת שהיא צריכה לעשות, אלא מה היא חושבת שחובתה לעשות.

חגית ברסטל-גינת: מבחינה משפטית יש הבדל גדול בין תפיסה של חובה, שמקנה זכות וחוזרת לאותו שלב ראשוני של דבר שנמצא במעמד נורמטיבי גבוה במיוחד שאפשר לפגוע בו רק בצורה מאוד מצומצמת ובתנאים מאוד מסוימים, לבין תפיסה של המדינה למה התפקיד שלה, שכאן היכולת להתנער שונה לחלוטין וקלה הרבה יותר.

חגית ברסטל-גינת: כמובן שיש לנו את כל האופציות באמצע, בין ליברליזם קיצוני, שלא מקובל היום - המנהיגה האחרונה שנטו לייחס לה את זה היא תאצ'ר, אבל גם באנגליה אנחנו רואים תנודות בין תפיסה ליברלית שהיתה יחסית קיצונית לבין תפיסה סוציאל-דמוקרטי שבזמנו המדינות הקומוניסטיות התהדרו במחויבות הגבוהה ביותר להיבט החברתי, וגם הן לא קיימות ולא מפעילות את המודל הזה.

חגית ברסטל-גינת: לפיכך אנחנו מדברים על שלל מודלים ביניים בהתייחסות להיקף המחויבות של המדינה לזכויות חברתיות.

חגית ברסטל-גינת: מדינת ישראל לא הגדירה את עצמה מעולם בספקטרום הזה, והשאלה היא איך היא תופסת את עצמה, איך היא תופסת את המחויבות שלה לאזרחים.

חגית ברסטל-גינת: זאת שאלה שפתוחה עדיין לדיון במדינת ישראל.

חגית ברסטל-גינת: כשאנחנו מדברים על מחויבות של מדינה, תמיד השאלה היא כלפי מי, ובאופן טבעי אנחנו אומרים אזרחים.

חגית ברסטל-גינת: למדינה יש את המחויבות הגבוהה ביותר לאזרחיה, אבל אנחנו גם מדברים על המחויבות של המדינה לאנשים אחרים שנמצאים בתוכה, בין אם אלה אנשים שאנחנו מגדירים אותם במונח המשפטי של תושבים, כלומר אנשים שיש להם זיקה זו או אחרת למדינה, אבל זיקה ארוכה ומתמשכת שניתן למדוד בכל מיני פרמטרים שנקבעים מראש.

חגית ברסטל-גינת: יש לנו כמובן את השאלה של מחויבות המדינה למי שנמצא בתוכה, גם אם לצורך העניין הוא שוהה בלתי חוקי או כמובן אם הוא נמצא בה כתייר, נמצא בה כי יש לו אשרה זו או אחרת.

חגית ברסטל-גינת: השאלה היא אם הוא נמצא בתוכה והוא אינו אזרח ואינו תושב - מה הרמה של המחויבות של המדינה כלפיו.

חגית ברסטל-גינת: אנחנו מדברים על מחויבות וזה לא זהה בהכרח לדיון בשאלה אם המדינה נותנת שירות מסוים או שהיא מספקת צורך מסוים של אנשים שנמצאים בתוכה.

חגית ברסטל-גינת: יש הבדל אם המדינה דואגת שכל מי שנמצא בתוכה יהיה זכאי לשירותי בריאות לבין אם התפיסה שלנו היא שהמדינה מחויבת למתן שירותי בריאות, כי התפיסה של חובה מקנה זכות, בעוד שהאחריות של המדינה או תפיסה של המדינה שהיא רואה שראוי לתת שירות מסוים, היא גישה שהמדינה יכולה להחליט שהיא רואה את עצמה בצורה שונה, בצורה קלה יחסית.

חגית ברסטל-גינת: אם נתמקד במדינת ישראל, אמרתי שמדינת ישראל מעולם לא הגדירה את עצמה.

חגית ברסטל-גינת: בפועל היא קמה כמדינה סוציאליסטית, לא מכוח הגדרה, אלא מכוח הזהות הפרסונלית של האנשים שהיו רוב הנהגת המדינה בשנים הראשונות.

חגית ברסטל-גינת: המדינה עברה תמורה - שנקודת הציון המרכזית שלה היא אמצע שנות ה-70 - תנודה מסוציאליזם לתפיסות יותר ליברליות, מתפיסה של חברה של כור היתוך שתפסה את מחויבות המדינה כלפי אזרחיה והנמצאים בה בצורה רחבה מאוד, לתפיסה שהכירה בפלורליזם, רב-תרבותיות, ובהתאמה.

חגית ברסטל-גינת: המדינה הורידה את רמת המחויבות של המדינה כלפי האזרחים, כאשר במקביל לעובדה שהשתנתה התפיסה - למרות שכל השינויים האלה הם לא שינויים שניתן להצביע עליהם במסמכים פורמליים, אלא רק מתוך זיהוי תפיסות רווחות, בחינת התבטאויות של גורמי שלטון, בחינת התנהלות של רשויות המדינה בפועל מבחינת מה הן עושות ומה הן חושבות שהן צריכות ומה הן חייבות לעשות - נעשית חקיקה מאוד מרחיבה בתחומים שונים שקשורים לזכויות חברתיות.

חגית ברסטל-גינת: מדובר בחקיקה שמתחילה בשנות ה-50', בתקופה הסוציאליסטית של המדינה, שבה רוב חוקי הרווחה של מדינת ישראל בעצם נחקקים אז, כמו חוק המוסד לביטוח לאומי, חוקי חינוך, זכויות עובדים וחקיקת מגן בדיני עבודה.

חגית ברסטל-גינת: תחומים כמו בריאות לא טופלו אז בצורה חקיקתית, בגלל העובדה שבפועל - וזה מאפיין הרבה זכויות חברתיות במדינת ישראל - מוסדות שעסקו במתן הזכויות החברתיות היו קיימים לפני קום המדינה.

חגית ברסטל-גינת: כלומר, מדינת ישראל קמה עם מורשת שבה מנגנונים שמתפקדים בצורה לא רעה יחסית בתחום של זכויות חברתית.

מיכאל איתן: ונוחה מאוד למפלגת השלטון.

חגית ברסטל-גינת: ונוחות מאוד, עם אוריינטציה פוליטית מאוד ברורה.

חגית ברסטל-גינת: אנחנו מדברים על קופת חולים, על ההסתדרות ושירות התעסוקה שלה, על בתי ספר ומערכת חינוך מאוד מפלגתית.

חגית ברסטל-גינת: כל המערכות תפקדו בצורה ראויה, כלומר אחוז הילדים שהגיעו למוסדות החינוך היה גבוה, אחוז האוכלוסיה שהיה מבוטח בקופת חולים באופן פרטי היה גבוה מאוד.

חגית ברסטל-גינת: אנחנו מדברים על מערכות חברתיות שמתפקדות, עוברות תהליך מסוים של הלאמה בשנות ה-50', כמו למשל חוק חינוך ממלכתי או חוקי מגן בעבודה.

מיכאל איתן: זה התחיל בעצם עם הצבא.

אליעזר נהיר: אני מתאפק עם המילה "ביטחון".

אליעזר נהיר: אני שם לב שהביטחון פה הוא ביטחון סוציאלי.

חגית ברסטל-גינת: כי אנחנו מדברים על הפן החברתי.

חגית ברסטל-גינת: האם ביטחון פיזי הוא תנאי הכרחי, תנאי מקדים או תנאי מקביל, זו שאלה נפרדת כאשר מדברים על היחס בין זכויות אזרחיות-פוליטיות לבין זכויות חברתיות.

חגית ברסטל-גינת: זו שאלה נפרדת שאפשר יהיה לדון עליה בהמשך, אבל כרגע אני רוצה להתמקד בשאלה החברתית.

אליעזר נהיר: זה במיוחד במדינה שהביטחון הכללי והפיזי הוא פרה קדושה בה, לפחות עד עכשיו.

חגית ברסטל-גינת: פירוק הפלמ"ח והקמת הצבא הוא דוגמה לסוג של הלאמה מסוימת, של אותה תפיסה של כור היתוך, של מחויבות כללית.

חגית ברסטל-גינת: אני רוצה להתמקד בתחום החברתי ולצורך העניין חוק חינוך ממלכתי מ-1953 הוא דוגמה טובה.

מיכאל איתן: התכוונתי יותר להיבט הפוליטי, כאשר מצד אחד לממסד שהביא להקמת המדינה והוביל אותה היו את כל כלי העזר היישוביים תחת שליטתו.

מיכאל איתן: פתאום התחיל המעבר הזה מיישוב למדינה ובמעבר הזה לקחו את הכלים האלה ואחד אחרי השני, באינטרוולים, הפכו אותם לכלים ממלכתיים תוך כדי מאבקים פוליטיים פנימיים, כי המעבר הזה הביא לכך שחלק מהאנשים הפסידו כוח פוליטי וחלק הרוויחו כוח פוליטי.

מיכאל איתן: היו על כך מלחמות - זה התחיל עם הצבא במאבק לא קל שהוכרע, אחר כך בא החינוך, אחר כך העבודה ובסוף הבריאות.

מיכאל איתן: לשכות העבודה למשל היו כלי פוליטי פר אכסלנס בזמן היישוב כדי לקבוע מטרות פוליטיות, לעשות חשבונות פוליטיים ולרכוש כוח פוליטי.

חגית ברסטל-גינת: כאמור, אנחנו מדברים על תופעה של הלאמה מסוימת של אותם מוסדות שתפקדו כבר בפועל.

חגית ברסטל-גינת: לצורך העניין השיקולים הפוליטיים שעמדו ברקע של האנשים שהלאימו הם לא לדיון.

חגית ברסטל-גינת: אם מי שחשב שהלאמה תעזור לו להשתלטות או שעשה את זה בשביל הנופך הממלכתי, זה כבר הדיון ההיסטורי והוא הרבה פחות רלוונטי כאן.

חגית ברסטל-גינת: יש לנו כבר חקיקה שמתייחסת לזכויות חברתיות, חקיקה ראשית רגילה.

חגית ברסטל-גינת: אנחנו לא מדברים על חוקי-יסוד שיש להם משמעות חוקתית.

חגית ברסטל-גינת: אנחנו מדברים על חקיקה רגילה בשנות ה-50 שנותנת את התשתית לקיומן של הזכויות החברתיות במדינת ישראל ובסך הכול מכסה קשת רחבה של נושאים חברתיים.

חגית ברסטל-גינת: אנחנו גם מדברים על גל שני שנותן עדכון של החקיקה הזאת בשנות ה-90, כאשר העדכון של אותה חקיקה נעשה כבר מתוך תפיסת עולם ליברלית יותר, שמקדשת יותר זכויות אדם בהיבטים אחרים ומעדכנת את החקיקה שעוסקת בנושאים חברתיים בהתאמה, בעיקר הדגשה להיבטים של שוויון בחוקי עבודה, של שריון מגזרים - כמו חוק שירות המדינה שמחייב העסקה של נשים, של בני מיעוטים, שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות, איסור אפליה על רקע מיני, על רקע שירות בצה"ל וכו'.

חגית ברסטל-גינת: יש בחקיקה הזאת התייחסות לפן היותר אינדיבידואלי של האנשים בעיגון של הזכות החברתית.

חגית ברסטל-גינת: במקביל, בראשית שנות ה-90, יש לנו את שני חוקי-היסוד - שאנחנו נוהגים לכנותם חדשים, אפילו שהם בני עשר: חוק-יסוד: חופש העיסוק וחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.

חגית ברסטל-גינת: זאת ההתייחסות הראשונה שבה מדינת ישראל נותנת לזכויות אדם כלשהן משמעות חוקתית שנתפסת מאוחר יותר ככזאת שיש לה מעמד על-חוקי.

חגית ברסטל-גינת: כלומר, כל החקיקה אמורה להיות כפופה - כמובן בכפוף להתניות המופיעות בחוקי היסוד - לעקרונות המובעים בחוקי-היסוד.

חגית ברסטל-גינת: חוק יסוד: זכויות חברתיות לא נחקק.

חגית ברסטל-גינת: יש מחלוקת גדולה בין אנשים בשאלה מדוע הוא לא נחקק.

חגית ברסטל-גינת: כאשר אנחנו מתחילים להתמודד עם חוקי-היסוד החדשים שמעגנים זכויות אדם אחרות, הפרשנות שניתנת לחוקי-היסוד הקיימים היא פרשנות שנעשית עם היבט שהוא ניאו-ליברלי, שמקדש יותר את הזכויות של האדם האינדיבידואלי, להבדיל מזכויות חברתיות שנותנות יותר דגש להיבטים ציבוריים-קולקטיביים יותר.

חגית ברסטל-גינת: כאשר ניתנת פרשנות של חופש עיסוק וקניין פרטי, זה ניתן בהקשר של הקניין הפרטי בהיבט הרכושי, שלא לפגוע ברכוש, ולא מתוך התייחסות לאיך מתחלק קניין בחברה או איך ראוי להתחלק.

חגית ברסטל-גינת: את חופש העיסוק אפשר היה לקחת לכיוונים של הגנה על זכויות עובדים, אבל רוב הפרשנות שלו מתמצת בהתייחסות לזכויות המעביד, כאשר חלק מחוקי המגן על העובדים נתפסים כתקפים רק בגלל שחוק-יסוד: חופש העיסוק קובע מנגנון של שמירת דינים או קובע סיבות אחרות לתקפותם של חוקים מסוימים.

חגית ברסטל-גינת: הביטוי כבוד האדם שמקבל פרשנות רחבה בפסיקת בית המשפט העליון זוכה לפרשנות שמתמקדת רק בהיבטים האזרחיים-הפוליטיים.

חגית ברסטל-גינת: המודל הפרשני שמציע השופט ברק, גם בספריו וגם בכתיבתו כשופט בפסקי הדין, הוא מודל ביניים פרשני, כלומר לא לפרש את הביטוי "כבוד האדם" בצורה רחבה יותר ולא בצורה מצומצמת מדיי, אלא מודל ביניים.

חגית ברסטל-גינת: איכשהו למודל הביניים נכנסים רק הזכויות האזרחיות-פוליטיות של חופש דת, של שוויון, חופש ביטוי, אבל לא נכנס שום היבט חברתי.

חגית ברסטל-גינת: גם עניין הדאגה לשלומו של אדם לא נתפס כמתייחס למחויבות למתן שירותי בריאות מסוג זה או אחר, אלא הכול מתמקד בהיבטים האזרחיים פוליטיים.

חגית ברסטל-גינת: בשבע השנים האחרונות יש כבר ניסיונות, גם דרך פסיקה של עותרים שונים, להוביל לשינוי המצב.

חגית ברסטל-גינת: יש ניסיונות להרחיב או דרך הביטוי "כבוד האדם" או באמצעים חוקתיים אחרים ולקרוא להכרה בזכויות נוספות כזכויות שיש להן משמעות ומעמד חוקתי.

חגית ברסטל-גינת: מצד אחד הפסיקה מכירה באופן פרטני בזכויות מסוימות.

חגית ברסטל-גינת: המקרה המפורסם הוא פסק הדין של השופטת דורנר, בעתירה של עמותת "ית"ד", שמכירה בזכות לחינוך.

חגית ברסטל-גינת: יש גם התייחסויות של בית הדין לעבודה לגבי הזכות לבריאות, אבל ככלל אין איזושהי התייחסות לתפיסה העקרונית הכוללת של זכויות חברתיות, כאשר נעשית הכרה כזאת במישרין או כתוצאה מפנייה עקיפה.

חגית ברסטל-גינת: נעשו ניסיונות להרחיב ולקרוא להכרה כללית במחויבות המדינה לזכויות החברתיות, אך הם נכשלו.

חגית ברסטל-גינת: הם נכשלו כאשר השופטת דורנר פרשה באמצעו של הדיון בעתירה של עמותת "מחויבות לשלום וצדק חברתי", כאשר צו הביניים שהיא נתנה, שקרא למדינה להביע את עמדתה ושאחר תידון בבית המשפט, בוטל על-ידי ההרכב החדש שהיה.

מיכאל איתן: נדמה לי שלאחר שהמדינה סירבה בכלל לבוא.

חגית ברסטל-גינת: המדינה הגישה תצהיר תגובה גם לעתירה של דורנר, שבו היא קבעה במפורש - בעקבות דברים שאמר השופט ברק לפני כן וחזר ואמר אותם אחר כך - שמחויבות המדינה בהקשרים החברתיים היא לקיום מינימלי בכבוד.

חגית ברסטל-גינת: אלה דברים שברק מכיר בהם גם כיום - יש פסק דין מספט

חגית ברסטל-גינת: מבר וגם משבוע שעבר בעתירה של עמותת רופאים לזכויות אדם - לפיהם ההכרה שלו בכל מה שקשור בהיבט החברתי היא מזה שמכבוד האדם אכן נגזר קיום מינימלי בכבוד.

חגית ברסטל-גינת: ראוי להדגיש פה את המילה "מינימלי".

חגית ברסטל-גינת: יותר מזה, בעתירה שהיתה על הקיצוץ בקצבאות הזקנה, כאשר העותרים דיברו על כך שנפגעה זכותם לקיום בכבוד, בפסק הדין יש סוויץ' מאוד קטן, כי כל הדיון הוא על הקיום המינימלי בכבוד.

חגית ברסטל-גינת: יש הבדל מאוד גדול בין אמירה של קיום בכבוד לבין קיום מינימלי בכבוד, כי קיום בכבוד פותח לנו פתח לדיון של מהו קיום בכבוד, וקיום מינימלי בכבוד מוריד אותנו.

חגית ברסטל-גינת: עד כמה הוא מוריד אותנו, זה דבר פתוח, כפי שאמרתי זו בעיית הסטנדרטיזציה של זכות חברתית ומה אנחנו כדבר מינימלי, במיוחד כשיש פה היבטים מאוד יחסיים של מה זה מינימלי - מה שנתפס בימינו מינימלי, זה לא מה שנתפס כמינימלי לפני שלושים שנה.

חגית ברסטל-גינת: מה שייחשב מינימלי אצל משפחה חרדית בבני-ברק הוא לא בהכרח מה שייחשב מינימלי ברמת אביב ג', מרחק קצר מאוד משם.

שאול ויסמן: לנשיא ברק היתה אמירה מאוד ברורה בדיון האחרון.

שאול ויסמן: הוא אמר שמדינה צריכה לבסס תשתית חוקתית שגם מרכסיסט וגם תאצ'ריסט יוכלו לחיות בה.

שאול ויסמן: אחר כך החרה אחריו מישה חשין שאמר שהיא גם יכולה לאפשר לקפיטליזם דורסני להתקיים בה, ובתנאי שהיא תשמור את המינימום ההכרחי לקיום - המילה "כבוד" לא כל כך הופיעה בדיון האחרון.

שאול ויסמן: הם דיברו על קוטג' של 8%, 6% ו-0%.

חגית ברסטל-גינת: במצב החוקי היום, לפי פסיקת בית המשפט, אנחנו מדברים אך ורק על הכרה של אותו גרעין קשה שניתן לצמצם אותו לביטוי כבוד האדם שמפורש בקיום המינימלי, כאשר בהתחשב בעובדה שזה הקו המנחה היום בבית המשפט ושיש כאן היבטים פרסונליים של איזה שופט מוביל איזה קו.

חגית ברסטל-גינת: בפירוש ניתן לזהות שופטים שגישתם נוטה להכרה רחבה יותר בזכויות חברתיות ובהיבטים חברתיים לבין שופטים שגישתם יותר ליברלית ויותר מצמצמת את התפיסה של זכויות חברתיות לשיטתם, בגלל התפיסה שלהם של מהי הדמוקרטיה.

