ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 343, 2004-12-07 09:00

מיכאל איתן: אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

מיכאל איתן: פעם נוספת אני חוזר על העובדה שאנחנו משדרים את הישיבות האלה באינטרנט.

מיכאל איתן: אני מסב את תשומת לבכם לכך, במיוחד לאלה מכם שלא יוכלו להשתתף באחת מהישיבות המרתקות הבאות שלנו, שיש להם אפשרות לעשות זאת דרך האינטרנט, ואפילו לקבל רשות דיבור.

מיכאל איתן: הישיבה שלנו היום מוקדשת להמשך הדיון בחוק ההינתקות, ב"פינוי-פיצוי".

מיכאל איתן: על-פי מה שנקבע בישיבה האחרונה אנחנו ניתן את רשות הדיבור למשרד המשפטים, שיענה לכל השאלות שעלו בישיבות הקודמות, ואחר כך נתקדם.

מיכאל איתן: לפני כן חבר הכנסת יצחק לוי רצה לשאול שאלה.

יצחק לוי: קיבלנו מכתב ממינהלת סל"ע, מינהלת הפינוי, על התיישבות חלופית.

יצחק לוי: כאן יש רשימה של כל היישובים שבהם יש נחלות לא מאוישות או מגרשים לבנייה באזור עדיפות לאומית א'.

יצחק לוי: למרבה ההפתעה מופיע רק הנגב.

יצחק לוי: אני שואל איפה הגליל ואיפה יהודה ושומרון?

רשף חן: אני מצטרף לשאלה ביחס לגליל.

יצחק לוי: אני מבין שלגבי הגליל יש פה אולי טעות סופר, אולי עוד לא הספיקו להכין את העניין, ולכן עוד לא הכניסו למסמך, אבל לגבי יהודה ושומרון, אני שואל האם יש בכוונת המינהלת לכלול במסמך המתוקן.

יצחק לוי: אני מתאר לעצמי שייצא מסמך מתוקן עם הגליל – זאת ההנחה, אלא אם כן יחליטו שהגליל גם כן למשא-ומתן בשלב מסוים, ולכן לא כדאי ליישב שם – וזה לא מופיע במסמך של ההתיישבות החלופית.

יצחק לוי: בהנחה שהגליל כן יופיע, האם המינהלת מתכוננת לעשות גם רשימה של כל היישובים ביהודה ושומרון, באזור עדיפות לאומית א', שיש בהם מגרשים פנויים או שיש בהם בתים פנויים, שאפשר יהיה גם את זה להציע?

יצחק לוי: השאלה היא שאלה רצינית ולא רטורית.

רשף חן: אמרו לי שקיסינג'ר, בספר החדש שלו, מציע לעשות חילופים עם הגליל.

מיכאל איתן: הנקודה הזאת צריכה להתברר בוועדת הכספים.

מיכאל איתן: אני לא פוסל שנקבל תשובה לשאלה.

יצחק לוי: אם אני יכול לחלוק עליך, אדוני היושב-ראש, מכיוון שאנחנו מדברים פה על נושא של מקסימום חלופות, זאת לא שאלה של ועדת הכספים, אלא שאלה של ועדת החוקה.

יצחק לוי: חלק מזכויות האנשים הן, שיפרסו בפניהם את כל החלופות האפשריות ולא יצמצמו אותן.

מיכאל איתן: חבל סתם להתווכח.

מיכאל איתן: לא אמרתי שאני לא אדאג שתקבל תשובה, רק אמרתי שדיון מפורט בסוגיה הזאת יותר מתאים לוועדת הכספים.

מלכיאל בלס: המסמך הזה הוגש בתשובה לטענה שעלתה בפעם הקודמת על כך שפנו למינהלת, ואין נחלות שמאפשרות לעבור אליהן כיישוב במסגרת קהילתית.

רשף חן: הם רוצים להקים יישוב עצמאי.

רשף חן: והשאלה: למה לא נותנים להם לעשות את זה?

מלכיאל בלס: במסמך יש התייחסות גם למספר של הנחלות ביישובים קיימים, שמאפשרות גם לקחת קהילה, וגם לתכנון של שלושה יישובים חדשים.

רשף חן: הם רוצים להעתיק את היישוב.

מיכאל איתן: יש 400 מקומות בבאר אורה, היום אין שם אף אחד, אולי יש שם כמה משפחות בודדות.

אורי אריאל: יש קהילות שרוצות את הקהילה שלהן, הן לא רוצות 400 מקומות מתוך 900 מקומות למשל.

מיכאל איתן: כמה יש היום בבאר אורה?

אורי אריאל: ברגע שיש אנשים, הם לא בעלי הבית.

אורי אריאל: לפי דעתי שווקו שם מגרשים.

רשף חן: יש איזה אלמנט מתבדל בגישה הזאת, אבל אפשר גם להבין אותה.

רשף חן: מה האסון הגדול אם הם יעברו כיישוב?

מלכיאל בלס: יש פה גם תשובה של שלושה יישובים שמתוכננים.

אורי אריאל: זה נייר שעושה צחוק בעברית, או "חבל על הזמן".

מיכאל איתן: רבותי, בואו נעבור לדיון מסודר.

אתי אהרונסון: לשאלה הקונקרטית.

אתי אהרונסון: השאלה היתה לאן מכוונים אותם.

אתי אהרונסון: המדיניות באופן כללי היא לעודד אנשים ללכת לאזורי עדיפות לאומית א' ו-ב' בנגב ובגליל.

אתי אהרונסון: עם זאת, התפקיד של המינהלה הוא לסייע לאנשים.

אתי אהרונסון: זה התפקיד הראשון של המינהלה.

אתי אהרונסון: זו משימה סיזיפית לנסות להתאים חליפה לקליינט שמעולם לא התייצב בחנות.

אתי אהרונסון: האם להתחיל לבדוק את כל האלטרנטיבות שקיימות בכל פינה במדינת ישראל, וקיימות הרבה אלטרנטיבות ביחס למספר האנשים?

אתי אהרונסון: אין קושי ואין בעיה של אלטרנטיבות.

יצחק לוי: שאלתי שאלה מאוד מסוימת:

יצחק לוי: מדוע במסמך הזה לא מופיע הגליל ומדוע במסמך הזה לא מופיע יהודה ושומרון?

יצחק לוי: תענה על זה.

יצחק לוי: אני מבין שאתם לא יכולים לכתוב בבת-ים, בחולון, בעכו.

יצחק לוי: מדובר בעיקר על התיישבות.

אתי אהרונסון: המחשבה היא שאנשים גרים באזור הדרום, ולכן כשאנחנו מנסים להתאים חליפה לקליינט שעוד לא הגיע לחנות, אנחנו מנסים להתאים באזור.

יצחק לוי: אתה מוכן להוציא מסמך שיכלול את הגליל ואת יהודה ושומרון?

יצחק לוי: זה מה שאני שואל.

מיכאל איתן: נשאלה שאלה.

מיכאל איתן: אם אתה יכול להשיב – תשיב.

מיכאל איתן: אם אתה לא יכול להשיב – אני אכבד את אי יכולתך.

מיכאל איתן: השאלה פשוטה, אני אחזור עליה בצורה יותר מפורשת: האם יש אפשרות שאנשים יעברו לגושי ההתיישבות המתוכננים להישאר בריבונות מדינת ישראל בכל הסדר קבע גם על-פי שיטת מפלגת העבודה ועל-פי שיטת הליכוד?

מיכאל איתן: לא על-פי שיטת מרצ.

אתי אהרונסון: למיטב ידיעתי, אין שום מניעה לאדם שמעוניין לעבור לגור בכל אזור שניתן לגור בו.

רשף חן: האם יש עידוד לגליל כמו לנגב?

אורי אריאל: יש מענק מיוחד.

אתי אהרונסון: יש בחוק מענק מיוחד.

יצחק לוי: המסמך הזה הוא מסמך מוזר.

אתי אהרונסון: אני מבקש להזכיר על מה נועד המסמך הזה לענות.

אתי אהרונסון: זה כלי עבודה שלנו- - -

מיכאל איתן: אדוני, אני מאוד מודה לך.

מיכאל איתן: אני לא שולל את הדיון בסוגיה הזאת, אבל הוא יצוץ ממילא ברגע שידונו בשאלות המענקים המיוחדים שניתנים למי שעובר לאזורים מיוחדים.

מיכאל איתן: זה לא בשלב הזה.

בנימין אלון: אם אפשר, תענו בצורה הפרקטית ביותר על דברים בשלב הזה.

מיכאל איתן: אני מבקש שלא.

מיכאל איתן: כעת ידבר נציג משרד המשפטים.

מיכאל איתן: הדיון בסוגיה הזאת נקטע.

בנימין אלון: דנתם במסמך "התיישבות חלופית", וזהו?

מיכאל איתן: נגמר הדיון במסמך הזה.

אורי אריאל: זה לא מסמך, אין מי שחושב שזה מסמך.

בנימין אלון: יש לי בן ב"מרחב עם", אין שם שום דירה פנויה, שום קרוואן פנוי.

מיכאל איתן: אני מבקש לא לענות על השאלה.

מיכאל איתן: אדוני, בבקשה.

מלכיאל בלס: בפעם הקודמת עניתי לשאלות שנשאלו על-ידי חבר הכנסת יולי אדלשטיין, וחלק מהשאלות של יצחק לוי.

מלכיאל בלס: אני אמשיך לענות לשאלות של חבר הכנסת יצחק לוי.

מלכיאל בלס: השאלה הבאה היתה לגבי נושא הפיצויים, מה הובא בחשבון: האם רק הבית, ומה לגבי הפגיעה הנפשית שלא נמצאת בחוק.

מלכיאל בלס: למרות שזה לא הנושא של הוועדה הזאת, אלא של הדיונים בוועדת הכספים, אני כן רוצה לתת סקירה תמציתית ביותר על נושא ראשי הפיצויים שהחוק הזה עוסק בהם, מכיוון שהפיצוי הוא בפירוש לא רק על הבית כמו שנשאלנו.

מלכיאל בלס: מבחינת ראשי הפיצויים לבית עצמו.

מלכיאל בלס: מדובר במספר סוגים של בעלי זכויות, לא לכל אחד יש בדיוק אותן זכויות, ולכן יש גם שונות בפיצויים על הבית.

מלכיאל בלס: יש פירוט מאוד גדול, עם טבלאות, מה מגיע על מבנה המגורים עצמו לפי סוג הזכויות השונה.

מלכיאל בלס: מעבר לזה, החוק נותן מענק להוצאות של הובלה והתארגנות, וזה סעיף 44 להצעת החוק.

מלכיאל בלס: הצעת החוק נותנת מענק לדמי שכירות לתקופה מסוימת בישראל, אחרי הפינוי.

מלכיאל בלס: הצעת החוק נותנת מענקים שהם מעבר לדברים שנוגעים לבית עצמו.

אורי אריאל: כשאתה אומר "בישראל", האם זו מדינת ישראל?

מלכיאל בלס: יכול להיות שיהיו בישראל, יכול להיות שיהיו גם במקום אחר.

מלכיאל בלס: יש סכומים שבן-אדם מקבל, שהם מותנים במקום מגורים מסוים, יש סכומים שלא מותנים, הוא יקבל אותם בכל מקרה.

מלכיאל בלס: אנחנו לא נבדוק איפה מישהו הולך לגור.

מלכיאל בלס: נוסף לזה יש מענקים נוספים.

מלכיאל בלס: מענק אחד הוא מענק אישי בשל ותק, משהו שלא קשור לשאלת הבית, אלא בשל עצם המגורים באזור תקופה ממושכת.

מלכיאל בלס: לטעמי, זה משהו שמכוון, לפחות בחלקו, לדברים ששאלת: מה עם הנזק הנפשי, עם הפגיעה שמעבר לזה.

מלכיאל בלס: הסכום שהצעת החוק נוקבת בו הוא 2,400 שקלים לאדם לשנה למגורים באזור מעל גיל 21.

מלכיאל בלס: לכן כשמדובר בזוג עם ילדים, שגר באזור הרבה שנים, הסכומים בסך הכול הם סכומים די משמעותיים.

מלכיאל בלס: נוסף לזה, החוק מאפשר לקבל הלוואה עומדת להתיישבות בנגב או בגליל בשיעור של 30,000 דולר בערך, כשהדולר היה קצת יותר גבוה.

מלכיאל בלס: היום זה אפילו יותר.

מלכיאל בלס: נוסף לזה, שיפוי בשל מס רכישה עבור הדירה החדשה בישראל, וגם זה יכול להיות שווה אלפי דולרים.

מלכיאל בלס: נוסף לזה, החוק מעניק פיצויים לעובדים, פיצוי מסוג דמי הסתגלות – סעיפים 51, 52.

מלכיאל בלס: עד שישה חודשי שכר עבודה חודשי ממוצע של בעבודה הקודמת, מתוך הנחה שאנשים יצטרכו פרק זמן מסוים כדי למצוא מקום עבודה חדש.

מלכיאל בלס: תשלומים לקופת גמל לקצבה, שהמדינה תשלם עבור אותם אנשים.

מלכיאל בלס: גמול פרישה לעובדים שקיבלו דמי הסתגלות, שדיברתי עליהם קודם, ומעל גיל 57.

מלכיאל בלס: הנחת העבודה, שיכולים להיות אנשים מבוגרים, שיהיה להם יותר קשה למצוא עבודה ולהסתדר, ולכן המדינה, במגבלות שקבועות בהצעת החוק, תשלם גמול פרישה, מעין תשלומים שיאפשרו לקבל שכר חודשי בתקופה שאחרי הפינוי.

מלכיאל בלס: תשלום לקופות גמל לתגמולים.

אברהם רביץ: האם זה יהיה כאילו פנסיה מוקדמת?

מלכיאל בלס: כאילו, במגבלות שקבועות בהצעת החוק.

מלכיאל בלס: אדם בן 58 ועד גיל פרישה, יהיו לו כמה שנים שהוא יוכל לקבל עד 70% מהשכר הממוצע ועד גיל פרישה.

מלכיאל בלס: בנוסף, יהיה פיצוי לעסקים, לפי הערכת שווי הנכס או שווי פיננסי.

מלכיאל בלס: יש מנגנון מפורט בהצעת החוק, אני לא אכנס לזה כאן.

מלכיאל בלס: יש מענק השקעה לעסק ממשיך.

מלכיאל בלס: על השאלה אם הפיצוי הוא רק לבית, ודאי שהוא לא רק לבית.

מלכיאל בלס: הוא מנסה להתמודד עם מגוון הסיטואציות בחיים שהמפונים יצטרכו להתמודד אתן, לרבות ההתייחסות לעובדת המגורים תקופה ממושכת באזור.

אופיר פינס-פז: מה אתה עושה עם אלה שגרים בבתים מאוד קטנים.

אופיר פינס-פז: נגיד שהטענה היא שהם הגיעו לשם חסרי כול, הם לא יכולים לפתוח דף חדש בחיים שלהם כשהם חסרי כול.

אופיר פינס-פז: אתה מפצה אותם פיצוי, לפי מה שראיתי בחוק, שלא מאפשר לאנשים לפתוח דף חדש בחיים שלהם.

אופיר פינס-פז: אני מדבר על אלה שהם יחסית מעט זמן, ובדיור הכי קטן, בסוג של דיור ציבורי.

אופיר פינס-פז: מחר מפנים את האנשים האלה, איך הם אמורים להסתדר?

מלכיאל בלס: הצעת החוק קובעת מינימום לפיצוי על דירה, נדמה לי 70 מטר מרובע לדירה.

מלכיאל בלס: גם אם מישהו גר היום במבנה שהוא 40 מטר מרובע, הצעת החוק קובעת מינימום, וקובעת מחיר מסוים לכל מטר מרובע של המבנה.

מלכיאל בלס: כשאתה תחבר את כל הסכומים שאדם כזה יכול לקבל לפי הצעת החוק, בסופו של יום, להבנתנו, הוא יכול לקבל סכום שמאפשר לו לפתוח דף חדש.

מלכיאל בלס: השאלה היא, איזה דף חדש.

מיכאל איתן: מה שאופיר פינס שואל הוא מה הסכום המינימלי.

אופיר פינס-פז: אפילו אם הוא הולך לנגב.

מיכאל איתן: מה זה "אפילו"?

מיכאל איתן: הוא לא בא מרמת אביב ג', הוא בא ממקום שהוא בנגב.

אופיר פינס-פז: אני אומר את זה, כי יש תוספת מסוימת לנגב.

מלכיאל בלס: זה תלוי מאוד בנסיבות האישיות של אותו בן-אדם, לכל אחד אנחנו צריכים לעשות את התחשיב.

מלכיאל בלס: אני מדבר כרגע מהזיכרון, אין לי כרגע את הטבלה.

מלכיאל בלס: בתוספת השנייה יש הנספח של הפיצוי עבור הבית נטו.

מלכיאל בלס: השטח שמפצים לפיו לא יפחת מ-70 מטר מרובע, גם אם יש לו 50 מטר מרובע, גם אם יש לו 40 מטר מרובע.

מלכיאל בלס: הרצפה של החישוב מתחילה מ-70 מטר מרובע.

מלכיאל בלס: אם המחיר הוא בערך 600 דולר למטר לבנייה הכי זולה, רק עבור רכיב הבית אדם כזה יקבל 42,000 דולר.

אברהם רביץ: הוא לא יכול להשיג היום בנייה ב-600 דולר.

מלכיאל בלס: בנוסף, אם הוא הולך לנגב, הוא מקבל עוד 30,000 דולר.

מלכיאל בלס: הפכנו את המחיר ל-72,000 דולר.

יצחק לוי: איפה אתה קונה דירה ב-72,000 דולר?

מלכיאל בלס: אנחנו שואלים מה יש לאדם היום, יכול להיות שיש לו היום בית- - -

מיכאל איתן: אני מבקש להצטמצם בתחום הזה.

מיכאל איתן: זה נושא שבהכרח יעלה בוועדת הכספים.

מיכאל איתן: חבל שנעשה שתי ישיבות.

מלכיאל בלס: בסופו של דבר, כשאנחנו מחברים את מה שהחוק נותן, הסכומים להערכתנו מאפשרים לקנות דירה באזורים מקבילים, או לפחות להוות את הבסיס לרכישת דירה, כשיכול להיות שמעבר לזה אדם לוקח משכנתא, וזה בסיס להתחיל אתו את הדרך, לפתוח דף חדש.

מלכיאל בלס: אנחנו מתחשבים במהות הזכויות ובגודל הבית שהיה לו, ברור שאלה אלמנטים שצריך להביא בחשבון.

מלכיאל בלס: לגבי השאלה השנייה שנשאלנו בצד המשפטי, אולי יותר בצד המדיני, מדוע מדינת ישראל לא ממתינה לראות מה יהיה ברש"פ, אולי אפשר יהיה להגיע להבנות על הרכוש וכן הלאה.

מלכיאל בלס: מר איתמר יער מהמועצה לביטחון לאומי יתייחס לנקודה של התיאום ויענה לנושא הזה.

אברהם רביץ: אולי הרש"פ ירשו לו להמשיך לגור שם.

אופיר פינס-פז: דיברתי עם אנשים ברשות הפלסטינית, כשיצא לי להיות במקרה באיזה מפגש, שחלקם מוסמכים, ברמה לפחות פורמלית, וחלקם אנשי מקצוע, והעליתי את הסוגיה של הרכוש.

אופיר פינס-פז: הם אמרו לי כמה דברים מעניינים.

אופיר פינס-פז: הצעתי שתהיה עסקה על הרכוש, שהמדינה תקבל כסף, אולי דרך אירופה, אולי דרך ארצות-הברית.

אופיר פינס-פז: אמרו לי: עם כל הכבוד, כמה בתים אתה חושב שיש שם?

אופיר פינס-פז: יש לנו 1.5 מיליון פלסטינים.

אופיר פינס-פז: הבתים האלה הם טיפה בים, זה לא מעלה ולא מוריד מבחינתם.

אופיר פינס-פז: דבר שני, אומרים שאולי קיימים מקומות שהם בניגוד לתכנון של איך שהם רואים את הרצועה בעתיד.

מיכאל איתן: יש בעיה נוספת שצריכה להיות לנו בראש.

מיכאל איתן: אנחנו מפצים ורוצים לפצות בקנה מידה שונה לחלוטין, ועלולה לעלות בעיית הפיצוי לפליטים, וזה עלול פתאום להיות משהו שיכול להיות קנה מידה לדבר כזה.

מיכאל איתן: יכול להיות שבשלב מסוים ישראל תצטרך להשתתף בפיצוי לפליטים פלסטינים משנים קודמות בשיכונים וכן הלאה.

מיכאל איתן: אנחנו חייבים להיות ערים גם לנקודה הזאת.

מלכיאל בלס: כבר שמעתי מישהו שדיבר על המודל הזה בדיוק מנקודת הראות שאתה מעלה.

בנימין אלון: הגיע הזמן להפסיק ולהתחמק מהבעיה הזאת.

בנימין אלון: היא תתפוצץ לכולם בפרצוף.

בנימין אלון: כל יפי הנפש, הם דורשים את הבית שלהם ברמת אביב, וצריך לדון אתם.

אורי אריאל: יש לי ביד תשובה לשאילתה ששאל שאול יהלום.

אורי אריאל: הוא שאל לאיזה יישובים יעברו מפוני תוכנית ההתנתקות.

אורי אריאל: אם תואיל לקרוא את תשובת השר שטרית, תראה התייחסות קצת אחרת.

אורי אריאל: רק לפני שבוע היתה תשובה שמן הסתם אתם הכנתם אותה.

אתי אהרונסון: אני רוצה לחדד עוד פעם מה מטרת הנייר.

