ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 345, 2004-12-12 10:00

מיכאל איתן: בוקר טוב.

מיכאל איתן: אני יכול לקרוא את החוק?

אפרת רוזן: סיימנו פרק ההגדרות.

רן ולינגשטיין: בוקר טוב.

רן ולינגשטיין: שמי רני ולינגשטיין, אני אזרח מן השורה, לא עורך דין, לא שום דבר.

רן ולינגשטיין: אני מתעסק בתחום של תוכנה.

רן ולינגשטיין: אני קראתי בעיתון על הפעילות הזאת ועלה לי איזה רעיון בתחום הזה.

רן ולינגשטיין: אני רוצה להסביר אותו בשלוש ארבע דקות, לא אגזול יותר מדי זמן.

רן ולינגשטיין: הרעיון הזה עלה לי בעקבות אי.

רן ולינגשטיין: מייל שקיבלתי מחבר שלי, שלמעשה הפסיק לעבוד והתחיל לחפש תרומת מח עצם לבן שלו.

רן ולינגשטיין: ואז חשבתי לעצמי, למה לא לפתור את הבעיה הזאת בצורה ממלכתית, כשהמטרה היא ליצור מאגר ד.נ.א.

רן ולינגשטיין: כלל ארצי, של אזרחי המדינה, למעשה לתת בנפיט לכל אזרחי המדינה די בצורה התנדבותית, שהוא יבוא בחזרה לציבור אלף כהפחתה בעלות של מס הבריאות, להפחית אותו בצורה כלשהי.

רן ולינגשטיין: שכל בן אדם שיתנדב להיכנס למאגר יקבל הנחה, ויקבל למעשה שירותים מהמאגר הזה.

רן ולינגשטיין: בנוסף הוא ישמש גם לפתרון פשעים.

רן ולינגשטיין: הרעיון הוא שכל בן אדם שנולד ייכנס, אלא אם כן ההורים מחליטים מיוזמתם להוציא אותו, ואז הבן אדם לא מקבל את הבנפיטס האלה.

רן ולינגשטיין: כמו שאמרתי, כל מבוגר יוכל לצאת ולהיכנס מהמאגר פעם אחת בחיים בחינם.

רן ולינגשטיין: אם הוא רוצה להיכנס שוב, אלף יש תקופת הכשרה, המתנה של שישה חודשים לפני שהוא מקבל בנפיטס, תכף אני אגיע מה הבנפיטס.

רן ולינגשטיין: ואז למעשה כדי למנוע מצב שבן אדם רגע לפני שהוא הולך לשדוד בנק מוציא את עצמו מהמאגר וכדומה.

רן ולינגשטיין: לשים עונשים מאוד כבדים לאנשים שיתעסקו במאגר הזה לא בהתאם לחוק או לא בהתאם ליעדים.

רן ולינגשטיין: כמה יישומים לכזה מאגר – לדוגמה חיפוש של תרומות איברים, רופאים או בתי חולים שמעונינים יגישו בקשה רשמית וברגע שהיא תאושר על ידי הגוף שינהל את המאגר הגוף הזה גם יפנה לאנשים הרלבנטיים בצורה פורמלית ויגיד להם, נמצאתם ראויים, האם אתם מעונינים, כן לא וכן הלאה.

רן ולינגשטיין: אותו סיפור – ועדה מקצועית כמו שיש למדען ועדה מקצועית – תאשר או לא תאשר גישה למאגר הזה לצרכים האלה.

רן ולינגשטיין: מאחר ואנשים נותנים את המדגמים האלה, יש להם תמריץ לתת את המידע הזה למאגר מתוך כוונה שיום אחד הם יצטרכו, חלק מהמחיר שהם משלמים זה גם החשיפה שבמידה והם מבצעים פשע הם חשופים, אלא אם כן הם מוותרים על שניהם.

רן ולינגשטיין: להערכתי, החסם העיקרי של אנשים להיכנס היום לכל המאגרים של תרומות - - -

מיכאל איתן: למה לך להסתבך עם זה?

מיכאל איתן: תפריד את כל עניין הפשע.

מיכאל איתן: תוציא אותו רגע אחד מכל העניין הזה.

מיכאל איתן: למה לך להיכנס לזה?

מיכאל איתן: אם זה ישנו, בהנחה שזה לא חובה, אז זה ישנו כלא חובה, ואף אחד לא משתמש בזה, רק למטרות המוכרזות מראש.

מיכאל איתן: ואז אתה לא מפריע לפעולת הגיוס.

מיכאל איתן: למה אדם שנתן בהתנדבות אתה שם אותו במצב יותר גרוע מאשר אחד שלא נתן?

מיכאל איתן: אתה מראש מכשיל שלא לצורך.

מיכאל איתן: כי בקונצפט שלך יש מסלול שמדבר על התנדבות, ומן שוק חצי חופשי כזה, שאומר, יש יתרונות, אתה נותן, אתה מקבל.

מיכאל איתן: יתנו – יקבלו.

מיכאל איתן: לא יתנו – לא יקבלו.

מיכאל איתן: אז זה כיוון אחד.

מיכאל איתן: זה מהלך אחד.

רן ולינגשטיין: יכול להיות שצריך לעשות את ההפרדה הזאת.

רן ולינגשטיין: אמרתי, אני לא בא מהתחום.

מיכאל איתן: זה לא עניין של תחום.

מיכאל איתן: זה עניין של היגיון.

מיכאל איתן: גם אני לא מהתחום.

מיכאל איתן: אני הולך פשוט אתך.

מיכאל איתן: אתה בא ואתה מסביר לנו בעצם דבר שצריך לבדוק אותו, שיש כאן מבחינה, נעזוב רקע את העניין מי ישלם, שיש כאן עניין כדאי מבחינה חברתית, שיש לו יתרונות, ושיכול להיות שבני אדם במשך הזמן יבינו את זה, וזה יהפוך לדבר, אפילו על בסיס וולונטרי, השתתפות של תשעים אחוז, שמונים אחוז מהציבור.

מיכאל איתן: זה מה שאתה אומר בעצם.

רן ולינגשטיין: אני חושב שגם המדינה תרוויח מזה מבחינת הורדה על עלויות אשפוז – חצי שנה בבית חולים מחכים לתרומת מח עצם.

מיכאל איתן: לא משנה מי ירוויח כרגע.

מיכאל איתן: בסדר.

מיכאל איתן: תסתכל על הסך הכל.

מיכאל איתן: זה נבדוק.

מיכאל איתן: לא משנה כרגע מי ירוויח ומי יפסיד.

מיכאל איתן: מבחינת סך הכל ההוצאה, ייעל את מערכת הבריאות.

מיכאל איתן: בסדר?

מיכאל איתן: נקרא לזה כך.

מיכאל איתן: לא משנה כרגע מי משלם, או הממשלה או אנשים פרטיים או חברות הביטוח.

מיכאל איתן: לא משנה כרגע מי.

מיכאל איתן: מישהו משלם, ותאמר, על ידי שימוש במאגר הזה אפשר יהיה לחסוך בהוצאות.

מיכאל איתן: וכולם ירוויחו, מה שנקרא.

מיכאל איתן: כולם ירוויחו.

מיכאל איתן: כל המשתתפים ירוויחו.

רן ולינגשטיין: זהו פחות או יותר.

מיכאל איתן: אלף, אני מאוד מודה לך על הרעיון.

מיכאל איתן: אנחנו שקלנו משהו גם בעניין הזה.

מיכאל איתן: באחת הישיבות הראשונות אני ביקשתי ממשרדי הממשלה שהם יחוו את דעתם האם יש מקום לשקול הקמת מאגר חובה על פי חוק שבמסגרתו כל תינוק, מאחר וזה לא משתנה, אפשר מרגע לידה לקחת מכל אדם שנולד בישראל ולקיים מאגר כזה.

מיכאל איתן: הבטיחו לנו שיבדקו ויתנו תשובה .

מיכאל איתן: אני לא יודע מי הבטיח,

גלי בן אור: משרד המשפטים.

מיכאל איתן: משרד המשפטים.

מיכאל איתן: נתנו להם פרק זמן כי זה לא בוער לנו כל כך.

מיכאל איתן: והנה יש לך הזדמנות אולי להשיב לו.

מיכאל איתן: אני עדיין לא אשיב לגופו של עניין.

מיכאל איתן: אנחנו בודקים את הנושא, ואני בפעם הקודמת שאדוני העלה את הרעיון סקרתי בפניכם כמה נושאים שבהם זה התעורר.

מיכאל איתן: גם ההצעה הזאת, לגבי מאגר של מח עצם, עלתה.

מיכאל איתן: היו למיטב זכרוני שתי הצעות חוק פרטיות שהעלו את הנושא.

מיכאל איתן: אני צריכה לבדוק במשרד מה הסטטוס שלהן.

מיכאל איתן: זה עדיין לא התקדם.

מיכאל איתן: זה ודאי לא חוק עדיין, אבל היו דיבורים בנושא.

מיכאל איתן: יש שתי עמותות שכיום יש להן מאגרי מח עצם והן מנסות לעודד הירשמות והצטרפות של עוד אנשים לתוך המאגרים הללו.

מיכאל איתן: ואחת היוזמות היתה באמת לעשות את זה באמצעות חקיקה.

מיכאל איתן: למה מח עצם קשור לעניין שלנו?

גלי בן אור: מח עצם קשור בגלל שזה התאמה גנטית.

גלי בן אור: בגלל שאתה בודק את ההתאמה - -

מיכאל איתן: זה מקרה פרטי - -

גלי בן אור: של תרומת איברים.

גלי בן אור: אותו דבר.

גלי בן אור: נכון.

גלי בן אור: רק התרומה פה היא פשוט הרבה יותר פשוטה.

גלי בן אור: משום שבתרומת איברים אתה אמור להיפרד מאיזה שהוא איבר בגוף שלך ולא מכל האיברים אתה יכול.

גלי בן אור: יש איברים שניתן ויש כאלה שלא.

גלי בן אור: מח עצם זה התרומה הכי פשוטה והכי התהליך שלה לא פוגע, אין בה שום ...

גלי בן אור: לתורם, והיא מצילה חיים.

גלי בן אור: רק השבוע ראיתי שנפטר אדם שחיפש מאוד תרומת מח עצם, והיו אימיילים באינטרנט לנסות לעודד אנשים לתרום.

גלי בן אור: אנשים פשוט הולכים ככה בתהליך הזה, כשאין להם את האפשרות.

גלי בן אור: וזה בהחלט חשוב וראוי.

גלי בן אור: אז ההצעה היא יפה ונכונה, אבל אני חושבת שהיא מחייבת טיפול במסלול אחר ובחוק אחר, כמו שאדוני אמר.

עזי צדוק: בוקר טוב.

עזי צדוק: בהקשר לדבריה של גלי, יש נושא נוסף שצריך לתת עליו את הדעת, שקשור לזיהוי קורבנות אסון.

עזי צדוק: שוב, לטעמנו כאחראים גם על זיהוי קורבנות במדינת ישראל, משטרת ישראל אחראית גם על נושא זיהוי הקורבנות בלי שום קשר לעבודה פלילית ולעבודה אחרת, קיומו של מאגר טביעות אצבע אזרחי וטביעות אצבע בתעודת הזהות של כל אחד מהאזרחים, היתה עוזרת מאוד, או מקצרת בצורה ניכרת את כל ההליך של זיהוי קורבנות אסון.

מיכאל איתן: אנחנו פה מדברים על טכנולוגיות חדשות.

מיכאל איתן: מה עכשיו נלך חזרה לטביעות אצבע.

גלי בן אור: גם וגם.

עזי צדוק: אותו דבר אמור לגבי מאגר ד.נ.א. אזרחי.

מיכאל איתן: למה גם וגם?

גלי בן אור: משום שלפעמים אתה עלול להיות במצב שאתה לא יכול אולי להפיק את הד.נ.

גלי בן אור: איי בנסיבות מסוימות או - - -

עזי צדוק: אם אין לך טביעות אצבע, למשל בגופה שרופה אין לך טביעות אצבע, אבל די.נ.

עזי צדוק: איי אתה עדיין יכול להפיק.

עזי צדוק: בגופה שרופה למשל.

גלי בן אור: הוא שואל למה טביעות אצבע.

גלי בן אור: כי ..

גלי בן אור: זה קל יותר.

מיכאל איתן: אם יש לך מאגר ד.נ.

מיכאל איתן: איי למה יותר זול?

מיכאל איתן: אם אתה קובע מאגר ד.נ.

מיכאל איתן: אי שכל תינוק שנולד במדינת ישראל נכנס – למה?

עזי צדוק: אלף, כי העלות להשתמש במאגר הזה לצורכי זיהוי קורבנות היא הרבה הרבה יותר גבוהה, משך הזמן הרבה הרבה יותר ארוך, וטביעת האצבע יכולה לסיים הליך זיהוי בתוך דקות ספורות.

עזי צדוק: דוגמה שאני תמיד משתמש בה לצורך העניין, זה זיהוי קורבנות בפיגוע האחרון במדריד ממרץ 2004.

מיכאל איתן: אבל נדמה לי שאתה מדבר על תקופות שהיו.

מיכאל איתן: הרי הדברים האלה הולכים קדימה.

עזי צדוק: זה צריך להיות משולב.

עזי צדוק: אתן לך דוגמה נוספת.

מיכאל איתן: מה יהיה בעוד עשרים שנה לפי דעתך?

מיכאל איתן: לפי מה יזהו?

מיכאל איתן: ימשיכו עם הטביעות אצבע?

עזי צדוק: לצורכי זיהוי קורבנות באסון רב נפגעים, טביעת האצבע תהיה עדיין ה...

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: למה לא ד.נ.איי?

עזי צדוק: שוב, מאחר והמהירות הרבה הרבה יותר גבוהה, מהירות הזיהוי.

מיכאל איתן: המהירות מתייחס למעבדות של משטרת ישראל היום.

עזי צדוק: לא.

עזי צדוק: לא.

עזי צדוק: זה מתייחס לתהליך עצמו של הפקת הזהויות.

מיכאל איתן: אני לא מבין למה.

עזי צדוק: התהליך של לקיחת דגימה ביולוגית מגופה לצורך זיהויה, גם אל מול מאגר, תיקח במקרה הטוב עשרים וארבע שעות, אם לא יותר.

מיכאל איתן: למה?

עזי צדוק: כי כל תהליך של הפקת הד.נ.

עזי צדוק: אי בתוך הדגימה והוצאת פרופיל ה.ד.נ.

עזי צדוק: איי והשוואתו לוקחת זמן.

מיכאל איתן: תראה, הביטוי זמן בעידן שלנו הגיע הזמן שאנחנו נלמד, שהביטוי זמן הוא מאוד מאוד יחסי.

מיכאל איתן: אני לא בטוח שזה יישאר עשרים וארבע שעות.

עזי צדוק: אז זה ירד לפחות.

עזי צדוק: אבל עדיין בנושא של טביעת אצבע, הציוד והיכולות קיימות כבר היום, וניתן לזהות אדם לפי טביעת אצבע שלו בהנחה בודדה של אצבע על גבי סורק, והזיהוי הוא מיידי.

עזי צדוק: זאת אומרת, אין פה עניין של זמן בכלל.

עזי צדוק: עכשיו, כל הרעיון הוא להשתמש במאגרים ביומטריים אזרחיים, במדינת ישראל בייחוד, לצורכי זיהוי קורבנות.

עזי צדוק: אם זה טביעת אצבע או ד.נ.איי.

עזי צדוק: אבל אלה במפורש צריכים להיות מנותקים מעבודת המשטרה.

מיכאל איתן: אני פחות מתלהב מטביעת האצבע, שהפוטנציאל של טביעת האצבע הוא הרבה יותר מוגבל מבחינת השימושים.

מיכאל איתן: במאגר של ד.נ.

מיכאל איתן: איי אתה יכול להגיע, אני לא יודע איפה הגבול יהיה, של היכולות לעשות שימושים במאגר כזה.

מיכאל איתן: זה דברים מדהימים לאן שאפשר יהיה להגיע.

מיכאל איתן: אולי אפילו יש סכנה לאן אפשר יהיה להגיע עם מאגרים של ד.נ.איי.

עזי צדוק: לא בנושא של זיהוי אדם.

עזי צדוק: בנושא של זיהוי אדם - - -

מיכאל איתן: אבל זיהוי אדם זה לא הדבר היחידי בחיים שאנחנו חיים אתו, עם כל הכבוד.

מיכאל איתן: שמעת כאן מחקרים, יש כאן מחלות, יש כאן השתלות – יש אלף ואחד דברים.

מיכאל איתן: אז אם כבר חושבים על משהו במושגים כלליים, לא יודע אינטואיטיבית, אני ממש לא איש מקצוע, אבל אינטואיטיבית זה נראה לי שאם הולכים להקים מאגר כזה צריך לבחון היטב אם זה צריך להיות מאגר של טביעות אצבע, שזה מייחד את זה באמת רק לנושא זיהוי, או ללכת להקים מאגר שיכולים להיות בו שימושים שיתנו הרבה הרבה תועלות לחברה.

עזי צדוק: אין ספק.

עזי צדוק: אל תשכח גם שמאגר מהסוג הזה יהיה מאוד יקר.

עזי צדוק: כי כדי שהוא יהיה יעיל ושימושי בזמן אמיתי, תצטרך לבצע סיקוונסים לזיהוי של כל מיני אתרים מסוימים או אזורים לד.נ.איי.

עזי צדוק: שרלבנטיים לכל הפעילות של אותו מאגר, וזה עצמו תהיה השקעה מאוד גדולה.

עזי צדוק: אני העליתי את נושא הזיהוי כיוון שהוא קרוב ללבי ואנחנו עוסקים בו.

עזי צדוק: אנחנו יודעים עד כמה אנחנו צפויים לבעיות בנושא זיהוי קורבנות אסון באירוע רב נפגעים.

עזי צדוק: והדבר הזה, אם המדינה עושה מעשה, היא צריכה לחשוב עליו בראש ובראשונה.

מיכאל איתן: תודה רבה.

מיכאל איתן: אני מודה לך.

מיכאל איתן: בכל אופן תוכל לעקוב אחרי הדיונים כאן, וכשנקבל את ההערכות של אנשי המקצוע תוכל להתייחס.

רן ולינגשטיין: הנושא הזה של תהליך וולונטרי גם עלה?

גלי בן אור: הצעת החוק שלנו היא הצעת חוק בהקשרים פליליים.

גלי בן אור: היא לא דנה בנושאים האלה שאתה הצעת.

גלי בן אור: כמו שאמרתי ,

מיכאל איתן: על איזו הצעת חוק את מדברת?

גלי בן אור: מה שבאנו לעבוד עליו היום.

מיכאל איתן: אנחנו מתייחסים לבקשה שלי.

גלי בן אור: חבר הכנסת איתן דיבר על מאגר לאומי כולל למטרות שונות וליישומים שונים, ואגב זה יידון כאן ודאי הנושא הבריאותי, מעבר לנושא של זיהוי קורבנות אסון ודברים מהסוג הזה.

גלי בן אור: אם אתה רוצה, אני אשמח לקחת את הפרטים שלך, ונשמע אם יש לך עוד רעיונות, נשמח לשמוע.

מיכאל איתן: בכל אופן, אתם תגישו איזה שהוא נייר עמדה בעניין הזה.

גלי בן אור: התחייבנו לאדוני.

מיכאל איתן: בסדר.

מיכאל איתן: תשלחו לו העתק.

מיכאל איתן: הוא יקבל את ההעתק מהנייר.

גלי בן אור: בסדר גמור.

מיכאל איתן: תודה רבה.

אפרת רוזן: אנחנו הגענו לסעיף 4 להצעת החוק בפעם הקודמת.

אפרת רוזן: עמוד 540 של הצעת החוק הלבנה.

אפרת רוזן: סעיף 5 – בסעיף 2 לחוק העיקרי –

אפרת רוזן: הזיהוי שיופקו ממה שנתפס בחיפוש גם לצורך הכללתם במאגר, בכפוף להוראות

אפרת רוזן: יש בפניכם מסמך שהכנו לדיון בוועדה שמראה את סעיף 2 בנוסח הנוכחי שלו, עם התיקון המוצע, סעיף 2 לחוק העיקרי המקורי בעצם רוצה להתוות את העקרונות הכלליים לגבי חיפוש בגוף החשוד, שזה צריך להיעשות בדרך ובמקום שיבטיחו שמירה מרבית על כבוד האדם, פרטיות, בריאות, ורוצים פה להוסיף את התנאי שלא ייערך חיפוש בגוף החשוד אלא לאחר שנמסר לו שניתן לעשות שימוש בנתוני הזיהוי שייקחו ממנו לצורך הכללה במאגר או לצורך השוואה בין נתונים שבמאגר.

גלי בן אור: כיום הסעיף מדבר על זה שצריך את ההסכמה של החשוד לעריכת החיפוש.