חגית ברסטל-גינת: כאשר מדברים על אפשרויות חקיקה, כמובן שחייבים לקחת את זה בחשבון, מפני שכאשר מדברים על חקיקה של חוק יסוד בהקשר של זכויות חברתיות, יש כמה שאלות שצריך לענות עליהן, כמו למשל עד כמה רוצים לפרט זכויות במסמך חוקתי או רוצים להשאיר את זה בטענה הכללית שמדינת ישראל מחויבת לזכויות חברתיות או שמדינת ישראל מחויבת לכך שכל אדם זכאי לחינוך , בריאות, מדור וכן הלאה.

חגית ברסטל-גינת: לכול נקיטה בלשון כזאת יש השלכות לא רק על התפיסה, אלא גם על המשמעות הפרשנית שניתנת לה לאחר מכן.

חגית ברסטל-גינת: פרטנות יכולה להיות גם במובן הרחב של אם אנחנו מפרטים זכויות וגם במובן הספציפי, אם אנחנו מפרטים מה המשמעות של כל אדם זכאי לבריאות.

חגית ברסטל-גינת: צריך לדעת לאיזה היקף של זכויות אנחנו מתכוונים.

חגית ברסטל-גינת: בחינוך קל מאוד לראות את זה - חינוך החל מגיל שלוש, חינוך יסודי, חינוך תיכוני.

חגית ברסטל-גינת: אם מדברים על הזכות לחינוך השאלה היא עד כמה אנחנו רוצים לפרט, מה אנחנו רוצים להתייחס.

חגית ברסטל-גינת: השאלה השנייה שצריך להתייחס אליה היא רמת המחויבות החוקתית.

חגית ברסטל-גינת: אנחנו יכולים לדבר על רמת מחויבות נוקשה לעומת מחויבות רכה.

חגית ברסטל-גינת: כלומר, האם כל אזרח זכאי או שמדינת ישראל תשקוד או תדאג בכפוף למצבה הכלכלי, כמו שמופיע בהצעות החוק מ-94' ו-2002, הצעות חוק שעברו קריאה ראשונה בתחום של זכויות חברתיות.

חגית ברסטל-גינת: שם הכול הותנה בכפוף למצבה הכלכלי של המדינה כפי שיוחלט וכו'.

חגית ברסטל-גינת: כמובן שיש צורך להתייחס לעד כמה אנחנו מתנים ומסייגים את מעמדה של הזכות החוקתית.

חגית ברסטל-גינת: כל השאלות האלה כמובן אינן מצטברות וכל אחת היא בפני עצמה - עד כמה אנחנו מאפשרים שמירת דינים, עד כמה אנחנו מאפשרים פסקת התגברות שעל אף האמור בחוק יסוד זה ניתן יהיה לסטות מההסדרים שבו.

חגית ברסטל-גינת: כמובן היחס בין ההוראות בתחום של זכויות חברתיות לבין המסמך החוקתי השלם.

חגית ברסטל-גינת: בסופו של דבר צריך להיות מסמך חוקתי הרמוני ותפיסות של זכויות חברתיות צריכות להשתלב עם תפיסות ביחס לזכויות אדם אחרות.

חגית ברסטל-גינת: זה יכול להיות לטוב ולרע - כל החלטה שהיא יכולה להיות לגיטימית, היא צריכה להיות מודעת שלשון שנוקטים בה בזכויות חברתיות לעומת הלשון שנוקטים בה בזכויות האזרחיות-הפוליטיות יש לה משמעות וצריך להקפיד שהמשמעות שיש להבדל הזה, אם יש, היא המשמעות שאותה התכוונו לתת מלכתחילה.

מיכאל איתן: בתגובה לדברייך אני רוצה להעיר מספר נקודות כפי שאני רואה מזווית הראייה שלי.

מיכאל איתן: אנחנו לא נמצאים כאן במסגרת מאבק של קבוצה כזאת או אחרת בנושא כזה או אחר כדי לשפר את המצב החברתי במדינת ישראל ולצמצם את מידת אי-הצדק החברתי הנובע מפערים ואי-שוויוניות.

מיכאל איתן: אני לא מזלזל בכל המטרות ובכל הפעילויות של כל מיני ארגונים.

מיכאל איתן: אני חושב שזה חלק שבלעדיו החברה לא יכולה להתקיים.

מיכאל איתן: אני מעריך ומכבד את כל המאבקים האלה, אבל המאבקים האלה, מעצם טבעם, הם מאבקים שכנראה לעולם לא יסתיימו.

מיכאל איתן: הם מאבקים שבכל משטר שלא יהיה ובכל מצב כלכלי שלא יהיה תהיה להם הצדקה.

מיכאל איתן: הם חלק מהדינמיקה של החברה, שבה יש כוחות שמושכים לכול מיני כיוונים ויהיו הכוחות האלה שימשכו לכיוון של יותר התחשבות חברתית, יותר שוויוניות, הקצאת משאבים מהכלל אל הפרט.

מיכאל איתן: זה יהיה תמיד ולא משנה כרגע איפה אנחנו אוחזים ומה תהיה הרמה האבסולוטית של אותן שכבות שלהן צריך לדאוג.

מיכאל איתן: ברור לכול אחד שהרמה של הקיום של שכבות חלשות היום היא רמה מזהירה לעומת מה שנדרש מהשכבות החלשות לפני מאה או מאתיים שנה.

מיכאל איתן: מה אנחנו עושים כאן - אנחנו צריכים לכתוב חוקה.

מיכאל איתן: החוקה, כפי שנאמר כאן וצוטט, צריכה לקבוע את הקווים, את תחומי המגרש.

מיכאל איתן: אנחנו רק משרטטים את תחומי המגרש.

מיכאל איתן: אנחנו צריכים לזכור שאנחנו לא השחקנים, אנחנו לא השופט, לא בעלי תפקיד במשחק ולא הכדור.

מיכאל איתן: אנחנו צריכים לתחום מה הם קווי המגרש שבו הכדור משחק והנבחרות, אחת נגד השנייה, מנסות להבקיע שערים.

מיכאל איתן: כשאני מדבר עכשיו על העניין הזה של הזכויות החברתיות, אנחנו צריכים להביא בחשבון כמה דברים: דבר ראשון, מנקודת התצפית שלי כמחוקק, אני נתקל מידי פעם בפעם בתופעות שהמחוקק אומר את דברו והממשלה לא מבצעת.

מיכאל איתן: הממשלה לא מבצעת מכל מיני טענות, לפעמים טענות ענייניות ולפעמים טענות של תקציב וכו'.

מיכאל איתן: פשוט לא מבצעים.

מיכאל איתן: הכנסת או אם יש מי שעותר לבית המשפט מבקשים מבית המשפט סעד, על מנת לחייב את הממשלה לבצע.

מיכאל איתן: האם הדבר הזה בסדר?

מיכאל איתן: כך צריך להתנהל המאבק בין הרשויות?

מיכאל איתן: אני חושב שאין על כך חילוקי דעות.

מיכאל איתן: אני חושב שהדבר הזה ברור לכול אדם שמשחק בתוך המשחק הדמוקרטי.

מיכאל איתן: אלא מה, נשאלת השאלה מה קורה כאשר המחוקק אינו אומר את דברו ובית המשפט תופס את מקום המחוקק והוא קובע, במקום המחוקק, מה צריך לעשות, כאשר הרשות השופטת משוחררת לחלוטין מהאחריות להחלטותיה, כי כאשר הכנסת מחוקקת חוק והממשלה צריכה לבצע, הכנסת - לפחות במשטר הקיים היום - צריכה להראות גם את הבסיס התקציבי וצריכה לאשר את תקציב המדינה ולבצע העברות תקציביות על מנת לבצע את המהלך הזה.

מיכאל איתן: אם בית המשפט נותן הוראה לבצע דבר מסוים, הוא לא צריך לעשות שום הפחתה משום סעיף תקציב, הוא גם לא מאשר העלאת מסים, אלא הוא אומר שצריך לבצע.

מיכאל איתן: יש כאן איזושהי בעיה.

מיכאל איתן: מעבר לזה, בגישה הפרקטית של מה שאנחנו צריכים היום לעשות כשאנחנו כותבים את החוקה, אני רואה מצב שבו אנחנו לא יכולים לכתוב חוקה בלי לקבוע מינימום מסוים שאנחנו רואים אותו בכל משטר קפיטליסטי או סוציאלי.

מיכאל איתן: מדובר במינימום שיובטח לכול אזרח.

מיכאל איתן: מצד אחר, אם אנחנו נשאיר את זה במינימום בלבד, בלי לקבוע גם איזשהן מגבלות, אני מאוד חושש שאמירות של החוקה תבאנה לכך שגבולות ההתערבות של בית המשפט ייעלמו לגמרי.

מיכאל איתן: כלומר, אם אני קובע בחוקה דברים כלליים שאני רוצה שיהיו, הרי חוקה היא בעצם העברת כוח לבית המשפט לפסול חוקים של הכנסת.

מיכאל איתן: מצד אחד אני רוצה לכבד את הזכויות, אבל מצד אחר אני לא מוכן להביא לכך שבית המשפט יהפוך להיות המחוקק.

מיכאל איתן: בעיניי זאת הדילמה בהקשר של מה שאנחנו צריכים לעשות.

מיכאל איתן: באופן כללי, עוד לפני שלמדתי את החומר, אני מוצא לנכון להגיד לך, עו"ד ברסטל-גינת, מה הבעיות שמציקות לי.

מיכאל איתן: אם אני יכול לומר לאן אני רוצה להגיע, נראה לי שאני צריך להגיע למצב שעל-פיו אמירת מינימום תוגדר בחוקה, כאשר יודגש בצורה ברורה ביותר שמי שמתרגם את האמירה הזאת היא הכנסת על-ידי חקיקה.

מיכאל איתן: כלומר, יש חוקה שקובעת אמירות בדבר מינימום.

מיכאל איתן: החוקה אומרת בצורה המפורשת ביותר שהתרגום של האמירה הזאת למה זה בחיים היום-יומיים, צריך להיעשות על-ידי הכנסת ולא שום גורם אחר.

מיכאל איתן: מצד אחר, אני לא רוצה שהכנסת תהיה לגמרי ללא ביקורת שיפוטית.

מיכאל איתן: אני מניח שצריכה להיות איזושהי ביקורת שיפוטית, השאלה היא איך אנחנו מוצאים, כמי שצריכים לעצב את הדברים האלה ולהכניסם לתוך טקסטים, את הדרך להגיע בניסוחים שלנו למין מערכת משולשת כזאת, שבה יש כנסת, ממשלה ובתי משפט.

מיכאל איתן: בסופו של דבר, המשחק נעשה בגבולות המגרש, כאשר התנאים משתנים - הכדור זז כל פעם לפי השחקנים שמשתנים או לפי הכוחות שבשטח.

מיכאל איתן: יש משחק והוא מתקיים ללא הפרעות רבות בין הכוחות השונים שקיימים.

מיכאל איתן: איך לעשות את זה?

חגית ברסטל-גינת: החלק הרע של תשובתי הוא שאי אפשר לפתור את זה לגמרי.

חגית ברסטל-גינת: החלק הטוב הוא שהבעיה הזאת אינה ייחודית לזכויות החברתיות.

חגית ברסטל-גינת: כלומר, אם תצליח לפתור אותה בזכויות אחרות, פתרת אותה לכולם.

חגית ברסטל-גינת: זה המלכוד של מסמך חוקתי.

חגית ברסטל-גינת: מצד אחד אנחנו מצפים ממסמך חוקתי לרמת פרטנות מוגבלת.

מיכאל איתן: אני חושב שאת לבד ציינת את ההבחנה הגדולה מאוד.

מיכאל איתן: נכון שגם לגבי זכות חופש הביטוי יש תנודות ויש פרשנות שמשתנה מפעם לפעם.

מיכאל איתן: למשל, עכשיו יש אינטרנט שהוא המצאה חדשה שדורשת התייחסות מחודשת למה זה חופש הביטוי.

מיכאל איתן: עדיין המרווח - ואני מסכים עם דברייך - לגבי הגדרת זכויות האדם הקלאסיות הרבה יותר מצומצם מאשר פתיחה עכשיו של זכות לשיכון, זכות לחינוך וכו'.

חגית ברסטל-גינת: ענית בעצמך במידה מסוימת, כי אמרת זכויות אדם קלאסיות.

חגית ברסטל-גינת: זה ההבדל בין מה שאנחנו דנים עליו כבר 200 שנה לבין משהו שאנחנו מדברים עליו כמה עשרות שנים.

חגית ברסטל-גינת: לא גמרנו להשתפשף, אנחנו עדיין בשלב שבו הדיון שלנו עוד לא הגיע לתפיסות שהן קונסנזואליות.

חגית ברסטל-גינת: יש לנו פה איזה סוג של מלכוד כאשר אנחנו מדברים על דברים שההתהוות שלהם היא יותר טרייה.

מיכאל איתן: אני מסכים למה שאת אומרת לגבי הזמן, אני לא בטוח אם זאת ההבחנה היחידה.

מיכאל איתן: בזכויות החברתיות יש קורלציה מתמדת בין היכולת של המדינה מבחינה כלכלית ליכולת שלה מבחינה חברתית למלא את הזכויות.

מיכאל איתן: כלומר, אם אנחנו נמצאים במישור של זכויות, כמו למשל חופש הביטוי- - -

איל זנדברג: זה גם נכון.

איל זנדברג: זה נכון במידה מסוימת גם לגבי זכויות פוליטיות.

איל זנדברג: אפשר לא לשים קלפי בצפון הארץ, כי עולה כסף להסיע לשם את הקלפיות.

מיכאל איתן: זה מגוחך.

מיכאל איתן: יש הבדל בין לומר לא לשים קלפיות פעם בארבע שנים כי זה עולה מיליון שקל לבין להגיד שכל אדם זכאי לחדר בדירה, שזה עולה מיליארדים.

איל זנדברג: אם ההבדל הוא בכמות, אני אמצא דוגמה אחרת.

איל זנדברג: ההבדל הוא איכותי.

איל זנדברג: המחשבה שזכות פוליטית עולה כסף היא מחשבה פחות טריוויאלית ולכן זה מגולם בהוצאות הכלליות.

מיכאל איתן: זה לא פחות טריוויאלי.

מיכאל איתן: התשובה שלך היא לא תשובה.

מיכאל איתן: יש לנו כאן בעיה שבהיקפים של הזכויות החברתיות וביכולת להגשים אותם בעצם המגבלה המרכזית היא לא דבר מופשט, היא בעיה תקציבית.

חגית ברסטל-גינת: אני רוצה להצדיק את עו"ד זנדברג.

חגית ברסטל-גינת: כשאליס מילר עותרת לבג"ץ ואומרת שהיא רוצה גם להיות בקורס טיס והיא מדברת בשם הזכות לשוויון, בג"ץ אומר במפורש שזכויות אדם עולות כסף.

חגית ברסטל-גינת: ברור שזה שאליס מילר תהיה בקורס טיס זה מאוד יקר, כי צריך להכשיר את כל המנגנון שיתאים גם לחיילות, כאשר ברור מראש שאחוז הבנות שם יהיה נמוך, שאחוזי ההישרדות של בנות בקורס צפוי להיות נמוך יותר בגלל הבדלים פיסיולוגיים כאלה ואחרים.

מיכאל איתן: השאלה היא באיזה סדר גודל זה.

מיכאל איתן: את משווה את זה לזכויות חברתיות?

חגית ברסטל-גינת: הקביעה של בית המשפט מאוד ברורה: זכויות אדם עולות כסף.

חגית ברסטל-גינת: כשעקיבא נוף, לשעבר חבר הכנסת, עותר לבג"ץ כי הוא רוצה גם מסכה לבעלי זקן, בג"ץ אמר במפורש שצריך לתת, גם אם זה עולה כסף.

חגית ברסטל-גינת: התפיסה של "עולה כסף, צריך לתת" היא לא רק תפיסה של כמה כסף, אלא הנחה שהפגנה למשל צריך לקיים, גם אם זה עולה לאבטח אותה הרבה מאוד כסף.

חגית ברסטל-גינת: כשאנחנו מדברים על זכויות חברתיות, לא תמיד שואלים את השאלה הכלכלית כמה זה עולה לנו בתכלס.

חגית ברסטל-גינת: אנחנו אומרים שזה נורא יקר ובזה הרבה פעמים אנחנו חוסמים את הדיון.

חגית ברסטל-גינת: לא תמיד אנחנו מגיעים לבחינה אמיתית של עלויות, כדי לומר שאנחנו באמת לא מסוגלים לעמוד בזה.

חגית ברסטל-גינת: בהחלט יכול להיות שזו תהיה מסקנת הדיון, שיש פה איזושהי מחויבות שאנחנו לא יכולים לעמוד בה.

חגית ברסטל-גינת: ברוב המקרים לא טורחים לעבור בכלל את השלב הזה של בחינת עלויות.

מיכאל איתן: אז על סמך מה פוסלים?

חגית ברסטל-גינת: בג"ץ גם לא טורח לעשות חישוב עלויות.

חגית ברסטל-גינת: בעתירות שהיו על הפגנות ושהמשטרה אמרה שיהיה לה מאוד קשה לאבטח, בג"ץ לא נכנס לדיון כמה זה יעלה וכמה שוטרים יצטרכו להפסיק את החופשה שלהם, אלא כי ברור שמגיע לאזרח לבקש את הזכות הזאת.

מיכאל איתן: מדובר בסדרי גודל קטנים ולכן זה ברור.

מיכאל איתן: אם הם יגידו שהם רוצים לעשות הפגנה במאדים ושישראל תשקיע כסף לפתח חלליות למאדים, בג"ץ יגיד על המקום - בלי לעשות חשבון של עלויות - שלא יבלבלו את המוח ושיעשו את ההפגנה פה.

איל זנדברג: לפני תו המחיר התפיסה צריכה להיות מלאה של כל הזכויות.

איל זנדברג: צריך לשאול אם רואים את כל הזכויות ככאלה שהמדינה יש לה מחויבות ואז אומרים שיש גם עניין של מידה - אני לא אשקיע היקפים אין-סופיים בגלל הפרופורציה.

איל זנדברג: העיקרון צריך להיות דומה.

חגית ברסטל-גינת: הרבה פעמים השאלה אינה של כסף, אלא עניין של איך את הכסף הנתון אני כבר מחלק.

חגית ברסטל-גינת: כלומר, איזה דברים אני בא להבטיח.

חגית ברסטל-גינת: אלה לא בהכרח דברים שאני צריך לקחת יותר כסף ממה שהמדינה בפועל מקצה לשירות חברתי זה או אחר.

חגית ברסטל-גינת: למשל, ההקצאה החברתית לתחום החינוך היא גבוהה מאוד במדינת ישראל.

מיכאל איתן: זה לא קורה, כי בית המשפט אף פעם לא אומר שהוא מורה לממשלה לתת חינוך לילדים מסכנים עם תסמונת דאון והוא מורה לה להוריד מהקיבוצים ומהמתנחלים.

מיכאל איתן: בית המשפט חי בעולם אחר - באים אליו ילדים מסכנים עם הורים מוטרדים והוא נותן סעד על-פי החוק.

איל זנדברג: זו דוגמה שהוא מגן על הרשות המחוקקת.

מיכאל איתן: אני מסכים אתך, אבל הוא לא עושה את השיקול הכספי.

מיכאל איתן: זו דוגמה טובה, כי לא רציתי לקחת מצב שבו בית המשפט ממציא דברים יש מאין ולוקח דבר כללי.

מיכאל איתן: אני נותן דווקא דוגמה שהכנסת נתנה לה גיבוי.

מיכאל איתן: בית המשפט, באותו רגע שהוא צריך לקבל את ההחלטה, לא עושה את השיקול הכלכלי, כי הוא בכלל לא מחויב לעשות.