אתי אהרונסון: בדיון הקודם בשבוע שעבר הופנתה אצבע מאשימה כלפי המינהלת, שלא נעשות פעולות על מנת להכשיר אלטרנטיבות חלופיות לאנשים שיוצאים מהאזורים האלה.

אתי אהרונסון: מטרת הנייר הזה היא להמחיש שנעשות פעולות, נעשות פעולות מאוד אינטנסיביות.

בנימין אלון: מה אינטנסיבי בכתיבה של 300 מגרשים על הנייר ב"מרחב עם"?

בנימין אלון: בתוך כמה שנים זה יהיה מוכן?

בנימין אלון: האם זה זמין?

אתי אהרונסון: השורה התחתונה, שיש היצע גדול מאוד, אפילו באזור הנגב, מתוך הנחה שאזור הנגב זה אזור שאנשים יבקשו לגור בו, כי זה האזור שהם גרים בו היום.

אתי אהרונסון: יש היצע מאוד גדול.

אורי אריאל: כאילו שאין היישובים "גנים", "כדים".

אורי אריאל: אתה יודע מה הם יעשו פה, אם תגיד את זה.

אתי אהרונסון: אני לא מצליח לענות על שאלה אחת.

אורי אריאל: סליחה, אני לא אפריע לך.

אתי אהרונסון: יש פתרונות והיצע בשפע גדול.

אתי אהרונסון: "גנים" ו"כדים", לצורך העניין, בצפון השומרון.

אתי אהרונסון: מתוך כל השיחות שעשינו עד היום, אין עניין לאנשים לעבור כקהילה.

אתי אהרונסון: לכן הפתרונות יהיו חלוקה, כל אחד ימצא לעצמו את מקומו.

אתי אהרונסון: אנחנו נסייע, אבל קהילה שעוברת כקהילה, ליישובי צפון שומרון אין עניין בכך.

אתי אהרונסון: כנראה שיש עניין לחלק מהקהילות בגוש קטיף לעבור כקהילה, ובעניין הזה אנחנו רוצים לסייע, ובעניין הזה אנחנו מסייעים.

אופיר פינס-פז: למה נתת תשובה שלילית על הסף לתושבי אלי סיני?

אתי אהרונסון: זו אמירה לא נכונה.

אופיר פינס-פז: זו אמירה נכונה לגמרי, ובדקתי אותה עם המינהלת.

אורי אריאל: האם אפשר להביא את יונתן בשיא בבקשה?

אורי אריאל: זה לא אי אמון באף אחד, הוא יישב פה ויסביר לנו יותר טוב.

מיכאל איתן: אם הייתי יושב-ראש ועדת הכספים, ודאי הייתי עושה את זה.

אתי אהרונסון: כאשר קהילה פונה ומבקשת לעבור כקהילה ודאי שהיא לא מקבלת תשובה שלילית.

אתי אהרונסון: יכול להיות שהמקרה שחבר הכנסת פינס מדבר עליו זה מקרה שבו הוגשה בקשה לדבר לא ישים, ולכן התשובה היתה שזה לא ישים.

מלכיאל בלס: נשאלתי על-ידי חבר הכנסת רביץ אם חשבו על דרך אחרת להתנתקות לאור המגבלות שיש למשטר דמוקרטי בהפעלת כוח כלפי אנשים.

מלכיאל בלס: נדמה לי שכאשר ההחלטה, בסופו של דבר, של הדרג המדיני היא להוציא את כוחות צה"ל מרצועת עזה ומאותו אזור בצפון השומרון, אין דרך ריאלית להימנע מפינוי של אזרחים ישראלים שמתגוררים כיום בשטח.

מלכיאל בלס: אין חלופה אחרת להוצאתם של האנשים.

מלכיאל בלס: השארתם בשטח תהווה סיכון בלתי סביר לחיים שלהם, וממשלה אחראית לא יכולה לקחת על עצמה את הסיכון הזה.

מלכיאל בלס: לכן ההוצאה היא הכרח שנגזר מההחלטה.

אברהם רביץ: האם זה אקסיומטי להוציא את כוחות צה"ל מיד?

מלכיאל בלס: שאלת אם יש אלטרנטיבה להתנתקות לאור המגבלות.

מיכאל איתן: חבר הכנסת רביץ, קראתי את מה שכתבת, ויש בזה הרבה שכל.

מיכאל איתן: לפעמים יש דברים עם שכל, והם צריכים גם את העיתוי הנכון.

מיכאל איתן: דרך אגב, זה לא היה בשמיים.

אברהם רביץ: אני יודע שהערבים שיש לנו מגע אתם, הם לא פוסלים את זה.

מיכאל איתן: דיברו גם על דברים כאלה, אבל זה לא צריך לעשות כאן דרך אגב, אלא אולי לשבת, לתת לזה מחשבה יותר עמוקה ולהטמיע דברים כאלה.

אברהם רביץ: זה עוד לא מאוחר.

אברהם רביץ: אנחנו עומדים מול 8,000 יהודים עקשנים, דבוקים אל אדמתם, וכל אחד זה עולם מלא.

אברהם רביץ: האלטרנטיבה הזאת, ראוי לה שתהיה נידונה.

בנימין אלון: יהודים לא צמודים לאדמה, רק ערבים צמודים.

בנימין אלון: יהודים נועדו להיות נודדים...

מלכיאל בלס: נשאלתי על-ידי חברת הכנסת בלומנטל מה הכי דומה לחוק גירוש האזרחים הזה, היא אמרה שאין לחוק הזה אח ורע בספר החוקים של מדינת ישראל.

מלכיאל בלס: אני לא חושב שזה חוק לגירוש אזרחים.

מלכיאל בלס: סמכויות של גירוש אנחנו מכירים, יש בתקנות ההגנה, והן חלות בשטחים.

מלכיאל בלס: תקנה 112 מאפשרת לגרש.

מלכיאל בלס: לוקחים אדם, שולחים אותו לאיזה מקום בחוץ-לארץ – זה גירוש.

מלכיאל בלס: מטרת הצעת החוק הזאת היא לסייע לסיים מצב של קיום של שטח שנתון בממשל צבאי.

אופיר פינס-פז: האם הם מקבלים זכויות של תושב חוזר?

מלכיאל בלס: לדעתי, הם מקבלים הרבה מעבר לזכויות של תושב חוזר.

מלכיאל בלס: הפיצוי, כפי שתיארנו קודם, לטעמנו לפחות, עומד בפרמטרים של פיצוי הוגן וראוי ליישוב בתחומי מדינת ישראל.

מלכיאל בלס: אם אנחנו מחפשים תקדימים, כבר אמרנו קודם, זה לא חידוש, יש את סיני.

מלכיאל בלס: הצווים של המפקד הצבאי – כבר הכרנו את הפעולה הזאת של הוצאת אנשים בכוח ממקום בשל הסדר מדיני.

מלכיאל בלס: נשאלתי שאלה נוספת על-ידי חברת הכנסת בלומנטל.

מלכיאל בלס: היא שאלה האם יש הבחנה משפטית בין פינוי לפני חוקי-היסוד משנת 1992 לבין פינוי לאחר חוקי-היסוד.

מלכיאל בלס: אין ספק שיש הבחנה בנושא הזה.

מלכיאל בלס: לאחר חוקי-היסוד מ-1992, כל חקיקה שנעשה לפינוי ופיצוי תצטרך להיבחן בפרמטרים של חוק-היסוד, במידה שיש פגיעה בזכויות, ובמידה שיהיה מי שיבקש לתקוף את החקיקה הזאת בבית המשפט ולהעביר אותה ביקורת שיפוטית.

מלכיאל בלס: ברור שהחקיקה הזאת צריכה להיות לתכלית ראויה, באופן שעולה בקנה אחד עם ערכיה של המדינה ובמידה שאינה עולה על הנדרש.

מלכיאל בלס: נדמה לי שכבר פירטנו בישיבה הקודמת את מה שאנחנו רואים כעמידה של המדינה בדרישות החוקתיות האלה.

מלכיאל בלס: דרך אגב, זה לא אומר שאי אפשר היה לפנות בדרך אחרת, למשל, בדרך של צווים של המפקד הצבאי, אבל הבחירה היתה, במודע, לבוא לכנסת.

מלכיאל בלס: זה לא מתחייב בהכרח מחוקי היסוד.

מלכיאל בלס: חברת הכנסת בלומנטל שאלה אם הגירוש לא יוביל אותנו לבית-הדין הבינלאומי בהאג.

מלכיאל בלס: היא אמרה שהיא תביא נימוקים לזה.

מלכיאל בלס: אני לא מתייחס לזה, כי עוד לא ראיתי את הנימוקים.

מלכיאל בלס: נשאלתי על-ידי חבר הכנסת אליעזר כהן מה קורה לאזרחי מדינות חוץ בגוש קטיף.

מלכיאל בלס: סעיף 23 להצעת החוק עוסק בפינוי של ישראלים.

מלכיאל בלס: ישראלי הוא מי שרשום במרשם האוכלוסין של מדינת ישראל, בתוספת מי שניתן לו רישיון לישיבה בישראל לפי החוק.

מלכיאל בלס: אלה יכולים להיות, למשל, עובדים זרים בהתיישבות, שיש להם אשרות לשבת שם.

מלכיאל בלס: בנוסף, למפקד צבאי נשמרות הסמכויות, אם יהיה צורך, למשל, להגן על שלומם של זרים אחרים שיהיו שם ויהיה צורך לפנות אותם או להוציא אותם משטח סגור.

מלכיאל בלס: אבל, ברמה העקרונית, החוק הזה אינו מיועד לחול על תושבי חוץ, על אנשים זרים, אלא על ישראלים.

אברהם רביץ: אין גם פיצוי לאנשים זרים.

מלכיאל בלס: לא רק כי אין פיצוי, בעיקר כי מדובר בהפעלת סמכויות של המדינה מחוץ לגבולותיה של המדינה, והפעלת הסמכויות מכוונת כלפי אזרחיה של המדינה.

מלכיאל בלס: המפקד הצבאי שנמצא שם, סמכויותיו, לפי המשפט הבינלאומי, נשמרות כלפי כל אדם.

מלכיאל בלס: מבחינת הכנסת נקודת החיתוך היא מי שרשום במרשם האוכלוסין של מדינת ישראל.

אברהם רביץ: כלפיהם הוא יעשה את זה בצו.

מלכיאל בלס: אם יהיה צורך לעשות זאת.

מלכיאל בלס: אם יש שם אזרח צרפתי, שמסתובב כחבר בארגון סיוע, אין כוונה לפנות אותו, הוא לא מהאנשים שהחוק הזה מכוון אליהם.

אברהם רביץ: חבר'ה, זה רעיון, תביאו לשם הרבה אמריקנים.

יוסי פוקס: חלק מאזרחי גוש קטיף, יש להם אזרחות נוספת.

מלכיאל בלס: הסמכויות נשארות גם למפקד הצבאי.

מלכיאל בלס: אם הוא יחשוב שיש אנשים בסיכון, הוא יוכל להפעיל את הסמכויות.

אליעזר כהן: חבר הכנסת רביץ, הכוונה שלי לא היתה לעובדים זרים, בדיוק שאלתי על אזרחים ישראלים שיש להם אזרחות נוספת.

סיגל קוגוט: החוק כן יחול עליהם.

מלכיאל בלס: על אלה זה חל.

אליעזר כהן: הם מוכנים לוותר על האזרחות הישראלית, אבל לא על האמריקנית.

אליעזר כהן: הם גרים בגוש קטיף, מה עושים?

מלכיאל בלס: השאלה השנייה היתה, מה יקרה למי שיוותר על אזרחותו.

מלכיאל בלס: התשובה לזה, שהוויתור איננו מעשה שיחיד מוסמך לעשות לבדו, הוויתור מותנה באישור של שר הפנים, שיצטרך לשקול את הנסיבות, ואני לא יודע אם יהיו בקשות כאלה או לא, אבל יצטרכו להחליט עליהן.

מלכיאל בלס: בכל מקרה, הם עדיין נכללים בהגדרת ישראלי, הם רשומים במרשם האוכלוסין של ישראל כתושבי מדינת ישראל, הם מקבלים ביטוח לאומי, ביטוח בריאות, אולי הם משרתים בצבא וכן הלאה.

מלכיאל בלס: מכלול הנסיבות יצטרך להישקל.

מלכיאל בלס: לכן זו לא תשובה פשוטה לכך מה יקרה למי שיוותר על האזרחות שלו.

מלכיאל בלס: נשאלתי על-ידי חבר הכנסת בני אלון האם נבחנו חלופות, האם תפקיד המשפטנים הוא לא לבחון חלופות.

מלכיאל בלס: מבחינה משפטית, הבחינה של אלמנט המידתיות מחייבת אותנו לבחון אם אין דרך פחות פוגעת מהפינוי, ואני חוזר לתשובה שנתתי קודם.

מלכיאל בלס: בהנחה שהממשלה הגיעה להחלטה להוציא את כוחות צה"ל מהשטחים שמיועדים לפינוי, השאלה, אם יש דרך פחות פוגעת במתיישבים זולת להוציא אותם מהשטח תוך מתן פיצוי הוגן.

מלכיאל בלס: יש דרך אפשרית, להשאיר אותם שם.

מלכיאל בלס: נדמה לי שהיא חושפת אותם לסיכון לחיים הרבה יותר גדול מהפגיעה שנגרמת להם עקב הפינוי הכפוי, ולכן, בסופו של דבר, הדרך שנבחרה פוגעת פחות.

מלכיאל בלס: בדרך שאתה קובע תאריך יעד עתידי, לא לאלתר, אלא תאריך עם פרק זמן קדימה, שעד אליו אנשים יכולים לצאת בעצמם, לא תוך הפעלת כוח, ומקים מערך סיוע שיכול לשלם את הסכומים הנדרשים לצורך פתיחת דף חדש, עוד לפני מועד הפינוי, נדמה לי שבסך הכול לא יופעל כוח כנגד אותם אנשים שיכבדו את חוקי מדינת ישראל אחרי שהחוק הזה יחוקק, ולכן זאת דרך בהחלט פחות פוגעת.

בנימין אלון: הכוונה היתה לקהילתיות.

מלכיאל בלס: אותה קהילה שתבקש להתארגן ולעבור ביחד, החוק פותח פתח בסעיף ספציפי לעניין הזה, המינהלת מתוכננת לטפל בנושא הזה, רק שיבואו.

בנימין אלון: זה נושא בוועדת הכספים או במקום אחר.

בנימין אלון: אתה, כמשפטן, האם במבחן המידתיות, האם אתה דורש שמזעור הנזק יהיה רק בקהילתיות?

מלכיאל בלס: פתיחת הפתח לקהילתיות היא אלמנט למזעור הנזק.

מלכיאל בלס: אם זה לא מסתייע, ויש צורך להוציא את האנשים כבודדים, אולי כי אנשים לא פנו, זה עדיין חוקתי.

מלכיאל בלס: התשובה שלי, שגם פינוי שלא במסגרת קהילתית עדיין חוקתי.

בנימין אלון: במידה ואין אפשרות במסגרת קהילתית.

מלכיאל בלס: אם אנשים רוצים, נדמה לי שזה הדבר הנכון ביותר לעשותו.

מלכיאל בלס: אם זה לא מסתייע, חוקתי לפנות גם בדרך אחרת.

בנימין אלון: כי אין אלטרנטיבה קהילתית?

מלכיאל בלס: לא אמרתי את זה.

מלכיאל בלס: זה יכול לא להסתייע מכל מיני סיבות.

מלכיאל בלס: זה יכול לא להסתייע לא כי אין, אלא כי אנשים לא פנו.

מיכאל איתן: העיקרון המידתי הוא לא קולקטיבי, הוא פרסונלי, זה עניין כלפי כל אדם ואדם בעצמו.

מיכאל איתן: אולי אדם אחד בכלל לא רוצה את הפתרון הקהילתי.

מיכאל איתן: הוא אומר שבין סכנה שבן-אדם ימות לבין מצב שאי אפשר לסדר לו את המעבר בצורה קולקטיבית, אבל אפשר לסדר את זה בצורה פרטנית, המידתיות מצביעה במפורש על כך שזה פתרון מידתי לקחת אותו, לא לתת לו את הפתרון האופטימלי, שכולנו חושבים שהיה צריך לתת לו, שזה יישוב קהילתי, אלא לתת לו פתרון פרטני.

בנימין אלון: למה?

בנימין אלון: אתה צריך למזער את הנזק במידה וזה אפשרי.

בנימין אלון: אני רוצה שהוא יאמר שבמידה ואי אפשר, אז כך וכך.

בנימין אלון: הוא לא רוצה לומר את המשפט הזה.

מיכאל איתן: המידתיות היא גם בין סוגי הפתרונות.

מיכאל איתן: נגיד שיש פתרון שהוא היה הטוב ביותר מבחינת המידתיות שלו מול העובדה שצריך לעקור אדם מביתו.

בנימין אלון: הגברת עזרן בפעם שעברה הדגישה את העניין הקהילתי.

מיכאל איתן: הגישה אומרת שאנחנו נלך לקראתה במידת האפשר.

מיכאל איתן: יכול להיות, דרך אגב, מצב הפוך.

בנימין אלון: זה אולי נכון מה שאתה אומר, ואז יצטרכו להוכיח שעשו כל מה שאפשר.

מיכאל איתן: נכון.

בנימין אלון: אתה אומר כמוני, ואני רוצה לשמוע את זה ממנו, והוא לא רוצה להגיד את זה.

מיכאל איתן: הוא כן אמר.

מיכאל איתן: ברגע שהוא אמר שהם מכירים בעיקרון שפתרון קהילתי עשוי להיות ברוב המקרים, או בהרבה מקרים, הפתרון הממזער ביותר את הנזק, משתמע מזה שהממשלה, בבואה ליישם את הפתרון, תצטרך להצביע על טעם מיוחד מדוע היא לא פותרת את זה בדרך הזאת.

בנימין אלון: אם זו הפרשנות שלך, בסדר.

מלכיאל בלס: זה מאוד מורכב כשאתה מדבר על פתרון קהילתי.

מלכיאל בלס: אני מניח שאתה לא מתכוון לזה שהמדינה היא זו שתבוא, תיקח בכפייה את כל הקהילה ותגיד לה: זה המקום.

בנימין אלון: אני לא מדבר על כפייה.

יולי יואל אדלשטיין: הפתרון הקהילתי לא שולל פתרון אינדיבידואלי.

יולי יואל אדלשטיין: מה שמדאיג, אני מניח, את חבר הכנסת בני אלון, ומדאיג אותי, זה, שבחוק, כפי שניסחת את זה יפה מאוד, בשפה משפטית ראויה, יש פתח לפתרון קהילתי.

יולי יואל אדלשטיין: במקום שיהיה סעיף שאומר לאדם פשוט כמוני שיש פתרון קהילתי, נאמר, יש פתח ויש נתונים שמעידים על כך שאין בתכלס, אם חס ושלום יש פינוי בעוד ארבעה-חמישה חודשים, שום פתרון.

יולי יואל אדלשטיין: כלומר, ניקח אותם, נשים אותם באכסניית נוער, והם יחכו עוד שנתיים.

מלכיאל בלס: אני חולק על ההנחה הזאת.

יולי יואל אדלשטיין: זאת הנחה שאיכשהו מבוססת על עובדות.

מלכיאל בלס: ההתחלה של הפתרון הקהילתי היא ביוזמה של הקהילה.

מלכיאל בלס: אנחנו יצרנו את המכניזם ואת המודעות בקרב מינהלת סל"ע והרשויות האחרות שמטפלות בזה לצורך הליכה לפתרון קהילתי בכל מקום שמבקשים, וזה מתיישב עם מה שמבקשים.

מלכיאל בלס: אבל יכולה לבוא קהילה ולהגיד: אני רוצה להתיישב, אבל במקום פלוני בלבד.

מלכיאל בלס: זה לא מסתדר, כי התכנון שם אחר לגמרי.

מלכיאל בלס: לכן מאוד מורכב לבצע את הנושא הזה.

מלכיאל בלס: כשיהיה מפגש רצונות, סעיף 85, בהחלט מנחה את המינהלת להעדיף את הפתרון הקהילתי.

מלכיאל בלס: המורכבות שלו נובעת מהגודל, מהצורך להתאים בין אנשים, להגיע להסכמות, גם על מיקום, גם על מסגרת, גם על תכנון.

מלכיאל בלס: זה לא דבר פשוט.

מלכיאל בלס: אני חושב שהדרך הנכונה להתייחס לנושא הזה היא העובדה שזה נמצא על סדר-היום, זה בעדיפות, אבל אל תצפו מכך שהמדינה תוכל לעשות את הפתרון הקהילתי בלי יוזמה של הגוף המקומי.

יולי יואל אדלשטיין: המדינה לא יכולה להסתתר בחוק כה כבד מאחורי המילים "התכנון שם אחר".

יולי יואל אדלשטיין: אם מבחינת מידתיות, מטרת העל של המדינה היא לעזור למקומיים בפעולה, שאין לה אח ורע בחקיקה, המדינה לא יכולה להסתתר מאחורי המילים האלה שיש שם תכנון אחר, שהירוקים לא ייתנו, שהקיבוץ שולט על השטח.

יולי יואל אדלשטיין: או שיש מדינה עם תכלית או שאין מדינה עם תכלית.

יולי יואל אדלשטיין: אם אין מדינה עם תכלית, בשביל מה בכלל אנחנו מנסים לפנות 8,000 איש?

מלכיאל בלס: אם אותה קבוצה מבקשת להקים את היישוב הקהילתי שלה ליד חדרה, במקום שמתוכנן- - -

בנימין אלון: זה ברור.

מלכיאל בלס: כשאמרתי ששם התכנון לא מתאים, אמרתי שיכול להיות- - -

יולי יואל אדלשטיין: המדינה לוקחת את בית הנופש של צה"ל, מורידה אותו ומקימה שם יישוב קהילתי.

