ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 346, 2004-12-13 09:00

מיכאל איתן: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.


אייל זנדברג: אנו בדיון נוסף בנושא.


אייל זנדברג: יש שלושה נושאים עיקריים בחוק, אנו עדיין בדיון עקרוני לגבי שלושה נושאים, נדון בהם אחד-אחד; נושא אחד הוא מעורבות הורים בחקירת ילדים, כלומר האם צריך ליידע את ההורה, לקבל את הסכמתו, מה מעמד ההורים.


אייל זנדברג: נושא שני הוא נושא של הוצאת ילדים מבית הספר או מסגרת חינוכית טיפולית אחרת לצורך ביצוע חקירה, והאם צריכה להיות הסכמת הורים, ונושא שלישי, שהוא אחר, אך כלול בהצעת החוק הממשלתית, הוא שאלת התוספת בחוק הגנת ילדים שמגדיר את סמכויות חוקרי הילדים מול חוקרי הנוער.


אייל זנדברג: נעבור אחד-אחד, עדיין יש פה מחלוקת לדיון עקרוני, ואחרי זה נעבור לפרטים.


אייל זנדברג: בישיבה האחרונה, בנושא הראשון נתבקש משרד המשפטים להציע נוסח בעקבות עמדת הוועדה שהנושא הזה, שלא מוסדר היום, דורש הסדרה בחוק.


אייל זנדברג: היום הסוגייה לא מוסדרת בשום מקום, ויש הנחה שקטין חייב להיחקר כמו כל בגיר, ושאין הכרח על פי החוק להזמין אותו באמצעות ההורה, להודיע להורה וכו', למרות שהפרקטיקה שנוהגים על פי מה שנמסר כאן, כמעט לא מגיעים למצבים שבהם קטין ייחקר בניגוד לרצונו – זה החריג, זה לא הכלל, אך זה לא מעוגן בחוק.

דבורה הורוביץ: אלא אם ההורים חשודים.


אייל זנדברג: אנו מדברים על קטינים שהם עדים ולא על קטינים חשודים, שלגביהם מערך השיקולים הוא אחר.


אייל זנדברג: הנושא הראשון הוא מעמד ההורים לגבי עצם חקירת הילד – הסכמה, יידוע וכדומה.


אייל זנדברג: הנקודה השנייה, הדומה לה, היא מעמד ההורה לעניין הוצאת ילד מבית הספר לצורך חקירה – ואני אומר "בית ספר" כקיצור.


אייל זנדברג: סוגייה שלישית שאינה קשורה לשתי אלה – שאלת התוספת לחוק הגנת ילדים, קרי התחולה של חוק הגנת ילדים וסמכות חוקרי הילדים, שכאן הוצעו מיני שינויים, וצריך לדון מבחינת סוג העבירות, הגילאים, כל מיני נקודות – חלקן הוכרעו.

מיכאל איתן: זו כבר הישיבה השלישית.

מיכאל איתן: הגיע הזמן שניגש לניסוחים.

מיכאל איתן: אני רוצה לשתף את חברי הכנסת; מדובר בהצעת חוק שמדברת במצבים שבהם ילדים צריכים להיחקר על ידי המשטרה.

מיכאל איתן: זו הצעת חוק ממשלתית.

מיכאל איתן: דובר על כך שיוציאו אותם מבית ספר, והם יוכלו ללכת למקומות שבהם יוכלו להיחקר בקשר שהם לא בעצמם חשודים, אלא כשהם צריכים לתת עדות.

מיכאל איתן: לפעמים זה עדות במקרים שלא במשפחה, לפעמים עדות נגד הוריהם, אם הם ילדים מוכים.

מיכאל איתן: תוך הצעת החוק הזאת גילינו שהמשטרה נוהגת בפרקטיקה לחקור ילדים בלי ליידע, בלי לבקש רשות של הוריהם.

מיכאל איתן: אני חושב שזה מאוד לא בסדר, בכפוף לכך שאולי צריכים למצוא סידור, מה קורה כשההורים הם החשודים.

מיכאל איתן: אך ברמת העיקרון, לקחת ילד בלי לומר להוריו שיעיד נגד קרוב משפחה אחר, או ילד שצריך להעיד נגד שכנים, אני חושב שזה שערורייה, בעייני.

מיכאל איתן: זה ממש לא בסדר.

מיכאל איתן: הממשלה פתאום עם הצעת החוק הזאת מסתבכת, כי הם באו לבקש אישור לקחת ילד מבית הספר, ולאפשר למשטרה, כי בית הספר אמר למשטרה: מה פתאום אתם לוקחים את הילד מבית הספר?

מיכאל איתן: הוא באחריות שלי, אני רוצה חוק.

מיכאל איתן: אין בחוק רשות לקחת את הילד להעיד.

מיכאל איתן: כשבאו הנה ורצו שנתקן את החוק ונכתוב שאפשר לקחת ילדים מבית הספר, שאלנו אותם: ומי אמר שבכלל מותר לכם לקחת אותם מההורים להעיד?

מיכאל איתן: נגיד שילד הולך ברחוב.

מיכאל איתן: יש לכם זכות לקחת אותו ולומר לו: עכשיו תבוא אתנו להעיד במשטרה?

מיכאל איתן: נגיד שילד מסכים, לא מקובל שילד בן 9, 10, 12 יוכל להביע הסכמה כזאת, כשהוא לא תמיד מודע למה שקורה.

מיכאל איתן: יכול להיות מצב, שאומרים לאדם מבוגר: תעיד נגד דוד שלך, הוא עושה שיקול אם כן או לא, הוא יכול גם לומר למשטרה: אני לא מוכן להעיד, אפילו שהוא צפוי אולי לעונש, זה בעיות אחרות.

מיכאל איתן: בא ילד, מתחיל לדבר, בלי שהוריו יודעים, המשטרה תופסת אותו, אולי זה יוצר בעיות יותר מסובכות במשפחה מהעדות שהוא נותן.

מיכאל איתן: אני מביא את זה לקיצוניות, המשטרה אמורה להביא את כל השיקולים האלה, אך אני חושב שיש כאן דבר לא בסדר.

מיכאל איתן: אני רוצה שלא נצטרך רק אישור מבית הספר, אלא גם מההורים.

סוזי בן-ברוך: דנו בזה חמש שנים, יש הצעות קיימות בעניין הזה.

סוזי בן-ברוך: אנו לא נוהגים כפי שאתה מציין את זה, אדוני היושב ראש.

סוזי בן-ברוך: הרי במפורש הבאנו לך את הנוסח של הנוהל המשטרתי בעניין הזה, שאומר חד משמעית במשטרת ישראל: ככלל לא לקחת עדות של ילדים נגד הוריהם או נגד בני משפחתם.

סוזי בן-ברוך: ביקשת מאתנו נתונים, והבאנו נתונים של חמישה מקרים בשנה שהיינו זקוקים לכך שילדים יעידו נגד הוריהם.

סוזי בן-ברוך: הרי כך התחיל כל העניין הזה.

סוזי בן-ברוך: אנו לא אוספים ילדים ברחוב.

סוזי בן-ברוך: בנושא קטינים יש גם את בה"ה וגם נהלים כתובים שמשתפרים עם השנים, במיוחד בחמש השנים האחרונות חלו בהם שינויים.

סוזי בן-ברוך: מקרים שבהם ילד מתבקש לתת עדות הם מקרים כלל.

סוזי בן-ברוך: חבורה של בני נוער נכנסה לבית ספר מסוים, תקפה חבורה של קטינים שם, מגיעה משטרה למקום, קודם כל יש הנושא של הפרדה מהקטינים.

סוזי בן-ברוך: מגיע חוקר נוער שלנו שעושה את הבירור – מקבל קודם כל מידע מסגל המורים, עושה הערכה ראשונית.

סוזי בן-ברוך: בהסכמת מנהל בית הספר בלבד יוצא הילד מבית הספר לחקירה תוך יידוע ההורים.

סוזי בן-ברוך: התמונה שאתה מצייר אינה נכונה.

מיכאל איתן: מה מפריע לך שזה יהיה כתוב בחוק?


אייל זנדברג: הנושא הראשון, שהוא מעמד הורים, בלי כל קשר להוצאה מבית הספר, תחשבו על מקרה רגיל – ילד צריך להיחקר במשטרה כעד.


אייל זנדברג: יש נוסח של משרד המשפטים, עשיתי בו שינויים, אפשר לקרוא אותו, ונציגת משרד המשפטים תוכל להסביר את הרציונל שעומד אחריו.


אייל זנדברג: הנוסח אומר כך: "ילד הנחקר בעבירה המנויה בתוספת, ואין הוא חשוד בביצועה, יוזמן לחקירה באמצעות הורהו, ואולם אם השתכנע חוקר הילדים כי התקיים אחד מאלה, לא תימסר להורה הודעה על החקירה".


אייל זנדברג: מדובר בתיקון של חוק הגנת ילדים.


אייל זנדברג: בהמשך החוק אנו מתקנים באופן דומה גם את חוק הנוער.


אייל זנדברג: כל מה שידובר על חוקר ילדים, יותאם לחוקר הנוער.


אייל זנדברג: אנו מדברים על נוסח של חוק, לכן מדברים חוק-חוק.

איוב קרא: יש הבדל בין נוער לילדים?


אייל זנדברג: ילד מוגדר בחוק לעניין המסוים הזה כעד גיל 14 בדרך כלל, ויש חלוקה לגבי חקירת ילדים בין חוקרי ילדים, שנמצאים במשרד הרווחה וחוקרים בעבירות שמנויות בתוספת ובתנאים מסוימים- - יש שתי דרכים לחקור ילדים במדינת ישראל: קטינים עד גיל 18, ככל שוטר שנקרא חוקר נוער, שעובר הסמכה במשטרה, חוק הגנת ילדים יצר פרוצדורה מיוחדת.


אייל זנדברג: ילד הוא עד גיל 14.


אייל זנדברג: לגבי הנוסח הזה עולות כמה שאלות; ראשית, היה דיון בישיבה הקודמת, האם נדרשת הסכמת הורה, האם רק צריך ליידע אותו ובאיזה שלב.

מיכאל איתן: אם אין התנגדות, נשאיר את זה.

אליעזר כהן: מה משמעות המושג "באמצעות"?


אייל זנדברג: הנוסח הזה – מה משמעותו; ראשית, מדובר פה על יוזמן ולא יזומן, כלומר – וזה כתוב בהערות - הילד לא חייב להתייצב, מודיעים לו לבוא, וגם בגיר, אגב, כיום לפי הדין, כנראה, לא חייב להתייצב בתחנת המשטרה.


אייל זנדברג: אנו לא באים פה לשנות את דיני החובה להתייצב בתחנת המשטרה.


אייל זנדברג: שנית, באמצעות הורה – הכוונה היא שההורה יידע על כך, אך ההורה לא יוכל להטיל וטו.


אייל זנדברג: הוא יודע, הוא יוכל לעמוד על זכויות הילד, לדבר עם הילד, אך לא לשלול.

מיכאל איתן: אני מוכן להשאיר את הנוסח כך, אך- -

סוזי בן-ברוך: בפועל ההזמנה כתובה כך: אל הורה הקטין, כלומר ההזמנה מופנית להורה.

דבורה הורוביץ: אנו מזמינים ילד טלפונית.

סוזי בן-ברוך: לגבי חקירת ילדים, כשילד צריך לתת עדות, הן כקורבן, הן כחשוד, אחרי שפקידת הסעד מיידעת אותנו שיש דברים בגו, אנו מבקשים מחוקר הילדים להגיע למקום כדי לחקור את הילד.

סוזי בן-ברוך: חוקר הילדים הוא זה שמתקשר אחרי זה להורי הילד.

דבורה הורוביץ: אנו מתקשרים להורה, מתאמים אתו פגישה, אלא במקרים שההורה חשוד.

אליעזר כהן: איך את מוודאת שההורה לא משתלט על הקשר?

אליעזר כהן: ההורה יכול לחשוב: אני אשם, הוא יודע שהכה את הילד, הוא יכול להשתלט על הזימון, שאת לא תזמני את הילד.

דבורה הורוביץ: אני חוקרת אותו בבית הספר.


אייל זנדברג: השאלה, אם לחקור אותו בבית הספר, זה נקרא שלא זימנו אותו באמצעות ההורה.


אייל זנדברג: לבוא לבית הספר זה עקיפה של חובת הזימון – אולי עקיפה חוקית, אך עקיפה.

אליעזר כהן: קיבלתי את התשובה, אין "אובר רולינג" של ההורה.

דבורה הורוביץ: בניגוד למה שניתן היה להבין ממה שהיושב ראש אמר בהתחלה, אנו נוקטים בזהירות רבה ביותר לגבי לחקור שלא בידיעת ההורים.

מיכאל איתן: אם יש הסכמה, בואו נתקדם.


אייל זנדברג: אני מבין שיש הסכמה בעניין "באמצעות".


אייל זנדברג: מכאן באה רשימת חריגים.


אייל זנדברג: פה יש שאלה גם לאנשי השטח, האם אנו מדלגים רק על עצם הזימון באמצעות ההורה, או על היידוע של ההורה.


אייל זנדברג: אלה שני דברים שונים.


אייל זנדברג: אולי יש סיבה טובה לא להזמין באמצעות ההורה, לפנות ישירות לילד כי יש צורך בדחיפות או כי ההורה יעשה בעיות, אך מרגע שהילד נחקר זה לא אומר שלא צריך ליידע את ההורה, גם אם זה בדיעבד וגם אם זה במהלך, כי האפוטרופסות מחייבת לדעת מה קורה עם הילד.


אייל זנדברג: הניסוח המקורי של משרד המשפטים דיבר על כך שהחריג הוא על הזימון באמצעות ההורה, אני מציע כאן לפי הנוסח, וזה מחייב התייחסות: "ואולם אם השתכנע חוקר הילדים כי התקיים אחד מאלה, לא תימסר להורה הודעה על החקירה".


אייל זנדברג: השאלה היא אם יש בזה צורך, זו פגיעה חזקה יותר באפוטרופסות של הילדים.

יפעת רווה: זה מעבר לפגיעה בהורה שאנו התכוונו.


אייל זנדברג: נניח שיש חשש שההורה יפגע בילד פיזית, אם הוא יידע על החקירה.


אייל זנדברג: אתם באמת רוצים רק להיפטר מהצורך ליידע אותו מראש, אבל אחרי החקירה אפשר להודיע להורים?


אייל זנדברג: אין מצבים?

דבורה הורוביץ: מצדי זה יכול להישאר כך, אך אם הילד נמצא בסיכון גבוה כשהוא חוזר הביתה- -


אייל זנדברג: הוא לא בסיכון גבוה, אבל אם יידעו ששוטר חקר אותו, אז הוא יהיה בסיכון גבוה.


אייל זנדברג: אז המטרה היא לא ליידע את ההורה.

סוזי בן-ברוך: פקידת הסעד היא שאומרת אם הילד נמצא בסכנה או לא.

סוזי בן-ברוך: לא חוקרי הילדים ולא אנחנו אומרים זאת.