מיכאל איתן: אני מתייחס לאמירה שבית המשפט אומר מאיפה הוא ייקח את הכסף.

מיכאל איתן: כלומר, בית המשפט היה צריך לקבוע את סדרי העדיפויות, אפילו שזו לא סמכותו - דהיינו שהוא מחליט לא רק לתת, אלא גם מחליט מאיפה לקצץ או שהוא מטיל מסים על עם ישראל.

מיכאל איתן: אם לא, שבית המשפט לא ייקח על עצמו את התפקיד לומר שהאנשים האלה צודקים, מגיע להם.

מיכאל איתן: קל מאוד לעשות את זה.

חגית ברסטל-גינת: בפועל בית המשפט לקח לעצמו את התפקיד הזה.

חגית ברסטל-גינת: בפסיקה לגבי "ית"ד" בית המשפט עשה את הפעילות הכי שמרנית של מוסד שיפוטי, הוא דאג לאכיפה של חוק קיים, וזה לצורך העניין שהכנסת, שחוקקה את החוק, תשבור את הראש מאיפה יבוא הכסף, כי היא נתנה.

מיכאל איתן: את זה באמת קל מאוד לעשות.

חגית ברסטל-גינת: בית המשפט מעגן זכויות שלא נמנו בשום מקום, זכויות שלא כתובות בשום מקום, שמעולם לא נחקקו, אלא הם מוכרים כחלק מהמסורת הפסיקתית שלנו.

חגית ברסטל-גינת: ב-1953, בפסק דין "קול העם", השופט אגרנט אמר שיש לנו זכות לחופש ביטוי במדינת ישראל וקובע את גדריה, שלא השתנו הרבה עד היום.

חגית ברסטל-גינת: הוא עשה את זה כחלק מתפיסתו, כחלק מהחינוך המשפטי שהוא ספג, כחלק מההוויה התרבותית שלו של מה הוא חושב שנכון וראוי ואיך להתמודד עם העובדה שאין זכויות יסוד מוגנות במדינת ישראל וקובע קביעה מסוימת.

חגית ברסטל-גינת: הקביעות שבית המשפט קבע הן קביעות שהולכות בקו מסוים, בזרם מסוים, בתפיסה מסוימת.

חגית ברסטל-גינת: השופט ברק לא מסתיר את זה.

חגית ברסטל-גינת: ב-97', בעתירה לגבי רשיון עמילות מכס, השופט זמיר אמר שהמדינה מחויבת לרווחת האדם, זה לא פחות חשוב ונמצא באותו מעמד כמו זכויות אדם, אבל השופט ברק בא ואומר: מה פתאום, מחויבות האדם היא לזכויות אדם, והוא מדבר על זכויות אזרחיות-פוליטיות.

חגית ברסטל-גינת: בית המשפט קבע כבר מדרג ערכי.

חגית ברסטל-גינת: יש לנו בעיה מסוימת עם העובדה שבית המשפט קבע את זה, כי לפי תפיסתנו הדמוקרטית המקובלת על הפרדת רשויות, לא תפקידו של בית המשפט העליון לקבוע מדרג נורמטיבי של ערכים.

חגית ברסטל-גינת: אבל בית המשפט העליון כבר עשה את זה.

חגית ברסטל-גינת: מול המציאות העשויה הזאת, השאלה שלנו היא אם אנחנו מקבלים את זה.

חגית ברסטל-גינת: בהחלט יכול להיות שאנחנו אומרים כן, אנחנו מסכימים.

חגית ברסטל-גינת: זו תפיסה לגיטימית, זה תפקידו של המחוקק, לא תפקידי שלי.

חגית ברסטל-גינת: לא אני מי שאגיד אם זכות זו חשובה יותר או חשובה פחות מזכות אחרת.

חגית ברסטל-גינת: לא לכך נבחרתי.

חגית ברסטל-גינת: מה שאני מנסה להגיד הוא שבית המשפט כבר עשה את הבחירה הזאת, פשוט כולנו התרגלנו אליה, מפני שאנחנו נתונים לאיזה סוג מסוים של שטיפת מוח של קו ערכי מסוים שבית המשפט העליון מוביל, והוא קו שרוב השופטים מסכימים לו ולכן הוא זוכה לתהודה מאוד חזקה.

חגית ברסטל-גינת: זה גם גורם להכוונה מסוימת, כי כאשר אדם חושב אם לעתור לבית המשפט, תפיסת מציאות מסוימת גורמת לעתירות מסוימות להגיע ולעתירות אחרות בכלל לא לנסות להתמודד על יומם בגלל כל השאלות שכרוכות בעלויות, במאפיינים של מי עותר על זכות חברתית כן או לא.

חגית ברסטל-גינת: זכות חברתית היא הרבה פעמים עניין של מגזרים חלשים יותר באוכלוסיה, כי להם אין דרכים לעקוף את העיגון החוקתי, יש להם פחות יכולת לקנות שירות כאשר הוא לא מובטח להם כזכות.

חגית ברסטל-גינת: יש לנו תמונה מסוימת, שהיא תמונה מעוותת, אבל היא תמונה ערכית.

יהודית קרפ: אני רוצה להעיר לדבריו של עו"ד זנדברג.

יהודית קרפ: אנחנו שבויים בהרגלי חשיבה.

יהודית קרפ: אנחנו אומרים שבזכויות אזרחיות ופוליטיות ההוצאות הן שוליות.

יהודית קרפ: אני רוצה להביא דוגמה לזכות האדם לשלמות הגוף ולזכות האדם לחיים.

יהודית קרפ: ההוצאות הכלכליות והחברתיות שהזכות מחייבת היא מסדר גודל של זכויות אזרחיות וחברתיות ולמרות זאת כשחוקקו אותה לא הביאו בחשבון, בחשיבה - משום שאנחנו רגילים לא להצמיד חשיבה שוות ערך כלכלי לזכויות אזרחיות ופוליטיות - שבית המשפט ייכנס לקבוע סדרי ערך כלכליים וחברתיים, אלא זו זכות שקיבלנו אותה במסגרת החשיבה שלנו על זכויות פוליטיות ואזרחיות, בלי להרהר אחרי סדרי גודל של תקציב.

יהודית קרפ: אני חושבת שאנחנו צריכים לעשות את הצעד הנוסף קדימה ולחשוב על זכויות חברתיות וכלכליות באותם מושגים של קיבוע זכויות פוליטיות ואזרחיות.

מיכאל איתן: אני לא מבין את ההיגיון של מה שאת אומרת.

מיכאל איתן: לגבי הזכות לביטחון פיזי ולביטחון לאומי, אלה הם דברים שבפירמידת הצרכים של האדם הם נמצאים בראש הפירמידה.

מיכאל איתן: הדבר הראשון בצרכים של המדינה הוא קודם כל לדאוג לעצמה, למערכת הארגונית.

מיכאל איתן: אחר כך בא האדם.

מיכאל איתן: זה כמובן לצערי, כי זו לא תפיסתי.

מיכאל איתן: אני לא שם את זה כאידיאולוגיה, אלא כדבר שנוצר.

מיכאל איתן: באידיאולוגיה שאני חונכתי עליה אומרים שהאדם הוא במרכז, אבל לארגונים יש יותר כוח מזה.

מיכאל איתן: זאת מלחמה מתמדת של האדם הבודד מול הארגונים.

מיכאל איתן: הארגון שנקרא מדינה דואג למדינה ודואג לקיומו ודואג להמשך חיותו.

מיכאל איתן: בצרכים של האדם הצורך הפיזי הוא הראשוני והבסיסי ולכן לשם יוצאים הכספים.

מיכאל איתן: אבל גם שם הביטוי "חמאה או תותחים" קיים והוא קיים גם היום.

מיכאל איתן: שר הביטחון צריך להתמודד היום על תקציב הביטחון מול תקציבי הרווחה.

מיכאל איתן: כלומר, יש משחק כזה.

מיכאל איתן: ניסיתי רק להשוות בין הזכויות הפוליטיות - חופש דיבור, חופש התארגנות, עיתונות חופשית - לבין הזכויות החברתיות.

מיכאל איתן: תפס בי משהו שעבר כאן

מיכאל איתן: על השולחן ולכן אמרתי שאף אחד לא קבע שזה ככה, כאילו יש משוואה - יש מצב של זכויות פוליטיות שבמשך השנים התקבעו והיום לא מתווכחים עליהן וברור שהן קיימות, ויש מצב של זכויות חברתיות, שעכשיו בית המשפט מקבע אותן, כמו "קול העם" פעם אחת ו"ית"ד" יהיה אולי פעם שנייה, וכך אולי גם ימשיכו הלאה וזה יגיע לאן שיגיע.

מיכאל איתן: אני לא יודע לנסח את זה, אבל באינטואיציה, בבטן, אני מרגיש שיש הבחנה בין הדברים האלה.

מיכאל איתן: למה יש הבחנה?

מיכאל איתן: הכסף והשפעות הגומלין שבין אחד לשני יותר חזקות מאשר כאשר אני נותן חופש התאגדות ואז אולי אני פוגע בערכים מסוימים תמורת חופש ההתאגדות.

מיכאל איתן: לא כל כך ברור לי במה אני פוגע.

מיכאל איתן: כאשר אני נותן חופש עיתונות, אני פוגע קצת בפרטיות, אולי קצת בביטחון.

מיכאל איתן: קשה לי מאוד להבחין במה אני פוגע ואני צריך להתחיל לחשוב.

מיכאל איתן: כאשר אני קובע שהמדינה תקצה עוד 10 מיליארד שקל לשיכון, אני יודע שאני פוגע באנשים שהם אלה שיצטרכו לממן את זה, כי ייקחו מהם כסף לשם כך.

מיכאל איתן: ואז אני גם יודע שחלק מהם יעזבו את הארץ ולכן בשנה הבאה התקציב יהיה עוד יותר גרוע ואלה ששילמו כל אחד מיליון כדי לממן את ה-10 מיליארד, הרי בשנה הבאה ישלמו שני מיליון, כי חלק מאלה ששילמו ברחו כבר מפה.

מיכאל איתן: אני יודע שיש פה סיפור אחר לגמרי ולא שחוקקתי עוד חוק כמו שאסור לפרסם שם חשוד.

מיכאל איתן: זה לא אותו הדבר.

יהודית קרפ: היכולת לנתק בין קיום פיזי לבין החובה להגן על החיים והגוף לבין עוני למשל, היא בעוכרינו, משום שאנחנו צריכים לחשוב במושגים הרבה יותר רחבים.

מיכאל איתן: אני מסכים אתך, אבל הבעיה היא שכשאני אקבע שלכל אדם יש זכות לדיור ולכל אדם יש זכות למזון, לבריאות, שיכון וכו' - אני חושב שצריך לעשות את זה - אני גם צריך לקבוע מהו המינימום.

מיכאל איתן: בזמן המעברות היה אוהל ולכן ייתכן שצריך לתת לאדם אוהל ובלבד שתהיה לו קורת גג.

מיכאל איתן: הוא צריך לקבל מינימום קלוריות ליום?

מיכאל איתן: הוא יקבל כמות כסף שיוכל לקנות בה מינימום קלוריות ליום.

מיכאל איתן: אנחנו כבר לא שם, כי היום במדינת ישראל, גם בלי חוקה, אנחנו נותנים מינימום מסוים.

מיכאל איתן: על מה הוויכוח האמיתי והחשש האמיתי שלי?

מיכאל איתן: שברגע שאני קובע סטנדרטים מסוימים, אני לא אוכל לעשות את זה בחוקה, כי הדברים משתנים לטוב ולרע.

מיכאל איתן: יכול להיות שהסטנדרט יעלה או שהסטנדרט ירד.

מיכאל איתן: לדעתי אני צריך לקבוע את כללי המשחק, אני צריך לבוא ולומר שלמדינה יש חובה לתת מינימום של דיור.

מיכאל איתן: הפרטים ייקבעו בחוק.

מיכאל איתן: בעצם זו רק הצהרה מבחינה חוקתית, כי דה-פקטו יש כבר מינימום ואנשים יודעים שיש מינימום.

מיכאל איתן: אני לא עושה כאן הרבה, אלא אני קובע בחוקה שזאת חובתה של המדינה.

מיכאל איתן: אני לא חושב שעל כך תהיה למישהו התנגדות.

מיכאל איתן: איפה תתחיל הבעיה?

מיכאל איתן: כאשר יגידו לי שקבעתי את זה ולכן אני גם צריך לתת לבית המשפט כלי לומר כל פעם מה המינימום ולא תפקידו של בית המשפט לקבוע את סדרי העדיפויות ואת היחס הנכון בין ההכנסות וההוצאות של המדינה.

מיכאל איתן: כאן הבעיה שלי - איך אני מייצר את האמירה בדבר המינימום ומאפשר לשחקנים, לחיים, לקבוע כל פעם איך המינימום הזה משתנה, לבין המצב שבו אני כן רוצה שתהיה ביקורת שיפוטית על הכנסת ואני לא רוצה שבית המשפט יהפוך להיות במקום המחוקק.

מיכאל איתן: אלה הן הבעיות שלי.

יצחק קליין: דבר ראשון, יש כאן הנחה כאילו נחקקו חוקי-יסוד שמתפרשים בצורה מסוימת ולכן מה שנעשה בעבר חייב להיות מקובל על כולנו.

יצחק קליין: אם אנחנו כותבים פה חוקה, אולי צריך לחשוב על רוויזיה של דברים שהתקבלו עד עכשיו, אולי לא כולם שלמים איתם.

יצחק קליין: אנחנו יודעים שיש אנשים בבניין הזה שנשמעים אומרים שלא עוד חוקי-יסוד בגלל מה שקרה בפרשה ההיא והפרשנות שלה.

יצחק קליין: אולי אחד הדברים שצריך לשקול הוא דווקא לעגן בתור חוקה את הזכות של הכנסת לקבוע.

מיכאל איתן: השאלה היא אם הכנסת יכולה ברוב לקבל החלטה שעל פיה ייווצר מצב שבמדינת ישראל יהיו אנשים שמצד אחד יהיו אנשים עם הון עתק ומצד שני המדינה לא תדאג שילדים יוכלו לקבל את מינימום המזון שהם צריכים כדי להתקיים.

יצחק קליין: זו הנקודה השנייה שרציתי להעלות.

יצחק קליין: אמרת שאתה לא מכיר אחד שיהיה נגד עיגון זכות לדיור.

יצחק קליין: אני חושב שאם חותרים כאן

יצחק קליין: לקראת איזוהי אמירה חוקתית שאומרת שהמדינה לא תאפשר לתוצאות מסוימות להתקיים, זו אמירה חוקתית ראויה וגם אני הייתי חותם עליה.

מיכאל איתן: זו בדיוק ההתלבטות.

שאול ויסמן: אני רוצה להעיר שתי הערות, שיש לי אתן בעיה משפטית:

שאול ויסמן: מדוע אנחנו מורידים את הדגש ממושג אחריות המדינה וכן מבססים את המושג "זכות ל", כאשר הזכות ל- לא מקיימת שום חיוב כנגדה.

שאול ויסמן: למשל, לקום בבוקר לעבודה.

שאול ויסמן: ישמרו על מינימום בכבוד, אבל אין למשל חובה לקום בבוקר לעבודה.

שאול ויסמן: לכן דווקא בסעיף 5 אני חושב שההדגש צריך להיות על חייב, כדי לראות מה האחריות המוסדית של המדינה על אזרחיה, זה עוד לפני הזכות.

שאול ויסמן: האחריות מקימה כנגדה זכות.

שאול ויסמן: זה מבנה משפטי חוקתי נכון.

שאול ויסמן: דבר שני, לא נכון שאפשר לנתק לחלוטין את הזכות החברתית מהזכות הקניינית.

שאול ויסמן: גם המאמר של איל גרוס, שהיה בדיון הקודם, רואה את ההקשרים הברורים בין השניים.

שאול ויסמן: עם כל הכבוד, אנחנו לא מדינה שגילינו נפט, כלומר, אם נותנים לאחד ולוקחים מהשני.

שאול ויסמן: זה דבר מאוד חשוב שצריך לדון בו.

שאול ויסמן: לכן אני מעדיף את הדגש על אחריות המדינה.

שאול ויסמן: הדבר האחרון הוא הנושא של מדינה ליברלית.

שאול ויסמן: הוצגה כאן המדינה הליברלית בצורה הקיצונית ביותר.

שאול ויסמן: לא לפי הגרסאות המודרניות של liberal ethics , שאחד מהם הוא המלומד רולס ואחרים.

שאול ויסמן: המדינה הליברלית המודרנית מחויבת לרווחה מסוימת של אזרחיה.

שאול ויסמן: זה לא נכון, היא מחויבת כאחריות, האחריות יוצרת זכות.

שאול ויסמן: הליברלים לא מכירים במושג שאדם קם בבוקר ויש לו זכות למכונית.

שאול ויסמן: המדינה אחראית שלא יהיו אנשים רעבים בה, אבל בעתירה של חבריי היושבים פה הם לא טענו את זה.

שאול ויסמן: הם טענו שיש לשמור על הבטחת ההכנסה ברמה כזאת שתשמור פערים חברתיים, שתשמור למשל שלאדם יהיה גם מחשב בבית.

שאול ויסמן: זאת אומרת, הגישה של זכויות חברתיות לא מצטמצמת בחובה והאחריות של המדינה, אלא גם לשמור פערים חברתיים על-ידי מנגנון פוליטי.

שאול ויסמן: זאת אומרת, ייקבע X% מהשכר הממוצע במשק שיבנה את הזכות החברתית.

שאול ויסמן: אני חושב שהדרך הכי נכונה היא דווקא לחזור לגישה שכן מאפשרת את המגרש הרחב ביותר, והוא המגרש של אחריות המדינה.

שאול ויסמן: על ערש דווי אמר רולס דבר מאוד יפה.

שאול ויסמן: גם אני לא הצלחתי לחבר בין רוסו ולג'ון לוק ובין קנט לגביהם.

שאול ויסמן: קשה מאוד לחבר ביניהם.

שאול ויסמן: אני לא חושב שבמקום שגם מגדיר את עצמו "חוקה בהסכמה" ניתן לבוא ולומר שכן אפשר לגשר זאת, כאשר בעולם היום מדברים כבר על דרך שלישית, רוחות חדשות מנשבות גם אצל הסוציאל-דמוקרטים הגרמנים, גם אצל הסוציאל-דמוקרטים האנגלים.

שאול ויסמן: היום אי אפשר ליצור זכויות בלי מנגנון חובות חברתיות, מה שנקרא states responsibility versus personal ability .

שאול ויסמן: בלי ליצור את שני המנגנונים האלה, כאשר יש הבעיה של the problem of social cost .

שאול ויסמן: אייכלר תוקף את מוסד הביטוח הלאומי יותר גרוע מפון אייט וטיטמוס.

שאול ויסמן: הוא אומר שמוסד הביטוח הלאומי קודם כל מפרנס את עצמו ומשאיר מעט מאוד לאחרים.

שאול ויסמן: הבעיה הגדולה במדינות סוציאל-דמוקרטיות היא שהמנגנונים היום לא משאירים כמעט כלום לרווחה.

שאול ויסמן: הם קודם כל מפרנסים את עצמם.

שאול ויסמן: השאלה היא איך פותרים את הבעיה הזאת.

שרון אברהם-ויס: אני לא רוצה להיכנס לעתירה.

שרון אברהם-ויס: אני חולקת על הפרשנות העצמית שהוסיף מר ויסמן לעתירה ואני לא חושבת שזה רלוונטי לדיון הזה.

שרון אברהם-ויס: הדיון הזה מדבר על זכויות אדם, על זכויות חברתיות כזכויות אדם וצריך להסתכל על הגרעין, מהו המינימום שאנחנו רוצים.