יולי יואל אדלשטיין: אם המדינה מסוגלת לצאת לפעולה של פינוי של 8,000 איש, היא מסוגלת לעשות פעולה תכנונית.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא מבין את האמירה הזאת.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא מדבר כאן עם איכר מאיזה כפר שאומר: אוי, זה יהיה קשה.

יולי יואל אדלשטיין: או שאתה נציג המדינה לצורך העניין או שלא.

מלכיאל בלס: נדמה לי שסירוב של המדינה לבקשה של ועד מקומי להפוך את בית החייל באזור חדרה ליישוב קהילתי, יהיה סירוב חוקי.

יולי יואל אדלשטיין: חוקי בהחלט.

יולי יואל אדלשטיין: זאת אומרת, שהתכלס לומר לאנשים: רציתם פתרון קהילתי, לא הסתייע בידינו.

מלכיאל בלס: זה לא מה שאמרתי.

מיכאל איתן: זה לא מה שנאמר.

אורי אריאל: עורך-הדין בלס, אני לא מקבל את הצגת הדברים שלך במובן שיש פה מישהו שעליו יש לכאורה ליזום את הפנייה, ואז יעשו כל מאמץ, מה שלא נראה כרגע.

אורי אריאל: אבל נניח שיעשו כל מאמץ למצוא לו את המכסה לסיר או את הכפפה ליד, המדינה אומרת שיש לה 38 הצעות, חלקן פה, חלקן שם, הן מצוינות, יש חסרונות ויש יתרונות, ואתם יכולים לבחור מהן.

אורי אריאל: אני לא רואה פה הצעות כאלה.

יצחק לוי: אין פה שום הצעה.

אורי אריאל: גם לנגב אין הצעות.

מיכאל איתן: חברים, אם הייתי יושב-ראש ועדת הכספים, היום, ברגע זה, הייתי הולך לראש הממשלה, למינהלת, ואומר להם: תכינו, זה לא מספיק, אבל זה לא בתחום הסמכות שלנו כרגע.

אורי אריאל: יש פה שייכות.

מיכאל איתן: תלכו לוועדת הכספים, יש שם דיון, ואני בטוח שייענו לעניין הזה.

בנימין אלון: אם פה ניתנה הנחיה ברוח הפירוש שלך, אותי זה מספק.

בנימין אלון: מבחינת ההבנה שלנו כוועדת החוקה אנחנו רואים במזעור הזה דבר מינימלי שהמדינה מחויבת לו, לא אמרתי בחדרה.

מיכאל איתן: אני אנסח מה שהבנתי.

מיכאל איתן: משרד המשפטים אומר לנו שהוא מכיר בעיקרון שבמקרים מסוימים הפתרון הקהילתי הוא הפתרון הנכון ביותר והממזער ביותר את הנזק.

מיכאל איתן: ועל כן, מה שמשתמע מכך, שהמדינה תעשה את מירב המאמצים בכל מקרה שבו אכן הפתרון הוא פתרון קהילתי שממזער את הנזק, לאפשר את הפתרון הזה.

מיכאל איתן: על מנת לאזן, גם הפתרון הזה צריך להיות מידתי ביחס לפתרונות אחרים, כלומר, האם אפשר ליישם פתרון כזה, או לדוגמה אין מקום ליישם פתרון כזה אלא בבית החייל בנתניה.

מיכאל איתן: המדינה תגיד: רבותי, אי אפשר והפתרון יהיה אחר.

בנימין אלון: במידה ויש מפגש רצונות, עליה הראיה.

מיכאל איתן: בהחלט.

מיכאל איתן: אם אפשר למצוא מקום בנגב ובגליל ובאזורי ההתיישבות המיועדים להישאר בריבונות ישראל- - -

יצחק לוי: בשפלה, בעמקים ובשומרון.

אופיר פינס-פז: אין היגיון.

אופיר פינס-פז: אני מוכן להיות שותף לסיפור הזה, כי אני מאמין שהוא הוגן.

אופיר פינס-פז: אין היגיון להעביר מתיישבים מרצועת עזה ליהודה ושומרון.

מיכאל איתן: למה?

אופיר פינס-פז: משום שבסוף צריך לפנות גם אותם.

אופיר פינס-פז: אנחנו מחזירים אותם לגבולות מדינת ישראל.

בנימין אלון: השאלה אם שרון ימשיך להיות ראש ממשלה.

מיכאל איתן: אופיר פינס, אנחנו לא בפורום הנכון לדסקס כעת את הסוגיה הזאת.

מיכאל איתן: אמרתי את זה בהנחה שתהיה ממשלה של הליכוד ושל העבודה, והממשלה הזאת תאמר לעצמה מה קווי היסוד שלה.

מיכאל איתן: גם בממשלה כזאת, תהיה מחויבות מסוימת שישראל לא תחזור לגבולות 1967.

אופיר פינס-פז: ברור.

רשף חן: אתה רוצה להגדיר יהודה ושומרון שממערב לגדר, אופיר פינס ואני אתך.

מיכאל איתן: לא אמרתי מה.

מלכיאל בלס: השאלה האחרונה היתה שאלה של חבר הכנסת רשף חן.

מלכיאל בלס: נשאלנו אם יש הבדל בין פינוי אזרחים משטח ריבוני לשטח שאיננו ריבוני.

מלכיאל בלס: בשטח ריבוני של מדינת ישראל הפינוי צריך להיעשות על-פי חוקי המדינה, למשל, אם זה בתוך המדינה מסיבה כזאת או אחרת, הפקעות ודברים כאלה, מובן שדיני ההפקעות הם שחלים.

מלכיאל בלס: אם השאלה כוונה לוויתור על שטח ריבוני במסגרת הסדר מדיני כזה או אחר, יש לזה מגבלות בחקיקה, למשל, היה צריך חוק שיעבור ברוב של 61 חברי כנסת.

מלכיאל בלס: אם היה גם משאל עם, זה היה צריך גם לעבור את משאל העם.

רשף חן: האם, חוקתית, זו פגיעה יותר חמורה כאשר זה בתוך שטח ריבוני מאשר מחוץ לשטח ריבוני?

מלכיאל בלס: יש הבדל בין התיישבות של אדם בשטח שהוא לא שטח שחוקי מדינת ישראל הוחלו עליו עד היום, ומעמדו תלוי עדיין בהסדר מדיני כזה או אחר לבין שטח מסוים שמידת הצפיות שיהיה לעולם שטח מדינת ישראל.

מלכיאל בלס: שטח ש-37 שנים נתון בממשל צבאי, נעשו לגביו הסכמים מדיניים כאלה ואחרים מאז הסכם השלום עם מצרים, דרך הסכמי הביניים עם הפלסטינים, הסכמי אוסלו, דרך הצהרות שניתנו בבתי משפט, אגב דיונים על התיישבות ישראלית ביהודה ושומרון- - -

בנימין אלון: הקריטריון הוא לא החלת חוק, עיין ערך "גולן".

מלכיאל בלס: הוא שאל האם הצפיות היא שונה?

מלכיאל בלס: הצפיות היא שונה.

מלכיאל בלס: כל זמן שחוקי מדינת ישראל לא חלים, הצפיות, במובן מסוים, שונה.

מלכיאל בלס: גם לגבי רמת הגולן, כשהביאו את חוק רמת הגולן לכנסת, אמר בגין--

בנימין אלון: אתה סותר את עצמך.

מלכיאל בלס: אני לא סותר.

מלכיאל בלס: --שהמעמד של רמת הגולן, בסופו של יום, ייחתך בהסדר מדיני.

מלכיאל בלס: החוק מוחל.

בנימין אלון: למרות שהחוק מוחל, למרות שאתה ריבון שם, מה שאתה קורא לו "הצפיות" היא כמו ביהודה ושומרון.

מלכיאל בלס: יש דרגות שונות של צפיות בהסדר הזה, וזה נכון.

מלכיאל בלס: אין מה לעשות.

מלכיאל בלס: המציאות מורכבת.

מלכיאל בלס: ההתפתחות ההיסטורית לגבי כל שטח שונה.

בנימין אלון: החמאס מצפה שכולנו נהיה זמניים כאן.

נסים זאב: האם ההגדרה של המתיישבים שמכוח חזקה הם יושבים?

נסים זאב: גם בנוסח בסעיפי החוק כתוב שלא ישולמו 25%, אלא אם כן פינה את השטח ומסר את החזקה.

נסים זאב: זאת אומרת, המשמעות היא שאין פה משהו קנייני, של בעלות, אלא רק מכוח החזקה.

מלכיאל בלס: אני לא יודע לאיזה סעיף התכוונת.

מלכיאל בלס: אתה מדבר על המענקים?

נסים זאב: אני מדבר על הפיצויים שישולמו, בעמ' 11.

נסים זאב: כתוב "הפיצויים ישולמו במועדים שייקבעו בהחלטות ועדת הזכאות.

נסים זאב: ..".

נסים זאב: גם נכתב שם ש-"25% מסכום הפיצויים לא ישולמו אלא אם כן הזכאי פינה את השטח המפונה ומסר את החזקה במקרקעין שבהם היו לו זכויות".

נסים זאב: זאת אומרת, הזכויות הן מדין חזקה, ולא בגלל העובדה שיש לו זכות קניינית.

מלכיאל בלס: זו לא קריאה נכונה של הסעיף.

מלכיאל בלס: הפיצוי מגיע מכוח הזכויות שיש לו בחוזים השונים עם הממונה על הרכוש הממשלתי או עם האגודה השיתופית.

מלכיאל בלס: לבעלי הזכויות יש הגדרות.

מלכיאל בלס: אתה יכול להסתכל, למשל, בסעיף 32, הגדרה של בעלי זכויות, וזה לא מכוח החזקה.

עליזה קן: מסירת החזקה הפיזית היא תנאי לתשלום הפיצוי, אבל זה לא אומר שדי בחזקה כדי לדרוש פיצוי.

סיגל קוגוט: מה גם שהזכות החוקתית לקניין לא חלה רק על בעלות, היא חלה על עוד סוגים.

סיגל קוגוט: בתשובה לחבר הכנסת חן, גם תלוי באיזה זכות אדם מדובר.

סיגל קוגוט: זכות במקרקעין, זה כמובן נכון שאדם יכול להגיד שלגבי המקרקעין יש צפיות כזאת ואחרת; יש זכויות במיטלטלין; יש נגישות לערכאות; יש פה פגיעה בכל מיני זכויות אדם, שלא בכולן, הקטע של המקרקעין הוא הקטע הבולט ביותר.

סיגל קוגוט: גם הזכות החוקתית לקניין לא חלה רק על בעלות.

יצחק לוי: חייבים לי תשובה מהמועצה לביטחון לאומי, אני מבקש לשמוע אותה.

איתמר יער: אני אגע בכמה נקודות שעלו כאן.

איתמר יער: הראשונה, אני רוצה להבהיר שבהיבט המדיניות, המדיניות של הממשלה היא חיזוק ההתיישבות, בראש ובראשונה בנגב ובגליל, זה רוח הדברים, וזה מוביל גם לפעולות של המינהלת, בהמשך למה שכבר נאמר.

מיכאל איתן: מה עם גושי ההתיישבות?

איתמר יער: אני מסב את תשומת הלב להחלטת הממשלה שהיא הבסיס, שאחר כך גם אושרה בכנסת, והיא נותנת תשובות לשאלות שעלו פה.

איתמר יער: היא עוסקת למשל בסעיף 1(ב) בהחלטה עצמה, שהמטרה היא להוביל למציאות אחרת.

איתמר יער: נקודה נוספת שעולה שם, שכתוב במפורש שבהסדר הקבע לא תהיה התיישבות ישראלית.

איתמר יער: יש שם התייחסות לגושי ההתיישבות.

קריאות: איפה לא תהיה?

איתמר יער: אני אקרא לכם מתוך ההחלטה.

יצחק לוי: תקרא את כל הסעיף.

איתמר יער: "בכל הסדר קבע עתידי, לא תהיה התיישבות ישראלית ברצועת עזה.

איתמר יער: לעומת זאת, ברור כי באזור יהודה ושומרון יישארו אזורים שיהוו חלק ממדינת ישראל, ובתוכם גושים מרכזיים של התיישבות יהודית, יישובים אזרחיים, אזורים ביטחוניים...".

מיכאל איתן: זאת בדיוק מטרת החוק.

מיכאל איתן: זה לא קונסיסטנטי.

מיכאל איתן: אם מטרת החוק היא להביא לכך שביהודה ושומרון יישארו גושי התיישבות, צריך לעבות אותם.

איתמר יער: המדיניות שעל-פיה פועלת המינהלת היא בראש ובראשונה לתת פתרונות יישוב מאורגנים, יזומים, בנגב ובגליל, בהמשך למה שפורט, כאשר יכולתו של כל אחד מהמתיישבים, גם זה כבר נאמר, לקבל את הסכומים, ועם הסכומים האלה- - -

מיכאל איתן: הכול ברור.

מיכאל איתן: אני לא יודע אל מי אנחנו צריכים לפנות.

בנימין אלון: אל ראש הממשלה ביום חמישי.

מיכאל איתן: זה לא רק תפקידי, אולי זה גם תפקידו של יושב-ראש ועדת הכספים.

מיכאל איתן: אני רוצה לשמוע מדוע, בין האופציות שניתנות, אתה אומר לנו שרק בגליל ובנגב, כאשר החוק מדבר במפורש על אזורי התיישבות ביש"ע כאזורים שיש להם עדיפות לאומית, שאנחנו רוצים ליישב אותם, שאנחנו רוצים להחזיק בהם, שאנחנו רוצים לשמר אותם.

מיכאל איתן: זה החוק אומר, לא אני.

מיכאל איתן: אני רוצה לדעת, האם זה דיבורים בעלמא, שאתם מביאים לי חוק, ומצד שני, אתם מביאים לי מדיניות שבכלל לא עומדת בקנה אחד עם החוק?

מיכאל איתן: האם זה סתם דיבורים?

מיכאל איתן: אם כן, תמחקו.

מיכאל איתן: תכתבו כאן, שהוחלט לא להשקיע יותר ביהודה ושומרון שום מאמץ, ולכן אנחנו מפנים את המתיישבים רק לאזורים שעליהם אנחנו מוכנים להיאבק.

רשף חן: על איזה חוק אתה מדבר?

מיכאל איתן: אני מדבר על דברי ההסבר בחוק.

סיגל קוגוט: הוא מדבר על החלטת הממשלה.

מיכאל איתן: החלטת הממשלה היא דברי ההסבר לחוק הזה.

איתמר יער: אדוני היושב-ראש, לא אמרתי שרק הגליל והנגב.

איתמר יער: יש מדרג מסוים.

איתמר יער: הממשלה אמרה בהחלטה שבתוך האזורים שניתן, אלה גם גושי ההתיישבות.

בנימין אלון: אנחנו מבקשים שזה יבוא לידי ביטוי במינהלת.

איתמר יער: במדרג של פעולות הממשלה, בסדרי העדיפויות, היא נותנת עדיפות לנגב.

מיכאל איתן: הבנתי, תודה.

מיכאל איתן: בכל אופן, אני ארצה לקבל מה שאומר חבר הכנסת יצחק לוי.

מיכאל איתן: אני חושב שיש כאן כנראה תרגום לא נכון של החלטת הממשלה לשלב הביצוע.

מיכאל איתן: נראה לי שמשם אנחנו צריכים לקבל איזה הסבר בשאלה מה קרה בין החלטת הממשלה לשלב הביצוע.

מיכאל איתן: לא נעשה את זה כרגע.

רשף חן: הלוא גושי ההתנחלויות שאנחנו מדברים עליהם, הם לא פריפריה בשום קנה מידה.

רשף חן: הם קרובים או למרכז הארץ או לירושלים.

רשף חן: ההיגיון של העידוד הוא היגיון של התיישבות במרחק מהמרכז, זה לא היגיון של כיבוש.

רשף חן: אנחנו לא כובשים את הנגב, אנחנו לא כובשים את הגליל, אנחנו לא מנסים לספח.

רשף חן: זה פשוט מאוד רחוק מהמרכז, ואנחנו מעוניינים שתהיה שם אוכלוסייה.

רשף חן: שכונה בירושלים לא עונה לקריטריונים האלה.

מיכאל איתן: בירושלים אין בעיה.

רשף חן: לא אומרים להם שלא ילכו לשם.

רשף חן: זה עניין של מדיניות דמוגרפית צודקת.

נסים זאב: למה לא מעודדים את התל-אביבים לעבור לנגב ואת הירושלמים לעבור לגליל?

רשף חן: אתה צודק, אני אתך בעניין הזה.

נסים זאב: חשבתי שזה בגלל הקרבה בין הנגב לעזה, אבל לא חשבתי על הגליל.

נסים זאב: אף אחד לא הולך מעזה לכיוון הגליל.

מיכאל איתן: רבותי, הנקודה נאמרה.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, אמרת כאן דברים כדורבנות בנושא של אי תרגום להחלטת הממשלה.

מיכאל איתן: אנחנו נשמע את המינהלת.

יולי יואל אדלשטיין: לצערי הרב, יש לי חשש סביר שגם בעוד שבועיים לא נשמע.

יולי יואל אדלשטיין: דיברו כאן, בניגוד לדעתי, על מצוקת המדינה בנושא פתרונות קהילתיים.

יולי יואל אדלשטיין: אני רוצה, ברשותך, להציע לנציגי המינהלת והמועצה לביטחון לאומי הצעה.

יולי יואל אדלשטיין: שני מטר מן הבית שלי יש יישוב קהילתי, מוכן מבחינה תכנונית, שנקרא "גבעות".

יולי יואל אדלשטיין: אני שומע מכולם, כולל מן המצטרפים החדשים לממשלה, שגוש עציון המרכזי הוא בקונצנזוס לדורי דורות.

יולי יואל אדלשטיין: אני מאוד שמח לשמוע את זה.

יולי יואל אדלשטיין: יש יישוב מתוכנן, שטרם התרומם, לא שווקו שם בתים, לא שווקו קרקעות.

יולי יואל אדלשטיין: הייתי מבקש תשובה מוסמכת מן המינהלת, במידה ויהיה יישוב שירצה לעבור לשם.

יצחק לוי: אני מציע, אדוני, להזמין את יונתן בשיא לתת את התשובות.

מיכאל איתן: רבותי, השאלות האלה לגיטימיות.

מיכאל איתן: אני אדבר עם יושב-ראש ועדת הכספים.

מיכאל איתן: אם זה לא יתברר שם, אני אביא את זה לכאן.

בנימין אלון: לגבי המשפט הבינלאומי, הם התחייבו לתשובה, גם לך בכתב, בשאלה האם אי ההתייחסות לנושא הזה לא תזיק לנו במקומות אחרים.

בנימין אלון: האם זה יהיה בהקדמה לחוק, באמצע החוק.

יצחק לוי: ביקשת מסמך.

בנימין אלון: גם אתה ביקשת, וגם אני שאלתי.

בנימין אלון: אנחנו לא מדברים עכשיו, לא על סיני ולא על הגולן, אנחנו מדברים על שטחים מנדטוריים, יהודה שומרון ועזה, שהם "disputed area" במקרה הגרוע מבחינתי, אבל לא "occupied", ואנחנו הולכים עד לקו הירוק, כולל אלי סיני.

בנימין אלון: האם לא צריך בחוק להתייחס ולומר שאין בכך כדי להפריע להמשך תביעתנו או איזה התייחסות אחרת?

מיכאל איתן: אני לא זוכר.

אליעזר כהן: האם יהיה זה מוגזם להזמין את ראש הממשלה לישיבה הזאת?

אליעזר כהן: אנחנו בישיבה השלישית בנושא הזה.

אליעזר כהן: מי שצריך לתת תשובות זה ממציא התוכנית, זה לא הפקידים של מינהלות בדרך.

אליעזר כהן: אני מבקש להזמין את ראש הממשלה לישיבות האלה.

מיכאל איתן: אני לא חושב שצריך להטריח את ראש הממשלה.

אליעזר כהן: אתה מנסה להוציא אותו מהמבוך.

אליעזר כהן: אני רוצה לשמוע תשובות.

מיכאל איתן: אני לא מנסה להוציא אותו משום מבוך.

אליעזר כהן: הוא המציא את התוכנית, הוא צריך לתת לנו תשובות.

מיכאל איתן: איתמר יער, האם סיימת?

בנימין אלון: הוא לא התייחס לשאלתי.

איתמר יער: הנקודה השנייה שעמדה כאן היא הסוגיה של איך זה מגיב לשינויים המתפתחים.

איתמר יער: ברוח החוק ובהחלטת הממשלה מופיע במפורש, שהכוונה היא, שזה יוביל למציאות שונה, וזה יביא בסופו של דבר למשא-ומתן ויביא גם להתנהגות שונה של הצד השני.

איתמר יער: במידה רבה כבר ניתן להצביע על כך שיש אולי התחלות של השפעה של התהליך שכבר קורה.

איתמר יער: גם אם הוא לא הושלם מבחינה חוקית במדינת ישראל, אנחנו מדברים כבר על אלמנטים בשטח.

איתמר יער: מה שקורה כרגע, ובמידה מסוימת זה עדיין התחלה, זה פונקציה ממה שהממשלה והכנסת החליטו עד עכשיו.

איתמר יער: הדברים קשורים.

איתמר יער: אם היפותטית נגיד "רגע, עוצרים", גם מעט ההתקדמות שהיתה, יש סיכוי גדול, אני לא רוצה להגיד ודאי, שהיא גם תיעצר, ולכן במידה רבה מה שקורה כרגע זה לא בניגוד לרוח החוק או לרעיון, אלא עולה בקנה אחד בדיוק עם מה שמופיע פה.

מיכאל איתן: תודה רבה.

