ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 347, 2004-12-14 09:00

מיכאל איתן: בוקר טוב לכולם.

מיכאל איתן: אנחנו ממשיכים בדיונים בהצעת חוק יישום תוכנית ההתנתקות, התשס"ה-2004.

מיכאל איתן: אני מצטער שבפעם הקודמת לא הבחנתי בך, יאיר שלג.

מיכאל איתן: אני כמובן קורא אותך ומעריך מאוד את עבודתך, אבל לא ידעתי שאתה זה אתה.

מיכאל איתן: הזמנו בישיבה הקודמת את יאיר שלג, שעשה עבודה, מטעם המכון לדמוקרטיה, לגבי תושבי יש"ע, בנושא שקשור בהשלכות של מהלך של פינוי יישובים.

מיכאל איתן: אנחנו די ליברליים פה מבחינת הזמנת אנשים, אבל, במיוחד לאחר שקראתי את החומר, חשבתי שכדאי שהוא יציג את הנושא בעיקרי הדברים.

יאיר שלג: מכיוון שיש פה אנשים שאולי מכירים אותי בכובע שלי כעיתונאי, חשוב לי מאוד להדגיש שאני לא מדבר פה כעיתונאי, אלא בכובעי השני, כחוקר במכון הישראלי לדמוקרטיה, כמי שערך עבור המכון נייר עמדה שכותרתו "המשמעות הפוליטית והחברתית של פינוי יישובים ביש"ע".

יאיר שלג: הנושא הזה טעון מאוד פוליטית.

יאיר שלג: לי, באופן אישי, כמובן, יש לי את עמדותי הפוליטיות שלי, אבל חשוב לי להדגיש, שפה אני מדבר, ככל האפשר, לא כאיש בעל עמדה פוליטית, גם בדוח עצמו עשיתי את המאמץ הזה, לדבר כחוקר, כמי שבודק את הנושא, ככל האפשר ברמה האובייקטיבית, עד כמה שניתן להפריד בדברים האלה, ולכל אחד מאתנו, אני מניח, יש עמדות אישיות.

יאיר שלג: היעד של המחקר היה לנסות ולומר, בהינתן החלטה פוליטית על פינוי יישובים, מהם הדברים שיכולים לצמצם את העימות הפוליטי ואת הנזק החברתי, האישי והקהילתי, שיכול להיגרם למפונים עצמם ולחברה הישראלית בכלל מתוך התהליך הזה.

יאיר שלג: הדוח מדבר גם על ההקשר הפוליטי וגם על ההקשר החברתי, האישי והקהילתי.

יאיר שלג: אני אקפוץ ישר לסעיף המסקנות של הדוח, שהוא בעצם סעיף ההמלצות, ואדגיש פה כמה דברים.

יאיר שלג: קודם כול, כמה מן המרואיינים הבולטים לדוח הזה הדגישו בצורה חד-משמעית, ולאו דווקא בהקשר פוליטי, כולל אנשים שלא מזוהים בהכרח עם ימין או עם מתנחלים, את הצורך שההכרעה תתקבל בהסכמה לאומית רחבה ככל האפשר, ממש כתנאי הכרחי ללגיטימיות וליכולת להעביר את ההחלטה הזאת.

יאיר שלג: אני לא זוכר בדיוק את המספרים, אבל בכנסת זה התקבל ביחסי רוב מיעוט די ברורים, כך שלפחות ברמה של החלטת כנסת – יכולה לעלות, כמובן, השאלה של משאל עם – אבל ברמה של הכנסת הדברים אכן התקבלו כך.

יאיר שלג: יש יעד מאוד משמעותי, וזה העניין של צמצום הפינוי.

יאיר שלג: שוב, אני מבודד פה את השאלות של שיקולים מדיניים, פוליטיים ואחרים, אידיאולוגיים, אבל אם אני מדבר על השאלה של מה יכול לצמצם את תחושת הזעם, תחושת הכעס, הסכנה לשלום החברה הישראלית, נדמה לי ששאלת צמצום הפינוי ככל האפשר היא משמעותית, כלומר, לפנות רק מה שהכרחי לפנות.

יאיר שלג: בהקשר הזה, שוב, בלי הקשר של שאלה פוליטית דווקא, נדמה לי שנכון היה לבחון את האפשרות של יצירת הסכמים עם הרשות הפלסטינית על הישארות של יישובים גם במקביל לעצמאות פלסטינית.

יאיר שלג: הדברים האלה, נדמה לי שלא נבחנו מספיק, ויש צורך לעסוק בזה.

יאיר שלג: מצד אחד, אם יש מגמה של עצמאות פלסטינית.

יאיר שלג: מצד שני, צריך לזכור שבסופו של דבר, כל עקירה של בני אדם מבתיהם, גם אם בשורה התחתונה יש לה ההצדקות המלאות, היא עדיין נזק אנושי כואב, ולכן ראוי לצמצם אותו ככל האפשר.

יאיר שלג: השאלה הזאת של הניסיון ליצור את האפשרות לעצמאות פלסטינית תוך כדי השארת יישובים לא נבחנה מספיק ברמה המדינית וגם לא בשיח הציבורי.

יאיר שלג: השיח הציבורי הוא די דיכוטומי בעניין הזה – או יישובים עם ריבונות מלאה על השטח או מי שאומר עצמאות פלסטינית, זה אומר פינוי יישובים.

יאיר שלג: נדמה לי שהאפשרות השלישית לא נבחנה מספיק לעומק.

יאיר שלג: יכול להיות שהיא בלתי אפשרית.

מיכאל איתן: אני לא יודע אם במסגרת העבודה שלך בחנת, אבל היה מסמך שנכתב פעם בין חברים משתי המפלגות--

יאיר שלג: ביילין-איתן.

מיכאל איתן: --לקראת הסדרי הקבע, והנושא הזה נידון שם בהרחבה, ואף בהסכמה, כאשר המוטו היה שאין הסכם שלום במחיר עקירת יישובים.

מיכאל איתן: מכאן מתחיל הסכם ביילין-איתן.

מיכאל איתן: ההסכם הידוע לשמצה...

יאיר שלג: המסמך מוכר, ובשיח הציבורי הנוכחי, לא רק המסמך עצמו, אפילו השורה התחתונה שלו, כמעט שלא נידונה.

יאיר שלג: דבר נוסף.

יאיר שלג: עלתה מאוד בבירור הנקודה שעלתה גם בדיון בשבוע שעבר בוועדה, לשמחתי בהסכמה די רחבה מימין ומשמאל, שצריכה להיות אופציה של חלופה קהילתית למפונים.

יאיר שלג: זאת אומרת, אותם אנשים שמעוניינים בהמשך חייהם כיישוב, המדינה חייבת לאפשר להם את האופציה של המשך חיים כקהילה, נראה לי שזה כמעט בגדר מינימום הכרחי.

יאיר שלג: גם אם המדינה גורמת להם את הנזק בשם אינטרסים מדיניים, דמוגרפיים, כלכליים, ביטחוניים, או מה שלא יהיה, של עקירתם מיישוביהם, זה לא מוצדק שהיא תגרום להם גם את הנזק של פירוק החיים הקהילתיים שלהם, ולכן יש הצדקה בסיסית ביותר, למעוניינים כמובן, אי-אפשר להכריח, שתתאפשר האופציה הקהילתית.

יאיר שלג: השאלה שגם עלתה בדיון בוועדה בשבוע שעבר, האם אופציה קהילתית כזאת צריכה לכלול גם את גושי היישובים ביו"ש, אותם גושי יישובים שהממשלה מעריכה שיישארו בריבונות ישראלית לאורך זמן.

יאיר שלג: שוב, אני מבודד פה את הדיון המדיני-פוליטי, שהוא שאלה אחרת, האם מוצדק שישראל תשלוט באזורים ביהודה ושומרון, זה לא נושא ענייני כרגע.

יאיר שלג: יש לי עמדות פוליטיות, ואני מביע אותן במקומות אחרים.

יאיר שלג: אבל לגבי השאלה, האם האפשרות של המשך חיים ביו"ש יכולה לצמצם את תחושת הכעס, הזעם, בקרב המתיישבים, נראה לי בבירור שכן.

יאיר שלג: אני קורא לזה בדוח "פיצוי אידיאולוגי", להבדיל מפיצוי כספי.

יאיר שלג: חלק ממה שיוצר את הזעם ואת הכעס בקרב המתיישבים זאת התחושה הקשה, מעבר לחורבן האישי והקהילתי שהם יצטרכו לחוות, שיש פה גם חורבן אידיאולוגי.

יאיר שלג: אם יתאפשר לאנשים מעבר לגושי יישובים ביהודה ושומרון – למעוניינים כמובן – יש בזה תחושה שהמאבק שלהם לא היה לגמרי לשווא.

יאיר שלג: זאת אומרת, הצלחנו בכל זאת במאבקנו ארוך השנים להרחיב את גבולות המדינה, ולעבות גושי יישובים ביהודה ושומרון.

יאיר שלג: מהבחינה הזאת כשלעצמה יש רבותא ויש ערך לכך שתתאפשר לאנשים גם האופציה להמשיך את חייהם בגושי יישובים שהמדינה, באמצעות הממשלה, מעריכה שאכן יישארו בריבונות ישראלית לאורך זמן.

יאיר שלג: יש פה דבר נוסף, בהקשר החברתי.

יאיר שלג: אני לא יודע אם הדברים האלה נעשים כבר עכשיו.

יאיר שלג: אחד הדברים החשובים שצריכים להיעשות זה, סיוע נפשי, קהילתי, גם ברמה האישית, גם ברמה הקהילתית, לקהילות שאמורות לעבור את תהליך הפינוי.

יאיר שלג: הדוח הזה נכתב עוד אפילו לפני תוכנית ההתנתקות, הוא דיבר על דוח עקרוני לשאלה של פינוי יישובים ולא לגבי תוכנית התנתקות ספציפית, ולכן לא נכנסתי לגופו של עניין, לשאלה מה רמת הפיצויים שניתנים במסגרת התוכנית המסוימת הזאת, אבל ברור שהם צריכים להיות במקסימום של הגינות, במקסימום של אפשרות להתחיל חיים חדשים, לא בהכרח ברמת גודל הדירה שהיתה לאנשים בגוש קטיף או ביישובי צפון השומרון, כיוון שבאופן טבעי מחיר הקרקע שם הוא נמוך יותר, ולכן היו יכולים לבנות דירות גדולות יותר, אבל באיזו רמת חיים סבירה, כדי שהמרכיב הזה של הקושי בעקירה הצפויה הזאת, המרכיב הזה, ינוטרל ככל האפשר.

מיכאל איתן: דיברת על צמצום רגשות התסכול, בין השאר על-ידי פיצוי אידיאולוגי, ונדמה לי שכתבת שם על פיצוי אידיאולוגי בדמות שיקום מחדש.

מיכאל איתן: נדמה לי שהתשובה די ברורה.

רשף חן: מה זאת אומרת "שיקום מחדש"?

מיכאל איתן: איפה המיקום החדש יהיה.

מיכאל איתן: אם אתה אומר לאנשים: אתם הייתם חלוצים, הלכתם למשימה לאומית, אתם ממשיכים להיות בסטטוס של חלוצים, אתם לא עוברים עכשיו לתל-אביב, אתם עוברים למלא משימה לאומית.

רשף חן: אתם לא מפסיקים להיות מתנחלים – ברור שזה חשוב להם.

מיכאל איתן: במסגרת הזאת אני לא שואל אם, אלא באיזו מידה העובדה, שלפחות חלק מהם יוכלו להתיישב ולעבור כקהילות ליישובים ביש"ע, יכולה להשפיע לא רק עליהם, אלא על כל המהלך כולו.

יאיר שלג: קשה לכמת את הדברים האלה.

יאיר שלג: ברור שיהיו הפגנות, בכל מקרה.

יאיר שלג: התהליך לא יהיה קל בכל מקרה.

יאיר שלג: השאלה הבסיסית, ואולי את זה הייתי צריך להגיד מלכתחילה, התגובה של המתיישבים ותומכיהם לתהליך הזה היא בעצם טמונה במתח שבין שני קטבים:

יאיר שלג: קוטב אחד זה הקוטב של הכעס על החורבן האישי, הקהילתי, האידיאולוגי, שנגרם להם.

יאיר שלג: הקוטב השני זה מידת החיבור שלהם לחברה הישראלית בכלל.

יאיר שלג: ובמתח שבין שני הקטבים האלה תוכרע התגובה.

יאיר שלג: באופן טבעי, כמובן לחברה הישראלית, שיוצרת באמצעות ההחלטה הזאת את החורבן האישי, הקהילתי והאידיאולוגי, צריך להיות, במקביל, גם עניין לחזק ככל האפשר את הקוטב השני, כלומר, מקסימום החיבור של המתיישבים לחברה הישראלית הכללית, ולא להוסיף לחורבן עצמו עוד תחושות של בידול, הרחקה, ניכור וכיוצא בזה.

יאיר שלג: זה יכול להיעשות בכל מיני דרכים.

יאיר שלג: אחת הדרכים, שלא כתבתי עליהן בדוח, זה יותר מחשבות שלי בזמן האחרון, היא עצם המפגשים הישירים שצריכים להיות עם נציגים רחבים של החברה הישראלית מכל הרמות – פוליטיות, אזרחיות, סופרים, אמנים וכיוצא בזה, עם האנשים עצמם, לאו דווקא אנשים מההנהלה הפוליטית שלהם, אלא עם האנשים שבשטח, אותם אנשים שאמורים להתפנות.

יאיר שלג: התחושה הבסיסית הקשה היא, שיש פה קבוצה של אזרחים שהמדינה קמה עליהם, וזאת תחושה מאוד-מאוד קשה ומסוכנת.

יאיר שלג: הרבה חשבתי על השאלה למה התגובה של האנשים פה יותר קשה, אפילו מאשר אנשים שנשלחים בשם המדינה לפעולות צבאיות ומסכנים את חייהם, לא רק את בתיהם.

יאיר שלג: ואנחנו רואים שיש פה תגובה מאוד קשה, אפילו יותר קשה מאשר של אנשים שנשלחים לפעולות צבאיות, שמסכנים את חייהם בפעולות שהם מתנגדים להן פוליטית.

יאיר שלג: בלי להצדיק את התגובה, אלא רק בניסיון לנתח, אחד הדברים הבעייתיים הוא, שכאשר אתה יוצא למלחמה, הסיכון מתחלק שווה כלפי כל אזרחי המדינה או כלפי כל המשרתים בצבא- - -

רשף חן: זה תיקון חשוב.

יאיר שלג: אני מקבל.

יאיר שלג: לעומת זאת, פה מדובר במגזר מאוד ספציפי.

יאיר שלג: ואז התחושה שלו, שהמדינה קמה עליו, על המגזר הזה.

רשף חן: זה משהו כמו התחושה של חיילים קרביים שצריכים לשלם מסים.

יאיר שלג: ברמה מסוימת, אבל פתוחה.

אליעזר כהן: הדגש הוא שהמדינה שלחה אותם לעשות את זה.

יאיר שלג: לא תמיד המדינה שלחה.

יאיר שלג: הם שלחו את עצמם בגיבוי המדינה.

יאיר שלג: את התחושה הזאת, שדיברתי עליה, יש צורך לפרק, ככל האפשר.

מיכאל איתן: הזמינו אותך להשמיע את דבריך באיזה דרג?

יאיר שלג: אתם הדרג הראשון.

יאיר שלג: היו"ר מיכאל איתן: אני ארצה שהדברים שלך יישמעו, לא רק בנוכחותנו, אלא גם בנוכחות הדרגים המבצעים.

יאיר שלג: באשר לרמה של הדרג הביצועי, אני אשקול, והייתי רוצה שיתקיים על כך דיון.

יאיר שלג: זה יהיה מבוא לשאלה שלי – עוד פעם, על סמך ההערכה שלך והניתוח שלך, ואני סומך על הזהירות שבה אתה תעשה את זה – מה צפוי לנו מבחינת עוצמת העימות.

רשף חן: כל מה שהוא אמר, אלה דברי טעם, לדעתי.

רשף חן: רציתי לדעת מה ההכשרה שלו.

מיכאל איתן: אני מכיר אותו בתור עיתונאי, אדם שמכיר היטב את המתנחלים, עשה עבודה מטעם המכון הישראלי לדמוקרטיה, שהוקדשה לנושא הזה, הכין מסמך מקיף על הנושא הזה, והוא ראוי בעיני.

רשף חן: גם בעיני הוא ראוי, ופתחתי ואמרתי "דברי טעם".

רשף חן: אני שואל אם יש לו איזו הכשרה מקצועית?

יאיר שלג: אין לי הכשרה אקדמית-מקצועית.

