ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 342, 2004-12-06 09:00

מיכאל איתן: שלום לכולם.

מיכאל איתן: אנחנו פותחים את הישיבה המיוחדת הזאת, שבאה לציין את יום זכויות האדם הבין-לאומי, שחל ב-10 בדצמבר, הוא יום פרסום ההצהרה האוניברסלית של האו"ם בדבר זכויות האדם.

מיכאל איתן: מדי שנה בתאריך הזה ובשבוע הזה מציינים את יום זכויות האדם הבין-לאומי.

מיכאל איתן: בוועדת החוקה אנחנו מקיימים דיון מיוחד בנושא זכויות האדם.

מיכאל איתן: בשנים האחרונות, לצערנו הרב, אנחנו צריכים לייחד את הדיון לזכויות אדם בעת מלחמה בטרור.

מיכאל איתן: בספטמבר 2000 נכפתה על מדינת ישראל – דווקא בתקופה שבה התנהל משא-ומתן, בתקופה שבה אפשר היה אולי להגיע להסדר כזה או אחר, בתקופה שבה גם אם משא-ומתן נכשל אפשר היה להמשיך אותו או לנסות דרכים נוספות – נכפתה על מדינת ישראל מלחמה נפשעת.

מיכאל איתן: אני חושב שזאת אחת המלחמות הנפשעות ביותר, שתוכננה מראש להיות מלחמה שתכניע מדינה ותביא להישגים פוליטיים, במהלך משא-ומתן, תוך כדי רצון לפגוע בחפים מפשע, לחפש קורבנות שהם קורבנות תמימים לחלוטין.

מיכאל איתן: כמה שיותר תמימים, כך זה יותר מכאיב, כך יותר אפשר להשיג את המטרה.

מיכאל איתן: ישראל נקלעה למצב שכמעט והוכרעה על-ידי הטרור האכזרי שפגע בה בכל מקום – בבתי-ספר, במכוניות, באוטובוסים, בדיסקוטקים, ברחובות.

מיכאל איתן: מדינה שלמה תחת טרור יום-יומי.

מיכאל איתן: כוחות הביטחון של מדינת ישראל נרתמו והתגייסו, העם עמד מאחוריהם, והם יצאו למלחמה על-מנת למגר את הטרור הזה.

מיכאל איתן: בזכות כוחות הביטחון נחסך דם רב, לא רק של יהודים.

מיכאל איתן: מלחמת הטרור הביאה לכך שפעולות טרור גררו פעולות תגובה, ושפיכות דמים נוראית היתה באזור בתחומי השטחים שבשליטת מדינת ישראל.

מיכאל איתן: ההצלחות של מערכת הביטחון הביאו לכך שלא רק שצומצמו מעשי הטרור, גם מעשי התגובה שבאו בעקבות המעשים הללו צומצמו ונחסך דם.

מיכאל איתן: אבל אנחנו לא מסתפקים בכך.

מיכאל איתן: אנחנו עם שיש לו רגישות, צריך לטפח את הרגישות הזאת, עם עבר מאוד מסוים, שיש לו מחויבות הרבה יותר גדולה מכל אחד אחר לשמור על טוהר הנשק, על מוסר לחימה.

מיכאל איתן: אנחנו לא נוכל להשיג ניצחונות אם נקדש את האמצעים.

מיכאל איתן: אנחנו צריכים להגיע לניצחונות האלה תוך שמירה והקפדה על האמצעים שבהם אנחנו נלחמים.

מיכאל איתן: הניצחון שלנו לא יהיה ניצחון אם הוא יושג בדרך של אויבינו, של מחוללי הטרור.

מיכאל איתן: אנחנו שולחים לצבא שלנו את הילדים, שגם הם צריכים במשך הזמן שהם בצבא לעבור את החוויה של ההתבגרות, של הכניסה לחיי האזרחים, בקפיצה גדולה מאוד מהבית המוגן למציאות קשה מאוד של מלחמה שמביאה את הילדים לפעמים לדילמות או לקשיים שלא תמיד הם יכולים להתמודד אתם.

מיכאל איתן: אבל הילדים האלה מתבגרים בצבא והם הופכים אחר-כך להיות שוטרים, מורים, פקידים.

מיכאל איתן: הם הופכים להיות בעלים לנשים, הם הופכים להיות הורים לילדים.

מיכאל איתן: אנחנו צריכים להיזהר גם בהם, מעבר לצורך להיזהר בנפשו של כל אדם ואדם.