סוזי בן-ברוך: היא זאת שמייעצת לנו.

סוזי בן-ברוך: אם הילד מוכה, ואם הבדיקה שלה מעלה שאכן יש חשש שכשהוא יחזור הביתה הוא יקבל מכות רצח או ייאנס, שוב, היא- -


אייל זנדברג: זה לא המקרה, שייאנס שוב.


אייל זנדברג: המצב הוא פשוט מאוד: אם אנו קובעים פה חובה על המשטרה ליידע הורים, כי זאת תפיסת הוועדה, החריג שהוא שאנו לא מודיעים להורה מראש.


אייל זנדברג: מה קורה במהלך החקירה או בסופה?


אייל זנדברג: אם יש חובה ליידע, פקיד הסעד, אני חושב, לא יכול לומר- - אתה יכול לזמן שלא באמצעות ההורה, אחרי שבוצעה חקירה יש חשש שההורה יפגע בילד, אם הוא יידע.


אייל זנדברג: האם אתם זקוקים לחריג, שלא ליידע גם אחרי החקירה?


אייל זנדברג: נדמה לי שכן.

דבורה הורוביץ: כן.


אייל זנדברג: אז צריך לכלול את זה בנוסח.

סוזי בן-ברוך: פקידת הסעד היא שתחליט אם היא הולכת בעצמה להודיע להורים או לא.


אייל זנדברג: החובה ליידע את ההורה היא של חוקר הילדים, כך גם היה בנוסח הממשלתי לגבי בית הספר, לא של פקיד הסעד.


אייל זנדברג: זה חידוש בשבילי.

יואב בר: חוקר ילדים שנפגש עם הילד במשך כחצי שעה, לא יודע כל מה שקורה בבית בין הילד להורה.

יואב בר: לכן גם לפני חקירת הילד יש חובת היוועצות עם פקיד הסעד, כדי לדעת מי הנפשות הפועלות, מי ההורים, מה הקשר בין ההורים לילד, וזה שיקול מאוד רציני בנושא הדיווח או הניתוק של הילד מהמשפחה.


אייל זנדברג: נשפר את הנוסח, שבמקרים חריגים תהיה אפשרות גם לא ליידע את ההורה בדבר החקירה.


אייל זנדברג: עכשיו השאלה – אם צריך סט אחר של חריגים, או את אותם חריגים שמנויים פה ועכשיו נקרא אותם.


אייל זנדברג: יש הבדל בין ליידע לבין לזמן באמצעות.

מיכאל איתן: נראה לי שזה דברים שאתם צריכים לסכם ביניכם, אחרת לא נתקדם.

אליעזר כהן: הניסוח הוא קריטי, כי על כל מילה אפשר לתת פרשנות.

מיכאל איתן: ההחלטה העקרונית התקבלה, והיא אומרת שזה יהיה באמצעות ההורים.

מיכאל איתן: במקרים שבהם יש חריגים, הם יתחלקו לשניים – למקרים שבהם לא תהיה הודעה בכלל, ולמקרים שבהם אחרי מעשה תהיה הודעה להורים.

מיכאל איתן: אני מדבר על מצבים שבהם הילד מזומן לחקירה ללא הודעת ההורים.

מיכאל איתן: במקרים אלה יהיו שתי קטגוריות – אחת שייעשה מאמץ שההורים לא יידעו לעולם, או לאיזו תקופה, ומקרים אחרים, שבהם פקידת הסעד תודיע להורים על העניין.

דבורה הורוביץ: פקידת הסעד או חוקר הילדים.

מיכאל איתן: עדיף שתעשה את זה פקידת הסעד.


אייל זנדברג: מלכתחילה מי שהיה מודיע להורה על החקירה זה חוקר הילדים או חוקר הנוער.


אייל זנדברג: למה פקיד הסעד צריך להתערב בהודעה להורה?

מיכאל איתן: כי במקרה הכללי קודם אנו מדברים על סט של 100 מקרים, נגיד.

מיכאל איתן: עכשיו בודדנו את המקרים החמורים במיוחד, כי אנו לא מודיעים להורים בכלל, ועוד יותר מזה אנו מגיעים למקרים שבהם אנו מגיעים למסקנה שאולי תהיה בעיה, כלומר אנו יודעים שכנראה, תהיה בעיה להודיע להורים.

מיכאל איתן: אומרים לך פה: אם זה דבר כל כך בעייתי, עדיף שיעשה את זה מי שמכיר את המשפחה, או אמור להיות באיזה קשר עם המשפחה, או יש לו נגישות לחומרים שיש בהם קשר למשפחה, ולא חוקר שבמקרה התיק הזה הגיע אליו.

מיכאל איתן: עדיף שיהיה מישהו קשור.

מיכאל איתן: איך תנסחו את זה – תשבו ותחליטו.


אייל זנדברג: הרעיון הוא שברגע שהוחלט להודיע להורים בדיעבד שילדו נחקר, פקיד הסעד הוא שיבצע את ההודעה, ולא חוקר הילדים.

סוזי בן-ברוך: עלול להיווצר מצב שברגע שהוא הודיע להורה החשוד, אנו עוד לא הספקנו להגיע אליו.


אייל זנדברג: ייוועצו עם פקיד הסעד אם יש חשש שהודעה להורים תפגע בילד.

יואב בר: חשוב להבהיר שהמשטרה תדע מזה, כי אם חוקר הילדים או פקיד הסעד מיידעים את ההורים, וחלילה, קורה משהו לילד, והמשטרה בכלל לא בתמונה, זה מצב בעייתי.

דבורה הורוביץ: יכול להיות שיש לעדן את הנהלים.

ורד וינדמן: באילו נסיבות יודיעו להורים על חקירה בדיעבד?


אייל זנדברג: אם היה משהו דחוף, לא מצאו את ההורים, רצו לחקור את הילד, אך מרגע שהתחילו לחקור אותו אין מניעה להודיע להורה.

מיכאל איתן: הילד פנה למשטרה או לחוקר הילדים מיוזמתו- -


אייל זנדברג: הילד פונה למשטרה ולא לחוקר הילדים, או אין קשר פיזי ישיר, הילד לא יודע איפה מוצאים חוקרי ילדים.

מיכאל איתן: או ביקש כי לא תימסר להורהו הודעה על חקירתו.

מיכאל איתן: זה בסדר.

ורד וינדמן: כשהילד פונה מיוזמתו למשטרה, ולא מדובר במצב שבו יש חשד שהילד נפגע על ידי מי מהוריו, אין סיבה לא ליידע את ההורים לפני שחוקרים אותו.

ורד וינדמן: מדובר בילד קטן, מתחת גיל 14.

ורד וינדמן: אז יחקרו אותו ואז יודיעו להורים, או לא יודיעו להם בכלל?

מיכאל איתן: אנו מדברים על מצב שילד בן 12 בא למשטרה- -

ורד וינדמן: אם הילד פנה מיוזמתו למשטרה, לפי הנוסח הזה, מייד חוקרים אותו, בלי לומר שום מלה להורים.

ורד וינדמן: הנוסח הזה אומר שאם ילד – יכול להיות גם בן 10 – פנה למשטרה ביוזמתו, יש לה סמכות מייד לחקור אותו בלי ידיעת ההורים.

ורד וינדמן: זה לא תקין, בעייני.

סוזי בן-ברוך: לדעתי, זה כאשר הוא ביקש.

סוזי בן-ברוך: זה הניסוח.


אייל זנדברג: נשאלת השאלה, למה צריך בכלל "הילד פנה למשטרה".


אייל זנדברג: אם הילד ביקש, אולי הוא פנה ליועצת החינוכית בבית הספר, והיא עירבה את המשטרה, אך ברגע שהגיע שוטר, הוא אמר: אני מבקש שלא יודיעו.


אייל זנדברג: אם הרצון של הילד הוא רלוונטי, הפנייה לא רלוונטית.


אייל זנדברג: עכשיו נשאלת השאלה, האם גם רצון הילד בכל גיל הוא רלוונטי, האם ילד בן 6 יכול לוותר על הזכות ליידע את הוריו?

יואב בר: על פי הסייגים בסעיפים הבאים.

מיכאל איתן: אני בעד לשמור על רצון הילד.

ורד וינדמן: האם זה לא יהיה נכון שההורים יהיו לצדו?


אייל זנדברג: אנו משמיטים את הפנייה למשטרה, כי זה לא משנה אם הוא פנה או לא.


אייל זנדברג: משנה אם הילד אומר: אני לא רוצה שיודיעו להורים.

שוש צימרמן: הרבה פעמים ילדים מכל מיני עילות לא רוצים ליידע הורים כי הם פוחדים.

שוש צימרמן: הרבה פעמים עובדים עם ילד, כי טובת הילד – אם הוא מתגבר על הפחד, שכן ההורים יהיו שותפים למצוקה או לעילה שבגללה הוא פנה.

שוש צימרמן: זה צריך להיות ממוקד- -

דבורה הורוביץ: החוק הזה דן רק בעבירות שבתוספת, זה רק עבירות מין ועבירות של אלימות- -

שוש צימרמן: נניח שהאח שלו פגע בו.

שוש צימרמן: זה לא אוטומטית שההורים לא צריכים לדעת.

מיכאל איתן: מה את מציעה?

שוש צימרמן: בעיניי, הסעיף השני מכסים גם- -

מיכאל איתן: מי יחליט מה טובת הילד?

שוש צימרמן: פקיד הסעד, כמו היום.

שוש צימרמן: הפרקטיקה היום, שלוקחים פרק זמן כדי להבין למה הילד מתנגד.

שוש צימרמן: הרבה פעמים ילדים יודעים טוב מאוד, סיבותיהם מוצדקות- -

מיכאל איתן: אני משאיר את זה כך, כי פקיד הסעד יכול לשכנע את הילד.

מיכאל איתן: אם הוא ישכנע את הילד, ירדה המניעה.

מיכאל איתן: אם הילד אומר: אני מתעקש, מה האסון הגדול?

מיכאל איתן: הילד הוא יזם ועשה, והוא רוצה להיות אחראי לעניין והוא מתעקש, למה לא לכבד את הרצון של ילד, גם בן 6, בגיל המינימלי – לא נראה לי שפחות מזה הוא יכול להגיע למשטרה.

מיכאל איתן: אני לוקח ילד בן 6 שבא למשטרה ואומר: אני מתלונן על משהו, ומבקש שאף אחד לא יידע.

מיכאל איתן: מה פסול בזה, שישמרו על רצון הילד?

מיכאל איתן: בא אליו פקיד סעד, מדבר ללבו, הילד לא מסכים, אז לא.

מיכאל איתן: מה קרה?

שוש צימרמן: אך כמו שכתוב כאן, נראה שאין פרק זמן הזה, שאוטומטית- -

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: לפקיד הסעד יש סמכות ממילא לדבר עם הילד.

מיכאל איתן: הוא ייתן לו את הטיפול.

ורד וינדמן: ילד בן 10 עד לרצח מחוץ למשפחה, אפילו איימו עליו לא לספר, והוא בכל זאת הגיע למשטרה.

ורד וינדמן: ילד כזה, שרוצים שהוריו יידעו שהוא היה עד לרצח כדי שיסייעו לו- -

מיכאל איתן: מי רוצה שיידעו?

מיכאל איתן: הילד אומר: לא.

מיכאל איתן: יהיה מישהו שיטפל בו.

ורד וינדמן: אם אדוני צודק, שיהיה מישהו שיטפל בו, ויהיה פקיד סעד בתמונה – אני מסכימה עם הצעתו של אדוני, רק שהיא לא מעוגנת באופן שבו זה כתוב.

סוזי בן-ברוך: אנו לא מתחילים חקירה בלי היוועצות עם פקיד סעד.

מיכאל איתן: בכל מקרה שבו הילד מתנגד, יכריע פקיד הסעד, האם לומר להורים או לא.

סוזי בן-ברוך: עד גיל- -

מיכאל איתן: הייתי מוריד את זה.


אייל זנדברג: אם הילד מתנגד, גם אם הוא לא זה שפנה למשטרה.

סוזי בן-ברוך: המקרה האחד שאני מכירה שילד פנה למשטרה, זה ילד בן 8 שסיפר שאבא מכה את אמא, ואמא לא רוצה להתלונן במשטרה.

סוזי בן-ברוך: הילד אמר: אני לא רוצה שאבא יידע, אני פוחד ממנו.

סוזי בן-ברוך: פקידת סעד הגיעה למקום, שוחחה עם הילד, התנהלה חקירה משטרתית בלי לקחת אפילו עדות מהילד, כי רצינו להגן עליו.


אייל זנדברג: מה משנה הפרוצדורה?


אייל זנדברג: יש הרבה מקרים שילד לא רוצה שיודיעו להורים.

סוזי בן-ברוך: יש פניות של ילדה שנאנסה ונכנסה להריון.

סוזי בן-ברוך: באה למשטרה, ואומרת: נאנסתי ונכנסתי להריון.

סוזי בן-ברוך: יש פה שני מצבים - היא לא רוצה להתלונן על אונס, ורוצה טיפול.

סוזי בן-ברוך: אני מזמינה פקיד סעד שייקח אותה לטיפול.

סוזי בן-ברוך: היא אומרת למשטרה: אני לא רוצה שההורים יידעו, תפנו אותי הלאה.

סוזי בן-ברוך: מזמינים מתנדבת של מרכז קורבנות אונס ופקיד סעד לחוק הנוער.

סוזי בן-ברוך: פקידת הסעד היא שתחליט אם לשכנע אותה להגיש תלונה.


אייל זנדברג: אך כל זה נכון גם אם הילדה לא פנתה למשטרה, אלא במקרה חוקר ילדים בא לבית הספר, כלומר גם אם הילד לא יזם את הפנייה למשטרה, אולי רצונו שלא ליידע את ההורים הוא הרלוונטי, כי אנו באים להגן עליו ועל רצונו.


אייל זנדברג: הפנייה לא מכריעה.


אייל זנדברג: אני מציע להשמיט את הרישא, ולומר שילד שלא רוצה להודיע להוריו, אחרי שפגש את פקיד הסעד, אפשר יהיה לחקור אותו שלא בידיעתו.

יפעת רווה: אפשר יהיה בשיקול דעת.

דבורה הורוביץ: לא הייתי רוצה להשאיר את ההחלטה לפקיד סעד בלבד.

דבורה הורוביץ: היה עדיף אם זה היה היוועצות אתו, כי חוקר הילדים נמצא בשטח.

דבורה הורוביץ: הוא רואה את הילד והוא צריך לקבל את ההחלטה במקום.

מיכאל איתן: אל תסבכו.

מיכאל איתן: פקיד סעד יכול להחליט להתייעץ, יש סוף לכל דבר.

יפעת רווה: פקיד הסעד תמיד מעורב?

דבורה הורוביץ: לא.

דבורה הורוביץ: אל תתנו להם את חובת ההכרעה, הם לא יעמדו בזה.


אייל זנדברג: בישיבה הקודמת דיברנו על העומס הנוראי.

מיכאל איתן: אני רוצה ראשית לקבוע מה רצוי, אחר כך נדבר על הכספים.