יאיר שלג: ההכשרה שלי, במידה רבה, היא ההתנסות שלי.

יאיר שלג: אולי העובדה שבתוך עמי אני יושב.

יאיר שלג: אומנם אני לא גר ביישוב ביש"ע, אבל אני קרוב מאוד לאוכלוסייה הזאת, עבדתי כמה שנים ב"נקודה", והכרתי את האוכלוסייה הזאת, ואני מלווה אותה במשך שש שנים.

מיכאל איתן: לא משנה, אתה לא צריך להצטדק.

מיכאל איתן: השאלה היתה לגיטימית, אבל יש לך קרדיט מספיק בשביל לעמוד על רגליך, גם אם אין לך תואר למדעי סין והסביבה כרגע.

אליעזר כהן: בהמשך לשאלתך, אני רואה שקלעתי לדעת היושב-ראש, והדברים של יאיר שלג רק חיזקו את השאלה, כיצד והאם עשו?

אליעזר כהן: אולי עשו ולא שמעתי.

אליעזר כהן: מינהלת הפינוי הכינה הכול, מערכת מגרשת מתיישבים, קנסות, פיצויים, ולא עסקה בנושא קטן ולא חשוב כל כך כמו ההשפעה החברתית על המפונים בפרט, ועל החברה הישראלית בכלל.

מיכאל איתן: אתה לא יודע אם היא לא עסקה, אתה שואל.

אליעזר כהן: אולי הם עשו, ואני לא יודע על זה.

מיכאל איתן: תשאל.

מיכאל איתן: אם אתה לא יודע, למה אתה אומר מראש שלא?

אליעזר כהן: האם הזמינו את מר יאיר שלג ודומיו, ומתנגדיו, לדיון על הנושא?

איתמר יער: אפשר לקבל תשובה אם רוצים.

יצחק לוי: קודם כול, אני רוצה להודות ליאיר שלג על הדברים החשובים שהוא העלה כאן.

יצחק לוי: ראיתי את החוברת, הייתי מודע לה, ואני רוצה לומר ליושב-ראש, שיש לנו פה ממש יכולת של החלטה של מזעור הנזק, וזה בדיוק התפקיד שלנו.

יצחק לוי: אם העבירו אלינו חלק מהדיון בחוק, חלק קטן לכאורה, אבל חשוב מאוד, זה בדיוק בשביל העניין הזה, בשביל לראות איך אנחנו מגינים, מה שיותר, על זכויות אדם על-ידי מזעור הנזק.

יצחק לוי: יש לנו כאן שתי נקודות, מלבד העניין שציינת, שאני מאוד תומך בו, שיאיר שלג יאמר את דבריו גם בפני פורומים אחרים- - -

מיכאל איתן: לא רק יאיר שלג, יאיר שלג ואנחנו.

יצחק לוי: זה ברור מה שאמרת, ואני מדבר עכשיו עלינו.

יצחק לוי: אנחנו מדברים בדרך של החלטות.

יצחק לוי: בדרך של דיון, זה בסדר, ואני לא מדבר כרגע על סעיפי חוק, אלא לפחות על החלטות ועדה שיכולות להביא את אותם גורמים לדיאלוג הרבה יותר מעשי.

יצחק לוי: עלו פה שתי נקודות.

יצחק לוי: אני רוצה לנסות למקד אותן, ואני מציע, בעקבות הדברים, ואני חושב שפחות או יותר יש פה הסכמה, אני לא בטוח, לעגן את זה בהחלטה של ועדה, שאולי אחר כך היא תעוגן בחוק, אולי לא, אולי היא תהיה פתח להידברות עם המינהלת בעניין הזה.

יצחק לוי: נקודה אחת היא הנושא של ההתיישבות ביהודה ושומרון, באזורים שגם הממשלה היום, נראה לי שיישארו בשלטון ישראלי.

יצחק לוי: ראינו בשבוע שעבר שהמינהלת לא התכוננה לעניין.

יצחק לוי: שאלנו, דיברנו, קיבלנו מסמך, ראינו שהמינהלת לא מוכנה לזה.

יצחק לוי: אפשר להגיד שאנחנו רואים בזה אחד ממקומות העדיפות.

יצחק לוי: הנקודה השנייה, שצריכה להיות מעוגנת גם בהחלטה, זה העניין של היישובים החלופיים.

מיכאל איתן: אתה מתפרץ לדלת פתוחה.

מיכאל איתן: תשאיר את זה, נטפל בזה.

מיכאל איתן: אל תדאג.

מיכאל איתן: אלה נקודות שעלו, ולא נעזוב אותן.

יולי יואל אדלשטיין: בתוספת לדברים שנאמרו על-ידי חברי.

יולי יואל אדלשטיין: קראתי את החוברת של מר שלג, ועכשיו גם שמעתי אותו, ויש דברים שמטבע הדברים אני מסכים אתם יותר ויש דברים שאני מסכים אתם פחות, והייתי דווקא מעלה את הנקודה של אי ההסכמה שלי אתו.

יולי יואל אדלשטיין: מבחינת הנחת היסוד אמרת ששמעת מרוב המרואיינים, מכל הקשת הפוליטית, שעד כמה שהרוב יותר ברור ומוצק בעניין הזה, כך זה יקל על התהליך החברתי או ההשלכות של התהליך.

יאיר שלג: הוא כותב "אם כי אסור שהרוב המבוקש יהיה דרמטי מדי".

יאיר שלג: הוא בעצמו כותב את זה במסקנות שלו.

יולי יואל אדלשטיין: מכיוון שאנחנו לא רוצים רוב דרמטי של 90 חברי כנסת, לחזק את התשובה אצל המתיישבים שכל העם קם עליהם, אנחנו כוועדה צריכים לחזור לסוגיית משאל העם בנושא הזה ולדון עליה ברצינות, כי החלק שלנו הוא לא חלק מן החוק.

רשף חן: אני חוזר ואומר מה שאני אומר בכל ישיבה.

רשף חן: נתנו לנו חוק לחוקק, ואני חושב שאנחנו סוטים מגדר הדיון.

רשף חן: יש פה אינטרסים פוליטיים ברורים לכולם, יש כאלה שרוצים לעכב את הדיון הזה, הם לא רוצים לראות את החוק הזה עובר.

רשף חן: אני לא חושב שצריך ללכת לשם, אני חושב שאתה, כיושב-ראש, לא צריך לתת לזה לקרות.

רשף חן: לגוף העניין, הדברים רובם דברי טעם, הם לא מפילים אף אחד מהכסא לגבי מה יעזור.

רשף חן: הנקודה המרכזית המעניינת, גם היא לדעתי קצת מחוץ לתחום שאנחנו עוסקים בו, זה הנושא של ההתיישבות בשטחים.

רשף חן: זה טריוויאלי, וברור שהאנשים האלה נמצאים שם מסיבות אידיאולוגיות ושאם אנחנו נאפשר להם להמשיך להגשים את האידיאולוגיה שלהם, זה יקל על הפינוי.

רשף חן: זה ברור לחלוטין.

רשף חן: זה בוודאי לא יכול להיות השיקול היחיד, כשהכנסת או הממשלה מקבלות החלטה.

רשף חן: כנגד זה עומדת המחויבות של ממשלת ישראל כלפי ארצות-הברית וכלפי העולם לא להתיישב בשטחים.

רשף חן: באיזו מידה אנחנו רוצים עכשיו בהחלטה של הכנסת או בחקיקה להודיע מה הגבול של ההתיישבות?

רשף חן: מה שנאמר כאן זה, שניישב אותם באותם מקומות שיש קונצנזוס, שנהיה שם לתמיד.

רשף חן: יש מקומות כאלה, ואני חושב שכולנו פחות או יותר יכולים לצייר את המפה, יהיה בינינו ויכוח על מקומות כאלה ואחרים, אבל המקומות האלה קיימים.

מיכאל איתן: האם גוש עציון זה אחד מהם?

רשף חן: נכון.

רשף חן: שאלה פוליטית מדינית היא, האם אנחנו רוצים בעצם בהחלטה הזאת לבצע את ההתנתקות החד-צדדית גם בשטחים, כי זו המשמעות של זה.

רשף חן: זה בעצם ציור מפת ההתנתקות החד-צדדית.

מיכאל איתן: אני רוצה לענות לך, וזה גם יציג את השאלה ליאיר שלג.

מיכאל איתן: עוד פעם, עמדתו סובייקטיבית, אין לו כלים מדעיים, ההערכה שלו כאדם שחקר את הבעיה, ויכול להיות שנצטרך גם לקיים על זה דיון יותר עמוק.

מיכאל איתן: אמרת שבסך הכול יש לנו כאן שישה סעיפים, התוכנית קיבלה את האישור, אנחנו לא נמצאים כאן בפורום שיש לו אפילו סמכות מוסרית לעצור את התוכנית ולעשות שינוי סדרי בראשית.

מיכאל איתן: הכנסת קיבלה החלטה.

מיכאל איתן: יש כאן חוק שצריך ליישם.

מיכאל איתן: זה כאילו שהכנסת אומרת לנו: חברים, אתם צריכים להעביר את החוק, תבדקו שהוא מידתי, תבדקו במה אתם יכולים לשפר.

רשף חן: בעיקר שרוב החוק עבר לוועדה אחרת.

רשף חן: זו גם סיטואציה חשובה.

מיכאל איתן: נכון.

מיכאל איתן: אני אגיד לך מה היקף האחריות האישית שלי ושלך.

מיכאל איתן: שלי, כיושב-ראש ועדה, ושלך, כחבר בוועדה הזאת.

מיכאל איתן: נניח לרגע אחד, חס וחלילה, שהפעולה הזאת תיגמר בהרוגים, ואנשים יתחילו לשאול את עצמם מי היה הגורם שלא נתן דעתו בטרם מעשה ולא נקט באמצעי הזהירות על מנת שזה לא יקרה.

מיכאל איתן: יבואו יום אחד אלי ויגידו לי: אתה היית יושב-ראש ועדת החוקה, דנת בחוק, האם לא חשבת שדבר כזה יכול לקרות?

מיכאל איתן: מה עשית על מנת שזה לא יקרה?

מיכאל איתן: איפה אני אהיה באותו רגע?

מיכאל איתן: אני אגיד שקיבלתי את מה שאמר רשף חן, שאמר שזה לא ענייני, שאני לא צריך ללכת לכל מיני מקומות, שאני אהיה ראש קטן, שאני אעביר את החוק.

רשף חן: נושא הפיצויים הוא בוועדת הכספים.

רשף חן: יכולים שנינו ללכת לוועדת הכספים ולומר שם את הדברים.

מיכאל איתן: זה לא שייך בכלל לוועדת הכספים, כי אם ישאלו את אברהם הירשזון, הוא יגיד בצדק: חברים, היתה חלוקת עבודה.

מיכאל איתן: בכל הנושא של זכויות אדם, בשאלות העקרוניות דנה ועדת החוקה; אנחנו גזברות, נתנו לנו לטפל בעניינים הכספיים, מה אתם רוצים ממני?

רשף חן: אני לא זוכר שזאת היתה החלוקה.

סיגל קוגוט: זו לא החלוקה.

סיגל קוגוט: לפי החלוקה הזאת היינו מקבלים עוד אי אלה סעיפים.

סיגל קוגוט: זכויות אדם יש בעוד הרבה יותר סעיפים.

רשף חן: לפי זה היינו צריכים לדון בסעיפי הפיצוי.

רשף חן: אני מבין כל מה שאתה אומר, וזה היה נכון אם היינו דנים בכל החוק.

מיכאל איתן: זאת היתה החלוקה בגדול, אולי היא לא בוצעה כך.

מיכאל איתן: אלה היו קווי המתאר.

סיגל קוגוט: זה לא נכון.

מיכאל איתן: לפי מה בוצעה החלוקה?

מיכאל איתן: ביקשתי ממך לקחת את הסעיפים שנוגעים לזכויות האדם, שהם נוגעים לוועדת החוקה.

מיכאל איתן: אמרתי לך שתיקחי את הדברים הבסיסיים שנוגעים לוועדת החוקה.

רשף חן: סעיפי הפיצוי לא פה.

סיגל קוגוט: הנושא הפלילי פה, זה חד וברור, אבל הדברים האחרים, דברים שכבר אמרתי בכמה פורומים, כל הנושא, למשל, של ייחוד העילה והסמכות, שזה נושא שקשור לזכויות אדם והגבלת גישה לערכאות ופגיעה בקניין, ודאי שהוא קשור, אבל הוא הפלומבה שסוגרת את החוק.

סיגל קוגוט: אתה לא יכול לדון בו מבלי שאתה אומר שכל ההליך בחוק תקין.

סיגל קוגוט: כדי לשלם את המחיר של ייחוד העילה והסמכות, אתה צריך לבדוק את בירור התביעה, את זכות הערעור, את ההתיישנות.

סיגל קוגוט: לפחות, שלא ייצא שמבחינה מקצועית לא נאמרו הדברים שיש קשר.

סיגל קוגוט: יש חלוקת עבודה בכנסת, ויש אילוצים, ואי אפשר להגיד שאין פה סעיפים נוספים שהיו יכולים לבוא לוועדת החוקה.

סיגל קוגוט: אי אפשר להגיד שאמרתי, שלא יכולים לבוא סעיפים נוספים לכאן.

מיכאל איתן: אם יש סעיפים כאלה, אני מבקש עכשיו שתגידי, שייחוד העילה זה סעיף שנמצא אצלנו ובאחריותנו.

סיגל קוגוט: זה אומר שנעשה Overruling לעבודה של ועדה אחרת.

מיכאל איתן: את ייחוד העילה, אני לוקח על אחריותי.

מיכאל איתן: ייחוד העילה זה באחריותנו.

מיכאל איתן: הם יעשו מה שיעשו, ואם נצטרך לעשות Overruling על מה שהם עשו, נעשה.

מיכאל איתן: זה בידינו.

סיגל קוגוט: נבדוק את מה שהם עשו, ואם נחשוב שזה לא בסדר, נתקן.

מיכאל איתן: כאן מדובר על דברים אחרים, אולי לא ירדת לסוף דעתי.

מיכאל איתן: פה מדובר על שאלות של אחריות של הכנסת להחלטה שהיא קיבלה בדבר יישום תוכנית ההינתקות, והאחריות הזאת להערכתי, של כנסת ישראל, מחייבת את הכנסת לחשוב על דברים שאולי הממשלה חשבה, אולי הממשלה לא חשבה, אבל בשביל זה אנחנו יושבים פה.

סיגל קוגוט: אין מחלוקת שגם בוועדה הזאת צריך לחשוב עליהם.

רשף חן: אנחנו כל הזמן דנים בסעיפים שהכותרת שלהם זה הפיצוי – איזה מין פיצוי יקבלו, האם הפיצוי יהיה התיישבות בשטחים?

יצחק לוי: ממש לא.

מיכאל איתן: אף אחד לא דיבר על זה.

רשף חן: אתם יכולים להגיד לא, אבל זה כן.

רשף חן: השאלות של איזה פיצויים הם יקבלו, איפה ייתנו להם להתיישב, איך ייתנו להם להתיישב, הן שאלות ראויות, חשובות.

רשף חן: אני מסכים, למשל, בנושא של לאפשר להתיישב כקהילות.

רשף חן: הכול נכון, אבל הכול בוועדת הכספים, זה לא פה.

מיכאל איתן: מה פתאום.

רשף חן: קיבלנו פרק שעוסק בפינוי, בצווים של מתי הוא יכול להיות שם, מתי הוא לא יכול להיות שם, בטכניקה של הפינוי, וקיבלנו את הפרק שעוסק בייחוד העילה והסמכות, פטור למדינה וכן הלאה.

רשף חן: קיבלנו את הפרקים של האינטגרציה המשפטית.

מיכאל איתן: לדעתי, אתה לא צודק.

מיכאל איתן: אני אסביר לך מהיכן אני לוקח את הסמכות שלי להתערב בכל הדברים האלה.

מיכאל איתן: יש כאן פגיעה קשה, ברוטלית, בזכות הקניין של בני-אדם, שהיא צריכה להיות מידתית, ולמטרה ראויה.

מיכאל איתן: המושגים "מידתיות" ו"מטרה ראויה" הם מושגים פרופר של הוועדה הזאת.

מיכאל איתן: פגיעה בזכות קניין זה מושג פרופר של הוועדה הזאת.

מיכאל איתן: בוועדת הכספים לא יהיו מודעים לנהל את הדיון בצורה שננהל אותה כאן.

רשף חן: יכול להיות שהחלוקה היתה שגויה.

רשף חן: מה שאתה רוצה לומר, שהחלוקה היתה שגויה, שפרק הפיצוי, יותר ממה שהוא כספי, ולכן הלך לוועדת הכספים, הוא ערכי, ולכן היה צריך להיות פה.