מיכאל איתן: לצערנו הרב, יש פגיעות גדולות בחפים מפשע.

מיכאל איתן: אני שואל את עצמי שאלה פשוטה: האם אני, מיכאל איתן, יושב-ראש ועדת החוקה של כנסת ישראל, מרגיש שאנחנו עושים כל דבר אפשרי על-מנת לצמצם את ממדי התופעות האלו.

מיכאל איתן: כי כשנלחמים יש קורבנות, כשנלחמים בטרור והטרור מתחבא בין אזרחים ומשתמש באזרחים כמסווה, כמקום מסתור, יש פגיעות אולי יותר גדולות.

מיכאל איתן: כאשר משתמשים בילדים, יש פגיעות בילדים.

מיכאל איתן: אבל זה לא פותר אותנו מלשאול את עצמנו האם אנחנו עושים הכול ומשתדלים לעשות כל מעשה על-מנת שמספר הפגיעות יהיה מינימלי, שמספר החריגים יהיה מינימלי.

מיכאל איתן: האם אנחנו מחנכים את החיילים ונותנים להם הנחיות מתאימות מראש, האם אנחנו מקפידים ושומרים על מה שהם עושים, האם אנחנו חוקרים כל מעשה ומפיקים את הלקחים המתאימים.

מיכאל איתן: לאחרונה יש תחושה של חוסר שביעות רצון על רקע התגברות מספר המקרים של פגיעות בחפים מפשע וחלחול של פגיעה בטוהר הנשק ומוסר הלחימה.

מיכאל איתן: היום, אולי על רקע הירידה המסוימת שיש בטרור, אנחנו יכולים לבוא בתביעות עוד יותר חזקות אל מול הצבא, על-מנת שיעשה מעשים, על-מנת שהממדים של החריגים האלה יצומצמו.

מיכאל איתן: צה"ל זה אנחנו, אין הפרדה.

מיכאל איתן: צה"ל זה צבא העם, ובמובן הזה אנחנו נושאים על עצמנו את כל מה שצה"ל עושה.

מיכאל איתן: השאלה היא האם אנחנו עושים את הכול על-מנת שצה"ל יקבל את הגיבוי ואת ההנחיות לנקוט בצעדים שנדרשים.

מיכאל איתן: מצאתי שוועדת החוקה היא המקום הנכון להיות הכלי הפרלמנטרי שמבקר את צה"ל בהיבטים של שמירה על זכויות אדם.

מיכאל איתן: האכסניה הקבועה והמרכזית של צה"ל היא ועדת החוץ והביטחון, אבל בהיבטים של שמירה על זכויות אדם חשבתי שצריך להעביר את האחריות ואת הביקורת לוועדת החוקה, משום שזווית הראייה שלנו היא שונה, משום שהדגשים שלנו הם שונים.

מיכאל איתן: בישיבה הראשונה היה לנו קשה מאוד עם הצבא, האלופים שהגיעו לכאן מסרו דוחות מאוד לא מספקים, היתה הרגשה של התחמקות מוחלטת.

מיכאל איתן: הדברים האלה השתנו, ואני רוצה להודות לפרקליט הצבאי הראשי הקודם, מנחם פינקלשטיין.

מיכאל איתן: בהזדמנות הזאת אני רוצה לברך את הנכנס לתפקידו, את תא"ל אבי מנדלבליט.

מיכאל איתן: אמר לי הפרקליט הצבאי הראשי, שהוא מוכן והוא ישמח לבוא לוועדה אחת לחצי שנה על-מנת לתת דוח לוועדה על מה שהם עושים.

מיכאל איתן: אני לא משלה את עצמי שבזה פותרים בעיות, שבזה מנענו דברים לא צודקים והרג של אנשים תמימים ושל ילדים חפים מפשע, אבל אני כן מרגיש שיש בצבא נכונות ויש בוועדה הזאת אוזן קשבת לכל הארגונים שנמצאים בשטח, ללא שום הבחנה, לבוא לכאן, לשמוע אותם, ובאמצעותם גם להציב את הבעיות מול הצבא ולהיות עוד כלי שמבקש מהצבא וממערכת הביטחון לתת תשובות.

מיכאל איתן: אני מאמין שבכך אנחנו תורמים תרומה מסוימת.

מיכאל איתן: הישיבה של היום היא אחת מסדרה של ישיבות, ואנחנו לא מרפים.