מיכאל איתן: זכותו של הילד שלא יידעו את הוריו כשהוא מבקש את זה.

מיכאל איתן: צריך להיות ברור בנוסח שזה הכלל.

מיכאל איתן: ילד שמעיד במשטרה ומבקש שעדותו וחקירתו לא תימסר בכלל לאיש, יכבדו את רצונו.

מיכאל איתן: שנית, פקיד סעד, לאחר שבדק ומצא כי לטובת הילד מחייבת להודיע להורים, יעשה זאת.

דבורה הורוביץ: בינתיים אי אפשר לעשות חקירה?

מיכאל איתן: מדברים על להודיע, כי הילד במשטרה, הוא אומר: אני לא רוצה שתגידו להורים.

מיכאל איתן: אם המשטרה חושבת שצריך, היא תפנה לפקיד הסעד, והוא יעשה את העבודה הזאת.

מיכאל איתן: הוא לא יעשה – לא יודיעו.

מיכאל איתן: עד שהוא לא יעשה והוא אישית לא יודיע, לא יודיעו.


אייל זנדברג: אם הוא לא יבחן את הנושא, יכול להיות שלא תקום סמכות לחקור אותו בלי ידיעה.


אייל זנדברג: הכלל הוא שצריך להודיע להורים.


אייל זנדברג: החריג הוא שהילד ביקש.

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: המצב הוא כזה: הילד אומר לא – זה לא.

מיכאל איתן: מתירים את ה"לא" הזה רק אם פקיד הסעד בודק, ואומר: לטובת הילד - כן, והוא אישית מבצע את העניין.

מיכאל איתן: תנסחו.

סוזי בן-ברוך: יש לבדוק למה הוא לא רוצה.

סוזי בן-ברוך: אגב, יש גם חשודים שאומרים: אל תגידו שפרצתי וגנבתי, אבא שלי יקבל התקף לב.

סוזי בן-ברוך: אנו בודקים זאת.

סוזי בן-ברוך: אם זה נכון, מודיעים לשירות מבחני נוער, שעושים לנו את השירות.

מיכאל איתן: אנו לא מדברים כרגע על חשודים.

אליעזר כהן: יהיה מצב לא טוב אם הורה ישתלט על החקירה מסיבות שונות או ילד מניפולטיבי שרוצה ליצור מצב לטובת עצמו.

אליעזר כהן: מזה אנו חוששים.

אליעזר כהן: מה שאתה מציע שינסחו בחוק, עונה לבעיה.

אליעזר כהן: הניסוח הזה פותר את הבעיה, שההורים לא יסדרו את הילד ולהפך.


אייל זנדברג: זה לגבי (1), ואנו משמיטים את הפנייה למשטרה.


אייל זנדברג: "(2) טעמים של טובת הילד או טעמים של טובת החקירה שאין בהם פגיעה בטובת הילד בשל היות החשוד בביצוע העבירה בן משפחתו של הילד, מצדיקים שלא להודיע להורה על החקירה".


אייל זנדברג: כאן יש להחליט, האם זה לעניין ההודעה על החקירה או על הזימון באמצעותו, זה סעיף מאוד כללי במקרה שהחשוד הוא בן משפחה.


אייל זנדברג: בן משפחה הוגדר בצורה רחבה: הורה, סב, אח, גיס, דוד, וצאצא של כל אחד מאלה.

מיכאל איתן: זה נראה לי מאוזן, אני מסכים לזה.


אייל זנדברג: חוקר הילדים מנהל את החקירה.

סוזי בן-ברוך: אך חוקר הילדים לא מנהל את החקירה.

סוזי בן-ברוך: הוא גובה עדות של הילד.


אייל זנדברג: "(3) קיימות נסיבות מיוחדות אחרות, שיירשמו, המצדיקות זאת בשל חשש לפגיעה בשלומו הגופני או הנפשי של הילד".


אייל זנדברג: יש הערות או בעיות עם זה?


אייל זנדברג: "(4) לא ניתן לאתר את ההורה במאמץ סביר ועיכוב בחקירה עלול לסכל אותה".


אייל זנדברג: כאן הדגש הוא על שני התנאים, האם הם מצטברים או חלופיים.


אייל זנדברג: לפי ההצעה המקורית של משרד המשפטים, חלופיים.


אייל זנדברג: נדמה שזה קצת מרחיב, כי אז זה שני תנאים נפרדים לחלוטין, ואנו אולי לא רוצים שבכל מקום שעיכוב בחקירה- -

מיכאל איתן: מבחינת מסר, הייתי שם את (3) במקום (1), הייתי אומר:

מיכאל איתן: קיימות נסיבות המצדיקות זאת בשל חשש לפגיעה בשלומו הגופני או הנפשי של הילד.

מיכאל איתן: זה צריך להיות מספר 1 מבחינת המסר.

יפעת רווה: זה לא משנה לנו.

יפעת רווה: (2) זה מרבית המקרים.

מיכאל איתן: אנו אומרים: באיזה מצב לא אומרים להורים.

מיכאל איתן: הדבר הראשון – פגיעה גופנית או נפשית בילד.

יפעת רווה: אם כבר, את (2) הייתי שמה ראשון.

אליעזר כהן: כשהילד מבקש לא להודיע, זה צריך להיות (1).

מיכאל איתן: זה הוראה כללית.

מיכאל איתן: אני מתחיל את זה בנורמה שמנחה אותנו, כי גם הילד שפנה – זה הולך עם הנורמה.

מיכאל איתן: הילד פנה, אך לא מקבלים את זה אוטומטית, כי אם זה לטובתו, למרות שהוא פנה, יגידו.

מיכאל איתן: זה יורד מתחת.

מיכאל איתן: ראשית כל אנו מדברים על טובת הילד – פגיעה גופנית או נפשית מצדיקה אי הודעה להורים.

מיכאל איתן: אבל גם אם הוא מבקש וכו'.

מיכאל איתן: לכן זה צריך להיות מתחת.


אייל זנדברג: ב-(4), אם כל מקרה של עיכוב בחקירה עלול לסכל אותה יהיה תנאי, זה בעייתי.


אייל זנדברג: אם מצרפים אותם כתנאים מצטברים, יש בזה היגיון, וזה לפי הצעה של המועצה לשלום הילד, אם לא ניתן לאתר את ההורה ועיכוב בחקירה עלול לסכל אותה, אי אפשר להמתין להורה, יכול להיות שזה מצדיק.

דבורה הורוביץ: מה לגבי המינוח – לסכל?


אייל זנדברג: סיכול הוא מילה יותר משמעותית, במכוון, אני חושב.


אייל זנדברג: פגיעה בחקירה – תמיד יותר נוח לחקור מהר יותר.

מיכאל איתן: לא ניתן לאתר את ההורה במעמד סביר – הייתי מוריד את זה.

יפעת רווה: אפשר לאתר אדם בחו"ל, גם באילת.


אייל זנדברג: אך זה ייקח שבועיים, ובינתיים הנאשם יכול להיעלם.


אייל זנדברג: סיכול החקירה מאזן את המאמץ הסביר.

סוזי בן-ברוך: הגדרת המאמץ הסביר היא קצת בעייתית כאן.

סוזי בן-ברוך: נעשה כל מאמץ כדי לאתר את ההורה.

מיכאל איתן: תשאירו את זה כך.


אייל זנדברג: חסר פה חריג שהצעתי לדיון - מצבים דחופים, כאשר ילד היה עד לאירוע, ויש צורך לתפוס מיידית את הנאשם שיכול לפגוע בעוד אנשים, שידוע שהוא הולך לפגוע, היה עד לחטיפה והוא ראה לאן בורח החוטף וכו'.


אייל זנדברג: אז אי אפשר להמתין להורים.


אייל זנדברג: איך אז ננסח את החריג?


אייל זנדברג: צריך משהו מיידי גם במובן הזמנים.

מיכאל איתן: בסדר, תנסחו.

יואב בר: במקרים כאלה לפעמים אתה גם לא מחכה לחוקר הילדים.


אייל זנדברג: החוק הזה יחייב יידוע הורים, אז לא תהיה סמכות לחקור בלי יידוע.


אייל זנדברג: מה שנותר לגבי החריגים האלה, אלא אם יש הערות לעוד חריגים, מי מהחריגים האלה יחול לגבי עצם היידוע או לגבי הזימון באמצעות.


אייל זנדברג: זימון באמצעות זה המהלך הפשוט יותר, יידוע זה אומר- -

מיכאל איתן: דיברנו על זה.


אייל זנדברג: באמצעות כולל גם יידוע, זה בסדר.


אייל זנדברג: אך כשאני קובע את החריגים לא באמצעות, זה לא אומר גם לא ליידע.


אייל זנדברג: אני הורה, אני אומר: אבל אחרי שחקרת אותו, אתה לא מודיע לי?


אייל זנדברג: אני רוצה לדעת מתי יש סמכות קיצונית יחסית לא להודיע בכלל להורה, שלא יידע אפילו בדיעבד ובשום שלב.

משה שקד: אתה לא מודיע כל זמן שיש טעם לא להודיע.

משה שקד: מרגע שפג הטעם, אתה כבר מודיע.


אייל זנדברג: מהו הטעם שבכלל מצדיק לא ליידע?


אייל זנדברג: (4), למשל, הוא לא הצדקה.


אייל זנדברג: יש כאן ארבעה טעמים.

שוש צימרמן: הראשון נפתר.


אייל זנדברג: אני אנסח שידובר על לא להודיע להורה בכלל.


אייל זנדברג: סעיף (ג) מדבר על מצב שבו היה הטעם מתקיים, אין כבר סיבה וצריך להודיע, וההודעה היא גם על חקירות עתידיות וגם על החקירות שנעשו בעבר, אלא אם מישהו חושב שיש בעיה עם להודיע על חקירות שנעשו בעבר.

סוזי בן-ברוך: אך זו לא הסמכות שלו, למה כתבת חוקר ילדים?

סוזי בן-ברוך: מי כתב את הנוסח הזה?


אייל זנדברג: אני.


אייל זנדברג: אם חושבים שחוקר ילדים הוא לא זה שמודיע להורים- -

סוזי בן-ברוך: חוקר הילדים גובה עדות כאשר המשטרה פונה אליו.

סוזי בן-ברוך: חוקר ילדים הוא הזרוע הארוכה של המשטרה.

סוזי בן-ברוך: זה לא חוקר הילדים.

סוזי בן-ברוך: תורידו מחוקר הילדים את הנטל הזה, כי הוא עדיין לא יודע מה קורה בחדר החקירות.

סוזי בן-ברוך: הוא רק לוקח את העדות מהילד.

סוזי בן-ברוך: אגב, גם כשהוא גובה את העדות, הוא לא יודע מה נעשה בחדר החקירות ומה נעשה עם חשודים אחרים.

סוזי בן-ברוך: רק להזכיר לכם – אותו חוקר ילדים שגובה עדות מהחשוד, הוא לא גובה מהעד וגם לא מהקורבן.

סוזי בן-ברוך: לכן אין לו ההצלבות האלה.


אייל זנדברג: על מי חובת ההודעה מראש להורה?


אייל זנדברג: מי מזמין?

סוזי בן-ברוך: רק המשטרה.

קריאה: מה פתאום?

קריאה: חוקר ילדים מזמין את הילד לחקירה, לא המשטרה.

קריאה: המשטרה פונה לחוקר הילדים.

קריאה: מי שפונה להורים זה חוקר הילדים.


אייל זנדברג: מי שפונה להורים מלכתחילה הוא גם זה שיודיע בדיעבד, זה אותו גורם.


אייל זנדברג: שאלה עובדתית: מי מודיע היום?

סוזי בן-ברוך: המשטרה.


אייל זנדברג: דבורה, מי פונה להורים ומבקש שהילד יבוא להיחקר אצל חוקר הילדים בשעה פלונית ביום אלמוני?

דבורה הורוביץ: חוקר הילדים.

סוזי בן-ברוך: מי שמנהל את החקירה זה משטרת ישראל.


אייל זנדברג: מי פונה להורים?

סוזי בן-ברוך: אם צריך לתאם פגישה בין חוקר הילדים לילד עצמו, זה חוקר הילדים.

סוזי בן-ברוך: מי ששולח את חוקר הילדים זה המשטרה.


אייל זנדברג: אנו מדברים על תפקודים.


אייל זנדברג: אז חוקר ילדים שצריך להודיע מראש, הוא גם יודיע בדיעבד.

דבורה הורוביץ: היא מעלה נימוקים של טובת החקירה.

דבורה הורוביץ: מי שאחראי על תיק החקירה זה המשטרה- -


אייל זנדברג: ההורים צריכים לדעת, זה הכלל.


אייל זנדברג: החריג שהוא שלא יידעו את הילדים, ונתנו את שיקול הדעת לחוקר הילדים, לא לשוטר.


אייל זנדברג: חוקר הילדים, שהוא שקובע לא להודיע להורים, הוא גם קובע מתי כן להודיע להורים.

דבורה הורוביץ: אתה אומר – להחליט אם להודיע או לא, זה עניין אחד.

דבורה הורוביץ: אך עצם ההודעה להורים והעיתוי שלה – את זה צריכה לעשות המשטרה.


אייל זנדברג: העיתוי הוא מיידי.

דבורה הורוביץ: נניח שיש לעצור את האבא לפני שמודיעים, מי שיודע על זה הם השוטרים, כי הם אחראים על תיק החקירה בכללו.

דבורה הורוביץ: אנו נכנסים רק בקטע קטן.

דבורה הורוביץ: לכן כדי שלא יחזירו את הילד, ובינתיים הודענו, ובינתיים האבא גם קצת הורג את הילד בדרך, זה בעייתי.

סוזי בן-ברוך: אחרי שקיבלנו חוות דעת מחוקר הילדים שאכן החשוד זה האבא, זה השלב שאנו יוצאים לעצור את האבא, כי אם היא תודיע לאבא שהילד שלו כבר נחקר, אנו נמצאים במצב שהילד בדרך הביתה, והוא עלול לחטוף מכות.


אייל זנדברג: במקרים שבהם יש סכנה כזאת – בסדר, אבל אם נכתוב שמי שמודיע זה המשטרה, להבהיר, המשטרה תצטרך להודיע באופן מיידי, אלא אם יש טעם אחר, והיא תצטרך להודיע בכל המקרים, לא רק כשיש סכנה.


אייל זנדברג: זה מוסכם?

סוזי בן-ברוך: מי שאחראי על החקירה זה משטרת ישראל.

סוזי בן-ברוך: חוקר הילדים היא הזרוע הארוכה בעניין הזה, היא רק לוקחת עדות, בזה נגמר חלקה בעניין.

סוזי בן-ברוך: היא מלווה את הילד, או אם צריך בדיקה רפואית, אך היא לא מנהלת את החקירה.


אייל זנדברג: מי הגורם המתאים לכתוב פה?

סוזי בן-ברוך: משטרת ישראל, אפילו לא חוקר נוער.


אייל זנדברג: אז חוקר הילדים יפנה למשטרה כדי שתודיע.