רשף חן: אנחנו יכולים לחזור לוועדת הכנסת ולבדוק את הפרק הזה.

מיכאל איתן: לא נעשה את זה.

מיכאל איתן: מצד שני, אני כן רוצה שתנוח דעתי, ואני אומר את זה בכל האחריות.

מיכאל איתן: אני אקדיש זמן לכך שייעשו כאן כל המחשבות וכל הבדיקות וכל ההערכות, שאם אפשר יהיה למנוע טיפת דם אחת, חס וחלילה, טיפה אחת, ויש אנשים שלא ישנים בלילות ויעשו את כל המאמצים שזה לא יקרה.

מיכאל איתן: אם מותר לי להגיד לך, הרושם שלי, שכולם ישנים טוב בלילות.

מיכאל איתן: כך נדמה לי.

מיכאל איתן: אלה שאחראים לכל התוכנית.

מיכאל איתן: כך נראה לי.

מיכאל איתן: אין לי תחושה, מתוך מה שאני רואה פה, שניתנה לדברים מלוא תשומת הלב.

מיכאל איתן: אני תומך בראש הממשלה, ואני תומך בתוכנית ההינתקות, ואני ידוע את דרכו של ראש הממשלה, מחשבותיו, ואיך שהוא עובד.

רשף חן: אני חושב שאתה עושה עוול למינהלת בעניין הזה.

רשף חן: כל אדם קרוב אצל עצמו.

מיכאל איתן: כל אחד יכול לשפוט על-פי מה שהוא רואה.

מיכאל איתן: לא האשמתי שום אדם, אמרתי שזה על-פי הערכתי.

רשף חן: זה קצת מצחיק שאני מהאופוזיציה מגן על הממשלה.

מיכאל איתן: אני אביא דוגמה למה אני מתכוון.

מיכאל איתן: אתה עכשיו, שאתה לא מזהה את עצמך כידיד המתנחלים, בלשון המעטה, אתה לבד אמרת עכשיו, שאם אפשר להקל עליהם - למה לא להעביר יישובים לגוש עציון.

מיכאל איתן: שאלנו את זה כאן בישיבה הקודמת.

מיכאל איתן: זה בכלל לא עלה על דעתם.

איתמר יער: מי אמר את זה?

מיכאל איתן: אתה אמרת שהולכים לגליל- - -

יולי יואל אדלשטיין: אתה אמרת את זה.

יולי יואל אדלשטיין: יש גבול לתמימות.

איתמר יער: אני מציע לוועדה לקרוא את הפרוטוקול של הוועדה.

רשף חן: אני לא חולק על חשיבות הדיון, אני לא חולק על צדקת הדברים, אני חולק על האפשרות שלנו, במסגרת הזאת שקיבלנו, לעשות דיון כזה.

רשף חן: בוועדת הכספים לא אמור להתקיים הדיון הזה?

מיכאל איתן: לא.

רשף חן: ודאי שהוא אמור להתקיים.

רשף חן: שתי ועדות כנסת ידונו את אותו דיון.

מיכאל איתן: הם יעשו מה שהם רוצים.

רשף חן: אם אתה רוצה, נבקש לעשות ועדה מאוחדת.

רשף חן: לא יכול להיות ששתי ערכאות ידונו במקביל באותו עניין בדיוק.

רשף חן: איך אפשר?

רשף חן: אנחנו נגיע למסקנה X, ועדת הכספים תגיע למסקנה Y, מה יקרה?

יולי יואל אדלשטיין: במליאה נעשה את הבירור.

מיכאל איתן: רבותי, זה לא ערכאות משפטיות פה.

מיכאל איתן: אני אקיים את הדיון בנושא הזה, ולא רק שאני אקיים את הדיון, אני ארצה לוודא שיש כאן עניין של מידתיות, יש כאן עניין של צמצום הנזק ויש כאן עניין של שפיכות דמים, ואני לא מוכן, בשום פנים ואופן, שמישהו יגיד לי שאני אעבור על זה כאילו שום דבר לא קרה.

מיכאל איתן: אני רוצה לדעת, אני רוצה לבדוק, ואני רוצה שהדברים האלה ייעשו, ואני לא מוכן שמישהו יגיד לי שזה נעשה במקום אחר.

מיכאל איתן: שזה ייעשה גם במקום אחר, אולי הם ימצאו פתרון יותר טוב.

מיכאל איתן: אני אשמח מאוד אם הם ימצאו פתרון יותר טוב.

מיכאל איתן: אולי נמצא פתרון יותר טוב מהם.

מיכאל איתן: שתי ועדות דנו בנושא שהוא בנפשה של מדינת ישראל.

מיכאל איתן: יש לי רושם שאנשים לא ערים למה שאנחנו הולכים לעשות.

מיכאל איתן: אתם לא מבינים מה קורה.

מיכאל איתן: כאילו כל שבוע פה מזיזים 8,000 איש מהבתים נגד רצונם.

מיכאל איתן: חס וחלילה שהוועדה תשב עוד שתיים-שלוש ישיבות, יהיה אסון בינלאומי – חבל, למה אתה דן?

מיכאל איתן: אנחנו מבזבזים את הזמן, נדון עכשיו בחוק הגנת הדייר, סעיף 84.

רשף חן: עזוב את הפוליטיקה.

מיכאל איתן: תעזוב, אל תפריע לי כל הזמן.

רשף חן: נניח שנחליט שצריך לאפשר להם לשבת בגוש עציון, איך תכניס את זה בחקיקה?

מיכאל איתן: אל תלמד אותי מה אנחנו מחליטים ומה אנחנו לא מחליטים.

מיכאל איתן: אני אחליט.

מיכאל איתן: אני לא צריך להחליט, כשתצבור קצת ניסיון בכנסת ותראה איך אחרים מחליטים- - -

רשף חן: קצת ניסיון יש לי.

מיכאל איתן: הבעיה שרק קצת.

מיכאל איתן: יש הרבה מאוד החלטות שהממשלה מקבלת רק בגלל העובדה שהיא שמעה כל מיני דברים מהכנסת, שבכלל לא החליטה כלום.

מיכאל איתן: הכנסת רק אמרה כל מיני דברים בכל מיני ועדות, והממשלה שינתה.

מיכאל איתן: אנחנו מקיימים דיאלוג הוגן עם הממשלה גם בלי שאנחנו מקבלים החלטות.

יצחק לוי: גם לא כל דבר בחוק.

יצחק לוי: אפשר לקבל סיכומים, אפשר לקבל החלטות.

יצחק לוי: לא כל דבר צריך להיות בחוק.

מיכאל איתן: אני משתמש בדברים שלך, אתה לבד אומר: צריך לשקול.

רשף חן: לא פה.

יצחק לוי: איפה?

רשף חן: בוועדת הכספים.

יצחק לוי: הם לא יודעים לשקול את הדברים האלה.

רשף חן: אתה לא מעריך את ועדת הכספים.

רשף חן: אני מכיר אותה, אני כבר 20 שנה בכנסת ואני מאוד מעריך את ועדת הכספים, תלוי באיזה עניין.

רשף חן: כל אחד מאתנו יכול ללכת לוועדת הכספים ולהגיד את דברו.

מיכאל איתן: כל אחד יכול לבוא גם לכאן ולומר את דברו.

מיכאל איתן: מה הבעיה?

מיכאל איתן: מה מפריע.

רשף חן: בואו נתקדם הלאה, כי אנחנו מבזבזים זמן.

מיכאל איתן: אנחנו לא מבזבזים, זה לא נקרא לבזבז זמן.

מיכאל איתן: אנחנו לא מבזבזים שום זמן.

רשף חן: נקרא סעיף אחד מהחוק שקיבלנו.

יצחק לוי: חבל שאתה מתייחס בציניות לכאב, לצער, לסכנות, לקרע.

רשף חן: אני לא מתייחס בציניות.

יצחק לוי: אנחנו מדברים על איך למעט את הכאב, את הצער ואת המשבר.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא שמעתי אותך כשהיה דיון שלוש שעות על זכויות האדם באודיטוריום.

רשף חן: אני מזהה פיליבסר, כשאני רואה אותו.

יולי יואל אדלשטיין: זה לא פיליבסטר.

מיכאל איתן: יאיר שלג, האם אתה יכול לתת לנו מפרי המחשבות שלך?

מיכאל איתן: אני בטוח שחשבת על זה.

מיכאל איתן: אני אומר בכל הזהירות, כי זה נושא מאוד טעון, מאוד בעייתי, בעצמי אני לא יודע באיזה פורומים לברר דברים כאלה, אני עוד אשקול איך ומה.

מיכאל איתן: תגיד מה שאתה יכול להגיד בפורום הזה.

מיכאל איתן: נגיד שמחר אתה צריך לכתוב כתבה בעיתון, והעורך אומר לך: תכתוב לי מאמר מה יכול לקרות כתוצאה מהליך הפינוי בהיבט הפיזי של ההתנגשות, לא בהיבט הפסיכולוגי, בהיבט הפיזי ממש, במצב של התנגשות בין מתנחלים ותומכיהם לבין כוחות צה"ל.

יאיר שלג: הדוח מדבר על זה, מצוינים שם שלושה תרחישים.

יאיר שלג: אני אדרג מהחמור אל הקל, וגם הקל הוא לא כל כך קל.

יאיר שלג: החמור ביותר הוא ניסיון לסכל מראש את תהליך הפינוי באמצעות מעשי טרור, טרור יהודי.

יאיר שלג: זה לא חייב להיות התנקשות בראש הממשלה, למרות שכידוע כבר היו דברים מעולם.

יאיר שלג: יש יותר ריאליות לתסריט של פגיעה בערבים כאמצעי לסיכול ההתנתקות, בין אם זה פגיעה פיזית, נוסח ברוך גולדשטיין, ובין אם זה פגיעה במסגדים.

יאיר שלג: בשעתו היתה לי שיחה עם פרופ' אהוד שפרינצק המנוח, והוא סיפר לי, שהוא שמע מקבוצות קיצוניות ביש"ע על רעיונות מסוג של "ליל מסגדים", זאת אומרת, פגיעה לאו דווקא במסגד שעל הר הבית, אלא פגיעה בכמה מסגדים בו זמנית, שכל אחד מהם אולי לא בולט כשלעצמו, אבל מובן שפגיעה מרובה בהם יכולה להיות תסריט מאוד קשה, מתוך ניסיון ליצור כאוס שימנע את ההתנתקות, בנוסח הסיפור של המחתרת היהודית מראשית שנות ה-80, שהמחשבה שם לפגוע במסגד שעל הר הבית לא היתה רק מחשבה דתית, אלא גם מחשבה פוליטית, בהקשר של פינוי סיני בשעתו.

יאיר שלג: זה תסריט אחד.

יאיר שלג: תסריט שני יכול להיות ניסיון לפגוע בכוחות המפנים עצמם.

יאיר שלג: זה שוב יכול להיעשות במגוון של דרכים.

יאיר שלג: זאת אומרת, תסריט אחד זה פגיעה ממש, ישירה, באש, והוא תסריט שהגורמים שיכולים לנקוט בו הם הרבה יותר מצומצמים, הוא תסריט שיותר אפשרי בהקשר הזה של פגיעה בכוחות המפנים.

יאיר שלג: יכול להיות, למשל, מיקוש של דרך שמוליכה ליישוב שמועמד לפינוי, כאשר הפגיעה כמובן לא ישירה, זה יכול להיות אפילו תוך כדי אזהרה לכוחות: תדעו לכם שמיקשנו את הדרך.

יאיר שלג: בהקשר הזה יכולים גם להתפתח כל מיני תסריטים קשים בשטח עצמו.

יאיר שלג: זאת אומרת, אפילו בלי כוונת מכוון.

יאיר שלג: למשל, יכול להיות מצב שמישהו יורה באוויר כדי להזהיר, אבל הירייה באוויר, בתוך הבלגן, נתפסת כירייה במישהו, ואז כבר יש תגובה, שהיא כאילו תגובה של ירי פיזי באדם, מתוך הבנה שהירי באוויר היה בעצם ירי באדם.

יאיר שלג: בתוך הכאוס הזה של פינוי יכולים להיות תסריטים מאוד קשים, שלא בהכרח בכוונת מכוון.

יאיר שלג: זה תסריט שני.

יאיר שלג: תסריט שלישי הוא הניסיון ליצור כאוס אזרחי חברתי רחב, שימנע את אפשרות הפינוי, וזה יכול להיות במגוון של דרכים.

יאיר שלג: זה יכול להיות מעבר של עשרות אלפי, יש להניח שיגיעו מאות אלפי אנשים לשטח, כדי למנוע פינוי.

יאיר שלג: יכול להיות מצור על קריית הממשלה.

יאיר שלג: אפילו מאז שכתבתי את הדוח, שזה היה לפני שנה, לפני תוכנית ההתנתקות הספציפית, אני מזהה עלייה בפופולריות של התסריט השלישי, של תסריט הכאוס הכולל.

אליעזר כהן: אנחנו כבר נמצאים בו.

יאיר שלג: גם באיומים של מנהיגים פוליטיים, אפילו מתונים ביש"ע, שאם לא תעשו כך וכך – לא נהיה אחראים לאלימות, בנוסח שאם לא תעשו משאל עם – אנחנו לא אחראים לאלימות, שזה סוג של התנערות מאחריות, גם זה בעייתי בעיני.

יאיר שלג: מצד שני, גם בשטח עצמו יש תחושות שהכאוס האזרחי, להבדיל מפגיעה פיזית באנשים, הוא דבר לגיטימי.

מיכאל איתן: האם למועצת יש"ע יש יכולת שליטה?

יאיר שלג: יש לה יותר יכולת שליטה מכפי שלפעמים היא מודה.

יאיר שלג: מעבר לשאלה של יכולת שליטה, יש פה שאלה של אחריות ציבורית מוסרית.

מיכאל איתן: אם אין לה, למי יש?

יצחק לוי: היום, למטה גוש קטיף יש הרבה יותר מאשר למועצת יש"ע, הוא הרבה יותר בתוך הציבור, במשפחות, הוא מתקשר אתם כל יום.

יצחק לוי: היום הוא הרבה יותר שולט מאשר מועצת יש"ע.

אליעזר כהן: אתם לא רוצים לדעת איך המתיישבים רוצים להגיב על ירי הפצמ"רים, הרי יום-יום אנשים חוטפים פגזים על בתיהם.

אליעזר כהן: אני מחזק את דבריו של חבר הכנסת לוי.

אליעזר כהן: אני יודע שמנהיגות גוש קטיף אוחזת את אנשיה בכוח, בשליטה.

אליעזר כהן: אנשים בשטח רוצים להגיב, יורים על הבתים שלהם בפצמ"ר.

אליעזר כהן: אתה חושב שזאת בעיה גדולה לירות בפצמ"ר נגד מי שיורה, או בפגז מרגמה?

רשף חן: אנחנו לא מדברים על הרשות הפלסטינית.

רשף חן: ..

אליעזר כהן: אנחנו מדברים על אלה שיורים עליהם בפגזי מרגמה.

אליעזר כהן: אתה, רשף חן, אם היו יורים על ביתך בפגז מרגמה, היית חושב מה לעשות, כשצה"ל לא עוזר לך.

מיכאל איתן: אנחנו לא מדברים על ועד עובדי רשות שדות התעופה, שבשביל כמה לירות לחודש עלה למסלולים, השבית את כל המדינה וסגר את המדינה.

יאיר שלג: אחת ההמלצות שבדוח, והדוח לא ממליץ רק כלפי הממשלה, אלא גם כלפי מנהיגי המתנחלים, זה באמת לחזק את השליטה.

יאיר שלג: זה ברור לגמרי, שאופי התגובה של כלל המתנחלים ותומכיהם ביום פקודה לא יהיה אחיד, אלא זה יוכר ברמות השטח.

יאיר שלג: הצורך פה של הנהגת המתנחלים, לחזק את השליטה על מה שקורה בשטח.

יאיר שלג: אגב, דברים מסוג זה נעשו בשעתו בפינוי המאחז ביצהר, כאשר הנהגת המתנחלים, באמצעות דמויות מקומיות, כמו הרב דודי דודקביץ מיצהר ואחרים, פעלו כדי למתן את התגובה וליצור את התהליך של חיזוק השליטה.

רשף חן: מה לדעתך עדיף מבחינת ניהול המשבר, האם להגיע למצב שבו אנחנו מנטרלים התנגדות באופן מוחלט או להגיע למצב שמאפשרים התנגדות מבוקרת?

רשף חן: האם אתה מבין את השאלה שלי?

יאיר שלג: למרות חוסר ההכשרה, אני מבין.