מיכאל איתן: אנחנו נבקש כאן לקבל תגובות של הצבא על טענות של ארגונים שונים של זכויות האזרח וזכויות אדם.

מיכאל איתן: חשבתי לעצמי שבכל ישיבה כזאת צריך לנסות ולהעלות עוד נושא ועוד נושא, על-מנת לשפר את תהליכי הבקרה.

מיכאל איתן: חשבתי על שני דברים.

מיכאל איתן: האחד, אני חושב שצריך לתת חיזוק וגיבוי לתביעה של חברת הכנסת זהבה גלאון, שמדי פעם מעלה את הנושא ואני אעלה אותו הפעם, והוא מספר החקירות ואיכות החקירות בהרבה מאוד מקרים – היא אומרת בכל מקרה – אינם מספקים, וזה לא נותן לנו תחושה שבאמת יש רצון מצד הדרגים של אכיפת החוק בצבא למצות כל מקרה ומקרה מההיבט הזה שזה רצון ללמוד, להפיק את הלקחים ולמנוע הישנות של מקרים דומים.

מיכאל איתן: זה לא מאבק קל, כי אנחנו מכירים את האילוצים ואנחנו יודעים מה שקורה בשטח.

מיכאל איתן: אבל זה דבר שצריך להיעשות.

מיכאל איתן: במובן הזה הוועדה שלנו צריכה להיות גוף שדוחף את הפרקליטות הצבאית הראשית, אבל היא צריכה לעשות את הדברים האלה, היא צריכה לתבוע אותם.

מיכאל איתן: אנחנו דרככם פונים גם לרמטכ"ל וגם לשר הביטחון, ומבקשים להרחיב גם את מספר החקירות הנפתחות וגם את איכות החקירה בכל מקרה ומקרה של מצב שנהרגים אנשים.

מיכאל איתן: הסתבר במקרים חריגים, שזה לא היה כורח המציאות.

מיכאל איתן: אם לא חקרו מספיק, יכול להיות שמספר המקרים שבהם זה לא היה כורח המציאות הוא הרבה יותר גדול.

מיכאל איתן: כל מקרה כזה, שדברים נעשים ללא תגובה, הוא מקרה שמצמיח עוד מקרים נוספים.

מיכאל איתן: הנקודה השנייה שאני רוצה להעלות היום ולהפנות אותה באופן פורמלי לשלטונות הצבא היא שאני רוצה לחזק את הנוכחות של צה"ל לפחות במחסומים המרכזיים על-ידי הצבת חיילים, נציגי הפרקליטות הצבאית הראשית, שישגיחו על מה שקורה שם במחסומים.

מיכאל איתן: אנחנו מקבלים דיווחים מכל מיני ארגוני מתנדבים, שאני יכול רק לברך על העובדה שהם שם והם מוסרים מידע, ואנחנו רוצים לקבל מידע ורוצים לברר אותו.

מיכאל איתן: אבל אני חושב שגם צה"ל צריך להיות מודע לזה.

מיכאל איתן: אני משוכנע שבפרקליטות הצבאית הראשית יש אנשים שלוחמים את המלחמה של המשפט, של החוק, של זכויות האדם.

מיכאל איתן: אני חושב שצריך לתגבר אותם, והם צריכים שתהיה נציגות בכל המחסומים, לפחות במחסומים שבהם יש תנועה גדולה ומשמעותית.

מיכאל איתן: אני מבקש מפרופסור קרמניצר לפתוח.

מיכאל איתן: בבקשה.

פרופ' מרדכי קרמניצר: תודה רבה.

פרופ' מרדכי קרמניצר: אני רוצה לברך את היושב-ראש על היוזמה הזאת, לקיים באופן שוטף דיונים על מצב זכויות האדם במצב הלחימה בטרור.

פרופ' מרדכי קרמניצר: אני חושב שהדיונים האלה הם חשובים.

פרופ' מרדכי קרמניצר: אני רוצה להתחיל בהסבר קצר למה חשוב מאוד שבנושאים האלה יעסקו גופים כמו ועדת החוקה של הכנסת, שנושאים מהסוג הזה יגיעו לבית-המשפט, שנושאים כאלה יעברו את המסננת של הביקורת הציבורית.