אייל זנדברג: חוקר הילדים צריך להשתכנע בזה שתנאי טובת הילד יתקיים.


אייל זנדברג: חוקר הילדים יפנה למשטרה, המשטרה תפנה להורים.


אייל זנדברג: חוקר הילדים צריך להשתכנע שהיה טעם שמלכתחילה היה בשיקול דעתו, פג.


אייל זנדברג: הוא יפנה למשטרה מאותם שיקולים- -

סוזי בן-ברוך: חוקר הילדים מדווח למשטרה מייד אחרי חקירה - מה התרשמותו, כי עד שהוא שולח את התמליל והקלטת, לוקח יומיים-שלושה.

סוזי בן-ברוך: בשלב הזה הילד עוד נמצא בידינו, עדיין יושב בבית הספר, זה השלב שאנו רצים לעצור את החשודים, כדי שלא ייווצר מצב שהילד חוזר הביתה והאבא מקבל את פניו.

סוזי בן-ברוך: תשאיר למשטרה את שיקול הדעת.


אייל זנדברג: כלומר החריגים שתיארנו לא ממצים.

סוזי בן-ברוך: פקידת הסעד היא שתנחה אותנו, מתי להודיע.


אייל זנדברג: לפי מה שניסחנו, מי שמחליט על התקיימותם זה חוקר הילדים.


אייל זנדברג: מה שאת מעלה עכשיו זה דבר שלא הזכרת קודם, ברישא של סעיף (ב): "אולם אם השתכנע חוקר הילדים כי התקיים אחד מאלה".

דבורה הורוביץ: אנו צריכים לקבל החלטה אם ליידע או לא, סוזי, זה לא אתם – את יידוע ההורים.

סוזי בן-ברוך: איך אתם לוקחים את ההחלטה הזאת?

סוזי בן-ברוך: נניח שמתקשרת מורה בבית הספר ואומרת שיש לה על פי חוק אפשרות לפנות למשטרה או לפקיד סעד, מחליטה לפנות למשטרה, ואומרת: יש כאן תלמידה שאמרה לי שהאבא נוהג לאנוס אותה.

סוזי בן-ברוך: המורה פונה למשטרת ישראל, משטרת ישראל פונה לפקיד סעד ומבקשת ממנו להגיע לבית ספר כדי לבדוק בדיקה ראשונית.

סוזי בן-ברוך: פקיד סעד לחוק הנוער מגיע לבית הספר, משוחח עם הילדה בחדר צדדי, באופן דיסקרטי ואינטימי.

סוזי בן-ברוך: הבדיקה הראשונה שעושה פקידת הסעד היא שתחליט עבורנו אם להיכנס או לא לחקירה.

סוזי בן-ברוך: היא מתקשרת לקצין הנוער של אותו אזור שבית הספר שייך אליו, ואומרת לקצין הנוער: משיחה עם הילדה, אכן היא נאנסת על ידי האבא פעמיים בשבוע, היא קורבן להתעללות.

סוזי בן-ברוך: קצין הנוער במקרה הזה מקבל את חוות הדעת של פקיד סעד, שואל את פקידת הסעד בת כמה הילדה, מתחת לגיל 14, ואז הוא פונה לחוקר הילדים שאחראי על האזור הזה או לרכז חקירות הילדים.

סוזי בן-ברוך: רכז חקירות הילדים מקבל את ההודעה ממשטרת ישראל.

סוזי בן-ברוך: אם הילדה אומרת: אני פוחדת שהאבא יידע, ושגם האמא תדע, כי היא שותפה, היא רואה אותו עושה לי את זה והיא לא עושה כלום, יש כאן עניין שפקיד הסעד נכנס לתמונה, ויודע שאסור לדבר גם עם האמא, כי גם היא שותפה ועוברת על חוק חובת הדיווח.

סוזי בן-ברוך: בשלב הזה חוקר הילדים נשלח על ידי משטרת ישראל לקחת עדות מהילדה.

סוזי בן-ברוך: נניח שהשעה היא 14:00, ותמו שעות הילדים.

סוזי בן-ברוך: עכשיו יש לה אפשרות לתאם עם ההורים – מה שאי אפשר תמיד – או לחכות למחרת היום, לקחת עדות מהילדה בזמן הלימודים.

סוזי בן-ברוך: אם אין מגבלה כזאת של ההורים, לא האבא אונס את הילדה, אלא דווקא השכן, אין כאן סכנה שההורים יידעו.

סוזי בן-ברוך: במצב הזה באותו יום אחר הצהרים יכולה החוקרת של דבורה לומר: אין כאן בעיה שההורים לא יידעו, אני אתקשר להורים לתאם את הפגישה.

סוזי בן-ברוך: זה המצב שדבורה מערבת את ההורים בתיאום הפגישה.

סוזי בן-ברוך: אין כאן מגבלה, כי זה לא נכנס לחריגות.

סוזי בן-ברוך: נחקרה הילדה, אם זה במשרד חקירות הילדים, אם זה בבית שלה, אם זה בבית חולים, כי אולי היא נפגעה קשה יותר, המשטרה ממתינה לתום החקירה של הילדה כדי לדעת מה השלב הבא.

דבורה הורוביץ: אנו מדברים על מי מודיע להורים על קיום החקירה.

סוזי בן-ברוך: בשלב הזה, שהוא לא חריג, את מתקשרת להורה, לקחת את העדות.


אייל זנדברג: נניח שהתקיים חריג מסוים.


אייל זנדברג: מי מחליט על התקיימות החריג, שלא להודיע להורים?

סוזי בן-ברוך: המשטרה בהיוועצות עם פקיד הסעד.


אייל זנדברג: לכאורה החלטנו את זה, אך את אומרת שזאת לא החלטה נכונה, שלא מתאים שחוקר ילדים יחליט, למשל, שטעמים של טובת הילד מצדיקים לא להודיע להורים.

דבורה הורוביץ: זה לא נכון.

דבורה הורוביץ: המצב הוא היום שהרבה מאוד פעמים המשטרה דורשת שנחקור בלי ידיעת הורים, ואנו, בהתייעצות של כל מיני גורמים, בודקים אם יש לזה סיבה.

דבורה הורוביץ: ולא בכל פעם שהמשטרה- -

שוש צימרמן: עם אילו גורמים?

דבורה הורוביץ: יועצים משפטיים, המשטרה, הפרקליטות- -

מיכאל איתן: ההיגיון מחייב שזה יהיה אצל חוקר ילדים – ההחלטה בדבר היידוע ומתי ליידע.

סוזי בן-ברוך: אבל חוקר הילדים לא מנהל לי את החקירה.

מיכאל איתן: הוא לא צריך לנהל את החקירה.

מיכאל איתן: אותי החקירה שלך לא מעניינת.

מיכאל איתן: אצלי בראש טובת הילד.

מיכאל איתן: הילד בא, ויש מקרה חריג שבו אנו אומרים שרוצים לתת לצד הסוציאלי, הנפשי והגופני שלו, את העדיפות העליונה.

מיכאל איתן: עכשיו השאלה היא מי יחליט.

מיכאל איתן: לגבי העניין הזה, ברור שזה צריך להיות חוקר הילדים.

מיכאל איתן: אם את אומרת: אני לא רוצה שחוקר סתם יחקור, אלא יהיה חוקר ילדים, זה אדם שהמודעות שלו מכוונת להגן על הילד, אך לעומת חוקר רגיל- -

דבורה הורוביץ: חוק הגנת ילדים, כשמו כן הוא – הוא בא להגן על ילדים.

מיכאל איתן: מישהו צריך להחליט- -

סוזי בן-ברוך: פקיד הסעד מחליט.

סוזי בן-ברוך: אני לא יודעת מאיפה יצא הקטע הזה, שהם בודקים אותנו.

סוזי בן-ברוך: זה חדש לי.

מיכאל איתן: אני לא מבין על מה הוויכוח.

שוש צימרמן: אני מתנצלת מראש שלא הייתי ערה לדבר קודם, אך לגבי סעיף (ב), במקום שכתוב "ואולם אם השתכנע חוקר הילדים כי התקיים אחד מאלה, לא תימסר הודעה להורה על החקירה" – זה לא צריך להיות חוקר הילדים, הדמות שמשחקת כאן תפקיד זה פקיד הסעד.

מיכאל איתן: מה את רוצה שנכתוב, פקיד הסעד?

סוזי בן-ברוך: פקיד הסעד בהיוועצות עם המשטרה.

סוזי בן-ברוך: חוקר הילדים הוא רק שליח לקחת עדות, אין לו שיקול דעת מעבר לזה.

דבורה הורוביץ: החוק הזה נועד לספק- -

מיכאל איתן: אז אנו מגיעים לפקיד הסעד.

דבורה הורוביץ: לא אמרתי מילה לרעת המשטרה.

דבורה הורוביץ: אמרתי שיש מקרים שבהם המשטרה פונה, ולא מקובל עלינו, כי המשטרה פונה בגלל טובת החקירה, אנו מתייחסים לטובת הילד.

מיכאל איתן: למה לא פקיד הסעד?

דבורה הורוביץ: כי פקיד הסעד לא נמצא בהכרח בכל אחד מהמקרים.

דבורה הורוביץ: אי אפשר להפיל עליהם כל כך הרבה תפקידים.

דבורה הורוביץ: אני מוכנה שיהיה ברמה של היוועצות, בין משטרה, פקידי סעד וחוקרי ילדים.

סוזי בן-ברוך: למה חוקר הילדים?

מיכאל איתן: אני בעד פקיד הסעד בהתייעצות עם המשטרה.


אייל זנדברג: אך יש גם חוקרי הילדים שאמורים לנהל את החקירה.


אייל זנדברג: הם גובים עדות של הילד.

יואב בר: זה גם מוגדר בחוק.

מיכאל איתן: אני לא רוצה שתתווכח, אני רוצה שיהיה כתוב פקיד הסעד בהיוועצות עם המשטרה.

דבורה הורוביץ: אני לא חושבת שזה נכון, להטיל על חוקר הילדים את האחריות להגן על הילד בלי שיש לו היכולת- -

מיכאל איתן: אבל יש בשביל זה פקיד סעד.

דבורה הורוביץ: פקיד הסעד לא בהכרח מכיר את המקרה.

מיכאל איתן: זה לא עניין של התיק.

מיכאל איתן: זה עניין של המשפחה.

מיכאל איתן: הדגש כאן זה הדינמיקה במשפחה, ולא התיק הזה.

מיכאל איתן: את הדינמיקה במשפחה אמור לדעת פקיד הסעד יותר טוב מחוקר הילדים.

מיכאל איתן: חוקר הילדים יעשה רק את תפקידו – גביית העדות.

מיכאל איתן: לזה הוא הוכשר, לזה יש לו כלים.

מיכאל איתן: שיקולים, מה קורה בתוך המשפחה, זה לא שיקולים שהוא צריך להתעסק בהם.

מיכאל איתן: בשביל זה יש אנשים שצריכים להתערב במשפחה, וזה עובדים סוציאליים שעובדים עם כלים לדעת יותר מה קורה.

מיכאל איתן: תיק המשפחה ליד היד שלו- -


אייל זנדברג: לא בהכרח.


אייל זנדברג: פקיד הסעד לא יכול להיכנס לכל מקרה שקטין עד, הוא ראה עבירה ברחוב- -

מיכאל איתן: יש פה חריגים.


אייל זנדברג: לא, המשפחה נורמטיבית, פקיד הסעד בכלל לא רלוונטי, אין לו התיק, הוא צריך עכשיו לצלול ולהכיר את התיק?

מיכאל איתן: בדיוק, זה מה שהוא צריך לעשות.

דבורה הורוביץ: חוקר הילדים נמצא בשטח, הוא צריך לקבל את ההחלטה כאן ועכשיו, אם להודיע להורים או לא.

מיכאל איתן: מי יקבל את ההחלטה?

מיכאל איתן: רבותיי, "לא ניתן לאתר את ההורים במעמד סביר, ועיכוב החקירה עלול לסכל אותה".

מיכאל איתן: זה לא שיקול של חוקר הילדים וגם לא של פקיד סעד, זה שיקול של המשטרה.

סוזי בן-ברוך: אתה טועה ומטעה.


אייל זנדברג: אמרתי שהחריגים מדברים גם על מצבים של משפחות נורמטיביות שפקיד הסעד לא מכיר את המשפחה מראש, ומדובר במצב שבו ההורה נמצא בחו"ל לחודשיים ואי אפשר לאתר אותו ורוצים לחקור, אז פקיד הסעד לא רלוונטי.


אייל זנדברג: אין סכנה לילד מההורה, אז פקיד הסעד לא רלוונטי, ואין צורך להכניס פקיד סעד למקום שהוא אינו נדרש.


אייל זנדברג: אולי צריך להבחין בין החריגים.

מיכאל איתן: כן.

מיכאל איתן: זה דבר כל כך פשוט.


אייל זנדברג: (4) ו(5) הם מצבים שלא נוגעים בדרך כלל למצב שהיה דווקא בתוך המשפחה.


אייל זנדברג: (1), (2) ו-(3) הם מצבים שכן אמורים להתייחס לטובתו של הילד, הם מתייחסים למצב של טובת הילד.


אייל זנדברג: (1) פתרנו כבר.


אייל זנדברג: (2) הוא בבירור בתוך המשפחה, על פי הגדרה, ו-(3) הוא כללי יותר – חשש לפגיעה בילד.


אייל זנדברג: (4) ו-(5) הם שיקולים שפקיד הסעד לא מבין בהם.

מיכאל איתן: (4) ו-(5) זה המשטרה תחליט.

מיכאל איתן: (1) יחליט פקיד הסעד.

יפעת רווה: בעוד רבע שעה תגיע פקידת הסעד הראשית, שהיא מאוד רלוונטית לזה.

מיכאל איתן: עכשיו אני שואל – (1) מוסכם או יש הערות?

מיכאל איתן: אני שואל לגבי (1), זה מוסכם?

מיכאל איתן: יופי.

מיכאל איתן: נשארנו עם (2) ו-(3).

מיכאל איתן: מי מודיע?

מיכאל איתן: מי מחליט את ההחלטה?

דבורה הורוביץ: לדעתי, חוקר הילדים, הוא לא עושה את זה לבד, אלא אם המקרים הם מובהקים – אם זה אבא או אמא, המשטרה מעבירה לה את עמדתה, פקיד הסעד בדרך כלל בתמונה, נעשית כאן החלטה משותפת, אך בכל זאת יש לתת לחוקר הילדים את האפשרות לפעול.

מיכאל איתן: אני לא מבין; לא שמנו לב לבעיה אחת – אנו כותבים את (2) כאילו לא יודיעו להורים, אך הילד יודיע להורים.

קריאה: אי אפשר למנוע את זה.


אייל זנדברג: זה סיכון שהחוקרים מקבלים מראש.

דבורה הורוביץ: השאלה – באיזה שלב.

שוש צימרמן: פקיד הסעד מודיע להורים מיד אחרי החקירה, אך כשנכנס לתוך המשפחה גורם סמכותי, מחוץ למשפחה, יש כבר יותר סכנה לפגיעה בילד.