מיכאל איתן: אני מבקש מד"ר סנג'רו לדבר.

מיכאל איתן: בבקשה.

בועז סנג'רו: בוקר טוב.

בועז סנג'רו: לא באתי לכאן כעורך-דין, כפי שהוצגתי בישיבה הקודמת, אלא כד"ר למשפטים, מרצה למשפט פלילי, ראש החטיבה למשפט פלילי ולקרימינולוגיה במכללה האקדמית למשפטים ברמת-גן.

בועז סנג'רו: אני אומר את ההקדמה הזאת כדי להסביר למה אני אתייחס אך ורק להוראות הפליליות שבחוק.

אברהם רביץ: להוראות הפליליות?

בועז סנג'רו: אני אתייחס רק לסעיפי החוק הפלילי שנמצאים בהצעת החוק.

בועז סנג'רו: התפקיד המרכזי של החוק הפלילי הוא לא להעניש.

בועז סנג'רו: התפקיד של החוק הפלילי הוא להדריך, לכוון התנהגות, לא ליצור עבריינים, ולכן לא גוזרים על הציבור גזרות שהוא לא יכול לעמוד בהן.

בועז סנג'רו: יש עיקרון מרכזי שנקרא "עיקרון השיוריות" של המשפט הפלילי.

בועז סנג'רו: המשפט הפלילי הוא האמצעי הדרסטי ביותר.

בועז סנג'רו: פונים אליו רק כשאין אמצעי אחר לטפל בבעיה.

בועז סנג'רו: הפגיעה שלו בחירות האדם היא עצומה, ולא צריך למהר ולפנות אליו, צריך למעט ככל האפשר את השימוש בו.

בועז סנג'רו: המשפט הפלילי נועד להגן על הערכים החשובים ביותר, תוך הימנעות מפגיעה גדולה מדי בחירות האדם.

בועז סנג'רו: והיום מקובל במשפט הפלילי המודרני שמותר להשתמש בו, לגיטימי להשתמש בו, רק כדי למנוע נזק.

בועז סנג'רו: אסור, למשל, לאכוף מוסר באמצעות המשפט הפלילי.

בועז סנג'רו: מותר להגן באמצעותו רק על ערכים שלא שנויים במחלוקת.

בועז סנג'רו: התחום הפלילי חייב להיות נקי לחלוטין מויכוחים פוליטיים, ואם יש מחלוקת פוליטית בתוך הקונצנזוס הציוני דמוקרטי, בנוגע לעבירה פלילית מסוימת, זו בשבילי אינדיקציה מצוינת שאין לה מקום בספר החוקים.

בועז סנג'רו: אני חושש שכל מסקנות היסוד האלה נשכחו כאשר נקבעו האיסורים הפליליים בהצעת חוק יישום תוכנית ההתנתקות.

בועז סנג'רו: למשל, סעיף 27(א)(3) להצעת החוק קובע כך: "המפר הוראה לצאת משטח מפונה שניתנה בידי איש כוחות הביטחון.

בועז סנג'רו: ..", דינו – מאסר שלוש שנים.

בועז סנג'רו: אני ממשיך לצטט: "ישראלי הנכנס לשטח מפונה לאחר יום הפינוי או השוהה בו, בלא היתר או שלא בהתאם לתנאיו...", צפוי לעונש החמור של שלוש שנות מאסר.

בועז סנג'רו: זה מופיע בסעיף 27(א)(2).

בועז סנג'רו: סביר להניח שאפילו תושב המקום, שיקבל היתר לשהות בביתו, ההיתר הזה ודאי יוגבל בתוקפו עד ליום הפינוי, כך שעצם השהייה בבית לאחר יום הפינוי תהיה עבירה פלילית חמורה.

בועז סנג'רו: כדי להבין ששלוש שנים זה חמור, למי שלא התנסה בדברים האלה, תדמיינו יום אחד בבית כלא, בתנאי הכליאה המחפירים שקיימים במדינת ישראל, תדמיינו את הלילה, אחר כך תכפילו ב-1,095, ותקבלו את העונש המוצע.

בועז סנג'רו: כידוע, הפינוי של היישובים במסגרת תוכנית ההתנתקות נתון במחלוקת פוליטית לגיטימית.

בועז סנג'רו: אפשר לתמוך בו, ואפשר להתנגד לו.

בועז סנג'רו: אני מניח שבין היושבים כאן יש תומכים ויש מתנגדים.

בועז סנג'רו: אני אצא מתוך ההנחה הלא פשוטה, שהרוב רשאי, בהכרעה דמוקרטית, לכפות על היחיד את הפינוי.

בועז סנג'רו: זו תהיה נקודת המוצא, ואז אני אשאל אתכם: כמה רשעות, או לפחות אווילות, נחוצה כדי להפוך אדם שלא מפנה את ביתו היקר לו לעבריין?

בועז סנג'רו: לא במקרה יש מעט מאוד עבירות מחדליות.

בועז סנג'רו: החוק הפלילי אוסר עלינו לעשות מעשים אקטיביים, הוא לא מטיל עלינו חובות לפעול.

בועז סנג'רו: זה החריג.

בועז סנג'רו: החובה לפעול מצמצמת מאוד את חירות האדם, יותר מאשר איסורים על פעולה אקטיבית.

בועז סנג'רו: אני לא רואה מה הטעם לקבוע כעבירה פלילית הפרה של "הוראה לצאת משטח מפונה", אני מצטט מהחוק, "שניתנה בידי איש כוחות הביטחון".

בועז סנג'רו: האם האזרח שמתגורר בגוש קטיף הוא חייל שחייב להישמע להוראות מפקדו?

בועז סנג'רו: דבר אחד הוא לפנות אותו בכוח, כפי שהחוק מסמיך לעשות, דבר שונה לחלוטין זה לצפות ממנו להתפנות מביתו מרצונו באופן אקטיבי, להכריז עליו כעל עבריין, אם הוא מתקשה להיפרד מחלקת אלוהים הקטנה שלו, להשליך אותו לבית הסוהר בשל כך.

בועז סנג'רו: צריך להבין התנהגות כזאת, ולא להכריז עליה עבירה פלילית.

בועז סנג'רו: לשם השוואה, יש מדינות מודרניות, שבהן אפילו אסיר שבורח ממשמורת, זו לא עבירה פלילית.

בועז סנג'רו: מבינים את יצר האדם שרוצה חירות.

בועז סנג'רו: אם הוא גם תוקף סוהר, אז יש עבירות, יש עבירות של אלימות, אבל עצם זה שהוא מנצל הזדמנות ובורח זאת לא עבירה.

רשף חן: אם אני לא מפרק בנייה בלתי חוקית אחרי שניתן לי צו פירוק, האם זאת עבירה פלילית?

בועז סנג'רו: אני אסיים דברים קצרים, ואז תשאלו.

בועז סנג'רו: הצעת החוק לא מסתפקת בזה.

בועז סנג'רו: היא גם קובעת עבירות נוספות כאילו שחסרות לנו עבירות פליליות.

בועז סנג'רו: כל מי שעוסק במשפט הפלילי, אין כאן מחלוקת בין המלומדים, כולם יגידו שחוק העונשין הישראלי, שירשנו מהמנדט הבריטי, יש בו הרבה יותר מדי עבירות, עבירות מיותרות עם עונשים מופרזים.

בועז סנג'רו: אפילו האנגלים, שמהם ירשנו את החוק הגרוע הזה, נפטרו מזמן מעונשו.

בועז סנג'רו: רק כדי לסבר את האוזן, אני מעריך שאין כאן אדם אחד שלא עבר השבוע את עבירת התקיפה כפי שהיא מוגדרת, רחב מאוד, בסעיף 378 לחוק העונשין – די בנגיעה באדם ללא הסכמתו.

בועז סנג'רו: אם אתם עוברים במסדרון, נוגעים במישהו ואומרים "סליחה", כבר עברתם את עבירת התקיפה.

רשף חן: אתה לא אומר את זה ברצינות.

בועז סנג'רו: אני רציני לגמרי.

בועז סנג'רו: אתה מודע לזה שאתה נוגע בו ללא הסכמתו, העבירה נעברת.

בועז סנג'רו: לא אוכפים את זה, אבל זה נעבר.

בועז סנג'רו: החוק הזה הוא חוק שאפשר להפליל באמצעותו כל דבר.

בועז סנג'רו: במאמר מוסגר אני אנצל את ההזדמנות הזאת לומר שהגיע הזמן שהכנסת תשלים את המלאכה.

בועז סנג'רו: לאחר שבתיקון 39, לפני עשור, חוקקו חלק כללי לחוק, צריך להחליף גם את כל החלק הספציפי.

בועז סנג'רו: לא הוזמנתי לכאן לספר את הסיפור הזה, אבל הוא משמש לי להמחיש לכם שאין שום צורך בעבירות נוספות.

בועז סנג'רו: יש לנו די עבירות פליליות לכל דבר שאתם רק רוצים.

בועז סנג'רו: אם החשש הוא מפני אדם שינהג באלימות כלפי כוחות הביטחון שיפנו אותו, לא חסרות עבירות לטפל בזה.

בועז סנג'רו: אפשר יהיה להאשים אותו בתקיפה לפי סעיף 379 לחוק; תקיפה הגורמת חבלה ממשית, לפי 380; תקיפת עובד ציבור, לפי 381(ב), ויש עוד הרבה, אני לא רוצה להלאות אתכם.

בועז סנג'רו: בסעיף 27(א)(4) מציעים לנו להוסיף עבירה של התפרעות שמוגדרת כך: "התקהלות של שלושה אנשים או יותר המפרה את השלום".

יצחק לוי: אסור להתפלל במניין.

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: כתוב כאן "במטרה להפריע...".

בנימין אלון: לא רק תפילה אסור לזמן.

יצחק לוי: כל תפילה בגוש קטיף מטרתה להפריע לביצוע המשימה הזאת.

יצחק לוי: אני אומר בצורה אמיתית.

עליזה קן: אסור להפר את השלום.

עליזה קן: זה בהגדרה של התפרעות.

בועז סנג'רו: הניסוח הזה של "התקהלות.

בועז סנג'רו: ..

בועז סנג'רו: שמפרה את השלום", זה ניסוח מנדטורי, שאנחנו מוצאים בחוק העונשין בהוראות שירשנו מהמנדט הבריטי, וחבל מאוד לחוקק היום עבירה פלילית שכוללת ניסוחים כל כך רחבים.

בועז סנג'רו: ניסוח כזה הורג את חופש ההפגנה, את חופש המחאה, את חופש הביטוי, את חופש ההתאגדות.

בועז סנג'רו: כל חירות וחופש שאתם יכולים להעלות על הדעת.

בועז סנג'רו: סעיף אחר, סעיף 27(א)(6) מגדיר כעבירה פלילית, ואני מצטט: "הפותח אטימה שנעשתה בנכס על ידי כוחות הביטחון.

בועז סנג'רו: ..".

בועז סנג'רו: אפילו אם זאת תהיה עבירה, איפה נעלמה כאן הפרופורציה בענישה?

בועז סנג'רו: האם באמת מישהו חושב שגמולו הצודק של אדם שפותח את פתח ביתו שנאטם הוא שלוש שנות מאסר?

בועז סנג'רו: אם חשבתם, לדעת מנסחי הצעת החוק, ששלוש שנים זה עונש חמור דיו – טעיתם, כי בסעיף 27(ב) יש גם החמרה לחמש שנות מאסר, אם העבירות שהזכרתי קודם נעברו תוך סיכון חיי אדם.

בועז סנג'רו: אני תמה איך בכלל אפשר לסכן חיי אדם בעצם הפרת ההוראה להתפנות.

בועז סנג'רו: איך מסכנים חיי אדם בזה שאדם נשאר בביתו?

אברהם רביץ: את חייו שלו עצמו, זו הכוונה.

בועז סנג'רו: אפשר לפנות אותו בכוח, זה דבר אחד.

בועז סנג'רו: אבל לקבוע כעבירה פלילית את זה שהוא נשאר בבית, זה דבר שאין לו שום מקום.

בועז סנג'רו: קצת פרופורציה בנוגע לענישה הפלילית.

בועז סנג'רו: חמש שנות מאסר זה העונש הטיפוסי שבתי המשפט גוזרים בימינו על אונס, וגם זה, אחרי שהמחוקק התערב לפני שנים אחדות וקבע עונשי מינימום, עד אז גזרו בחוק.

בועז סנג'רו: חמש שנות מאסר זה יותר ממה שגוזרים על שוד ועל הריגה שלא בכוונה אלא במודעות.

בועז סנג'רו: אין פה שום פרופורציה לעבירות האלה.

בועז סנג'רו: נכון שבחוק העונשין אפשר למצוא עונשי מקסימום מאוד גבוהים עם הרבה שנות מאסר, אבל זה חוק עתיק, גרוע, צריך להחליף אותו, וכאשר אתם מתבקשים היום לחוקק עבירה פלילית חדשה, ולא דווקא בחוק הזה, כל עבירה פלילית שיביאו בפניכם, אני מציע לא ללמוד על הפרופורציה מהעונשים הדרקוניים שבחוק שלנו.

בועז סנג'רו: תבדקו מה הפסיקה בבתי המשפט, מה גוזרים בפועל על עבירות.

בועז סנג'רו: אפשר להשוות לחוקים של מדינות אחרות, ולא צריך לקבל כמובן מאליו שהעונש חייב תמיד להיות מאסר.

בועז סנג'רו: המאסר הוא הסנקציה הדרסטית ביותר שנהוגה אצלנו.

בועז סנג'רו: יש גם עונשים אחרים.

בועז סנג'רו: גם אם חושבים שמשהו צריך להיות פלילי, אפשר לגזור קנס ולא להגיע מיד למאסר.

בועז סנג'רו: בסעיף 27(ג), שאני חושב שהוא הסעיף החשוב ביותר כאן בעניין הסעיפים הפליליים, נקבע כך, ואני מצטט: "התוקף איש כוחות הביטחון או אדם אחר הפועל לפי חוק זה, כשהם ממלאים את תפקידם לפי חוק זה, דינו כדין התוקף שוטר לפי סעיפים 273 ו-274 לחוק העונשין".

בועז סנג'רו: כל המוסיף גורע.

בועז סנג'רו: באו המציעים והוכיחו שהעבירות החדשות שהם מציעים מיותרות לחלוטין, והם אפילו מודעים לכך, הם מפנים לסעיפים המתאימים בחוק העונשין.

בועז סנג'רו: אם הממשלה תנהג בתבונה, ממילא הפינוי צריך להתבצע על-ידי שוטרים ולא על-ידי חיילים, אבל אפילו אם המחשבה היא שיטילו את תפקיד הפינוי והשיטור הזה על חיילים צעירים, גם אז יש לזה כיסוי בחוק העונשין.

בועז סנג'רו: יש סעיף 378(ב) "התוקף עובד הציבור או מי שממלא חובה או תפקיד המוטלים עליו על פי דין", גם זה כבר מכוסה בחוק.

בועז סנג'רו: או שהתעצלו לעיין בחוק העונשין או אולי מישהו העדיף להלך אימים גם על אזרחים שומרי חוק שרוצים להתנגד התנגדות פסיבית.

בועז סנג'רו: האם גם את מהטמה גנדי היו משליכים לבית הסוהר לפי היגיון כזה?

בועז סנג'רו: ההוגה ג'ון רולס לימד אותנו שהדרך לקבל החלטות בנוגע לחקיקה הראויה היא מעבר למסך בערות.

בועז סנג'רו: אנחנו אמורים להיות מאחורי מסך כזה, שאנחנו לא יודעים באיזה צד של המתרס נהיה.

בועז סנג'רו: אסור לשפוט את החוק בהנחה שהוא פוגע רק באומללים מגוש קטיף.

בועז סנג'רו: ידמיינו נא תושבי השכונות הירושלמיות: טלביה, רחביה, בקעה, שמתגוררים בין כתלים בעובי מטר שמחר, בסיטואציה שנראית רחוקה, ממשלה עתידית מחליטה לפנות אותם מבתיהם, האם גם אז ההתנגדות הפסיבית תוך הישארות בבית תיחשב כעבירה פלילית שראויה לעונש של שלוש שנות מאסר?

בועז סנג'רו: מסך הבערות הזה לא קיים, וזה להערכתי ההסבר לכך שכל אותם אנשים וגופים, שבגרונם רוממות חופש הביטוי, חופש ההפגנה, חופש המחאה, חירות המצפון, הזכות למרחב אוטונומי מוגן – כולם נעלמו, לא שומעים אותם.

מיכאל איתן: על האגודה לזכויות האזרח כבר דיברנו?

מיכאל איתן: הם כאן?


אורית סטרוק: בשבוע זכויות האזרח זה לא מעניין אותם שמגרשים 8,000 מהבית?

בועז סנג'רו: באתי לכאן בתקווה לשכנע את ועדת החוקה למחוק מהצעת החוק את כל העבירות הפליליות שנקבעו בה.

בועז סנג'רו: אני מדגיש את המילה "כל".

בועז סנג'רו: אנחנו לא צריכים אף אחת מהן.

בועז סנג'רו: שמעתי בישיבה הקודמת מנציג משרד המשפטים בתשובה שלהם לטענות כנגד סעיפי החוק הפליליים בהצעה, שסמכויות הצבא הן עוד יותר דרסטיות.

בועז סנג'רו: ראשית, שם לא מדובר בעבירות פליליות, שם מדובר בסמכויות להפעיל כוח למשל.

מלכיאל בלס: אתה מתייחס לצו בדבר הוראות ביטחון?

בועז סנג'רו: אוי לנו אם נכניס לחוק הפלילי שלנו בשנת 2004 עבירות פליליות דרקוניות רק משום שיש חקיקה מנדטורית וחקיקה אחרת עוד יותר גרועה.

בועז סנג'רו: תודה על תשומת הלב.

אברהם רביץ: הוא עילוי.

מיכאל איתן: הוא אדם טוב, והוא משלם בשביל זה מחיר כבד כמו כל האנשים הטובים.

נעמי בלומנטל: לא מכירים אותו, כי לא מזמינים אותו לראיונות, כי הוא לא שמאלן.

מיכאל איתן: דבר ראשון, את לא יודעת מה עמדותיו.

נעמי בלומנטל: שמענו.

מיכאל איתן: לא שמעת.

מיכאל איתן: הזמנתי אותו מתוך היכרות קודמת אתו ומתוך קריאת מאמר מקצועי שהוא פרסם ב"מקור ראשון".

מיכאל איתן: הוא בא לכאן על בסיס מקצועי טהור.

מיכאל איתן: אין לי שמץ של מושג מה עמדותיו.

מיכאל איתן: אם הוא רוצה להצהיר עליהן, זאת זכותו.

מיכאל איתן: הוא בא לכאן כאיש מקצוע.

אליעזר כהן: זאת היתה הצעה מקצועית מצוינת.

נעמי בלומנטל: מאוד שמחנו על זה.

מיכאל איתן: את אומרת שהוא לא שמאלן.

מיכאל איתן: אני מגן עליו כאיש מקצוע, ואני לא אומר את זה בציניות.

בועז סנג'רו: אני מפרסם גם ב"הארץ", לא רק ב"מקור ראשון".

בועז סנג'רו: אני לא אקל עליכם בעניין הזה.

בנימין אלון: הוא חיבר ספר חשוב על עניין ההגנה העצמית.

מיכאל איתן: הוא מנהל מאבק גדול על הרשעה על סמך הודאה בלבד, ויש לו עוד כמה מאבקים ראויים.

מיכאל איתן: גמרנו את הסוגיה של עמדותיו הפוליטיות של ד"ר סנג'רו.

אברהם רביץ: ראוי שוועדה כמו שלנו תבטל את כל הסעיפים הפליליים, זה אפילו לא יפגע באלה שהם בעד התנתקות.

מיכאל איתן: תחכה, אתה לא יכול לחרוץ דין, עוד לא שמעת את משרד המשפטים.

מלכיאל בלס: אני מודה על הפתיחות.

מלכיאל בלס: ..

מלכיאל בלס: הדברים שאמר ד"ר סנג'רו, לצערי, לא ממש תואמים את המציאות כמו שאנחנו מכירים היום בנושא הפינוי.

מלכיאל בלס: אני דווקא רוצה להתחיל עם הדברים שפתחת בהם: מטרתו של החוק הפלילי לכוון התנהגות.

מלכיאל בלס: יש כאן כוונה לכוון התנהגות מסוימת באמצעות הסעיפים האלה.

מלכיאל בלס: מהי ההתנהגות הזאת?

מלכיאל בלס: אחרי שהממשלה תקבע את מועד הפינוי, לאחר היום הזה, שייקבע בעוד X זמן, הכוונה הברורה היא, שאסור יהיה לשהות בשטח הזה.

מלכיאל בלס: החקיקה הפלילית הישראלית הרגילה לא עוסקת בדרך כלל בסיטואציות מהסוג הזה, עם כל המורכבות שיש בה, כשמדובר על שטחים עם ארגוני מחבלים, שמנסים לעשות שם פעילויות עוינות, עם כוחות צבא שפועלים.

מלכיאל בלס: אנחנו מכירים את המציאות שמתרחשת כשבאים לפנות מאחז בלתי חוקי אחרי שעתירה לבג"ץ נדחתה.

אברהם רביץ: כיכר הלחם.

מלכיאל בלס: יכול להיות שתהיה גם כיכר הלחם, אבל אני לא חושב שזה אותו סוג של דברים שאנחנו מכירים ממקומות אחרים, גם כשהיה בתל-אביב פינוי של כיכר הלחם, מתי שזה היה.

מלכיאל בלס: המציאות היא, שמגיעים אנשים לשטח, שלא גרים בו.