פרופ' מרדכי קרמניצר: אני חושב שיש לזה חשיבות גדולה מאוד, משום שכמעט קשה לתאר שהצבא יצליח לפעול בתחום הזה מבלי להיכנע לנטייה הטבעית, שהמטרה החשובה החיונית של מיגור הטרור מצדיקה יותר אמצעים ממה שהם באמת מוצדקים.

פרופ' מרדכי קרמניצר: זה כמעט לא יכול להיות שזה יהיה אחרת.

פרופ' מרדכי קרמניצר: מי שמוטלת עליו משימה, לא יעזור כלום.

פרופ' מרדכי קרמניצר: גם אם עלי היתה מוטלת המשימה, אני מניח שהייתי נופל קורבן לאותה נטייה טבעית לשים את מרכז הכובד על המשימה הזאת ולייחס פחות חשיבות לשאלה של הבחירה הקפדנית של האמצעים והשאלה של המחירים הנלווים של ביצוע המשימה.

פרופ' מרדכי קרמניצר: זה נובע מעצם ההגדרה של מה היא המשימה העיקרית שמוטלת על גוף.

פרופ' מרדכי קרמניצר: לכן, מבלי שבחברה יתקיימו תהליכים מבקרים, מפקחים, מאזנים, מסוג התהליך שמתקיים כאן, החשש הוא שאנחנו נקבל מצב שבו נעשה יותר ממה שמוצדק לעשות, בהינתן החיוניות של המטרה.

פרופ' מרדכי קרמניצר: יש כאן עוד אלמנט שצריך לתת עליו את הדעת.

פרופ' מרדכי קרמניצר: בכל המלחמות שישראל ניהלה בעבר אנחנו תמיד התגאינו בזה שאין לנו יחס של שנאה או איבה או עימות כלפי האוכלוסייה שנגד הצבא שלה אנחנו נלחמים.

פרופ' מרדכי קרמניצר: אני חושב שכל מי שעיניו בראשו ורוצה להסתכל על המציאות כמו שהיא, לא יכול שלא להבין שכאן יש סוג אחר של מאבק, ואנחנו לא יכולים לומר על עצמנו שאין לנו יחסי איבה ועוינות כלפי האוכלוסייה הפלסטינית בכללותה, לא רק החלקים הלוחמים שבה, בגלל שאנשים רבים בציבור הישראלי אומרים: האוכלוסייה הפלסטינית היא מעודדת, היא תומכת, היא מרוצה ממעשי הטרור האלה שנעשים, ולכן בהחלט אפשר לחשוב על זה שבחוגים רחבים, גם בציבוריות הישראלית וגם בקרב הלוחמים, יש יחסי איבה ועוינות כלפי האוכלוסייה הפלסטינית הכללית, ודמו של האזרח הפלסטיני איננו יקר בעיני הישראלי המצוי כמו דמו של אדם אחר.

פרופ' מרדכי קרמניצר: ואם מערכת כמו המערכת הצבאית לא מתגייסת להפעיל אמצעים נוגדים לתחושות האלה, שהן במידה רבה תחושות טבעיות, אנחנו נקבל בין השאר גם שפיכות דמים מיותרת, נקבל גם אצבע קלה על ההדק ונקבל גם מקרים שבהם הרג של בני-אדם נעשה בנסיבות שאינן מצדיקות את זה.

פרופ' מרדכי קרמניצר: זאת ההערה הכללית שאני מבקש להעיר.

פרופ' מרדכי קרמניצר: הצבא טרח להגדיר את המצב המשפטי כמצב של סכסוך או של עימות מזוין.

פרופ' מרדכי קרמניצר: אבל לא שמעתי בהגדרות האלה, באותה מידה של הקפדה על הדיוק המשפטי, את הקביעה מי הוא הגורם שמולו אנחנו נמצאים בסכסוך מזוין, עם מי אנחנו בסכסוך מזוין.

פרופ' מרדכי קרמניצר: אני חושב שחלק גדול מהחיילים של הצבא חושבים שצה"ל מקיים עימות או סכסוך מזוין עם העם הפלסטיני או עם האוכלוסייה הפלסטינית בשטחים.

פרופ' מרדכי קרמניצר: אני חושב שההבהרה של הדבר הזה, מי הוא האויב שמולו מתקיים סכסוך מזוין, היא הבהרה קריטית, היא הבהרה חיונית, ולפי מיטב ידיעתי היא לא נעשתה עד היום הזה.

נסים זאב: המאבק הוא כלפי הטרור, לא מול העם הפלסטיני.