שוש צימרמן: כלומר הדאגה היא להודיע להורים לפני שהילד מגיע הביתה כי נכנס למשפחה גורם מבחוץ.

שוש צימרמן: המשפחה פתאום יותר חשופה.

מיכאל איתן: את מדברת אתי על מצב אחר.

שוש צימרמן: אני מתייחסת להערתך, שהילד יודיע.

קריאה: אי אפשר לאסור על הילד להודיע.

מיכאל איתן: אני לא מנסה חלילה לעשות דבר כזה, אני רק מנסה להראות לכם שאנו מתווכחים פה בלי להבין מה קורה, כל הסעיפים האלה - יש פה אי סדר.

יואב בר: יש לנו מספר תיקים ביום, אני רואה את זה בעין שונה; ברגע שהילד נחקר על ידי חוקר ילדים ויש חשש מההורים, נאמר שהם חשודים, מבחינתנו, ההליך חייב להיות מהיר – להביא או לעצור את ההורים מייד.

יואב בר: ברגע שייוודע להורים שילדם נחקר, אי אפשר לדעת מה הם יעשו.

יואב בר: במקביל אתה יכול לראות את זה בצורה אחרת, כשהאבא נחקר במשטרה בעקבות עדות של הילד – מה יהיה אחר כך, האבא חוזר הביתה.

יואב בר: לאורך כל ההליך הזה מלווה אותנו פקיד סעד.

מיכאל איתן: אנו באאוט לגמרי, כי הציר המרכזי שהתחלנו אתו ואתו היינו צריכים להישאר זה מה הילד יעשה.

מיכאל איתן: מה קורה – אנו אומרים כך: באילו מקרים לא מיידעים?

מיכאל איתן: אנו אומרים שיש ליידע את ההורים, להזמין אותו באמצעות ההורים.

מיכאל איתן: יש מקרים חריגים, שההורים לא יודעים.

מיכאל איתן: התחלנו בדבר הכי נכון, שהילד בא ואומר: אני לא רוצה שההורים יידעו, אך לא המשכנו בקו הזה.

מיכאל איתן: שכחנו שהילד יבוא הביתה ויספר, ואז אנו מחוקקים פה דברים שאין להם קשר למציאות, כי כל המוסדות יריבו מי יודיע, יעשו דיונים, ויחליטו שלא מודיעים, אך הילד יבוא הביתה ויספר.

יפעת רווה: לא בהכרח.

מיכאל איתן: אך זה ייתכן.

מיכאל איתן: השאלה – האם כשאני צריך לחוקק ולעשות משהו הגיוני, האם אני לא צריך להמשיך בקו שהתחלתי אתו – בילד?

מיכאל איתן: כלומר אנו נמצאים במצב שבו יש טעמים לא להודיע להורים.

מיכאל איתן: אני חושב בעיניי רוחי, אדם שאכפת לו מהילד, כשבא ילד כזה – אני מדבר אתו.

מיכאל איתן: הוא בשבילי הכתובת, זה שיקבע, זה שאני צריך לפעול על פיו, מה עוד שאין לי שליטה, מה יהיה, כשהוא ילך הביתה.

מיכאל איתן: כל הקו שלנו היה צריך ללכת שבא ילד ויש טעמים של טובת הילד שלא יודיעו להורים, צריך לדבר עם הילד וללכת לפי הילד.

מיכאל איתן: אם הילד הולך לומר להורים, מה זה יעזור לכם?

יואב בר: זה לא תיק שיושב יומיים-שלושה על השולחן אחרי חקירת הילד.

מיכאל איתן: אני מבין.

מיכאל איתן: אתה, לדעתי, לא מבין.

מיכאל איתן: אנו כרגע בוויכוח – מי יודיע להורים.

מיכאל איתן: יש לנו כבר שלושה גורמים – משטרה, חוקר הילדים ופקיד הסעד, והם יעשו דיונים.

מיכאל איתן: זה לא רלוונטי, כי הילד חוזר הביתה ומודיע להורים.

מיכאל איתן: כי אם הוא אמר:

מיכאל איתן: אני לא רוצה שההורים יידעו, אנו חוזרים לסעיף (1), כל הסעיפים האלה לא רלוונטיים בכלל.

יפעת רווה: אבל גם אם הוא לא אמר, הוא יכול לא לספר, ושנית, זה גם אחרי החקירה, כבר אי אפשר לשבש אותה.

יפעת רווה: הנזק הוא פחות.

יפעת רווה: הבעיה שאתה מציג, לדעתי, יותר תיאורטית ממעשית.


אייל זנדברג: גם אם הילד גילה, יש ערך שמישהו מטעם הרשויות מודיע להורים, אפילו אם המידע בא מהילד.

סוזי בן-ברוך: בשיקול דעת עם פקיד הסעד זה נעשה.


אייל זנדברג: במצבים שהחשש הוא לפגיעה בילד, אומרים לך שפועלים מהר- -

מיכאל איתן: כל הסעיפים האלה, לדעתי, הם לא במקום.

מיכאל איתן: אתם מטפלים לא נכון בכל העניין.

מיכאל איתן: להערכתי, אני מוכן שזה ייבדק, הכיוון צריך להיות כזה, שצריך ליידע את ההורים.

מיכאל איתן: במקרה שילד אומר שהוא לא רוצה או שיש חשש לטובת הילד, אם הדבר הזה התגלה, מישהו צריך לדבר עם הילד, להסביר לו את כל המצבים, ולדעת מה קורה עם רצון הילד, ושם להכריע.

מיכאל איתן: זה יוביל אותנו גם לכיוון ההגיוני של ההחלטות.

מיכאל איתן: אני חוזר שוב למצב שבא ילד לחוק שאנו כאן מחוקקים, והוא נותן עדות, ומגיעים למסקנה שההורים לא יידעו.

מיכאל איתן: זה יכול להיות בשני מצבים בסיסיים – מצב ראשון שהילד אומר: אני לא רוצה, ואז פקיד הסעד יחליט, אפילו אם הילד אומר לא, פקיד הסעד יכול לומר כן, אם הוא יבדוק היטב מה קורה במשפחה, מה יהיו השלכות הסירוב, ייתן עדיפות לרצון הילד, אך לאחר ששכנע עצמו היטב שלמרות שהילד אומר, כן צריך לעשות, הוא יודיע להורים.

מיכאל איתן: יש מצב אחר, שבו הילד לא אומר כלום.

מיכאל איתן: הוא נותן עדות.

מיכאל איתן: ראשית, אני חושב שזו חובתנו לשאול את הילד אם לומר להורים או לא.

מיכאל איתן: אחרי שהילד אומר את רצונו, אנו צריכים ליידע אותו שיש לו זכות למנוע את ההודעה להורים.

מיכאל איתן: אם אנו אומרים שאתה חייב להגיד לילד, ולילד יש זכות להפעיל את הוטו, כל שאר הדברים הופכים להיות משניים.

מיכאל איתן: אתה מתייעץ עם הילד.

מיכאל איתן: אם הוא אומר כן, חזרת לפקיד הסעד, שיחליט אם כן או לא.

מיכאל איתן: אם הוא אומר: אני רוצה שתודיעו להורים, אתה מודיע להורים, אלא אם הגעת למסקנה- -


אייל זנדברג: אם הילד אומר כן, עדיין ייתכן שיש טעמים אחרים שהילד לא מבין אותם.

מיכאל איתן: אך הוא ילך הביתה ויגיד, מה זה יעזור?


אייל זנדברג: השבנו קודם, שיש משמעות, גם אם הילד מודיע, שהרשויות יודיעו, שנית, יכול להיות שהילד יודיע, אך נמנע ממנו להודיע להורה.

מיכאל איתן: מה תמנע ממנו?


אייל זנדברג: המשטרה תעצור את האבא לפני שהילד הספיק להגיע הביתה במקרה הקיצוני.

מיכאל איתן: אך את זה היא יכולה לעשות, כי הילד אומר לה: אני הולך ואגיד.

מיכאל איתן: אז כל זה מבחינת החקיקה, זה יורד.


אייל זנדברג: אתה לא מעלה בדעתך שיש מצבים שהילד יבוא הביתה ולא יספר?

מיכאל איתן: הילד בחקירה אצל חוקר ילדים, החוקר אומר לילד, לפי מה שאני רוצה שיקרה – החוקר חייב לומר בכל מקרה כזה, שיש גביית עדות ללא הודעה להורים – הוא חייב לומר לילד אחרי: אתה מתכוון לומר להורים?

מיכאל איתן: צריך לדבר אתו על זה.

מיכאל איתן: לא לעזוב אותו סתם, שהוא יחליט.

מיכאל איתן: זו החלטה שיכולה להיות מאוד קריטית, הילד לא יכול לקבל אותה ללא שיחה רצינית מאוד, מה לעשות עכשיו.

מיכאל איתן: אם הילד אומר לא, מבחינה משפטית, אנו חוזרים לסעיף (1), אם הילד אומר: אני רוצה לספר- -


אייל זנדברג: הוא אומר: אין לי בעיה שתספרו להורים, אני לא אספר להם, אני לא מדבר עם ההורים.

מיכאל איתן: מתייעצים עם הילד.

מיכאל איתן: ניקח ראשית את המצבים הברורים.

מיכאל איתן: כשהוא אומר כן, אף אחד לא יכול למנוע ממנו.

מיכאל איתן: כשהוא אומר לא, יש לנו פרוצדורה שנקבעה, זה לא קיים.

מיכאל איתן: השאלה היא מי יעשה את השיחה עם הילד.

ורד וינדמן: כשההורים הם אלה שפוגעים בילד, זה מה שעולה מתוך החקירה, האם צריך לנהל סימפוזיון עם ילד בן 5 או 6, שהם רבים, ולשאול אותו: מה דעתך, להגיד להורים או לא?

מיכאל איתן: כן, כי יכול להיות שהוא יגיד, אז למה לא לדבר אתו על זה?

ורד וינדמן: המשטרה, אם יש חשש שיפגעו בילד, תגרום לזה שיוציאו את הילד למרכז חירום, או יעצרו את האבא.

מיכאל איתן: אם זה המצב, את אומרת:

מיכאל איתן: חזקה מוחלטת שכל ילד שמעיד ללא ידיעת הורים, צריך להניח שיש סכנה לבריאותו.

סוזי בן-ברוך: אנו מניחים.

מיכאל איתן: אז כל החקיקה הזאת לא טובה.

מיכאל איתן: אתם לוקחים כמה מקרים, ולא רואים את התמונה הכוללת.


אייל זנדברג: יש מחלוקת, מה המקרים השכיחים והלא שכיחים.


אייל זנדברג: אתה מנסה לתאר מצב שבו לוגית נובע מהסיטואציות מצב שבו החריגים שלנו, לא יידרש להם, אלא בשלושה מקרים נדירים, כי אתה אומר: אם הוא יגיד לא להודיע להורים, לא להודיע, אם כן- -

מיכאל איתן: היא אומרת: לא משנה מה הילד יגיד, בכל מקרה זה סכנה.


אייל זנדברג: יש עוד מצבים שמצדיקים את החריגים האחרים.

יואב בר: אם יש עוד אחים שצריכים להיחקר כקורבנות או כעדים בנוסף לילד שנחקר על ידי חוקר ילדים- -

מיכאל איתן: מה הבעיה?

מיכאל איתן: הם הופכים להיות אובייקט של אותו חוק.

דבורה הורוביץ: אדוני מתייחס בצדק רב לזכויות הילד להשמיע את רצונו ולהישמע.

אליעזר כהן: גם להיות מוגן.

דבורה הורוביץ: אספר לכם מקרה מזעזע אחד, שבו שלושה ילדים ברמלה עברו התעללות שאי אפשר לתאר אותה בחומרתה, והם נחקרו שלוש פעמים על ידי חוקרי ילדים ולא פתחו את הפה, ועד שלא נעצרה האמא, כי האבא ברח, הוא היה זה שפגע, והאח ברח, עד שכל זה לא הסתיים, הילדים לא העזו לפתוח את הפה מרוב פחד.

דבורה הורוביץ: כלומר צריך לדון בשאלות, מתי יש לחקור את הילדים בלי שההורים יחבלו- -

מיכאל איתן: בזה אנו דנים.

דבורה הורוביץ: לא רק רצון הילד קובע, גם הצורך להגן עליו.

מיכאל איתן: יש פה דו שיח של חרשים.

מיכאל איתן: מה גילית לנו בזה?

דבורה הורוביץ: כדי לומר שלא מספיק לשמוע את רצון הילד.

מיכאל איתן: אך בזה אנו דנים.

מיכאל איתן: דיברנו על זה שהילד יגיד: לא רוצה, ופקיד הסעד יגיד.

מיכאל איתן: קיבלנו את העיקרון הזה.

מיכאל איתן: מה משתמע מההערה שלך?

דבורה הורוביץ: שצריך להשאיר את חמשת הסעיפים שדיברנו עליהם.

מיכאל איתן: אבל אין לזה קשר, מה שאמרת, לגבי סעיף (4).

מיכאל איתן: חייבים למקד את הוויכוח; אני רוצה לחזור ולדעת מי, לדעתכם, צריך להיות, ראשית, אני מניח שאף אחד לא מתנגד, לאמירה שלי, שאחרי שילד נותן עדות ללא ידיעת הורים, תהיה שיחה בין הילד לבין מישהו בדבר השאלה, האם ליידע את ההורים או לא.

מיכאל איתן: אם מישהו מתנגד לזה, שיגיד.

שוש צימרמן: אני רוצה לדבר לגבי הגילאים.

מיכאל איתן: תאמרי גילאים שלדעתך, לא צריך לדבר עם הילד.

שוש צימרמן: עם ילדים קטנים, אין לזה משמעות, לדבר אתם, כי בסופו של דבר הם יגידו.

מיכאל איתן: איזה גיל זה, ילדים קטנים?

שוש צימרמן: ילדים עד גיל 8, לדעתי, אין משמעות לדבר אתם.

מיכאל איתן: את מציעה שעד גיל 8 אין צורך לדבר עם הילד, ומה עושים אז?

שוש צימרמן: בפרקטיקה שנהגו עד היום- -

מיכאל איתן: כלומר עד גיל 8- -

שוש צימרמן: אם הילד נפגע בתוך המשפחה, אין שאלה בכלל, שחוקרים אותו ללא ידיעת הוריו.

שוש צימרמן: בפרקטיקה שהיתה נהוגה עד היום, אחרי שהיו חוקרים אותו, היו מודיעים למשפחה וגם עושים פעולות- -

מיכאל איתן: אני שואל אותך; כשאת אומרת שעד גיל 8 אנו לא מתחשבים בדעת הילד- -

שוש צימרמן: לא אמרתי את זה.

שוש צימרמן: עניתי לשאלה, באיזה גיל צריך באופן יזום אחרי חקירה לשאול ילד, האם להודיע להורים.

שוש צימרמן: אני חושבת שגם ילד בן 6 יכול לומר בעצמו: אני פוחד, ואל תגידו להורים שלי.

יפעת רווה: יש בחוק הגנת ילדים.