גלי בן אור: כדי שההסכמה שלו תהיה מבוססת על כל הנתונים ועל כל ההשלכות של עריכת החיפוש, אנחנו רוצים להוסיף את המשפט הזה שצריך להסביר לו שאת אותם נתונים שלוקחים ממנו בחיפוש רגיל ניתן להכליל גם במאגר או להשוות אותם למאגר.

אפרת רוזן: אחר כך מבקשים להוסיף את פסקה ו' שנתוני זיהוי שהופקו ממה שנתפס בחיפוש לפי פרק זה, רשאית משטרת ישראל להכלילם במאגר, ובלבד שמתקיים האמור בסעיף 11 יב(ב)(2), שאנחנו נגיע אליו אחר כך.

גלי בן אור: התנאים להכללה.

גלי בן אור: באיזה סטטוס אנחנו יכולים להכליל אדם במאגר.

אפרת רוזן: שעל זה יש ויכוח מאוד גדול אבל.

אפרת רוזן: הלאה?

אפרת רוזן: התבקשה הסכמתו של חשוד לחיפוש חיצוני כהגדרתו בפסקה (13) שזה נטילת דגימת דם מזערית, " ולא נתן החשוד את הסכמתו לחיפוש כאמור, תתבקש הסכמתו לחיפוש חיצוני כהגדרתו בפסקה (6)" – כלומר, לקיחת שיער לרבות שורשיו – "או בפסקה (12) – כלומר, נטילת דגימת תאי לחי – ויראו אותו לעניין סעיפים 11 ו12(א), כמי שסירב לחיפוש רק אם סירב גם לכך"

גלי בן אור: פשוט משום שנטילת דגימת דם יש בה משהו, וגם דיברנו על זה בפעם הקודמת, שהוא לכאורה קצת יותר מאיים, לא רצינו שיהיה מצב שבו אם מבקשים מאדם לקחת ממנו דגימת דם והוא מסרב, הוא ייחשב כסירב על כל ההשלכות שנובעות מכך.

גלי בן אור: ולכן, כיוון שאפשר להפיק דגימת די.נ.איי.

גלי בן אור: בשלושה אופנים – נטילת דגימת דם, נטילת תאי לחי ונטילת שיער, הבהרנו שרק סירוב לכל שלושת האפשרויות הללו ייחשב כסירוב לצורך החוק, ולא אם הוא מפחד מדם או משהו כזה, אז כבר אוטומטית זה ייחשב שהוא סירב.

גלי בן אור: אז אנחנו מאפשרים לו כאן - -

מיכאל איתן: דיברנו על זה.

גלי בן אור: נכון.

גלי בן אור: בדיוק.

מיכאל איתן: זה סעיף 6.

מיכאל איתן: נכון.

מיכאל איתן: מה זה פסקה 13?

גלי בן אור: זה הדם.

גלי בן אור: שאנחנו הוספנו את זה להגדרת חיפוש חיצוני.

גלי בן אור: זה הערת שוליים למטה.

מיכאל איתן: סעיף 7 נכון?

פסקה יבוא: "(2א) חיפוש חיצוני כהגדרתו בפסקה (13) – רופא, אח או חובש"

גלי בן אור: סעיף 5 מגביל את עורכי החיפוש.

גלי בן אור: לכל סוג של חיפוש מסוים יש בעל מקצוע שהוא המופקד על העריכה שלו.

גלי בן אור: לגבי חיפוש חיצוני כהגדרתו בפסקה (13), שזו נטילת דגימת הדם, הגבלנו את זה אך ורק לרופא, אח או חובש.

אפרת רוזן: שבמידה ולבדיקת דם צריך רק חובש.

גלי בן אור: למה?

אפרת רוזן: לפי החוק.

אפרת רוזן: אני חושבת שבבדיקת גם מספיק רק חובש.

גלי בן אור: אני מאפשרים עוד אפשרות.

אפרת רוזן: ראוי לפי דעתי.

אפרת רוזן: לא, זה מספיק חובש.

מיכאל איתן: איפה פסקה 13?

גלי בן אור: דיברנו כבר בפעם הקודמת על נטילת דגימת דם שזה דקירה של אצבע.

אפרת רוזן: דנו בה בפעם הקודמת.

אפרת רוזן: נטילת דגימת דם מזערית.

מיכאל איתן: איפה הפסקה?

אפרת רוזן: אנחנו רוצים להפוך את זה לחיפוש פנימי.

רחל גוטליב: אדוני, אני חושבת שההערה של אפרת נכונה.

רחל גוטליב: כי באמת לגבי בדיקת דם נקבע בחוק חובש, כמו שראוי, ויש בסעיף 5ב הנוכחי הוראה שאומרת :

רחל גוטליב: אין באמור בסעיף קטן א כדי למנוע עשיית הפעולות המנויות בו בידי בעל מקצוע רפואי אחר המוסמך לעשותן כדין.

רחל גוטליב: כלומר, ברגע שקבענו בעל מקצוע רפואי מסוים, אבל ודאי למשל בדיקת דם רופא רשאי לקחת.

רחל גוטליב: ולכן נראה לי שההערה של אפרת היא נכונה.

רחל גוטליב: הנוסח שאנחנו הצענו יוצר יוצר איזון בין מה שכתוב לגבי סעיף קטן 1 לבין פסקה 13, לכן נראה לי שנכון בסעיף (2א) המוצע לכתוב אותו דבר, חובש, וחלה הוראת סעיף 5(ב).

קריאה: לשנות את זה כמובן לחיפוש פנימי.

רחל גוטליב: כן.

מיכאל איתן: סעיף 8.

מיכאל איתן: במקום סעיף 10.

מיכאל איתן: בכוח, אם נעשה, ותוצאות החיפוש"

אפרת רוזן: סעיף 10 דן שצריך לכתוב דו"ח על תוצאות החיפוש בגוף, וזה מבקש להוסיף שצריך גם לרשום בדו"ח את מה שמצוין בסעיף, שזה גם אם נעשה שימוש בכוח, ותוצאות החיפוש.

רחל גוטליב: ההחלטה שהתקבלה להפוך את זה לחיפוש פנימי, אנחנו צריכים להציע את ההשלכות של זה.

רחל גוטליב: זאת אומרת, עוד לא עיבדנו את זה עד הסוף.

רחל גוטליב: אז אני מציעה אולי שלפעם הבאה נבוא עם משהו יותר מסודר.

רחל גוטליב: כל התיקונים שמתחייבים מזה.

מיכאל איתן: סעיף 9 פרקים ג וד'.

מיכאל איתן: פרק ג – סימן א – אופן נטילת אמצעי זיהוי 11א.

מיכאל איתן: נטילת אמצעי זיהוי לפי הוראות פרק זה תבוצע בדרך ובמקום שיבטיחו שמירה מרבית על כבוד האדם, על פרטיותו ועל בריאותו ובמידה המועטה האפשרית של פגיעה, אי נוחות או כאב"

גלי בן אור: זה סעיף מקביל לסעיף 2, שקובע את העקרונות לחיפוש בגוף החשוד.

גלי בן אור: קבענו אותו עיקרון על נטילה לשם הכללה במאגר, כדי שיהיה ברור שהעיקרון הזה חל.

מיכאל איתן: הסעיף הזה נראה לי שהוא קצת מיותר, אבל הוא אמירה בכל אופן.

גלי בן אור: הוא חשוב, אני חושבת, מבחינת מסר למי שמפעיל את החוק.

גלי בן אור: הדברים הראויים.

מיכאל איתן: כי בעצם כבוד האדם כבר מוגן.

גלי בן אור: מה בחוק היסוד?

מיכאל איתן: כן.

גלי בן אור: אבל עדיין אני חושבת שזה ראוי ונכון, בודאי בחוק כזה, להוסיף מסר כזה, כדי שזה יהיה ברור שזה לפי הכללים הללו.

מיכאל איתן: בסדר.

אגבריאלה פיסמן: הוראות בחוק החיפוש מתייחסות לכבוד האדם בהקשר של חיפוש, ורצינו לציין אותן בהקשר של נטילת הדגימה.

מיכאל איתן: טוב.

מיכאל איתן: סימן ב = נטילת אמצעי זיהוי מחשוד, מנאשם או ממורשע

מיכאל איתן: להורות על נטילה כאמור בידי מי שנקבע לכך בסעיף 11ז(ב), לשם שימוש

אחד מאלה: הוא חשוד בעבירה, ונחקר בקשר לחשד האמור לאחר שהוזהר לפי דין;

אחד מאלה: הוא הורשע בעבירה; לעניין זה "הורשע" – לרבות קביעה של בית המשפט

אחד מאלה: נעבור את זה אחד אחד?

אחד מאלה: שהוא דגימת תאי לחי, דגימת שיער או דגימת דם מזערית, אלא מחשוד, מנאשם

אפרת רוזן: אמצעי זיהוי מוגדר בחוק כאחד משלושה, שזה טביעת אצבע, תצלום או דגימה

אפרת רוזן: הסעיף הזה מעורר הרבה שאלות לגבי מי יכול להיכלל במאגר, ואנחנו ביקשנו מהמ.מ.מ.

אפרת רוזן: לעשות בדיקה משווה, כדי לראות מה קורה במדינות אחרות בעולם.

אפרת רוזן: יש לנו פה את דפנה בן פורת, שכתבה דו"ח מאוד מעמיק ומאוד ממצה.

אפרת רוזן: אני לא יודעת אם אנחנו רוצים עכשיו להיכנס בזה, או לשמוע קודם את ההערות לגבי - - -

מיכאל איתן: אנחנו רוצים לשמוע ממנה.

מיכאל איתן: כן.

אפרת רוזן: על השולחן יש את המסמך שדפנה הכינה, ואני הכנתי משהו קטן על סמך המסמך הזה, זה טבלה שמסכמת את המצב שקיים במדינות.

אפרת רוזן: זה לקוח מתוך המסמך של המ.מ.מ.

אפרת רוזן: אנחנו רוצים בעצם לראות שני דברים.

אפרת רוזן: אני רק אגיד את ההוראות שנתנו, כי זה לא משהו כללי לגבי מצב מאגרי הד.נ.איי.

אפרת רוזן: בעולם, זה ספציפית לגבי

מיכאל איתן: רק לגבי סוגיית - - -

אפרת רוזן: כניסה למאגר ויציאה מהמאגר.

אפרת רוזן: זה הכל.

דפנה בן פורת: חשוב להגיד שרבים מהנתונים נמצאים בהוראות אחרות שלא עוסקות בכניסה וביציאה, בהוראות שקיימות, למשל, רשימת העבירות, למשל מי רשאי להשתמש או לאיזה מטרות משתמשים.

דפנה בן פורת: אז לקחת את זה בעירבון מוגבל.

לילה מרגלית: כלומר, זה נלקח מעצם היותו חשוד, ורק עם זה חלק מהחקירה עצמה.

דפנה בן פורת: כחלק מהחקירה.

דפנה בן פורת: הבן אדם נחשד בביצוע עבירה.

דפנה בן פורת: אם זה עבירה מוגדרת או כל עבירה זה תלוי במדינה.

דפנה בן פורת: ואז ניתנת דגימה, מופק פרופיל די.נ.

דפנה בן פורת: איי שיכול להיכנס למאגר.

דפנה בן פורת: ולמעשה, אם לא ניטלה הדגימה במהלך החקירה, זה בחלק מהמדינות, בשתיים, אם אני לא טועה.

דפנה בן פורת: אני רק מציינת משהו שהוא באמת, כמו שאמרתי, הוא יחסית קטן.

דפנה בן פורת: ברוב המדינות ניתן ליטול דגימה ממורשע גם אם במהלך החקירה לא ניטלה הדגימה.

דפנה בן פורת: במדינות אחרות הפרופילים הם המידע היחיד שנשמר במאגר.

דפנה בן פורת: ואז השאלה מה עושים עם הדגימות.

דפנה בן פורת: בחלק מהמדינות הדגימות פשוט מושמדות ברגע שמופק מהן הפרופיל, ובחלק אחר הגורל שלהן בעצם נקשר לגורל הפרופיל.

דפנה בן פורת: ברגע שהפרופיל מושמד הדגימות נשמדות, או הפוך.

דפנה בן פורת: ולפעמים הוראת החוק היא דווקא לגבי הדגימות, מכיוון שמהן ניתן להפיק הרבה יותר מידע, ויותר מסוכן לשמור עליהן מאשר לשמור על הפרופיל.

דפנה בן פורת: יש לנו גם מדינה אחת שבה הדגימות מושמעות יחד עם מידע מזהה.

דפנה בן פורת: זאת אומרת, שהתיעוד של הפרופיל נשמר, אבל אין לי דרך בעצם לזהות אותו לאדם ספציפי.

דפנה בן פורת: יכולים מזה להפיק מידע למחקר או לדעת שזה מישהו שבעבר נחשד או הורשע בביצוע עבירה, והוא יכול לעזור לי לקדם קצת את החקירה, אבל לא מעבר לזה.

עזי צדוק: איזה עבירות?

דפנה בן פורת: נגיע לזה עוד מעט, וגם יהיה ויכוח על זה, הנושא הזה שבאמת יחסית חריג ואין כמעט דרך למחות בנושא ההכללה, ויש כמה דרכים.

דפנה בן פורת: בנושא הזה פחות ראיתי מגמה בדיונים האלה בוועדות.

דפנה בן פורת: יש מגמה אבל פחות.

דפנה בן פורת: המגמה יותר היא להכליל.

גלי בן אור: בהרבה מדינות דווקא מדברים על המודל הבריטי מתוך מגמה ללמוד ולעשות כמוהו.

גלי בן אור: למשל, בקנדה.

עזי צדוק: בגרמניה.

דפנה בן פורת: אני לא זוכרת.

דפנה בן פורת: ממה שראיתי מבחינת ההתפתחות, אבל זה חשוב להדגיש, מכיוון שאנחנו מצלמים כאן מצב נתון, שזה המגמה הכללית בעולם.

לילה מרגלית: מה שאני הבנתי שבכל המדינות כמעט, מלבד אנגליה, גם כאשר נוטלים מחשודים, גם כאשר לא מגישים כתב אישום או אם הבן אדם יוצא זכאי בסופו של דבר, בדרך כלל, ככלל הנתונים נמחקים.

דפנה בן פורת: בדרך כלל כן.

דפנה בן פורת: גם לגבי מורשעים הרבה מדינות אחרי איקס שנים, בתוך עשר שנים למשל, הרבה מדינות - - -

גלי בן אור: למשל בגרמניה קיים מודל לפיו אם יש עדויות למשטרה או לבית משפט שאדם מסוכן או עלול להמשיך לבצע את העבירות ועדיין לא הוכנס למאגר, יש מאגר שמאפשר להם להמשיך, גם לגבי חשודים, לשמור את הדגימות שלו, אבל בודקים את זה כל חמש שנים.

גלי בן אור: כל חמש שנים עושים בדיקה ורואים אם הוא צריך עדיין להישאר במאגר או לא.

גלי בן אור: לגבי בגיר – כל עשר שנים.

גלי בן אור: וגם מגמת הרחבה מעבר לנושא הזה.

דפנה בן פורת: צריך להגיש את הבקשה.

דפנה בן פורת: זה היה שינויים.

דפנה בן פורת: היו מדינות שבהן בעבר היו צריכים להגיש בקשה והיום כבר לא צריך.

דפנה בן פורת: על מי מוטל הנטל?

דפנה בן פורת: האם זה מופחת אוטומטית או שהחשוד צריך להגיד, אני לא הורשעתי, אני זוכיתי מכל חשד, בקשה תמחקו אותי מהמאגר.

דפנה בן פורת: החשוד הוא זה שצריך לעשות את הפעולה האקטיבית.

דפנה בן פורת: זו גם אפשרות.

מיכאל איתן: זו אפשרות קצת פחות - --

גלי בן אור: זה קיים דרך אגב גם במדינות ארצות הברית, בחלקן, בהן ההכללה היא רק של מורשעים.

גלי בן אור: יש מדינות שבהן המחיקה היא אוטומטית עם הזיכוי, יש בהן שהבקשה צריכה להיות מוגשת על ידי האדם שזוכה.

גלי בן אור: שאם הוא לא מבקש הוא נשאר במאגר.

גלי בן אור: אבל גם שם דרך אגב, אנחנו רואים את המגמה להרחבה של עצורים.

קריאה: ...

קריאה: לאחרונה בבית הלורדים.

קריאה: זה חדש.

קריאה: מאגר חדש.

אפרת רוזן: זה מאגר שקיים כבר הרבה שנים, זאת אומרת הם כן הלכו בצורה הדרגתית.

אפרת רוזן: לא הלכו מיד ועשו - -

מיכאל איתן: מה זה משנה?

מיכאל איתן: זה לא משנה.

מיכאל איתן: אבל מה זה רלבנטי לנו אם זה היה קיים הרבה שנים.

מיכאל איתן: זאת אומרת - -

אפרת רוזן: זה המודל הקיצוני ביותר.

מיכאל איתן: זה בדיוק.

מיכאל איתן: זה רק מחזק את זה.

מיכאל איתן: לכן אני אומר, שאם זה היה הרבה שנים והם התקדמו, סימן שהם עברו את כל השלבים, סימן שזה טוב.

מיכאל איתן: אתה לא צריך אבל לעשות אותו דבר כמוהם.

גלי בן אור: העמדה שלנו היא כזאת.

גלי בן אור: אנחנו רואים לכאורה מה נקודת הקצה – שזה בריטניה.

גלי בן אור: אנחנו רואים את התהליך שעובר במדינות אחרות.

גלי בן אור: לקח לנו הרבה זמן לגבש את המודל ולראות איך אנחנו ממוקמים - - -

מיכאל איתן: הרעיון שלי, אני הייתי מוכן ללכת למודל הבריטי.

מיכאל איתן: אבל לשים איזה שהן תחנות של בקרה ולקוות שהזמן יוכיח אם זה נכון או לא נכון.

מיכאל איתן: כלומר, נניח שאנחנו אומרים לעצמנו, וממילא זה ייקח גם זמן עד שהדבר הזה יסתדר.

מיכאל איתן: נגיד שאני מקבל היום את ההנחה שבעולם יש כיוון של הליכה לעבר המודל הבריטי, ואנחנו נלך ונאמר לעצמנו שאנחנו נבדוק את הדברים.

מיכאל איתן: זאת אומרת, אם אנחנו היום מאפשרים בסיס רחב מאוד, בעוד חמש שנים אפשר יהיה לחתוך אותו, להגיד: עכשיו עברו חמש שנים, מה שנלקח במגבלות, בהרחבה, שועדת החוקה עשתה ב-2004, אנחנו ב-2009 מגיעים למסקנה שהם שגו וצריך לקצץ.

מיכאל איתן: אז יהיה להם קל מאוד לקצץ.

גלי בן אור: עוד משפט אחד, ברשותך.

גלי בן אור: אני חושבת שיש לנו יתרון מאוד גדול שאנחנו מחוקקים את החוק עכשיו בשנת 2004, ואנחנו יכולים ללמוד מהטעויות של מדינות אחרות.

מיכאל איתן: זה מה שאני אמרתי.

לילה מרגלית: אני לא חושבת שזה נכון להגיד שכל העולם כרגע הולך בעקבות אנגליה, גם אם נבחנים דברים במדינות שונות, עדיין במפה של החקיקות של המדינות השונות, אנגליה היא חריגה מאוד באופן שבה היא נוטלת אמצעי זיהוי גם מחשודים ולא מוחקת אותם לאחר מכן.

לילה מרגלית: ואני סבורה שדווקא כשאנחנו עוסקים בעניינים כאלה שטומנים בחובם פוטנציאל מסוים - -

מיכאל איתן: לילה, אני מוכן לחשוב גם בכיוון אחר.

מיכאל איתן: ללכת לקראתך.

מיכאל איתן: בואי.

מיכאל איתן: אני רוצה פשוט ברמת העיקרון, ואחר כך נראה איך עושים את זה בפרטים.

קריאה: זה ממש הרבה.

מיכאל איתן: לא מעט.

מיכאל איתן: בסדר.

מיכאל איתן: בכל אופן, זה נאמר, הצעת חוק מטעם הממשלה, להסדיר את סמכות המשטרה ליטול מחשודים וממורשעים בעבירות חמורות מסוימות נתונים לזיהוי גנטי וכולי, האם לדעתך יש לחייב את המשטרה למחוק את הנתונים הגנטיים מהמאגר לאחר תום ההליך הפלילי או אי העמדה כלל לדין של החשוד?

מיכאל איתן: אז כן – היו ארבעים אחוז, לא ארבעים אחוז, ולשמור לא יותר מעשר שנים בערך שמונה עשר אחוז.

מיכאל איתן: אלף, אנחנו מתחילים במודל הבריטי.

מיכאל איתן: תכף אני אגיד למה.

מיכאל איתן: אנחנו מתחילים במודל הבריטי.

מיכאל איתן: עכשיו, יש שתי אפשרויות.

מיכאל איתן: יש אפשרות שהחקיקה תבוא ותאמר: אנחנו נעשה תחנות מעקב, ובעוד כך וכך שנים, כפי שנסכם, הכנסת תבדוק עוד פעם, תקיים דיון, ותוכל לשנות את החוק.