אליעזר כהן: חיילי צה"ל נלחמים רק נגד מי שיורה עליהם ופוגע בהם.

אליעזר כהן: זאת אמירה מנותקת מהמציאות.

אליעזר כהן: אתה מגזים בצורה חולנית.

עזמי בשארה: אתם יודעים את כל זה, בשביל מה באתם?

עזמי בשארה: תשמעו, תלמדו קצת.

אליעזר כהן: זה חד-צדדיות וחד-כיווניות.

פרופ' מרדכי קרמניצר: בעניין שני הנושאים שנמצאים על הפרק היום, אני רוצה להתחיל בנושא הפחות חשוב, שהוא הנושא של הריסת בתים.

פרופ' מרדכי קרמניצר: הוא פחות חשוב, כי הנושא האחר עוסק בחיי אדם.

פרופ' מרדכי קרמניצר: אני מתחיל בנושא הפחות חשוב, כי מבחינתי המצב המשפטי לגבי הנושא הפחות חשוב הוא יותר ברור.

פרופ' מרדכי קרמניצר: הנושא המשפטי לגבי הריסת בתים, שנעשית בתגובה למעשה שמיוחס לאדם שבא מתוך הבית הזה, שלא על רקע של פעילות לחימתית שבה יש ירי מתוך בית והבית נהרס כתוצאה מהצורך לנטרל את מקור הירי, אלא מצב שבו אנחנו יודעים שאדם מסוים שהלך לבצע פיגוע, או שביצע פיגוע, או ירה על חיילי צה"ל, יצא מבית מסוים.

פרופ' מרדכי קרמניצר: ההרס של הבית הזה, שנעשה יותר מאוחר, אם אחרי יום או אחרי חודשים, הוא לדעתי הפרה חד-משמעית ובוטה של המשפט הבין-לאומי.

פרופ' מרדכי קרמניצר: זה מעשה שלא ניתן להגן עליו, לא חוקית ולא מוסרית, ואני משוכנע שבעוד 20 שנה, בתנאים אחרים, ישראל תתייחס להרס הבתים כמו שהאמריקנים היום מתייחסים לנושא של המעצר של היפנים במלחמת העולם השנייה.

פרופ' מרדכי קרמניצר: לא יהיה איש בחברה הזאת שיגיד שזה איננו דבר ברברי ודבר מביש ודבר שאנשים בחברה מתוקנת אינם יכולים להרשות לעצמם לעשות.

פרופ' מרדכי קרמניצר: הנשיא הקודם של בית-המשפט העליון, השופט אגרנט, לאחר שכבר לא היה נשיא, נשאל על הרס הבתים והוא השיב:

פרופ' מרדכי קרמניצר: אני לא יודע להגיד אם זה חוקי או לא, אבל אני יודע להגיד שזה מעשה לא אנושי.

פרופ' מרדכי קרמניצר: כל אחד שחושב שזה אולי מעשה כן אנושי, שיחשוב על סיטואציה שבה הוא היה חושב שצעד של הרס בתים מוצדק כאשר באותו בית חיים יהודים.

פרופ' מרדכי קרמניצר: אם ברוך גולדשטיין היה נשאר בחיים, מישהו היה מעלה בדעתו להרוס את הבית שלו?

פרופ' מרדכי קרמניצר: אם מישהו היה חוזר, חס וחלילה, לניסיון מחתרתי לפוצץ את המסגדים על הר-הבית, שזה יותר מסוכן מהטרור הפלסטיני, האם מישהו יגיד לפוצץ את הבית של האיש הזה?

פרופ' מרדכי קרמניצר: הרי ברור שזה צעד שעושים אותו כלפי בני-אדם שמחשיבים אותם לפחות בני-אדם.

פרופ' מרדכי קרמניצר: למרות שהשיקול הזה הוא בעיני שיקול לא מכריע, אני יודע שהצבא טוען שיש לו ראיות לכך שיש לזה אפקט מרתיע.

זהבה גלאון: הוכח שזה לא מרתיע.

פרופ' מרדכי קרמניצר: יש בבית הזה אנשים שאינם אויבים.

פרופ' מרדכי קרמניצר: הרס הבתים לא מותנה בחקירה או בבירור שאומר שהמשפחה ידעה, שהמשפחה סייעה.

פרופ' מרדכי קרמניצר: אין שום דבר מהסוג הזה.