יצחק לוי: אין אפשרות לנטרל.

יצחק לוי: זו שאלה תיאורטית.

יאיר שלג: נכון, זו שאלה תיאורטית, כי אין אפשרות לנטרל.

רשף חן: אנחנו יכולים, למשל, לקבוע שאסור להיות שם ברגע שמוציאים צו, ואנחנו יכולים לקבוע משהו יותר מתון, שיאפשר להם להיות שם ויאפשר הוצאה שלהם.

מיכאל איתן: להערכתי, כמי שמכיר קצת את הנפשות הפועלות, הבעיה הכי קשה היא לא ההנהגה של גוש קטיף, אלא במצב שבו ייכנסו עשרות אלפי אנשים נוספים, ובתוכם יסתננו קבוצות קיצוניות בהרבה, שהמטרות שלהן מרחיקות לכת והם יחפשו דרך לעשות פרובוקציות.

מיכאל איתן: וההמון לא יבין בשעת מעשה מה קורה, ירוץ לכיוון כזה או לכיוון אחר, וזה מה שעלול לקרות.

מיכאל איתן: כאן, אני מקווה שמי שצריך לעצור את האנשים האלה ולא לתת להם להגיע למקום, יעצור אותם.

מיכאל איתן: ברגע שאתה מאפשר הפגנה, כל עם ישראל יכול לבוא לשם, וצריך לדאוג שגורמים מסוימים, אולי לא צריך לתת להם להגיע להפגנה הזאת.

יאיר שלג: עניינית, בלתי אפשרי לעצור לחלוטין כל תגובה והתייחסות.

יאיר שלג: אני חושב שהבעייתיות של כניסה לשטח של גורמים קיצוניים, שעליהם הצביע חבר הכנסת איתן, היא אכן נכונה.

יאיר שלג: אני מבין את הרציונל של מעצבי החוק בהקשר הזה של יצירת הסעיפים הדרקוניים של כניסה לשטח.

יאיר שלג: אולי איזון יותר נכון היה להפריד, למשל, בין אלה שהם תושבי השטח לבין אחרים, וליצור את ההבחנה הזאת, אפילו בחוק עצמו, לא מפני שזה ירתיע, לא מפני ששלוש שנים או עשר שנים יהוו גורם ההרתעה, אבל מבחינת רוח החוק ואיך שדברים נתפסים בציבור, נדמה לי ששלוש שנים זו אמירה גורפת מדי.

יאיר שלג: לא הייתי מוותר דווקא על הגדרת הדבר הזה כעבירה פלילית, אני חושב שיש בזה הצדקה מבחינת האיזון.

יאיר שלג: העירו לי בצדק, אז אני רוצה לתקן.

יאיר שלג: שאלת קודם אם הוזמנתי לפורומים אחרים.

יאיר שלג: לא הוזמנתי לשום פורום, אבל היתה לי שיחה אישית עם דודי פרוורס, סגן ראש המועצה לביטחון לאומי, על-פי בקשתו.

מיכאל איתן: אני מאוד-מאוד מודה לך, ואני אשמח מאוד אם תעזור לנו גם בהמשך ותוכל לתרום בעניין, כשנגיע לסעיפים עצמם.

מיכאל איתן: אנחנו עוברים לסעיף הראשון.

יולי יואל אדלשטיין: לא קיבלנו תשובות, ודווקא הנציג למועצה לביטחון לאומי או נציג המינהלת רצו לענות ליאיר שלג לדברים שהועלו כאן:

יולי יואל אדלשטיין: דבר ראשון, האם היו מודעים למחקר שלו ודומיו; דבר שני, היתה תגובה נסערת כשמישהו אמר שלא נשקלה אפשרות של מעבר ליש"ע.

יולי יואל אדלשטיין: אולי יש להם תשובה, אולי לא הבנו נכון את הנציגים בישיבה הקודמת.

מיכאל איתן: אם יולי אדלשטיין כבר מעיר לי, הגעתי למצב גרוע מאוד, כי הוא כל כך מאופק וכל כך שומר בכבודי.

מיכאל איתן: בבקשה.

איתמר יער: נקודה ראשונה, כמו שעלה כאן בדברי חלק מהדוברים, מדובר לא רק על סוגיה משפטית ולא רק על סוגיה של זכויות אדם.

איתמר יער: בתוך תוכנית ההינתקות יש מרכיבים מדיניים וביטחוניים משמעותיים מאוד.

איתמר יער: ואני מפנה עוד פעם את תשומת לב יושב-ראש הוועדה והוועדה למה שמופיע בהחלטה, כפי שגם אומצה אחר כך על-ידי הכנסת, לגבי התכליות של התוכנית כולה.

איתמר יער: יש שם רשימה ארוכה של תכליות מדיניות.

יולי יואל אדלשטיין: דרך אגב, לא זכינו לשמוע תשובה לשאלה הישירה שלי.

יולי יואל אדלשטיין: נציג משרד המשפטים אמר, שהתכלית המדינית היא לא בתחום אחריותו.

יולי יואל אדלשטיין: אפילו אני, שאני, בשונה מפרופ' שטרית, פרופסור למשפטים, מבין שקשה מאוד להגדיר את זה כתכלית מדינית.

איתמר יער: אני חוזר על הצעתי בישיבות הקודמות, לקרוא מה מופיע שם.

איתמר יער: יש שם הגדרות ברורות של תכליות מדיניות.

איתמר יער: אני אגיד דבר ספציפי לשאלתך הספציפית.

איתמר יער: חלק מהמגעים המדיניים שהביאו בסופו של דבר גם להתחייבויות של גורמים בינלאומיים כלפינו, כפי שהן מופיעות, וגם לדברים שהם אינם התחייבויות מדיניות, אבל חלק מהדו-שיח, שהביאו בין היתר, למשל, לפרסום של ההצהרה של הוועידה באוסלו בשבוע שעבר על כך שהמדינות החברות תומכות בתוכנית ההינתקות- - -

יולי יואל אדלשטיין: כשלב ראשון לפינוי מלא של כל השטחים.

איתמר יער: אמרנו כבר בפגישה הקודמת, שהן לא מתכוונות, מאותו רגע, לעבוד לפי אינטרסים ישראליים בלבד.

איתמר יער: הרי חלק מהדו-שיח הזה היתה גם אמירה של ממשלת ישראל, שממשלת ישראל לא תעודד ולא תקים יישובים בתוך שטחי יהודה ושומרון, בשטחים שאינם כלולים בשטחים שעליהם חלה התוכנית.

איתמר יער: עם זאת, נאמר במפורש, בצורה הכי ברורה שיכולה להיות, שכל מתיישב שיקבל את הפיצוי יוכל לעשות עם הפיצוי הזה מה שהוא רוצה, וזה נאמר במפורש, כולל להחליט שהוא רוצה להשתמש בפיצוי הזה כדי ללכת לכל מקום בארץ, כולל לאותם שטחים.

איתמר יער: זה נאמר בצורה הכי מפורשת שניתן.

רשף חן: מה שאתה אומר זה, שלא תהיה העדפה כפי שיש לנגב ולגליל, אבל שתהיה אפשרות כמו שיש בכל מקום אחר בארץ?

יולי יואל אדלשטיין: הוא אומר שלא תהיה הרחבת יישובים, כלומר, לא ייבנו על דירה חדשה, אבל הוא יכול ללכת לגור שם.

יצחק לוי: על בסיס מקום פנוי.

רשף חן: אני אחדד את השאלה.

איתמר יער: השאלה מחודדת.

איתמר יער: אתם הרי לא רוצים להגיד לי מה שאני אומר.

איתמר יער: לא אמרתי את מה שכרגע חבר הכנסת אדלשטיין אמר, מאחר שהסוגיה של הרחבת יישובים- - -

מיכאל איתן: הסוגיה הזאת לא ירדה משולחן הוועדה.

מיכאל איתן: הדברים נאמרו, אני מבקש לעבור לנושא הבא.

מיכאל איתן: אנחנו פחות או יותר יודעים.

מיכאל איתן: נחזור וניגע בעניין הזה.

מיכאל איתן: תנו לי לדחות את זה כרגע.

מיכאל איתן: הנושא לא ירד מסדר-היום.

איתמר יער: עוד נקודה אחת היא לגבי ההידברות, כפי שעלה כאן.

איתמר יער: אמרתי בישיבה הקודמת, ואני אדגיש שוב, מרגע של תחילת העיסוק בנושא, הרבה לפני שהוקמה המינהלת, ואני מזכיר שהמינהלת היא גוף הביצוע, היא לא גוף של גיבוש המדיניות, כי מי שמגבש את המדיניות מתחת לדרג המיניסטריאלי זו ועדת ההיגוי וזו לא המינהלת.

איתמר יער: המינהלת היא גוף הביצוע לתהליך, אבל מרגע שהתחלנו לעסוק בתהליך היה מאמץ, אני לא רוצה לתת לו ציונים, ליצור קשר, לא רק עם המנהיגות הפוליטית, אלא גם עם אנשים אחרים בקרב ההתיישבות.

איתמר יער: הזכרתי בישיבה הקודמת שהיתה פעילות כזאת.

מיכאל איתן: רק הערתי, ואני חוזר ואומר שאני לא מרגיש, אני לא אומר שלא דיברתם ולא נפגשתם, אבל אני לא מרגיש שניתן משקל מספיק לנקודות האלה.

מיכאל איתן: לא כל דבר נעשה עכשיו, אני אנסה לטפל בסוגיה הזאת, ויכול להיות שנצטרך לעשות דיאלוג נוסף, אני אחשוב באיזו מתכונת, על מנת להיות שקטים, שאכן הדברים האלה קיבלו את מלוא תשומת הלב, ושנעשים מאמצים.

מיכאל איתן: אני חוזר בפעם המי יודע כמה.

מיכאל איתן: יש לפעמים דברים שאנשים אומרים כדי לצאת ידי חובה, אז הם אמרו אותם.

מיכאל איתן: אני תמיד מסתכל ושואל את עצמי, אם אנשים רק אומרים או גם עושים ומתכוונים.

מיכאל איתן: ואין לי תחושה שאנחנו ערים ונוקטים את מלוא האמצעים המוקדמים על מנת להגיע לרגע העימות הבלתי נמנע, כשאנחנו, המפנים, עם ידיים נקיות לגמרי, שעשינו את כל מה שאפשר, ועוד קצת יותר מזה, על מנת שהתהליך הזה ייעשה בצורה הכי פחות מזיקה, כי נזק יהיה.

מיכאל איתן: יש 120 חברי כנסת, אני בכלל לא יודע כמה זה מעניין אותם כל העניין, כמה נמצאים בשלב של מלחמה בצד אחד או של מלחמה בצד השני, וכל אחד מתבצר בעמדות שלו, והולכים לקראת המאבק הזה, מובן, שגם בצד של המתיישבים יש אנשים שבשבילם, כמו בצד המנתקים, יש כאלה שההתנתקות היא חזות הכול בשבילם, והם מוכנים לעשות הכול בשביל לבצע את התוכנית.

מיכאל איתן: יש בצד השני קבוצות שבשבילן ההתנגדות היא חזות הכול, ואין להם רגע זמן לחשוב שחוץ מזה יהיה יום למחרת ויום אחרי מחרת, ומדינת ישראל ועם ישראל זה משהו יותר גדול מהדבר הזה, וכל אחד אומר שזה הכול.

מיכאל איתן: אני כל הזמן מנסה לשאול את עצמי, איפה יש כאן אנשים שמסתכלים ומנסים בכל כוחם לייצר מצב שההתנגשות הזאת תהיה מוגדרת וסגורה בדברים מסוימים שאנשים יידעו.

רשף חן: אתה מצפה שיהיו אלה הפקידים שיעשו את זה?

רשף חן: אני הייתי מצפה מראש הממשלה, שהוא מהמפלגה שלך, זו הממשלה שלך.

רשף חן: זה הגוף שאחראי לעשות את זה.

רשף חן: מה אתה רוצה מהם?

מיכאל איתן: אני לא רוצה מאף אחד שום דבר, אני רוצה מעצמי.

רשף חן: הוא עובד מדינה שקיבל משימת ביצוע.

מיכאל איתן: אם מותר לי לדבר, אמרתי מה שבלבי.

מיכאל איתן: אני אומר לכם, לגבי שתי הסוגיות שנראות לי כדברים שיכולים במידה רבה למתן: האחת, ההתיישבות הקהילתית, והשנייה, שילוב באזורי יש"ע האחרים, שעליהם יש הסכמה לפחות.

רשף חן: כשהוא ניסה לענות לך על זה, אמרת שאתה לא רוצה לדון בזה.

מיכאל איתן: אני לא רוצה לרדת לפרטים, אני רוצה לדבר ברמת העיקרון.

יצחק לוי: איך אתה רוצה לטפל בזה?

מיכאל איתן: יכול להיות שנקיים התייעצות.

מיכאל איתן: אני אחשוב איך לעשות את זה.

מיכאל איתן: אני רק אומר שזה לא ירד מהפרק.

מיכאל איתן: זה לא שאני אומר ששמענו, ועכשיו הולכים הלאה ודנים בחוק.

מיכאל איתן: הסוגיות האלה קיימות, ועד שנגמור את החוק, אני לפחות אעשה כל מאמץ שהוועדה הזאת, אם יהיה בה רוב, תפעיל את מיטב השפעתה על מנת שהדברים האלה יתבצעו בפועל, אפילו בדרג יותר גבוה מהדרג שנמצא פה כרגע, מוויכוח בין יולי אדלשטיין לבין איתמר יער.

מיכאל איתן: אני מבין מה היכולות של כל צד כרגע בשולחן הזה לעשות את המעשים האלה, ולהגיע לתוצאה אפקטיבית, זה יהיה בשלב הדקלרציות.

מיכאל איתן: יש דברים שאי אפשר לעשות כאן, אפשר אולי להכין אותם ולהביא אותם אחר כך לאיזה תהליך.

מיכאל איתן: אני רוצה שהוועדה תקבל על עצמה תפקיד מסוים, שאם חס וחלילה יקרה משהו, שלא יבואו אלינו בטענות שישבנו כאן, לא צפינו, לא חשבנו, העברנו את החוק כלאחר יד, וקרה דבר, ואחר כך נגיד שחבל שלא שמנו לב.

מיכאל איתן: אני רוצה לשים לב כאילו קרה משהו.

איתמר יער: אדוני היושב-ראש, חברי הוועדה, בגופי הביצוע, כל גופי הביצוע למיניהם: צה"ל, המשטרה, השב"כ ומשרדי הממשלה השונים, ולא ציינתי את כולם, יש עבודה מאוד-מאוד יסודית, אני לא מחלק ציונים אם היא טובה או לא, אבל מקדישים לזה המון תשומת לב.

איתמר יער: כל הסוגיות שעולות פה הן סוגיות שלא רק מטרידות את האנשים, אלא מנסים למצוא להן פתרונות.

איתמר יער: גם לאיומים – אני מזכיר שמעבר לאיומים האלה יש איומים פלסטיניים ויש גורמי חוץ שינסו לשבש את זה – אבל מנסים לתת תשובה, מאחר שמה שאמר היושב-ראש הוא ברור, הוא נאמר במפורש גם לאלה שזה לא כל כך ברור להם, שמדובר באחד התהליכים הכי משמעותיים שקרו ויקרו במדינה הזאת, ודאי ב-30 השנים הקודמות ואולי גם לשנים הבאות, וכך זה מטופל.

איתמר יער: אני לא רוצה להגיד שזה מטופל מאה אחוז, אבל לכל סוגיה שאנחנו מגיעים אליה, כולל המפגש עם כל אדם רלוונטי, ולא סתם כתבתי פתק ליאיר שלג, מיד אמרתי לו שאני לא בקיא אם מישהו מאתנו דיבר אתו אישית, ואז הוא נתן תשובה, שכרגע הוא הזכיר, שהתשובה היא כן, כי אנחנו מנסים להגיע לכל אדם שיכולה להיות לו תרומה, כי הנקודה ברורה לנו לחלוטין.

איתמר יער: התהליך הזה זה לא גומרים והולכים.

מיכאל איתן: אני אומר עוד פעם שתפקידנו לוודא.

מיכאל איתן: אתם עושים, תפקידנו לוודא שהדברים נעשים.

מלכיאל בלס: מרגע שהתחלנו את העבודה בוועדה, שגיבשה את התוכנית ואת החוק, היה ברור שנושא ההידברות עם התושבים הוא על סדר-היום כחלק אינטגרלי מהתהליך.

מלכיאל בלס: זה לא משהו שממשלה באה ומנחיתה, אלא עד כמה שאפשר, ובמגבלות שיש, צריך לחבר ולשלב את האוכלוסייה לנושא הזה.