גלי בן אור: אם יהיה עיכוב בהליך החקיקה או יהיה סוף מושב.

מיכאל איתן: אם יהיה עיכוב אז אתם תצטרכו להשמיד, מה לעשות.

גלי בן אור: ונחזור לנקודת אפס?

מיכאל איתן: רגע.

מיכאל איתן: אני לא אמרתי את כל המאגר.

מיכאל איתן: שנייה.

מיכאל איתן: רבותיי.

מיכאל איתן: סליחה, אולי אני לא הובנתי.

מיכאל איתן: אני אסביר עוד פעם.

מיכאל איתן: אולי אני לא הובנתי.

גלי בן אור: כן.

מיכאל איתן: אז אני מדייק.

מיכאל איתן: אני אומר, אנחנו נלך בגישה שאומרת, אנחנו נלך עם המודל הבריטי, ככל שמדובר בו ממי לוקחים.

מיכאל איתן: אנחנו לא נלך עם המודל הבריטי במובן הזה, שאנחנו נאמר שהתקופה בכל מקום שיש מועדים, אנחנו נלך עם מועדים מוגבלים, וניתן אפשרות לבחינה בעוד איקס שנים.

מיכאל איתן: עכשיו, בעוד איקס שנים תהיה בחינה.

מיכאל איתן: הבחינה יכולה להיות בשתי דרכים.

מיכאל איתן: או שאנחנו באים ואומרים החוק רץ אלא אם כן הכנסת משנה, או שאנחנו אומרים, החוק קובע מועדים מוקטנים, וכשהמועדים המוקטנים האלה יגיעו לידי סיום תבוא הממשלה ותוכל לבקש הארכת המועדים.

קריאה: דווקא האפשרות הראשונה היא סבירה.

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: שתיהן סבירות.

מיכאל איתן: זה אותו דבר.

מיכאל איתן: למה?

לילה מרגלית: אתה לא מתייחס לשאלה מתי באופן אינדיבידואלי אנשים יכולים לצאת מהמאגר.

לילה מרגלית: אתה מדבר על השאלה אם להשמיד בכלל את המאגר כעבור איקס שנים.

מיכאל איתן: זה מה שאני קובע, שבאופן אינדיבידואלי המינימום יהיה נגיד חמש שנים כרגע.

גלי בן אור: אנחנו מדברים רק על חשודים?

מיכאל איתן: תכף נראה.

מיכאל איתן: לא משנה.

מיכאל איתן: איפה שיש מועדים.

מיכאל איתן: אני עוד לא יודע.

מיכאל איתן: אני לא מכיר את הפרטים כמוכם.

מיכאל איתן: אני מנסה רק להסתכל למעלה ברמת העיקרון.

מיכאל איתן: רק נראה להתאים את זה.

לילה מרגלית: אבל אם יורשה לנו להתייחס לדוגמת העיקרון.

מיכאל איתן: תני לי דוגמה למשל.

לילה מרגלית: אדם שהשכן שלו הלך למשטרה והתלונן שהוא דחף אותו.

מיכאל איתן: במודל הבריטי מה קורה?

לילה מרגלית: במודל הבריטי איך שאני מבינה את זה, אם מדובר.

לילה מרגלית: ..

לילה מרגלית: אני לא יודעת באיזה סוג של עבירות.

מיכאל איתן: אני רוצה לעבוד על המודל הבריטי.

לילה מרגלית: אבל השאלה אם אפשר להתייחס למודלים אחרים, זאת אומרת, העמדה שלנו היא שהמודל הבריטי פוגע בצורה קיצונית ובלתי מידתית בזכויות אדם באופן בלתי חוקתי.

לילה מרגלית: השאלה היא אם יורשה לי להתייחס לזה, או שאני צריכה לצאת מתוך נקודת הנחה שהמודל הבריטי הוא המודל, כי אז אני לא יודעת אם יש לי הרבה מה לתרום לדיון הזה.

מיכאל איתן: אני מציע לך כך.

מיכאל איתן: שאנחנו נלך לפי, זאת אומרת, אני לא מציע לך, אלא אני מציע לך איך לעבוד מולי.

מיכאל איתן: אני רוצה ללכת עם המודל הבריטי, בכפוף לכך שתהיינה תחנות בקרה, שנוכל לבחון את הדברים.

מיכאל איתן: באיזו צורה?

מיכאל איתן: לא אכפת לי שהמודל הבריטי לא ייקבע כרגע בפרמטרים מסוימים, אבל בנקודות הבקרה אפשר יהיה להחיל אותו.

לילה מרגלית: הבעיה היא שעצם הנטילה מחשוד או מנאשם זה מעשה הרי בלתי הפיך.

לילה מרגלית: גם אם משמידים אחרי כן את הדגימה, עצם הנטילה כבר נעשתה.

לילה מרגלית: ומרגע שיוצרים מאגר כזה גם , אני חושבת שיהיה קשה מאוד בדיעבד לנסות לרסן אותו.

לילה מרגלית: הרבה יותר נכון, גם מבחינה עקרונית, אבל גם מבחינה פרקטית, ליצור מאגר שאנחנו יודעים שהוא מאגר רצוי וראוי, ולהרחיב אותו במידת הצורך כעבור איקס שנים.

מיכאל איתן: כן.

מיכאל איתן: אבל אני אתך.

מיכאל איתן: אבל ---

לילה מרגלית: השאלה למה חשוד, אדם שנחשד בביצוע עבירה שבסך הכל נחקר באזהרה, ולא הוגש נגדו כתב אישום, ואנחנו יודעים שרוב החשודים לא מוגש נגדם בסוף כתב אישום.

לילה מרגלית: האם ייתכן שאותו אדם ייחשב כעבריין, והפרטים שלו יכללו במאגר מחמת איזו שהיא הנחה שהוא דומה לעבריין?

לילה מרגלית: הרי אנחנו לא מציעים כאן, אין כאן הצעה לקחת מכולם.

לילה מרגלית: יש כאן הצעה לקחת מאנשים שנחשבים כעבריינים.

לילה מרגלית: ולא ייתכן שחשוד ייתפס כעבריין.

גלי בן אור: אולי יש נקודה שכדאי להבהיר אותה.

גלי בן אור: המאגר הזה שאנחנו מדברים עליו הוא מאגר סגור לצורכי המשטרה, אך ורק לצורכי מודיעין.

גלי בן אור: זה מאגר שבעצם הוא שקוף לאזרח.

גלי בן אור: אתה לא יכול לדעת אם מישהו בפנים או לא, אתה לא יודע אם הוא בחוץ, אתה לא יודע - - -

מיכאל איתן: הוא אטום לאזרח.

גלי בן אור: הוא אטום.

גלי בן אור: מבחינת החיפוש שעושים על אזרח, זה הקטע השקוף, אזרח לא יודע.

גלי בן אור: לכאורה היום, אם יש עבירת מין באזור מגוריו של עבריין מין, יכול להיות שהוא ימצא את עצמו מזומן לתשאול בגלל שמזמינים את עברייני המין הפעילים בסביבה והוא יצטרך להסביר איפה הוא היה ומה הוא עשה באותה נקודת זמן.

גלי בן אור: אם יש את המאגר, הוא בכלל לא יודע שחיפשו אותו.

גלי בן אור: מצאו דגימה של זרע במקום מסוים, בדקו, ראו שזה לא שלו, ובזה נגמר העניין הזה.

אפרת רוזן: הרעיון של המאגר הוא לא רעיון טוב, הוא לא יעזור לחקירת עבירות והוא אפילו לא יעזור לאנשים שהם חשודים.

אפרת רוזן: השאלה היא מה ההיקף של זה, והשאלה על איזה עקרונות חוקתיים שלנו, מבחינת החשודים, מבחינת הנאשמים, אנחנו מוכנים לוותר.

אפרת רוזן: המודל הבריטי.

אפרת רוזן: אנחנו צריכים להחליט פה החלטה עקרונית.

אפרת רוזן: למשל, האם בן אדם שהיה חשוד בעבירה, והתיק נסגר מבחינת לא חוסר רעיון, קבעו שאין אשמה.

אפרת רוזן: מדוע בן אדם כזה - - -בואו נעשה בין דגימה לפרופיל.

אפרת רוזן: מדוע דגימה של בן אדם כזה חייבת להישאר באותו מאגר.

אפרת רוזן: מדוע בן אדם שזוכה, דגימתו חייבת להישאר במאגר לצמיתות?

אפרת רוזן: והשאלה היא עקרונית וחייבים להכריע בה מבחינה עקרונית.

דני גבע: למה זה פוגע?

דני גבע: סליחה, מה ההגדרה של עבריין אצלך?

דני גבע: זה שהשם שלו במאגר זה הופך אותו לעבריין?

דני גבע: עכשיו, אני רוצה להבין למה זה פוגע בו אם השם שלו מצוי במאגר.

דני גבע: אני רוצה להבין.

לילה מרגלית: כי אני חושבת שכל אדם - - -אנחנו באגודה לזכויות האזרח מקבלים לא מעט תלונות מאנשים שאפילו לא נעצרו, זומנו למשטרה לשם מתן עדות כחשודים, ולמרות ההנחיות של המשטרה שצריכים לקחת טביעות אצבע מאנשים כאלה היום רק בהסכמתם, נדרשים באופן שגרתי לתת טביעות אצבע.

לילה מרגלית: אנשים כאלה מרגישים מושפלים, מרגישים שהזכויות שלהם הופרו, מבינים שהיחס בינם לבין השלטון הוא שונה עכשיו מהיחס של כל אדם אחר לשלטון.

לילה מרגלית: כי עכשיו לשלטון למשל יש אפשרות לעקוב אחרי מעשיו, יש את ההנחה הסמויה הזאת שהוא שונה, שצריך את טביעות האצבע שלו.

לילה מרגלית: בשיטת משפט שמכבדת את עיקרון חזקת החפות, שהעיקרון הבסיסי הוא שלא מחפשים בגופו של אדם, לא פולשים לתוך התחום של האוטונומיה הגופנית, אלא כשאדם נתן בעצמו הצדקה עניינית וספציפית לכך, לא צריך לאפשר ליטול באופן גורף מאנשים, רק בגלל שהם נחשדים בביצוע עבירה.

עזי צדוק: הם לא ייכללו במאגר.

לילה מרגלית: הם חשודים, ואותם אנשים ייכללו במאגר.

לילה מרגלית: זה דבר שלא ייעשה.

עזי צדוק: הם יהיו בחזקת מתנדבים.

מיכאל איתן: אומרים שעל ידי זה שהם יהיו במאגר הם לא חלק מהם לא יזומנו בכלל.

לילה מרגלית: אבל אנחנו לא אומרים כאן בואו נבקש מכל אזרח לתת דגימה.

לילה מרגלית: אנחנו אומרים, בואו ניקח מאנשים שהם כביכול נתנו איזו שהיא סיבה לחשוב שהם שונים מאנשים אחרים.

לילה מרגלית: חשוד, הוא לא שונה מאדם אחר.

לילה מרגלית: וצריך לכבד את עיקרון חזקת החפות.

לילה מרגלית: זה לא רק מילים.

שמואל דגני: הנתון הזה זה הנתון הכי גרוע שיכול להיות.

שמואל דגני: לפי חוק הפרוצדורה הפלילית סעיף 6, רק אדם שנעצר והוא חשוד, רק אדם שהוא חשוד, והוא עצור בגין אותו חשד ייפתח לו תיק.

שמואל דגני: כיום אני בטוח שבמטרה הארצי, במחלקת טביעות אצבעות יש מאות אלפי טביעות אצבעות שמעלות אבק על אנשים שעשו עבירות כמו חטאים קלים, ואחרי זה הפרקליטות כותבת להם מכתב שנמחק מחוסר עניין ציבורי.

שמואל דגני: אני חושב, יש לי פה איזה שהוא נוסח, אם זה יתקל, אני מקווה, שלקיחת אמצעי זיהוי, במידה ותידרש, תיבדק לגופו של עניין, בהתאם לחומרת העבירה ומידת העניין לציבור שבה.

שמואל דגני: או לחילופין, תראה, בכל זאת פתיחת תיק זה אירוע לפעמים די טראומטי לבן אדם.

שמואל דגני: זה משפיל.

שמואל דגני: אני חושב ככה.

דוד וינר: אני רוצה לומר, ואני גם אתייחס לדברים: נשאלה פה שאלה.

דוד וינר: וזה קשה מאוד למקד את זה.

דוד וינר: אבל אני רוצה באמצעות דוגמה להבהיר את הנקודה, למה בעצם ההכללה במאגר אם אתה חשוד, ובסופו של דבר לא הוגש נגדך כתב אישום ולא הועמדת לדין וכולי, למה בכל זאת אפשר לראות בזה סוג של פגיעה.

דוד וינר: ברגע שהנתונים הביולוגיים שלי נמצאים בתוך המאגר הזה יש בזה אובדן מסוים של פרטיות, אובדן מסוים של פרטיות במובן הזה, שלעתיד כשאני אהיה במקום שלא קשור לעבירה בכלל, אבל במקרה בו מבוצעת שם בהמשך כעבור זמן עבירה, אז בעצם יש ידיעה שהייתי שם.

דוד וינר: ואפשר להשתמש פה במטפורה של איתורן ביולוגי.

דוד וינר: הרי כל הזמן, גם כשישבתי פה, אני הישלתי כאן ד.נ.איי.

דוד וינר: כולנו כל הזמן בעצם משילים דגימות ביולוגיות.

דוד וינר: וככל שהדבר הזה יתפתח בעתיד, ואנחנו יכולים להסתכל קדימה, למעשה מי שנמצא במאגר נמצא בדרגת פרטיות שונה ממי שלא נמצא במאגר.

מיכאל איתן: נגיד היום, בן אדם שהיה חשוד בעבירת מין וזוכה, וקורה דבר כזה, אז קוראים לו למשטרה ושואלים אותו איפה היית.

מיכאל איתן: אז גם יודעים איפה הוא היה.

מיכאל איתן: מה ההבדל?

דוד וינר: ההבדל הוא שברגע שהנתונים הביולוגיים שלי, ופה דיברתי גם עם עזי, והוא אומר שדבר דומה נמצא גם בטביעות אצבע.

דוד וינר: זה נכון.

דוד וינר: אבל העניין הוא הרבה יותר חמור במידע ביולוגי.

עזי צדוק: זה אותו מידע בדיוק.

מיכאל איתן: טוב, רבותיי, בוא ננסה.

מיכאל איתן: אני מנסה.

מיכאל איתן: אני לא רוצה לשמוע יותר.

מיכאל איתן: אני רוצה לבדוק את הפרמטרים בהם אנחנו מדברים.

מיכאל איתן: עכשיו, מה קורה במודל הבריטי ביחס לחשוד?

דפנה בן פורת: חשוד בעבירות מסוימות נכנס ב - - -

עזי צדוק: בכל OFFENCE, בכל עבירה בעלת רישום פלילי.

מיכאל איתן: יפה.

מיכאל איתן: מה אתם מציעים?

מיכאל איתן: מה הנוסחה שלכם?

גלי בן אור: אנחנו לגבי די.

גלי בן אור: נ.

גלי בן אור: איי, לגבי היתר אנחנו משאירים את זה רחב.

גלי בן אור: לגבי ד.נ.איי.

גלי בן אור: אנחנו הצענו לצמצם.

מיכאל איתן: מה זאת אומרת לגבי אחר?

אפרת רוזן: לגבי טביעות אצבע ותצלומים.

מיכאל איתן: כמו שהיה.

מיכאל איתן: גם היום.

מיכאל איתן: זה המצב הקיים היום.

גלי בן אור: אנחנו מוסיפים עכשיו הוראות לגבי הד.נ.איי.

גלי בן אור: לגבי הד.נ.

גלי בן אור: איי הצעת החוק שלנו מציעה מודל מצומצם יותר, שמבוסס באמת גם על המודל הקנדי, גם על המודל האמריקאי, שלוקחים רק בעבירות חמורות.

גלי בן אור: כמו שציינתי רק במצגת בפעם הקודמת, גם כאן אנחנו רואים מגמה של הרחבה כל הזמן.

מיכאל איתן: מאיזה תקופה לוקחים?

גלי בן אור: מה שנכנס נשאר.

אפרת רוזן: לפי המודל שהם מציעים, אמנם רק בעבירות מסוימות, אבל ברגע שנכנס גם דגימה גם פרופיל, נשאר לצמיתות, אין אפשרות להוציא.

מיכאל איתן: וזה חל גם על חשודים?

מיכאל איתן: כן.

מיכאל איתן: חשודים, נאשמים וגם עוד כמה פרמטרים שיש.

מיכאל איתן: אני מוכן לקבל את מה שמבקשים.

מיכאל איתן: אבל יהיה כתוב לגבי חשודים שזה יהיה לתקופה של חמש שנים.

מיכאל איתן: אחר כך אתם תרצו לשנות את החוק, בעוד חמש שנים –

גלי בן אור: בואי נדבר על השאלה העקרונית של כניסה למאגר.

קריאה: המאמצים שנעשים במשך חמש שנים, מאגר שהוא יכול להיות חשוב מאוד - - -אבל לא למחוק.

מיכאל איתן: אדוני, בעוד חמש שנים אתם תחשבו שזה חשוב, ולא תרצו להשמיד, תבואו לכנסת ותבקשו.

מיכאל איתן: יש לכם אלטרנטיבה שלא יהיה בכלל, ותבואו בעוד חמש שנים.

לילה מרגלית: ואם המשטרה סוגרת את התיק מחוסר אשמה לפני כן?

מיכאל איתן: זה נשאר חמש שנים.

לילה מרגלית: למה?

מיכאל איתן: ככה.

מיכאל איתן: כי הם רוצים.

מיכאל איתן: כי אני מבין שלפי המודל הבריטי זה נשאר בכל מקרה.

לילה מרגלית: אבל לא מוכרחים ללכת בעקבות מודל –

מיכאל איתן: אז אני הולך קצת פחות.

מיכאל איתן: כי אני רואה, אני השתכנעתי שיש מגמה שהולכת יותר לכיוון המלחמה בפשע והרצון לסייע לגורמים לאכיפת החוק.

מיכאל איתן: זה הרושם שאני הגעתי אליו מהסקירה שנעשתה כאן ומהעדויות שהובאו.

מיכאל איתן: לכן אני לא רוצה להפסיד זמן.

מיכאל איתן: אני לא רוצה להפסיד זמן.

מיכאל איתן: אבל אני לא יודע אם המגמה הזאת תימשך – כן או לא – ולכן אני לוקח צעד שיש אתו גמישות לשני הכיוונים.

מיכאל איתן: אז אני פוגע בחמש השנים הקרובות בקבוצה של אנשים, שיכול להיות בעוד חמש שנים אני אגיד בסדר, עשיתי טעות – ישמידו את הכל.

מיכאל איתן: ישמידו.

לילה מרגלית: מדיניות ההרחבה - -

אפרת רוזן: פתח הכניסה נשאר כמו שהוא עכשיו מורשעים, חשודים, נאשמים, היציאה לגבי גם דגימות וגם פרופילים לגבי כל מי שלא הורשע, נעשית אחרי חמש שנים מיום כניסה למאגר?

מיכאל איתן: כן.

מיכאל איתן: אולי צריך הצעות אחרות.

מיכאל איתן: אני סתם זרקתי חמש שנים.

מיכאל איתן: אולי גם מורשעים אחרי עשר.

מיכאל איתן: אני לא יודע.

קריאה: אדוני מדבר גם על דגימות?

מיכאל איתן: אני מדבר על הכל.

שמואל דגני: חבר הכנסת מיכאל איתן, מה לגבי דו"ח מבקר המדינה של מעצרים בלתי חוקיים ובלתי מוצדקים שעושה המשטרה?

מיכאל איתן: מה זה שייך?

שמואל דגני: אם המעצר הוא לא חוקי או לא מוצדק, מדוע שייקחו מבן אדם דגימה?

שמואל דגני: אז גם למה במבחן בג"צ, להערכתי, למה שבית משפט יקבע שבית משפט זכאי לפיצוי כספי על מעצר שווא אבל לא יהיה זכאי לצאת ממאגר?

שמואל דגני: זה לא הגיוני.

מיכאל איתן: יכול להיות שצריך לטפל בזה.

מיכאל איתן: אבל עוד פעם, זה מקרים נקודתיים כרגע.

לילה מרגלית: זה לא נקודתי.

לילה מרגלית: רוב האנשים שנחשדים בביצוע עבירות לא מוגש נגדם כתב אישום בסופו של דבר.

לילה מרגלית: רוב האנשים שנחקרים באזהרה לא מוגש נגדם כתב אישום.

לילה מרגלית: הם אנשים שהם בחזקת חפים מפשע.

לילה מרגלית: ואסור ליטול.

לילה מרגלית: עצם הנטילה.

לילה מרגלית: למה שאדם שהשכן התלונן עליו שהוא דחף אותו יידרש לתת - --

מיכאל איתן: אבל היום הוא נותן טביעות אצבעות?

לילה מרגלית: לא נכון.

לילה מרגלית: לפי החוק - -

מיכאל איתן: מה לא נכון?