מלכיאל בלס: התיאור הנעים של אדם שיושב בביתו, ותראו מה אתם עושים לו, זה סצנריו אחד שיכול להתקיים, אבל יכול גם להתקיים תרחיש של 10,000 איש שמחליטים להגיע, לחזק את ידיו של אותו בן-אדם.

יצחק לוי: האם אתה חושב שזה ירתיע אותם?

יצחק לוי: אתה תכניס את סבתא שלי ואמא שלי לבית הסוהר לשלוש שנים?

יצחק לוי: מה המחשבה?

יצחק לוי: אתה חושב שאם אני או בני רוצים להפגין שם ולהיות שם, האם אתה חושב שזה ירתיע?

מלכיאל בלס: אם הבנתי נכון את הדברים, ד"ר סנג'רו לא חולק על כך שזאת צריכה להיות עבירה פלילית לשהות בשטח אחרי היום הקובע.

בועז סנג'רו: אדם שבביתו, לא עובר עבירה פלילית.

מלכיאל בלס: אם אתה חולק על זה שאדם שבביתו לא יהיה עבריין אחרי שהממשלה קבעה שצריך לפנות את השטח הזה, והיא רוצה להוציא את הצבא, מה הלגיטימציה לקחת אותו בכוח ולהוציא אותו משם?

מיכאל איתן: הוא אמר שיש הבדל בין מחדל לבין מעשה.

אורי אריאל: יש קום עשה, ושב ואל תעשה.

מיכאל איתן: רבותי, נוצרה כאן סיטואציה שחוץ ממני ומאיתן כבל, כל השאר מתנגדים להינתקות.

מיכאל איתן: משרד המשפטים נמצא כרגע במיעוט מזהיר.

מיכאל איתן: ראשית, תרסנו את עצמכם, כי אני חייב כעת להגן על נציג משרד המשפטים, ואני אגן עליו בעוצמה רבה, כמו שאני תמיד מגן כאן על המיעוטים.

מיכאל איתן: שנית, אני רוצה לקיים בעניין הזה דיון.

מיכאל איתן: אם אתם רוצים שגם אני אשתכנע, אתם חייבים לתת לו לטעון את כל הטיעונים שלו ולא להפריע לו, כדי שאני אבין עד כמה אני צריך ללכת לכיוון שמציע ד"ר סנג'רו או לקבל את גישת משרד המשפטים.

מיכאל איתן: אני מאוד מבקש שתתנו לדיון הזה להתנהל, שיהיה כאן פינג-פונג בין שניהם, ונוכל להבין את הדברים.

מיכאל איתן: אל תעזרו להם.

מיכאל איתן: כל אחד מהם יודע את עבודתו, תנו להם לנהל את זה.

מיכאל איתן: נשמע אנחנו, וכל אחד אחר כך יוכל לקבל החלטה.

מלכיאל בלס: השתמע מהדברים, שצריך להבין את הרצון של אדם להישאר בביתו, ולא צריך לעשות את זה כעבירה פלילית.

מלכיאל בלס: הדוגמה היתה כמו אותו אסיר שבורח, שצריך להבין את זה ולא להעניש אותו על זה שהוא בורח מהכלא.

מלכיאל בלס: אני שואל: איך אפשר לפנות אדם שלא מקיים את חוק מדינת ישראל ואת הצו שהוצא מכוחו, שקבע שלאחר יום מסוים לא ישהו שם?

יצחק לוי: בכוח.

מלכיאל בלס: בכוח אפשר לקחת אותו ולהוציא אותו.

מלכיאל בלס: נגיד שלקחנו והוצאנו, אחרי עשר דקות הוא חוזר בחזרה.

בועז סנג'רו: את זה יפתור הצבא, לא המשפטנים.

רשף חן: איזה עוד איסורים אתה מכיר בלי עונש?

בועז סנג'רו: זה לא איסור, זו סמכות לפנות.

מלכיאל בלס: ד"ר סנג'רו, לצערי אנחנו מכירים מקומות שבהם כבר יותר מעשר ומ-15 פעמים אנשים חוזרים למקומות שאין להם זכות להיות בהם, כי הם פונו משם, ובתי משפט כבר דחו את כל העתירות שהיו להם בעניין הזה, והם חוזרים.

בועז סנג'רו: אם זה החשש, תצטרכו להציע גם מעצר עד תום המהלכים, כי עד למשפט הוא יחזור לשם.

מלכיאל בלס: אתה אומר שהמשפט הפלילי, אז אפשר יהיה להפעיל את אותם אמצעים במקרים המתאימים.

מלכיאל בלס: יכול להיות, אני לא יודע.

מלכיאל בלס: אני מקווה שלא.

מלכיאל בלס: המציאות היא הרבה יותר מסובכת מהתיאור שצריך לכבד.

מלכיאל בלס: אנחנו מכבדים, ולכן המועד צריך להיות כזה, שאדם יכוון את ההתנהגות אליו, ולציית לחוקים.

מלכיאל בלס: אם זה לא קורה, השאלה אם לאפשר לאנשים שלא יכבדו את החוק הזה, שאולי בסופו של יום תחוקק הכנסת, בשם חופש הביטוי לסכל את ההחלטה של הכנסת לבצע את הפינוי.

מלכיאל בלס: תיקח למשל את אזור השומרון, אפילו כדוגמה.

מלכיאל בלס: באזור השומרון אין גדר, ולכן אנשים יוצאו, ואנשים יחזרו.

מלכיאל בלס: אם יש פליליות בהתנהגות הזאת שמסכלת החלטות ממשלה וכנסת, צריך לתת לה ביטוי בדיוק באותו משפט שאמרת בתחילה, שהחוק הפלילי צריך לכוון התנהגויות של אנשים.

אברהם רביץ: אלפי אנשים יישבו בכלא.

מיכאל איתן: תנו לו לדבר.

מלכיאל בלס: יכול לקרות שהדברים לא יהיו רק שם, אלא גם במקומות אחרים.

מלכיאל בלס: פעולות סיכול של ההחלטה לבצע את ההתנתקות יכולות להיות גם במקומות אחרים.

מיכאל איתן: ד"ר סנג'רו, אני רואה שאתה לא מכיר פה את הכללים, אני רוצה להכניס אותך לעניינים.

מיכאל איתן: אם אתה רוצה להגיב על מה שהוא אומר, אתה יכול להגיב גם תוך כדי כך שהוא מדבר.

מלכיאל בלס: זה במסגרת ההגנה עלי?

בועז סנג'רו: אני לא חייב לרדת ברמה התרבותית.

מיכאל איתן: אתה לא יורד בכלל, אתה עולה.

מיכאל איתן: זה יהיה דיון תרבותי מאוד.

מיכאל איתן: אני רוצה שתשוחחו ביניכם.

מיכאל איתן: אתה יכול, אני לא מרשה לאף אחד.

מיכאל איתן: אם יש נקודה שאתה יכול להגיב מיד, תגיב, והוא יגיב מיד.

מיכאל איתן: אני לא נותן לו שום יתרון על פניך או לך על פניו.

בנימין אלון: הוא אמר דבר חשוב, שזה יכול להיות גם במקומות אחרים.

בנימין אלון: לגבי התקהלות ברחביה באותו זמן, אותם חוקים יחולו.

מלכיאל בלס: לא.

מלכיאל בלס: הכוונה היא לדברים שנועדו לסכל את ביצוע החוק.

מלכיאל בלס: נתקלנו בתופעות, ואני אומר את זה בצער, של אנשים שניקבו את הצמיגים של כלי הרכב שצה"ל השתמש בהם לפינוי מאחז.

יולי יואל אדלשטיין: זאת עבירה פלילית.

מלכיאל בלס: אנחנו יודעים שזאת עבירה פלילית, אבל במסגרת הגישה שאומרת שצריך להבין את ההתנהגויות האלה- - -

בועז סנג'רו: לא אמרתי להבין ניקוב צמיגים.

בועז סנג'רו: יש עבירה פלילית.

מלכיאל בלס: זו עבירה פלילית, אבל יש אנשים שחושבים שזה חלק מחופש הביטוי וחלק מההפגנה, וזאת הדרך שלהם להביע את מחאתם.

בועז סנג'רו: גם אותם אני לא אשלח לחמש שנות מאסר.

מלכיאל בלס: גם אנחנו לא שולחים לחמש שנות מאסר.

מלכיאל בלס: החוק קובע רמות ענישה מקסימליות, לא עונש מינימום שצריך לשלוח לחמש שנות מאסר.

מלכיאל בלס: לא צריך להציג את הדברים בצורה הזאת.

מלכיאל בלס: יכול להיות שבפעם הראשונה בכלל לא יוגש כתב אישום על מישהו שיעשה את זה, והוא פשוט ישוחרר.

מלכיאל בלס: יכול להיות שבפעם השנייה יוגש כתב אישום והעונש יהיה מאסר על תנאי.

מלכיאל בלס: יכול להיות שזה יחזור על עצמו בפעם השלישית, והעונש יהיה מאסר לתקופה יותר ממושכת.

מלכיאל בלס: שיקול הדעת לא נעלם עם זה שהוספנו סעיפי עבירה מסוימים.

מלכיאל בלס: ההנחה היא, שמדובר בנושא לא שגרתי.

מלכיאל בלס: זה לא עוד פעולה בשגרת הדברים שמישהו מנקב צמיג של רכב צבאי, ולכן העמדנו לדין.

מלכיאל בלס: הנושא הזה מורכב ומסובך.

בועז סנג'רו: מחר תהיה מדיניות כלכלית לא שגרתית, גם אז ניישם אותה באמצעות הוראות פליליות?

מלכיאל בלס: בעובדה, יש מדיניות כלכלית שמשתנה מפעם לפעם, ולא חשבנו ולא נתקלנו בתופעות של הפעלת כוח- - -

בועז סנג'רו: אמרתי "מחר".

מלכיאל בלס: לא נתקלנו בתופעות של הפעלת כוח.

מלכיאל בלס: אנחנו באים לנושא הזה לצערי אחרי השנה-שנתיים האחרונות של ניסיון בפינוי מאחזים, של ניסיון להשתמש בכלים הפליליים הרגילים בנושא הזה.

מלכיאל בלס: ואני מוכרח להגיד שבסופו של יום, בעיתוי שבו רשויות הביטחון צריכות להפעיל את הכוח שלהן, גם כנגד התמודדות עם טרור, גם כנגד פינוי, המערכת הפלילית היא לא מאוד-מאוד חזקה וערוכה להתמודד עם המצב הזה.

מלכיאל בלס: ההערכה היא, שבלי הוספת כלים מסוימים כמו הכלים האלה- - -

בנימין אלון: במאחזים חסרו לכם כלים חוקיים?

בנימין אלון: חסרו לכם כלי אכיפה, כלי ביצוע.

מלכיאל בלס: גם בנושא החוקי, כשאנשים במשך 17-18 פעמים חוזרים לאותו מקום- - -

בנימין אלון: זה שטח צבאי סגור, מה הבעיה החוקית?

מלכיאל בלס: הוא שטח צבאי סגור, אבל בסופו של יום אנחנו מגיעים עם אנשים לבתי משפט ומבקשים צווים להרחקתם ולהוצאתם, והעסק לא עובד.

יצחק לוי: הבעיה היא זמן הפינוי.

אורי אריאל: זה לא מדויק.

מיכאל איתן: רבותי, אתם רוצים להתווכח?

מיכאל איתן: אני חושב שיותר חשוב לכם לשכנע, לא להתווכח.

מיכאל איתן: ד"ר סנג'רו, שלא ידעתי מה שהוא יגיד כאן, קראתי את המאמר שלו, ידעתי את הגישה שלו, ולכן גם הזמנתי אותו, אבל הוא נשמע משכנע כשהוא אומר שדבר ראשון תעשו הבחנה בין אנשים שבאים להפגין מבחוץ לבין האנשים שנאבקים על בתיהם.

מיכאל איתן: אני לא יודע אם הוא אמר את זה כך, אבל אני אומר.

מיכאל איתן: תעשו הבחנה בין מחדל, שאתם מטילים על אדם לעשות משהו והוא לא עושה, לבין פעילות אקטיבית.

מיכאל איתן: ותעשו הבחנה בין מה שאתם מוסיפים כנדבך נוסף לבין מה שקיים היום בחוק, שאנחנו לא צריכים.

מיכאל איתן: בסוף הוא אומר את האמירה הכי חשובה בעיני, שהוא לא מוכן להתייחס לציבור הזה כאל ציבור אויב.

מיכאל איתן: הוא לא מוכן לכך בשום פנים ואופן, ואני לא חושב שמישהו כאן בוועדה מוכן לזה.

מיכאל איתן: יש רושם שישבו אנשים ואמרו: צריך עכשיו לחוקק חוק, יש שם מישהו בצד השני של המתרס.

מיכאל איתן: צריך לחוקק את החוק בשביל להפחיד אותם, לדכא אותם, לבצע את ההרחקה שלהם בכל מחיר, בלי התחשבות, בלי רגישות, ונכתוב כאן חמש שנים, שלוש שנים.

מיכאל איתן: הגישה הזאת היא גישה שפוגעת במהלך ההינתקות, משום שאם אתם הולכים בדרך של "ייקוב הדין את ההר", זאת לא הגישה שאתה אנחנו הולכים.

מיכאל איתן: אני לא מדבר כרגע כאדם שמתנגד להינתקות, אני מדבר כאדם שתומך בה.

מיכאל איתן: אבל אני רוצה שהיא תיעשה בדרך שלא תותיר אחריה כתמים.

מיכאל איתן: כמה שפחות כתמים.

מיכאל איתן: שלא יהיה כתם על הוועדה הזאת, שהיא נותנת כלים בלתי פרופורציונליים, לא נכונים, לא מתחשבים ומיותרים.

מיכאל איתן: הנטל הזה מונח עליכם לשכנע אותי שאי אפשר יהיה לבצע, לא שיש לכם יד קלה, ואתם אומרים: יהיו חמש שנים.

מיכאל איתן: אתם צריכים להוכיח, בשביל לשכנע אותי, שבלי שיהיה כתוב "חמש שנים" אי אפשר יהיה לבצע את זה בשום פנים ואופן.

מיכאל איתן: זה הנטל שאתם צריכים לעמוד בו, על מנת שהחברים ישנו את דעתם.

מיכאל איתן: אני חבר בודד כאן, יש כאן עוד חברים, ואני לא משקף את דעת כולם.

בועז סנג'רו: לא נכון לקחת רק כלל אחד או עיקרון אחד או שיקול אחד, כפי שלקח מדברי קודם נציג משרד המשפטים.

בועז סנג'רו: ההרתעה היא לא חזות הכול.

בועז סנג'רו: נכון שרוצים להרתיע פה, אבל אם היינו הולכים עם ההרתעה עד הסוף, כדי למנוע חניה שמפריעה במרכז העיר במקום אסור, אפשר היה להנהיג עונש מוות, ואחרי שניים-שלושה אנשים שהיו מוצאים להורג, אני מניח שאנשים כבר לא היו מחנים את המכוניות במרכז העיר במקום מפריע.

בועז סנג'רו: במשפט הפלילי צריך להחליט גם על גמול, ומהדברים ששמעתי לא שוכנעתי, וגם קשה לראות איך מישהו ישכנע אותי, שגמולו הצודק של אדם, שלא מתפנה, הוא שלוש שנות מאסר.

בועז סנג'רו: יש גמול, זה התקרה.

בועז סנג'רו: היום מקובל במשפט הפלילי המודרני, כמה שלא תרצה להרתיע, אתה לא יכול לעבור את הגמול, שזה התקרה שלך.

בועז סנג'רו: אתה לא עובר אותו.

ענת אסיף: קצת קשה להפריד, כי חלק מההערות כבר מתייחסות לסעיפים הספציפיים.

אורי אריאל: מה השם והתפקיד?

ענת אסיף: עורכת-הדין ענת אסיף מהמחלקה הפלילית במשרד המשפטים במחלקת ייעוץ וחקיקה.

מיכאל איתן: אם היית חבר ועדת החוקה, היית מכיר אותה.

מיכאל איתן: היא שותפה פעילה כאן.

מיכאל איתן: היא חלק מהנוף של ועדת החוקה.

ענת אסיף: קודם כול, צריך לעשות הבחנה.

ענת אסיף: היתה לך טענה כללית שאומרת למה בכלל צריך לעשות פרק עונשין במיוחד בחוק הזה, כשיש לנו את חוק העונשין.

ענת אסיף: צריך שכל חברי הוועדה יהיו מודעים לכך שזה לא דבר חדש וחריג.

ענת אסיף: יש הרבה חקיקה כזאת.

ענת אסיף: כמי שעוסקת בחקיקה הפלילית, אני יכולה להגיד, שכמעט כל חקיקה חדשה שמוצעת ורוצה להתמקד בנושאים שלה, מציעה פרק סמכויות ועונשין משלה, לפעמים גם תוך כדי חפיפה מסוימת על סעיפים בחוק העונשין.

ענת אסיף: יש על זה ויכוחים, לפעמים בוועדת החוקה, ויכוחים בתוך הממשלה.

ענת אסיף: דרך אגב, הם, כמובן, לא ויכוחים פוליטיים, הם ויכוחים משפטיים בשאלה האם במקרה ספציפי יותר נכון לעשות פרק ממוקד – אני חוזרת על מה שמייק אמר, שנועד לכוון בצורה יותר מדויקת את ההתנהגות, ולהזהיר מפני התנהגויות בלתי רצויות – או שעדיף שהחוק ישתוק מבחינת הסנקציות, ולבנות על כל מה שקיים בחוק העונשין.

ענת אסיף: ובזה אני מצטרפת לדבריך, על כל מגרעותיו של החלק הספציפי בחוק העונשין, שאין שום ספק שמתישהו נצטרך לעשות בו רביזיה.

ענת אסיף: התפיסה שחשבנו לנכון לגבי החוק הזה, בגלל, כפי שאמר מייק בלס, הייחודיות של האקט שהולך להתבצע, בגלל איזה חשש שיש, שההתמודדות שתהיה בשטח תהיה מיוחדת, ולא תהיה עניין פלילי של יום ביומו, בגלל העובדה שגם ראינו לנכון, כהמשך החקיקה הזאת, לקבוע מדיניות חקירתית ותביעתית לא רגילה של יום ביומו – המחשבה היתה שנכון לעשות כאן איזה סעיף עונשין מיוחד גם בשביל לכוון את ההתנהגות של האוכלוסייה שאליה זה מיועד.

ענת אסיף: מעבר לכך, בסיטואציה שתיווצר בעניין יישום התוכנית, אנחנו כן מדברים, למשל, על תמהיל מיוחד של אנשים שיעסקו ביישום התוכנית, להבדיל מסעיפים שקיימים, שפזורים לגבי עובדי ציבור מחד, או שוטרים מאידך.

ענת אסיף: ודרך אגב אלה הוראות לא זהות: תקיפת עובד ציבור – העונש הוא חמש שנות מאסר, ואנחנו מדברים כאן על שלוש שנות מאסר, אז גם קשה להגיד שהחרגנו מהפרופורציה מבחינת ההחמרה, אולי להפך.

ענת אסיף: תקיפת שוטר – לא בטוח שכל מי שיעסוק בשטח יהיה בהכרח שוטר, אולי זו צריכה להיות השאיפה, אבל זה כבר עניין של החלטות ממשלה והחלטות מעשיות, ואנחנו לא יכולים להתעלם ולהשאיר כל מיני דברים לא אחידים וכל מיני דברים לא פתורים, שאחר כך יבואו לשטח ויגידו- - -

אברהם רביץ: שלוש שנות מאסר זה בלי שום תקיפה, על עצם העובדה שיושבים שם.

אורי אריאל: האם לא ברור שרק חיילים יפנו?

ענת אסיף: כרגע החוק מדבר על אנשי כוחות ביטחון, על ספקטרום רחב של כמה בעלי תפקידים, ואני לא יודעת להגיד עכשיו מי בדיוק יהיו הפרסונות שיעשו כל פעולה, אולי יש גם גורמים אחרים.

ענת אסיף: דרך אגב, זה לא ממש התחום שלי בהקשר הזה.

ענת אסיף: לגבי העבירה של עצם השהייה.

ענת אסיף: אני מסכימה שמבחינה אינטואיטיבית, מבחינת האמפתיה, יכול להיות הבדל כלפי מישהו שבכוונה בא ולא יוצא לעומת מישהו שנשאר בביתו, ועבר המועד, והוא לא יצא.

ענת אסיף: אבל, שוב, צריך להסתכל על התמונה הרחבה.

ענת אסיף: ההנחה היא שגם אנשים שלא ייצאו, ואני לא חושבת שיש מקום בעניין הזה להבדיל בין מעשה למחדל, החוק הפלילי, חוק העונשין, מגדיר את כל העבירות, מגדיר בסעיף ההגדרות שמעשה, זה לרבות מחדל.

בועז סנג'רו: רק בעבירות תוצאה.

בועז סנג'רו: תוצאה זה אם מישהו מת, חבלה חמורה לאדם, למשל.

ענת אסיף: אני מקבלת את ההערה.

ענת אסיף: אבל מה בעצם עושה בן-אדם שלפני X זמן הוצא נגדו צו הסגירה, עבר הזמן והגיע מועד הפינוי, והוא לא יוצא?

ענת אסיף: הוא מפר איזה הוראה חוקית.

יצחק לוי: מפנים אותו בכוח.

ענת אסיף: יפנו אותו בכוח אם יהיה צורך בזה, אבל הוא מפר הוראה חוקית.

יצחק לוי: למה שהוא יהיה עבריין?

רשף חן: יש עבירה כזאת.

ענת אסיף: אולי אני יורה לעצמי ברגל שאני משתפת אתכם, אבל יש עבירה בחוק העונשין שמדברת על הפרת הוראה חוקית, בין אם זה הפרה של צו או הוראה של בית משפט, ובין אם זו הוראה של אדם בשטח.