מלכיאל בלס: וזה קשה, כי ברור שיש התנגדות לעניין הזה, וכל דיבור הוא מין סוג של השלמה, ולכן אי אפשר לצפות לתהליך קל בעניין הזה.

מלכיאל בלס: אני רק רוצה להעיד באופן אישי על מה שאני הייתי מעורב בהקשר הזה.

מלכיאל בלס: במהלך עבודות ההכנה על טיוטת החוק, וגם אחרי פרסום התזכיר, נפגשנו עם אנשים שמייצגים, מקורבים לאנשים שהחוק הזה משפיע עליהם, בדיסקרטיות מלאה, קיבלנו הערות ענייניות, נקודתיות, וניסינו לתת מענה לדברים שהם מטרידים, והם כבר מוצאים את ביטויים בדברים.

רשף חן: למה בדיסקרטיות?

רשף חן: אלה אנשים שלא היו רוצים שיידעו שהם דיברו אתכם?

מלכיאל בלס: ודאי, זה לא קל.

מלכיאל בלס: הם חיים בקהילה.

מלכיאל בלס: הם גם רואים את היום שאחרי, והם מבינים.

מלכיאל בלס: יש מי שמתנגד, יש מי שדואג, וכך העסק מתנהל.

מלכיאל בלס: שמרנו על זה ונמשיך לשמור על זה.

מלכיאל בלס: הביאו לנו חלק מהדאגות שלנו ומההיבטים העובדתיים, שאנחנו לא בהכרח מכירים ויכולים לזהות מראש, ומהמשרדים שלנו כבר נכנסים אל תוך הנושא הזה.

מיכאל איתן: אני מקבל את מה שאתה אומר, רק שהתפקיד שלי לוודא, לא רק שאתה נחמד ומסכים לדבר אתם, אלא שאתה גם עושה מעשים מעשיים על מנת ללכת לקראתם.

יצחק לוי: הוא ממשרד המשפטים.

יצחק לוי: הוא בחלק של החוק.

אתי אהרונסון: יש שתי נקודות שעלו מדבריו של יאיר שלג: האחת, דווקא לא בעניין של התיישבות חלופית, אלא בעניין של ליווי פסיכולוגי, חברתי, כזה או אחר.

אתי אהרונסון: בעניין הזה, המינהלה מעסיקה איש מקצוע מהמובילים, ונעשית עבודה מאוד אינטנסיבית בנושא הזה.

מיכאל איתן: מי זה?

אתי אהרונסון: דניאל שטרוג.

אתי אהרונסון: הוא איש מקצוע בכיר בתחום.

איתמר יער: הוא היה ראש מחלקת מדעי ההתנהגות של צה"ל עד לפני שלוש שנים או שנתיים.

אתי אהרונסון: הוא מועסק על-ידי המינהלה והוא מרכז את הטיפול בדבר הזה.

אתי אהרונסון: ניתן לזה משקל, ובכל החלטה שמתקבלת, ובכל נושא שנמצא, בוחנים אתו את ההיבט הזה.

אתי אהרונסון: רק כדי לסבר את האוזן, שאלות כמו אם יהיה פינוי לבתי מלון, מה ההשלכות החברתיות של הדבר הזה.

אתי אהרונסון: מובן שצריך לתת על זה את הדעת גם מההיבטים האלה.

אתי אהרונסון: בהיבט של ההתיישבות החלופית, אני מאוד שמח על הדגש שניתן לנושא הזה, אני חושב שהדגש נכון, ואני רוצה לומר שנעשים כל המאמצים.

אתי אהרונסון: ואם איכשהו התקבל הרושם כאילו לא נעשים כל המאמצים, אני רוצה לתקן את הרושם הזה.

אתי אהרונסון: שוב, כדי לסבר את האוזן, אני יכול לומר, שמירב זמנו של יונתן בשיא מוקדש לנושא של התיישבות חלופית.

2634: האם קהילתית או אינדיבידואלית?

אתי אהרונסון: ההתיישבות האינדיבידואלית היא פחות רלוונטית.

אתי אהרונסון: כרגע קשה להצביע על התרומה שניתן לתרום במסגרת הזאת, אני רק יכול לומר, שייתכנו מצבים שבהם נגלה שקיים פתרון, רק שהפתרון ישים בטווח של שנה, ואנחנו מדברים על פרק זמן של חצי שנה, והיינו רוצים לקצר את התהליכים, ויש איזו דרך, באמצעות הוועדה או באמצעות הכנסת, לקצר את ההליכים, ופה נדרש הסיוע.

אתי אהרונסון: אבל על מנת שנגיע למסקנה, שאכן זה המצב במקרה מסוים, אנחנו צריכים שקהילה מסוימת תבוא ותגיד שזה הפתרון שמתאים לה, ונראה איך מקצרים את ההליכים.

אתי אהרונסון: אי אפשר לדבר על הדברים האלה ברמה המאוד כללית.

אתי אהרונסון: הדברים האלה מחייבים התייחסות פרטית.

רשף חן: אני מבקש פירוש רש"י.

רשף חן: האם אתה מתכוון, שאם הם רוצים לעבור כקהילה הם יודיעו עכשיו, כדי שיתחילו להכין?

אתי אהרונסון: זה נאמר על-ידי.

אתי אהרונסון: מעבר לזה שהם צריכים לבוא ולומר עכשיו מה הם רוצים- - -

רשף חן: אתה מבין את הבעיה הפוליטית שיש להם עם זה.

יצחק לוי: זה לא חייב להיות מקובל על הוועדה מה שהוא אומר, יכול להיות שהדרישה תבוא אחרי יום הפינוי.

יצחק לוי: מה זה חשוב?

יצחק לוי: אנשים היום לא מוכנים להגיד שהם מתפנים, אבל לאחר שיהיה הפינוי יבוא מושב ויגיד שרוצים לעבור יחד, אז למה לנעול את הדלת?

רשף חן: יש בעיה לאחוז את המקל בשני הקצוות.

אתי אהרונסון: נקודת המוצא, מובן שלא תינעל הדלת, מובן מאליו שלא תינעל הדלת למי שיבוא אחרי, אלא שההנחה היא שהרצון של קהילה לשמור על חיי הקהילה קיים כל זמן שהם מקובצים כקהילה.

אתי אהרונסון: ביום שאחרי, הם עשויים להתפזר, ולגבש אותם מחדש זה דבר קשה מאוד, ודווקא מהבחינה הזאת, העזרה הכי גדולה שאנחנו יכולים לעזור להם זה לומר להם שלא יחכו ליום שאחרי, כי אז הם כבר לא יצליחו למצוא את עצמם אחד ביחד עם השני.

אתי אהרונסון: זה לא שיש מדיניות לא לסייע ביום שאחרי, אלא ההערכה היא, שהדרך הנכונה ביותר לסייע היא להיערך לנושא הזה כבר היום, ולכן גם יונתן בשיא מקדיש את מירב זמנו לנושא הזה, כי הוא ער לכך שביום שאחרי, אם הקהילות לא ימשיכו לחיות באופן כזה או אחר כקהילה, האנשים יתפזרו, ולא ניתן יהיה לקבץ אותם מחדש.

אתי אהרונסון: אני בהחלט מברך על הרצון של הוועדה לסייע בנושא הזה.

אתי אהרונסון: אם אנחנו נסבור שיש מקום לקבל את הסיוע של הוועדה, מובן שנביא את הדברים באמצעות משרד המשפטים או בכל דרך אחרת.

אתי אהרונסון: אני רוצה שהוועדה תהיה מודעת לזה שהנושא מקבל משקל מאוד גדול.

רשף חן: מה הבעיה שהממשלה תקבל החלטה שהיא מקימה X יישובים בגליל ובנגב ושהאכלוס של היישובים האלה יתחיל יום אחרי הפינוי, ההרשמה ליישובים האלה תתחיל יום אחרי הפינוי, ושתינתן עדיפות לקהילות שלמות שיבואו, אם יבואו?

רשף חן: אם הם באים כקהילה, ניתן להם להיכנס – בכל מקרה אנחנו רוצים לאכלס את הגליל והנגב – לא באים כקהילה, אנחנו בכל מקרה רוצים לאכלס את הגליל והנגב, אז יאכלסו אותם בצורה אחרת, אנשים אלה או אנשים אחרים.

רשף חן: כשתתקבל החלטה, תוכל להיענות לכל אלה שכאן אומרים שאתם לא נותנים לעבור כקהילה.

אתי אהרונסון: אנחנו לא מעוניינים רק להכין תשובות, שאפשר יהיה אחרי זה לתת אותן בכתב או בעל-פה.

אתי אהרונסון: אנחנו רוצים באמת להציע פתרונות.

אתי אהרונסון: אנחנו צריכים להיות ערים למספר האנשים שמדובר בהם ולסוג הפתרונות שנדרש.

אתי אהרונסון: ההערכה היא, שמדובר בכמה מאות משפחות שיהיו מעוניינות לעבור כקהילה.

אתי אהרונסון: לבוא היום ולהתחיל מחדש תכנון של יישובים רק למקרה שכמה מאות משפחות אולי במקרה ירצו לגור דווקא בפינה מסוימת בגליל או בפינה אחרת בנגב, זה דבר- - -

רשף חן: נגעת פה בנקודה רגישה.

רשף חן: אם כמה מאות משפחות מוכנות לבוא לגליל ולנגב זה כמה אלפי אחוזים יותר מהמצב הנוכחי.

רשף חן: זה מצוין.

אתי אהרונסון: הן יגידו שכך הן רוצות, ונראה איך אפשר לעזור להן, אבל אי אפשר לנחש.

יצחק לוי: הם יגידו למחרת הפינוי.

רשף חן: כולנו מבינים את הפוליטיקה, הם לא יכולים לפני ההתפנות להגיד לך שהם רוצים להתפנות.

2634: בעקבות ההערות כאן – כבר שמעתי גם את הבוס שלו ועוד תשובות – אני רוצה לומר שיש פה תפיסה ביורוקרטית.

2634: יש פה מחסום פסיכולוגי שהתפקיד של הוועדה הזאת, ואני מאוד שמח על הדיון הזה, אמרתי את זה כבר בהזדמנויות קודמות, כי התפקיד של ועדת החוקה הוא לא רק לבדוק את ההיבטים החוקתיים, וזה מאוד חשוב שהם נבדקו גם בהיבט של היקף העונש ותחולת הסעיפים העונשיים, גם בזוויות האחרות של קביעת הפיצוי והדרך לקביעת הפיצוי והגישה לבתי המשפט וכל הסוגיות האחרות, אבל גם לנער את המערכת.

2634: לדעתי, האנשים שעוסקים בנושא הזה נכנסו למבוך ביורוקרטי, ומישהו צריך לתפוס אותם ולנער אותם.

2634: התשובה שקיבלתם, אני פה אורח, היא תשובה לא לעניין.

2634: זו תשובה של מערכת ביורוקרטית, שכבולה בתוך עצמה, וההצעה המאוד-מאוד חכמה שכאן מוצעת, מקבלת תשובה, מה פתאום אני אתאמץ אם אני לא יודע מראש מה קורה בדיוק, אני לא עובד על וירטואלי.

2634: אלה אנשים, אנשים חיים.

מלכיאל בלס: זה לא מה שהוא אמר.

אתי אהרונסון: זה לא מה שנאמר.

מלכיאל בלס: אתה לא יכול לתכנן יישוב במקום שאין רצון והסכמה לשבת בו.

2634: אתה מתכנן יישוב כדי לאפשר לאנשים לעבור כקהילה.

2634: כבר נאמר לנו, אני לא יודע אם בפורום הזה או בפורום אחר, שבהתחלה נאמר שאי אפשר, שלוח-הזמנים לא מאפשר.

2634: את זה שמעתי במו אוזני.

רשף חן: תתכנן להם יישוב, תגיד: תבואו – טוב.

איתמר יער: מה שאתם מתארים, בדיוק מתבצע כרגע.

מלכיאל בלס: אמרנו שיש שלושה מקומות מתוכננים, ניתן פה נייר בפעם הקודמת.

2634: אי אפשר לחשוב רק על הפיצוי הכלכלי, הנומרי, של דולר וסנט, של שקל ואגורה.

2634: פה מדובר בחיים של אנשים.

2634: אם אנחנו מקבלים תשובה כזאת, בשולחן הזה, זה מאוד-מאוד מדכא.

רשף חן: הם אומרים שזה לא המצב.

2634: זה בדיוק הפוך ממה שהוא אמר קודם.

2634: אנחנו לא אנשים קשי הבנה, בפעם השמינית מצליחים להבין.

אתי אהרונסון: נאמר פה, שמעבר לדיון על חוק בסעיפים כאלה ואחרים, אנחנו מקיימים גם סוג של הידברות, מכיוון שיושבים כאן גם נציגי הציבור שאליו אנחנו מבקשים לפנות.

אתי אהרונסון: אני דווקא רואה בזה סוג של דיאלוג ולא סוג של תשובה.

אתי אהרונסון: המסר שאני מנסה להעביר, שאם ננסה לחשוב במונחים פרקטיים, יש עדיפות ברורה לכך שאנשים יבואו ויאמרו עכשיו מה רצונם, כי עם כל הרצון לתכנן מראש, זה לא ישים.

יולי יואל אדלשטיין: רשף חן, שיושב-ראש הוועדה אמר שאולי הוא לא יקיר ההתיישבות ביש"ע, אומר לך שזה בלתי אפשרי, שאתה פשוט ממלכד את האנשים.

יולי יואל אדלשטיין: הם לא יבואו.

יולי יואל אדלשטיין: אחרי שבשיא בישר ש-2,000 איש פנו אליו, הוא אמר שבשבוע שעבר אף אחד לא פנה אליו.

2634: אני רוצה להפנות אתכם לנספח, עיקרי התוכנית, סעיף 2(א)(2), הממשלה בעצמה כותבת אם לפנות או לא.

2634: תן לאנשים האלה את הזכות ללכת לפי מה שכתוב.

2634: כרגע כתוב "אם לפנות או לא".

2634: אומר לנו הנציג, שיחליטו עכשיו, שיגידו לנו, כדי שנוכל לתכנן.

2634: אני אומר לו: קח את החוק עצמו.

רשף חן: אני אגיד לך מה שאני אומר לו: תעזוב את התיאוריות, תכלס הם מפנים.

רשף חן: צריך לפתור את הבעיות.

2634: אני מסכים, אבל אם כתוב מה שכתוב, אנחנו נמצאים במצב משפטי, שאנחנו נערכים משפטית גם לסיטואציה שמישהו יחליט לא.

2634: כך כתוב.

2634: המועצה לביטחון לאומי מפנה אותנו לנספח לצורך ציון המטרות, אז אני מפנה אותם, בתור אדם שרוצה לשמור על זכויות האזרחים האלה, ורגיש למאוויים שלהם ולתחושות שלהם, ולא משנה עכשיו מה דעתי הפוליטית ומה אני חושב לגוף העניין, אני מפנה לסעיף א(2)(א), כתוב בו "אם לפנות או לא".

2634: אם כתוב "אם לפנות או לא", גם משרד המשפטים וגם המינהלת חייבים להיות ערוכים לאם לא יפנו, ולכן צריך להכין את כל התוכנית.

2634: אתה אומר שאם לא כן, אני לא נערך.

2634: בבקשה, תעבוד לפי מה שכתוב פה.

אתי אהרונסון: זה לא מה שאמרתי.

מיכאל איתן: רבותי, אני מבקש להפסיק את הדיון.

מיכאל איתן: אנחנו עוברים לסעיף 22, שאני אקרא מיד.

מיכאל איתן: (קורא סעיף 22 להצעת חוק יישום תוכנית ההתנתקות, התשס"ה-2004 – הצעות חוק הממשלה, רשומות מס' 130) יש לי הערות לשתי נקודות.

מיכאל איתן: אי אפשר שראש הממשלה לבד יקבע בצו, אלא צריך לתת לראש הממשלה ולשר הביטחון, שיהיה עוד מישהו, לא ראש הממשלה לבד.

מיכאל איתן: זה לא מלחמה אישית או מאבק אישי של ראש הממשלה.

מיכאל איתן: לא צריך לתת לו סמכויות בלעדיות ללא התייעצות.

אורי אריאל: אתה יכול להסביר למה לא לתת לו סמכויות כאלה?

מיכאל איתן: ממועד ההחלטה ועד לביצועה יכולים להיות כל מיני דברים.

אורי אריאל: הוא יכול להחליט שהוא לא מפנה, אבל למה לא לתת לו לבד?

מיכאל איתן: זה לא צריך להיות שהוא בצו אישי.

אורי אריאל: במשטר דיקטטורי זה דבר מקובל...

מיכאל איתן: אני מבין שבאת לעזור כאן עכשיו.