מיכאל איתן: רגע.

לילה מרגלית: לפי החוק היום המשטרה מוסמכת ליטול טביעת אצבע אך ורק מאדם שנעצר ורק לצורך ניהול בית המעצר.

לילה מרגלית: היום זה לא מחשודים.

לילה מרגלית: לפי ההנחיה של המשטרה, הם מבקשים הסכמה לפעמים ועושים את זה.

לילה מרגלית: בפועל הם עושים את זה, אבל זה לא חוקי.

לילה מרגלית: הם לא אמורים לעשות את זה.

לילה מרגלית: וזה לא משהו שצריך להיות.

לילה מרגלית: ובודאי לא שמדובר בדגימות גנטיות.

שמואל דגני: למה אדם כזה שהתמוטט עליו עולמו, למה אדם כזה לא יהיה זכאי לדרוש שהוא ייצא מהמאגר?

שמואל דגני: ישאירו לו זנב אחרי שהוא יצא זכאי?

עזי צדוק: הפדופיל החמקן מאשדוד שבשנת 95' זוכה מעבירת מין מחוסר ראיות.

עזי צדוק: מאחר והטכנולוגיה לא היתה בשלה כדי לתרגם את כתם הזרע שלו על בגדיה של הילדה לפרופיל ד.נ.איי.

עזי צדוק: אותו אחד, עשר שנים לאחר מכן, עכשיו נדון משפטו על ארבע עשר מקרים של פדופיליה, ובסופו של דבר אנחנו יודעים מבדיקות שעשינו עכשיו, שהוא היה אותו עבריין שזוכה מחוסר ראיות בשנת 95'.

עזי צדוק: הנה המקרה הנגדי.

עזי צדוק: אפשר להביא מקרים ימינה או שמאלה.

עזי צדוק: השאלה היא איפה האיזון.

עזי צדוק: שאלת האיזון.

שמואל דגני: סליחה, מושב שלם התבקש לתת טביעות אצבע.

שמואל דגני: אני נתתי לך את זה על רב פקד פיל.

שמואל דגני: כל המושב נתן טביעות אצבע כדי למצוא חשוד ברצח וזה עדיין נשאר במאגר.

עזי צדוק: זה לא ייכלל במאגר.

שמואל דגני: מה קרה עם המקרה הזה?

שמואל דגני: דרך אגב לא קיבלתי תשובה.

גלי בן אור: נתון שאני חושבת מבהיר את הדברים בצורה מאוד ברורה.

גלי בן אור: בארבע שנות פעילות של המאגר בקנדה היו להם אלפיים שלוש מאות התאמות בין זירות עבירה לעבריינים.

גלי בן אור: בארבע שנות פעילות של המאגר הבריטי - -

מיכאל איתן: אבל בקנדה לא לוקחים מחשודים.

גלי בן אור: נכון.

גלי בן אור: בארבע שנות פעילות של המאגר הבריטי, היו מאה שישים אלף התאמות.

גלי בן אור: שבע מאות חמישים התאמות מדי שבוע.

גלי בן אור: שבע מאות חמישים תיקים של אנשים שביתם נפרץ, שהם הותקפו, מינית, באלימות, שהיו להם עבירות חמורות וקשות.

מיכאל איתן: את בודקת באוכלוסייה.

מיכאל איתן: זה תלוי אוכלוסייה.

גלי בן אור: בודאי שזה תלוי בגודל האוכלוסייה.

גלי בן אור: קנדה לעומת בריטניה.

עזי צדוק: קנדה עשרים ומשהו מיליון, אנגליה שישים מיליון תושבים.

גלי בן אור: אבל הבדלים.

גלי בן אור: אלפיים שלוש מאות לעומת מאה שישים אלף.

עזי צדוק: רגע, בואו נעשה קצת סדר בנתונים.

עזי צדוק: המאגר הבריטי כולל היום שניים וחצי מיליון פרופילי ד.נ.איי.

עזי צדוק: שניים וחצי מיליון.

עזי צדוק: כן?

עזי צדוק: הם היום מפענחים בד.נ.

עזי צדוק: איי שבע מאות חמישים אירועים בשבוע אחד.

עזי צדוק: או.קיי.?

שמואל דגני: יש לזה גם סיבה כלכלית שהצעתי.

שמואל דגני: גם סיבה כלכלית, ככל שזה יישמע מוזר.

מיכאל איתן: רבותיי, בואו נתקדם.

מיכאל איתן: אני מאוד מבקש בואו נתקדם.

מיכאל איתן: אני מבקש, תכינו לי הצעות מבוססות על המודל שאני הצעתי.

מיכאל איתן: אני רוצה ללכת עם המודל הבריטי, אבל להגביל אותו כבר בחקיקה לא בכניסה אלא ביציאה.

מיכאל איתן: כלומר, לקבוע נקודות יציאה לפרקי זמן, מתוך הנחה שהממשלה תוכל לבוא ולהראות בעוד שלוש שנים, או בעוד ארבע או חמש, מה שאתם תציעו, שיש טעם להאריך- - -

קריאה: לא כהוראת שעה.

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: יהיה חיקוק.

קריאה: גם על חשודים או רק מורשעים?

דיויד וינר: האם תוכל לשקול גם שאדם יוכל לפנות בבקשה פרטנית לצאת?

מיכאל איתן: אבל יצטרכו להיות איזה שהם טעמים.

שמואל דגני: חבר הכנסת איתן, אני הצעתי מספר קריטריונים לצאת מהמאגר שלפי דעתי חוץ מאשר זיכוי בבית משפט החקירה התבססה על תלונת שווא, וזה קורה.

שמואל דגני: החקירה לא נוהלה כהלכה – תוך פגיעה בזכויות נאשם.

מיכאל איתן: זה לא קורה אף פעם.

שמואל דגני: המעצר לא היה חוקי או לא היה מוצדק .

שמואל דגני: זה גם.

שמואל דגני: נתן אדם הסכמתו לדגימת ד.נ.איי.

שמואל דגני: בלא שהיה חשוד בעבירה ואחר זמן התחרט, גם זו תהיה אפשרות.

שמואל דגני: הוחלט בפרקליטות מכל סיבה שהיא לא להגיש כתב אישום נגד בן אדם.

שמואל דגני: זה יהיו שישה קריטריונים שאדם יכול לצאת מהמאגר.

אפרת רוזן: מה אם הוא נפטר?

גלי בן אור: במדינות רבות יש הוראות לגבי פטירה.

גלי בן אור: עשר שנים לאחר פטירה, או שלושים שנה לאחר פטירה, זה משתנה.

גלי בן אור: במודל הבריטי אין לגבי פטירה.

גלי בן אור: כן.

גלי בן אור: מאידך,

אפרת רוזן: כי אם אדם נשאר במאגר אחרי שהוא נפטר - -

גלי בן אור: את מפענחת עבירות ישנות.

מיכאל איתן: מה שאני מבקש ממך, לגבי המודל הבריטי, פשוט תלמדי אותו היטב, מילה מילה ותראי.

מיכאל איתן: יכול להיות שיש מקומות שיש שם איזונים - - -

אפרת רוזן: מה שאני ראיתי מהסקירה של המדינות בעולם, יש איזונים במקומות שיש כניסה מאוד רחבה למאגר, האיזונים נעשים על ידי זה שיש יציאה מהמאגר או השמדה של הדגימות והשארה של הפרופילים במאגר.

אפרת רוזן: כלומר, יש מקומות שהאיזון נעשה לא על ידי יציאה מהמאגר אלא על ידי השמדה של הדגימות, כך שלא ניתן יהיה לעשות הפקות חוזרות.

אפרת רוזן: ואז רק הפרופילים נשארו.

אפרת רוזן: האיזונים הם או זה או זה.

אפרת רוזן: אבל אני אבדוק.

גבריאלה פיסמן: רק צריך לציין שרשימת העבירות שאנחנו הצענו היא מאוד מאוד מוגבלת ומדברת רק על עבירות שהן ברובן עבירות פשע ומעלה, עבירות מין שיש בהן נטייה מאוד גבוהה לרצדיביזם, וזה מבחינתנו אחד האיזונים היותר מהותיים.

גבריאלה פיסמן: ...

גלי בן אור: אז נעבור על הרשימה.

גלי בן אור: אין בעיה.

גלי בן אור: למשל בבריטניה רואים כל פעם דיווחים על פיענוח של עבירות שהתבצעו לפני שלושים שנה, לפני עשרים שנה.

גלי בן אור: פתאום חופרים באיזה שהוא מקום, מוצאים גופה, בודקים את הגופה, רואים עליה סימנים ודברים, וכשיש לך את הנתונים במאגר אתה יכול לפענח.

גלי בן אור: לפני כמה זמן ראיתי דיווח על פשע שהיה רצח של שלוש נשים שפיענחו וגילו שעשה את זה מישהו שנפטר בעצמו לפני עשר שנים.

גלי בן אור: וגם לזה יש חשיבות.

גלי בן אור: יש לזה חשיבות גם לקורבנות, גם לציבור, לדעת שהאיש הזה איננו כאן.

גלי בן אור: אנחנו מכירים פה כמה מקרים שאנשים טוענים לחפותם במשך כל השנים, ואם היינו יודעים שהאדם שבכלא עשה את זה כולנו היינו מרגישים יותר טוב, גם בשבילו וגם בשביל משפחת הקורבן, והתחושה שאולי עבריין מסתובב חופשי, והאדם הלא נכון נמצא בכלא היא תחושה נוראית.

מיכאל איתן: בסדר.

גלי בן אור: אז יש לזה חשיבות.

מיכאל איתן: גמרנו.

מיכאל איתן: נו.

מיכאל איתן: שכנעתם.

מיכאל איתן: מה את רוצה?

מיכאל איתן: אז איך אנחנו מתקדמים.

אפרת רוזן: אפשר להמשיך לקרוא, רק שהסעיפים מדברים על הכרעה עקרונית מי נכנס למאגר ומי יוצא מהמאגר.

אפרת רוזן: סעיף קטן (ג) 11ב(ג).

אפרת רוזן: עבירות, שלבים בחקירה או בהליך הפלילי, או נסיבות אחרות, שבהם לא

מיכאל איתן: בסדר.

אפרת רוזן: יש איזה הערות לגבי הסעיף הזה?

אפרת רוזן: הדבר היחידי שמטריד אותי בסעיף הזה, שהנסיבות אחרות שבהן לא יינטלו אמצעי זיהוי, יכול להיות פה איזו שהיא -- -

מיכאל איתן: אפליה.

אפרת רוזן: יש פה החלה לא שוויונית.

רחל גוטליב: לכן אמרנו, זה לא יהיה בשיקול דעת השוטר בתחנת עפולה, אלא זה יהיה בשיקול דעת המפקח הכללי, על מנת למנוע אפליה.

רחל גוטליב: כדי שההוראה תהיה הוראה כללית.

רחל גוטליב: בדיוק זו המטרה.

רחל גוטליב: למנוע טענה.

רחל גוטליב: הוא מצמצם.

שמואל דגני: אני שואל מה שאמרתי מקודם לגבי האבחנה בין חשוד, נאשם מורשע – כשאני חושב שעבירות, בייחוד של חטאים ועוונות קלים,

מיכאל איתן: זה לא יהיה.

שמואל דגני: לא בעניין של הד.נ.איי.

שמואל דגני: סליחה.

שמואל דגני: בנושא של לקיחת טביעת אצבעות לדוגמה.

מיכאל איתן: אנחנו לא עוסקים עכשיו בטביעת אצבעות.

לילה מרגלית: משנים.

לילה מרגלית: לא לגבי עבירות.

לילה מרגלית: ...

לילה מרגלית: אבל ודאי שמשנים.

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: לגבי האנשים שמהם לוקחים את טביעות האצבעות.

לילה מרגלית: משנים.

מיכאל איתן: למה?

לילה מרגלית: כי היום לוקחים רק מעצורים.

לילה מרגלית: אי אפשר לקחת מחשוד טביעת אצבע לפי החוק היום.

שמואל דגני: רק אדם שחשוד.

לילה מרגלית: רק לצורכי זיהוי.

שמואל דגני: לפי חוק הפרוצדורה הפלילית סעיף 6 זה היה התנאי אז בזמנו.

לילה מרגלית: לפי חוק סדר הדין הפלילי חיפוש בגוף החשוד, היום ניתן לקחת טביעת אצבע רק בשני מקרים: במקרה שטביעת אצבע נדרשת כחלק מהחקירה הספציפית, או במקרים של זיהוי במקרים מסוימים, כאשר יש ספק בדבר זהותו של אדם.

לילה מרגלית: אחרת אפשר לקחת באופן גורף רק מעצורים, וזה לא אמור להיות לצרכים חקירתיים בכלל, זה אמור להיות מקביל למה שבא אחר כך בחוק הזה, שזה ניהול מאגרים, מתקני כליאה.

לילה מרגלית: כאן כן משנים.

מיכאל איתן: זאת אומרת, את אומרת שאנחנו מרחיבים את המאגר של טביעות האצבעות באותה הזדמנות.

לילה מרגלית: נכון.

לילה מרגלית: היום העיקרון שקבוע - --

מיכאל איתן: הם אומרים אבל שזה נוהג ממילא היום.

לילה מרגלית: עכשיו, לפי הפקודות של המשטרה – אם זה לצורך החקירה הספציפית, אדם נתפס על עבירה של פריצה ורוצים לקחת טביעת אצבע כדי לבדוק אם הוא פרץ לבניין.

לילה מרגלית: אז לפי החוק היום ברור שאפשר לעשות את זה.

לילה מרגלית: אבל חשוד שמוזמן לחקירה בעבירה שאין שום קשר לטביעות אצבע לצורך חקירה, ואין שום ספק בדבר זהותו, היום לפי החוק המשטרה לא יכולה לקחת טביעות אצבע אלא רק בהסכמתו.

לילה מרגלית: עכשיו, בפועל הם עושים את זה.

לילה מרגלית: אבל זה לא חוקי.

קריאה: השאלה אם הוא עצור.

שמואל דגני: השאלה אם כל עבירה פלילית, זה מה שהתכוונתי להגיד מקודם, ובעצם אמרתי את זה.

שמואל דגני: אני לא חושב שכל עבירה שרשומה בחוק העונשין מחייבת לקיחת טביעת אצבע.

מיכאל איתן: תחזרי על המשפט שאמרת.

מיכאל איתן: את אומרת, הסיטואציה היא שאדם,

לילה מרגלית: היום מתי אפשר לקחת ומתי אי אפשר לקחת.

לילה מרגלית: על מה לחזור, בכלל?

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: באיזה סיטואציה, לגבי טביעת אצבעות - -

לילה מרגלית: אפשר לקחת היום.

מיכאל איתן: כן.

מיכאל איתן: נגיד אני חשוד בפריצה לבנק.

מיכאל איתן: אומרים לי - - -

לילה מרגלית: ומצאו בזירת האירוע טביעות אצבע.

מיכאל איתן: בבנק.

לילה מרגלית: ורוצים לבדוק לצורך החקירה הספציפית שטביעות האצבע שלך הן אותן טביעות אצבע.

לילה מרגלית: אז אפשר לקחת היום ואין שום בעיה עם זה, זה העיקרון שמחפשים בגופו של אדם שיש חשד סביר שביצע עבירה לצורך חקירה.

מיכאל איתן: בסדר.

לילה מרגלית: בנוסף, אם יש ספק בדבר זהותך, יש איזה שהוא סעיף בחוק היום שמאפשר ליצור טביעות אצבע לצורך העניין הזה.

לילה מרגלית: ובנוסף יש הוראה גורפת שמאפשרת לקחת מעצורים שנמצאים במתקן כליאה, לצורך ניהול מתקני הכליאה.

לילה מרגלית: העניין הזה לא אמור לשמש לצרכים חקירתיים.

לילה מרגלית: זה אמור להיות משהו נפרד, וגם בהצעת החוק הזאת יש איזה שהוא הסדר נפרד לגבי מתקני כליאה.

מיכאל איתן: נגיד שאני חשוד, ואת אומרת שאין שום צורך לחקירה.

לילה מרגלית: אם הטביעות אצבע לצורך החקירה, היום אי אפשר לקחת.

לילה מרגלית: ועכשיו יהיה אפשר לקחת.

לילה מרגלית: אדם מוזמן על כל עוון או פשע.

קריאה: מה פתאום, מעוכב מותר לקחת טביעות אצבע?

לילה מרגלית: אבל אם הוא מעוכב - -

קריאה: אם הוא מעוכב, לשם זיהוי מעוכב.

לילה מרגלית: לפי הצעת החוק, אדם שנעצר על עבירת בחירות, לא נעצר – מוזמן לחקירה,

עזי צדוק: זה לצורכי זיהוי.

עזי צדוק: זה לא לצורכי חקירה.

גלי בן אור: הם יורדים כבר מהקטע הזה.

גלי בן אור: הצמצום שלנו הוא כבר במידה מסוימת ארכאי.

גלי בן אור: בארצות הברית, בוא נדבר כרגע רק על מורשעים, זה לא משנה.

גלי בן אור: זה אותו הדבר.

לילה מרגלית: לא .

לילה מרגלית: זה לא אותו הדבר.

גלי בן אור: בשלושים ושבע מדינות - -

מיכאל איתן: לא, זה לא אותו הדבר.

לילה מרגלית: זה לא אותו הדבר.

מיכאל איתן: זה לא אותו הדבר.

מיכאל איתן: לכל מורשע אני מוכן לכל מורשע.

מיכאל איתן: אני מעדיף כל מורשע ולצמצם לגבי החשודים.

לילה מרגלית: לפי הצעת החוק היום, אדם שחשוד בעבירת בחירות אפשר לקחת ממנו טביעות אצבע גם אם אין שום קשר.

מיכאל איתן: היא אומרת בארצות הברית כל מורשע, אז אני מוכן כל מורשע.

רחל גוטליב: לא, לא, אדוני.

רחל גוטליב: המצב היום, מה לילה תיארה הוא נכון.

רחל גוטליב: למעט דבר אחד.

רחל גוטליב: אומרת לילה, המטרה של נטילת טביעות האצבע היום מעצורים, יש היום את פקודת הפרוצדורה הפלילית: עדות, זיהויים של עצירים, נותנת סמכות ליטול טביעת אצבע מכל עצור.

רחל גוטליב: מכל מי שנתון במשמורת.

רחל גוטליב: אבל מה שאמרת – לצורך ניהול.

רחל גוטליב: אנחנו בהצעת החוק היום עשינו אבחנה בין נטילת טביעות אצבע במאגר נפרד לצורך ניהול בית סוהר, לבין המצב של נטילת טביעת אצבע במאגר.

רחל גוטליב: לא נאמר בפקודת הפרוצדורה הפלילית: עדות, שהתכלית היא דווקא ניהול של בתי מעצר.

לילה מרגלית: לא.

לילה מרגלית: זיהוי.

רחל גוטליב: כתוב זיהויים של עצורים.

רחל גוטליב: זאת אומרת, הסמכות במהות, לדעתי, לא שונה ממה שמוצע פה.

רחל גוטליב: יש הבדל אחד, שפה הוא צריך להיות עצור, ולפי מה שמוצע על ידינו הוא צריך להיות חשוד.

רחל גוטליב: זה ההבדל.

רחל גוטליב: זאת אומרת, לא צריך להיות אקט של- - -

קריאה: לא כל חשוד.

רחל גוטליב: אבל הוא לא צריך לעשות אקט של מעצר מיותר על מנת - - -

מיכאל איתן: אבל השאלה אם הוא חשוד בעבירה .

רחל גוטליב: בכל עבירה.

מיכאל איתן: כן.

מיכאל איתן: אבל כשאין שום קשר לעניין של הד.נ.איי.

מיכאל איתן: למה הוא צריך לתת ד.נ.איי?

לילה מרגלית: אין קשר.

רחל גוטליב: ד.נ.

רחל גוטליב: איי זה סיפור אחר.

רחל גוטליב: טביעות אצבע היום, במצב הקיים, הוא עצור בעבירת צווארון לבן, שאין קשר לטביעות אצבע, יש סמכות ליטול טביעת אצבע גם אם אין קשר לעבירה.

רחל גוטליב: במובן הזה לדעתי אין הבדל משמעותי ממה שמוצע בהצעת החוק הנוכחית.

רחל גוטליב: כשההבדל היחיד הוא, שבמצב החוקי הקיים הוא צריך להיות עצור, במצב החוקי המוצע הוא צריך להיות חשוד באזהרה.

לילה מרגלית: זה לא נכון.

קריאה: נכון.

קריאה: אז זה נעשה בהסכמה.

מיכאל איתן: את מבינה מה שהם אומרים לך?

מיכאל איתן: הם באים אליך, ואומרים לך ככה: תשמעי, יש לך שתי אפשרויות: או להסכים לתת טביעת אצבע, או מאחר ואין לנו אפשרות רק אם תהיי עצירה, אנחנו נוציא צו מעצר, אז תלכי למעצר ואז ניקח טביעת אצבע.

לילה מרגלית: זה לא חוקי בעליל.