ענת אסיף: הבעיה עם העבירה הזאת, ומי שעוסק בחקיקה הפלילית מכיר את הבעיה, שיש הרבה פעמים שמנסים לטעון שלא צריך לעשות עבירה ספציפית של הפרת הוראה, כי יש הפרת הוראה חוקית.

ענת אסיף: זו עבירה מאוד כללית.

ענת אסיף: דרך אגב, העונש עליה הוא שנתיים מאסר במקרים רגילים, וארבע שנות מאסר במקרים שזאת הוראה שנועדה להגן על חיי אדם, זאת אומרת, שאנחנו כאן קבענו ממוצע, שזה השלוש שנים.

ענת אסיף: בכל דיון כזה עולה הטענה שאף אחד לא משתמש ב-287, ובתי המשפט לא מקבלים את העבירה הזאת, כי זו מין עבירה תלושה ולא ממוקדת.

בועז סנג'רו: לא מקבלים אותה, כי היא רחבה מדי, אבל אתם רוצים לחוקק אותה שוב.


אורית סטרוק: אני אראה לך רשימה של עשרות אנשים שהורשעו על העבירה הזאת.

ענת אסיף: אנחנו ממקדים את העבירה הזאת לעניין הפרת הוראות שקשורות ליישום התוכנית, מכיוון שאנחנו באמת ובתמים חושבים שיש מיוחדות לסיטואציה הזאת.

ענת אסיף: הפרת הוראה בהקשר הזה טומנת בחובה קצת יותר סיכון מאשר סתם הפרת הוראה חוקית אחרת.

ענת אסיף: זו תפיסתנו לגבי הפרת ההוראה.

ענת אסיף: לגבי הפרופורציה של הענישה.

ענת אסיף: מייק בלס אמר את זה, אבל חשוב לי לומר את זה שוב.

ענת אסיף: כמו כל העבירות בחוק העונשין, מדובר בעונשי מקסימום, מדובר בעונשים שבהחלט יכולים לבוא לידי ביטוי גם בקנסות- - -

בנימין אלון: אתם כוללים פה בעונש מינימום.

בנימין אלון: כשאתם קוראים לכולם שוטרים, זה מינימום.

ענת אסיף: לא.

מיכאל איתן: חבר הכנסת בני אלון, תוכל להירשם ולדבר.

בנימין אלון: מה דינו?

מיכאל איתן: אל תעני לו.

מיכאל איתן: אחר כך הוא יוכל לשאול, ואז תעני.

ענת אסיף: נזכרו דוגמאות של מה נותנים בפועל בעבירות של אינוס ושל שוד, ורק צריך להזכיר שעבירת המקסימום של אינוס היא 16 שנים, ואני לא חושבת שזה עונש דרקוני, 16 שנה לעבירת האונס.

ענת אסיף: מכיוון שקבענו כאן מקסימום הרבה יותר נמוך, אני מניחה שלא יישלחו אנשים במסות לתקופות האלה, וגם לא קרוב לזה.

אורי אריאל: יכול להיות שיהיו בודדים?

מיכאל איתן: אל תעני.

ענת אסיף: מובן שצריך לזכור שעל כל עבירה שנכתבת נוסף שיקול הדעת נגד מי מגישים את האישום.

ענת אסיף: אם נזכרה הדוגמה האבסורדית של התקיפה, גם בדברים האלה ייתכנו טענות הגנה מסוגים כאלה ואחרים.

ענת אסיף: אנחנו לא שוללים את כל החלק הכללי בעניין הזה.

בועז סנג'רו: לעניין של הפרופורציה והענישה, הגישה ששמעתי מנציגת משרד המשפטים היא גישה מוטעית.

בועז סנג'רו: חשוב בהזדמנות זו לומר באופן כללי, לא רק לגבי החוק הזה.

בועז סנג'רו: פה זה בית המחוקקים, יש הבדלי תפיסה מהותיים מה תפקיד המחוקק לעומת השופט.

בועז סנג'רו: יש גישה אחת שאומרת, שהמחוקק יכול לקבוע עונשי מקסימום גבוהים, כפי שיש היום בחוק העונשין המנדטורי שלנו, 20 שנות מאסר להרבה עבירות וכן הלאה, ואחר כך נסמוך על השופט.

בועז סנג'רו: יבואו השופטים, הם לא ישלחו אותו ל-20 שנות מאסר, או במקרה שלנו, הם לא ישלחו לחמש שנות מאסר, כי הם אנשים חכמים, הם נבונים, הם יגזרו פחות.

בועז סנג'רו: זו גישה אחת שלדעתי מוטעית מהיסוד.

בועז סנג'רו: התפקיד של המחוקק הוא הרבה יותר גדול.

בועז סנג'רו: המחוקק צריך לכוון את השופט.

בועז סנג'רו: אם היה מספיק לקבוע 20 שנות מאסר מקסימום, והשופט החליט שלא צריך חוק, שיישב השופט, ניתן לו עבירת סל אחת גדולה, והוא יחליט בכל מקרה.

בועז סנג'רו: הוא יישיר מבט אל הנאשם שבפניו ויגיד לו: אתה שלוש שנים, אתה לך הביתה, אתה 20 שנים.

בועז סנג'רו: אבל זו לא התפיסה של הפרדת רשויות, זו לא התפיסה של עיקרון החוקיות, זו לא התפיסה המקובלת במשפט הפלילי.

בועז סנג'רו: המחוקק צריך להגיד לשופט הרבה יותר ממה שיש בחוק העונשין על הענישה.

בועז סנג'רו: איך הוא יגיד לו?

בועז סנג'רו: ישבה לפני שנים ספורות ועדת מומחים בראשות השופט אליעזר גולדברג, היום מבקר המדינה, זו היתה ועדה עם שם ארוך ומסורבל, הוועדה להבניית שיקול הדעת השיפוטי בנושא גזירת הדין.

בועז סנג'רו: מה שמעניין בוועדה הזאת, שאפילו השופטים שישבו שם, ששנים מתנגדים לכרסם בשיקול הדעת שלהם, כולם אמרו שהעונשים אצלנו מופרזים.

בועז סנג'רו: יש עונשי מקסימום מנדטוריים שצריך להיגמל מהם.

בועז סנג'רו: אסור להשוות וללמוד מהם.

בועז סנג'רו: זה לא נכון להגיד לשופט: חמש שנים כמקסימום, אבל תגזור קנס, כי זה גם עושה צחוק מהחוק בעיני הציבור.

בועז סנג'רו: הציבור צריך לדעת שכאשר כתוב שנת מאסר, יש לזה איזה משמעות.

בועז סנג'רו: לא יכול להיות שנגיד חמש שנים, ולא נתכוון לזה ברצינות.

ענת אסיף: רק ציינתי שבחלק הכללי בחוק העונשין כתוב שהעונשים הם עונשי מקסימום, וזה לא היה נכון להציג כאילו שכל אחד שלא ייצא מהבית ייכנס לשלוש שנים.

בועז סנג'רו: לא הצגתי את זה כך.

ענת אסיף: כך היה יכול להשתמע.

ענת אסיף: זה היה הוויכוח היחיד.

ענת אסיף: מעבר לזה, אין שום ויכוח אתך.

בועז סנג'רו: הכול אפשר להבין מכל דבר.

בועז סנג'רו: לא אמרתי את זה.

בועז סנג'רו: החוק צריך לכוון את השופט בצורה מדויקת.

בועז סנג'רו: עיקרון החוקיות מכוון שאדם גם יידע מה מותר ומה אסור, אבל גם מה העונש שהוא צפוי לו, ולא לקבוע תקרה מאוד גבוהה ולהגיד שבמציאות יגזרו פחות.

בועז סנג'רו: אני מישיר אלייך מבט ושואל: האם במציאות, כשגוזרים ארבע-חמש שנים על אינוס, מתקבל על הדעת לגזור שלוש שנים וחמש שנים על העבירות האלה?

ענת אסיף: מתקבל על הדעת לדעתי לקבוע את זה כעונש הצמוד לעבירה – לא נכנסתי לעבירות הספציפיות – גם כשאני משווה לעבירות דומות בחוק העונשין או בחוקים אחרים.

ענת אסיף: אני לא רואה בזה סטייה.

ענת אסיף: גם אם הייתי מקבלת את גישתך, שאולי נכון להתחיל להבנות את שיקול הדעת וכן הלאה, אנחנו לא שם, אין לנו חקיקה שמבנה את שיקול הדעת בענישה.

ענת אסיף: לבוא היום ולהגיד שאני בכלל לא יכולה להתייחס לעונשים שקיימים בחוק העונשין, כי אולי הם לא פרופורציונליים, כי היתה ועדה שאמרה שהם מופרזים, זו נראית לי גישה קצת מנותקת.

ענת אסיף: יש לנו בכל זאת קודקס פלילי עם עבירות, עם עונשים שקבועים לצדם, וצריך להתייחס אליהם.

מיכאל איתן: בעיקרון אני מסכים לטיעון שלך בעניין, כי אני רואה שד"ר סנג'רו רוצה ליישם כאן תיאוריה משפטית שצודקת ברמה העקרונית, וגם את מסכימה אתו, אבל את אומרת שהמצב בארץ הוא כזה, ואת לא יכולה להתנתק מהמציאות ופתאום עכשיו לעבור לתיאוריה אחרת שהיא יותר צודקת ויותר נכונה.

מיכאל איתן: היא צריכה לבוא בקונטקסט הרבה יותר כללי, של רפורמה יותר כוללת.

מיכאל איתן: אבל לא זאת הנקודה.

בועז סנג'רו: זו התיאוריה המקובלת.

מיכאל איתן: כאן הנקודה שעליה את צריכה לתת את הדעת.

מיכאל איתן: נכון שאת אומרת שאת משתלבת במגמה כללית שאת מחוקקת גם במקרים אחרים, שאין לך כאן כוונה מיוחדת.

מיכאל איתן: אבל התוצאה יכולה להיות מיוחדת.

מיכאל איתן: כלומר, יש כאן אלמנט של הפחדה, ויש כאן אלמנט של מסר של הפחדה.

מיכאל איתן: מאחר שזה חוק מיוחד, לנסיבות מיוחדות, ואתם מתכוונים אליו בצורה מיוחדת, הרגישות צריכה להיות שונה.

מיכאל איתן: כלומר, אין כאן מצב שאנחנו עושים רפורמה כוללת או הולכים בקונספט כללי שהציע סנג'רו: אמות המידה הנכונות למחוקק בבואו לחוקק חוקים עם קציבת עונשים.

מיכאל איתן: אני יורד מהתיאוריה שלו, שהיא נכונה, וכולנו קיבלנו אותה, אבל אנחנו לא משנים כרגע והולכים לתיאוריה חדשה.

מיכאל איתן: אני אומר שיש כאן חוק מאוד ייחודי, מאוד ספציפי, למקרה מאוד מסוים--

בנימין אלון: תעשו סעיף תחולה למתנחלים עם זקן וכיפה.

בנימין אלון: ..

ענת אסיף: חס ושלום.

מיכאל איתן: --דווקא בגלל זה אני יותר נזהר מהאלמנטים האלה, שהוא לא יהיה במטרות של הפחדה, במטרות שאני לא מתכוון אליהן, אלא אני אומר להם, שיידעו, שאני קובע חמש שנים, אז אחד יוכל לקבל חמש שנים, השני יקבל רק שנה.

מיכאל איתן: כלומר, יש לי אפשרות להיות יותר רגיש לסוגיות שעולות, לא בהקשר הכללי, אלא בהקשר הספציפי.

ענת אסיף: הייתי מסכימה אתך שיש מסר של הפחדה אם היינו עוברים סעיף-סעיף ורואים שהעונשים שנקבעו כאן חורגים בפרופורציה ממדרג הענישה לגבי- - -

בנימין אלון: גם מייק בלס אמר שזה הרתעה.

ענת אסיף: הוא לא אמר: הרתעה.

ענת אסיף: ההרתעה היא אחת מהמטרות של כל הדין הפלילי.

מלכיאל בלס: לא השתמשתי במילה הזאת.

ענת אסיף: אם מדרג הענישה פה היה סוטה מדברים דומים שיש בחוק העונשין הכללי, הייתי מסכימה שיכול להיות שיש כאן איזה מסר שאפשר להתווכח עליו, ואולי הוא לא ראוי.

יצחק לוי: יש כאן גם איסור להפגין.

ענת אסיף: יש גם בחוק העונשין.

מיכאל איתן: ענת אסיף, האם אתם, בבואכם לחוקק את החוק הפלילי הזה, נתתם את הדעת על העניין, שאני לא יודע אם הממשלה אמרה את זה בצורה ברורה כמו שאני אגיד את זה, אבל דוברי הממשלה אמרו לא פעם, שהם יודעים שהם צפויים להפגנות, למחאות, ויש לכך זכות לגיטימית בחברה דמוקרטית, ולכן, גם כשאנחנו מחוקקים את החוק הפלילי הזה, אנחנו בשיקול הדעת שלנו, רוצים לתת מקום למחאות האלה, להוצאת הפורקן, או שאמרתם שאתם רוצים לתקן את זה?

ענת אסיף: חד-משמעית כן.

בועז סנג'רו: אני רוצה לומר משהו, שאולי יגרום לכך שיושב-ראש הוועדה לא יזמין אותי יותר, אבל אני רוצה לתקוף בכל כוחי הדל את מה שאמר קודם יושב-ראש הוועדה.

בועז סנג'רו: אתה, כמחוקק, לא יכול לומר שמכיוון שבחוק העונשין הגרוע הזה יש עונשים מוכרזים, היום, כשאני מחוקק עבירה חדשה, אני אתאים אותה בפרופורציה לעבירות הנוראיות האלה.

בועז סנג'רו: לא.

בועז סנג'רו: אתה כמחוקק, כשאתה בא לדון בעבירה חדשה, ויבואו גם עבירות אחרות, מחוקים אחרים, תשקול אותה לפי גמולו הצודק של האדם, לפי ההרתעה שאתה רוצה להשיג, עד לתקרה של הגמול, ואם אתה רוצה לדעת מה חושבים השופטים על העונש המתאים, לך לפסיקה ותראה שהפסיקה היא הרבה פעמים חמישית מהעונש שנקבע בחוק, עשירית מהעונש בחוק.

בועז סנג'רו: זה צריך להנחות אותך כאחת האינדיקציות.

בועז סנג'רו: אתה יכול להסתכל מה גוזרים במקומות אחרים, מה קובעים בחוק.

בועז סנג'רו: לא ייתכן שננציח את החוק הגרוע הזה.

בועז סנג'רו: החוק הזה נוצר לפני 200 שנה.

מיכאל איתן: ד"ר סנג'רו, עם כל הכבוד לך, אני לא מקבל את דעתך, ואני אסביר לך למה, למרות שזה לא שייך לדיון הזה.

מיכאל איתן: אני חי במציאות מסוימת, ואתה לבד אמרת, שיש שיטה שהיא שיטה לקויה, ויש שיטה שצריכה להיות שיטה מתוקנת.

מיכאל איתן: אנחנו נמצאים בשיטה לקויה, וכשאני, כמחוקק, צריך להעביר היום מסר לבית המשפט, אני צריך לקחת את הפרופורציות הקיימות היום, וכשאני מחוקק, אני צריך לבנות על-פיהן, על-פי המדרג הקיים היום.

מיכאל איתן: אני לא יכול היום להתעלם מהעובדה שיש עונשים כבדים על עבירות מסוימות ולהגיד, שאני אתן עונשים מאוד-מאוד מצומצמים שאני מתכוון אליהם, כי אני חי באותה שיטה.

מיכאל איתן: אותו שופט שאתה רוצה שניתן לו הנחיות, הוא כבר יודע שאנחנו מדברים בשפה מוגזמת, בלשון שיש לה משמעות אחרת.

מיכאל איתן: כשהוא יודע שאני פוסק חמש שנים, הוא צריך לתת רק חצי, וכשאני פסקתי 20 שנה, הוא נותן חמש שנים, רבע.

מיכאל איתן: הוא כבר יודע, וזה הדיאלוג בינינו.

מיכאל איתן: צריך לשנות, אני מסכים, אבל זה כרגע לא לענייננו.

בנימין אלון: היא לא תיושם, אלא רק כשתהיה חקיקה ספציפית על ועדת גולדברג.

ענת אסיף: צריך לתקן את החלק הכללי.

בועז סנג'רו: אדוני היושב-ראש, כל מה שאמרת נכון, אבל השופט היום לא מתייחס ברצינות לעונשי המקסימום, הוא עושה את זה, בין היתר, כי הוא יודע שחוקקו את זה לפני 200 שנים.

מיכאל איתן: כל יום אנחנו מחוקקים פה.

בועז סנג'רו: כשאתה מחוקק עבירה חדשה, השופט בהחלט עשוי לקחת את מה שכתבת ברצינות.

מיכאל איתן: הוא יודע.

בועז סנג'רו: הוא יודע שלא מתייחסים ברצינות?

מיכאל איתן: לא, הוא יודע שאני מחוקק מכאן על-פי המדרג הקיים.

מיכאל איתן: אנחנו עושים את זה יום-יום.

מיכאל איתן: יום-יום אנחנו יושבים כאן, היועצת המשפטית שלנו אומרת:

מיכאל איתן: החוק קובע כך וכך, אתם חייבים ללכת לפי החוק.

סיגל קוגוט: לפעמים אני אומרת שלא צריך לחוקק, אבל זה לא עוזר לי.

אליעזר כהן: אני צריך להזכיר לכם שהחוק שלנו התבסס על דבר המלך אל נתיניו?

אליעזר כהן: אנחנו חייבים לשנות את זה.

מיכאל איתן: לעניין שלנו, מדובר בחוק מאוד ספציפי, וכל העניין הכללי כרגע לא רלוונטי לגבינו.

מיכאל איתן: להפך, הוא מחייב אותנו למחשבה ייחודית.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, יש לי שתי שאלות/הערות לגבי דבריך בסיכום הדיון המעניין הזה בין שתי גישות משפטיות.

יולי יואל אדלשטיין: אמרת שיש גם מציאות, ועל זה אני רוצה להתבסס ולהפנות שתי שאלות.

יולי יואל אדלשטיין: הראשונה, קרה לנו דבר שעבר בהינף יד בדיון הקודם.

יולי יואל אדלשטיין: דיבר כאן אחד מעורכי-הדין, שדווקא ידועה עמדתו המדינית-פוליטית, ואמר: כפי שאמרו בבג"ץ קציר.

יולי יואל אדלשטיין: מישהו רצה לעקוץ אותו ולומר: לאן הגענו, אתה מצטט את בג"ץ קציר.

יולי יואל אדלשטיין: בשבילי, המקרה הזה שקרה כאן בדיון הקודם היה מלא משמעות.

יולי יואל אדלשטיין: זה נאמר בצורה כזאת או אחרת.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו כאן יושבים, דנים בחוק מאוד ספציפי, זה עתה אמרת, ואמר כאן מייק בלס, עובדה שהיתה מדיניות כלכלית כזאת, היתה מדיניות כלכלית אחרת, ולא היינו צריכים לחוקק חוקי ענישה מיוחדים.

יולי יואל אדלשטיין: חברים, הזמן עובר מהר.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא יודע מה יקרה מחרתיים בנמל אשדוד, כשישבשו בכוח- - -

מיכאל איתן: היו כבר דברים מעולם.

מיכאל איתן: ישבו על המסלולים בשדה התעופה בלוד, עשו למישהו משהו?

מיכאל איתן: הפרו לפני כמה חודשים צווים של בית משפט שהורו לפתוח את השדה, ונתנו הוראות לאנשים לא לפתוח, מישהו נקט איזו פעולה?

מיכאל איתן: על מה אתה מדבר?

יולי יואל אדלשטיין: אני יודע בדיוק על מה אני מדבר, ואין לי מה להוסיף לשאלה הזאת.

יולי יואל אדלשטיין: זאת בדיוק הנקודה.

יולי יואל אדלשטיין: אם נגיע למצב שמישהו שיושב בביתו בערב ובוכה, לא מסוגל נפשית עכשיו לקחת את הילדים ולהתפנות, "ראוי" לשלוש שנות מאסר, מה אני אגיד על ועד עובדים שמשבש לי את הטיסות בשדה התעופה?

יולי יואל אדלשטיין: את זה צריך להביא בחשבון.

יולי יואל אדלשטיין: עם כל הכבוד, זה חוק ספציפי, וכולם עם כיפה וזקן.

יולי יואל אדלשטיין: אפרופו כיפה וזקן, נקודה שנייה.

יולי יואל אדלשטיין: מה שמנחה את החקיקה, ואמר את זה עורך-הדין בלס, זה תסריט האימים, כמו שאמרת, ש-10,000 איש יבואו וישבשו את הפינוי – אני מקווה שלא 10,000 יהיו, אלא 200,000, אם זה יעבור בלי משאל עם – מה הפתרון לזה?

יולי יואל אדלשטיין: היו דברים מעולם, ויש לזה פתרון.

יולי יואל אדלשטיין: הפתרון הוא פינוי בשבת.

יולי יואל אדלשטיין: זה פתרון שכבר ניתן.

יולי יואל אדלשטיין: הממשלה הפוליטית, בניתוח שלי, שתעבור את ההתנתקות, ואין שום תסריט אחר, זו ממשלת ליכוד-עבודה-שינוי.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא רוצה לפתוח על זה דיון, אבל כנראה זה מה שיקרה.

יולי יואל אדלשטיין: כלומר, לא תהיה שום בעיה בממשלה כן לתת הנחיה לפינוי בשבת, שזה מעמיד, אפרופו המציאות, בסיטואציה בלתי אפשרית אלפי אנשים.

מיכאל איתן: זה דבר היפותטי.