מיכאל איתן: אני מודה לך על העזרה.

אורי אריאל: אתה לא מסביר למה.

מיכאל איתן: הנקודה השנייה שאני רוצה לשאול את משרד המשפטים היא, האם לא טעיתם כאן בניסוח סעיף 22, במובן שאתם מצמידים אותו להחלטת הממשלה.

מיכאל איתן: כלומר, אתם אומרים שסעיף 22 יחול לאחר שהממשלה תחליט, "כאמור בסעיף 2(א)(2)...

מיכאל איתן: של החלטת הממשלה מס' 1996...".

מיכאל איתן: למה לכם?

מיכאל איתן: הממשלה גמישה בהחלטותיה.

מיכאל איתן: כאן אתם ממסמרים את החלטת הממשלה, וברגע שתהיה סטייה הכי קטנה מהחלטת הממשלה, כל החוק הזה לא תופס.

מיכאל איתן: הייתם צריכים ללכת ולעשות מבנה אחר לגמרי.

סיגל קוגוט: הקבוצות של היישובים בהחלטת הממשלה.

מיכאל איתן: אולי זה לא קבוצות יישובים, אולי זה יישוב אחד.

יהושע שופמן: אם תעיינו בתזכיר החוק, אכן זה היה כתוב כך: הממשלה החליטה שהיא מבקשת להיות צמודה להחלטת הממשלה.

מיכאל איתן: אנחנו בהצעת חוק, אנחנו לא בהחלטת ממשלה.

מיכאל איתן: אני יכול לשנות את זה.

יהושע שופמן: אני מסכים שאתה יכול לשנות.

יהושע שופמן: אני מסביר מה הרקע של הדברים.

יהושע שופמן: כל עיקרון אפשר לנסח בצורות אחרות ושונות.

יהושע שופמן: אפשרות אחת היא להגיד, שהממשלה תחליט בלי שהיא כבולה להחלטה הקודמת.

רשף חן: למה לא להפנים את החלטת הממשלה להצעת החוק?

מלכיאל בלס: זה בדיוק מה שנעשה.

רשף חן: לא על-ידי הפניה, אלא על-ידי העתקה.

מיכאל איתן: אני לא רוצה, אני אומר הפוך.

מיכאל איתן: הממשלה קיבלה החלטה, היו לה אילוצים פוליטיים.

מיכאל איתן: עכשיו הממשלה באה עם הצעת חוק, והיא רוצה להעתיק את מה שהיא החליטה.

מיכאל איתן: אני שואל, למה היא צריכה להעתיק את זה.

מיכאל איתן: נגיד שעכשיו הממשלה תחליט במקום קבוצת יישובים כזאת, להעביר רק יישוב אחד, מישהו יגיד שכל החוק לא תקף, ואתם כבר כבולים.

יהושע שופמן: לא.

מיכאל איתן: הצו לא תקף.

מיכאל איתן: למה שלא ניתן גמישות?

מיכאל איתן: הממשלה תרצה, היא תפעל בדיוק אותו דבר.

מיכאל איתן: היא תגיד שהיא מחויבת להחלטותיה, היא תפעל לפי החלטותיה.

מיכאל איתן: אם הממשלה תחליט מחר שראש הממשלה יוציא צו רק על יישוב אחד, החוק ייתן לו כיסוי.

מיכאל איתן: לא נצטרך לשנות את החוק.

מיכאל איתן: הם גמישים.

אורי אריאל: מה ההבדל?

מיכאל איתן: שכל ישר.

מיכאל איתן: לשנות חוק זה לא כמו לשנות החלטת ממשלה.

מיכאל איתן: ראש הממשלה רוצה להוציא צו רק ליישוב אחד, הוא לא יכול, כי החוק לא נותן לו.

רשף חן: הממשלה רוצה לפנות רק יישוב אחד, היא לא יכולה.

מיכאל איתן: היא יכולה בשינוי החלטותיה, אבל כשיש חוק היא לא יכולה.

רשף חן: אתה צודק.

רשף חן: אם ירצו לפנות רק את מורג ונצרים ואת כפר דרום להשאיר אי אפשר.

יהושע שופמן: הממשלה לא ביקשה את הגמישות הזאת.

יהושע שופמן: הוועדה סבורה שצריך לתת יותר גמישות, אני מבין מאיפה זה בא.

מיכאל איתן: אני מבקש שתנסחו הצעה.

יהושע שופמן: לגבי ההערה השנייה.

יהושע שופמן: הסיבה שמדובר בראש הממשלה לבד, הייתי מסכים לזה, אילולא קדמה החלטת ממשלה במליאתה.

יהושע שופמן: כל צו הוא פועל יוצא של החלטה ספציפית של הממשלה במליאתה.

רשף חן: הוא בעצם רק חותם.

סיגל קוגוט: הוא לא רק חותם, הוא קובע את היום.

יהושע שופמן: אין לנו התנגדות לתוספת שר הביטחון.

יהושע שופמן: אתה רוצה עוד ניסוח, נדבר על זה עם מזכיר הממשלה ואחרים.

יצחק לוי: גם לי יש שתי הערות.

יצחק לוי: קודם כול, לגבי האישור עם ראש הממשלה.

יצחק לוי: אני חושב שההתייעצות עם שר הביטחון איננה מספקת.

יצחק לוי: אני חושב שצריך פה ועדת שרים לענייני ביטחון.

יצחק לוי: צריך לזכור שמדובר בתקופה שעומדים להיות כל מיני אירועים פנימיים וחיצוניים שיכולים להשפיע על ההחלטה.

יצחק לוי: שיקול הדעת צריך להיות יותר רחב ויותר ציבורי.

יצחק לוי: הרי כבר יש לנו בעיה עם ההתנהלות של ראש הממשלה, והיא קיבלה פה ביטוי בדברים של אורי אריאל.

יצחק לוי: יש בעיה מאוד קשה עם ההתנהלות של ראש הממשלה, וראש הממשלה ושר הביטחון, זה לא נותן את הרוחב הציבורי המספיק.

יצחק לוי: אני הייתי מציע יותר מזה, אפילו באישור ועדת החוץ והביטחון של הכנסת, כדי שהכנסת תשגיח כל הזמן על הדברים.

רשף חן: משאל עם אתה לא רוצה?

יצחק לוי: אני רוצה מאוד משאל עם.

יצחק לוי: תשקול את הדברים שאני אומר, הסעיף הזה לא מדבר על צו אחד בלבד.

יצחק לוי: הסעיף הזה יכול לדבר על ארבעה צווים, על חמישה צווים, על עשרה צווים, צו לכל קבוצה.

יצחק לוי: כלומר, זה לא תהליך אחד שבו בא ראש הממשלה ומוציא צו.

רשף חן: הרב לוי, אתה ער למי יהיה הקבינט הביטחוני שאתה מדבר עליו.

רשף חן: אתה מוסיף את שמעון פרס ואת בנימין בן-אליעזר להחלטה הזאת.

יצחק לוי: תאמין לי שאני לא יודע.

יצחק לוי: עד לפני שבועיים חשבתי שיוסף לפיד יהיה שם, עכשיו זה השתנה.

רשף חן: מבחינתך זה אותו דבר.

יצחק לוי: אני לא יודע.

יצחק לוי: אנחנו מדברים כרגע על נוהל ציבורי תקין, לא על פרסונות.

יצחק לוי: אנחנו לא יודעים מי יהיה שם ומי לא יהיה שם.

רשף חן: אתה דיברת על התנהלות של ראש הממשלה.

יצחק לוי: זה לא משנה.

יצחק לוי: עד עכשיו ההתנהלות היתה כזאת.

רשף חן: זה יכול להיות בן-אדם אחר.

יצחק לוי: רשף חן.

רשף חן: אני מפסיק.

יצחק לוי: יפה שאתה מפסיק, זו החלטה נכונה אני חושב.

יצחק לוי: אני מציע שיהיה כאן פורום יותר רחב של שרים, ואני אומר שהכנסת רוצה לשקול אם היא רוצה פיקוח על העניין.

יצחק לוי: זה לא יחזור למליאת הכנסת, זה דבר ברור, אבל צריך פיקוח מסוים על כל ההתנהלות של התהליך, והפיקוח צריך להיעשות על-ידי ועדת החוץ והביטחון של הכנסת, זה הגוף המפקח.

יצחק לוי: יכול להיות שראש הממשלה יחליט שהוא יוציא צווים במרווח של שבועיים, ולכנסת זה לא ייראה, כי צריך לתת זמן, צריך לשקול, וצריך להפיק לקחים.

יצחק לוי: תארו לעצמכם שהפינוי הראשון, שלושת היישובים הראשונים, יהיה חס ושלום עקוב מדם, וירצו להפיק לקחים, ובכנסת צריך להפיק לקחים, וירצו להחליט איך עושים את השלב הבא.

יצחק לוי: אנחנו כאן מנתקים לגמרי את הכנסת מכל מגע בתהליך.

יצחק לוי: ההצעה מנתקת גם את הממשלה, חוץ מההחלטה, ונותנת לראש הממשלה את הסמכות היחידה.

יצחק לוי: אני מציע שזה יהיה הקבינט, והצווים יהיו באישור ועדת החוץ והביטחון של הכנסת.

יצחק לוי: אם לא באישור, ביידוע, אפילו יובאו לידיעה.

יצחק לוי: אני חושב שזה צריך להיות באישור, אבל הכנסת צריכה להיות מעורבת פה.

יצחק לוי: הכנסת מנותקת מכל העניין.

יצחק לוי: זו ההערה הראשונה.

רשף חן: הכנסת תאשר את ההצבעה בדחיית הצעת אי אמון שתגישו מיד אחרי קבלת החלטת הממשלה.

יצחק לוי: אנחנו נגיש אי אמון, נגיש בג"ץ, אנחנו נפגין.

יצחק לוי: אנחנו לא נשב פה בחדר.

יצחק לוי: גמרנו.

יצחק לוי: מה אתה רוצה, שאני אגיד לך בדיוק איפה אני אהיה באותו יום, באיזה יישוב?

סיגל קוגוט: בהקשר למה שהרב לוי אמר, רציתי לשאול על עניין הזמנים, ואולי הפיקוח זה באמת תחליף לזה.

סיגל קוגוט: בכפוף לזה שראש הממשלה צריך לפעול בסבירות, לא היינו רוצים שדבר כזה יגיע לבית המשפט.

סיגל קוגוט: יש כאן שני אלמנטים של זמן שהם קצת בעייתיים.

סיגל קוגוט: ראשית, הפער שיכול להיות בין החלטת הממשלה לבין מועד יום הפינוי.

סיגל קוגוט: כלומר, יכול להיות מצב שיקרו דברים בשטח, יעברו שנתיים, תתחלף כנסת.

סיגל קוגוט: הרי הכנסת רוצה לשלוט בזה באיזו צורה, שלא יהיה מצב שהאישור הראשוני, שבטל קורבנו, יביא את הצו בלי שום פיקוח.

סיגל קוגוט: או שקובעים זמנים, אבל זה פוגע בגמישות, אולי ביכולת המבצעית, או שאולי צריך פיקוח, במקום לקבוע זמן מינימום, שיום הפינוי שגם הופך אדם לעבריין, כי אסור לו להיות בשטח, לא יהיה קרוב מדי, שיאפשר איזו התארגנות.

סיגל קוגוט: הזמן השני שקשור, זה הגבלה מקסימלית, כלומר, או חיוב לחזור לממשלה לקבל שוב את האישור.

מיכאל איתן: לגבי העניין שאמרת עכשיו, נתקוף את הסוגיה הזאת כשזה יהפוך לעבירה, ובלבד שעבר כך וכך זמן מיום שהוצא הצו.

מיכאל איתן: שם נתקוף את זה.

סיגל קוגוט: חוזרת השאלה למקומה, האם זה שאין פה פיקוח, וגם אין פה זמנים, לא יכול ליצור מצב, בכפוף לזה שהממשלה מבחינת מדינית מעוניינת לקדם את זה, שעובר הרבה זמן בלי שמישהו- - -

מיכאל איתן: מבחינה קונסטיטוציונית הכנסת לא יכולה להיכנס לביצוע.

מיכאל איתן: יש לה אמצעי בקרה.

מיכאל איתן: כנסת מבקרת ממשלה על צווים, אבל יש לכנסת סמכות כללית – היא יכולה להביע אי אמון.

סיגל קוגוט: זה משהו אחר.

סיגל קוגוט: אם אתה רוצה להילחם בזה בדרכים פרלמנטריות, אתה יכול.

סיגל קוגוט: חשבתי שזה דבר שצריך לדון בו.

מיכאל איתן: חס וחלילה הממשלה נכשלה בביצוע, קרתה טרגדיה, אפשר להביע אי אמון בממשלה, והממשלה תשלם את המחיר.

יולי יואל אדלשטיין: זה לא בדיוק נכון, כי אז אתה יוצר עוד אנדרלמוסיה.

יולי יואל אדלשטיין: תיקח את העמדות הידועות של הרב לוי או שלי או של אורי אריאל.

יולי יואל אדלשטיין: במצב שמתרחשים דברים קשים, אנחנו עוד נבוא ונפיל את הממשלה?

מיכאל איתן: אתה לא חייב.

מיכאל איתן: יש לך אמצעים אחרים.

מיכאל איתן: לקחתי את האמצעי הדרסטי.

מיכאל איתן: לכנסת יש סמכויות פיקוח טבעיות על הממשלה, יש כלים שונים ברמות שונות, במינונים שונים, שהם לאו דווקא בהתערבות בשלבים של ביצוע של תוכנית כזאת או אחרת.

סיגל קוגוט: זה לא חובה, אולי תחשבו.

יצחק לוי: אל תסכם עוד.

מיכאל איתן: אני לא מסכם כלום.

יצחק לוי: יש שתי אפשרויות של פיקוח הכנסת.

יצחק לוי: יש האפשרות שמיקי איתן ציין, בעצם הסמכויות של הכנסת להתערב בכל רגע.

יצחק לוי: כלומר, יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון יכול להחליט על קיום ישיבה ולהזמין את ראש הממשלה.

יצחק לוי: אפשר לדבר, לפקח, לראות ולהוציא מסקנות וכן הלאה.

יצחק לוי: אבל אנחנו מכירים בחקיקה את הדרך, כאשר אנחנו רוצים להכריח את הביקורת הזאת או את הפיקוח הזה.

יצחק לוי: למשל, יש צווים שאנחנו אומרים שצריכים להיות מאושרים בוועדת הפנים של הכנסת או בוועדת החוקה של הכנסת, או בוועדת החינוך של הכנסת, כלומר, אנחנו לא אומרים שוועדת הפנים, תרצה – תפקח, לא תרצה – לא תפקח.

יצחק לוי: מדובר פה בתהליך שהוא כל כך גדול, כל כך קשה וכל כך מסובך, וכל כך מהפכני, שאנחנו חייבים לעשות את זה בחיוב, לא נשאיר את זה: תרצה – תגיש הצעת אי אמון, תרצה – תגיש הצעה לסדר-היום, יושב-ראש הוועדה ירצה – יכנס את הוועדה, שישה חברי ועדה ירצו – יחתימו כדי לכנס ועדה.

יצחק לוי: נכון שיש כל מיני אמצעים, אבל הצווים האלה הם לא פחות מצווי העלאת מחיר הדלק לדוגמה, שאתה אומר שוועדת הכלכלה או וועדת הכספים צריכים לאשר.

יצחק לוי: מדובר פה בשורה של צווים, בתהליך מאוד ארוך, שיכולים לקרות כל מיני דברים באמצע התהליך, אני לא מדבר רק על מהפכים פוליטיים, אני מדבר על אירועים ביטחוניים, על אירועים חברתיים.

יצחק לוי: השם ישמור מה יכול להיות.

יצחק לוי: יש כל מיני תסריטים מאוד קשים ותסריטים פחות קשים, והכנסת מנוטרלת.

יצחק לוי: כלומר, ברגע שיש חוק, ראש הממשלה לא צריך להתחשב.

יולי יואל אדלשטיין: הוא יגיד: אתם חוקקתם.

יצחק לוי: הצעתי היא שהקבינט יחליט, ויהיה באישור ועדת החוץ והביטחון כל צו שראש הממשלה יוציא על-פי החוק.

יצחק לוי: זו הערה אחת.

יצחק לוי: הערה שנייה שאני רוצה להעיר.

יצחק לוי: אני מתחבר להערה השנייה של מיקי איתן, שאני לא מבין אם נחוקק כך את החוק.

יצחק לוי: מה מעמדו של הנספח?

מיכאל איתן: הוא מוזכר פה.

יצחק לוי: הנספח נניח מדבר על 15-17 יישובים?