לילה מרגלית: קשר לחקירה הם יכולים לקחת בלי מעצר.

רחל גוטליב: אני לא אומרת שזה בסדר, אני רק אומרת שההבדל, בעניין הזה של טביעות אצבע, בין הצעת החוק לבין המצב הקיים הוא לא משמעותי.

לילה מרגלית: הוא משמעותי מאוד.

רחל גוטליב: ההבדל בין עצור לבין חשוד באזהרה, זאת אומרת, כל עצור הוא תמיד חשוד באזהרה.

מיכאל איתן: אני אגיד לך לילה מה האמת מאחורי כל העניין.

מיכאל איתן: שהעניין הזה של לקיחת טביעת אצבע לצורכי מעצר זה דבר פיקטיבי, ומתחבאים מאחורי זה.

לילה מרגלית: אלף, זה לא צריך להיות פיקטיבי.

לילה מרגלית: בית – כשאדם כבר נעצר, אז באמת הוא שונה מאדם שלא נעצר.

לילה מרגלית: אי אפשר להתעלם מזה.

מיכאל איתן: אבל זה גורם לכך שיעצרו אנשים סתם.

לילה מרגלית: אני לא מקבלת את זה.

מיכאל איתן: מה את לא מקבלת?

מיכאל איתן: הם לבד אומרים לך שזאת הפרקטיקה.

לילה מרגלית: אני רוצה להאמין שמשטרת ישראל לא עוצרת אנשים על מנת להגדיל את מאגר טביעות האצבע שלה.

לילה מרגלית: אני רוצה להאמין, ואני לא חושבת שאפשר לפסול אותי על הסף: משטרת ישראל עוצרת אנשים על מנת להגדיל את מאגר טביעות האצבע שלה.

לילה מרגלית: ואם אנחנו פועלים לפי - --

מיכאל איתן: היא לא צריכה להגיע לזה.

מיכאל איתן: כי היא אומרת לבן אדם: אם לא תיתן אני אעצור אותך.

מיכאל איתן: אז הוא נותן.

לילה מרגלית: אז זה לא חוקי, ואם זה קיים צריך להשמיד את זה.

מיכאל איתן: זה לא חוקי, אבל זה קיים.

מיכאל איתן: מה לעשות?

לילה מרגלית: אז המשטרה פועלת על פי דברים כאלה, אז למה שהיא לא תחקור אנשים בעבירה כדי לקחת

מיכאל איתן: תסלחי לי, המשטרה פועלת כי המחוקק שותק.

מיכאל איתן: אם המחוקק יגיד לה, אתם לא יכולים לקחת טביעות אצבע גם לצורכי מעצר, שזה נשמע די – מה לצורך ניהול עציר צריך טביעת אצבע?

לילה מרגלית: זה קיים גם בחוק הזה.

לילה מרגלית: אני לא יודעת, אני חושבת שהעיקרון הוא עיקרון הגיוני, שמעצור צריך לקחת טביעת אצבע לשם ניהול מתקן הכליאה, וזה קיים גם בהצעת החוק הזו, ואנחנו לא מתנגדים לזה.

לילה מרגלית: אבל אני לא חושבת שעל פי הנחת היסוד, משטרת ישראל עוצרת אנשים שלא כדין כדי להגדיל את מאגר טביעות האצבע.

לילה מרגלית: אני לא מאמינה.

לילה מרגלית: שזה דבר שבשגרה.

קריאה: מה פתאום.

לילה מרגלית: אם טביעת האצבע נדרשת לצורך החקירה הספציפית, אז אפשר ליטול את זה בלי מעצר.

מיכאל איתן: זה לא נקודה כעת מי יודע מה.

מיכאל איתן: שמענו אותך.

מיכאל איתן: אתה ער לזה?

מיכאל איתן: נגיע לזה, נדבר על זה.

לילה מרגלית: אם טביעת האצבע נדרשת היום לצורך החקירה הקונקרטית, אפשר לקחת את זה בלי מעצר.

רחל גוטליב: אין חולק פה, לפי המצב החוקי הקיים זה אסור.

רחל גוטליב: ההבדל איננו משמעותי.

רחל גוטליב: כי גם פה וגם פה התכלית היא לא לצורך החקירה עצמה, אלא בעצם העובדה שאדם הוא חשוד באזהרה.

רחל גוטליב: זה הסיבה שלוקחים ממנו, ולא שום סיבה אחרת.

רחל גוטליב: גם לפי ההצעה זה לא לקידום החקירה הקונקרטית.

רחל גוטליב: במובן הזה אין הבדל.

גלי בן אור: לכולם יהיה ברור עכשיו, כמו שאתה אומר, על פי חוק, מתי לוקחים, איך לוקחים, מה מתירים, גם בטביעות אצבע, גם בד.נ.איי.

קריאה: יש מאות אלפי טביעות אצבעות שמעלות אבק.

גלי בן אור: ככל שהמאגר גדול יותר הוא יעיל יותר.

גלי בן אור: ככל שתהיינה נקודות יציאה, אנחנו נפגע ביעילות של המאגר.

גלי בן אור: ראינו את זה גם לגבי מקומות אחרים.

גלי בן אור: אנחנו החלטנו את ההחלטה הזאת.

גלי בן אור: לנו זה נראה נכון מבחינת הצרכים החקירתיים.

מיכאל איתן: לכן אני חושב שהדבר הכי טוב שיהיה לנו מאגר כלל ארצי.

מיכאל איתן: אז זה היה יוצר הרגשה שוויונית לגבי כולם.

גלי בן אור: אבל העניין הוא שאנחנו בודקים את זה לגבי מדינות אחרות בעולם, אנחנו לא מכירים מודלים כאלה של מאגרים כלליים כלל מדינתיים שמאפשרים שימושים גם לצרכים פליליים.

גלי בן אור: אנחנו לא מכירים.

קריאה: לצרכים אחרים כן, לא לצרכים פליליים.

גלי בן אור: צרכים בריאותיים, צרכים מחקריים .

עזי צדיק: למשל, זכאות לביטוח לאומי.

גלי בן אור: אבל שילוב של השניים.

גלי בן אור: יש מאגר כולל באיסלנד.

גלי בן אור: יש מאגר של כלל אזרחי המדינה על מחקר.

גלי בן אור: בגלל שזה מקום קטן, יש שם כשש מאות אלף תושבים, ואפשר לעשות שם מחקרים גנטיים.

קריאה: בספרד יש מאגר אזרחי של טביעות אצבע כלל אוכלוסייתי.

קריאה: אבל לא לצורכי המשטרה, אלא לצרכים אחרים, לצורכי זיהוי.

קריאה: שם משרד הפנים מחזיק את המאגר הזה.

קריאה: זה מאגר כלל אוכלוסייתי שמחזיק אותו משרד הפנים.

מיכאל איתן: יש שם בטח גם כן גורמי ביטחון.

מיכאל איתן: הרי יש להם שם טרור והכל.

קריאה: יכול להיות.

קריאה: הוא משמש למעשה לנושאים כאלה, מן הסתם.

גלי בן אור: אנחנו לא מכירים אבל.

גלי בן אור: השאיפה באמת של המשטרה ושל גוף חקירתי שיהיה לו את כולם ואז הרבה יותר פשוט.

גלי בן אור: מה שאנחנו נסינו לעשות זה שני דברים.

גלי בן אור: מצד אחד, נקודת כניסה מאוד רחבה, כדי שהמאגר יהיה כמה שיותר רחב, ונקודת הכניסה היא לפי הסטטוס של האדם.

גלי בן אור: ובאמת כמו שאמרת, זה לא בהכרח אם לעבירה הספציפית שאנחנו מדברים הד.נ.

גלי בן אור: איי או הטביעת אצבע משמשת לחקירה.

מיכאל איתן: אני הצעתי נקודת כניסה הכי רחבה.

מיכאל איתן: כלל האוכלוסייה.

גלי בן אור: אנחנו נבדוק את זה ואנחנו נראה.

גלי בן אור: אני לא יודעת מה הסיכויים להעביר הצעה כזאת בכנסת.

מיכאל איתן: בגלל כסף.

גלי בן אור: גם כסף זה דבר חשוב.

גלי בן אור: אנחנו רואים שגם בארצות הברית שזה מוגבל עדיין למורשעים ורק בחלקם לעצורים, יש להם מה שנקרא BACK LOG – הפיגור אחרי ההכנסה.

גלי בן אור: נצברים המון נתונים, הם לא מצליחים להכניס את כולם.

רחל גוטליב: דגימות.

רחל גוטליב: ..

רחל גוטליב: במאגר הפדרלי בארצות הברית , מזירות עבירה של עבירות מין, עדיין לא הגיעו לפענח.

גלי בן אור: את הנתוני זירה עוד לא הכניסו.

גלי בן אור: ומקצים שם כל שנה עשרות מיליונים של דולרים כדי להתגבר על הפיגור וכדי לשכור עוד ועוד מעבדות פרטיות.

גלי בן אור: קשה לי להאמין שאנחנו נהיה במצב שאנחנו נוכל להקצות את הסכומים האלה.

גלי בן אור: ולכן צמצום רשימת העבירות על ד.נ.

גלי בן אור: איי שירת כאן שתי מטרות.

גלי בן אור: מצד אחד, אנחנו מתמקדים בעבירות החמורות ביותר שמצדיקות נקיטת אמצעים כדי לפענח אותן, ומצד שני אנחנו גם קובעים איזו שהיא מטרה שאנחנו מקווים שהמשטרה תוכל לעמוד בה, ולא יהיה את המאגר הזה, ולא יוכנסו הנתונים ולא נוכל להשתמש בו.

גלי בן אור: אז אנחנו מנסים לשלב את שני הדברים.

מיכאל איתן: לגבי העניין של חשוד, שהוא רק חשוד - - -

עזי צדוק: מאגר טביעות האצבע של משטרת ישראל, אני יכול לתת לך נתונים שתתרשם עד כמה הוא אפקטיבי.

עזי צדוק: היום מדי שנה מאגר טביעות האצבע שלנו מפענח חמשת אלפים אירועים.

עזי צדוק: חמשת אלפים אירועים בשנה.

עזי צדוק: גודלו של המאגר – מספר מאות אלפי טפסים.

עזי צדוק: לא כל כך גדול כמו שנדמה לכם.

עזי צדוק: בערך שש מאות אלף טפסים היום במאגר של משטרת ישראל.

עזי צדוק: זה כל המאגר.

מיכאל איתן: זה כולל את טביעות האצבע?

עזי צדוק: טביעות האצבע שנלקחו מעצורים.

עזי צדוק: זה כולל גם את כל אוכלוסיית השוטרים שנמצאת בתוך המאגר, כדי לוודא נוכחות שלהם במידה ונמצאה טביעה של שוטר בזירת עבירה וכולי.

עזי צדוק: כמות הפענוחים היא חמשת אלפים בשנה.

עזי צדוק: הגידול הוא בסדר גודל של כעשרים אחוז בשנה במספר הפענוחים עקב טביעות אצבע.

עזי צדוק: זה כלי העבודה המרכזי היום.

עזי צדוק: הד.נ.

עזי צדוק: איי ייקח לו שנים לא מעטות עד שיגיע בכלל למצב שהוא יתקרב לזה.

מיכאל איתן: דעתי לא נחה מהעניין הזה פשוט שאדם רק חשוד בעבירה שלא צריך בשבילה בכלל - -

עזי צדוק: חשוד נחקר באזהרה.

מיכאל איתן: לא משנה.

מיכאל איתן: אני לא צריך בכלל את הד.נ.

מיכאל איתן: איי שלו.

מיכאל איתן: הבן אדם מואשם בכך שהוא גנב דבר מה.

מיכאל איתן: אבל אין שם שום בעיה שהוא היה במקום ושהוא נגע בחפץ .

מיכאל איתן: בשביל מה צריך לקחת ממנו טביעת אצבעות?

גלי בן אור: יש לנו נתונים - -

מיכאל איתן: הוא אומר, אני לקחתי ורציתי להחזיר.

מיכאל איתן: מה צריך לקחת ממנו טביעת אצבע?

מיכאל איתן: או יותר גרוע מזה, שהוא לא קשור בכלל.

מיכאל איתן: הוא בא לאיזה שהוא מקום וסחט,

קריאה: שידל מישהו לעשות.

מיכאל איתן: אם הוגש נגדו כתב אישום - מילא.

מיכאל איתן: אפילו לא הוגש נגדו כתב אישום.

מיכאל איתן: בא בן אדם, לא הוגש נגדו כתב אישום, לא כלום.

מיכאל איתן: וזהו.

מיכאל איתן: אין ספק שיש כאן רצון לייצר הרחבה של מספר התיקים.

גלי בן אור: אנחנו רואים את זה בעולם.

גלי בן אור: אם אנחנו עוברים על המדינות, ברשותך, אתה יכול לראות שבאוסטריה, בגרמניה, בהולנד, בדנמרק, בניו זילנד, בפינלנד, בשוויץ – עבירות חמורות, חשודים נכנסים בגינן למאגר.

גלי בן אור: זאת אומרת, שזו איזו שהיא החלטה.

גלי בן אור: בסדר.

גלי בן אור: אבל החלטנו.

גלי בן אור: אמרנו.

גלי בן אור: עוד חמש שנים, או עוד איזו שהיא תקופת זמן אנחנו נבחן ונראה, נגיש הצעה.

לילה מרגלית: את מדברת באופן אינדיבידואלי כשהתיק נפתח נגד אדם.

לילה מרגלית: זה הבדל של יום ולילה.

לילה מרגלית: זה לא אותו דבר.

לילה מרגלית: אולי בגרמניה.

לילה מרגלית: במדינות האחרות, זה אינדיבידואלי.

לילה מרגלית: אם התיק לא נסגר - -

גלי בן אור: אינדיבידואלית בנקודת זמן מסוימת מתאריך הכניסה.

גלי בן אור: זה בעצם הטענה שאפרת אמרה.

גלי בן אור: חמש שנים ממועד הכניסה למאגר.

אפרת רוזן: דיברנו פה על חמש שנים.

מיכאל איתן: מה שאני הצעתי, שיהיה כתוב בחוק, שאחרי חמש שנים זה עף החוצה.

מיכאל איתן: ובעוד חמש שנים, אם יבקשו - - גם לגבי הרשעה הייתי מוכן לקחת - -

רחל גוטליב: אם הוא עדיין בסטטוס של חשוד.

לילה מרגלית: אני חושבת שזה מה שחשוב להבין.

לילה מרגלית: שחשוד זה לא סטטוס.

לילה מרגלית: חשוד זה אדם שיש איזה שהוא חשד כלשהו שהוא ביצע עבירה והוא נחקר.

לילה מרגלית: זה לא סטטוס.

מיכאל איתן: זה נכון ולא נכון.

גלי בן אור: אנחנו נגיש הצעה מפורטת לגבי מועד המחיקה.

גלי בן אור: אנחנו נבחן את הנושא.

גלי בן אור: נראה איך אפשר לעשות את זה.

גלי בן אור: אבל אנחנו מדברים כאן לגבי הכנסה של חשודים.

גלי בן אור: והכנסה של חשודים, בלפחות שלוש עשרה מדינות שאנחנו רואים כאן בדו"ח שדפנה הכינה, מדינות מכניסות חשודים.

גלי בן אור: עכשיו, ההכנסה היא שרירותית במובן הזה שאני אומרת:

גלי בן אור: עבירה מסוימת ביצעת – אתה נכנס למאגר.

גלי בן אור: מה שאנחנו רואים במדינות אחרות שבהן זה פועל, וראינו נתונים מאוד יפים למשל מוירג'יניה או מקומות אחרים, עבריינים הם לא מקצועיים בהיבט הזה שכשהוא ביצע עבירת רכוש הוא מתמקד בנושא וזה מה שהוא עושה.

גלי בן אור: ויש נתונים יפים על זה שהרחבה של המאגרים לעבירות של BURGLERY, שמלכתחילה לא היו במאגר כי היה רק תקיפה, רצח ואונס.

גלי בן אור: ברגע שהכניסו BURGLE

גלי בן אור: RY הפיענוח של העבירות החמורות האחרות עלה בהרבה.

גלי בן אור: כי מי שפורץ לרכב אז יש לו גם עיסוקים צדדיים אחרים, שדווקא אותם יותר מעניינים אותנו.

עזי צדוק: כל פיענוח של עבירה באמצעות טביעת אצבע, גורר אחריו בממוצע 2.7 עבירות אחרות שמפוענחות דרכו.

גלי בן אור: חמורות הרבה יותר.

עזי צדוק: זה אומר שיש מעתקים שיושבים אצלנו, ומגיע טופס של חשוד חדש, והוא מפענח לנו אחורה בממוצע 2.7 בממוצע עבירות קודמות.

עזי צדוק: כן?

עזי צדוק: זאת הסיבה שאנחנו באמת צריכים לעשות מאמץ באיזה שהוא איזון נתון להרחיב במידת האפשר את מאגר טביעות האצבע.

דני גבע: השאלה מאוד פשוטה.

דני גבע: הטכנולוגיה של היום מאפשרת פיענוח עבירות בעידן שבו הפשע חוגג, וגם הוא הופך להיות יותר מתוחכם.

דני גבע: השאלה מה רוצים לעשות.

דני גבע: רוצים להשתמש בטכנולוגיה הזאת כדי לפענח עבירות?

דני גבע: כאשר הפגיעה באותו אדם שהוא חשוד, לא כל חשוד, אלא נחקר תחת אזהרה, היא מינימליסטית.

דני גבע: היא לא פוגעת בו.

דני גבע: הוא לא הופך להיות עבריין.

דני גבע: זה מאגר סגור, אטום, לא פתוח לאף אחד.

דני גבע: זו השאלה.

דני גבע: כי המתנגדים טוענים שיש פגיעה.

דני גבע: אין פה שום פגיעה.

מיכאל איתן: מה זה אין פגיעה.

מיכאל איתן: ברור שיש פגיעה.

דני גבע: אני טוען שאין שום פגיעה.

מיכאל איתן: אתה טוען.

מיכאל איתן: אבל עם כל הכבוד, זה דבר סובייקטיבי.

דני גבע: השאלה מה אנחנו רוצים.

מיכאל איתן: היא אומרת שאם היו עושים את זה -- - -

דני גבע: השאלה היא בין מה למה אנחנו רוצים להכריע.

דני גבע: פגיעה מסוימת נניח שיש פגיעה, או בין אפשרות למצות את הטכנולוגיה של היום ולפענח עבירות.

דני גבע: זה הכל.

מיכאל איתן: יש לי שאלה.

מיכאל איתן: תסלח לי, אתה לא מבין את הבעיה.

מיכאל איתן: עם כל הכבוד.

מיכאל איתן: למה לא ניקח סטטיסטית כל אדם עשירי וניקח ממנו?

מיכאל איתן: יהיה גורל במדינת ישראל, כל אדם עשירי יצטרך לבוא ולתת.

דני גבע: זה לא דומה בכלל.

דני גבע: המאגר של אנשים שנחקרים תחת אזהרה זה לא כל אדם.

דני גבע: זה לא כל אדם.

דני גבע: זה אנשים שיש להם איזה שהוא חשד מבוסס - -

מיכאל איתן: לא .

מיכאל איתן: אין.

מיכאל איתן: זה לא מבוסס.

דני גבע: בודאי.

מיכאל איתן: תשעים אחוז מהם לא מוגש כתב אישום.

דני גבע: זה חשד מבוסס.

לילה מרגלית: יש מקומות בארץ שאנשים מוזמנים כדבר שבשגרה למשטרה.

לילה מרגלית: יש בדוקאים של המשטרה - -

קריאה: בדוקאים לא נחקרים באזהרה.

דני גבע: אבל עובדה שבמאגר מורחב גם שכולל חשודים אפשר למשטרות בעולם להגיע לפיענוח של פשעים אחרים.

דני גבע: ואם אנחנו שמים כמטרה את המלחמה בפשע, אז זאת המטרה.

דני גבע: אם רוצים לאפשר לעבריינים להימלט מן הדין - -

מיכאל איתן: עזוב את זה, זה דמגוגיה כל מה שאתה אומר.

מיכאל איתן: פשוט דמגוגיה.

מיכאל איתן: יש לי שיטות יותר טובות.

מיכאל איתן: אפשר להגיד לאנשים להתיישב במשטרה, אפשר להגיד להם כל יום, עוד מעט כל מיני אנשים כאלה - - -

דני גבע: אנחנו לא ממציאים את הגלגל.

דני גבע: אנחנו יכולים ליהנות מניסיון של שלוש עשרה מדינות לפחות שהן מאמצות את השיטה.

מיכאל איתן: אל תבלבל את המוח.

מיכאל איתן: אל תבלבל.

מיכאל איתן: באמת, אתה סתם מבלבל את המוח.

מיכאל איתן: לא מתאים לך.

מיכאל איתן: אנחנו מראים לך כאן מודלים שונים שרק במיעוטם יש לגבי חשודים בצורה הגורפת שמוצע כאן.

מיכאל איתן: אז מה אתה - - -

דני גבע: כניסה לא.