אייל זנדברג: זה לא רלוונטי, כי אתה מעלה בעיות שבחלקן לא חייבות להיות בחקיקה.


אייל זנדברג: מי בדיוק ישוחח עם הילד וישמע את עמדתו - אני לא בטוח שצריך בחקיקה להטיל תפקיד טיפולי שכזה.


אייל זנדברג: אני לא חושב שצריך לומר בחקיקה, מי ידבר עם הילד.


אייל זנדברג: את הסכמת הילד כללנו ב-(1).

מיכאל איתן: אני רוצה לחזור; הגענו הנה בגלל עניין ההודעה, מהוויכוח מי יודיע – נעזוב ילדים מתחת לגיל 8.

מיכאל איתן: יהיה איזה קריטריון ולא גיל, נניח שאנו מדברים על ילדים יותר מבוגרים – אין ויכוח שהחוקר לאחר גביית העדות או מישהו אחר צריך לדבר עם הילד באשר להודעה להורים.


אייל זנדברג: זה לא צריך להיות בחקיקה.

מיכאל איתן: אני לא בטוח בעניין הזה.

מיכאל איתן: השאלה היא מי יעשה את זה.

סוזי בן-ברוך: בחקירת ילדים, חוקר שחוקר את הילד.

מיכאל איתן: מקובל עליי.

מיכאל איתן: חוקר ילדים יכול להגיע לשתי מסקנות; אחת, אם הילד אומר שהוא לא רוצה, אין לו סמכות לערער על החלטת הילד, את זה יכול לעשות רק פקיד סעד.

מיכאל איתן: אם ילד אמר: אני רוצה, או: אין לי דעה, או: הייתי רוצה שאתם תגידו, כי אם הילד עומד על כך שהוא יספר, אף אחד לא יעצור אותו- -

סוזי בן-ברוך: אלא אם נעצור את החשוד.

מיכאל איתן: אנו נמצאים כעת בזירה של חוקר הילדים.

מיכאל איתן: חוקר הילדים שומע שהילד הולך לספר להוריו, הוא בינתיים, לפי מה שאת אומרת, לא ייתן לילד ללכת, יעכב את הילד, ירים טלפון למשטרה, יגיד: הילד הולך לספר להורים שגבינו ממנו עדות, והילד יהיה בסכנה.

אליעזר כהן: והחוק בא למנוע מצב כזה.

מיכאל איתן: אני רוצה שנעבור על כל המצבים של הילד מול חוקר הילדים.

מיכאל איתן: אם הילד אומר: אני הולך להודיע, אנו יודעים מה קורה.

מיכאל איתן: אם הוא אומר: אני לא רוצה להודיע, או: אני רוצה שלא תודיעו, אז רק פקיד סעד יכול, זאת פרוצדורה שלמה.

מיכאל איתן: לקחתי שלב שהוא אומר: אני רוצה שלא תספרו.

מיכאל איתן: הכל נעצר עד שפקיד סעד ממרה את פיו.

סוזי בן-ברוך: יכול להיות שפקיד הסעד יצדיק את זה.

מיכאל איתן: ברור.

מיכאל איתן: בפרקטיקה זה עניין של ימים.

סוזי בן-ברוך: אנו משתדלים שזה יהיה עניין של שעות.

סוזי בן-ברוך: לפני שחוקר הילדים בתמונה, פקיד הסעד כבר בתמונה.


אייל זנדברג: לא בהכרח.


אייל זנדברג: אם הוא היה עד לשוד ברחוב?

דבורה הורוביץ: יש להבחין בין עבירות בתוך המשפחה ומחוץ למשפחה.

מיכאל איתן: אנו במצב השלישי, שהילד אומר: אני לא אספר, אבל תספרו אתם, הוא לא קובע עמדה.

מיכאל איתן: חוקר הילדים יכול להגיע לשתי מסקנות – אחת שלא צריך, שתים – שכן צריך.

מיכאל איתן: לכן, לדעתי, את כל הדברים האלה אני לא צריך.

מיכאל איתן: הוא יגיד: חוקר הילדים יפעל לפי טובת הילד.

מיכאל איתן: אני לא צריך את (2) ו-(3).


אייל זנדברג: צריך את (2), כי טובת הילד כניסוח כללי הוא קצת חלש.


אייל זנדברג: אתה מסכים אתי שצריך חריגים, הגעת למצב שבו חוקר הילדים או מישהו צריך להפעיל שיקול דעת.

מיכאל איתן: ההבדל בין הגישה שאני הלכתי לבין מה שכתוב כאן, שהגישה שלי מבודדת לך את המקרים היחידים שזה חל.


אייל זנדברג: החוק לא צריך לומר מתי כל אחד חל.


אייל זנדברג: פה רשומים החריגים.

מיכאל איתן: לדעתי, הניסוח צריך להיות אחרת לגמרי, ושיתאר את המצב, וגם זה יתייחס מכל מה שתיארתי רק למצב הסופי שחוקר הילדים עומד מול הילד, והילד אמר לו שהוא לא יספר ושהוא לא מתנגד, רק למצב הזה, ושחוקר הילדים הגיע למסקנה שלא צריך.


אייל זנדברג: לא, כי הביטוי שחוקר הילדים הגיע למסקנה וכו' – זה בדיוק אמות המידה שהמחוקק יקבע.

מיכאל איתן: אבל צריך לתאר את המצב שבו הוא נמצא.


אייל זנדברג: למה?


אייל זנדברג: המיפוי שעשית מבהיר את זה.

מיכאל איתן: אני לא רואה קשר בין מה שכתוב פה לתהליך במציאות.

מיכאל איתן: התהליך במציאות הוא מצומצם למספר קטן מאוד של מקרים שאפשר לנסח את זה.


אייל זנדברג: איך יועיל לנסח את המקרים, מאוד פרטניים?


אייל זנדברג: מה רע בניסוח הזה, האדם לא יפעיל את הסמכות כשברור לו שהילד הולך לספר.


אייל זנדברג: הוא יפעיל אותו בהתאם לנסיבות.


אייל זנדברג: השאלה היא איזו סמכות יש לו, ומה מחייב אותו לשקול.

יפעת רווה: מה מזיק בניסוח הזה?

יפעת רווה: אולי לוגית, אפשר לראות את זה אחרת.

מיכאל איתן: אני אוהב חוק שמסביר לי מה קורה בחיים.

מיכאל איתן: כאן אני לא רואה כלום.

מיכאל איתן: קורא (ב).


אייל זנדברג: זה לא יהיה חוקר הילדים, החלטנו שזה יהיה פקיד הסעד בהתייעצות עם המשטרה.

יפעת רווה: אלא אם פקידת הסעד הארצית- -

מיכאל איתן: המקרה הראשון - הילד פנה למשטרה, את זה הורדנו.

מיכאל איתן: זה יהיה: הילד ביקש כי לא תימסר הודעה, ואולם רשאי פקיד הסעד...

מיכאל איתן: להודיע להורה.

סוזי בן-ברוך: בהיוועצות עם המשטרה.


אייל זנדברג: זה לא מה שאמרנו.


אייל זנדברג: אמרנו: פקיד הסעד.


אייל זנדברג: ב-(1) לא הוזכרה המשטרה.


אייל זנדברג: אין בעיה להוסיף, אם רוצים.

סוזי בן-ברוך: זה נעשה בפועל בהיוועצות עם המשטרה, כי המשטרה צריכה לדעת איך לפעול בהתאם למה שעושה פקיד סעד.


אייל זנדברג: "הילד ביקש כי לא תימסר להורהו הודעה על חקירתו".


אייל זנדברג: ואז יש את החריג, שפקיד הסעד יכול לגבור.

מיכאל איתן: הייתי רוצה להכניס את החובה לומר לילד שיש לו זכות כזאת.

מיכאל איתן: לי נראה שיש להגיד לילד שהוא יכול לומר את דעתו.

אליעזר כהן: אתה חושש שאם הילד לא יזום את זה, זה לא יקרה.

מיכאל איתן: הילד נותן עדות, כחלק מהעדות החוקר צריך לומר לו בסוף העדות- -


אייל זנדברג: אם זו זכות, הרי שברגע שהולכים לחקור אותו אומרים: ככלל, מודיעים להורים, במקרה שלך החלטנו לא להודיע, מה עמדתך?


אייל זנדברג: לדעתי, זה הולך קצת רחוק מדי, הניסיון להגן על ילדים בחיבוק דוב.

ורד וינדמן: המצב של (1) תתקיים כשהפוגע הוא לא בתוך המשפחה, ואנו בתוך התחום של חוק הגנת ילדים, אז מה שנשאר לנו זה למשל עדות לרצח או להריגה.

ורד וינדמן: במקרים כאלה בדרך כלל טובתו של הילד תחייב שההורים יהיו מעורבים.

ורד וינדמן: זאת צריכה להיות הנחת היסוד שלנו.


אייל זנדברג: מין וזנות זה גם לא בתוך המשפחה.

ורד וינדמן: עדות או פגיעה של עבירת מין מחוץ למשפחה, נכון, גם המקרים האלה.

ורד וינדמן: כשמדובר בילדים צעירים, ההנחה היא שהורים צריכים להיות שם כדי להגן על ילדיהם.

ורד וינדמן: אם יש חשש שההורים יפגעו בהם, רק כי ידעו שמישהו אחר אנס את הילדה שלהם, זה כבר נכנס ל-(3).

ורד וינדמן: אנו נשארים כאשר הילד לא מעוניין מתוך מבוכה או בושה, יש להקשיב לרצונו, אך יש לשים במעלה הראשונה את טובתו – שההורים יהיו שם לצדו, יידעו על זה שהוא נחקר, יידעו שאולי הוא הולך להעיד בבית משפט.

ורד וינדמן: זאת צריכה להיות הנחת היסוד.


אייל זנדברג: לכן מה את רוצה לשנות?

דבורה הורוביץ: לא להכניס את הנושא של החובה להודיע לילד.

ורד וינדמן: אם הילד מיוזמתו מבקש: אל תגידו להורים, ופקיד סעד או מי שאמון על טובת הילד יחשוב שאין בזה משהו שיזיק לילד, במקרים האלה אפשר לוותר על ההודעה להורים.


אייל זנדברג: והחריגים האחרים דרושים?

ורד וינדמן: ודאי.


אייל זנדברג: אני מסכים.


אייל זנדברג: אם את מניחה שטובתו שההורים יהיו לידו, דווקא אם שואלים אותו, אנו מגדילים את הסיכוי שהילד יהיה מודע, הוא לא פוחד.

מיכאל איתן: אני לא מבין איך את דואגת לילד.

מיכאל איתן: אני מעדיף שילד שנותן עדות שמישהו החליט כבר בשבילו שהעדות תיגבה ללא ידיעת הוריו, אני הייתי רוצה שמישהו ידבר עם הילדים שלי, יסביר להם מה קורה, ולא יעלים מהם את המצב.

ורד וינדמן: זה לא מה שאמרתי.

מיכאל איתן: הטוב שלה הוא שלא יגידו לילדים, ואז המצב נשאר.

מיכאל איתן: הילד לא תמיד מודע.

ורד וינדמן: אנו מדברים פה על מצבים שהילד בא מיוזמתו.

מיכאל איתן: לא רק מיוזמתו, מדברים כעת על הכל.

מיכאל איתן: למה אני אומר שהחוק הזה לא מוצא חן בעייני, הניסוח?

מיכאל איתן: כי אנו כבר כמה שעות יושבים, ואנו בעצמנו לא מבינים מה קורה פה.


אייל זנדברג: אני מבין- -

מיכאל איתן: כי אתה ניסחת.


אייל זנדברג: אתה מוסיף אלמנט שלא מופיע בחוק, ואולי צריך להוסיף אותו.


אייל זנדברג: אתה אומר: מעבר למה שכתוב, כיוון שיש לילד זכות, צריך להבהיר לילד, והוא יחליט.

מיכאל איתן: לפעמים יש ניסוחים שאתה לא צריך לכתוב, הכל ברור, יוצא.

מיכאל איתן: יכול להיות שהכל בסדר.

מיכאל איתן: הבעיה מתחילה כשאנו מערבבים בין "יוזמן" ל"לא תימסר הודעה".

מיכאל איתן: לכן יש בלגאן בניסוח.

מיכאל איתן: אתה אומר: "ילד הנחקר...

מיכאל איתן: יוזמן לחקירה באמצעות הורהו, ואולם אם השתכנע חוקר הילדים כי התקיים אחד מאלה, לא תימסר להורה הודעה על החקירה".

מיכאל איתן: כלומר, כדי שהכל יהיה ברור יותר, לדעתי, צריך להפריד לגמרי.

מיכאל איתן: לא "ואולם".

מיכאל איתן: ללכת למקרים שבהם אנו מבצעים את החקירה ללא ידיעת ההורים, ושלוש, לדבר – מה קורה אחרי החקירה שנעשתה ללא ידיעת הורים.

מיכאל איתן: זה בשלושה שלבים.


אייל זנדברג: אני לא רואה פה את השינוי המהותי.

מיכאל איתן: יש לי סדר הגיוני.

מיכאל איתן: ראשית, לעניין ההזמנה ללא ידיעת הורים – באיזה מקרים זה קורה.

מיכאל איתן: הוא צריך להיות מוזמן באמצעות הורים, אולם, אפשר שיוזמן, למשל, לא ניתן לאתר את ההורים וכו' - זה לא שייך בכלל לעניין ההודעה.


אייל זנדברג: זה שייך.

מיכאל איתן: זה לא שייך.

מיכאל איתן: ערבבנו את זה.

מיכאל איתן: אם אני לוקח את (4) ומעלה אותו לעניין הזימון, נפטרתי מבעיה אחת, וכך גם (5).

מיכאל איתן: את אלה אני מעלה למעלה.

מיכאל איתן: אחרי שסיימתי את סוגיית הזימון, אני מדבר על סוגיית החקירה.

מיכאל איתן: אז יש לי מצב ראשון שבו – תשקלו, אני לא עומד על זה – שבסיום החקירה הילד יישאל בדבר דעתו, האם לשתף את ההורים או לא בדבר ההודעה.

מיכאל איתן: עכשיו נכתוב, שאם הילד עומד על כך שלא תימסר הודעה להורים, אחר כך נדבר על הגילאים – אנו עדיין אצל חוקר הילדים – לאחר שנשאל על ידי חוקר הילדים, לא יודיעו להורים, אלא אם פקיד הסעד קבע אחרת.

מיכאל איתן: אם חוקר הילדים מצא מטעמים שיש בהם חשש לפגיעה בשלומו הגופני או הנפשי של הילד שיש להודיע מיידית – בעצם, אתם רוצים סמכות עיכוב של הילד לצורך הגנה עליו.

מיכאל איתן: אתם אומרים: הילד רוצה להגיד, אני אעצור את הילד, אני אודיע למשטרה שיעצרו את האבא לפני שהילד יחזור הביתה.

יואב בר: אפשר להוציא צו חירום.

מיכאל איתן: אני לא צריך את (2), או נאחד את זה.