יהושע שופמן: על ארבע קבוצות.

יצחק לוי: נניח שאני רוצה להגיש הסתייגות על קבוצה אחת.

יצחק לוי: אני חושב שפינוי היישוב בשומרון לגמרי לא מוצדק, לא מבחינה ביטחונית, לא כלום, זה רק מסר לעולם שממשיכים הלאה.

יצחק לוי: אני רוצה לשכנע את הכנסת ולהגיד שאני רוצה לצמצם את החלטת הממשלה בקבוצת יישובים אחת, או שאני חושב שהיישובים בצפון הרצועה הם לא חלק מהעסק, אין צורך מבחינה ביטחונית, כי צפון הרצועה ואשקלון זה אותו דבר, הם נושקים האחד לשני.

יצחק לוי: איך אני עושה את זה פה?

יצחק לוי: האם אני תוקף את הנספח?

יצחק לוי: אני לא מבין את הטכניקה של העניין.

יצחק לוי: לו החוק היה אומר שהכנסת מחליטה שהפינוי יכלול ארבע קבוצות יישובים, אלה ואלה, ואחר כך יהיה כתוב, על-פי צו זה וזה, אז אני יכול להסתייג.

יצחק לוי: אני יכול להסתייג על כל יישוב, אני יכול להסתייג על קבוצת יישובים.

יצחק לוי: אבל היום אני לא רואה איך אני פועל.

יצחק לוי: מצד שני, זה מוכנס בדלת האחורית.

יצחק לוי: הנספח כאילו כולל הכול, ואני מתקשה מבחינה משפטית להתמודד עם העניין.

יצחק לוי: אני רוצה תשובה איך אני מתמודד עם זה.

אורי אריאל: אני רוצה להצטרף בקצרה מאוד לדברי הרב יצחק לוי.

אורי אריאל: לית מאן דפליג שהדיון בחוק הזה, באחריות היושב-ראש, מתנהל פה יחסית בשקט, אבל זה אחד מהדברים היותר דרמטיים שקורה בשנים האחרונות, מאז ימית.

אורי אריאל: הוועדה הזאת, שאני לא חבר בה, אני רואה מעת לעת שהיא דנה באישור צווים.

אורי אריאל: בכל אופן מדובר על דבר קצת יותר חיוני לכולנו.

אורי אריאל: דרך אגב, אין פה הבדל בין ימין לשמאל.

מיכאל איתן: הנושא הזה עלה לפני שנכנסת.

מיכאל איתן: הראייה הכוללת של מה שאנחנו הולכים לעשות, היה על זה דיון ארוך כאן לפני שבאת.

אורי אריאל: אני רק בא לחזק פה את הדברים שאמר הרב יצחק לוי.

אורי אריאל: אני לא חושב שזה יכול להיות פחות ממה שהוא הציע, זה צריך להיות יותר, ובאופן משמעותי, גם מבחינה ציבורית.

אורי אריאל: איך הציבור מבין?

אורי אריאל: מה קורה פה?

אורי אריאל: הכול באמת, תסלח לי על הביטוי, קצת דיקטטורי, או שבאמת יש פה מהלך עם כל הכאב וכן הלאה?

אורי אריאל: ואני לא אחזור על זה, אבל הוא מתנהל בצורה שאפשר להבין שאנשים נתנו את ראשם ואת לבם לעניין, ולא תשובות מהסוג ששמעתי כשנכנסתי לפה על היישובים למשל.

אורי אריאל: תמיד מרנינות אותי התגובות שלכם, המתחשבות כל כך, האוהדות כל כך, הפתוחות כל כך.

אורי אריאל: הייתי רוצה שתעביר את דברי בסוף ליונתן בשיא, ידידי, שכני לשעבר, על תשומת הלב העיקרית שלו לדברים האלה.

אורי אריאל: תמיד מרנינה אותי היכולת המיוחדת שלכם.

אבשלום וילן: הרב יצחק לוי העלה שורה של סוגיות עקרוניות, וכבוד היושב-ראש, על חלקן ענית, ואני חושב שצריך לברר אותן, לא למען התנגחות פוליטית, אלא ברמה הדמוקרטית.

אבשלום וילן: קודם כול, זכותה של הממשלה להוציא צווים, אין ויכוח על זה.

אבשלום וילן: כשאתה אומר קבינט, יש החלטה של מליאת ממשלה, שהיא מעל קבינט.

אבשלום וילן: אם מליאת ממשלה מחליטה על הקבוצות, ולפי התוכנית, כמדומני, בתחילת מרץ צריך להחליט, ההחלטה העקרונית נפלה.

מיכאל איתן: זה יהיה ביוני.

מיכאל איתן: ראש הממשלה תיקן את התאריך הזה.

מיכאל איתן: ראש הממשלה הודיע שישיבת הממשלה תהיה ביוני.

יהושע שופמן: ככל שרוצים שיהיה יותר זמן, לא בטוח שזה יהיה ביוני.

יהושע שופמן: בדיוק על זה דנים עכשיו.

מיכאל איתן: אני שמעתי את זה ממנו, גם אישית, שהוא יביא את זה לממשלה ביוני, כמה פעמים שמעתי את זה ממנו, הוא גם דיבר אתי אישית, וגם שמעתי אותו בפורומים בסיעת הליכוד.

מיכאל איתן: יכול להיות שישנו.

יהושע שופמן: יכול להיות שישנו.

יצחק לוי: הוא רוצה להסמיך את הדברים.

יצחק לוי: בהתחלה היה מדובר במרץ, ושהפינוי יהיה ביוני.

מיכאל איתן: יכול להיות שיהיו לו בעיות עם לוחות-הזמנים.

יצחק לוי: הוא רוצה לעשות הכול בבת אחת, לא לאפשר להתארגן.

מיכאל איתן: הוא רוצה לגמור ב-2005.

יצחק לוי: הרציונל היה לגמור לפני תחילת שנת הלימודים, הרי יש פה גם ילדים שצריכים ללמוד, לא הכול הפקר.

יצחק לוי: הרציונל היה מלכתחילה, כשעוד היינו בקואליציה ושמענו את הדברים, לגמור הכול עד תחילת שנת הלימודים.

יצחק לוי: ולכן צריך לפרש את מה שראש הממשלה אומר לא כאפשרות לתת זמן להתארגן, אלא כאפשרות לתת זמן לא להתארגן, כיוון שהמשפחות ירצו להתארגן עד ספטמבר, והוא רוצה לא לתת לאנשים לחשוב יותר מדי, להגיד שההחלטה ביוני, והסגירה בשבוע הבא, והפינוי יומיים אחרי, ותלכו לחפש בית ספר לילדים.

אבשלום וילן: לכן ההחלטה צריכה להיות במרץ, ולתת זמן.

אבשלום וילן: אמר יושב-ראש הוועדה, ובצדק, שזכותה של הממשלה למשול ולפרסם צווים, ואני חושב שיש פה נקודה אחת נכונה, והיא, השקיפות הציבורית.

אבשלום וילן: אני מסכים שכאשר ראש הממשלה יפרסם את הצו, הוא צריך לבוא לידיעת ועדת החוץ והביטחון, כדי שלא יטען מישהו שפתאום שלחו בלילה צו, אמרו שעכשיו שבועיים אף אחד לא ייכנס ולא ייצא, וזה לא הוגן, כי זכותך להפגין ולמחות ולנהל את כל המאבק הדמוקרטי, והוא חייב להיות שקוף וגלוי לציבור.

אבשלום וילן: אלה דברים ברורים.

אבשלום וילן: אבל יש פה אבסורד, אנחנו נורא רוצים להשפיע על כל יישוב ועל כל תהליך.

אבשלום וילן: תיכנס לנעליים שלי, התנגדנו לדוגמה להקמת יישובים מעבר לקו הירוק, ואמרו לי: זה היה בממשלה, בוועדת השרים לענייני התיישבות, היא היתה מכריעה, וזה לא היה מגיע לוועדת החוץ והביטחון, לשאול אותי ואת חברי אם אנחנו מסכימים או לא מסכימים.

אבשלום וילן: הממשלה קבעה מדיניות, היא ניהלה אותה, זה לגיטימי.

אבשלום וילן: יכולתי להוביל מהלכים אופוזיציוניים, ואלה כללי המשחק.

אבשלום וילן: גם פה זה כך, ומה שמאוד חשוב להקפיד, שזה יהיה בשקיפות וגלוי, שלא יוציאו למישהו צווים באמצע הלילה ויגידו לו: פוס, לא משחקים.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, יש לי שתי הערות לסעיף הזה.

יולי יואל אדלשטיין: האחת, כבר כמה פעמים התבטאתי, ואני לא בטוח שנציגי היישובים שיושבים כאן יאהבו לשמוע את זה, אבל לפחות אני בודק את החוק מבחינת השלכות רוחב אפשריות, גם כאלה שאנחנו לא מעלים על הדעת, כאלה שהן רלוונטיות.

יולי יואל אדלשטיין: לכן, עוד בקריאה הראשונה של הצעת החוק, כשישבתי אחר כך עם כל מיני מומחים גדולים ממני להתייעץ ולבדוק אם אני צודק או לא, כל הנושא של סגירת שטח, מבלי לערער על זכותה של הממשלה להוציא צווים אלה או אחרים, מאוד מדאיג אותי, במיוחד דווקא כפי שהוא מתבטא בסעיף 22(ב), על כך ש"ראש הממשלה רשאי לקבוע, בצו, בהתייעצות עם שר הביטחון והשר לביטחון הפנים, יום, שממנו ואילך תוגבל הכניסה לשטח שניתן לגביו צו לפי סעיף קטן (א)".

יולי יואל אדלשטיין: כלומר, אין כאן, לא בסמוך לפינוי ולא איזו הגבלה של זמן וכן הלאה.

יולי יואל אדלשטיין: סיגל קוגוט, את כבר הפנית את תשומת לבנו לכך.

יולי יואל אדלשטיין: המציאות חזקה מאתנו, והשטח יכול להישאר ללא משאית "תנובה" גם שלושה חודשים.

יולי יואל אדלשטיין: כדאי מאוד לתת את הדעת על הנושא הזה, ואני פונה גם ליהושע שופמן, כי כרגע אנחנו לא מעלים על הדעת איזה ראש ממשלה, ובאיזו סיטואציה, ואת מה הוא יכול לסגור.

יולי יואל אדלשטיין: הערה שנייה היא בעקבות הדיון שהתקיים כאן, וגם כאן התייעצתי עם משפטנים, שאם אנחנו מחפשים אכסניה בחוק לנושא שהיה עליו קונצנזוס מקיר אל קיר, ואני כרגע מוציא במודע את הנושא של יישובים חלופיים ביהודה ושומרון.

יולי יואל אדלשטיין: אם מחפשים אכסניה בחוק לנושא של התיישבות חלופית ליישוב חלופי, סעיף 22 הוא האכסניה.

יולי יואל אדלשטיין: כך אני סובר.

יולי יואל אדלשטיין: כשהממשלה קובעת לגבי יישוב או קבוצת יישובים את מועד הפינוי שלהם, שם צריך לבוא העניין של התיישבות חלופית.

יולי יואל אדלשטיין: אנשים התפנו, התחלפה ממשלה, אומר ראש הממשלה החדש שהוא לא התחייב, שהוא בכלל היה באופוזיציה, שאין לו כסף לזה, והנושא הזה מתמסמס לגמרי.

יולי יואל אדלשטיין: אם זה לא חלק מאותה החלטת ממשלה על פינוי, אחר כך, מה לעשות, אולי לא כולנו, חברי הכנסת, נשב פה, ואפילו לא נוכל לומר שדרשנו.

יולי יואל אדלשטיין: כאן זו האכסניה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מוכן להציע ניסוחים, הייתי מעדיף שיהושע שופמן יציע ניסוחים.

יולי יואל אדלשטיין: כאן זה המקום שהדברים יבואו.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

נסים זאב: שתי הערות קצרות.

נסים זאב: האחת, כשהממשלה תחליט על פינוי, אני חושב שצריך את אישור הכנסת לגבי קבוצת היישובים.

נסים זאב: כמו שהכנסת החליטה, אחרי שראש הממשלה והממשלה החליטו, לגבי העניין העקרוני של הפינוי, כך גם, כשמתייחסים לקבוצת יישובים, צריך את אישור הכנסת בכל מקרה.

נסים זאב: לגבי סעיף קטן (ב), "ראש הממשלה רשאי לקבוע, בצו, בהתייעצות עם שר הביטחון.

נסים זאב: ..".

נסים זאב: זאת אומרת, הוא יכול להתייעץ, והוא יכול להתייעץ רק עם עצמו ולהחליט.

נסים זאב: השאלה, אם האישור של שר הביטחון ושר הפנים מחייב.

מיכאל איתן: הוא יתייעץ עם עצמו כשהוא יפטר את שר הביטחון, ויהיה גם שר הביטחון.

אליעזר כהן: זה קרה ליותר ראשי ממשלה מאשר זה לא קרה.

נסים זאב: בקצב הזה אני מאמין, שגם השר לביטחון הפנים יפוטר.

נסים זאב: השאלה היא, אדוני היושב-ראש, האם התייעצות של ראש הממשלה זה עניין של חובה או זכות.

סיגל קוגוט: מבחינה משפטית ברור שזה חובה, זה לא אומר שהצו צריך להיות בהסכמה.

סיגל קוגוט: כתבתי לכם את זה בהערה.

נסים זאב: בהנחה ששר הביטחון והשר לביטחון הפנים, שניהם אומרים לראש הממשלה: לא, אנחנו חושבים אחרת ממך, בשביל מה להתייעץ אתם?

סיגל קוגוט: הוא צריך לשקול את הדברים.

נסים זאב: זה מה שקורה היום בפועל בליכוד, הוא לא מתייעץ עם אף אחד, הוא עושה מה שהוא רוצה.

עמנואל וייזר: אני מבקש להדגיש שהוועד המרכזי לא קיים על זה דיון, אני לא מביע כאן את עמדת הלשכה.

עמנואל וייזר: צריך להבחין כאן בין שתי רמות.

עמנואל וייזר: יש קבוצות שמהוות את לבת התוכנית, שהן היו צריכות להוות את תוכנית ההינתקות עצמה, ויש קבוצות שנוספו כדי להשיג גיבוי בינלאומי או תועלת נוספת מהתוכנית הזאת.

איתמר יער: על בסיס מה אתה אומר את זה?

עמנואל וייזר: על בסיס הכרזות של הממשלה ועל בסיס הדברים שנאמרו, שיש סיבה שצורפו כאן יישובים נוספים, על מנת להשיג את ההסכמה ממדינות העולם.

אורית סטרוק: אתה אמרת את זה לפרוטוקול בישיבות הקודמות.

איתמר יער: מה שאמרתי כתוב בפרוטוקול, בניגוד למה שאת אומרת ומפרסמת.

עמנואל וייזר: אני סבור שמבחינת סדר הפינוי, חייבת להיות קביעה שאומרת, שעד אשר לא יפונו אותם יישובים או אותן קבוצות שמהוות את לבת התוכנית הזאת, הממשלה לא תוכל להחליט על היישובים בדרגה השנייה, כיוון שיש פה פגיעה קשה בזכויות של בני-אדם, שגם אם ניתן יהיה באיזו דרך להצדיק אותה, לאור מטרות התוכנית עצמה, לא ייתכן שנהיה בסוף במצב, שיישובי הלוואי מפונים, והיישובים העיקריים, מאיזו סיבה לא יפונו.

עמנואל וייזר: לכן סדר הפעולות צריך להיות כזה שקודם כול יישובי הלבה יפונו ואחר כך הקבוצה השנייה.

אבשלום וילן: אולי בדיוק להפך?

עמנואל וייזר: אין לך דרך להבטיח אחרת שהתוכנית תבוצע עד סופה, כאשר, מכל מיני שיקולים הממשלה, בסופו של דבר, מחליטה שלא לבצע את התוכנית עד סופה.

מיכאל איתן: למה זה החלטה בחוק?

מיכאל איתן: זו החלטה של הממשלה.

מיכאל איתן: תלך לממשלה ותיתן לה את העצה הזאת.

עמנואל וייזר: משום שיש כאן פגיעה מאוד מהותית בזכויות, צריך לוודא שהפגיעה הזאת נעשית רק כאשר היא באמת הכרחית.

עמנואל וייזר: כאשר ביצעת את הפינוי היסודי, אתה אומר, שעל מנת להפיק את כל התועלת שתכננת להשיג מהתוכנית הזאת, אתה מפנה גם את היישובים האחרים.

אבשלום וילן: נניח שהרב יצחק לוי הצליח, במוצאי-שבת, לשכנע את אריק שרון שהוא עושה טעות.