דני גבע: יציאה.

מיכאל איתן: יציאה.

גלי בן אור: אנחנו מדברים על כניסה.

גלי בן אור: בכניסה אנחנו רואים דוגמה שלפחות עוד שלוש עשרה מדינות שהכניסה היא לפי רשימה של עבירות חמורות, חשודים נכנסים למאגר.

גלי בן אור: שאלה אחרת היא היציאה.

גלי בן אור: וזה אמרנו שנבדוק.

מיכאל איתן: חשודים?

גלי בן אור: חשודים.

מיכאל איתן: באיזה הקשר?

גלי בן אור: בכל הקשר.

גלי בן אור: דלת הכניסה נפתחת ברגע שאני חשודה בעבירה חמורה שמנויה ברשימות לחוק.

גלי בן אור: זאת בדיוק ההצעה שלנו.

גלי בן אור: לגבי הד.נ.

גלי בן אור: איי עבירה חמורה שמנויה בתוספת לחוק הזה, ברגע שאני חשודה בה אני נכנסת.

גלי בן אור: הנתונים שלנו אומרים שברגע שחשודים - -

מיכאל איתן: לא ברגע שאת חשודה בה.

גלי בן אור: ברגע שאני חשודה בעבירה .

גלי בן אור: עכשיו, מה הבנפיט?

גלי בן אור: המשטרה הרי לא עושה את זה סתם כדי שהיא תוכל להתגאות כאן בשנה הבאה שיש לה מאגר נורא גדול ורחב.

גלי בן אור: המשטרה עושה את זה כי אחוזי הפיענוח מלמדים שכאשר חשודים נמצאים במאגר, גם בגלל עבירות של BURGLERY, של פריצה לבית, אנחנו מאתרים באמצעותם עבירות אחרות.

מיכאל איתן: אני לא בטוח שמה שאת אומרת זה נכון.

גלי בן אור: זה נכון.

גלי בן אור: בני סלע שביצע ארבעים מקרי אונס, ובכוונה לא אמרתי מלכתחילה, היה חשוד במעשים מגונים.

גלי בן אור: וזה התברר לאחר מכן שהיה נגדו תיק פתוח.

גלי בן אור: יש מחקרים קרימינולוגיים ברורים.

מיכאל איתן: גבירתי, עם כל הכבוד.

מיכאל איתן: אתם מדברים בביטחון כזה,

גלי בן אור: כי אנחנו יושבים ללמוד את הנושא כדי להיות מוכנים כדי לתת תשובות - -

מיכאל איתן: אני שמעתי כאן במקרה, אני לא בטוח במאה אחוז, שמעתי דווקא, גם מי שאמר לי יכול להיות שסתם אמר, אבל מישהו באחת הישיבות אמר שדווקא בעבירות האלה של עבריינים שצמודים לסוג הזה של עבירות, הם לא פורצים והם לא גנבים.

מיכאל איתן: הם פדופילים.

מיכאל איתן: אז הם פדופילים.

מיכאל איתן: הם לא עוברים אחר כך לעבירות אחרות.

עזי צדוק: זה מגזר ספציפי.

מיכאל איתן: מישהו אמר את זה.

גלי בן אור: פדופילים זה מגזר מסוים.

עזי צדוק: ה-BULK מתנהג אחרת.

עזי צדוק: מתחילים בעבירות רכוש קלות ועוברים לעבירות כבדות יותר ויותר: שוד, שוד מזוין, דברים מהסוג הזה, שהם ה-BULK הגדול של העבירות.

עזי צדוק: כמה פדופילים יש בסופו של דבר?

גלי בן אור: יש מחקר שהתבצע בניו יורק רק לאחרונה.

גלי בן אור: בניו יורק עשו עכשיו ניסיון והם הרחיבו את הנטילה של הדגימות מזירות עבירה של פריצות.

גלי בן אור: עד עכשיו הם לקחו רק בזירות עבירה של תקיפה, אלימות ואונס, מתוך הנחה ששם באמת יש בעיקר דגימות של ד.נ.

גלי בן אור: איי שיקשרו.

גלי בן אור: הם עשו ניסוי והם הרחיבו את זה גם לזירות עבירה.

גלי בן אור: ומה שהם גילו זה כמה דברים: שפורץ פעיל מבצע יותר ממאתיים שלושים פריצות לשנה, למשל.

גלי בן אור: זאת אומרת, יש לך מאתיים שלושים תיקים רק על הדבר הזה שאתה מאתר, ושבנוסף לעיסוק שלהם כפורצים הם עוסקים בעבירות נוספות: רצח, אונס וסמים.

עזי צדוק|: בדיוק מה שג'וליאני עשה בניו יורק.

גלי בן אור: אותו דבר בוירג'יניה.

לילה מרגלית: אבל שם מדובר במורשעים.

גלי בן אור: לא.

גלי בן אור: לא.

גלי בן אור: זה לא מדבר.

גלי בן אור: זה מדבר על פיענוח של עבירות.

גלי בן אור: אני מדברת עכשיו על הפיענוח של עבירות רכוש.

גלי בן אור: עכשיו, בוירג'יניה למשל בדקו גם כן לגבי עבירות רכוש.

גלי בן אור: מתוך אלף התאמות שהם מצאו לגבי עבירות רכוש מאתיים ארבעים וארבע היו לגבי עבירות של תקיפה מינית.

גלי בן אור: אז אתה רואה בדיוק את הקישור הזה.

גלי בן אור: ואני ניסיתי להראות את זה גם בפעם הקודמת.

גלי בן אור: אתה רואה מתאמים יפים מאוד.

גלי בן אור: לקחת לגבי עבירות רכוש – אתה מפענח קשת הרבה יותר רחבה של עבירות, בתוכן עבירות מאוד מאוד חמורות.

גלי בן אור: וזה הבנפיט הגדול.

מיכאל איתן: טוב.

מיכאל איתן: אבל כל מה שאת אומרת זה ברור שככל שהמאגר יהיה יותר גדול יהיה אפשרות לפענח יותר עבירות.

מיכאל איתן: על זה אין ויכוח.

מיכאל איתן: אבל יש לזה גם צד שני.

מיכאל איתן: שככל שהמאגר יותר גדול יש גם פגיעה יותר גדולה בזכויות אדם.

מיכאל איתן: גם על זה לא צריך להיות ויכוח.

גלי בן אור: אבל גם זכויות אדם הן דבר שניתן לאיזון.

גלי בן אור: חוק יסוד כבוד האדם וחירותו אומר שלכל אדם יש את הזכות לחירות.

גלי בן אור: ולמרות זאת, יש לנו הוראות בחוק שמאפשרות לעצור בן אדם - - -

מיכאל איתן: אבל אתם לא עוצרים כל אדם.

גלי בן אור: ודאי שלא.

גלי בן אור: אנחנו בודקים ומאזנים.

מיכאל איתן: אבל כאן אתם מגיעים לדבר שאין קשר בינו לבין הצורך לקחת את טביעת האצבע או את הד.נ.איי.

מיכאל איתן: אתם אומרים שאדם חשוד, מזמינים אותו לחקור עבירה, אין שום צורך בד.נ.

מיכאל איתן: איי ובטביעת אצבע.

מיכאל איתן: אתם לוקחים את הד.נ.

מיכאל איתן: איי ואת הטביעת אצבע בשביל להגדיל את המאגר.

גלי בן אור: נכון.

מיכאל איתן: במקרה ממנו.

מיכאל איתן: זה רק מקרה שאתם קוראים לו.

מיכאל איתן: לכן יש כאן בעיה.

דפנה בן פורת: יש כמה מדינות שהפרופיל שניתנו מחשודים כמו בלגיה ונורבגיה לא נכנסים למאגר.

דפנה בן פורת: יש מדינה אחת שרק אם הוגש כתב אישום זה נכנס למאגר.

דפנה בן פורת: אז זה לא מדויק.

דפנה בן פורת: לפעמים יש פער בין הסמכות ליטול, מותר להכניס למאגר אבל מותר ליטול רק בהסכמה מחשודים.

דפנה בן פורת: אז כפי שאמרתי כבר קודם --

גלי בן אור: יש וריאציות על הנושא.

גלי בן אור: וריאציות על הנושא קיימות.

גלי בן אור: אבל העיקרון הכללי שככל שהמאגר רחב יותר הוא מועיל יותר

מיכאל איתן: זה ברור.

מיכאל איתן: אבל על זה אין ויכוח.

מיכאל איתן: כל פעם אתם חוזרים על זה.

מיכאל איתן: אם יהיה מאגר של כל מדינת ישראל זה יהיה הכי טוב.

מיכאל איתן: אין על זה ויכוח.

מיכאל איתן: עכשיו, כשאין מאגר של כל מדינת ישראל, וצריכים לקחת מאנשים, אז אנשים אומרים: אם היו לוקחים מכולם, בסדר.

מיכאל איתן: אז גם אני נותן.

מיכאל איתן: אבל אם לוקחים רק מחלק, אז למה אני?

מיכאל איתן: אז אומרים לו: בגלל שאתה היית חשוד בעבירה.

מיכאל איתן: אז הוא אומר: בסדר, אבל אם לא לצורך - - -

רחל גוטליב: זה נכון מה שאתה אומר שהבעיה היא בעובדה שמדובר במאגר שיש עליו איזו שהיא סטיגמה של חשודים וכולי.

רחל גוטליב: זאת אומרת, זה לא כל מדינת ישראל, זה אנשים שנלקח אגב הליך פלילי.

רחל גוטליב: ויש בזה סטיגמה.

רחל גוטליב: אבל אסור לנו לשכוח מה שנאמר כאן קודם, שמדובר במידע שאיננו , או אמור להיות לא כלפי חוץ.

רחל גוטליב: זאת אומרת - -

מיכאל איתן: זה לא עניין של המידע.

רחל גוטליב: זו מידת הפגיעה.

מיכאל איתן: אוי.

מיכאל איתן: באמת.

רחל גוטליב: אם היו אומרים יהודי מלוכלך או אותם כינויים שאתה אומר בחדרי חדרים, בתוך חדר סגור, מידת הפגיעה באותו אדם היתה מזערית.

רחל גוטליב: אמרו עליו בחדר סגור.

מיכאל איתן: אני לא מאחלת שיגידו לך בחדר סגור כל מיני דברים.

רחל גוטליב: מידת הפגיעה, זה נכון שיש פגיעה.

רחל גוטליב: אבל מידת הפגיעה היא מזערית.

מיכאל איתן: תגידי לי, אני לא מבין.

מיכאל איתן: באמת.

מיכאל איתן: למה אתם כל כך לא רגישים.

מיכאל איתן: קחי את הבן שלך.

מיכאל איתן: מחר מזמינים אותו למשטרה.

מיכאל איתן: ויש שתי דרכים שמזמינים אותו.

מיכאל איתן: פעם אחת מזמינים אותו ואומרים לו: תשמע, אתה חשוד שעשית כך וכך וכך.

מיכאל איתן: והוא נותן הסברים ושולחים אותו הביתה.

מיכאל איתן: והוא גמר.

מיכאל איתן: והוא יודע שנגמר העניין.

מיכאל איתן: הוא הסביר, נתן, היה בירור תקופה קצרה, הוא גם היה בלחץ, הוא בא הביתה בוכה, מה רוצים ממני.

מיכאל איתן: ויש מצב אחר שגם חוץ מכל הבכי הזה גם לקחו ממנו דגימה.

מיכאל איתן: וכשהוא הולך הביתה והוא אומר טוב, די, תעזבו אותי, תנו לי את הדגימה, אומרים לו: לא, מהיום והלאה אתה אצלנו רשום.

מיכאל איתן: או.

מיכאל איתן: קיי.

מיכאל איתן: בטח שאת מסכימה כי עכשיו מדובר בבן שלך.

מיכאל איתן: זה כל ההבדל.

מיכאל איתן: זה כל ההבדל.

מיכאל איתן: אתם משרתים את המטרות שלכם.

מיכאל איתן: ואתם מבינים את זה.

מיכאל איתן: זה התפקיד שלכם.

מיכאל איתן: אני לא אומר שלא.

מיכאל איתן: אני גם צריך להביא את זה בחשבון, וצריך להביא גם את זה בחשבון.

מיכאל איתן: אז אני מחפש איפה, איך לחפש.

מיכאל איתן: קיבלתי את הכל, כל מה שביקשתי.

מיכאל איתן: אבל דבר אחד נראה לי באמת קצת, הביטוי הזה "שרירותי".

מיכאל איתן: מאוד שרירותי.

מיכאל איתן: טביעת אצבעות לוקחים?

מיכאל איתן: לוקחים.

מיכאל איתן: טביעת אצבעות ייקחו ממנו?

רחל גוטליב: כן.

רחל גוטליב: יצלמו.

מיכאל איתן: אז הוא אומר, מה אתם רוצים ממני.

מיכאל איתן: אני לא רוצה.

מיכאל איתן: למה אתם משפילים אותי עם הטביעת אצבעות הזאת?

מיכאל איתן: אז באמריקה, אני ככה מבין, אני לא יודע, אמרו לי, שבאמריקה זה בנורמה אחרת.

מיכאל איתן: כל אחד נותן טביעת אצבעות, זה לא בעיה.

מיכאל איתן: זה עובר ככה בקלות.

מיכאל איתן: אבל אצלנו, בכל אופן טביעת אצבעות זה איזה שהוא מימד שאדם עובר אותו זה השפלה.

מיכאל איתן: תשמע, לעומת מה שעושים בשב"כ זה לא כלום.

מיכאל איתן: אני יודע.

מיכאל איתן: אבל יש אנשים שהסף שלהם אחר.

מיכאל איתן: מה לעשות.

גלי בן אור: אני מסכימה אתך שיש מימד של פגיעה ב- - -

מיכאל איתן: לא אכפת לי הפגיעה.

מיכאל איתן: רק אכפת לי שהיא נורא שרירותית.

מיכאל איתן: זה יצא מקרה כזה.

גלי בן אור: זה גם נורא שרירותי שאישה הולכת ברחוב ותוקפים אותה מינית, ואז לא מצליחים לאתר את העבירה כי אין את הדגימות שלו...

מיכאל איתן: מה זה שייך בכלל?

גלי בן אור: זה שייך בדיוק.

גלי בן אור: זה בדיוק על זה.

גלי בן אור: אנחנו מאזנים את הפגיעה הפרטנית באדם מול הפגיעה באינטרס הציבורי.

גלי בן אור: והאינטרס הציבורי זה לפענח עבירות, ללכוד עבריינים, ושהחברה שלנו תהיה חברה - - -

מיכאל איתן: אני לא אומר לך לא לקחת.

מיכאל איתן: אני רק אומר שהצורה שבה את בוחרת אנשים שמהם את לוקחת היא מאוד בעייתית, היא שרירותית, ואין לה הסבר הגיוני.

גלי בן אור: כל דבר זה שרירותי.

גלי בן אור: כל קו שאנחנו - - -

מיכאל איתן: לא כל דבר זה שרירותי.

גלי בן אור: כל קו גבול שאתה תוחם הוא שרירותי, בין אם זה בפיסת קרקע, בין אם זה ב- - - אתה קובע איזה שהוא קו.

גלי בן אור: אתה יכול לצרף אותו בדברים מסוימים - -

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: לא. לא.

דני גבע: העובדה שאדם נעצר ונחקר ונפתח תיק נגדו זה גם מקרי.

דני גבע: כי הוא נחקר ולא הוכיחו שום דבר – הוא הלך.

דני גבע: אבל יש רישום שנפתח לו תיק.

דני גבע: והוא נמצא ברשימה של אנשים שנפתח תיק כלפיהם.

דני גבע: והמשטרה יודעת.

דני גבע: רק המשטרה.

דני גבע: וזה מאגר סגור.

דני גבע: זה מידע מודיעיני סגור שהאדם הזה נעצר, נחקר בין אם זה תחת אזהרה או לא.

דני גבע: זה מידע שקיים במשטרה.

דני גבע: זה בדיוק אותו דבר.

דני גבע: רק שמוסיפים עוד נתח אחד, שזה טביעת אצבע, שזה יהיה גם, בנוסף לעובדה שנפתח תיק נגדו באופן אקראי, משום שהוא נחקר ושוחרר.

דני גבע: לא מצאו כלום נגדו.

דני גבע: אבל יש רישום.

דני גבע: זה בדיוק אותו דבר, שמרחיבים את זה לעוד נתון אחד שיכול בעתיד לסייע למשטרה לפענח פשעים.

דני גבע: וזה לא פוגע.

דני גבע: יותר מזה, זה עוד נתון שאף אחד לא רואה אותו, אף אחד לא יודע על קיומו.

מיכאל איתן: נכון.

מיכאל איתן: נכון.

דני גבע: זה מידע מודיעיני.

דני גבע: המשטרה עובדת - - -

מיכאל איתן: גם הטביעת אצבע היא בעייתית במובן הזה.

מיכאל איתן: אם טביעת אצבע היא לצורך חקירה – תראה מה ההבדל.

מיכאל איתן: אם טביעת אצבע היא לצורך חקירה, אז אומרים לבן אדם:

מיכאל איתן: האקט שעכשיו אני לוקח ממך ואני מעליב אותך ומשפיל אותך זה לצורך חקירה.

מיכאל איתן: אז אומרים לו: בסדר.

מיכאל איתן: עכשיו, אחרי שלקחו לו הוא אומר: תחזירו לי.

מיכאל איתן: אז אומרים לו: תשמע, כבר נתת, זה כבר פה, מילא.

מיכאל איתן: זאת אומרת, זה בשני שלבים.

מיכאל איתן: בשלב הראשון זה לצורך חקירה.

דני גבע: זה כמות מינימלית של ראיות.

מיכאל איתן: הוא לא נעצר.

מיכאל איתן: הוא אפילו עוד לא נעצר.

נסים עמרני: אני הייתי רוצה להסביר לו מה ההבדל בין חשוד לבין אדם שנחקר באזהרה.

גבריאלה פיסמן: חשד סביר שעבר עבירה .

גבריאלה פיסמן: ולגבי כל המאגרים אנחנו אומרים התנאי לא רק שיהיה חשוד, אלא שנחקר באזהרה.

מיכאל איתן: דרך אגב, כמה אנשים נחקרים תחת אזהרה כל שנה?

נסים עמרני: אין לי נתון להגיד לך, אבל אני רוצה להגיד.

נסים עמרני: אני היום סגן ראש מחלקת חקירות ותביעות, אבל עשרים ושש שנים עבדתי בשטח בדיוק בצח"מ מפקד תחנה, ראש ענף חקירות, ראש משרד חקירות, בדיוק בדברים שאנחנו נוגעים בהם.

עזי צדוק: ולא מעשי.

עזי צדוק: זה לא מעשי.

נסים עמרני: לפעמים אומר מי שממונה על החקירה, אני הייתי ממונה על החקירה, היה לי איזה שהיא פרשיה, הייתי ראש צח"מ רצח בהרבה מאוד מקרים, והיו לי עשרות כיווני חקירה.

נסים עמרני: אתה בא בלילה.

נסים עמרני: יש גופה.

נסים עמרני: עכשיו אתה צריך להתחיל לנהל פה.

נסים עמרני: אז יש מידעים מודיעיניים, יש כיוונים ויש זה.

נסים עמרני: מזמינים המון אנשים.

נסים עמרני: מדברים אתם, שואלים אותם, מתרשמים מהם בצורה בלתי אמצעית ושולחים אותם הביתה.

נסים עמרני: לא גובים מהם עדות תחת אזהרה כחשוד ברצח.

נסים עמרני: מתי אני מגיע למסקנה... או אונס.

נסים עמרני: או שוד מזוין.

נסים עמרני: או פשעים באמת שאני עסקתי בהם שנים רבות.

נסים עמרני: מתי?

נסים עמרני: זה עשרות אנשים יכולים להגיע אליך, לפעמים אפילו מאות במקרי רצח שאני חקרתי.

נסים עמרני: אפילו מאות אנשים, שאתה לא גובה ממנו שום עדות.

נסים עמרני: אתה מתשאל אותו.

נסים עמרני: עומד על קנקנו, מתרשם ממנו ושולח אותו הביתה.

לילה מרגלית: אבל הנתון שאומר שרוב החשודים לא מוגש נגדם כתב אישום זה אותם חשודים שנחקרו באזהרה.

לילה מרגלית: עדיין רוב החשודים, אפילו העצורים לא מוגש נגדם כתב אישום.

עזי צדוק: אבל עדיין זה לא אנשים אקראיים שנתפסו ברחוב.

מיכאל איתן: הסמכות ליטול אמצעי זיהוי לפי הוראות סעיף זה תהיה עד המועד כמפורט להלן:

שמואל דגני: יש איזו שהיא הכרעה?

שמואל דגני: אני רציתי להוסיף עוד משהו.

שמואל דגני: ברשותך, לפני שאתה ממשיך.

שמואל דגני: גם כיום אם המשטרה משיגה ראיה בדרך לא חוקית זה עדיין קביל בבית משפט.

עזי צדוק: מה זה קשור לדיון הזה?