שרון אברהם-ויס: אני כן חושבת שמדינה רוצה לעגן את זה בלי קשר לשלטון שנמצא בה.

שרון אברהם-ויס: אתה אומר שברור לכולם שאנחנו רוצים שיהיה מינימום.

שרון אברהם-ויס: זה ברור היום, אבל לא ברור שזה יהיה מחר.

שרון אברהם-ויס: לכן במידה מסוימת כן צריך להגדיר לעצמנו.

שרון אברהם-ויס: לגבי העלות - מחר יכול לבוא שלטון ולהגיד שהקופה ריקה והוא לא רוצה שיהיו בחירות למשל.

שרון אברהם-ויס: אז אומרים שקלפיות זה לא הרבה כסף.

שרון אברהם-ויס: זו דוגמה קיצונית, אבל אפשר לומר אותו הדבר לעניין הרעב.

שרון אברהם-ויס: אני לא מבינה למה ההבחנה הזאת.

שרון אברהם-ויס: אם אנחנו עוסקים בזכויות אדם, אז הזכות כן לאכול וכן דיור צריכה להיות.

שרון אברהם-ויס: כמובן שצריך להגדיר איזה רמות, ברור שלא כל אחד יקבל רולס-רויס והזכות לבריאות איננה כוללת ניתוחים פלסטיים, אבל אני חושבת שיש קונסנזוס על דברים מסוימים ויכול להיות שמחר, במדינה אחרת, לא יהיה קונסנזוס על זה.

שרון אברהם-ויס: צריך להגדיר רמה מסוימת נמוכה, בלי להיכנס לשאלה של עלויות.

שרון אברהם-ויס: דרך אגב, בבית המשפט, כשנדון הקיצוץ בעניין הבטחת הכנסה - דובר שם על 900 מיליון שקל - לא נכנסו בכלל למספרים של כמה זה עלה.

שרון אברהם-ויס: השאלה היא לגבי הזכות, אם היא קיימת או לא קיימת.

מיכאל איתן: את מנהלת את משק הבית שלך?

מיכאל איתן: יש לך משכורת?

מיכאל איתן: את מקבלת החלטות בלי לדעת כמה זה עולה?

מיכאל איתן: את קמה בבוקר ואומרת למשפחה שלך : עכשיו אנחנו נוסעים לחוץ לארץ כי מגיע לנו פעם בשנה לנסוע לחוץ לארץ?

מיכאל איתן: את מסתכלת על מה שיש ומחליטה.

מיכאל איתן: איך אפשר לומר שלא מסתכלים על כמה זה עולה?

שרון אברהם-ויס: מסתכלים באותה מידה.

שרון אברהם-ויס: מערכת בחירות עולה הרבה כסף, אז לא מקיימים בחירות?

מיכאל איתן: את מדברת על עלות בחירות?

מיכאל איתן: זה אפס, זה בכלל לא דומה.

שרון אברהם-ויס: אבל אתה עושה איפה ואיפה.

שרון אברהם-ויס: אתה אומר שכשמדברים על מזון ועל הזכות לקיום מינימלי אנחנו נבדוק, אבל כשמדברים על בחירות אנחנו לא נבדוק.

מיכאל איתן: כי אין מה לבדוק, זה זניח.

מיכאל איתן: כשהילד שלך מבקש ארטיק את לא הולכת להסתכל בתקציב המשפחתי, אלא את נותנת לו ארטיק, אבל אם הוא ירצה לדיסנילנד, את תסתכלי מה קורה.

מיכאל איתן: איך את יכולה להשוות בין הוצאה של מיליארדים - - -

שרון אברהם-ויס: אתה קובע אפריורי שזו הוצאה של מיליארדים ואני אומרת שיכול להיות שקיצוץ בביטוח הלאומי של 2 שקלים, שבסופו של דבר יהיה 50,000 שקל או מיליון שקלים, שזה לא הרבה במונחים תקציביים, יכול להיות שהוא יפגע בזכות לקיום אנושי בכבוד, למרות שזה סכום מאוד קטן.

מיכאל איתן: אני לא אומר שלא צריך לעשות חשבון גם על הבחירות.

מיכאל איתן: צריך לעשות חשבון ואכן עושים חשבונות אם כן להקדים בחירות או לא, אומרים שזה יעלה ככה או ככה.

מיכאל איתן: יש אלף סוגי הוצאות - יש תיאטרון ויש מוזיקה ויש ספורט - על כל מיני דברים וזה הכול בתקציב הלאומי שלנו.

מיכאל איתן: בסך הכול אלה תקציבים יותר קטנים.

מיכאל איתן: אם אנחנו מדברים על זכויות חברתיות - אני לא מתייחס כרגע אם כן או לא - אי אפשר לומר שנקבל החלטות בלי לדעת כמה זה עולה, רק כי צריך, זו לדעתי הפקרות.

שרון אברהם-ויס: זה לא מה שאני אומרת.

מיכאל איתן: אמרת שלא צריך להסתכל על כמה זה עולה.

שרון אברהם-ויס: נקודת המוצא שלך כשאתה שומע זכויות חברתיות היא שזה הרבה כסף, לא מדובר בזכות, זה שווה כסף.

שרון אברהם-ויס: אני טוענת שנקודת המוצא צריכה להסתכל על המילה "זכות".

שרון אברהם-ויס: כמו שכשהולכים לבחירות - אני משתמשת שוב בדוגמה הזאת, כי אני חושבת שזו דוגמה שיש לגביה קונסנזוס שזה מאוד חשוב - לא נסתכל על כמה זה עולה, אלא נעשה את זה.

שרון אברהם-ויס: אני אומרת שכך גם בזכויות חברתיות.

מיכאל איתן: ביטחון יותר חשוב מבחירות, נכון?

שרון אברהם-ויס: בעיניך כן.

מיכאל איתן: אני חושב שבעיני מרבית הציבור הביטחון הוא הדבר הכי חשוב.

מיכאל איתן: בן אדם רוצה שהחיים שלו יישארו.

דובר: בלי ביטחון אין בחירות.

שרון אברהם-ויס: יכול להיות שאוכל יותר חשוב מאשר ביטחון.

מיכאל איתן: מה את אומרת?

מיכאל איתן: בן אדם שעומד בפני חיים או מוות חושב קודם על האוכל?

מיכאל איתן: חיים ומוות הם בראש הפירמידה, אין מה לדבר.

מיכאל איתן: אחרי כן מתחיל הקיום - אם הוא ימות ברעב, ברור שגם האוכל חשוב.

שרון אברהם-ויס: מי שאין לו אוכל מת.

שרון אברהם-ויס: אני אומרת שזה דבר ערכי, אני לא קובעת אותו חד-משמעית.

שרון אברהם-ויס: אני לא אומרת שהזכות הזאת יותר חשובה וזו פחות חשובה, אני לא קובעת סף, אלא אומרת שזה עניין ערכי.

שרון אברהם-ויס: זו פרשנות שצריך לחשוב עליה.

שרון אברהם-ויס: כמובן שמדובר בכסף, אבל אי אפשר לומר שהזכות לבחירות תתקיים והזכות לקיום לא.

מיכאל איתן: גם בביטחון אני מוריד את רמת הביטחון, כי אני צריך להקצות כסף לאוכל.

מיכאל איתן: זה מה שעושה מדינת ישראל.

מיכאל איתן: אנחנו עושים את זה יום-יום.

מיכאל איתן: אין כאן מצב שאנחנו אומרים שהכל לבחירות או לביטחון ואת השאר אנחנו עוזבים.

שרון אברהם-ויס: אני יודעת שזו לא תורה מסיני, אלא עניין ערכי שצריך לדרג אותו.

מיכאל איתן: אין ויכוח שהצורך לתת אוכל לבני אדם זה כמו לשמור על ביטחונם, זה לפחות באותה רמה.

דובר: זו חובה.

מיכאל איתן: על זה יש ויכוח.

מיכאל איתן: אין גם ויכוח שעושים חשבון גם על הביטחון - בודקים כמה זה עולה - ועושים חשבון גם על האוכל, כמה צריך לתת כדי להתקיים.

שרון אברהם-ויס: כך גם הזכות לדיור, אבל זה לא ברמת חוקה.

מיכאל איתן: הזכות לדיור נמצאת קצת יותר למטה, משום שהאדם יכול להתקיים ולחיות אולי גם בלי מקום מגורים.

מיכאל איתן: אולי לא בכבוד, אבל הוא מתקיים.

שרון אברהם-ויס: הזכות לקורת גג.

מיכאל איתן: קורת גג יכולה להיות באוהל, זה יכול להיות בצריף, זה יכול להיות בבית מגורים וזה יכול להיות גם בוילה.

מיכאל איתן: הנקודה שאנחנו מחפשים לה פתרון כרגע היא אחרת.

מיכאל איתן: אני מזדעזע כשאומרים לי שהזכות נקבעת ולא חושבים כמה זה עולה.

שרון אברהם-ויס: זה לא נאמר.

מיכאל איתן: כשמישהו אומר לי דבר כזה, אני מאבד את הצפון.

מיכאל איתן: אם אומרים שיש זכויות מינימליות שצריך לעגן אותם בחוקה, אני בעד ואני לא נכנס לדקויות אם זו זכות של האזרח או אחריות של המדינה.

מיכאל איתן: הבעיה לי כרגע היא מי יקבע אם הזכות היא אוהל או בית או צריף.

שרון אברהם-ויס: זה לא צריך להיקבע בחוקה.

שרון אברהם-ויס: אלה שאלות פרשניות.

מיכאל איתן: השאלה היא מי יקבע.

מיכאל איתן: אני רוצה שהכנסת תקבע את זה ושעל זה ילכו לבחירות ושהמינימום ייקבע באיזושהי צורה.

מיכאל איתן: מה שיהיה יותר מהמינימום לא ייקבע על-ידי בית המשפט.

מיכאל איתן: בית המשפט יכול לומר שאדם שגר באוהל מאבד את כבודו, את צלם האנוש, הוא לא יכול לחיות באוהל כי כולם חיים אחרת והוא רוצה שהמדינה תדאג שהוא יחיה בבית מגורים.

מיכאל איתן: זה נשמע הגיוני, זה יכול לקרות מחר בבוקר בבג"ץ.

שרון אברהם-ויס: חופש הביטוי שם מוכר כזכות אזרחית ופוליטית.

שרון אברהם-ויס: אני חושבת שחופש הביטוי שלי כולל את זה שאני יכולה להדפיס עיתון ב-100,000 עותקים כל יום.

מיכאל איתן: נו, אז מה?

שרון אברהם-ויס: אז אומרים לי שיש גבולות.

שרון אברהם-ויס: אני מקבילה את זה למה שאתה אומר על דיור.

מיכאל איתן: השאלה היא מי יקבע את הגבול.

מיכאל איתן: נניח שאני רוצה לקבוע אתך עכשיו מינימום למזון או מינימום לדיור.

מיכאל איתן: מה אני צריך לכתוב בחוקה על מנת להבטיח את המינימום הזה?

שרון אברהם-ויס: אני לא חושבת שזה צריך להיות מוגדר בחוקה.

שרון אברהם-ויס: גם הגבולות של חופש הביטוי לא מוגדרים.

מיכאל איתן: עכשיו אנחנו דנים על חוקה.

מיכאל איתן: אם זה לא יהיה כתוב פה, איפה זה יהיה כתוב?

מיכאל איתן: מה צריך לכתוב בחוקה?

שרון אברהם-ויס: בחוקה צריך לעגן את הזכות, אבל לא צריך לפרט.

איל זנדברג: השאלה היא אם צריך לנסח את הזכות באופן שלא יעביר את מלוא הכוח לבית המשפט שהוא יצוק תוכן.

איל זנדברג: אחרי שדילגת על המחלוקת המושגית איך לחשוב על הזכות הזאת באופן מעשי, מה המודל של זכויות חברתיות בחוקה.

שרון אברהם-ויס: אני חושבת שעניין פסקת ההגבלה בחוקים אחרים הוא כן טוב, כמו בחוקי יסוד משנת 92'.

שרון אברהם-ויס: אנחנו, פורום הארגונים לקידום חוק יסוד: זכויות חברתיות, נתנו דוגמה להצעה ואמרנו שכל תושב, להבטחת צרכיו הבסיסיים - - -

מיכאל איתן: מה זה צרכיו הבסיסיים?

שרון אברהם-ויס: שוויון למשל.

שרון אברהם-ויס: הבטחת צרכיו הבסיסיים היא לשם קיום חייו בכבוד אנושי, לרבות הזכות לעבודה וכו'.

שרון אברהם-ויס: אין שם רשימה סגורה.

שרון אברהם-ויס: העברנו את הצעתנו לוועדה לפני כמה שבועות.

מיכאל איתן: בהנחה שאנחנו מעתיקים את זה מילה במילה, זה אומר שאנחנו מביאים למצב שאתם כל יום תעתרו נגד כל חוק של הכנסת ובית המשפט ייקבע אם זה תואם כן או לא.

אבישי בניש: אני חושב שהם עושים את זה דווקא לא רע.

אבישי בניש: אני יכול לסייע במחלוקת בעניין הזה.

אבישי בניש: אני חושב שסוג השאלות וההתלבטויות שאתה מעלה הן נכונות.

אבישי בניש: אני חושב שהצלחת לזהות את הנקודות שלגביהן צריך להתלבט.

אבישי בניש: מה שאומרת עו"ד אברהם-ויס הוא שאלה התלבטויות מאוד דומות לזכויות אחרות.

אבישי בניש: כל הנושא החוקתי מעלה פחות או יותר את אותן דילמות.

אבישי בניש: אחד הדברים שאתה אומר הוא שבדרך כלל זכויות חברתיות עולות יותר ואנחנו לא רוצים להגיע למצב שבו בית משפט מנהל את תקציב המדינה.

אבישי בניש: אני חושב שגם בית המשפט לא רוצה להגיע למצב הזה ואני גם חושב שאנחנו הולכים ומסדרים עתה את המסגרת, את כללי המשחק, כדי לא להגיע למצב הזה.

אבישי בניש: מצד אחר אנחנו גם לא רוצים להגיע למצב שבו אין שום ביקורת שיפוטית.

אבישי בניש: לכן נראה לי שהאיזון הנכון זה האיזון שקיים לגבי כלל הזכויות החוקתיות.

אבישי בניש: אנחנו גם לא רוצים שבית משפט ינהל את תחום הקניין במדינה, אנחנו גם לא רוצים שבית המשפט ינהל תחומים אחרים במדינה.

אבישי בניש: לכן בדרך כלל אנחנו מגדירים זכות - קודם כל אנחנו מגדירים שהציפייה הראשונה להגשמת הזכות היא למחוקק.

אבישי בניש: אני חושב שזה גם לגבי הקטע האזרחי והפוליטי.

אבישי בניש: גם כשאנחנו מדברים על הזכות לחיים, הציפייה היא שקודם כל הממשלה תספק הגנה על-ידי צבא ומשטרה.

אבישי בניש: לאחר מכן, כאמצעי שיורי - אצלנו הפוקוס תמיד מתהפך, אנחנו קודם כל מסתכלים על בית משפט, אבל החוקה מדברת קודם כל על הממשלה ועל הרשות המחוקקת, ואחר כך מגיע העניין של פסקת ההגבלה.

אבישי בניש: התפיסה שהתקבלה בארץ היא תפיסה של זכויות יחסיות, וזה נכון לגבי כל זכויות האדם.

אבישי בניש: לפי דעתי פסקת ההגבלה קיימת כבר היום, בעיקר חשוב העניין של המידתיות.

אבישי בניש: מידתיות זה לא רק עניין של כמה פגיעה, אלא גם כמה כסף זה עולה.

אבישי בניש: במקומות אחרים בעולם, כמו בדרום אפריקה - - -

שאול ויסמן: שמעת את ההערה של ברק על דרום-אפריקה.

אבישי בניש: לא אמרתי שצריך להיות כמו בדרום אפריקה.

אבישי בניש: במקומות אחרים, כמו קנדה, עשו פסקה כללית.

שאול ויסמן: בקנדה אין הגנה על זכות קניין.

אבישי בניש: זה קיים כמעט בכל הצעות החוק לגבי זכויות חברתיות, כי הרי מודעים לזה.

אבישי בניש: זה עולה כסף ואי אפשר לתת שיק פתוח.

אבישי בניש: אני מפנה להצעה שהונחה כרגע - לא הכרתי אותה לפני כן - על-ידי חברת הכנסת אתי לבני.

אבישי בניש: לאחר שהיא אומרת שלכל אזרח יש הזכות לקיום אנושי בכבוד, בכלל זה - והיא מפרטת - היא אומרת:

אבישי בניש: זכויות אלה ימומשו בכפוף למגבלות של סבירות ובכפוף ליכולתה הכלכלית של המדינה, אך באופן ההולם את דרכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.

אבישי בניש: לא חשבתי על זה עד הסוף, אבל נראה לי שזו דוגמה שמראה שגם בתחום הזה אפשר לנסח פסקת הגבלה בהירה, ברורה, שאומרת מה הם הגבולות.

אבישי בניש: אפשר לחשוב גם על ניסוחים אחרים.

שאול ויסמן: מי יקבע את גבולות הסבירות?

אבישי בניש: השאלה השנייה שיושב-ראש הוועדה העלה, שאף היא שאלה חשובה - - -

אליעזר נהיר: היושב-ראש מינה ועדת משנה לנושא.

אליעזר נהיר: מר בניש, אפריורי אתה יודע שהיושב ראש יודע שהוא רוצה שזה ייכנס.

אליעזר נהיר: הוא לא מתלבט אם להכניס.

אליעזר נהיר: כל מה שהוא שואל עכשיו הוא באיזה היקף, באיזה גודל, באיזה דיוק, אם כן לפרט או לא לפרט, אם כן להכניס את האזרח לחובות ולא רק לזכויות.

שאול ויסמן: מי יקבע את גבול הסבירות?

אליעזר נהיר: קראתי הרבה חוקות של מדינות שונות בעולם וברובן - חוץ מהאחרונות של 96'-99' בדרום אפריקה - אין סעיפים על זכויות חברתיות.

אליעזר נהיר: מאידך, גם נושא נפגעי עבירה לא היה פתוח בעולם עד שהאו"ם לא התחיל לדבר על זה.

אליעזר נהיר: הנושאים האלה עולים עכשיו על הפרק ומדינות סעד ומדינות חברתיות מפותחות דואגות לסעיף הזה.

אליעזר נהיר: מר בניש, אתה קורא חומר שחברות הכנסת אתי לבני ויולי תמיר סיכמו בוועדות המשנה שגם אתם ישבתם בהן.

אליעזר נהיר: חברי הכנסת בוועדת החוקה יצטרכו לקבוע איזה סעיף על זכויות חברתיות יהיה בחוקה.

אליעזר נהיר: אני יודע שיש את ה- rights human.

אליעזר נהיר: הרי מה היתה המהפכה החוקתית של 92'?

אליעזר נהיר: זה היה בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.

אליעזר נהיר: למה אין את זה בחוקות בעבר, כי הנושאים האלה נכללו ב- rights human.

אליעזר נהיר: לי אין ספק שהסעיף הזה - סעיף זכויות חברתיות - ככזה, צריך להיות בחוקה.

אליעזר נהיר: כל מה שהיושב ראש שואל הוא באיזה היקף, באיזו צורה, באיזה נוסח.

אליעזר נהיר: במקום להעיר לנו הערות, תנו לנו הצעות משלכם לנוסח שאתם הייתם רוצים שיהיה בחוקה.

שאול ויסמן: לכן אמרתי להחליף את המושג זכות באחריות, כי מושג הזכות הוא מאוד בעייתי ואחריות לא.