מיכאל איתן: חוקר הילדים, כאשר הוא מגיע למסקנה שיש חשש לפגיעה בשלומו הגופני או הנפשי של הילד, מה הוא עושה, למרות שהילד אמר שהוא הולך להגיד, כי אם הילד אמר לא- -


אייל זנדברג: זה שהילד אמר: אין לי בעיה שתודיעו, זה לא אומר שהוא הולך הביתה להודיע.


אייל זנדברג: לכן הניסיון לקלוע לכל מצבי הכן והלא של הילד, יכולים להקשות עלינו.

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: אנו נמצאים במצב שהילד אמר לא, זה לפקיד הסעד, בכל מקרה אחר שבו מודיעים להורים- -


אייל זנדברג: אלא אם התקיימו חריגים מסוימים.

מיכאל איתן: איזה מקרה לא תודיע?


אייל זנדברג: שאם הילד אמר: אין לי בעיה להודיע, אך למרות זאת אני חושב שזה יפגע בחקירה בלי לפגוע בילד, זה יפגע בילד בגופו או בנפשו.

מיכאל איתן: מהותית, אני רוצה שיהיה מצב שחוקר הילדים, אחרי שסיים את החקירה ודיבר עם הילד, והילד אמר לו: אין לי דעה, או: אני רוצה, מה אתם רוצים שיעשה חוקר הילדים?

מיכאל איתן: גמרנו את החקירה, אנו מדברים בקשר להודעה להורים.

דבורה הורוביץ: בכל המקרים שבהם העבירה נעשתה מחוץ למשפחה, שלא על ידי ההורים, ההורים יודעים לפני החקירה, הילד מוזמן באמצעותם.

מיכאל איתן: אך אנו נמצאים במצב שהילד היה לא באמצעות ההורים.


אייל זנדברג: לא לשיטתך, כי אתה הלכת למהלך שקבע את אי הזימון של ההורים רק לפי שתי קטגוריות אובייקטיביות שלא קשורות לשלום הילד- -

מיכאל איתן: מה פתאום?

מיכאל איתן: אתחיל שוב; אנו נמצאים במצב שבו ילד מוזמן לחקירה באמצעות הורהו, הכלל.

מיכאל איתן: שנית, אנו נמצאים עכשיו ביוצא מן הכלל, כאשר הוא לא מוזמן באמצעות הורהו, ואולם אם השתכנע פקיד הסעד בהתייעצות עם המשטרה כי צריך לזמן אותו ללא ידיעת ההורים, תכתוב לי, מה המקרים?

מיכאל איתן: אז עוברים לשלב שהוא מזומן ללא ידיעת ההורים.

מיכאל איתן: בשלב שהילד נחקר ללא ידיעת ההורים, מדברים אתו, ושואלים אותו בדבר הסוגייה של דיווח להורים.

מיכאל איתן: אם הילד אומר שהוא לא רוצה, רק פקיד סעד יכול לעשות עליו אובר רולינג.

מיכאל איתן: אם הילד אומר אחרת, שאלת הזימון נפרדת בצורה ברורה – היא מופיעה בהתחלה, מתי מזמנים ומתי לא, תקבעו.


אייל זנדברג: מקובל עליך שמה שכתוב פה חל לגבי הזימון – (1) עד (5)?

מיכאל איתן: תסדר את זה שם.


אייל זנדברג: זה מסודר – (2) עד (5).


אייל זנדברג: אלה עילות שבהן אפשר גם שלא להזמין באמצעות הורים, כי לא להזמין זה גם אומר לא ליידע מראש.

מיכאל איתן: (4) ו-(5), אין לנו בעיה בכלל.

מיכאל איתן: ב-(2) ו-(3) אני רוצה שתעשה איחוד.

דבורה הורוביץ: אם ההורה חשוד, זה משהו שונה לגמרי.

דבורה הורוביץ: אם בן משפחה חשוד, מלכתחילה שואלים פקיד סעד.


אייל זנדברג: (3) מתייחס גם למצבים שטובת החקירה שאין בהם פגיעה בטובת הילד כשהחשוד הוא בן משפחה.

מרים פבר: השאלה היא אם נותנים החלטה לחוקר ילדים ולמשטרה לחקור, אם טובת החקירה תיפגע אם יידעו.


אייל זנדברג: בהקשר הזה הוצע שמי שיחליט את ההחלטות האלה זה פקיד הסעד בהתייעצות עם המשטרה, תחת מחאה של דבורה הורוביץ, שטענה שחוקר הילדים צריך להיות מעורב.

מיכאל איתן: אני מדבר על שלב הזימון – מה יהיה בו?

מיכאל איתן: (1) לא שייך לכאן.

מיכאל איתן: (2) ו-(3)- -


אייל זנדברג: (1) כן שייך, כי אולי ילד בא ליועצת בית הספר, ואומרים לו: בוא לחקירה מחר.


אייל זנדברג: אם הכלל שמזמנים אותו באמצעות ההורים, לכאורה, גם למחרת היום צריכים להזמין באמצעות ההורים.


אייל זנדברג: ילד יכול להביע את דעתו עוד לפני שהוא מתחיל להיחקר, והחקירה תיערך בעוד יומיים, בעוד שבוע.


אייל זנדברג: החריג הזה רלוונטי גם לעצם הזימון.


אייל זנדברג: ילד יכול לומר: אני מוכן שיגבו את עדותי, אך שלא יודיעו להורים.


אייל זנדברג: הוא הביע את רצונו – זה חריג- -

מיכאל איתן: אני לא מסכים.

מיכאל איתן: צריכה להיות אחת העילות.


אייל זנדברג: הילד מבקש.

מיכאל איתן: ילד בא למשטרה ואומר: אני רוצה להעיד נגד הוריי.

מיכאל איתן: אסור לגבות עדות בשלב הזה, אם אין עילה מאלה שמנינו.


אייל זנדברג: הילד אומר: אני רוצה להעיד.


אייל זנדברג: עכשיו צריך להזמין אותו להיחקר בעוד יומיים אצל חוקר ילדים.


אייל זנדברג: הכלל הוא שצריך להזמין באמצעות ההורים.

מיכאל איתן: לא, כי כתוב "קיימות נסיבות מטעמים של טובת הילד או קיימות נסיבות אחרות.

מיכאל איתן: ..".


אייל זנדברג: החלטנו שרצונו של הילד פה הוא כלל מרכזי, אז למה לעניין הזימון לא לתת לילד את המעמד, אלא רק לעצם היידוע בזמן החקירה?


אייל זנדברג: אני לא רואה את ההבדל.

מיכאל איתן: ילד מתלונן במשטרה.


אייל זנדברג: אומרים לו: בוא עוד יומיים להיחקר.


אייל זנדברג: איך מזמינים אותו?


אייל זנדברג: הכלל – באמצעות הורה.


אייל זנדברג: אם אתה רוצה שלא באמצעות הורה, אתה צריך להפעיל חריג.


אייל זנדברג: אתה מפנה אותי לחריגים המהותיים, ואני אומר: יש חריג פשוט שהסכמנו עליו.


אייל זנדברג: הילד ביקש שלא יזמינו אותו באמצעות ההורה, אתה אומר: זה לא יהיה חריג.


אייל זנדברג: למה לא? הילד אומר: אני מוכן לבוא בעוד יומיים, רק אל תקראו לי באמצעות ההורים.

שוש צימרמן: אם הוא היה עד לשוד ברחוב, אני רוצה, לבריאות הנפשית שלו, שהוא יהיה מלווה על ידי הוריו.


אייל זנדברג: היינו בדיון הזה כבר, שאם הילד מבקש ופקיד הסעד לא עושה אובר רולינג- -

שוש צימרמן: לבוא לבד זה משהו אחר.


אייל זנדברג: אם ישלחו את הזימון, הוא לא יבוא לבד.


אייל זנדברג: אם הילד מבקש לא להודיע להוריו, ופקיד הסעד מסכים, אתם אומרים: בכל זאת נשלח לו זימון להורים.

מיכאל איתן: כעת אנו מדברים רק על מצבים שבהם מזמנים ילד למתן עדות ללא ידיעת הוריו.

מרים פבר: לא מזמנים ילד באמצעות הוריו, אם הוא נפגע בתוך המשפחה.

מיכאל איתן: זה כתוב: "טעמים של טובת הילד...

מיכאל איתן: מצדיקים שלא להודיע להורה על החקירה".

מרים פבר: יכולים להיות טעמים אחרים שלטובת הילד, שזה לא בגלל בן משפחה, וזה הדילמה הקשה.

מיכאל איתן: זה (3).

מרים פבר: אנו עוסקים בזה יום וליל.

מיכאל איתן: מה את רוצה לשנות בנוסח שכתוב פה?

מרים פבר: עד גיל 14, קטינים שנפגעו ולא רוצים לשתף הורים, ולא נפגעו במשפחה, אני מבקשת שההחלטה תהיה, אם יזמינו הורים או לא, יכולה להיות של חוקר הילדים שהוא איש מקצוע ויכול לקבל החלטה, אם יזמנו או לא.

מרים פבר: זאת החלטה שלו, אם הוא פונה לפקיד סעד, אם הוא חושב שיש מצב סיכון של ממש.

מרים פבר: אך בעיקרון זה חוקר ילדים.

מרים פבר: מעל גיל 14 זכותו של קטין להחליט לבד.


אייל זנדברג: הוסכם שהילד יביע את דעתו, ואם הוא אומר: לא, פקיד הסעד יכול לעשות אובר רולינג, ובכל זאת להגיד שיודיעו להורים.

מיכאל איתן: לפקידי הסעד יש ידע ויכולת לעשות זאת?

מיכאל איתן: הם יעשו את זה.

מיכאל איתן: אנו חושבים פקיד סעד הוא יותר מוכשר מחוקר ילדים לקבל החלטה, כאשר ילד אומר: אני לא רוצה שתגידו להורים, ומישהו צריך ללכת נגד הילד ולומר: כן נודיע להורים נגד רצונך.

מיכאל איתן: אנו רוצים שזה יהיה פקיד סעד, כי הוא נראה לנו סמכות יותר מקצועית מחוקר ילדים.

מיכאל איתן: אם את חושבת אחרת, אני שמח לשמוע, אני אחשוב אחר כך על עוד פונקציות, שאם חוקר ילדים יודע לעשות את עבודות של פקיד הסעד, נעביר לו עוד פונקציות כאלה.

מרים פבר: מתחת לגיל 14 אני מקבלת.

דבורה הורוביץ: החוק הזה מדבר עד גיל 14.

סוזי בן-ברוך: ואם נאנסה נערה בת 15?

סוזי בן-ברוך: אין פתרון בשבילה?

מיכאל איתן: אז הדעה שלה היא הקובעת.

מיכאל איתן: יכול להיות שילדים בני 15, כשיגידו: אנו מבקשים לא להודיע, לא יודיעו.

מיכאל איתן: עד 14 – פקיד סעד.

מיכאל איתן: מעל – עמדתם תקבע.

סוזי בן-ברוך: מי יטפל בהם אחרי זה?

מיכאל איתן: מדברים על ההודעה.


אייל זנדברג: היינו בקביעת החריגים לשלב הזימון.


אייל זנדברג: האם הוסכם (1) כפי שנוסח?


אייל זנדברג: נדמה לי שכן.


אייל זנדברג: האם הוסכם (4) ו-(5)?


אייל זנדברג: נדמה לי שכן.


אייל זנדברג: המחלוקת היא לגבי (2) ו-(3), לטעמי, הם נוסחים נכונים ומתאימים, אתה לא סבור כך.

מיכאל איתן: אתם מסכימים ל-(2) ו-(3)?


אייל זנדברג: לכן בשלב הזימון (1)-(5) כולם ייכללו לזימון.


אייל זנדברג: עכשיו לשלב היידוע.


אייל זנדברג: אפשר לזמן שלא באמצעות ההורה, ואחר כך ליידע או לא.

מיכאל איתן: שלב החקירה - שיחה עם הילד – תשאירו את זה בצריך עיון, האם צריך לברר עם הילד מה עמדתו ביחס להודעה?


אייל זנדברג: אולי הם יעשו את זה מרצונם.

סוזי בן-ברוך: בפרקטיקה עושים את זה.

מיכאל איתן: אני רוצה שתשקלו, האם לקבוע בחוק שייאמר שחוקר ילדים שגבה עדות ללא ידיעת ההורים יברר עם הילד את עמדתו.

מיכאל איתן: אני הייתי כותב את זה כפתיח לעניין ההודעה.

מיכאל איתן: זה היה מסביר מה אנו רוצים.

מיכאל איתן: זה בסיומה, כי אני מזמן ונותן סמכות לחוקר הילדים לגבות גם את העדות.

מיכאל איתן: אחרי שגבה את העדות, מתעוררת הבעיה – מה עושים עם ההודעה להורים.

מיכאל איתן: העדות כבר נגבתה.

מיכאל איתן: אם היא לפניה, זה מרמז על זה, שאני אומר: אתה יכול גם לא להעיד בכלל.


אייל זנדברג: הוא יכול לומר: אני רוצה את אבא שלי לידי.


אייל זנדברג: אתם החלטתם לזמן אותי בלי ידיעת ההורה, אני לא מדבר בלי הוריי.


אייל זנדברג: לכאורה, צריך להפנות את השאלה בהתחלה, אם אתה מדגיש את הזכות שלו.


אייל זנדברג: בדיעבד זה לצרכים אחרים.

מיכאל איתן: יכול להיות.

ורד וינדמן: כשהפגיעה בתוך המשפחה, האם יש שאלה בכלל?

מיכאל איתן: אך אנו לא דנים רק בתוך המשפחה.

דבורה הורוביץ: אנו מדברים על 60% בתוך המשפחה.

סוזי בן-ברוך: 40% זה כבר לא חריג.

מיכאל איתן: אמרת עכשיו, שמדובר על אחוזים מתוך כלל המקרים שבהם לא מיידעים את ההורים, אז זה 90%.

שוש צימרמן: אם אנו מסתכלים בהמשך החוק, כל עניין הזימון – החוקר מגיע אל הילד, עניין הזימון הוא קצת פיקטיבי.


אייל זנדברג: לא.


אייל זנדברג: כשחוקר מגיע לבית ספר ומבקש להוציא את הילד לחדר האחות, אני חושב שזה אלמנט של זימון.


אייל זנדברג: כפי שאני מבין, לא נתייחס לזימון כמשהו טכני, ששולחים בדואר הזמנה, אך אם אני תופס את הילד, מותר לי לדבר אתו.

שוש צימרמן: אני מדברת במקרים החריגים.


אייל זנדברג: החריגים יצטרכו לעמוד בחריגים.


אייל זנדברג: אם אתה פונה לילד בבית הספר בלי שהוריו יודעים, זה לא שזה פתאום לא זימון.


אייל זנדברג: זה לא משנה אם מזמינים אותו למשטרה עם דואר מראש שבוע, או פונים אליו פנים אל פנים.

מיכאל איתן: אז מה עושים עם ההודעה על החקירה?

מיכאל איתן: בהתחלה או בסוף?


אייל זנדברג: אפשר גם לא לכתוב את זה בכלל.