דני גבע: סליחה, אני לא עורך דין.

דני גבע: יכול להיות שמה שאני אומר פתאום לא קשור.

דני גבע: אבל אני אומר, יש מכלול של דברים - - -

עזי צדוק: אנחנו דנים בהצעת חוק לא באי קיומו של הצעת חוק.

שמואל דגני: אני לא עורך דין, תבינו את זה.

שמואל דגני: יכול להיות שזה לא רלבנטי, אבל כאדם ש - - -

מיכאל איתן: אם לי יש סבלנות, שיהיה לך סבלנות גם כן.

מיכאל איתן: תאמין לי.

עזי צדוק: הוא מטיח בנו דברים שאני לא יכול להישאר - -

מיכאל איתן: מטיח בך דברים.

מיכאל איתן: ממש השוטרים פוחדים כעת.

מיכאל איתן: נכנסים למקלטים כי כאן מישהו אמר איזו מילה.

עזי צדוק: חס וחלילה.

שמואל דגני: מה הוחלט לגבי הטביעות אצבע?

מיכאל איתן: השארתי את זה בינתיים ככה לגבי הנושא של הטביעות אצבע.

מיכאל איתן: נראה.

מיכאל איתן: ולגבי היציאה בעקבות, אני לא יודע בעקבות מה בעצם.

מיכאל איתן: אתה אמרת, כשאדם עצרו אותו מעצר בלתי חוקי, או שהוא היה חשוד – אני לא יודע אם אנחנו ניכנס לזה.

שמואל דגני: דו"ח מבקר המדינה דיבר על זה.

מיכאל איתן: רגע, רגע, עזוב את דו"ח מבקר המדינה.

מיכאל איתן: אני אסביר לך מה הבעיה.

מיכאל איתן: הם בעצם מודים שזה הכל שרירותי.

מיכאל איתן: הם אומרים, כן זה שרירותי.

מיכאל איתן: אז מה זה משנה כרגע אם לקחו לו את זה בצדק או שלא בצדק, אם עשו לו עוול כזה או עוול אחר?

מיכאל איתן: מה ההבדל בינו לבין אדם שחשדו בו והוא הלך הביתה, ולא היה לו כלום.

מיכאל איתן: מה ההבדל?

שמואל דגני: שיוכל לדרוש לצאת מהמאגר הזה.

שמואל דגני: אם המעצר לא היה חוקי או לא היה מוצדק אפילו.

מיכאל איתן: לא מעצר אפילו.

מיכאל איתן: אדם חקרו אותו תחת אזהרה.

מיכאל איתן: הוא היה חשוד במשהו.

מיכאל איתן: וחקרו אותו.

מיכאל איתן: ולקחו ממנו את טביעת האצבע או את הד.נ.

מיכאל איתן: איי, גם את הד.נ.

מיכאל איתן: איי ברגע שהוא נחקר תחת אזהרה.

מיכאל איתן: אחר כך הסתבר, לא דובים ולא יער.

מיכאל איתן: סתם בכלל כל העניין.

מיכאל איתן: אבל הדגימה שלו שמה.

קריאה: אז שיוכל לדרוש את ההוצאה של זה.

מיכאל איתן: על זה התווכחנו עכשיו.

מיכאל איתן: אנחנו לא נותנים לו, לא מוציאים לו את זה החוצה.

לילה מרגלית: אם אדוני יסכים שזה שרירותי ושמדובר על פגיעה שהיא בכל זאת פגיעה בגופו של אדם, בפרטיותו, ותיארת, אני חושבת ממש בצורה מדויקת מה קורה לאותו אדם שנחקר ונבהל, ולוקחים.

לילה מרגלית: אז למה משאירים את זה?

מיכאל איתן: כי מה שהם אומרים לי מבחינתם: הם אומרים לי, תראה, יכול להיות שהקריטריונים שאנחנו קובעים הם קצת שרירותיים.

מיכאל איתן: אבל הם האינדיקטורים הכי קרובים שאנחנו יכולים לקחת בשביל לבנות מאגר יעיל.

מיכאל איתן: והתוצאה , אנחנו לא בדקנו, אבל לפי התוצאות בעולם זה כרגע הכי טוב.

מיכאל איתן: באנגליה.

מיכאל איתן: אז הם אומרים שזה טוב.

מיכאל איתן: אז אני הגעתי לאיזון בכך שלעומת אנגליה אנחנו לוקחים רק עבירות מצומצמות הרבה יותר, וב – לעומת אנגליה, אנחנו לא ניתן את זה לתקופה בלתי מוגבלת אלא לזמן, ואחרי זמן זה יצטרך להימחק או שישנו את החוק אחרי התקופה.

לילה מרגלית: אם אפשר רק משפט אחרון, אני לא אתעקש יותר.

לילה מרגלית: צריך להבין שהצעת החוק הזאת היא הצעת תיקון לחוק סדר הדין הפלילי: סמכויות אכיפה, חיפוש בגוף החשוד, שהוא החוק שבא לקבוע ולהבהיר ולהדגיש את העיקרון אלף, שגופו של אדם מקדשו, שאי אפשר לבצע חיפוש שרירותי בגופו של אדם, שאי אפשר לפלוש לאוטונומיה הגופנית של האדם בצורה שרירותית, וקובע כללים ברורים ומאוד יפים מתי אפשר לעשות את זה ומתי אי אפשר לעשות את זה.

מיכאל איתן: נכון.

לילה מרגלית: וזה דבר מאוד קשה.

מיכאל איתן: נכון.

מיכאל איתן: אבל במספר מצומצם של מקרים.

מיכאל איתן: תראי, אני אתן לך דוגמה.

לילה מרגלית: זה לא מספר מצומצם של מקרים.

מיכאל איתן: אנחנו מדברים על מצב שבו על כל אדם שכבר הגיע למצב שהוא בחקירה תחת אזהרה, ולא היה צריך את זה לצורך החקירה.

מיכאל איתן: זאת אומרת, זה לא מספר גדול של מקרים.

מיכאל איתן: כי ברוב המקרים אנשים שכבר נמצאים בחקירה תחת אזהרה ומבקשים מהם את הדגימה, זה בדרך כלל יהיה במקרים שזה חלק מהחקירה עצמה.

לילה מרגלית: למה?

מיכאל איתן: כי זה חלק.

מיכאל איתן: זה יהיה קשור.

לילה מרגלית: זה יכול להיות אלפי ויותר מקרים.

לילה מרגלית: לגבי טביעות אצבע, לפחות זה יכול להיות אלפי מקרים של אנשים שנחקרים באזהרה על עבירות צווארון לבן, על עבירות זיוף, על עבירות בחירות, על כל מיני דברים.

לילה מרגלית: נחקרים בסך הכל באזהרה.

לילה מרגלית: ומאפשרים פלישה שרירותית לגופם.

מיכאל איתן: לילה, אני מקבל.

מיכאל איתן: אני מבין את זה.

מיכאל איתן: אבל מרגע שאנחנו מדברים על מאגר ויעילות ואינדיקטורים כלליים, תמיד יש מצבים של אנשים שנכנסים לשם שלא היו צריכים להיכנס.

לילה מרגלית: אז למה ...

לילה מרגלית: בשכונה מסוימת יש יותר פשע, לקחת משם.

מיכאל איתן: אני אגיד לך למה.

לילה מרגלית: זה הפגיעה בכבוד של אדם שרק בגלל שהוא חשוד הוא חשוף לפגיעה הזאת, או רק בגלל שהוא חי בשכונה מסוימת הוא חשוף לפגיעה הזאת, זאת פגיעה בכבוד האדם, מלבד הפגיעה בפרטיות.

לילה מרגלית: זה אותו דבר.

לילה מרגלית: ולהגיד, אנחנו מאפשרים הנחות סטטיסטיות לגביך מנתון שרירותי.

לילה מרגלית: וזה יכול להיות היום חשודים, ויכול להיות מחר שכונות מסוימות, מחר יכול להיות מגזרים מסוימים, וזה דבר שלא ייעשה.

לילה מרגלית: כי מדובר בגופו של אדם.

מיכאל איתן: יכול להיות שזה לא יעמוד במבחן בג"צ, אבל עם כל הכבוד לבג"צ, נכון יש גם כנסת, והכנסת יש לה שיקול משלה, והוא לא פחות טוב מהשיקול של בג"צ.

מיכאל איתן: אני לא נבהל.

מיכאל איתן: זה יגיע לבג"צ, בג"צ יעשה מה שהוא מבין.

מיכאל איתן: אני מנסה כמיטב יכולתי למצוא את נקודות האיזון הנכונות.

מיכאל איתן: אם מישהו יחשוב שלא, יעשה נקודות איזון אחרות.

מיכאל איתן: אז נכון שלגבי אותו פרט שלא עשה שום דבר וגם לא יעשה שום דבר יש כאן פגיעה.

מיכאל איתן: אבל זה בדיוק חלק מהבעיות שאנחנו עובדים מולן.

מיכאל איתן: אני אתן לך דוגמה.

מיכאל איתן: דוגמה מתחום אחר.

מיכאל איתן: היה בזמנו במדיניות משרד הבינוי והשיכון נתנו סיוע לאנשים ואחד המרכיבים היה מספר האחים שהיה לך, מספר הילדים במשפחה.

מיכאל איתן: אמרו: מה זה?

מיכאל איתן: אז אמרו: אין ספק שחלק מהאנשים יקבלו שבכלל לא מגיע להם.

מיכאל איתן: ואלה שיש להם הרבה אחים אבל הם במצב כלכלי גבוה מאוד ואין להם שום בעיה.

מיכאל איתן: זה לא היה היחיד אבל זה השפיע על הניקוד שלהם.

מיכאל איתן: אבל מצד שני, אמרו: זה האינדיקטור הכי יעיל, זול יעיל ומנבא בצורה הכי טובה לצרכים שלנו.

מיכאל איתן: אז שילמנו לכמה אלפים אנשים סתם סיוע לא מוצדק, אבל חסכנו על מאות אלפים של תיקים, ובדיקות, וחקירות שהיו עולות.

מיכאל איתן: וזהו.

מיכאל איתן: ככה קבעו.

לילה מרגלית: אבל יש הבדל בין לחלוק הטבה מסוימת לבין לפגוע בזכויות יסוד על סמך הנחות.

לילה מרגלית: אם פוגעים בזכויות יסוד על סמך מספר האחים זה לא היה לגיטימי.

מיכאל איתן: לילה, אבל גם להגן על רכושם וגופם של בני אדם זה גם זכות יסוד של בני אדם.

לילה מרגלית: בודאי.

לילה מרגלית: בודאי.

לילה מרגלית: לכן אנחנו לא מתנגדים למאגר.

מיכאל איתן: אנחנו לא עושים את זה למטרה של אני יודע, איזה עניין פרטי או למטרה של עניין ציבורי מדרגה שלישית או רביעית, סתם לבידור, נגיד.

מיכאל איתן: אנחנו לא עושים את זה לבידור ושעשועים של הציבור.

מיכאל איתן: אנחנו עושים את זה למטרה מאוד חשובה.

מיכאל איתן: למטרה שנועדה להגן על רכושם וגופם של בני אדם אחרים.

לילה מרגלית: ברור.

לילה מרגלית: לכן אנחנו לא מתנגדים למאגר.

מיכאל איתן: אם היו אומרים לי תשמע, לוקחים את זה בכדי שאחר כך אפשר יהיה לעשות מזה תוכנית נהדרת בטלביזיה, לזה הייתי אומר אני לא מסכים.

לילה מרגלית: ברור.

מיכאל איתן: אבל כאן לוקחים את זה למטרה שהיא מטרה בהחלט ראויה, תכלית ראויה.

מיכאל איתן: אז אנחנו צריכים להיות יותר גמישים באיזונים שאנחנו עושים.

מיכאל איתן: ואני אומר עוד פעם, אני לבד ער שזה שרירותי, וזה כואב לי לגבי אותו אדם ספציפי בעיני רוחי, שזה יכול להיות אני, וזה יכול להיות הבן שלי או הבת שלי, או השכן שלי או סתם אדם אחר שיכאב לי לראות אותו עומד שם, צריך להוציא את הידיים, לטבול אותן בתוך הנוזל הזה, אני לא יודע מה,

עזי צדוק: זה סריקה אופטית.

מיכאל איתן: אה, זה סריקה אופטית.

מיכאל איתן: עצם הוצאת הידיים והנחתן שם והתחושה, וגם מצלמים אותו?

מיכאל איתן: וגם מצלמים אותו, אז ברור שזה הרגשה מאוד משפילה, ואני לא מקל בזה ראש.

מיכאל איתן: ואני מוכרח למצוא מוצא.

מיכאל איתן: אני מחפש את הפתרון שהוא הכי פחות גרוע.

קריאה: הפתרון שייקחו מכולם.

מיכאל איתן: אז זה מה שחשבתי.

מיכאל איתן: אני גם אמרתי.

מיכאל איתן: זה היה הכי טוב.

מיכאל איתן: אפשר היה לקחת מילדים.

מיכאל איתן: כל ילד שנולד אפשר לקחת ממנו בזמן לידתו וזה נשאר.

עזי צדוק: טביעה של ילד שנולד לא תעזור.

מיכאל איתן: לא .

מיכאל איתן: למאגר ד.נ.איי.

עזי צדוק: לד.נ.

עזי צדוק: איי ודאי.

קריאה: אבל טביעות אצבעות מתי היא מסתיימת?

עזי צדוק: בגיל בגרות.

עזי צדוק: מתקבעת בגיל בגרות.

רחל גוטליב: בזמנו היתה התנגדות של משרד המשפטים, אני מוכרחה להגיד.

רחל גוטליב: היו כאן הצעות חוק כאלה... של חבר כנסת זיסמן, אני זוכרת, והיתה התנגדות נחרצת של משרד המשפטים.

רחל גוטליב: זה המצב שהיה כאן מקודם.

עזי צדוק: יש בזה הרבה מן הצדק.

עזי צדוק: אבל מוכרחים בתהליך הזה להתחיל, קודם כל עם האוכלוסייה הנוטה לעבריינות.

קריאה: זה אפליה.

עזי צדוק: אבל גם אם תחליטו היום שכל אוכלוסיית המדינה תידגם זה ייקח לנו הרבה שנים להיות מסוגלים טכנולוגית ומעשית לעשות את זה.

עזי צדוק: קודם כל האוכלוסייה שחשודה בעבריינות.

עזי צדוק: להרחיב תמיד אפשר יהיה.

רחל גוטליב: אולי להעיר על דברים שאמרה לילה אולי לשם הדיוק של הפרוטוקול.

רחל גוטליב: לילה טענה שאנחנו פוגעים פה באיזון שמצוי בחוק הקיים.

רחל גוטליב: אני חייבת לומר שלקיחת טביעות אצבע לשם זיהוי באופן מפורש הוצא מתחולת החוק הנוכחי כי לא נתפס כשנחקק החוק הזה כאיזו שהיא חדירה שמחייבת, והשאירו את ההסדר הקיים בפקודת הפרוצדורה הפלילית: עדות.

רחל גוטליב: זה אלף.

רחל גוטליב: וגם צילום פניו של אדם לא נחשב חיפוש לפי החוק הזה.

רחל גוטליב: זאת אומרת, גם לגבי צילום וגבם לגבי ט.

רחל גוטליב: א.

רחל גוטליב: אנחנו לא פוגעים באיזה שהוא איזון שנערך בעבר ואנחנו משנים אותו.

רחל גוטליב: איפה שכן, זה לגבי הד.נ.איי.

רחל גוטליב: אין חולק.

מיכאל איתן: טוב.

מיכאל איתן: איפה אנחנו?

המועד כמפורט להלן: לענין חשוד כאמור בסעיף קטן (א)(1) – עד 30 ימים מיום

המועד כמפורט להלן: במאמץ סביר בתוך התקופה האמורה – עד 30 ימים מהיום

המועד כמפורט להלן: בענינו;

לילה מרגלית: בלי לגרוע מהדברים שאמרתי קודם, אם וככל שהוועדה תחליט להשאיר חשודים, אין שום הצדקה לזמן אדם פעם נוספת לצורך העניין.

לילה מרגלית: אם לא עושים את זה במעמד החקירה עצמו אז גמרנו.

לילה מרגלית: צריך לזמן את החשוד פעם נוספת כדי לקחת את הדגימה, לטרטר אותו, ושתהיה סמכות לעצור אותו אם הוא לא מגיע, וכולי וכולי.

מיכאל איתן: טוב.

מיכאל איתן: אני מסכים בתנאי שזה יהיה רק במקרים שבהם זה לא קשור בחקירה.

גלי בן אור: המטרה של הסעיף הזה דווקא היתה כדי שאדם לא יהיה במצב שזה תלוי מעל ראשו כל התקופה שבה הוא חשוד, לגמור את זה בנקודת זמן מסוימת.

מיכאל איתן: זה מה שאנחנו מדברים.

מיכאל איתן: ביום החקירה, תיקחו ממנו גם את הדגימות, אתם לא תזמינו אותו במיוחד עוד פעם, אלא אם כן זה קשור לחקירה עצמה.

מיכאל איתן: באותם מקרים - -

גלי בן אור: מותר יהיה לקחת אם זה קשור לחקירה עצמה?

מיכאל איתן: כן.

גלי בן אור: רק הסעיף של המאגר.

גלי בן אור: של זימון לצורך המאגר.

גלי בן אור: המשמעות היא שזה בעצם במנותק.

גלי בן אור: זאת אומרת, אדם חשוד בעבירה.

גלי בן אור: באמת במהלך החקירה עוד לא התעורר הצורך ולא לקחו.

גלי בן אור: מהרגע שהוא חשוד באזהרה יש לי שלושים יום כדי לזמן אותו בשביל לקחת אותו לצורך המאגר.

גלי בן אור: זה הרעיון.

מיכאל איתן: אנחנו לא רוצים.

מיכאל איתן: אנחנו רוצים שבזמן שהוא.

מיכאל איתן: .

מיכאל איתן: אתם תעשו את זה.

מיכאל איתן: הוא לא יבוא במיוחד כדי לתת לכם.

רחל גוטליב: אני יכולה לתאר אבל מקרה: הוא נחקר באזהרה ורוצים לשחרר אותו לביתו.

רחל גוטליב: אבל אותו גורם שאמור לקחת, אמרנו רופא, חובש וכולי, הרי זה אנשים מיומנים, לא מצוי באותו רגע, מעכב אותו - -

מיכאל איתן: לא מסכים.

רחל גוטליב: עבריין מין חמור, או עבריין ש...

מיכאל איתן: לא מסכים.

מיכאל איתן: לא מסכים.

מיכאל איתן: נקודה.

מיכאל איתן: אני גמרתי.

מיכאל איתן: אני לא רוצה להתווכח על זה.

מיכאל איתן: בזמן החקירה באותו יום אתם רוצים תיקחו.

מיכאל איתן: הוא לא יבוא במיוחד לתת לכם דגימה.

מיכאל איתן: זה לא שייך לחקירה.

גלי בן אור: אני יכולה להסביר נקודה מסוימת?

מיכאל איתן: תשמעי, אני בקושי הסכמתי, בקושי, הייתי על הסף להסכים, לקחת בכלל מאדם שזה לא שייך לחקירתו.

מיכאל איתן: בקושי הסכמתי.

מיכאל איתן: עכשיו את גם רוצה שיבוא במיוחד בשביל זה – אני לא מסכים.

מיכאל איתן: לא מסכים.

גלי בן אור: המודל האמריקאי - -

מיכאל איתן: לא מסכים.

גלי בן אור: זה מבוסס גם על המודל האנגלי.

מיכאל איתן: לא מעניין אותי אנגלי וצרפתי וכלום.

מיכאל איתן: הבן אדם בא, הוא תורם לכם.

מיכאל איתן: בעיניי הוא תורם.

מיכאל איתן: בעיניי הוא תורם.

גלי בן אור: הוא תורם תרומה חשובה.

מיכאל איתן: הוא תורם תרומה חשובה.

מיכאל איתן: אז אתם תתאמצו שהוא לא יבוא עוד פעם.

מיכאל איתן: אתם יודעים שאתם מזמנים אדם לחקירה, הוא יהיה תחת אזהרה, אתם רוצים לקחת את הזהו, נתן לכם את האפשרות, למרות שזה בכלל לא קשור לחקירה שלו, אתם אומרים: לא יהיה לו זמן הוא יבוא עוד פעם ועוד פעם, תזמנו אותו.

גלי בן אור: הוא לא יבוא עוד פעם ועוד פעם.

מיכאל איתן: את רוצה תשכנעי אותה.

מיכאל איתן: אותי לא שכנעת.

קריאה: תגידי לי, מה מפריע לך לקחת באותה ...

מיכאל איתן: לא מפריע לה.

מיכאל איתן: מה אכפת פעם אם היא יכולה לצלצל אליו עוד פעם למה היא צריכה באותו יום?

גלי בן אור: זה יהיה הכלל.

מיכאל איתן: למה היא צריכה באותו יום?

מיכאל איתן: תגידי לי.