אליעזר נהיר: תעביר לנו בכתב את הסעיף שאתה רוצה שיהיה בחוקה תחת הכותרת "זכויות חברתיות".

אליעזר נהיר: ועדות המשנה דנו בנושא הזה.

אבישי בניש: אני יכול לומר שנקודות ההסכמה הן שמאוד חשוב, בגלל החיוניות של הזכויות החברתיות לחייו של אדם, שבעניין הזה הזכויות לא פוחתות, כי הביטחון הכלכלי-חברתי לא פחות חשוב מהביטחון הפיזי.

אבישי בניש: לא משנה אם מישהו חושב שזה פחות או יותר, בכל מקרה שניהם עברו את הקו החוקתי.

אבישי בניש: כלומר, כולם רוצים שזה יהיה.

אבישי בניש: עכשיו, צריך לחשוב איך מסדירים.

אבישי בניש: ההתלבטות שלנו היא כי מצד אחד אי אפשר להגיע לפרטנות יתר בחוקה - זו התלבטות שקיימת לגבי כל הזכויות - ומצד אחר אנחנו לא רוצים לפתוח פתח גדול מדיי, איזה שיק פתוח, ואז כל שני וחמישי כל אחד יעתור ואז בית המשפט יתחיל לנהל לנו את התקציב.

אבישי בניש: אם אני מסתכל על חוקות אחרות ואיך התמודדו עם החששות האלה - שקיימים גם לגבי זכויות אזרחיות ופוליטיות - הרי קודם כל הגדירו את הזכויות.

אבישי בניש: אני חושב שההגדרה של הזכויות מוגדרת פה בצורה טובה.

מיכאל איתן: סליחה שאני קוטע אותך.

מיכאל איתן: האם אתם מכירים איזשהו מכניזם שבו כן קבעו מינימום?

מיכאל איתן: אני יכול להעלות על דעתי דוגמה - אפשר לומר שהכנסת תקבע את המינימום.

מיכאל איתן: כלומר, שהכנסת תתכנס כל שנה ותקבע מה המינימום.

איל זנדברג: יש דברים שאי אפשר לפרט בחוק.

איל זנדברג: הכנסת קובעת בכל מיני מנגנונים מה מגיע בבריאות למשל.

מיכאל איתן: יכול להיות שהכנסת, לאחר כל בחירות, צריכה לקבוע מה יהיה המינימום לארבע השנים הבאות.

מיכאל איתן: יהיה על כך דיון ציבורי ויקבעו שבבריאות למשל המינימום הוא סל תרופות כזה ושירותי בריאות כאלה ואחרים.

איל זנדברג: זה עולה בשאלה החוקתית, שהיא שאלה מוסדית - אם אתה סומך יותר על בית המשפט או סומך יותר על הכנסת.

איל זנדברג: אם אתה סומך על הכנסת, המשמעות של זה היא שבנושא הזה אתה לא רוצה ביקורת שיפוטית, כי בין החששות האלה של בזבוז כספי או שיק פתוח לבין הגנה, אתה סומך יותר על הכנסת שמחר לא תיקח לעניים את המינימום הדרוש.

איל זנדברג: זו בדיוק החלטה מוסדית וזה יכול להיות הפתרון - או שאתה סומך יותר על בית המשפט, שאינו שמח להתערב בעניינים כלכליים - - -

מיכאל איתן: יש הבדל, כי כשהכנסת מקבלת החלטות היא צריכה אחר כך גם להטיל מסים או לקצץ בסעיפים אחרים על מנת לממש את זה.

מיכאל איתן: כשבית המשפט מקבל את ההחלטה הוא לא חייב כלום, הוא רק עושה טובה למישהו.

איל זנדברג: ברור שברירת המחדל היא שהכנסת תקבל.

איל זנדברג: השאלה היא אם יש ביקורת על החלטות הכנסת.

חגית ברסטל-גינת: אתה פותר חלק מהבעיה, אבל יוצר לך בהתאמה בעיות חדשות.

חגית ברסטל-גינת: אם החלטת למשל לדבוק בעיגון חוקתי של "מינימלי" - צריך להתווכח אם כדאי את הביטוי "מינימלי" או "נאות" - -

מיכאל איתן: אני רוצה את הביטוי "מינימלי".

חגית ברסטל-גינת: או.

חגית ברסטל-גינת: קיי.

חגית ברסטל-גינת: , רציתי לוודא שזו אמירה מודעת.

חגית ברסטל-גינת: עכשיו השאלה - נניח שהכנסת אכן מחוקקת בזמן - ולא ניכנס לבעיות מה קורה אם ישנו תפר שהכנסת לא חוקקה את החוק שקובע את המינימום - - -

מיכאל איתן: אז בית המשפט יחייב אותה לחוקק.

חגית ברסטל-גינת: זו בעיה.

חגית ברסטל-גינת: אם בית המשפט יחייב לחוקק חוק, זו בעיה חוקתית בפני עצמה.

חגית ברסטל-גינת: הבעיה השנייה היא מה קורה כשהכנסת לא מצייתת למה שבית המשפט אמר לה.

מיכאל איתן: זה קיים גם היום.

מיכאל איתן: 16 פעם בית המשפט אמר לכנסת בקשר לדיור, והכנסת לא עשתה ודחתה.

מיכאל איתן: כך גם עם גיוס בני ישיבות.

חגית ברסטל-גינת: זה בדיוק העניין.

חגית ברסטל-גינת: עכשיו אנחנו כבר ידענו חלק מהדברים שלא ידענו לפני עשר ועשרים שנה ולכן אנחנו יודעים למשל איזה בעיות פרטניות יהיו בסעיף של סבירות.

חגית ברסטל-גינת: היום אנחנו יודעים דברים שלא ידענו אז וכדאי שלא נתעלם מהם.

חגית ברסטל-גינת: הפתרון שאתה מציע שבית המשפט יחייב הוא בעייתי, כי זה מנגנון שלא בהכרח יתפקד ואז שוב נחזור לבעיית הכנסת.

איל זנדברג: גם ההצעה האחרת לגבי פסקת הגבלה סובלת מאותה בעיה.

איל זנדברג: פסקת הגבלה היא פסקה שבאה לבטל חוקים ולא ליזום חוקים.

חגית ברסטל-גינת: זו בעיה שאנחנו לא פותרים, זה מילכוד שיש ככלל.

מיכאל איתן: צריך למצוא את הפתרון הכי נוח.

חגית ברסטל-גינת: בעיה נוספת היא שגם בהגדרה של מינימליות תהיה בחינה שיפוטית אם הכנסת - - -

מיכאל איתן: לא, לא תהיה בחינה.

מיכאל איתן: מה שהכנסת קבעה, זה מה שיהיה.

מיכאל איתן: נקודה.

חגית ברסטל-גינת: זה דורש קביעה חוקתית שאומרת שמה שהכנסת אומרת זה אכן המינימום.

מיכאל איתן: זה מה שאני מציע.

חגית ברסטל-גינת: הכלים שיש היום לבית המשפט, בצורה שבה אתה מציע את זה, לא מביאים לתוצאה שאתה רוצה.

חגית ברסטל-גינת: זו אולי התוצאה שאתה רוצה, אבל זה לא מה שיקרה, מפני שיבוא בית המשפט ובכלים הפרשניים שהוא משתמש בהם - - -

מיכאל איתן: בית המשפט לא יכול לעשות את זה.

מיכאל איתן: כבר ראיתי שבית המשפט קבע ששלוש זה חמש.

מיכאל איתן: הוא קבע.

מיכאל איתן: כתוב בחוק שלוש, הוא אמר שחמש זה כמו שלוש.

מיכאל איתן: הוא יכול לעשות את זה, מה אני יכול לעשות?

מיכאל איתן: אז הכנסת תעשה override על החלטה של בית משפט.

מיכאל איתן: אני לא מאמין שבית משפט יכול לבוא במקום שהחוקה תקבע שהכנסת היא הגורם הקובע את המינימום ולומר שהוא מתערב בהחלטת הכנסת והוא יקבע מהו המינימום.

מיכאל איתן: כך זו אנרכיה ומחר הכנסת תעביר חוק שהיא מפטרת את בית המשפט.

מיכאל איתן: אי אפשר ללכת עם זה עד הסוף.

מיכאל איתן: קודם כל אנחנו צריכים להחליט לעצמנו ואם בית המשפט יתחכם, זה סיפור אחר.

אליעזר נהיר: אנחנו מדברים על חוקה.

אליעזר נהיר: אם זה יהיה בחוקה, בית המשפט יתחכם?

מיכאל איתן: זה מה שאמרה עו"ד ברסטל-גינת, שבית המשפט יפרש את החוקה.

מיכאל איתן: כלומר, אם הכנסת קבעה מינימום שהוא לא מינימום בעיניו, בית המשפט יגיד שההחלטה לא חוקתית וצריך לקבוע מחדש.

חגית ברסטל-גינת: ב-92' הכנסת בחרה במודע לחוקק בחוק היסוד זכויות אדם מסוימות ובמודע לא הכלילה זכויות אחרות, ואנחנו יודעים בדיוק מה קרה.

מיכאל איתן: נכון, ובית המשפט עשה מה שהוא רוצה.

חגית ברסטל-גינת: אני לא יכולה להתעלם מזה.

מיכאל איתן: אני לא יכול לפתור את הבעיה הזאת.

מיכאל איתן: יש דברים שיש להם סוף, ככה זה בחיים.

אליעזר נהיר: זו החוקה כפי שאני הבנתי.

מיכאל איתן: זה לא קישון שבן-גוריון אומר ארבינקה, וזהו, נגמר.

מיכאל איתן: הכנסת תגיד, בית המשפט יגיד, הכנסת תגיד, בית המשפט יגיד, אף אחד לא יודע מי בסוף יהיה אחרון.

מיכאל איתן: אם ישתוללו, תהיה השתוללות.

אליעזר נהיר: החוקה היא הפתרון.

מיכאל איתן: לא, עם החוקה התחילו את הוויכוח.

מיכאל איתן: מה שאומרת עו"ד ברסטל-גינת הוא שגם אם נכתוב בחוקה שהכנסת תקבע מה המינימום של הזכויות החברתיות, מישהו יכול לעתור לבג"ץ ויגיד שבקביעת מינימום של 5,000 שקל לחודש כהכנסה, הכנסת לא עמדה בדרישות החוקה.

מיכאל איתן: יאמרו שכמות הופכת לאיכות ואיכות הופכת לכמות ויסבירו שאלף זה רק מאה ומאה זה מתחת למינימום והמינימום הוא לא מינימום, ויהיו על זה פסקי דין של 777 עמודים.

מיכאל איתן: התוצאה הסופית תהיה שהכנסת לא עמדה בדרישות החוקה בקביעת המינימום הזה והיא נדרשת לשנות.

מיכאל איתן: על זה אני משיב שיהיה סעיף של override.

מיכאל איתן: יש כאלה שמציעים שבכלל לא תהיה ביקורת שיפוטית, אבל אני אישית מתנגד לזה.

מיכאל איתן: אני כן תומך, ואפילו תומך נלהב, בזה שתהיה זכות של override - כלומר בית המשפט קבע, אבל לכנסת תהיה סמכות לומר שעם כל הכבוד לקביעה של בית המשפט, יכול להיות שזה עומד בניגוד לחוקה, אבל המצב המשפטי כרגע הוא שהכנסת חוקקה והוא יהיה שריר וקיים והכנסת הבאה תצטרך לאשר אותו מחדש.

מיכאל איתן: בכל מקרה, לתקופת כהונתה של אותה כנסת כך זה יהיה והכנסת הבאה תחליט אם היא רוצה לקבל את ההכרעה של בית המשפט או את ההחלטה היום.

מיכאל איתן: זה יהיה נכון לגבי כלל הסעיפים וזה יהיה נכון גם לגבי העניין הזה.

מיכאל איתן: אני מקווה שבסופו של דבר הפינג-פונג הזה, בין הכנסת לבין בית המשפט יהיה כזה שדעת הקהל תכריע בו - התקשורת, האקדמיה, האנשים, הפוליטיקה והכל.

מיכאל איתן: מה שיקבע זה החיים.

מיכאל איתן: זה לא כוח, זה לא הורדת ידיים.

מיכאל איתן: אנחנו רואים את זה גם היום במשטר היחסים בין הכנסת לבין בית המשפט.

מיכאל איתן: בית המשפט היה רוצה להרחיב הרבה מעל ומעבר, הוא כבר הלך רחוק מאוד והיה רוצה עוד יותר, אבל הוא לא עושה את זה כי הוא חושש.

מיכאל איתן: הוא רוצה הרבה יותר, התאווה שלו להרחיב את סמכויותיו ולהיות אקטיביסט שיפוטי היא הרבה יותר גדולה ממה שהוא עושה היום, אבל הוא נזהר, כי אנחנו חיים בחברה דמוקרטית שיש בה משקל לדעת הקהל ויש גבולות לכול קבוצה לקחת כוח לעצמה.

מיכאל איתן: אנחנו צריכים לומר מה אנחנו מאמינים שצריך להיאמר בחוקה על מנת ליצור כללי משחק נכונים.

מיכאל איתן: אם אחר כך השחקנים והשופט יחליטו שקבעו קו וה-out יהיה אחרי היציע, אני לא יכול לעשות נגד זה כלום.

איל זנדברג: מדוע מודל ה-override מספק אותך ואתה מציע לקבוע כאן גם חסימה טוטאלית של הביקורת השיפוטית?

מיכאל איתן: זו לא חסימה טוטאלית.

איל זנדברג: הבנתי שהצעת שלא תהיה ביקורת שיפוטית.

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: אמרתי שלגבי המינימום תהיה חסימה של הביקורת השיפוטית.

מיכאל איתן: אני חושב שלגבי המינימום אני יכול לומר דבר כזה: אני אומר שהחוקה קובעת שצריך להיות מינימום, וזאת אמירה דקלרטיבית, שייקבע בחקיקה.

מיכאל איתן: לגבי האופן שבו נגדיר את המינימום אנחנו ניתן לו איזשהו מעמד שיחייב את הכנסת לעמוד מול הציבור ולומר שזה המינימום שהיא קובעת ואחר כך שישפטו אותנו לטוב או לרע.

איל זנדברג: גם ה- override לא מספק.

מיכאל איתן: יכול להיות.

מיכאל איתן: אני רוצה לחפש דרך בה הדבר הזה יהיה יותר מובלט מבחינת ההתמודדות, כדי שתהיה לכנסת אחריות חברתית בצורה יותר מודגשת.

מיכאל איתן: אני לא יודע איך זה ייעשה בצד המהותי.

מיכאל איתן: אני מדמיין לעצמי שאם נחייב את הכנסת בתחילת דרכה לקבוע מראש מינימום לשלוש או ארבע שנים, זה יחייב את כל המערכות, כולל את הממשלה, להיות קשובים לנושאים החברתיים, זה יפנה לזה תשומת לב ציבורית, זה יחייב דיון מיוחד.

מיכאל איתן: הכנסת כאילו קובעת לעצמה דבר חוקתי למשך ארבע שנים, דבר שיגביל את עצמה.

שרון אברהם-ויס: זה נפלא, אבל אתה יודע מה הבעיה - חוק ההסדרים.

שרון אברהם-ויס: זה מה שקרה בפועל בדברים מסוימים.

איל זנדברג: אז למה override לא מספיק, מדוע הוא לא נותן את המענה?

מיכאל איתן: אני לא רוצה בשום פנים ואופן שבית המשפט ינהל את הפנקסנות הזאת ויקבל רק את צד ההוצאה.

איל זנדברג: אבל אם הוא יודע שאחרי כן הכנסת תעשה לו override, הרי זה ישפיע גם על ההתנהגות של בית המשפט.

מיכאל איתן: זו לא סוגיה ל- override.

מיכאל איתן: הסוגיה של כמה כסף להקצות למטרה א', למטרה ב' או למטרה ג' זה בכלל לא נושא - - -

איל זנדברג: ולקבוע ענייני דת ומדינה זה כן עניין ל- override?

איל זנדברג: באותה מידה אפשר לומר שזו שאלה ערכית ושזה לא תפקיד של בית המשפט ולכן נמצא המודל שבו המילה האחרונה היא לכנסת.

איל זנדברג: זה דומה.

איל זנדברג: במקום אחד זה השלכות תקציביות ובמקום אחר זה השלכות ערכיות ושניהם הם תפקיד של הכנסת.

מיכאל איתן: זה לא דומה.

מיכאל איתן: פה זה פיל ושם זה חמור.

מיכאל איתן: אני לא רוצה שבית המקדש יקבל רק את צד ההוצאה.

מיכאל איתן: כאשר בית המשפט קובע בזכות הביטוי, הוא יודע יפה מאוד שכאשר הוא מרחיב את זכות הביטוי, הוא פוגע באינטרס ביטחוני או דבר אחר.

מיכאל איתן: אם הוא מחליט לצמצם את חופש הביטוי, הוא יודע שהוא מרחיב.

מיכאל איתן: כך הוא נושא בצד ההוצאה ובצד ההכנסה.

איל זנדברג: אבל הוא עושה משהו שהוא לא בתחום תפקידו.

מיכאל איתן: זה לא מעניין אותי, אבל הוא נושא באחריות להחלטותיו.

מיכאל איתן: הוא יודע שאם הוא נתן הוראה לצה"ל לא להרוס כמה בתים, הוא שילם מחיר מסוים ואחר כך באים אליו בטענות, אבל תמורת זה הוא הגן על זכויות אדם.

מיכאל איתן: הוא עומד במבחן.

מיכאל איתן: כשבית המשפט פוגע בחופש הדת, הוא יודע שמצד אחד צריך לשלם מחיר בערכים האוניברסליים, ומצד אחר הוא מגן על מדינת ישראל כמדינה יהודית.

איל זנדברג: זה פלואידי.

איל זנדברג: באותה מידה זה גם ההשלכות התקציביות.

מיכאל איתן: אני רוצה שכאשר הוא מוציא כסף, שהוא יוכל גם לשלם.

מיכאל איתן: הוא לא יכול לשלם, הוא רק נחמד, הוא רק נותן לאנשים זכויות ולא אומר מי ישלם.

מיכאל איתן: הוא לא אומר מי צריך להוציא את השיק או באיזה סעיפים מקצצים.

מיכאל איתן: את זה הכנסת צריכה לעשות.

מיכאל איתן: אני לא רוצה שהוא ייגע בזה.

מיכאל איתן: אם יהיה מצב שקבעו מינימום ואחר כך הממשלה לא מקיימת את המינימום או הכנסת עצמה תפגע במינימום שנקבע, אז בית המשפט יכול להתערב.

איל זנדברג: הכנסת יכולה לשנות את חוקיה השכם והערב.

מיכאל איתן: נמצא דרך.

מיכאל איתן: אני מנסה לייצר מנגנון שיתרגם את זה למעשה.

מיכאל איתן: אני יכול ללכת בשיטה אחרת - נראה לי שאם נייחד את הפרק של הזכויות החברתיות ונעשה משהו חדשני בהצבת הנושא הזה, באחריות שאנחנו שמים גם בחוקה וגם בדיונים של הכנסת ותהיה סביב זה התרחשות, אני מאמין שהכנסת תצטרך לעשות את המעשה הנכון.

מיכאל איתן: לפעמים כשאתה שם דבר באור הזרקורים, התוצאות שונות מאשר כשעושים אותו במחשכים, בחלקים חלקים.

מיכאל איתן: נראה לי שבזה אנחנו יכולים לתרום.

שאול ויסמן: אדוני היושב-ראש, בהגדרה משפטית, מה שאתה מבקש הוא לצמצם את הביקורת של בית המשפט לביקורת נגטיבית ולא לתת לו כוח לביקורת פוזיטיבית.