מיכאל איתן: לא מתאים לך להגיד את זה.

יולי יואל אדלשטיין: אני רוצה לקבוע דבר פשוט, אדוני היושב-ראש, אי אפשר להתעלם מן המציאות.

יולי יואל אדלשטיין: דיון משפטי תיאורטי זה דבר מאוד יפה, אבל אי אפשר להתעלם מהמציאות, שחלק גדול מהאוכלוסייה הם אנשים שבשבילם זה ייהרג ובל יעבור לעלות על רכב, או אפילו לצעוד ברגל עם הרכוש, בשבת.

יולי יואל אדלשטיין: יש סיכוי סביר, 30% מתוך 100, שהפינוי יתבצע בשבת מסיבות תכליתיות שהצגת, ולכן ענישה של שלוש או אפילו חמש שנות מאסר.

יולי יואל אדלשטיין: אם באותו זמן בעל הבית חותך חלה עם סכין, זה כבר חמש שנות מאסר.

יולי יואל אדלשטיין: המציאות הזאת יוצרת מצב בלתי אפשרי עבור אלפי אזרחים כמוני, שלא מתנהגים בשום אלימות כלפי שום כוח ביטחון בשום סיטואציה.

יולי יואל אדלשטיין: על זה אי אפשר לעבור לסדר-היום ולומר שזאת נקודה ספציפית, למה אתה מעלה אותה?

יולי יואל אדלשטיין: אני לא מתאר לעצמי שיכולים לחוקק חוק כזה, בלי להביא בחשבון את האוכלוסייה שבה מדובר ואת הנסיבות שילוו את הפינוי.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

בנימין אלון: אתה מתכוון שבשבת הם לא יתפנו?

בנימין אלון: שזה מחדל?

יולי יואל אדלשטיין: ודאי שהם לא יתפנו.

יולי יואל אדלשטיין: אתה תעלה מרצונך על רכב בשבת?

יולי יואל אדלשטיין: תשאל על הסיפור עם הרב רפאל, איך הבריטים ניסו להעלות אותו על רכב ומה אשתו צעקה לו.

יולי יואל אדלשטיין: זה סיפור מפורסם.

יולי יואל אדלשטיין: היא אמרה לו: תחזיק חזק, תחזיק חזק.

אברהם רביץ: מה תעשה אם הממשלה תבטיח לך שבשבת היא לא מפנה?


אורית סטרוק: את חברון ניסו לפנות בליל-הסדר.

איתן כבל: אני מכבד מאוד את החברים שלי שיושבים כאן.

איתן כבל: אני בעד ההתנתקות, תומך בהתנתקות, אבל בסופו של עניין, גם לשיטתי, כל מה שנאמר כאן על-ידי חברי לא רלוונטי.

איתן כבל: כל העניין אם זה שלוש שנים או לא שלוש שנים זה עניין ערכי.

איתן כבל: הם חושבים שלא צריך לצאת משם, מכל שטחה של ארץ-ישראל, זוהי עמדתם וזוהי דעתם.

איתן כבל: אני יכול להתנגד לזה, להסכים לזה.

איתן כבל: אני מתנגד לדעתם.

איתן כבל: אני אומר לעורך-הדין בלס ולחברים ממשרד המשפטים, שאני רוצה, מעבר לעניין הזה, גם להיות שלם עם עצמי כאזרח המדינה הזאת, שהוא בעד פינוי שטחים, ולבחון את שאלת המידתיות.

איתן כבל: כאדם שתומך בכל מאודו במהלך, יש לי תחושה של חוסר מידתיות וחוסר פרופורציה בחקיקה.

איתן כבל: כמעט כל סיטואציה שתיווצר או עלולה להיווצר בפינוי הזה קיימת גם בחוק האזרחי הפלילי, זאת אומרת, במובן של מה קורה סביבך, אם אתה הולך לפנות אנשים מכיכר הלחם.

איתן כבל: הקשבתי רוב קשב לד"ר סנג'רו, ואם זה היה עניין של חוק מיוחד, אני מאמין שגם לו, לא היתה ברירה אלא לחוקק את החוק המיוחד.

איתן כבל: מה שאני מנסה לומר זה על עניין העונש: שלוש שנים, ארבע שנים, שנתיים.

איתן כבל: זה לא אדם שפרץ בלילה וגנב משהו מחנות, ואני תופס את האיש הזה ומכניס אותו לבית הכלא.

איתן כבל: צריך לחשוב שמדובר במסות של אלפים.

איתן כבל: כשאתה מחוקק חוק, ואתה יודע מראש מה המצב – תכניס 6,000 איש לשלוש שנים מאחורי סורג ובריח?

איתן כבל: לדעתי, יש בחקיקה הקיימת פתרונות, ואתה יכול לנסות לכסות מה שלא קיים היום בחקיקה הקיימת, ולהכניס לחוק.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, יש לי בעיה שאני עדיין לא מצליח לקבל תשובה לשאלת המידתיות, וזאת, כשאני יודע שכל השאלות של החברים שלי כאן- - -

ענת אסיף: עוד לא נכנסנו לסעיפים הספציפיים.

ענת אסיף: אנחנו ניכנס לסעיפים הספציפיים כשנדון לעניין מידת העונש.

איתן כבל: עדיין לא הצלחתי לקבל תשובה לשאלת המידתיות בחקיקה הזאת.

אורי אריאל: אדם שנדרש לפנות את ביתו מרחביה בירושלים, והוא לא מפנה, מה דינו לפי חוק העונשין?

ענת אסיף: לפי הפרת הוראה חוקית, זה שנתיים.

אורי אריאל: ברשות היושב-ראש, אני לא רוצה לדבר על הצד החוקי, אני לא משפטן.

אורי אריאל: תרשו לי לומר לכם, שנדמה לי שאתם לא רגישים ולא מבינים מספיק – אני אומר את זה בזהירות, אני לא מכיר אתכם מספיק, חלקכם אני בכלל לא מכיר – אני חושב שאתם לא מבינים מה קורה.

אורי אריאל: אני יושב בביתי, משלם מסים, שלושה מילדי משרתים עכשיו בצה"ל: אחד התגייס לפני חודש, אחד נמצא שנה וחצי בצבא, ואחד נמצא שלוש שנים.

אורי אריאל: חזרתי ממילואים משכם לפני חודשיים.

אורי אריאל: זו לא סיטואציה יוצאת דופן, יש משפחות רבות כאלה.

אורי אריאל: זו משפחה סבירה בגוש קטיף.

אורי אריאל: יש גם אחרות.

אורי אריאל: אני לוקח את הדוגמה שנוחה לי.

אורי אריאל: אזרחים הגונים במאה אחוז.

אורי אריאל: אתם אומרים שאם אני לא יוצא מביתי ביום שקבע ראש הממשלה בצער, אתה איש פלילי.

אורי אריאל: בחיים לא היה לי עסק עם שופט, אני לא מכיר את הדבר הזה, ואתם חושבים שזה ירתיע?

אורי אריאל: מייק בלס, אתה אמרת שזה נועד בין השאר להרתעה.

אורי אריאל: זה ירתיע?

אורי אריאל: ראיתי עכשיו שמשתמשים בחוק של אימהות שלא שומרות על ילדיהן כיאות.

אורי אריאל: אני חושב שאין גישה נכונה.

אורי אריאל: מה יוצא מזה?

אורי אריאל: אתם לא מבינים.

אורי אריאל: מילא זה נגמר, תקלה קורית.

אורי אריאל: כל אחד מאתנו, לא תמיד מבין את האחר, אם הוא לא חי את זה.

אורי אריאל: אבל אתם יוצרים התנגדות נוספת.

אורי אריאל: ההרגשה של האנשים היא שרומסים אותם: לא עושים משאל עם, כי מה פתאום, זה דבר שולי הגירוש הזה; לא עושים בחירות, כי מה פתאום, מה משנים כל ההסברים.

אורי אריאל: לא עושים; עושים משאל בליכוד, זורקים אותו לפח; מפטרים שרים, הבג"ץ קבע שזה חוקי.

אורי אריאל: הכול חוקי.

אורי אריאל: אני לא מדבר על דברים לא חוקיים.

אורי אריאל: היעלה על הדעת שייעשה פה משהו לא חוקי?

אורי אריאל: אתם באים, ותסלחו לי על הביטוי, זה נראה כמו מעיכה.

אורי אריאל: בשביל מה?

אורי אריאל: אני אומר לכם, מניסיוני הדל, שמי מכם שחושב שזה ירתיע יותר מעשרה אנשים – יהיו עשרה אנשים שיאמרו שהם לא רוצים ר"פ – רישום פלילי – גם אם השופט ישים אותם רק חודש הם לא רוצים – אז יהיו 1,000 חבר'ה בני 17 שלא יגייסו אותם ליחידות מובחרות, כי הם יגיעו לגני טל, יהיה להם ר"פ כנראה, ולא ייקחו אותם למקומות הנכונים, כי הם מתאימים, כי הם רוצים.

אורי אריאל: אתם מכירים את זה.

אורי אריאל: למה אתם מביאים את זה?

אורי אריאל: אתם גורמים נזק.

אורי אריאל: הרי מוסכם שיש עבירות כאלה, אתם אומרים שבאיזו מידה זה לא מספק, שיש מקום לחדד, להדגיש, אבל יש לזה מחיר.

אורי אריאל: זה לא שאין לזה מחיר, ואני לא מדבר על הצד החוקתי, אחרים מדברים על זה.

אורי אריאל: אני אומר לכם בצורה הכי ברורה שנשלם על זה מחיר קשה.

אורי אריאל: צריך לזכור מה שידוע פה לוועדה, שכל מה שקורה פה, ודאי יהיה מחר תקדים אם מישהו ירצה לעשות דברים כאלה בעוד מקומות.

אורי אריאל: נניח שיש איזה דבר, עושים, גומרים, הולכים.

אורי אריאל: הפער הזה, כמו שאמרת, ענת אסיף, בין אדם שגר פה ברחביה, שעונשו שנתיים, לבין המצב במורג הוא ודאי לא סביר.

אורי אריאל: דיברת על מדרג, וודאי תסבירי אחרי זה.

אורי אריאל: ממה שיכולתי להבין, לא עולה על הדעת שזה יותר חמור מזה.

אורי אריאל: אצלי זה לא מסתדר.

ענת אסיף: חשבנו שיש בסיטואציה של יישום תוכנית ההתנתקות דרגה יותר מוגברת של קרבה לסיכון, בגלל הכמויות, בגלל הנסיבות, בגלל האידיאולוגיה שאחוזה בזה.

ענת אסיף: זה בהחלט יכול להיות פתוח פה לדיון.

ענת אסיף: להגיד לחלוטין לא סביר משנתיים לשלוש- - -

אורי אריאל: כל אחד אומר את עמדתו.

אורי אריאל: בעיני זה בלתי סביר בעליל.

ענת אסיף: אם זה היה שנתיים, זה היה בסדר?

אורי אריאל: לא, שמעת את דברי.

יצחק לוי: רבותי, אני רוצה להמשיך את הדברים של אורי אריאל.

יצחק לוי: אנחנו שומעים את האנשים, אני לא יודע עם כמה מתנחלים מגוש קטיף משרד המשפטים דיבר.

יצחק לוי: דיברתם עם חמישה, עשרה, 15, 20?

יצחק לוי: אנחנו נמצאים באסיפות יישובים ובמזכירויות יישובים, ואנשים רואים את החוק הזה כחוק של מדינה שאויבת להם.

יצחק לוי: צריך להבין את העניין.

יצחק לוי: אתם לא מבינים איך החוק הזה מתקבל.

יצחק לוי: החוק לא נכתב עבור משפטנים, הוא נכתב בשביל הציבור.

יצחק לוי: זה המדד הראשון שאתם צריכים להביא בחשבון.

יצחק לוי: כרגע אני לא מדבר על חילוקי הדעות שהיו עכשיו בין ד"ר סנג'רו לביניכם, זה עניין אחר שצריך לדבר על הפרטים, אם שנה, שנתיים או שלוש שנים או למחוק לגמרי.

יצחק לוי: את זה נראה אחר כך.

יצחק לוי: למחוק לגמרי, זה יהיה סיפור אחר, יכול להיות שאם נמחק את הסעיף הזה, זה ישנה את האווירה.

יצחק לוי: כרגע אנשים מבינים את החוק כפי שהם מבינים, והם מבינים שהממשלה החליטה ללכת פה ביד קשה, כולל הכנסה לבית הסוהר, והדבר הזה יוצר בדיוק את האפקט ההפוך.

ענת אסיף: איך הם היו מבינים את החוק אם לא היתה אווירה פלילית?

יצחק לוי: הם היו מבינים כמו שהיה בימית.

מלכיאל בלס: היו בימית עבירות כאלה.

יצחק לוי: אני מבקש, עכשיו אני מדבר.

יצחק לוי: שתקתי המון זמן.

אורי אריאל: זה לא ימית.

אורי אריאל: גם את זה אתם לא מבינים, שזה לא ימית.

יצחק לוי: בימית היו הרבה פחות אנשים, ובימית רוב רובו של הציבור התפנה.

יצחק לוי: התפנה, לא התפנה, לקחו אותו וסחבו אותו, והיו נקודות התנגדות.

יצחק לוי: אני הייתי שם, הייתי בישיבת ההסדר בימית וראיתי את הפינוי.

יצחק לוי: סחבו את הבחורים, ואף אחד מהבחורים לא עלה על האוטובוס ברצון.

יצחק לוי: עמדו הרב אבנרי והרב אריאל, קראו פרק תהילים, אמרו לקרוע, וקרעו, כי כאשר מחריבים יישוב בארץ-ישראל, קורעים קריעה, וכל הבחורים ישבו על הרצפה, קרעו, בכו והמתינו.

יצחק לוי: באו חיילים ופינו אחד-אחד, ואף אחד לא הרים יד.

יצחק לוי: היו גגות, אני יודע.

יצחק לוי: אמרתי לכם שהייתי שם.

יצחק לוי: לפי החוק הזה, כל הבחורים האלה, פותחים נגדם תיק.

יצחק לוי: זה מה שמובן היום.

יצחק לוי: אני אומר עוד פעם: אני מתנגד להתנתקות, ואני אעשה כל דבר שאוכל כדי שלא תהיה התנתקות, ואם זה יקרה, גם הפעם אני אהיה שם, ואני אנסה למנוע מהממשלה בדרכים חוקיות ולא באלימות, אבל אעשה כל דבר להקשות על הממשלה לבצע את התוכנית.

יצחק לוי: כמוני, אני מתאר לעצמי, יהיו אולי 100,000, אולי 200,000.

יצחק לוי: יש רשת שמגייסת, אנשים יבואו, ואם הם לא ייכנסו לשטח, הם יהיו בקצה השטח, וינסו להפריע.

יצחק לוי: אתם אומרים לכל אותם האנשים: אין לנו דרך אחרת להתגבר על העניין, אלא רק להכניס אתכם לבית הסוהר.

יצחק לוי: אנשים נורא מתרגזים על זה, הם נורא כועסים.

יצחק לוי: נורא נורא כועסים.

יצחק לוי: אלה אנשים שנתנו הרבה והכול למען המדינה.

יצחק לוי: יש שמשרתים בצבא, שילדיהם משרתים בצבא.

יצחק לוי: היום אנשים כועסים על נושא הפצמ"רים.

יצחק לוי: היום אנשים כועסים על כך שכאשר היו קסאמים בשדרות, צה"ל נכנס לבית חנון והרג 120 פלסטינים, וזה נגמר, וכאשר נמשכים הפצמ"רים בגוש קטיף, נראה כאילו צה"ל לא עושה כלום.

יצחק לוי: אני לא יודע אם זה נכון או לא, אבל זאת הרגשת האנשים.

יצחק לוי: הרגשת האנשים שיש כבר היום אפליה בין דם לדם.

יצחק לוי: וכאשר בא החוק הזה אומרים: אם הממשלה הכריזה על מלחמה נגדנו, מה לעשות.

יצחק לוי: אני מציע לממשלה לחזור בה לבד מהסעיף הזה.

יצחק לוי: אני רוצה להציע שלא נדון בכל הסעיפים הפליליים.

יצחק לוי: אני מציע שלא ניכנס לדיון, מכיוון שהדיון יהיה ארוך, קשה ולא נעים.

יצחק לוי: הרי, בסופו של דבר, זה יוכרע בהצבעות, כמובן.

יצחק לוי: אבל למען העניין, מכיוון שההערכה הכמעט מוצקה שלנו, שלא תמנעו את אותם עשרות או מאות אלפים מלהגיע – אני יודע שאני וילדי לא נירתע מזה שייפתח נגדנו תיק – תרדו מהסעיפים האלה, תמסרו מסר לאותם מתיישבים, שאנחנו משחקים פה במשחק דמוקרטי בלי להשתמש בכלים הדמוקרטיים שיש בשביל לרמוס אתכם, ותמיד אפשר בלי חוקים.

יצחק לוי: מחר הממשלה יכולה להביא עוד חוק ועוד חוק, הרי ישמעו שיש 100,000 שמתארגנים, יכולה מחר הממשלה לקבוע שזה לא חמש שנים, אלא עשר שנים.

יצחק לוי: אולי הממשלה תחשוב שאולי על-ידי זה היא תרתיע וכן הלאה.

יצחק לוי: הצעתי לממשלה לשקול מרצון למחוק את כל העבירות הפליליות שבחוק הזה.

יצחק לוי: תודה רבה.

רשף חן: אני לא הולך להגיד עכשיו שום דבר פוליטי, מבחינתי זה חוק כמו כל חוק, ואנחנו צריכים לדון בו כמו כל חוק.

רשף חן: עקרונית, כעניין של מדיניות חקיקה, אני לא אוהב חקיקה קזואיסטית, והחקיקה הזאת היא מאוד קזואיסטית.

רשף חן: לוקחים כל אחת מהאפשרויות ואומרים שהיא עבירה בפני עצמה, אני חושב שזה מיותר.

רשף חן: נדמה לי שכל שלושת הסעיפים הראשונים, סעיפים 27(א)(1), (2) ו-(3), אפשר לאחד אותם תחת שהייה בשטח בניגוד להוראות חוק זה.

רשף חן: זה מאחד את כל שלושת הסעיפים האלה, כי כל אחד מהסעיפים האלה זה מה שהוא אומר, רק מפנה לסעיף אחר שאוסר את השהייה בשטח בצורה כזאת או אחרת.

רשף חן: אני חושב ששלוש שנים זה עונש כבד מדי, שנה זה בהחלט מספיק עבור עצם השהייה.

רשף חן: לגבי הסעיפים האחרים, גם אותם אפשר לאחד להפרעה במעשה, במובן של מחדל.

רשף חן: הפרעה אקטיבית לבעל תפקיד במילוי תפקידו לפי חוק זה.

רשף חן: גם אותם, לאחד בצורה הזאת.

רשף חן: בעיקרון, שיהיה ניסוח שמבחין בין עצם השהייה לבין הפרעה אקטיבית, ושם להטיל עונש של שנתיים, וזה לא מונע את כל אותן עבירות שקיימות גם עכשיו בספר החוקים לגבי תקיפה, לגבי נזק לרכוש או כל מיני דברים מהסוג הזה, שתמיד אפשר להוסיף אותם.

רשף חן: אז אנחנו מקבלים חקיקה קצת פחות קזואיסטית, וקצת פחות דוקרת בעניין.

רשף חן: הלוא, לא ישימו את האנשים האלה, לא לשלוש שנים, גם לא לשנה וגם לא לחצי שנה בכלא, אם הם יהיו שם ויעלו אותם לאוטובוסים, אז לא מוכרחים אפילו, שיהיה כתוב שלוש שנים על עצם זה שהבן-אדם נשאר שם בשטח.

אברהם רביץ: אני מוותר כמעט על כל דברי שרציתי לומר, כי אחרים נתנו לזה ביטוי הרבה יותר מוצלח ממה שאני מסוגל.

אברהם רביץ: מה שאני כן רוצה לומר, הייתי אומר כסיכום.

אברהם רביץ: יש כאן אחת משתי האפשרויות, או שהממשלה מאוד חכמה, ומלכתחילה הכניסה את העז הזאת כדי להוציא אותה אחר כך ולומר: צעדנו לקראת, ביטלנו את הסעיף הדרקוני, או שהיא מטומטמת ורשעית, ושתבחר לעצמה מה שהיא רוצה.

אברהם רביץ: יש משהו באמצע?

אורי אריאל: הכי גרוע זה השילוב של שניהם.

בנימין אלון: לא חכמה גדולה ולא מטומטמת קטנה.

בנימין אלון: ..

אורי אריאל: הטיפשות והרשעות ביחד, זה הדבר הכי גרוע.

אברהם רביץ: הגם שאישית יש לי עמדה די ברורה בכל הסוגיה הזאת, אני גם מצווה ועומד, אני לא תמיד עושה כל מה שאני באמת חושב לעצמי.

אברהם רביץ: מהיכרותי את השטח, את הציבור, תהיה כאן מלחמה של ציבור רחב או של הממשלה נגד אחינו ובשרנו, אתם תרשמו לעצמכם עוד כמה עשרות אלפי אנשים שיודעים איך להפגין, ועושים את זה.

אברהם רביץ: באופן רגיל אולי לא יתלהבו לבוא לשם, אבל זה יהיה ממש יצא שכרו בהפסדו, אם זה שכר בכלל.

אברהם רביץ: תחשבו פעמיים.

אברהם רביץ: תשקלו את הצעתו של חבר הכנסת לוי.

ענת אסיף: אני יודעת שזה בלתי אפשרי, והעניין מאוד טעון פוליטית, וברורות מאוד העמדות- - -

יולי יואל אדלשטיין: חברתי לא פוליטי.