מיכאל איתן: אז לא נכתוב.

מיכאל איתן: נראה לי לכתוב, כי אם אני כותב, אני נותן תיאור המצבים שבאים אחר כך, כאילו אני אומר:

מיכאל איתן: החוקר ידע את הנחקר בדבר זכויותיו, היה והוא בחר שלא, רק פקיד הסעד יכול.

מיכאל איתן: היה ובחר שכן, יעשה חוקר הילדים כך וכך, ואז יש לי כל המסגרת.


אייל זנדברג: ואם ישאלו אותו בתחילת החקירה?


אייל זנדברג: אם כבר, צריך בהתחלה.

דבורה הורוביץ: חס וחלילה.

דבורה הורוביץ: לאחוז מאוד גבוה של הילדים יש קושי לספר שפוגעים בהם.

דבורה הורוביץ: יכולים להתעלל בהם עד כמעט מוות, אך הם לא מספרים, כי הם פוחדים מהתוצאות של זה.

דבורה הורוביץ: לבוא מראש ולהכשיל לעצמנו את האפשרות להגן עליהם זה לא נכון.

מיכאל איתן: אז נעשה את זה בסוף, בצריך עיון.

מיכאל איתן: אם יהיה נוסח שיהיה לאחר גביית העדות, יציג חוקר הילדים בפני הנחקר את השאלה – אני אומר את זה לא בלשון ניסוחית – ישאל את הנחקר בדבר עמדתו לגבי יידוע ההורים על העדות.

מיכאל איתן: הודיע הנחקר כי הוא מתנגד ליידוע ההורים, לא יודיעו להורים, אלא אם פקיד הסעד קבע אחרת.

סוזי בן-ברוך: אז יש ליידע את המשטרה, כי אנו צריכים להיערך בהתאם.

מיכאל איתן: המקרה השני: סבר חוקר הילדים כי מטעמים של טובת הילד- -


אייל זנדברג: זה פקיד הסעד בהתייעצות עם המשטרה.

שוש צימרמן: נניח שהוא אמר שהוא לא רוצה, מחר המשטרה עוצרת את האבא.

שוש צימרמן: בחוויה של הילד, לא שמעו בקולו.

מיכאל איתן: אך פקיד סעד יחליט, מישהו צריך להחליט.

מיכאל איתן: פקיד הסעד יביא את זה בחשבון.

שוש צימרמן: אם אתה שואל את הילד: להגיד להורים או לא, בחוויה של הילד, אתה אומר לו: נשמור את זה בסוד פה בינינו או נלך החוצה.

שוש צימרמן: הסוד פה בינינו הוא בכלל לא אופציה, כי ב-90% ויותר מהמקרים, יקרה משהו במשפחה – האבא ייעצר- -

מיכאל איתן: אך זה יקרה ממילא.

מיכאל איתן: החוויה של הילד של מעצר של האבא תקרה בכל מקרה.

מרים פבר: אין לשאול ילד שנפגע בתוך המשפחה אם לספר להוריו.

מרים פבר: השאלה היא איך לספר, לא אם לספר.

מיכאל איתן: בכל מקרה יספרו להורים שהילד נתן עדות נגדם?

מרים פבר: ברגע שנגמרה חקירה והתברר שאמנם היתה פגיעה בתוך המשפחה, המשטרה צריכה להחליט, האם זה מעצר, האם פקידי סעד מחליטים.

מרים פבר: לא שואלים ילד שנפגע במשפחה, האם לספר להוריו שהוא העיד.

מיכאל איתן: מה עושים?

מיכאל איתן: האם מודיעים להורים שגבו עדות מהילד?

מרים פבר: כאשר מזמינים את ההורים לחקירה בעקבות חקירת הילד- -

מיכאל איתן: כן או לא?

מרים פבר: כן.

מרים פבר: כשמזמינים הורים לחקירה אחרי חקירת הילד אפשר לומר להם: שמענו מהילד, הוא העיד.

מיכאל איתן: מה את רוצה שיהיה?

מיכאל איתן: אנו במצב שיש ילד שנקרא למשטרה לתת עדות בלי שהוריו יודעים מזה, והוא נתן עדות.

מיכאל איתן: אחרי שהוא נתן את העדות, האם לומר להוריו שהוא נתן עדות?

מיכאל איתן: זה כולל שני סוגי מקרים; מקרים של עבירה בתוך המשפחה ומחוץ למשפחה.

מיכאל איתן: האם יש חובה, לדעתך, על מישהו, ללכת להוריו ולומר להם: הילד שלכם נתן עדות במשטרה.

מיכאל איתן: עכשיו יש שני מצבים; אחד, שהילד אומר: אני לא רוצה שתגידו להורים.

מיכאל איתן: יש מצב שני, שהילד אומר: לא אכפת לי.

מיכאל איתן: יש מצב שהילד בכלל לא מודע לזה, לא דיברו אתו.

מיכאל איתן: מה צריך לקרות, לדעתך?

מרים פבר: יידוע ההורים על העובדה שהילד נחקר תהיה בהחלטה בין המשטרה לפקיד סעד, על פי טובת הילד.

מיכאל איתן: איך יידעו את טובת הילד?

מיכאל איתן: צריך לדבר אתו על זה, או אי אפשר לברר את טובתו על ידי זה שמדברים אתו על זה, ילד בן אפילו 9?

מרים פבר: חלק מהילדים אפשר וחשוב לשאול, וחלק – צריך לא לשתף אותם אפילו בשאלה.

מרים פבר: צריך לומר להם: אתם מוגנים, אנו מוציאים אתכם מהבית, ואף אחד לא צריך לדעת מה סיפרתם.

מרים פבר: אנו אומרים להם, לא שואלים.


אייל זנדברג: ולא מטילים את האחריות על הילד.


אייל זנדברג: לא מספיק שיש לו לבטים, צריך להעמיס עליו?


אייל זנדברג: וגם אם לא נאמר, הפרקטיקה תהיה שפקיד הסעד יחליט אם אפשר לשאול את הילד או לא.


אייל זנדברג: אם נכתוב, זה יהפוך להיות זכות, כולם ייבהלו, זה יפסול חקירות, כי לא שאלו את הילד.

מרים פבר: המשטרה תיוועץ בפקיד סעד, האם ליידע את ההורים.

מרים פבר: אם הוא יחשוב לא לשאול אותו, לא ישאל אותו.

מיכאל איתן: אני מסכים.

מיכאל איתן: אז חזרנו לפקיד הסעד.

ורד וינדמן: לא צריך להטיל עליו חובה לשאול או לא.

ורד וינדמן: הוא יבחן את הנסיבות, את המצב הרגשי של הילד, הוא יבחן האם השאלה תטיל עליו מעמסה, והוא יחליט.

מרים פבר: אך אם זה מחוץ למשפחה, אי אפשר לא לשאול את הילד, לדעתי.

מרים פבר: אם ילד הגיש תלונה ואמר:

מרים פבר: אל תגידו להורים- -

מיכאל איתן: זה יכול להיות חבר, שכן.

מרים פבר: והילד מפחד שהוריו יידעו ומבקש לא לספר להם שזה קרה ושהוא סיפר, צריך להיוועץ עם פקיד סעד.

מיכאל איתן: זה מה שכתבנו.

מרים פבר: אך צריך לשאול אותו.

מיכאל איתן: אז השארנו את זה לשיקול דעת, רק הוא יהיה שונה.


אייל זנדברג: לאחר דיון הוחלט שלא לכלול הוראה מפורשת בחוק בדבר חובת השאלה, מתוך הבנה והצהרה של גורמי המקצוע, שהילד יישאל לפי הנסיבות, היכולת שלו והמעמסה הנפשית המוטלת עליו.


אייל זנדברג: זה סיכום של הדיון, בינתיים.

סוזי בן-ברוך: כשילד מגיע למשטרה ואומר: שכן אנס אותי, המשטרה שואלת: למה הגעת בלי ההורים?

סוזי בן-ברוך: אז המשטרה מכניסה את פקיד הסעד לתמונה.


אייל זנדברג: הגענו לשלב של מהם החריגים לשלב היידוע, להבדיל משלב הזימון.


אייל זנדברג: אני סברתי שהחריגים המהותיים של רצון הילד וטובתו ופגיעה בילד ובשלומו רלוונטיים גם בשלב הזה.


אייל זנדברג: ניסחתי את זה – (2) טעמים של טובת הילד, טעמים של טובת החקירה שאין בהם פגיעה בטובת הילד בשל היות החשוד בביצוע העבירה בן משפחתו של הילד, מצדיקים לא להודיע להורה על החקירה.


אייל זנדברג: (3) קיימות נסיבות.


אייל זנדברג: .. אחרות.


אייל זנדברג: ..


אייל זנדברג: בשל חשש לפגיעה וכו'.

מיכאל איתן: צריך להיות כתוב כאן גם שהכל זמני.


אייל זנדברג: הוספתי (ג): ברגע שפקע אחד הטעמים, צריך להודיע.


אייל זנדברג: אני אפצל את שני השלבים כדי להעביר את החריגים, למרות שיש בהם חפיפה של 80%.

מיכאל איתן: נשמע את הילדים.

מיכאל איתן: בני כמה אתם?

איתן עמרמי: 16.

איתן עמרמי: בן נוער תמיד רוצה להיות כמו כולם, לא להיות שונה.

איתן עמרמי: כשאתם מודיעים להורים שהוא נתן עדות, הוא נהיה שונה מהכלל.

איתן עמרמי: זה יכול לגרום למעמסה רגשית.

איתן עמרמי: להודיע להורים שהוא נתן עדות, זה יכול לגרום למעמסה נפשית.

איתן עמרמי: צריך לשאול את הנער אם הוא רוצה להודיע.

מיכאל איתן: לקחנו את המצבים האלה בחשבון.

איתן עמרמי: בכל מקרה, לא משנה מה מצב הילד, יש לשאול אותו.

יפעת רווה: באיזה גיל?

איתן עמרמי: מגיל 6.

מיכאל איתן: הבעיה שלנו היא כזאת – אנו יכולים לשאול את הילד, והוא אומר שלא רוצה שיודיעו להורים.

מיכאל איתן: זאת זכותו, אך ילד קטן, אולי הוא לא מספיק ער לכל ההשלכות של מה שהוא עושה, ויבוא פקיד סעד, ויגיע בנסיבות מסוימות למסקנה שעדיף שיגידו להורים, כי למשל, אולי אחד ההורים מכה אותו, והשני – אפשר לגייס אותו שיגן עליו.

מיכאל איתן: אולי כן יש לומר לאחר ההורים, אולי יש לתת הגנה.

מיכאל איתן: אולי לטובת הילד, הנפשית, אולי הילד חושב שמי יודע מה זה, ודווקא צריך לגלות להורים ולהכין אותם לאפשרות הזאת, כדי שזה יהיה לטובת הילד.

מיכאל איתן: ילד בן 7, אפילו 10, גם ילד בן 40 לא תמיד מודע לדברים האלה, שאם מספרים במצבים מסוימים, זו הדרך הנכונה יותר.

מיכאל איתן: ילד ששומר סודות מהוריו, אתה חושב שהוא לא בעונש?

מיכאל איתן: צריך לפעמים לשחרר אותו מהבעיה הזאת.

איתן עמרמי: השאלה היא אם ברגע שתשחרר אותו מהבעיה הזאת, לא תיווצר בעיה חדשה.

מיכאל איתן: לכן אנו נתנו משקל חזק מאוד לעמדת הילד.

מיכאל איתן: אמרנו שאם הוא לא רוצה, לא יודיעו להורים, אלא אם פקיד הסעד יגיע למסקנה שדווקא בגלל טובת הילד, יש להודיע להורים.

מיכאל איתן: זה אנו מניחים כמקרים חריגים.

מיכאל איתן: אם פקיד סעד יגיע למסקנה שבמצב הזה כן צריך להגיד להורים, הוא ימצא גם את הדרך, איך לעבוד עם הילד על העניין הזה, שלמרות שהילד אמר לא, זה יהיה כן.

מיכאל איתן: זה לא יהיה באופן שרירותי, זה ייעשה בצורה מיומנת ומקצועית.

סוזי בן-ברוך: היו לנו הרבה מקרים שילדים לא רצו לשתף את ההורים, וכששכנענו אותם לשתף את ההורים, יצא שההורה רק תמך בילד ועזר לו.

סוזי בן-ברוך: החוכמה היא להביא את ההורה לילד ולא להפך.

איתן עמרמי: ואיך הילד הרגיש?

סוזי בן-ברוך: נהדר.

סוזי בן-ברוך: הוא הודה לנו על ששכנענו אותו.

איתן עמרמי: זה השפיע עליו לרעה?

סוזי בן-ברוך: הוא הכיר הורים שלא הכיר קודם – תומכים, עוזרים.

איתן עמרמי: עלי זה היה משאיר חותם.

סוזי בן-ברוך: אך אם ההורה משנה את דעתך, שחשבת שהוא אויב שלך, ופתאום התגלה לך הורה אחר, זה לא יותר טוב?

מיכאל איתן: ונאמר שמדובר בעדות אפילו לא בתוך המשפחה עצמה, אלא במישהו שעשה עבירה – חבר או חברה של אחת ההורים – נאמר, שעשה משהו לאחד האחים או לך, ואתה חי עם הסוד הזה, וכל יום רואה את ההורים שלך, ואתה כל הזמן יודע שאתה מחביא בפניו משהו, אתה לא חושב שזה נזק לכל החיים?

איתן עמרמי: הייתי מדבר עם הנפגע.

שוש צימרמן: ומה עם הפוגע שממשיך לבוא הביתה וההורים בכלל לא יודעים?

שוש צימרמן: או מה אתך, שבלילה יש לך סיוטים, וההורים רוצים לעזור לך, ואין לכם דיבור ישיר על הסיוטים האלה?

איתן עמרמי: הבעיה היא שכל אדם הוא שונה.

מיכאל איתן: לכן אנו משאירים את שיקול הדעת לגורם המקצועי בשטח.

איתן עמרמי: מה אם בחריגים גם תהיה הזכות שזה שנתן את העדות יוכל להביע את עמדתו?

מיכאל איתן: זה מה שיהיה.

מיכאל איתן: אם הוא יגיד לא, ברוב המקרים, הלא שלו יהיה לא.

איתן עמרמי: ואם הוא חריג?

מיכאל איתן: אם מישהו יחשוב שהלא שלו צריך להפוך לכן, אני מניח שאנשי המקצוע יבינו שלשם כך ראשית צריך לדבר אתו ולשכנע אותו ולהביא אותו למצב שהוא ישנה את עמדתו.

מיכאל איתן: אם גם אחרי זה הם יגיעו למסקנה שטובתו דורשת בכל אופן את מעורבות ההורים, אני חושב שזה מה שיהיה, אך אני מקווה שזה יהיה במקרים מאוד נדירים, שאי אפשר לשכנע אותו, ובכל אופן יודיעו.

מיכאל איתן: זה לא מצב קל, אך יש להשאיר אפשרות כזאת.

מיכאל איתן: תודה רבה, הישיבה נעולה.