איל זנדברג: זה לא מה שהוא אמר.

שאול ויסמן: ביקורת פוזיטיבית זה שבית המשפט יגיד לך תעשה חוק ותטיל מסים.

שאול ויסמן: ביקורת נגטיבית היא שכשיש לך חוקה ויש חוק שנוגד את החוקה, תמיד לבית המשפט תהיה זכות לביקורת שיפוטית נגטיבית, לפסול בלבד.

שאול ויסמן: פה לא מדובר על לפסול, אלא שמבקשים שבית המשפט יכפה על הכנסת לחוקק חוקים שיוציאו תקציבים.

שאול ויסמן: זו ביקורת פוזיטיבית.

איל זנדברג: לא על זה דובר כאן.

שאול ויסמן: הוא לא רוצה שבית המשפט יחוקק חוקים - - -

איל זנדברג: הוא גם לא רוצה שאם יקבעו מינימום נמוך מדיי, בית המשפט לא יוכל להתערב.

שאול ויסמן: אני חושב שהבנתי את היושב-ראש מצוין.

מיכאל איתן: נכון, הבנת אותי נכון.

איל זנדברג: אמרת שאם הכנסת חוקקה חוק שהוא מתחת למה שבית המשפט חושב שהוא מינימום, לבית המשפט לא תהיה סמכות - - -

מיכאל איתן: תהיה לו סמכות.

מיכאל איתן: אמרתי שאנחנו קובעים בחוקה שיש זכות למינימום בכל הזכויות החברתיות שנקבע.

מיכאל איתן: ייקבע מינימום בזכויות החברתיות השונות והכנסת - מייד לאחר התכנסותה - תצטרך אחת לארבע שנים לקבוע מהו המינימום בכל תחום ותחום בפרמטרים שניתנים לכימות.

מיכאל איתן: הכנסת תקבע לארבע שנים ותשריין את זה באיזושהי צורה.

מיכאל איתן: אם הכנסת תחוקק חוקים שעומדים בסתירה למה שהיא קבעה, בית המשפט יוכל להתערב.

איל זנדברג: מה קורה אם לגבי המינימום שנקבע - למשל שממחר לא נותנים תרופה מסוימת - בית המשפט חושב שזה מתחת למינימום החוקתי הראוי?

איל זנדברג: הבנתי ממך שבית המשפט לא יכול להתערב.

מיכאל איתן: הוא לא יכול להתערב.

איל זנדברג: זה נקרא ביקורת נגטיבית, כי הוא לא מחייב את הכנסת לחוקק, אלא מה שחוקקה פוגע בחוקה.

איל זנדברג: אם מחר הכנסת תחוקק חוק שאסור לקיים הפגנות ובית המשפט יבטל את זה, זה ביקורת נגטיבית.

איל זנדברג: אתה יוצר מדרש ביניים - אתה אומר שהכנסת קובעת חוק שהיא עצמה לא יכולה לחרוג ממנו לתקופת זמן.

מיכאל איתן: בדיוק.

איל זנדברג: אני לא בטוח שזו ההצעה הכי טובה.

איל זנדברג: הרעיון שלך הוא שבית המשפט לא יתערב בקביעת התוכן של המינימום, אלא הביקורת תהיה ביקורת ציבורית.

מיכאל איתן: בדיוק.

מיכאל איתן: קביעת המינימום תיעשה באיזשהו אקט של הכנסת, משוריין לתקופת כהונתה.

מיכאל איתן: הכנסת תקבע את המינימום ומאותו יום והלאה זה מחייב אותנו בתקציב, זה מחייב את הממשלה ויצטרכו להקצות את אותם משאבים כך שכל אדם בישראל יהיו לו א', ב', ג', ד'.

מיכאל איתן: כלומר, זאת מגילת הזכויות החברתיות לארבע שנים הבאות כמינימום.

איל זנדברג: מרכיב הזמן לא נראה לך קצת בעייתי?

איל זנדברג: העובדה שקובעים את המינימום ל-X זמן לא מאפשרת תכנון ארוך טווח.

איל זנדברג: לומר שבמשך תקופה של כנסת במדינת ישראל יקבע סל התרופות וזה ישתנה כשהכנסת תתחלף, נראה לי בעייתי.

מיכאל איתן: היום זה בדיוק הפוך, אין לך הבטחה כזאת אפילו לא לחודשיים.

איל זנדברג: לכן אנחנו קובעים את זה בחוקה שתבטיח את זה לאורך זמן.

מיכאל איתן: מה שאתה מציע הוא אסון.

מיכאל איתן: בדיוק זה אני לא רוצה שיהיה.

מיכאל איתן: אתה אומר שהכנסת לא תחליט - הכנסת תכתוב שצריך מינימום של תרופות ואם הכנסת לא תחליט, בית המשפט יחליט בכל פעם מהו המינימום.

איל זנדברג: לא אמרתי את זה.

מיכאל איתן: אני אומר שהכנסת תקבע לתקופת כהונתה.

מיכאל איתן: הייתי רוצה שזו תהיה מגילת זכויות, שהכנסת תקבע מגילת זכויות לארבע שנים.

מיכאל איתן: כל הזכויות יהיו שם ולא ילכו פרק-פרק.

מיכאל איתן: זה עניין טכני, אבל נראה לי שבעניין הטכני הזה יש גם הרבה מהות, כי זה יהיה דיון ציבורי נוקב, נקבע את המינימום ונוכל להסתכל במראה של עצמנו ולראות מה אנחנו נותנים בכל הזכויות - מה נותנים במינימום זה ומה נותנים במינימום הזה.

מיכאל איתן: כך תהיה לנו תמונה כוללת של המצב החברתי המינימלי במדינת ישראל.

מיכאל איתן: ניקח למשל מקטע - סל תרופות מינימלי במדינת ישראל.

מיכאל איתן: יש שתי אפשרויות: באה הכנסת ואומרת שלארבע השנים הבאות אנחנו מתחייבים שזה המינימום.

מיכאל איתן: אנחנו לא אומרים שלא יהיה יותר, אבל פחות מזה לא יהיה.

מיכאל איתן: בית המשפט יוכל לאכוף לתקופת כהונתה של הכנסת הזאת ושום חוק ושום החלטה לא יפגעו במה שנקבע כאן.

מיכאל איתן: זה המינימום שנקבע והמדינה חייבת לעמוד בו.

איל זנדברג: אתה כאילו מציע יציבות לארבע שנים ואני כאילו מציע לא יציבות בכלל.

איל זנדברג: אלא מה, בכל זאת אנחנו מדברים על זכויות חוקתיות והתפיסה שלי היא שזה דבר שמגיע לאזרחים, זה דבר שהתקציב של המדינה אמור לשריין את זה קודם כל בצד, כי זה המינימום.

איל זנדברג: מודל חוקתי שמחייב מידי ארבע שנים מעודד מתוך האינרציה של החיים לחשוב מחדש וזה נותן לגיטימציה כיצד לצמצם על חשבון צורכי השעה.

מיכאל איתן: בדיוק להיפך, זה נותן לגיטימציה להרחיב.

מיכאל איתן: ירחיבו ולא יצמצמו.

איל זנדברג: אני מכיר את המציאות, בתוך עמנו אנחנו חיים.

איל זנדברג: חוק הוא לא דבר שכל ארבע שנים יש לבחון אותו, לתקן ולשנות.

איל זנדברג: אני חושב שהנטייה תהיה שכשהאוצר ילחץ לשנות את חוק הדיור פעם בחמש שנים או בעשר שנים, אז יהיה דיון ציבורי, אבל אם אני מחייב כל ארבע שנים לבוא ולבחון שוב מה המינימום שחייבים לתת, זה יעודד את זה שיורידו לכיוון מטה וזה מחליש את התפיסה החוקתית, ככל שרוצים לתת אותה.

מיכאל איתן: מי יקבע?

איל זנדברג: ברור לי, כמו שברור לכולם, שהכנסת תקבע מלכתחילה.

מיכאל איתן: אבל אם בחוקה ייכתב שצריך לתת מינימום בשיכון, בית המשפט יוכל להתערב ולומר שלא נתנו את המינימום.

איל זנדברג: אולי ה-override היא התשובה בשבילך.

מיכאל איתן: אני לא רוצה להגיע ל-override.

איל זנדברג: אפשר לחשוב על מודל, אבל הארבע שנים הזה נראה לי פרט לא מוצלח.

חגית ברסטל-גינת: ההנחה היא שמסמך חוקתי אמור להיות מסוגל לעמוד בתוקפו ולהתגבר על המחוקק הטוב ועל המחוקק הרע גם יחד.

חגית ברסטל-גינת: כלומר, כאשר אנחנו מניחים מסמך חוקתי, להבדיל מחוק, ההנחה שלנו היא שהחוקה צריכה להיות יותר חכמה ויותר חזקה מכל אחד שיבוא.

חגית ברסטל-גינת: אם המטרה שלנו היא להבטיח למשל מינימום קיומי, מתוך איזושהי תפיסה שזכויות חברתיות מעמדן הוא כזה או אחר לעומת זכויות אחרות - כי יש כל מיני הנחות מובלעות ביחס להצעה שלך לאיך תופסים זכויות חברתיות - כאשר אנחנו מסמך חוקתי, זה מסמך חוקתי שצריך אכן להבטיח את מה שאמור בו.

חגית ברסטל-גינת: אם יש לנו קביעת מינימום, יכול להיות שאין לנו ברירה וצריך להגדיר איזשהו מינימום מסוים בחוקה, כדי שכאשר יהיה לנו מחוקק טיפש, הוא לא יהרוס לנו את מה שהתכוונו.

מיכאל איתן: מה יהיה כשיהיו לנו שופטים טיפשים?

חגיתברסטל-גינת: גם נגד זה אנחנו צריכים להתמודד.

מיכאל איתן: אין חוקה נגד שופטים טיפשים.

חגיתברסטל-גינת: גם זו אחת מהבעיות שאנחנו צריכים לנסות להתמודד איתה.

מיכאל איתן: רק המחוקקים הם טיפשים והשופטים הם תמיד נאורים.

חגית ברסטל-גינת: זו לא הבעיה של השופטים.

חגית ברסטל-גינת: אנחנו מנסים להתמודד במצב בו אנחנו יודעים שמחוקקים ושופטים ואוכלוסיה יכולים להיות טיפשים ובכל זאת אנחנו יוצרים איזשהו מינימום שאנחנו רוצים שיתקיים.

חגית ברסטל-גינת: אנחנו צריכים להבטיח את המינימום הזה כנגד טיפשות כל המשתתפים האחרים.

מיכאל איתן: אבל את אמרת שאחת הבעיות הכי קשות בעניין החברתי הוא שהמוביליות היא מאוד גבוהה, הדינמיקה מאוד גבוהה וצריך לעדכן את הדברים מידי פעם בפעם.

מיכאל איתן: אני חושב שמה שאני מציע, שהקביעה העקרונית שאומרת שהמדינה חייבת במינימום של זכויות חברתיות צריכה להיות בחוקה והתרגום המעשי יתבצע על-ידי איזשהו מכניזם שייקבע את המינימום הזה.

מיכאל איתן: המינימום הזה ייקבע כל פעם על-ידי הכנסת וצריך לדאוג שהיא תעשה את זה בצורה רצינית וראויה ושהאימה של דעת הקהל תהיה כזאת שזה יהיה בפוקוס כזה שזה לא יהיה מצמצם, אלא משקף.

מיכאל איתן: לדוגמה, כשמדברים על חינוך, יהיו פרמטרים מסוימים שיאמרו שאם אנחנו קובעים מינימום - חוק חינוך חובה ל-X שנים - - -

איל זנדברג: לארבע שנים יהיה חינוך חובה ואז פתאום, אחרי ארבע שנים, יכול להיות שזה ישתנה?

מיכאל איתן: גם היום זה יכול להשתנות, ואפילו כל שנה.

איל זנדברג: זה יכול להשתנות, אבל זה לא משתנה, כי אף אחד לא חושב ללכת לכיוון הזה.

מיכאל איתן: אני לא אומר שזה ישתנה בעוד ארבע שנים.

מיכאל איתן: יכול להיות שבעוד ארבע שנים המינימום יהפוך לשנה יותר.

איל זנדברג: אבל אתה מחייב את הכנסת לבחון את זה שוב.

מיכאל איתן: בהחלט, זה לא אסון.

מיכאל איתן: המגמות הן תמיד בכיוון של הרחבה ולא בכיוון של צמצום, כי העולם מתקדם.

איל זנדברג: עובדתית מה שאתה אומר זה לא נכון.

איל זנדברג: בתחום החינוך המגמה היא לצמצם ולא להרחיב.

מיכאל איתן: תקציב החינוך עלה באחוזים גבוהים.

איל זנדברג: התקציב לחינוך.

איל זנדברג: לא מדובר בזכות המורים, אלא על זכות התלמידים.

איל זנדברג: היום יש פחות חינוך היום - יש פחות שעות וכו'.

מיכאל איתן: אני לא מאמין שבדיון בכנסת בו ידובר על מינימום, יקטינו את המינימום מפעם לפעם.

חגית ברסטל-גינת: אם אתה רוצה להבטיח מצב כזה שבו כל רף שייקבע יהיה חייב להיות זהה או יותר טוב מקודמו - - -

מיכאל איתן: אני לא יכול לקבל הכרעה כזאת, כי אז יקבעו לי מראש מינימום הכי נמוך שיכול להיות.

איל זנדברג: לצורך הדיון אתה אומר שזה יכול גם לעלות, כי אתה לא מאמין שזה ירד בגלל לחץ ציבורי.

חגית ברסטל-גינת: ישנם דברים קונסנסואלים, שזכות חוקתית לעולם לא תהיה מפורטת מספיק בחוקה ושמי שמוסמך לפרט אותה יותר זה הכנסת.

מיכאל איתן: מי קבע?

חגית ברסטל-גינת: הכנסת.

חגית ברסטל-גינת: הרי ברור לכולנו שמסמך חוקתי לא יכול להיות מפורט מספיק וברור שמי שצריך לפרט את זה מלכתחילה זה הכנסת.

מיכאל איתן: קודם אמרת שבית המשפט יעשה overruling על החלטת הכנסת.

חגית ברסטל-גינת: לא.

חגית ברסטל-גינת: אמרתי מה שיקרה אחר כך בפועל.

מיכאל איתן: מה אכפת לי מהתיאוריה, אכפת לי מה שבפועל.

מיכאל איתן: לא אכפת לי שבתיאוריה יהיה הפוך.

אליעזר נהיר: עו"ד ברסטל-גינת אומרת שגם בית המשפט חושב שהכנסת צריכה לעשות את זה.

מיכאל איתן: הוא חושב, אבל הוא מתערב בהחלטותיה, אם היא עושה את זה כן טוב או לא.

איל זנדברג: בית המשפט לא מתערב כל כך מהר בהחלטות הכנסת.

מיכאל איתן: הוא התערב ויתערב.

איל זנדברג: בהחלטות כלכליות הוא כמעט לא מתערב.

מיכאל איתן: ראיתי את הצו של דורנר.

יהודית קרפ: הצו של דורנר היה לקיום חוק שהכנסת חוקקה.

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: זה לא היה לקיום חוק שהכנסת חוקקה, זה היה חלק ממנו.

מיכאל איתן: החלק השני היה לגבי הנושא של קיצוץ קצבאות.

חגית ברסטל-גינת: השאלה היתה עד כמה אפשר לקצץ קצבה.

דוברת: השאלה היתה מהו הסטנדרט לקיום אנושי בכבוד.

שאול ויסמן: השופטת דורנר אמרה שצריך לקבוע את הסטנדרט.

אליעזר נהיר: זה משפט מרכזי בדיון על זכויות חברתיות.

שאול ויסמן: זה המשפט כרגע שנדון בזכויות חברתיות.

יהודית קרפ: אני מקבלת בברכה את הרעיון שהביטוי של זכות חוקתית לזכויות חברתיות וכלכליות יהיה הטלת חובה על הכנסת לקבוע קביעה של - בראייה לטווח רחוק - מדיניות חברתית.

יהודית קרפ: לצערנו הרב, במדינת ישראל המדיניות החברתית שלנו לא נקבעת כפי שהיא מתבטאת בחקיקה, כפי שהיא מתבטאת ביישום ממשלתי, היא לא איזושהי תוכנית פעולה לטווח רחוק בראייה הוליסטית.

יהודית קרפ: אני חושבת שצריך לקבל בברכה הטלת חובה על הכנסת לקיים דיון ולקבוע מדיניות חברתית.

יהודית קרפ: החובה הזאת, שאם היא גם תיקבע בחוקה, מעוררת שאלות שהתשובות עליהן לא כל כך ברורות לי.

יהודית קרפ: מצד אחד - האם הכנסת יכולה לשנות את החקיקה של עצמה ולקבוע שינויים במדיניות החברתית או כפי שאנחנו מגדירים את זה "המינימום בכבוד".

יהודית קרפ: כמובן שהתשובה תהיה כן.

מיכאל איתן: יכול להיות שזה יהיה במדרג של הצבעה.

מיכאל איתן: את יכולה לומר שזה ישונה ברוב של 61 או רוב אחר.

יהודית קרפ: אלא אם אתה קובע את הפירוט של הקיום המינימלי בחוק יסוד, ואז אתה צריך רוב מיוחד.

יהודית קרפ: במקרה כזה חוזרת השאלה למכונה, משום שיש הסכמה שאי אפשר בחוקה או בחוק יסוד להיכנס לפרטים, כמו מה היא הזכות לקיום בכבוד.

יהודית קרפ: מצד אחר אנחנו צריכים להיות ערים גם למציאות.

מיכאל איתן: למה אתם אומרים שאי אפשר להגדיר?

מיכאל איתן: זו אחת הנקודות שמטרידות אותי.

מיכאל איתן: אם אי אפשר להגדיר משהו, אז הוא לא קיים.

מיכאל איתן: הבעיה שלי היא שאתם אומרים שאי אפשר להגדיר במדויק ולכן כשהכנסת לא תבצע את מה שאי אפשר להגדיר במדויק אתם תפנו לבית המשפט והוא יחליט.

יהודית קרפ: זה לא כך.

יהודית קרפ: אנחנו חושבים שהכנסת צריכה להגדיר.

מיכאל איתן: את אומרת שאי אפשר להגדיר במדויק.

יהודית קרפ: לא בחוקה.

יהודית קרפ: חוק יכול להגדיר לפרטי פרטים מה בעיני הכנסת זה הזכות לקיום אנושי בכבוד.

מיכאל איתן: יפה.

מיכאל איתן: זה מה שאני רוצה שהכנסת תעשה, וזה יהיה סוף פסוק.

מיכאל איתן: נקודה.

יהודית קרפ: אבל אם לכנסת יש מחשבות שניות ומחוקקים מידי שנה חוק אחר - - -

מיכאל איתן: אז יצטרכו ברוב יותר גדול להעביר את זה.

איל זנדברג: אתה יוצר מדרג ביניים של חוק רגיל, כלומר זה לא חוקה, אבל אי אפשר לשנות את זה.

מיכאל איתן: נכון.

מיכאל איתן: יש לנו את זה בעוד כמה מקומות.

דובר: זאת זכות יסוד מועדפת.

מיכאל איתן: זאת לא זכות יסוד, זאת מדיניות משוריינת.

מיכאל איתן: יש עוד חוקים כאלה שהם לא חוקה, אבל צריך רוב של חברי הכנסת כדי לשנותם, על מנת שלא יהיה רוב מקרי.

יהודית קרפ: זאת שאלה אחת.

יהודית קרפ: יש שאלה אחרת - איך אתה מוצא פתרון לכך שהכנסת לא תוכל חדשות לבקרים לשחק בזכות המינימום.