ענת אסיף: מה שאתה אומר, חבר הכנסת לוי, שלהערכתך יש צפי ברור שיהיו אנשים שיפרו את הוראות הממשלה, את הצווים.

יצחק לוי: מעטים.

מיכאל איתן: אני אגדיר את זה אחרת.

מיכאל איתן: יהיו אנשים שירצו לממש את חופש ההפגנה והמחאה.

מיכאל איתן: אני מניח שבציבוריות הישראלית יש כמה דרגות של מתנגדים למהלך.

מיכאל איתן: יש כאלה שמוכנים גם לרצוח ראש ממשלה בשביל לעשות מהלך כזה, כך אני מניח--

אורי אריאל: אין.

מיכאל איתן: --יש אחרים שיהיו מוכנים גם לעשות מעשים אלימים קשים.

מיכאל איתן: אחר כך יהיו כאלה שיבואו לשם, ובמהלך האירועים שם, כתוצאה מהתנגשויות, יחמירו את ההתנגדות שלהם ויעשו דברים שיהיה בהם ממד של אלימות, ויהיו אחרים, גם אלה בשטח וגם תומכיהם, שיבואו לשם במטרה לעשות מה שמקובל במשטרים דמוקרטיים, לעשות Citing למשל.

מיכאל איתן: זה מושג מאוד ידוע ממאבקים של זכויות אדם.

מיכאל איתן: אנשים באים, מתיישבים ולא זזים.

יצחק לוי: או מחוץ לשטח.

יצחק לוי: הסעיפים מדברים על מחוץ לשטח.

ענת אסיף: לא.

מיכאל איתן: נמשיך לעוד רמה.

מיכאל איתן: יהיו כאלה שנמצאים שם, הם אפילו לא באים מבחוץ.

מיכאל איתן: הם יושבים בבתיהם ולא עוזבים את בתיהם.

מיכאל איתן: מנקודת הראות שלי, ואני רואה את תפקידי כשמירת הזכויות שלהם, לא של הרמות הראשונות, אלא מאותה רמה שאדם אומר שהוא רוצה ללכת לשם, שזה נראה לו עוול, שהוא לא מוכן שיעקרו יהודים, שהוא רוצה למחות והוא מוכן, אפילו פיזית, שיפנו אותו בכוח.

מיכאל איתן: איפה המקום שלו בעניין הזה, ואיך אנחנו מתייחסים ערכית לנושאים האלה?

מיכאל איתן: חס וחלילה, בשום פנים ואופן, אני לא רוצה לתת, להפך, אני רוצה שינקטו בצעדים קשים וחריפים, ויש לנו די סעיפים בחוק בדיני העונשין, שאפשר יהיה להעניש אנשים שעושים כל מיני דברים, כולל Citing.

יצחק לוי: הסעיפים האלה מדברים גם על מחוץ לשטח, וצריך להבין שאם צה"ל יסגור את השטח למשל, אנשים ירצו לשבת במחסומים, או בכיסופים או בארז או בקרני, ולהפגין שם, וגם זה אסור.

יצחק לוי: זה אסור מכיוון שזה יפריע לפעולה.

יצחק לוי: אתה תגיד שיבקשו רשות להפגנה, אז אל תכניס סעיפים.

יצחק לוי: גם אם היום אני רוצה להפגין נגד זה שהביטוח הלאומי לא משלם לפלוני, ואני הולך ליד הנשיא ועומד שם עם חמישה אנשים, גם אז יבוא שוטר ויגיד לי, או שאני אלך הביתה או שיעצרו אותי.

יצחק לוי: זה אותו דבר.

ענת אסיף: יש עבירה של הפרעה לשוטר ועבירה של הפרעה למפקח, ואולי לא כולם יהיו שם שוטרים.

יצחק לוי: זה לא משנה.

יצחק לוי: זה בדיוק מה שקשה לי להגיד, שהם מרגישים שם אויבות.

יצחק לוי: את אומרת שמכיוון שאין מספיק שוטרים, תיקחי עוד אנשים, אני לא יודע מי, אולי חיילים, אולי פקחים של מינהל מקרקעי ישראל, אולי פקחים של העיריות שמסביב, ותגייסי אותם בשביל לפנות, ותתני להם סמכות של שוטר.

יצחק לוי: אני אומר לך: תביאי שוטרים, אל תביאי שוטרים, יש די סעיפים גם אם אני מפריע לחייל, גם אם אני מפריע למישהו אחר.

יצחק לוי: למה את רוצה להטיל עלי את העניין הזה?

יצחק לוי: לכן אני מציע למחוק את הסעיפים האלה.

בנימין אלון: שאלת קודם בקריאת ביניים: מה חשבתם שיהיה בחוק?

בנימין אלון: אני אגיד לך מה ראש הממשלה אמר במסיבת העיתונאים הקבועה שלו ביום ראשון, כשהוא הציג את החוק, ואחרי זה הוא חזר על זה בפני הליכוד ובכל מקום.

בנימין אלון: הוא אמר: גם מי שיתנגד להחלטה על הפינוי, יתמוך בחוק הזה, כי החוק הזה נועד לדאוג לפיצויים, זה חוק שנועד לסייע, לתת יד תומכת, שלא יהיו טרגדיות.

בנימין אלון: כך הוא הציג את החוק הזה.

בנימין אלון: כל הסעיפים שעליהם מדובר כאן לא קשורים לחוק הזה, והם מיותרים, והם מופיעים פה בציניות ובאלימות, סליחה על הביטוי.

בנימין אלון: פעם חיים כהן אמר, שיש לא רק אלימות של עבריינים, אלא גם של משטרה.

בנימין אלון: יש גם כנראה אלימות של סמכות, אני לא אומר של מחוקקים, כי לא ניתן לזה, אבל של המציעים במשרד המשפטים את הדבר הזה.

מיכאל איתן: אולי יש גם אלימות עכשיו בדברים שלך.

בנימין אלון: אני אסביר את דברי, ואחרי זה תחליט.

בנימין אלון: אני לא מדבר על אלימות פיזית, אני מדבר על אלימות מילולית.

בנימין אלון: יש פה ניסיון להפחיד וליצור מציאות לגמרי לא עניינית.

בנימין אלון: הרי כל מה שכתוב כאן זה אחרי שראש הממשלה, באישור הממשלה, נותן צו ומגדיר את הקבוצה, ואחרי שראש הממשלה, באישור שר הביטחון והשר לביטחון פנים, בצו, מגביל כניסה.

בנימין אלון: זהו, זה מספיק.

בנימין אלון: מכאן ואילך, כששר ביטחון, יש לו צו שמגביל כניסה, יש מספיק ניסיון בחקיקה, מדובר בשטחים שצו האלוף נוהג בהם, אתם יודעים את זה יפה מאוד.

מיכאל איתן: דרך אגב, אני לא רוצה שישתמע מדבריך, שאנחנו מסכימים להחלה על-ידי שר אחד באופן אוטומטי.

בנימין אלון: זה כבר תוקן.

בנימין אלון: החוק שמוצע לפנינו הוא כבר אחרי אישור ממשלה.

סיגל קוגוט: לא, יש עוד תיקונים.

יצחק לוי: בוועדה הזאת צריך לשנות את זה.

בנימין אלון: יש פה אלימות מיותרת.

בנימין אלון: ההחלטה, שאני מקווה שלא תתבצע, היא הכאב, והביטוי החוקי של ההחלטה של ההתנתקות, שהממשלה קיבלה ב-6 ביוני והכנסת אישרה פה, הביטוי החוקי הוא ביטוי יישום ההתנתקות, והוא נגמר בסעיף שמתאר את הפרוצדורה של מימוש ראש הממשלה, שר הביטחון והשר לביטחון פנים.

יצחק לוי: פלוס הפיצויים.

בנימין אלון: נכון, פלוס הפיצויים.

בנימין אלון: כל שאר הפיצויים הם לא מרוח החוק הזה, הם לא מטרת החוק הזה, הם לא ממין העניין, זה הוכנס לכאן כדי ליצור, כמו שנאמר כאן על-ידי קודמי, אווירה שתפחיד, שתרתיע, שלא ממין העניין, שלא לפי המסורת של האחדה בחוקים אחרים לכל דבר אחר, ולזה אני קורא אלימות.

בנימין אלון: אם הייתי רואה פה איזה איתות אחר, של איזה ראייה חוקתית ליברלית שלכם, אם כבר נוגעים בנושא הזה, שבאה לסדר את חופש ההפגנה, שהיתה מוכנסת פה, והרי כל הזמן ברק ואחרים מוחים שאין מספיק סידור חוקתי וחוקי לחופש ההפגנה – אם הייתי רואה פה, אפילו איזה איזונצ'יק, קטן, הייתם מתייחסים במילה אחת חמודה, שאומרת, ניתן מקום לזכות הביטוי, אבל שום כלום.

בנימין אלון: לגבי העניין הטריטוריאלי.

בנימין אלון: מה שנאמר פה, יש לזה גם השלכה חוקית, שתהיה לגבי הרבה מקומות אחרים.

בנימין אלון: הסעיף לא מוגבל טריטוריאלית.

בנימין אלון: יותר מזה, סעיף 27 אומר מפורשות שברגע שיפריעו למהלך הזה--

יצחק לוי: סעיף 27(4).

בנימין אלון: --יש את כל רשימת הדברים, ואתה גם אישרת את זה, עורך-הדין בלס, שכעיקרון, אם השטח ייסגר במעגל הקרוב, לא תהיה ברירה למפגינים למיניהם, אלא להתרכז מעבר לקו הירוק, כדי ליצור פקק, זה יכלול גם אותם.

בנימין אלון: ביום העצמאות ניסו להיכנס, ולא הצלחתי להיכנס.

בנימין אלון: הייתי בקיבוץ סעד, היו כאלה שהיו עוד הרבה קודם.

בנימין אלון: היו 100,000 כלי רכב ביום העצמאות להזדהות, והפקק נמשך בכל כבישי הארץ.

יצחק לוי: עד יד-מרדכי.

בנימין אלון: בסוף לא הצלחתי להיכנס.

בנימין אלון: כמוני היו עוד אלפים רבים.

בנימין אלון: אם לפי החוק הקיים כאן, אתם תהיו זכאים לחמש שנים, לשלוש שנים, לגבי כל התקהלות של שלושה, כל פקק שייווצר, כל רכב בכל המקומות, כי אתם לא מגבילים את זה.

ענת אסיף: אם זו התפרעות של שלושה, שמפרה את השלום--

יצחק לוי: זו לא התפרעות, זו הפרעה.

ענת אסיף: --ומפריעה ליישום התוכנית.

ענת אסיף: ממשלה שרוצה ליישם תוכנית, צריכה כלים.

יולי יואל אדלשטיין: לא כתוב "התפרעות".

בנימין אלון: גברתי, תדייקי.

אורי אריאל: אם ביד-מרדכי שלושה איש מפריעים לרכב משטרתי, אתם מאפשרים להכניס אותם לשלוש שנים.

מיכאל איתן: זו הפרת חוק ממילא, זו הכשלת שוטר במילוי תפקידו.

ענת אסיף: אתם כל הזמן טוענים שתי טענות, שסותרות אחת את השנייה: האחת, שזה לא צריך להיות פלילי, והשנייה, שיש כלים.

יולי יואל אדלשטיין: אין פה שום סתירה.

יולי יואל אדלשטיין: הכוונה, שלצערי לא דובר בה, היא בדיוק להגיע למצב של שלושה בני נוער שעומדים וצועקים: לא לפינוי, לא לפינוי, ולוקחים אותם לשלוש שנות מאסר.

יצחק לוי: כך אנשים מבינים את זה.

קריאה: תסבירו להם.

יצחק לוי: אנחנו לא נסביר להם, אתם תסבירו להם.

יצחק לוי: מה זאת אומרת "תסבירו להם"?

יולי יואל אדלשטיין: אין שום הסבר אחד, זה נועד לאזרחים שהם לא פורעי חוק, שיכניסו אותם למאסר של שלוש שנים.

יולי יואל אדלשטיין: לכל שאר הדברים - צריך להכניס לבית סוהר, אין ויכוח.

יצחק לוי: אם יש לכם כלים אחרים, תמחקו את הסעיף.

ענת אסיף: סעיף ההתקהלות האסורה שקיים היום בחוק העונשין הוא הרבה יותר רחב, סעיף 151.

יולי יואל אדלשטיין: הוא מדבר על שלושה אנשים?

ענת אסיף: כן.

יולי יואל אדלשטיין: סטלין לא דיבר על זה.

מיכאל איתן: חבר הכנסת בני אלון מדבר כעת.

בנימין אלון: דרך אגב, כשהוא אמר "סטלין", הוא הזכיר לי שבישיבת הממשלה, שכבר לא הייתי נוכח בה, שרנסקי הביא את הדוגמאות הכואבות האלה.

בנימין אלון: זו היתה התגובה האישית שלו.

יולי יואל אדלשטיין: זה ביטוי של קוזקים, התקהלות של שלושה.

בנימין אלון: תנו לי לסיים.

בנימין אלון: אני רוצה לחזק את המגמה, שנדמה לי שהבנתי מבין כותלי דבריו של היושב-ראש, והבנתי אותם במפורש מהדברים של ד"ר סנג'רו.

בנימין אלון: יש בחקיקה הקיימת, כולל בהרחבה הכמעט בלתי מוגבלת, לצערי, של צו האלוף, שהוא יכול להיות אפילו שרלטני, באזורים שמעבר לקו הירוק, יש מספיק אפשרויות כתובות.

בנימין אלון: אם יש לכם תלונות על בית משפט, אלו הם דברים שלא יסייעו גם כאן.

בנימין אלון: סתם להכניס עוד סעיפים כדי ליצור אווירה, אני מאוד מקווה שהיושב-ראש והוועדה לא ייתנו לזה להיות.

מיכאל איתן: ענת אסיף, מאחר שאני מכיר אותך, אני רוצה קצת להקטין את ממדי אי ההבנה בדברים שאמר חבר הכנסת בני אלון.

מיכאל איתן: אני גם יודע איך הדברים מתפרשים, והם לא כמו שהוא מציג אותם.

מיכאל איתן: יש לנו כאן כל מיני חוקים, והיא צדקה במאה אחוז, שזה לא דבר יוצא דופן מבחינתם.

מיכאל איתן: הם רואים את זה אחרת לגמרי ממה שאתה רואה.

מיכאל איתן: היא יושבת, מתחילה להכין את הצעת החוק, היא מסתכלת על חקיקות קודמות ועל יוזמות אחרות, היא רואה שיש שם פרקים של ענישה, ואז היא אומרת שגם פה יהיה פרק של ענישה, וזה טבעי לגמרי.

מיכאל איתן: היא עושה את מלאכתה בצורה נאמנה.

יצחק לוי: אין לנו טענות.

יצחק לוי: אנחנו אומרים כרגע, שכדאי למחוק את זה.

מיכאל איתן: אני מנסה להציג על השולחן מה שאני חושב שמתרחש פה מבחינת הדינמיקה, ואולי זה יוביל אותנו אחר כך גם לפתרונות אחרים.

מיכאל איתן: אני מנסה להנמיך את העימות.

מיכאל איתן: כל אחד עושה את תפקידו, וחבר הכנסת הרב בני אלון אמר דברים שאני חושב שאין להם הצדקה, כאילו יש כאן מגמה.

מיכאל איתן: בעיני רוחי אני רואה עכשיו את אנשי משרד המשפטים יושבים, והם מכינים.

מיכאל איתן: באה אליהם עוד הצעת חוק, זאת העבודה שלהם.

מיכאל איתן: הם מסתכלים איך הם נערכו בדברים קודמים, איך בנויים חוקים קודמים והם מתאימים את הארסנל שיש להם.

מיכאל איתן: וכאן נכנסה בעיה שלא הייתם ערים לה.

מיכאל איתן: יש כאן בעיה.

מיכאל איתן: היא בעיה בילט-אין בסיטואציה, כי זה לא עוד חוק וזה לא עוד מהלך, לא היה תקדים שנתמודד עם שאלה של עקירה של 8,000 איש על רקע אידיאולוגי.

מיכאל איתן: אנחנו יכולים להגיד שניקח עכשיו את חוק פינוי פולשים.

מיכאל איתן: יש לנו חוק בוועדה של פינוי פולשים.

מיכאל איתן: ניקח את זה, נשים את זה מול זה ונתאים.

מיכאל איתן: יש לנו בעיה עם המון קונוטציות פוליטיות שאנשי משרד המשפטים לא מבינים בזה.

מיכאל איתן: אנחנו לא מבינים במשפטים, ואתם לא מבינים בפוליטיקה, אתם גם לא צריכים להבין.

מיכאל איתן: יש האינטראקציה שאנחנו צריכים לשבת ולחשוב.

מיכאל איתן: לפעמים מילה מיותרת, שאין לה שום משמעות משפטית, יש לה פתאום משמעות פוליטית שמביאה אותנו למין עימות שהיה כרגע.

מיכאל איתן: ראיתי אותך, ענת אסיף, עכשיו קצת חזרת לעצמך, אבל היית מאוד נסערת כשהוא אמר את הדברים, ואני במקומך הייתי מגיב באותה צורה, ואני לא חושב שזה הגיע לכם.

מיכאל איתן: יש מילים שאת, מבחינה משפטית, אומרת: מה אתם רוצים ממני, על מה הוויכוח הגדול אם ממילא אתם אומרים שזה קיים בחוק וזה רק כוונון מסוים?

מיכאל איתן: עשיתי רק כוונון.

מיכאל איתן: זה בדיוק העניין לפעמים, שאדם עושה איזה מהלך, וצריך לחשוב גם על המסר שזה מעביר פוליטית.

ענת אסיף: זאת הסיבה שמייק בלס אמר שרצינו שהדברים יבואו בחקיקה ראשית ולא בצווים של האלוף.

מיכאל איתן: אני מציע שעוד נשב.

מיכאל איתן: בהתחלה חשבתי לקיים את הישיבה, במקום בשבוע הבא, לעשות ישיבה קודמת, אבל עכשיו אני רוצה לבטל את המחשבה הראשונה ולקחת איזה פסק זמן.

מיכאל איתן: אני רוצה שנקיים התייעצות ונראה מה אנחנו יכולים לעשות על מנת להביא בחשבון את כל הדברים האלה, ולנסות ולהעביר דברים בהסכמה מרבית כאן בוועדה.

אברהם רביץ: כל זה בתקווה שזה לא מגיע מלמעלה, שזאת טעות או חוסר רגישות של המשפטנים.

מיכאל איתן: זה כך, וגם לנו יש כוח בוועדה.

מיכאל איתן: זו שעת המבחן שלה.

בנימין אלון: מיקי איתן, איך אתה קורא לפי דבריך ולפי ההערה שלך, ענת אסיף, את סעיף 26, ואני קורא: "אין בהוראות חוק זה כדי לגרוע מכל סמכות הנתונה לכוחות הביטחון לפי כל דין ולמפקד לפי תחיקת הביטחון"?

בנימין אלון: ידעתם את זה, השארתם את זה, רציתם להוסיף לזה.

מיכאל איתן: כל משפטן היה כותב את זה.

בנימין אלון: האם באים לרכך?

מיכאל איתן: רבותי, נשאיר את זה כרגע כך.

איתמר יער: אני לא רוצה לתרום, לא לדיון הפוליטי ולא לדיון המשפטי, אני רוצה לייצג פה את המבצעים.

איתמר יער: מנקודת הנחה, שאני מניח שכולם מסכימים לה, שהחוק כפי שבסופו של דבר יחוקק--

יצחק לוי: אם יחוקק.

איתמר יער: --אמור בסוף להיות מונח על שולחנם של אלה, שלפי החוק אמורים לעשות את המעשה הלא נעים אולי, אבל בפירוש לעשות דברים שהחוק יצביע עליהם.

איתמר יער: לכן צריך להקפיד שמכל הדו-שיח, בסוף, לרשות המבצעים יעמדו הכלים החוקיים, הברורים, לעשות את מה שהחוק יאמר.

איתמר יער: יש נקודה אחת שאנחנו צריכים פשוט לזכור כשמדברים על זה: דבר ראשון, לא מדובר על מהלך שנגמר, כשהרכב מגיע לשער.

איתמר יער: המהלך יותר רחב, וזה גם עלה כאן בדברי הדוברים, גם בניסיון להפגין נגד זה וגם בניסיון לעשות את זה.

איתמר יער: ולכן, זה לא יכול להיות כלול רק בתוקף הסמכויות של המפקד הצבאי.

איתמר יער: דבר שני, לא מדובר רק באנשים שהם או שוטרים או חיילים, אלא מדובר בעוד אנשים שהם יהיו חלק מביצוע החוק כפי שינוסח.

מיכאל איתן: אני מאוד מודה לך על ההערות.

מיכאל איתן: אני רק רוצה לומר שהאיזון הנכון לא יכול להביא בחשבון רק את יעילות הממשלה.

יולי יואל אדלשטיין: ודאי לא בשבוע זכויות האזרח.

יוסי פוקס: הבג"ץ קבע בפרשת בנק מזרחי כי תיקון של חוק, גם אם חוק נחקק לפני חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, היינו, תיקונים בחוק העונשין, צריכים לעמוד בתנאי סעיף 8 ובמידתיות.

יוסי פוקס: סעיף 27, שאדם ששוהה בשטח, רק בעצם שהייתו עובר עבירה פלילית, ייפול בוודאות בבג"ץ.

מלכיאל בלס: אתה אומר את זה כשופט בית המשפט העליון?

יוסי פוקס: יכול להיות שיש פה אנשים שיש להם אינטרס שהחוק ייפול.

יוסי פוקס: האינטרס של המדינה לא להמתין לבג"ץ שיעשה עבודתה, אלא להוציא היום את הסעיף הזה.

מיכאל איתן: תודה רבה, אני מאוד מודה לכם.