מיכאל איתן: אם אפשר לצלצל אליו להגיד לו היום החובש ממהר למשחק כדורגל.

מיכאל איתן: תבוא מחר.

מיכאל איתן: אז למה הוא צריך לקחת מיד?

מיכאל איתן: זה לא קשור לחקירה שלה בכללן.

מיכאל איתן: את מבינה?

מיכאל איתן: אנחנו בסיטואציה שלא צריך את הד.נ.

מיכאל איתן: איי לחקירה בכלל.

מיכאל איתן: הוא עושה להם טובה.

מיכאל איתן: אנחנו אישרנו להם את זה למרות שלא היינו צריכים לאשר.

מיכאל איתן: סתם יטרטרו אנשים.

מיכאל איתן: אם זה חשוב להם,

גלי בן אור: אני לא רוצה להוסיף עוד עבודה.

גלי בן אור: לא לשוטרים ולא הטרדה.

גלי בן אור: אבל במצב שהוא הגיע לשם ואין את בעל המקצוע המתאים לקחת ממנו, אני חושבת שעבריין – - -

מיכאל איתן: הוא לא יבוא עוד פעם.

מיכאל איתן: בעיה שלכם.

מיכאל איתן: מה,

גלי בן אור: אני חושבת שמבחינה ציבורית זה חשוב שלמשטרה תהיה את האפשרות הזאת.

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: שום דבר.

קריאה: לא את הד.נ.איי.

קריאה: את הטביעת אצבעות –

מיכאל איתן: לא, כל שוטר יכול.

גלי בן אור: אתה יודע מה?

גלי בן אור: התקלקלה המצלמה שמצלמת.

מיכאל איתן: אז הלך.

מיכאל איתן: אז יהיה לכם פחות אחד.

מיכאל איתן: גבירתי, את תתווכחי אתי עוד פעם, אני אבטל לך גם את הקודם.

מיכאל איתן: זה אותו אדם, באמת, שעל לא עוול בכפו האשימו אותו והוא חשוד, ואחר כך מתנצלים ואומרים סליחה, טעינו, הכל.

מיכאל איתן: זה האדם הזה.

מיכאל איתן: אותו אדם.

גלי בן אור: לא בהכרח.

מיכאל איתן: לא בהכרח אבל זה חלק גדול מהם.

מיכאל איתן: על כל ארבעה או חמישה מוזהרים רק אחד מורשע?

מיכאל איתן: אז ארבעה באו סתם, וזה לא קשור לחקירה שלהם.

מיכאל איתן: והם כבר נתנו לכם גם את הדגימה שהוצאת ממני בקסמייך.

מיכאל איתן: זה הכל.

מיכאל איתן: גם לא הייתי צריך להסכים לזה.

מיכאל איתן: אבל הסכמתי לזה.

מיכאל איתן: אז עכשיו את רוצה שגם תוכלו לטרטר אותו?

גלי בן אור: במועד החקירה אתה רוצה?

מיכאל איתן: במועד האזהרה.

גלי בן אור: ביום מתן האזהרה.

מיכאל איתן: כן.

מיכאל איתן: באותו יום.

מיכאל איתן: באותו זמן הוא נותן את האזהרה.

מיכאל איתן: ביום החקירה שלו.

מיכאל איתן: ביום שבו חוקרים אותו.

מיכאל איתן: יכולים לקרוא לו לעוד חקירה בעצם ואז.

מיכאל איתן: רק שלא יקראו לו סתם, בגלל הבדיקה.

מיכאל איתן: תחשבו על איזה פתרון פרקטי.

מיכאל איתן: אני לא יודע מה.

רחל גוטליב: האם זה יהיה מקובל עליך שייכתב בחוק שזו העדיפות, אלא אם כן בנסיבות שאישר קצין משטרה בכיר או משהו כזה.

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: אני לא צריך שום סיבות.

מיכאל איתן: זה לא בעיה.

מיכאל איתן: אפילו אם יהיה במעצר יכול להיות שהוא אפילו ייתן.

רחל גוטליב: אולי נציע את זה כאופציה.

רחל גוטליב: אלא אם כן הוא במעצר.

מיכאל איתן: אם הוא יהיה במעצר אתם לוקחים ממנו ממילא.

רחל גוטליב: לא, לוקחים ממנו אבל לא לוקחים ד.נ.איי.

מיכאל איתן: טוב.

מיכאל איתן: נתקדם הלאה.

רחל גוטליב: נכתוב, במקרה שהוא במעצר, כי לגבי עצור, לפי מה שמוצע פה, אפשר לקחת רק צילום וטביעות אצבע, לא ד.נ.איי, לצורך ניהול.

רחל גוטליב: המעמד שלו ו - - - לכן ביום שבו נחקר באזהרה אלא אם כן הוא עצור.

רחל גוטליב: זה מה שאדוני מציע?

רחל גוטליב: אם הוא במעצר אז אפשר.

מיכאל איתן: אני מוכן שתעשו סדר פעם אחת ולתמיד.

מיכאל איתן: ואל תכתבו לצורך ניהול.

מיכאל איתן: תקנו שם את העניין הזה.

מיכאל איתן: כל אדם שנעצר אפשר יהיה לקחת ממנו.

מיכאל איתן: אני מוכן ללכת לקראתכם בעניין- - -

רחל גוטליב: גם ד.נ.איי?

קריאה: אם הוא חשוד בעבירה.

מיכאל איתן: כן.

מיכאל איתן: כי אני אגיד לך למה אני הולך לקראתכם בעניין הזה.

מיכאל איתן: כי אדם כבר בטראומה כזאת בתוך המעצר, שלקחו ממנו את זה, זה כבר החלק הכי קל שלו, מה שהוא יעבור שמה.

לילה מרגלית: אז למה עולה לך חשש שיחקרו אנשים באזהרה כדי לקחת מהם דגימה?

לילה מרגלית: אנחנו לא רוצים שום דבר לא חוקי, אבל למה צריך להיות מעוות?

גלי בן אור: זה לא מעוות.

גלי בן אור: זה עניין של קביעת מדרגות.

לילה מרגלית: זה לא ייתכן שבגלל שאדם במעצר, ...

לילה מרגלית: אי אפשר לעשות כאן סלט

מיכאל איתן: זה לא סלט.

לילה מרגלית: אז אם רוצים להרחיב לעצורים אז צריך - -

רחל גוטליב: לא להרחיב.

רחל גוטליב: חשוד באותו יום או אם הוא - -

לילה מרגלית: לגבי עצורים לגבי מידע גנטי דובר.

רחל גוטליב: זה פשוט במקום זה.

מיכאל איתן: אני רק הצעתי לכם את העניין שמה, שדיברנו קודם.

מיכאל איתן: של טביעת אצבע, שלא צריך להיות לניהול.

מיכאל איתן: להוריד את המילה ניהול כי זה נשמע מגוחך – ניהול.

רחל גוטליב: בסדר.

מיכאל איתן: היה לנו לעניין עציר, אסיר?

מיכאל איתן: הרשעתו בפסק דין סופי, ואם הוטל עליו עונש מאסר –עד תום

מיכאל איתן: בסדר.

מיכאל איתן: במקום בתחנת משטרה במקום מעצר או בבית סוהר, לפי הענין.

מיכאל איתן: 11ג.

מיכאל איתן: אמצעי זיהוי שניטל מאדם לפי הוראות סעיף 11ב ישמש רק לשם הפקת

מיכאל איתן: כאמור בסעיף 11יג.

גלי בן אור: חסרה מילה "או".

גלי בן אור: הסעיף הזה המטרה שלו להבהיר את השימושים העיקריים באמצעי זיהוי ובנתוני הזיהוי.

גלי בן אור: לקחת אמצעי זיהוי מאדם בשביל להכליל אותו במאגר, כל מה שמותר לי לעשות ממנו זה להפיק נתוני זיהוי, שזה בעצם להפיק את הפרופיל בד.נ.

גלי בן אור: איי או את הפרופיל בט.א.

גלי בן אור: או הצילום כשזה בצילום, זה זהה, כבר דיברנו על זה בפעם הקודמת.

גלי בן אור: ומותר או להכליל את זה במאגר או להשוות את זה לנתונים הקיימים במאגר כדי לראות אם האדם הזה כבר שם.

אפרת רוזן: ההשוואה היא למטרות.

אפרת רוזן: .. המאגר.

גלי בן אור: ודאי.

גלי בן אור: הכל מוגבל.

גלי בן אור: ההגבלה הזאת נמצאת ב-11יג.

גלי בן אור: זה משורשר משם.

מיכאל איתן: 11יג.

מיכאל איתן: משטרת ישראל רשאית לערוך השוואה בין נתוני זיהוי שהופקו מאמצעי זיהוי או מדגימה ביולוגית שאינה אמצעי זיהוי, שניטלו לפני הוראת חוק זה או לפי כל דין אחר, לבין נתוני הזיהוי שבמאגר, והכל למטרות האמורות בסעיף 11 טו(א); ובלבד שהשוואה כאמור של נתוני זיהוי שלא מתקיימים לגביהם התנאים להכללה במאגר לפי הוראות סעיף 11יב תהיה השוואה חד פעמית.

גלי בן אור: כל המטרות האמורות בסעיף 11 טו רבתי אלה סעיפי המטרות.

מיכאל איתן: בסדר.

אפרת רוזן: סעיף מטרות 11 טו נדבר על זה כשנגיע לטו או כבר עכשיו.

אפרת רוזן: זה אומר שאפשר יהיה להשוות את זה למען המטרות שכתובות בסעיף טו.

אפרת רוזן: יש במטרות האלה מטרה של - - -

מיכאל איתן: 11ד.

מיכאל איתן: ניטל מאדם אמצעי זיהוי לפי הוראות סעיף 11ב, לא ייטול שוטר ולא יורה ליטול מאדם כאמור את אותו אמצעי זיהוי פעם נוספת לפי הוראות הסעיף האמור, אלא בהתקיים אחד מאלה:

מיכאל איתן: אמצעי הזיהוי הוא טביעת אצבעות והוא נדרש לשם בירור או אימות זהותו של אותו אדם;

מיכאל איתן: למה על טביעת אצבעות מותר לקחת עוד פעם?

קריאה: לשם בירור זהות.

רחל גוטליב: כי הוא אומר קוראים לי יוסי כהן, יוסי כהן נמצא במאגר, אבל הוא לא יודע אם זה שמולו הוא באמת יוסי כהן שנמצא במאגר.

רחל גוטליב: אז כדי לברר או לאמת.

גלי בן אור: או שלקחו ממנו או לא לקחו ממנו.

מיכאל איתן: בסדר.

מיכאל איתן: (3) אמצעי זיהוי הוא תצלום, והתצלום שניטל בעבר אינו עדכני.

גלי בן אור: נוספו צלקות, ירד שפם, שונה אף.

גלי בן אור: מגוון אפשרויות.

גלי בן אור: מה שקורה במצב שבו אדם אומר כבר לקחו ממני, כבר נכנסתי למאגר.

גלי בן אור: והוא מציג את עצמו כיוסי כהן, ואני מסתכלת ואין לי יוסי כהן במאגר, או יש ואני לא בטוחה שזה הוא.

גלי בן אור: חלק מהעניין, יש מקרים של זהות שאולה או זהות בדויה.

גלי בן אור: אז כדי לתאר את הדברים האלה, המדד הכי ברור לזיהוי זה טביעת אצבע.

גלי בן אור: ואז אני אשווה ואני אראה.

גלי בן אור: או שבאמת היוסי כהן שלי במאגר זה טביעות אצבע אחרות וזה לא הוא, ואז אני כן יכולה להכניס אותו , או שדווקא הוא מציג את עצמו בשם אחד ובמאגר יש לי את הטביעות אצבע שלו תחת שם אחר.

גלי בן אור: זאת אומרת, שיש לי בעיה שאני צריכה לרדת לעומקה ולהבין מי זה מי.

לילה מרגלית: את מדברת רק על בעיה בזיהוי.

לילה מרגלית: הרי בסעיף קטן - -- רק על טביעות אצבע, הנתונים אינם מלאים.

גלי בן אור: יכול להיות מצב שבו הנתונים נגיד שהד.נ.

גלי בן אור: איי שנלקח ממנו לא היה באיכות מספיקה או נפגם, או היתה איזו שהיא בעיה.

גלי בן אור: זה כל אמצעי זיהוי.

אפרת רוזן: האם זה כולל מצב שנמצאה דגימה, הדגימה עדיין קיימת, האתרים בפרופיל השתנו, ורוצים להפיק שוב פרופיל בשביל האתרים החדשים?

גלי בן אור: אין לי סיבה.

גלי בן אור: מה זאת אומרת האתרים בפרופיל השתנו?

גלי בן אור: אם יש לי את הדגימה, אני לא צריכה לקחת ממנו עוד פעם.

גלי בן אור: אני לא אטריד אותו שוב בשביל זה.

גלי בן אור: אבל אם יש לי איזו שהיא בעיה בדגימה.

גלי בן אור: יכול להיות איזה שהוא מצב שבו תהליך הנטילה לא היה תקין, הקיט הזדהם, איזו שהיא בעיה כזאת - רק במצב הזה.

גלי בן אור: הסעיף הזה באופן עקרוני מיועד בדיוק למטרה שאתה ציינת קודם.

גלי בן אור: אנחנו לא רוצים להטריד פעם חוזרת.

גלי בן אור: אנחנו רוצים שכשלוקחים פעם אחת, לוקחים פעם אחת.

גלי בן אור: אבל בגלל שאנחנו רוצים להבטיח שהמאגר שלנו, מרגע שקבעתי שאדם מסוים צריך להיות בפנים, אני לא רוצה שתקלה טכנית או איזו שהיא בעיה תמנע את זה שהוא יהיה בפנים כמו שרציתי בצורה טובה, והסברנו את זה בפעם הקודמת שהכללה במאגר צריכה להיות הכי זהירה והכי מדויקת, כי זה מודל ההשוואה שלי.

גלי בן אור: אני חייבת ששם הוא יהיה נקי וטהור, כדי שכל השוואה של חלקיק ד.נ.איי.

גלי בן אור: שאני אמצע אחר כך בזירה תהיה ברת השוואה.

אפרת רוזן: הבעיה של הסעיף הזה אבל היא מאוד גדולה בגלל מה שקורה מי נכנס למאגר ומי יוצא.

אפרת רוזן: למשל, לפי הסעיף הזה, אם בן אדם היה חשוד בעבירה וניטלו ממנו אמצעי זיהוי, ולא נפתח נגדו תיק במשטרה או שהוא זוהה או מה שזה לא יהיה, עדיין אפשר ליטול ממנו שוב אם נגיד ראו ש- - -

מיכאל איתן: המדובר פה על מצבים שבהם העילות כבר אושרו, הכל בסדר.

מיכאל איתן: רק טכנית.

מיכאל איתן: נגיד הם לקחו אבל קרה משהו.

מיכאל איתן: אז הם אומרים, אנחנו נזמין אותו עוד פעם.

מיכאל איתן: השאלה אם צריך עוד פעם לעשות - - -

רחל גוטליב: לא נזמין אותו עוד פעם.

רחל גוטליב: אדוני.

רחל גוטליב: הוא בא עכשיו בחשד בעבירה אחרת, חדשה.

מיכאל איתן: את יכולה גם להזמין אותו.

מיכאל איתן: למה את אומרת שלא?

רחל גוטליב: אנחנו לא נתנו סמכות לזמן.

רחל גוטליב: ..

מיכאל איתן: את יכולה.

מיכאל איתן: כתוב כאן: "ניטל מאדם אמצעי זיהוי לפי הוראות סעיף 11ב" ב-11ב היינו גם במצב של אדם שהוא חשד.

גלי בן אור: נכון.

רחל גוטליב: נכון.

מיכאל איתן: עכשיו, הסיפור שלנו, אדם חשוד בנושא זיוף בבנק דיסקונט, ומאחר והוא בבנק דיסקונט, המשטרה תופסת אותו ואומרת לו, עכשיו אנחנו רוצים ממך גם דגימה של ד.נ.

מיכאל איתן: איי, שיהיה לנו.

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: כי החוקרים נתנו לנו אפשרות לעשות את זה.

מיכאל איתן: הוא אומר להם, טוב, אין לי ברירה.

מיכאל איתן: כי עכשיו אני בדיוק באזהרה ואני נותן להם.

מיכאל איתן: אחר כך הוא מקבל טלפון הביתה, אומרים לו: תבוא בשבוע הבא עוד פעם.

מיכאל איתן: הוא אומר, מה אתם רוצים ממני?

מיכאל איתן: זה לא יצא טוב.

מיכאל איתן: אז אנחנו אומרים בסדר.

מיכאל איתן: אבל גם לזה צריך להיות סוף.

גלי בן אור: לקבוע לזה מועד.

מיכאל איתן: לא, צריך להיות לזה עוד פעם אחת.

מיכאל איתן: לא יקראו לו עוד פעם ועוד פעם.

מיכאל איתן: השאלה אם זה פעם אחת או אתם יכולים עוד.

גלי בן אור: כן.

גלי בן אור: זו היתה הכוונה.

גלי בן אור: פעם נוספת.

גלי בן אור: לא שוב ושוב ושוב כי יש לי שוטר שלא יודע לקחת.

גלי בן אור: ושום אופן.

מיכאל איתן: נכון.

מיכאל איתן: אז תכתבי פעם אחת נוספת.

אפרת רוזן: השאלה אם גם זה מוצדק.

אפרת רוזן: אם אחרי שנה יסתבר שהבן אדם לא חשוד, לא שום דבר.

אפרת רוזן: בסדר.

אפרת רוזן: נתנו אפשרות שזה ייכלל במאגר.

אפרת רוזן: אבל היתה איזו שהיא בעיה באיך שנטלו את זה.

אפרת רוזן: למה לתת אפשרות ליטול עוד פעם?

אפרת רוזן: זה לא לצורך חקירת העבירה, זה לא יעזור בשום דבר.

קריאה: ישנה הגבלת זמן כאן.

קריאה: זה לא שנה.

קריאה: זה לא יכול להיות שנה.

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: אין כאן הגבלה של זמן.

רחל גוטליב: כן.

רחל גוטליב: לא.

רחל גוטליב: זה מה שהתכוונו.

מיכאל איתן: נטילה חוזרת אין לה הגבלה של זמן.

עזי צדוק: אז אולי צריך להגביל אותה.

רחל גוטליב: אני חייבת להגיד אדוני, ואני מציעה שנבדוק את זה לקראת הפעם הבאה.

רחל גוטליב: את הסעיף הזה לקחנו מהחוק הבריטי.

רחל גוטליב: וכמו שאני הבנתי, ואני מוכנה לבדוק לקראת הפעם הבאה, אני הבנתי שהכוונה היא לא זימון אותו אדם באותה עילה פעם נוספת כי לא לקחנו מספיק טוב, אלא קמה עילה חדשה, והוא חשוד פעם נוספת, אז אנחנו אומרים, לא לוקחים עוד פעם.

רחל גוטליב: זאת אומרת, לקחנו פעם ראשונה ויש, אל תיקח עוד פעם.

רחל גוטליב: לא כל פעם שהוא בא תיקח ממנו עוד פעם.

רחל גוטליב: זה הכוונה של הסעיף ולכן אין מגבלה של זמן.

רחל גוטליב: למיטב זכרוני זו הכוונה.

רחל גוטליב: אם הובן אחרת - -

מיכאל איתן: לדעתי זה לא הגיוני.

אפרת רוזן: אם זה מוגדר כנתוני זיהוי לא מלאים, לא ברור מזה שזה בגלל עילה חדשה.

אפרת רוזן: ברור מזה שיש איזו שהיא בעיה בדגימה או בנתונים, ואנחנו רוצים לעשות את זה עוד פעם.

מיכאל איתן: תבדקו ותחזרו אלינו.

מיכאל איתן: התנאים לנטילת אמצעי זיהוי לפי הוראות סעיף 11ב, לשם נטילת אמצעי

מיכאל איתן: זה ביטלנו.

רחל גוטליב: לא.

רחל גוטליב: זה יהיה נכון לגבי מי שהורשע, סליחה, נאשם ומורשע, ושם יש אפשרות עד למועד מסוים.

מיכאל איתן: בסדר.

מיכאל איתן: 11ה.

מיכאל איתן: (ב) לא התייצב אדם בתחנת המשטרה במועד שאליו זומן לפי

מיכאל איתן: לתחנת משטרה לצורך נטילת אמצעי הזיהוי; וכולי וכולי.

גלי בן אור: זה משרת את אלף.

רחל גוטליב: זה נכון לגבי נאשמים ומורשעים בלבד, זה לא נכון לאור התיקון שהוועדה החליטה לגבי חשודים.

רחל גוטליב: לא צריך לתקן.

רחל גוטליב: כמו שזה זה נכון.

רחל גוטליב: אין צורך לתקן.

רחל גוטליב: זה יהיה נכון מכוח הסעיף ההוא.

רחל גוטליב: נראה לי.

גלי בן אור: נכתוב שזה ברור שזה לגבי נאשם ומורשע.

מיכאל איתן: אז נעצור כאן.