מיכאל איתן: אנחנו מדברים רק על פגיעה במינימום.

מיכאל איתן: זה לא שאנחנו משתקים את פעולות המחוקק או הממשלה.

מיכאל איתן: אנחנו קובעים איזושהי רשימת מינימום שבה לא פוגעים.

יהודית קרפ: ואז נשאלת השאלה באיזו מידה הכנסת יכולה אחרי חודש לחוקק חוק ולשנות את המינימום.

יהודית קרפ: לכך אתה אומר שתחשוב על מנגנון שיקשה על הכנסת.

יהודית קרפ: יכול להיות שהרצון לשנות את המינימום הזה הוא רצון מאוד לגיטימי, משום שהצטברו דברים שמחייבים את זה.

מיכאל איתן: אז יהיה רוב יותר גדול.

יהודית קרפ: השאלה השנייה היא איך מתמודדים עם תופעה, שהיא קיימת , שהכנסת לא ממלאת את תפקידה, שהכנסת לא מחוקקת בתחומים מסוימים.

יהודית קרפ: איך פותרים את הקונסטלציה הזאת?

מיכאל איתן: בית משפט יחייב אותה.

שרון אברהם-ויס: זו הבעיה העיקרית.

מיכאל איתן: זו בכלל לא בעיה.

מיכאל איתן: אני בעד הסמכות של בית המשפט לחייב את הכנסת למלא את חובתה על-פי החוקה.

מיכאל איתן: אני נגד זה שבית המשפט יעשה את העבודה של הכנסת במקומה או חצי עבודה.

מיכאל איתן: אני מעדיף שבית המשפט יקבל סמכות לטפל בסעיפי ההוצאה וההכנסה ביחד.

שרון אברהם-ויס: ראה המקרה של בני הישיבות שכל פעם חוזר לכנסת ובכל פעם הכנסת לא מחוקקת וזה חוזר לבית המשפט.

מיכאל איתן: אין לי מה לענות על זה.

מיכאל איתן: אני רק יכול לומר שאם יש חוקה שמטילה חובה על הכנסת והכנסת לא עומדת בזה ובית המשפט אומר לה את זה והיא לא קובעת, שבית המשפט יקבע.

מיכאל איתן: במקרה כזה בית המשפט יגיד לציבור שהוא קבע מה המינימום.

מיכאל איתן: יכול להיות שהממשלה לא תציית לזה, אבל אז אתם מדברים על אנרכיה.

איל זנדברג: ברוב הנושאים יש כבר חקיקה, כך שזו לא בעיה של חוסר חקיקה.

מיכאל איתן: אבל אין קביעה מה המינימום.

שרון אברהם-ויס: הפגיעה במרבית הזכויות החברתיות היא במסגרת חוק ההסדרים.

שרון אברהם-ויס: לכאורה יש חוקים חברתיים במדינת ישראל.

מיכאל איתן: אתם טועים, כי אתם חיים במשטר לא חוקתי.

מיכאל איתן: היום, כשיש קביעה בסל הבריאות או בחוק חינוך, זו קביעה שהמחוקק קבע.

מיכאל איתן: אם יש משטר חוקתי והחוקה קובעת שיש מינימום וצריך לספק לכול אדם מינימום חינוך, לא בהכרח אני אומר שהחוק עונה על דרישת החוקה ואז יש מרווח שבית המשפט יכול לומר שהחוקה קובעת מינימום, הסל הנוכחי אינו קובע את המינימום וצריך להעלות אותו.

מיכאל איתן: זאת אומרת, המצב משתנה.

חגית ברסטל-גינת: בעצם אתה רוצה לאמץ חלק מהחקיקה הקיימת ולתת לה רק את הנופך החוקתי.

מיכאל איתן: אם אני קובע בחוקה מינימום, אני רוצה לתת תרגום לביטוי "מינימום".

חגית ברסטל-גינת: הכנסת תבוא ותגיד שחוק לימוד חובה מהווה את המינימום בתחום החינוך.

איל זנדברג: היא לא צריכה להגיד שהוא מהווה.

איל זנדברג: עצם זה שהיא חוקקה אותו - - -

מיכאל איתן: לא, אני רוצה שהיא תגיד.

איל זנדברג: למה היא צריכה לקבוע את המינימום אם היא עצמה קובעת את החוק.

איל זנדברג: היא קובעת היקף לימודים מסוים והיא מצהירה שזה מעל המינימום הדרוש.

מיכאל איתן: על מנת שלא יהיה פער בין מה שכתוב בחוקה לבין מה שהכנסת עושה, ובתוך הפער הזה ייכנס בית המשפט ויתחיל לפרש, אני אומר שהחוקה קובעת מינימום ומטילה חובה על הכנסת לקבוע מה המינימום.

מיכאל איתן: הכנסת מחויבת לקבוע דיון ולהחליט - אם בתום דיון היא מחליטה שהמינימום זה מה שקובע בחוק חינוך חובה, היא מילאה את דרישת החוקה.

איל זנדברג: היא צריכה גם לחוקק חוק לימוד חובה?

איל זנדברג: נניח שהחוק מדבר על שש שנים והיא רוצה להעלות את זה ל-12 שנים, אבל לדעתה המינימום הוא שמונה.

איל זנדברג: אז אתה מבקש שהיא תחוקק שני חוקים - אחד שאומר מהו המינימום ואחד תוכני, שקובע את ההסדר לגופו, שהוא גבוה מעל למינימום.

איל זנדברג: אתה בהכרח רוצה שיהיה חוק הצהרת מינימום בכל נושא?

איל זנדברג: זה נראה לא בסדר.

איל זנדברג: די לה לכנסת שתאמר שקבעה הסדר פלוני ואני מצהירה שזה מעל המינימום החוקתי.

מיכאל איתן: אני רוצה ללכת בכיוון ההפוך.

מיכאל איתן: אני קובע שיש חוקה, החוקה קובעת שהכנסת חייבת לקבוע מה המינימום.

מיכאל איתן: אני רוצה שהכנסת תמלא את דרישות החוקה.

מיכאל איתן: לאחר מכן אני יכול לומר שאני קובע שלכל אדם יש זכות למינימום מסוים בבריאות, מינימום מסוים בחינוך וכו'.

מיכאל איתן: הכנסת תקבע מה יהיה המינימום אחת לתקופה מסוימת.

מיכאל איתן: במקרה כזה החוקה מסדרת לי את הכול בשכל.

מיכאל איתן: אם הכנסת לא תקבע, יעתור מישהו לבג"ץ ויגיד שהחוקה הטילה חובה על הכנסת והיא לא ממלאת את תפקידה.

מיכאל איתן: במקרה כזה בג"ץ ייתן הוראה לכנסת ויאמר שהיא חייבת לחוקק.

מיכאל איתן: בכל מקרה, בג"ץ לא יוכל לחוקק בעצמו, כי כתוב בחוקה שהכנסת קובעת מה המינימום ולא בית המשפט.

מיכאל איתן: בית המשפט לא יוכל לקבוע ואז אני סוגר את זה.

ד"ר מיכאל ויגודה: מה יקרה כאשר הכנסת תמלא את חובתה ותקבע את המינימום ואז יעתור מישהו לבג"ץ בטענה שהכנסת מילאה אומנם את חובתה, אבל בצורה לא סבירה, בצורה לא נאותה, היא לא בדקה כמו שצריך.

מיכאל איתן: על זה דיברנו קודם.

מיכאל איתן: דבר ראשון, על כך אמרתי שיהיה override .

מיכאל איתן: דבר שני, אני לא יכול ללכת לעולם משוגע שבו בית משפט יחליט ששלוש זה חמש.

מיכאל איתן: בית המשפט יכול להחליט הכול.

ד"ר מיכאל ויגודה: בית משפט בהחלט יוכל לומר שקבעת שהמינימום הוא שכל ילד יקבל שלוש פרוסות לחם וישאל על-פי מה קבעת את זה.

מיכאל איתן: אז אני אכתוב בחוקה שעל קביעת הכנסת בעניין המינימום אין ביקורת שיפוטית.

שאול ויסמן: כמו פסקת התגברות.

אבישי בניש: אני חושב שאנחנו נכנסים לסמטאות לא ברורות.

אבישי בניש: ההצעה שאתה מציע היא הצעה טובה, אבל אני לא מכיר אף חוקה שהלכה בדרך זו.

מיכאל איתן: גם אני לא.

אבישי בניש: אני חושב שאנחנו צריכים מאוד להיזהר מחדשנות כזאת בתחומים חוקתיים.

אבישי בניש: אני חושב שזה יכול להיות הסדר טוב, כי ההיגיון בו הוא היגיון של שקיפות ולקיחת אחריות.

אבישי בניש: אני חושב שזה כיוון טוב, כי במידה מסוימת הוא אפילו קיים היום.

אבישי בניש: אני מכיר מנגנונים בחוקים שאומרים שקביעת כל מיני שירותים חברתיים תתבסס על איזשהם נתונים וכו'.

אבישי בניש: העתירה בנושא של הקצבאות הוכיחה שבמקרה הזה זה לא קרה, כלומר לא היו נתונים ולא היו אמות מידה.

מיכאל איתן: אם אנחנו מטילים חובה על הכנסת, היא צריכה להיות ברמה חוקתית, זה לא יכול להיות בחוק.

אבישי בניש: זה יכול להיות אחד הביטויים לזה שיש זכויות חברתיות בחוקה.

אבישי בניש: אפשר גם לחשוב על מנגנונים שמצהירים על מועצה כלכלית חברתית או על מנגנונים אחרים בחוקה, אבל זה לא הסדרה ברמה של "תקבעו מינימום", אלא יוצרים מנגנונים.

אבישי בניש: יש היגיון ליצור מנגנונים בחוקה, כמו שיש בחוק יסוד: הממשלה.

מיכאל איתן: בעצם לוקחים את הכוח מהכנסת ומקימים פרלמנט חדש.

אבישי בניש: אני לא רוצה להיכנס פה לסמטה.

אבישי בניש: יש מועצה לביטחון לאומי שמוגדרת ברמה חוקתית.

אבישי בניש: אף אחד לא אומר שיש לה את הסמכות לקבוע, אבל היא גוף מקצועי שמשמש כיועץ לרשות המחוקקת או לרשות המבצעת.

אבישי בניש: נראה לי שזה סוג של דברים שכן אפשר לקבוע בחוקה - לא אמרתי שצריך לקבוע - אבל הסדר מהסוג שהציע היושב-ראש לטעמי אינו ברמה החוקתית.

אבישי בניש: הצעה מהסוג הזה מביאה למצב שאתה יוצא קירח מכאן ומכאן.

אבישי בניש: מתי אנחנו אומרים שזה לא בסדר שאין ביקורת שיפוטית על זכויות חברתיות?

אבישי בניש: זה מול הצעות שאומרות רק הצהרתי - נקבע זכות לבריאות וזה יהיה הצהרתי בלבד.

אבישי בניש: במקרה כזה עולה השאלה מה קורה אם הכנסת לא מתפקדת טוב.

אבישי בניש: פה הגענו למצב שהוא יותר גרוע, כי מצד אחד אתה אומר שאנחנו נגדיר בחוקה רק זכות חברתית מאוד מאוד צרה וגם עליה לא תהיה ביקורת שיפוטית.

אבישי בניש: כלומר, יצאנו במשהו אפילו יותר גרוע מההצהרות ההצהרתיות בלבד.

אבישי בניש: למעשה אתה אומר שאם יש זכויות מסוימות שיש להן הגנה על-ידי ביקורת שיפוטית - וגם היא צריכה להיות זהירה, מרוסנת, עם פסקת הגבלה ואולי גם עם פסקת התגברות - יש פה מנגנונים פנימיים שעושים את מערכת האיזונים והבלמים.

אבישי בניש: אבל יש את הזכויות השניות, האחרות, הנחותות, אולי הן לא זכויות אבל לא היתה לנו ברירה והכנסנו אותן, והן לא מקבלות באמת הגנה או שההגנה בכל מיני הצעות כאלה ואחרות היא מאוד חלקית.

אבישי בניש: אני חושב שהמנגנונים המובנים שכבר קיימים במערכת החוקתית הם מספיקים כדי למנוע את המצב שאתה חושש ממנו.

אבישי בניש: אני חושב שכל אחד מבין את זה, אני חושב שגם בית המשפט מבין את זה.

אבישי בניש: עם כל ההתפלספויות האלה קורה שאנחנו אומרים שהמנגנונים האלה מספיקים לגבי זכויות אזרחיות, פוליטיות וקניין, אבל כשמדברים על זכויות חברתיות זה לא מספיק.

מיכאל איתן: אולי באמת יש הבחנה ברמה הפילוסופית בין זכויות חברתיות לזכות הקניין.

מיכאל איתן: אנחנו אומרים שאם מישהו מאמץ את הפילוסופיה שלו שמדברת על יצירת זכות הקניין במצב הטבעי והקמת המשטר המדיני על מנת לאפשר לאדם לחיות במצב שבו הוא יכול לקיים את הקניין שלו ולהתפתח מעבר לאותה זכות שהוא היה יכול להשיג אותה גם במצב הטבעי כאשר הוא מגדר את זכות הקניין שלו.

מיכאל איתן: אם אתה יוצא מתוך נקודת הנחה פילוסופית כזאת, אתה אומר שבחיים המודרניים זכות הקניין היא זכות שלי כפרט מול הכוחות העודפים של המדינה.

מיכאל איתן: לי יש קניין והמדינה כל הזמן רוצה לנגוס בו, לקחת לי - מסים, אגרות, מס רכוש, מס עיזבון - למרות שאני עובד, אני מייצר, אני רוכש לעצמי והמדינה כל הזמן לוקחת.

מיכאל איתן: כשאתה כותב חוקה אתה אומר שאתה חייב להגן על זכות הקניין.

2634: זה יכול להיות מצב של התנגשות בין בעל זכות הקניין לבין בעל זכות שאנחנו מגדירים אותה חברתית.

2634: נניח זכות השביתה של ארגון עובדים מול זכות המשתמשים בנמל שהשביתה גרמה להם נזק.

2634: יש פסק דין מוטעה לגבי "רכב אשדוד", כי הכירו בתביעה נזיקית כמו בראשית המאה הקודמת באנגליה.

מיכאל איתן: אתה לוקח את זה ברמת הפשטה יותר גבוהה.

מיכאל איתן: ניקח דוגמה יותר פשוטה - אנחנו אומרים שיש לי זכות לקחת ממישהו כסף ולתת אוכל לאדם שגווע ברעב ואין לו אוכל.

מיכאל איתן: זה הדבר הכי בסיסי - אני לוקח מקניין של אחד ונותן לשני.

איל זנדברג: זה תלוי בתפיסה שלך מהי חברה ומהו הבסיס.

מיכאל איתן: אם אתה יוצא מנקודת מוצא שבה האחריות החברתית היא דבר שבא רק לאחר זכות הקניין, אתה גם מבין שזכות הקניין אינה שוות ערך לזכות החברתית, אלא הזכות החברתית באה לאחר זכות הקניין.

מיכאל איתן: במקרה כזה אתה אומר שאת זכות הקניין חייבים לעגן והיא צריכה להיות חזקה, משום שבזכות הקניין הפרט מתמודד מול הכלל.

מיכאל איתן: בזכויות החברתיות המצב הוא כאילו הפוך - בזכות החברתית בא הציבור ולוקח ממישהו ונותן למישהו אחר.

מיכאל איתן: מצד אחר, אני יודע שבעידן המודרני, לא במצב הטבעי, אלא במצב בו אנחנו חיים בחברות מאורגנות, אלה שמקורבים למערכת הארגונית מקבלים פררוגטיבה לצבור קניין בצורה הרבה יותר חזקה מאזרחים מהשורה.

מיכאל איתן: כלומר, זה לא רק צבירה באופן טבעי, כי אנחנו יודעים יפה מאוד שמי שמקורב יודע לקבל הטבות ויודע לקבל מכרזים, זיכיונות וכו'.

מיכאל איתן: המערכות הארגוניות יודעות לקרב ולתת לאלה שמקורבים - לאליטות ומקורבים ברמות שונות.

מיכאל איתן: זה יכול להיות ג'ובים נמוכים וזה יכול להיות גם לחברות ענק שחיות עם הפוליטיקה - הון ושלטון וכו'.

דובר: למשל, ראש ממשלה ממפלגת העבודה הוא אחד מהם.

מיכאל איתן: אל תזכיר מפלגות, כי זה תופס לגבי כולם.

מיכאל איתן: כשאני רואה מאיפה אנשים צוברים את הקניין שלהם, אני אומר שאולי הזכות הקניינית היא משהו ארכאי, מעולם אחר, ובפועל היא מכשיר לעושק של האנשים שנולדים ולא נותנים להם את הסיכוי השווה והיכולות השוות ובשם זכות הקניין מונעים גם צדק חברתי.

2634: אדוני היושב-ראש, אתה שואל מה יקרה אחרי החוקה.

2634: מבחינת צילום מצב היום, יש רצועה צרה שמוגנת חוקתית.

2634: זה לא היה נכון לפני שלוש-ארבע שנים, אבל היום, בסוף 2004, קיימת רצועה שבית המשפט נתן לה הגנה חוקתית, בין שאנחנו מסכימים - ואני כן מסכים לזה - ובין שאחרים לא מסכימים לזה.

2634: בעבר לא היתה מחשבה שאפשר להעניק הגנה חברתית לזכויות חברתיות.

2634: היום זה קיים, גם אם זה מאוד צר ואף הרבה יותר צר מאשר בזכויות אזרחיות ופוליטיות.

2634: לפיכך, כשאנחנו באים להתמודד עם זה במובן של אותן שאלות שהוצגו, כמו מה יקרה ביחסי הגומלין בין החלטות שיפוטיות לבין הריבונות של הכנסת, במיוחד בנושאים תקציביים, הסוגיה הזאת כבר קיימת, היא כבר לפתחנו.

2634: לכן חייבים להתמודד עם השאלות האלה לא במובן הזה שהן רק ייווצרו אם נכתוב משהו בסעיף של זכויות חברתיות בחוקה, בין אם זה יהיה מינימלי ובין שזה יהיה יותר ממינימלי, היום זה כבר קיים.

2634: נכנסים לזה דרך חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.

דוברת: הוא מתמודד עם הזכות לחיים שכבר קיבלה ביטוי חוקתי.

2634: גם בזכות לחיים הוא יזהר מאוד שהחלטות שלו לא יעלו כסף, כי בדרך כלל בתי המשפט נוטים יותר לתת סעד נגטיבי, דהיינו מניעה של הפרעה, ולא סעד פוזיטיבי, שזה ציווי של מעשה שכולל גם התחייבות תקציבית כבדת משקל.

2634: למרות שמנסים להגיד שאין לה זה משמעות, יש לזה משמעות.

2634: הנקודה השלישית - יכול להיות שבמודל הכללי יהיה מודל שמאפשר לכנסת לתקן או לא לתקן אחרי שבית המשפט מכריז על סתירה בין חוק לחוק יסוד או בין חוק לבין החוקה.

2634: אמרנו שדה-פקטו זה מה שבית המשפט עושה, הוא כל הזמן משהה - אתמול למשל היה פסק דין בעניין הליבה, שאין לתקצב אם הלימודים אינם כוללים את לימודי היסוד, אלא רק לימודי תורה.

2634: את ההוראה הזאת החילו מ-2007.

2634: רובינשטיין בעניין הגיוס נתן שנה, בעניין הגיור הרפורמי נתנו חמש שנים, למנהלי השקעות נתנו שלושה חודשים לתקן.

2634: כמעט בכל פסק דין יש את המערכת שנותנת כבוד לכנסת ואומרת לה לתקן, כי בית המשפט לא רוצה להיכנס איתה למלחמה.