אבשלום וילן: אומר לו ראש הממשלה: בסדר, כלפי העולם אני אפנה את ארבעת הלוויינים ואת צפון השומרון, ולא אפנה פה.

אבשלום וילן: זו החלטה פוליטית שהחליטו ביחד לצאת מהתוכנית.

אבשלום וילן: למה אתה רוצה להגביל אותו בחוק?

יולי יואל אדלשטיין: כי זו לא תוכנית ההתנתקות.

עמנואל וייזר: התוכנית הזאת נולדה במקור, החלטת הממשלה היתה על מנת להקל על הפינוי הביטחוני של צה"ל, על מנת להבטיח את ביטחונם של התושבים.

עמנואל וייזר: סעיף 22(ב), המקום הראוי לו במסגרת סעיף 23.

עמנואל וייזר: צריך להפריד פה בין ההחלטה על הפינוי לבין הגבלת הכניסה.

עמנואל וייזר: לסעיף 22(ב) וסעיף 23, יש לי הערות נפרדות לגביהם.

סיגל קוגוט: תגיד לגופו של עניין.

עמנואל וייזר: סעיף 22(ב) דן בצו שאמור לעסוק בהגבלת הכניסה.

סיגל קוגוט: מה ההערה המהותית?

עמנואל וייזר: יש לי הערה לסעיף 23, אבל כדי לא להתחיל עם היבטים כאלה והיבטים אחרים, כך אני מציע.

מיכאל איתן: יש בזה היגיון.

יואב מני: אני מקבל את מה שאמרה היועצת המשפטית, שהנושא של הגבלת זכויות, בעיקר זכות לערער, אבל דבר תלוי בדבר.

יואב מני: אני מאמין לחלוטין שמשרד המשפטים הביא את הצעת החוק הזאת על מנת לאפשר ביקורת פרלמנטרית ראויה על תהליך, שמבחינת הסמכויות שלו יכול היה להתבצע גם ברמה של צו אלוף.

יואב מני: צריך לזכור שיש כאלה שאוהבים את זה, יש כאלה שלא.

יואב מני: מדינת ישראל, כמדינה, היא לא הריבון בשטחים, אלא הצבא, שתפס בתפיסה לוחמתית את האזור, הוא הריבון, ולכאורה די היה בצו אלוף.

יואב מני: פה מציע משרד המשפטים הצעה שמאפשרת ביקורת פרלמנטרית, מאפשרת את הדיונים האלה בוועדה הזאת ובוועדה אחרת, בעיקר בוועדה הזאת, כי בנושא כספים, ממילא כל מה שיוצא מתקציב המדינה צריך להיות פרלמנטרי.

יואב מני: אני חושב שמקום שהם באו לברך, הם יצאו פוגמים.

יואב מני: אני יודע את חיבתו של היושב-ראש לנושאי תוכנה ומחשב.

יואב מני: החוק הזה יוצר תוכנה, אבל התוכנה הזאת איננה ניתנת לעצירה.

יואב מני: ברגע שלחצו ENTER, דהיינו, ברגע שיצא צו של ראש הממשלה, התוכנה רצה אוטומטית על-ידי ביורוקרטיים.

יואב מני: העיר, בצדק, חבר הכנסת הרב לוי, שאין שום מנגנון באמצע הדרך שיאפשר לו ביקורת פרלמנטרית, ואני מעיר, על-פי מיטב הכרתי את פסיקתו של בית המשפט העליון, גם לא ביקורת שיפוטית, משום שכל התהליך הוא למעשה תהליך מחויב בחוק, ועל הצו המקורי של ראש הממשלה, אני לא רואה את בית המשפט העליון מעביר ביקורת.

מיכאל איתן: אנחנו לא דנים כעת בסעיפים.

סיגל קוגוט: אנחנו דנים בסעיף 22.

מיכאל איתן: אני מבין מה שאתה אומר, ואני משיב לך ברמה העקרונית.

מיכאל איתן: אין מניעה שממשלה תבצע איזו תוכנית, היא לא צריכה בכל שלב לבוא לכנסת לקבל אישור לבצע.

מיכאל איתן: צריך לעשות סדר ולחשוב באיזה מקרים אנחנו כן רוצים ומה הסיבה.

מיכאל איתן: אחת העילות שאתה מעלה, אתה אומר שיש פה תוכנית שהיא משמעותית, ויש בה הרבה הרבה פעילויות, וברגע שפעם אחת נתתם אור ירוק, איבדתם את השליטה, הכול רץ על כל הפעילויות, ויכול להיות שיהיו שינויים.

מיכאל איתן: נצא מנקודת מוצא שאנחנו מסתכלים על הפעילויות שקורות כאן, רואים שלא קורה הרבה, משלמים כספים וכן הלאה.

מיכאל איתן: מה הבעיה?

מיכאל איתן: זאת אומרת, הטיעון שלך תלוי בתוצאה.

יואב מני: הטיעון שלי טעון במה שנקרא "העלות האלטרנטיבית".

מיכאל איתן: אנחנו מדברים רק בשלב הביצוע.

יצחק לוי: זה שלב הביצוע, הצווים לביצוע.

מיכאל איתן: החוק הוא חוק לביצוע.

מיכאל איתן: אם אני חותם על חוק לביצוע, למה אני צריך לחתום על צו לביצוע?

יצחק לוי: אתה צריך לקבוע זמנים.

אורי אריאל: אם תכניס מראש את כל לוח-הזמנים ואת כל הקבוצות, אתה יודע איפה אתה עומד.

אורי אריאל: אבל אם אתה משאיר את זה לראש הממשלה או למישהו אחר, יש פה בעיה.

מיכאל איתן: אומרת היועצת המשפטית שזה צריך להיות מוגבל בזמן על מנת שתיתן הרשאה מראש.

מיכאל איתן: אבל אם אני נותן הרשאה לתוכנית, שצריכה להתבצע בתוך חודשים מספר, אני לא יודע אם אני צריך לקבל סמכות להתערב.

מיכאל איתן: באיזה מקום, בחושים שלי, אני גם נזהר מלהיות אחראי לכל מה שהם יעשו שם.

יצחק לוי: החושים שלי אומרים לי, שאחרי הפינוי של היישובים הראשונים אף אחד לא יודע מה יהיה המצב.

יצחק לוי: אני לא רואה בכלל טייס אוטומטי שמפנה, שלב אחרי שלב, כל שבועיים.

יצחק לוי: נראה מה יקרה בשלב הראשון, בשלב הראשון יהיה דבר שאחר כך צריך להפיק לקחים ואחר כך צריך להיערך אחרת.

יצחק לוי: אין פה אפשרות לדבר על טייס אוטומטי של החוק הזה.

איתמר יער: אני מסב את תשומת לבכם שאין שלבים בכלל.

יואב מני: בהיותי פקיד רוב שנותי המקצועיות אני יודע, שהמציאות מורכבת יותר ממה שהפקידות יכולה לנבא, ואנחנו מקווים רק לשמוע בשורות טובות לעולם, ולא לשמוע דברים רעים.

יואב מני: אני מביא את זה גם בהקשר למה שאמר חבר הכנסת אדלשטיין, שיכול להיות שהכנסת דורשת מהממשלה לתת את דעתה, עם כל אי הנעימות שבדבר, לכל ההיבטים של התוכנית.

יואב מני: למשל, שהממשלה לא מאשרת יום.

יואב מני: לאשר יום ושטח, זה מאוד קל, וראש הממשלה מחליט על יום.

יואב מני: אבל אולי צריך לדרוש מהממשלה לאשר תוכנית פינוי כוללת, שכוללת, אגב, את אותם יישובים חלופיים שיוצעו למתיישבים, ואז השקלא והטריא שתהיה ממילא, הרי הממשלה זה לא גוף ביורוקרטי לחלוטין, זה גוף חשוב, השקלא והטריא יגרמו לכך, שהתוכנית תהיה תפורה הרבה יותר טוב למידות.

יואב מני: מה שעושים כרגע זו תוכנית שאומרת לחוק: תן לי את הסמכויות, אני אדאג.

מיכאל איתן: אני מתלבט מאוד.

מיכאל איתן: אני מסתכל לרגע אחד, לא רק על הסוגיה הזאת, אלא באמת בהיבט של סדרי שלטון ומשפט תקינים, ואחר כך נגיע גם לנקודה הזאת.

מיכאל איתן: אני מסתכל בארצות-הברית, יש ממשלה, ואי אפשר לשבת לה על כל דבר, להגיד שיש לנו סמכות תיאורטית לעשות זאת.

מיכאל איתן: בניהול ענייני מדינה יש איזה עקרונות, שהן מעבר לסמכויות שיש לכל רשות.

מיכאל איתן: המאבק והמתח בין הרשויות צריך להתבסס על כך שכל רשות תבין שהיא לא יכולה להשתמש בכל כוחותיה, אלא היא צריכה לתת עדיפויות: הרשות השופטת מול הרשות המחוקקת, הרשות השופטת מול המבצעת, וגם אנחנו, כמחוקקת, מול המבצעת.

מיכאל איתן: ברור שהכנסת יכולה לקבוע בחוקים שראש הממשלה, בכל ערב, לפני שהוא פותח את ישיבת הממשלה צריך לבוא לוועדת החוקה ולהצדיע.

מיכאל איתן: תיאורטית היא יכולה לחוקק חוק כזה.

מיכאל איתן: מצד אחד, אני רוצה לפקח.

מיכאל איתן: מצד שני, אני לא רוצה להשתמש בכוח שיש לי, כדי לשתק פעולת ביצוע שהממשלה צריכה גם לבצע.

מיכאל איתן: מישהו כאן אמר, בצדק, קודם.

מיכאל איתן: אבשלום וילן אמר את זה קודם מהצד שלו, הוא אמר שהממשלה לא ביקשה, על כל יישוב שהקימה, אישור מהכנסת.

יואב מני: זה בדיוק העניין.

מיכאל איתן: אנחנו לא רוצים שיהיה מצב כזה.

יצחק לוי: זה גוף, שבאופן טבעי גם צריך לפקח, אתה לא צריך הצבעה בכנסת.

יצחק לוי: הייתי רוצה, אבל אני מבין שלא צריך לדרוש את זה.

מיכאל איתן: אמרת שהכנסת לא אישרה שום דבר, הכנסת לא אישרה את תוכנית הממשלה, כי הממשלה עצמה הביאה הצעת החלטה שלא קובעת פינוי.

מיכאל איתן: הכנסת הצביעה על החלטה שאומרת שבהחלטתה אין משום פינוי יישובים, לזה הכנסת נתנה אישור.

מיכאל איתן: מהותית, זה לא אישור לכלום.

מיכאל איתן: האישור הזה מותנה גם בהחלטת ממשלה שתבוא אחר כך.

מיכאל איתן: זאת אומרת, הערך של ההחלטה המאשרת של הכנסת הוא בעייתי.

מיכאל איתן: אני טוען כעת לטובתך.

מיכאל איתן: בעצם, החוק הזה, מהבחינה המהותית, הוא מעשה האישור האמיתי של הכנסת.

יואב מני: כך פתחתי, שהממשלה בכלל לא היתה צריכה את החוק הזה, זה חוק שהוא מרצונו הטוב של ראש הממשלה, משום שעד היום פינו יישובים וסגרו שטחים, והביאו משאיות גם בלי חוק.

יואב מני: הממשלה רוצה לכסות בכנפיך, חבר הכנסת איתן, היא רוצה את הגושפנקה החברתית שלך לנושא הזה.

יואב מני: היא לא היתה צריכה אותך.

יואב מני: היא אולי היתה צריכה בשביל להוציא כספים מקופת המדינה ועדה אחרת, אותך היא רוצה בשביל שאתה תבוא ותגיד: רבותי, הפרלמנט הישראלי, החברה הישראלית, סומכים את ידיהם על החוק הזה.

יואב מני: אם רוצים את האישור שלך, ברור שמבחינת האיזונים והבלמים הדרושים בחברה דמוקרטית, הדיון הזה נכון ויפה, אבל הממשלה באה אליך ואומרת: תן לי את ברכת הדרך, ואתה אומר לה: או שאני בעסק או שאני לא בעסק, אבל אם אני בעסק, אני רוצה לראות שתהליך קבלת ההחלטות של הממשלה בתוכה הוא נכון, אני לא אתן כך את ברכת הדרך, רוצי ולכי, כי זה בדיוק מה שכתוב בחוק.

יואב מני: אני לא אומר שהכנסת צריכה לאשר את תוכנית הפינוי- - -

נסים זאב: זה נשמע כמו קרקס פה.

נסים זאב: לא צריך את הוועדה, ראש הממשלה לא צריך את הכנסת בכלל.

נסים זאב: מי צריך את הכנסת בכלל?

יואב מני: אני מכוון להגיד ההפך.

יצחק לוי: הוא מכוון להגיד ההפך.

יואב מני: לכן פתחתי בדברים של היועצת המשפטית לוועדה שאמרה, שהפלומבה של החוק זה בדיוק זה.

יואב מני: הפלומבה היא לא רק פלומבה, כששמים פלומבה מחליטים גם מי חותם על הפלומבה.

יואב מני: זה הגושפנקה.

יצחק לוי: בלשוננו, איזה הכשר.

יואב מני: בדיוק.

יואב מני: כשאתה אומר לממשלה שאתה נותן לה מסלול לקצר תהליכים, כי אחרת היית צריכה לשבור את הראש עם צווי אלוף ועם בג"צים- - -

יהושע שופמן: ההפך, זה מאריך הליכים.

רשף חן: אני מבין שההצעה שלך היא, שאנחנו נחליט שהממשלה מוסמכת לפנות את הדברים האלה בלי חוק.

רשף חן: זו ההצעה שלך?

יואב מני: אני אדגים למה אני מתכוון, בגלל שהחוק הזה לוקה ביתירות מסוימת.

יואב מני: למשל, סעיף 25, "כוחות הביטחון ימנעו כניסה...", וכי הכנסת אומרת לכוחות הביטחון מה התפקיד שלהם?

יואב מני: ואם הכנסת לא תכניס את זה?

מיכאל איתן: לא ניכנס לסעיפים אחרים.

מיכאל איתן: שמעתי את הערותיך.

רשף חן: כל החוק הזה עוסק ביישום של החלטת הממשלה.

רשף חן: חוק צריך להתחיל בהסכמה של הממשלה לעשות משהו, גם אם נכון שלא היה צריך את החוק הזה בכלל, ואפשר היה שהכול יהיה בלי.

רשף חן: אני חושב שסעיף 22(א) צריך להיות ההסמכה של הממשלה לעשות משהו.

רשף חן: הממשלה היתה יכולה, כפי שאתה די הצעת, שההסמכה תהיה כללית, לפנות איזה יישובים שהם רוצים, מתי שהם רוצים, רק שיקבלו החלטה, ואז היינו עוברים לשלב הבא של איך מבקרים את ההחלטות האלה.

רשף חן: באה הממשלה, ומסיבות פוליטיות, שכולנו מכירים, אומרת: לא, אנחנו רוצים שהחוק יקשור לנו את הידיים.

מיכאל איתן: אנחנו לא חייבים לקבל את זה.

רשף חן: אנחנו לא חייבים, אבל בהנחה שאנחנו רוצים, בעיקר אם זו הממשלה שמבקשת שיקשרו לה את הידיים, נגיד לה שלא נקשור לה את הידיים.

מיכאל איתן: נכון, מה הבעיה?

רשף חן: אין לי בעיה שנקבל כהחלטה שהממשלה יכולה להחליט מתי שהיא רוצה, על פינוי איזה יישובים שהיא רוצה, ונעבור לשלב הבא.

רשף חן: מה שאני מציע זה, לא לעשות את זה.

רשף חן: נכון כאן, גם מבחינת אסתטיקה חקיקתית, לא להפנות להחלטת הממשלה, אלא להפנים אותה ממש.

רשף חן: להגיד שהממשלה רשאית להחליט על פינוי היישובים לפי קבוצות: א', ב', ג', ד'.

רשף חן: אנחנו יכולים, ולדעתי גם צריכים, להוסיף עוד סעיף שאומר, שהממשלה, וכאן אולי באישור ועדת החוץ והביטחון של הכנסת, רשאית לסטות מההחלטה הזאת.

רשף חן: זאת אומרת, רשאית לעשות מישמש אחר, על חלק מהיישובים, או לצרף קבוצות ביחד או משהו מהסוג הזה, להפנים את כל ההחלטה כפי שהיא.

רשף חן: להכניס את הסעיף שמרשה לממשלה לעשות את זה, להגדיר מה היא רשאית לעשות, ומכאן לעבור הלאה לשאלת הפיקוח.

מיכאל איתן: רבותי, אני מאוד מודה לכם.

מיכאל איתן: תודה רבה.