2634: אם זה כך, כלומר, שזה קיים דה-פקטו, אז בואו נעשה את זה דה-יורה ואז אנחנו יכולים לקבוע מנגנון כללי מסוג מסוים ומנגנון מיוחד לעניינים תקציביים.

מיכאל איתן: ניסיתי כבר לעשות את זה.

מיכאל איתן: כשתגיע לניסוח, לא תוכל לעשות את זה.

מיכאל איתן: חשבתי בדיוק על מה שאתה אומר וביקשתי לנסח הצעה ברוח הזאת.

מיכאל איתן: התחלנו לעבוד על זה ובסוף אני בעצמי פסלתי את זה, כי ראיתי שאני לא מצליח לצאת מזה, כי אני פוסל את בג"ץ לגמרי, שכן כל החלטה שהוא מקבל יש לה משמעות תקציבית.

2634: אם כך, תישאר עם מודל בי.

2634: בי - למה בי.

2634: בי?

2634: הבי.

2634: הראשון זה ברק דה-פקטו, כי הוא נהג כך לפני טוני בלייר.

2634: הבי.

2634: השני זה טוני בלייר שהנהיג את זה באופן פורמלי ב-98' על-ידי ה-human rights act שהתחיל לפעול משנת 2000.

2634: דרך אגב, עד היום היו לבריטים שלוש הכרזות שרק אחת מהן נשארה בתוקף.

2634: היו שלוש הכרזות - אחת בענייני הגנה על צרכנים מול בנקים, אחת בענייני שינוי מין ואחת בסוגיות של איכות הסביבה.

2634: נשאר רק העניין על שינוי מין.

2634: לגבי זה בית המשפט אמר שזה סותר את האמנה האירופית ועכשיו הפרלמנט צריך לקבל החלטה אם כן לתקן או לא לתקן.

2634: בבריטניה מ-2000 עד 2004 היה רק מקרה אחד בהחלטה סופית.

2634: אצלנו מ-92' עד 2004 - במשך 12 שנים - היו שלושה וחצי מקרים.

2634: כלומר, מבחינה חברתית אנחנו משלמים מחיר כבד לדה-פקטו שלא ממומש כל כך.

2634: אם נהפוך את הדה-פקטו לדה-יורה ונשחרר את בית המשפט מהעול הזה, הכנסת תתרגל לטפל בזה ואז כולם יהיו רגועים, לפחות בקטע הזה.

2634: עדיין יהיו ויכוחים על התערבות ביקורת שיפוטית, על סבירות וכו', אבל לפחות בסוגיה החוקתית הדבר ייפתר.

שאול ויסמן: אם מחר הכנסת תחוקק חוק שאומר שחברות ציבוריות לא יכולות לחלק לעצמן דיבידנד אם ההכנסה והשכר בחברה הוא פחות מהמינימום או סכום מסוים?

שאול ויסמן: אני לא סתם אומר את זה, כי אחת הבעיות הקשות היום זה כוח המיקוח הבלתי שווה.

שאול ויסמן: לדוגמה, היום עובד בנמל מרוויח 60,000-70,000 שקל בחודש לא בגלל שהוא שווה את זה, אלא בגלל שכוח המיקוח שלו מלמטה הוא בלתי שווה.

שאול ויסמן: לעומת זאת, עופרה שטראוס למשל, יכולה לחלק דיבידנד מאוד מאוד גדול, כי גם לה יש כוח מיקוח בלתי שווה כלפי העובדים שלה.

שאול ויסמן: תארו לכם שאפשר היה לומר לה שהיא לא יכולה לחלק דיבידנד אם הממשלה משלימה אצלה הכנסה.

שאול ויסמן: כלומר, אם הממשלה משלימה הכנסה במפעלים מסוימים, אומרים למפעל שהוא לא יכול לחלק דיבידנד כל זמן שהממשלה משלימה הכנסה לעובדים באותו מפעל.

שאול ויסמן: אבל אם אותו מפעל ישלם שכר מלא והממשלה לא תצטרך להשלים הכנסה, המפעל יכול לחלק דיבידנד.

שאול ויסמן: אחת הבעיות הכי קשות היא בגלל שזכות הקניין צריכה להישמר במקום אחד - כמו שאומרים, אתה יכול לקנות גם אצל מרקס וגם אצל ספנסר.

שאול ויסמן: בכך אני מתכוון לעניין העבודה - גם ב-the right to ignore state של מרקס אנד ספנסר, גם ב-grund rights וגם בביקורת על גוטה של מרכס, הם אומרים דבר אחד: לא פוגעים בשכר עבודתו של אדם לטובת רווחתו של מישהו אחר.

שאול ויסמן: זו היתה אכסיומה מאוד מאוד רצינית, לא כן כאשר מדובר בדיבידנדים למשל או ברווחי הון.

שאול ויסמן: צריך להביא בחשבון שיש זכות קניין בסיסית שחייבת להישמר.

2634: במשפט עושים הבחנה בין regulation לבין taking .

2634: בתכנון אתה צריך לעשות הבחנה איפה זה נחשב ללקיחה ואז צריך פיצוי, ואיפה הלקיחה, או צמצום הזכויות, נובעת כתוצאה מזה שעשית הסדרה וההסדרה גרמה להורדה.

2634: שר התקשורת החליט שדמי הקישוריות ירדו.

2634: האם אתה יכול לומר שזכות הקניין נפגעה?

2634: התשובה היא לא, כי זו הסדרה.

2634: התשובה שלי לשאלות מהסוג הזה תהיה מהתחום של הסדרה לעומת לקיחה.

מיכאל איתן: אני אתן דוגמה נהדרת שפעם טיפלתי בה לעניין מתן מספר ירוק לבעלי מוניות.

מיכאל איתן: למדינה היתה מדיניות מסוימת ואנשים הלכו לפיה.

מיכאל איתן: היו אנשים, כמו פורשי תעשייה אווירית שקיבלו נניח 100,000 דולר וקנו מספר ירוק כדי להבטיח את חייהם ואת הכנסתם.

מיכאל איתן: הגיע שר התחבורה החדש ואמר שיש לו מדיניות חדשה והוא רוצה להציף את השוק.

מיכאל איתן: היו מקרים טראגיים, כי אנשים השקיעו בתחום הזה כי הם חשבו שזה מבטיח את עתידם.

מיכאל איתן: בגלל שהציפו את השוק, מחיר המספר שווה היום 30,000 או 40,000 דולר.

מיכאל איתן: כאב לי העניין הזה, כי ראיתי שלקואופרטיבים דאגו יפה מאוד, שמרו להם ועשו להם חוקים מיוחדים כך שאם הם פודים לא ייקחו מהם מס הכנסה וכד'.

מיכאל איתן: כשהתקוממתי על כך אמרו לי שזה בכלל לא עניין של פגיעה, אלא שהשוק הגיע למצב שצריך יותר מוניות.

מיכאל איתן: בעצם אמרו שרוצים רק לשרת את הציבור ואין שום עניין אחר.

מיכאל איתן: אמרתי שאין לי בעיה עם זה, אבל שיגדילו את מספר המספרים בכך שיתנו לכל בעל מספר עוד מספר.

מיכאל איתן: בעצם כך שווי הרכוש שלו יישמר - יהיו לו שני מספרים שכל אחד מהם שווה 50,000 דולר.

מיכאל איתן: יהיה מספר כפול של רשיונות, אבל גם ישמרו על הרכוש.

מיכאל איתן: אמרו לי שזה לא ניתן, כי יש כאן בעיה עקרונית - שזה לא רכוש, אלא שוק שחור והם לא פוגעים בזכות קניין של אף אחד.

מיכאל איתן: הם טענו שזכותם להסדיר את הענף.

מיכאל איתן: האמת היתה שזו היתה יוזמה של האוצר שרצה עוד הכנסות.

מיכאל איתן: מצד אחר זו היתה פגיעה מהותית באותם אנשים שהחזיקו משהו שהיה שווה.

שאול ויסמן: זו עדיין הסדרה.

מיכאל איתן: אני מסכים שזו הסדרה, אבל זאת גם פגיעה בזכות קניין.

שאול ויסמן: Taking בהגדרה האמריקנית זה שהמדינה לא יכולה לעשות לפרט מה שהשכן לא יכול לעשות לו.

שאול ויסמן: כלומר, המדינה לא יכולה להשיג את גבולו של הפרט ולשלם פחות ממה שישלם בבית המשפט הפרטי השכן שמשיג את גבולו.

איל זנדברג: זה מבטא עמדה ערכית מסוימת שלא בהכרח נכונה.

שאול ויסמן: לא התווכחתי אם היא ערכית או לא.

שאול ויסמן: התפיסה הקלאסית מה זה taking זה שעילות הביקורת של המשפט הפרטי יחולו גם בתחום המשפט הציבורי כשנשלל רכושו של אדם.

2634: הפיצוי אינו זהה לגמרי.

שאול ויסמן: הפיצוי הוא אובייקטיבי, שווי שוק.

2634: הצעה כמו ליצור יחסיות בשכר בחברה שנסחרת בבורסה, דהיינו שהכסף שמנהלת עופרה שטראוס שייך גם למשקיעים בבורסה.

2634: זה לגיטימי, כי אין הצדקה שמנהלים בחברה יסחטו את כל הלימון ואילו כל העובדים לא מקבלים כלום.

2634: קחו לדוגמה את הבורסה של ניו-יורק, המנהל גרוס נתבע על-ידי שפיצר על 128 מיליון דולר שהוא קיבל.

2634: 128 מיליון דולר.

מיכאל איתן: אז מה רוצים מיפת?

2634: כשאני פעלתי מול יפת השכר הממוצע במשק היה 1,598 והוא קיבל 50,000 דולר.

2634: הגעתי למסקנה שמנהל בנק הפועלים היום מקבל פי כמה וכמה ממה שיפת, עליו השלום, קיבל.

2634: הסטנדרטים השתנו ואני בהחלט חושב שאם הכנסת תחליט להסדיר זה יהיה בגדר הסדרה ולא בגדר לקיחה, כי זה לגיטימי לא להסתכל רק על החברה במובן של חברה פרטית.

מיכאל איתן: אני מבקש לסכם לאן הגענו - נראה לי שברור לכולם שאנחנו נזכיר את הזכויות החברתיות בחוקה.

מיכאל איתן: ברור לכולם שאנחנו גם רוצים להתייחס לקביעת מינימום.

איל זנדברג: זו נקודה שלא נדונה פה, זו היתה עמדתך.

איל זנדברג: נדמה לי שיש עמדות אחרות.

שאול ויסמן: דרך אגב, אף אחד לא קרא בעיתון הארץ את מה שאמר רביץ?

שאול ויסמן: רביץ אמר היום לגבי פסק הדין דבר שמאוד חשוב לוועדה כאן.

שאול ויסמן: הוא אמר: אם זו זכות, מותר לי גם לא לבקש את הזכות.

שאול ויסמן: דהיינו, יש בעיה עם המילה "זכות", עם "אחריות חברתית" אין בעיה.

שרון אברהם-ויס: אז אולי נבטל את כל זכויות האדם ודי.

שרון אברהם-ויס: אני לא חושבת שדיברנו היום על מינימום, אלא דיברנו על מה נכנס לחוקה.

שרון אברהם-ויס: לא התבקשנו להביע עמדה אם מינימום ייכנס או לא ייכנס.

מיכאל איתן: אני מנסה לומר שבמינימום הסכמנו על מינימום.

מיכאל איתן: הוצעו כאן הגדרות יותר רחבות, כמו שהחוקה צריכה להבטיח קיום בכבוד או קיום נאות.

שרון אברהם-ויס: דרך אגב, כשמדברים על כבוד או מינימום לא ברור שמינימום הוא יותר מצומצם מכבוד.

מיכאל איתן: אני חושב שמינימום מתפרש כמינימום וכבוד מתפרש כיותר ממינימום.

מיכאל איתן: במינימום אמרנו שתהיה אמירה מינימלית.

שרון אברהם-ויס: לא הבנתי שזה מה שנאמר פה.

מיכאל איתן: אני מנסה לתאר מצב עובדתי.

מיכאל איתן: לא בדקנו מה יהיה כתוב ולכן אני לא מנסח.

מיכאל איתן: אם צריך לשקף מה שנאמר פה ואני לוקח את קו המינימום, אני אומר שהנושא יאוזכר ושבמינימום שנקבע פה יהיה קו מינימלי - יכול להיות שמישהו יציע יותר מזה - ומישהו צריך לקבוע איך אנחנו מתרגמים את זה למצב שבמסגרתו הכנסת לא שומטת את יכולתה לאשר ולקבוע את המדיניות לפי סעיפי הכנסה והוצאה של המשק ולא לבוא למצב שבית המשפט יהיה זה שיעשה את זה.

שרון אברהם-ויס: לא הבנתי שיורדים פה לרמת הניסוח.

שרון אברהם-ויס: באופן כללי דובר כאן שיהיה פרק מסוים בחוקה וצריך לדון הלאה איך הוא ייראה ומה הוא יכלול.

שרון אברהם-ויס: יש פה כמה הצעות שלא דיברנו עליהן בכלל.

אליעזר נהיר: יש פה טעות אופטית.

אליעזר נהיר: ההצעות שהונחו כאן הן של ועדת משנה של הוועדה הזאת.

אליעזר נהיר: ההצעות הללו הוצגו בפנינו בסיבוב הקודם.

איל זנדברג: זו עבודת הכנה לצורך הדיון הזה, זה לא במקביל ולא במקום.

אליעזר נהיר: חשוב לי להדגיש שההצעות הללו הוצגו בפנינו.

אליעזר נהיר: אני רוצה לחזור כאן על מה שאני אומר לפעמים כשאני משתתף בדיון.

אליעזר נהיר: חסר לי חוק יסודות המשפט, לא של המשפט העברי, אלא יסודות מורשת ישראל.

אליעזר נהיר: אתמול שמעתי את דודי זילברשלג ברשת ב' והוא היה מלא כאב.

אליעזר נהיר: הוא אמר: איפה החסד שלנו?

אליעזר נהיר: נעלם החסד.

אליעזר נהיר: אני ארשה לעצמי לומר שאחת הבעיות של המדינה זה הרס הקהילות.

אליעזר נהיר: המילה הרס אינה יפה, כי זה נשמע משהו אקטיבי, אלא עקב זה שנוצרה ריכוזיות, שהמדינה היא שנותנת, היא שחייבת, עם כל הכבוד, נהרס פה משהו, דבר שאני מכיר אותו מעיירה שנמצאת על-ידי, נתיבות.

אליעזר נהיר: אספר רק סיפור אחד: היה לי חבר שהיה שם וכשהיינו מדברים הוא היה אומר לי: אצלנו בקהילה, כשלאדם היה חסר הוא היה הולך ויושב ליד משרדי הקהילה.

אליעזר נהיר: הוא לא היה אומר מילה.

אליעזר נהיר: אצלי בנתיבות הוא היה אדם שנשבר.

אליעזר נהיר: פתאום אני מוצא בערב סוכות שמישהו שם לי את כל הקרשים.

אליעזר נהיר: אני לא אומר שעל זה אפשר לבנות מדינה, אבל אולי כל הוויכוח הזה שמתעורר פה הוא אולי בגלל הרגישות, אולי המיוחדת, של העם שלנו, וחסד הוא לא רחוק ממשפט.

שאול ויסמן: אימתי ממשכנים על הצדקה - ממשכנים לרעב, לא תעמוד על דם רעך ומפאת כבודו מלבישים אותו.

שאול ויסמן: לרעב לא שואלים ולערום שואלים.

2634: אנחנו מדברים על צדק חברתי מכוח חוק ורשת חברתית וביטחון חברתי מכוח חוק.

2634: אתה מדבר על צדקה ועל חסד וזה משהו אחר.

אליעזר נהיר: חיסדאי הציע שנחלק חלק מתקציבי הרווחה לקהילות, כדי לתת לקהילה את האפשרות.

אליעזר נהיר: חבל שרעיון זה הוזנח.

חגית ברסטל-גינת: אני רוצה להתחיל בדבריו של פרופ' שטרית על כך שכבר יש לנו הכרעה חוקתית וכן הוא הזכיר גם סימטריה חוקתית.

חגית ברסטל-גינת: זה בדיוק סוג של כשל, כי אם אנחנו מדברים על מצב זכויות האדם לפני שלושים שנה לעומת היום, אזי היה לנו פה איזה גורם מתערב שהתכוון להיות דבר מסוים ויצר אפקטים אחרים.

חגית ברסטל-גינת: נוצר לנו מצב של מינימום של קיום חברתי, שמעוגן היום גם ברמה חוקתית על-פי פסיקת בית המשפט, אבל הוא נוצר בגלל איזושהי הטיה שיצרו חוקי-היסוד שכן נחקקו, שכשהם נחקקו בשעתם הם נחקקו ואחרים לא נחקקו בכוונת מכוון וקראו אי אלו פרשנויות בבית המשפט שהביאו להסטה מסוימת שאומרת שזו זכות חשובה מאוד, זו זכות חשובה פחות וכו'.

חגית ברסטל-גינת: כלומר, אנחנו הגענו לאותו קיום מינימלי בכבוד שמעוגן חוקתית לא מלכתחילה, לא מתוך איזה חשיבה שהביאה למסקנה שכך צריך להיות, כי בהחלט יכול להיות שתוצר של מחשבה יגיע למסקנה הזאת, כי זו עמדה חברתית ולא ניתוח משפטי.

חגית ברסטל-גינת: אנחנו מדברים על סימטריה חוקתית - סימטריה חוקתית והרמונה חוקתית מחייבים איזושהי הכרעה חברתית.

חגית ברסטל-גינת: הכרעה חברתית היא לא הכרעה משפטית.

חגית ברסטל-גינת: היא הכרעה של הנבחרים שהחליטו מה הם רואים כחשוב יותר או כחשוב פחות.

חגית ברסטל-גינת: יש לי דעה אישית בנושא, אבל אני לא נבחרתי.

חגית ברסטל-גינת: אני מכירה את מקומי ומעמדי.

חגית ברסטל-גינת: זו הכרעה חברתי שהכנסת צריכה להחליט ומוסכם על כולם שהכנסת צריכה להחליט.

2634: אם היא לא תכריע, הדינמיקה תתחיל.

חגית ברסטל-גינת: גם בג"ץ כשנותן פסיקה שמאוד מצמצמת זכויות חברתיות חוזר ואומר שלו היה חוק יסוד, הוא היה מתייחס לדברים אחרת.

חגית ברסטל-גינת: להיעדר חוק יסוד ולניסוח של חוק יסוד יש משמעות חוקתית.

חגית ברסטל-גינת: גם כלים פרשניים שבית המשפט נוטל לעצמו לפעמים, אולי יותר ממה שנראה שראוי היה שיינתן לו, נעשה מתוך איזשהו מצב של לאקונה בחקיקה שלא בית המשפט יצר.

חגית ברסטל-גינת: צריך גם לסנגר עליו קצת מידי פעם.

שאול ויסמן: את פוסלת לגמרי את הגישה התועלתנית?

חגית ברסטל-גינת: לא אמרתי שאני פוסלת, אלא שיש עוד דברים.

חגית ברסטל-גינת: גם גישה תועלתנית היא גישה תועלתנית לפי נקודת המבט שאתה רוצה.

חגית ברסטל-גינת: זה יכול להיות מאוד תועלתני לתמוך בהרחבה מאוד גורפת של הזכות לבריאות והזכות לחינוך מנימוקים תועלתניים לחלוטין.

מיכאל איתן: אני מודה לכולם.

מיכאל איתן: את הישיבה הבאה נצטרך להגדיר לעצמנו כך שהיא תהיה יותר קונקרטית.