נסים זאב: מה פעולות ההרתעה שצה"ל צריך לנקוט בהן?

מיכאל איתן: גם אני לא מסכים עם הניתוח של פרופסור קרמניצר, אבל הוא אומר את דבריו.

מיכאל איתן: תן לו לומר אותם, ואחר-כך תהיה לך אפשרות להתייחס או לשאול.

פרופ' מרדכי קרמניצר: יש פגיעה בקרובי המשפחה.

פרופ' מרדכי קרמניצר: לפני כעשר שנים היתה משלחת של משפטנים קנדים שביקרה אותנו באוניברסיטה העברית, ואחת מהגברות שהיו במשלחת הזאת הלכה לבקר יישוב פלסטיני בבוקר אחרי לילה שפוצצו שם בית.

פרופ' מרדכי קרמניצר: הגברת הזאת, שהיתה ידידה גדולה של ישראל, חזרה במצב אחר לגמרי לגבי ישראל, אחרי שהיא ראתה את המשפחה מפוזרת בחוץ בתוך הריסות הבית שלה.

פרופ' מרדכי קרמניצר: העניין של ההרתעה לא יכול להצדיק כל דבר.

פרופ' מרדכי קרמניצר: יכול להיות שאם ניקח גופות של פלסטינים, אחרי שהם נהרגו, ונתעלל בהן ונחתוך אותן לחתיכות – יכול להיות שיש לזה השפעה מרתיעה על אנשים שהולכים לבצע מעשי התאבדות.

פרופ' מרדכי קרמניצר: יכול להיות שאם תחתוך את הגופה לחתיכות או אם תסרס אנשים, יהיה לזה אפקט מרתיע.

פרופ' מרדכי קרמניצר: אז מה, תעשה את זה?

פרופ' מרדכי קרמניצר: לכן האמירה הזאת, שבשם ההרתעה אנחנו מוכנים לעשות דברים מהסוג הזה, היא דבר שלא יכול לבוא בחשבון.

פרופ' מרדכי קרמניצר: אני מחכה לשמוע אמירה של הצבא, שהמשפט הבין-לאומי המנהגי איננו אוסר את הדבר הזה.

פרופ' מרדכי קרמניצר: אני אומר באחריות, שהדבר הזה אסור על-פי המשפט הבין-לאומי המנהגי.

פרופ' מרדכי קרמניצר: אני ער לזה שבג"ץ, לבושתנו, נתן אישור לדבר הזה, אבל אני נפגש עם אנשי צבא, אני שומע תמיד מאנשי הצבא: אנחנו פחות מתעניינים בחוק, אנחנו רוצים להיות מוסריים.

פרופ' מרדכי קרמניצר: צבא שרוצה להיות מוסרי צריך ללכת בעניין הזה מעבר למה שבג"ץ התיר, וההיתר של בג"ץ הוא טעות גדולה, הוא בכייה לדורות.

פרופ' מרדכי קרמניצר: את זה אני אומר באופן נחרץ, משום שזה לדעתי המצב.

פרופ' מרדכי קרמניצר: אני יודע שהצבא מחזיק נתונים, שלפיהם יש לעניין הזה אפקט מרתיע.

פרופ' מרדכי קרמניצר: אבל כדי לבדוק את התועלת אני מציע לבדוק עוד דבר, ובלי הנתון הזה אין לנו מאזן תועלת אמיתי, יש לנו בלוף.

פרופ' מרדכי קרמניצר: אני מציע לבדוק כמה אנשים הלכו אל דרך הטרור כתוצאה מזה שהם היו קורבנות של המעשים האלה או עדים למעשים האלה.

פרופ' מרדכי קרמניצר: כי תועלת אתה לא בודק רק לפי המבחן של מה זה עשה לאדם פלוני, שאולי החליט לא לעשות, אלא אתה גם צריך לראות איזו מוטיבציה זה זורע באנשים אחרים, אילו כוחות לטרור נגרמים מפעילות מהסוג הזה, שהיא לא צודקת ולא אנושית.

מיכאל איתן: פרופסור קרמניצר, אני מצטער שההקדמה שלי היתה קצת לקויה.

פרופ' מרדכי קרמניצר: לכן אני לא אתייחס בשלב הזה להריסת הבתים שנעשתה ברפיח.

פרופ' מרדכי קרמניצר: השאלה היא האם יש כבר נתונים האם הצבא כבר יודע.

פרופ' מרדכי קרמניצר: עקבתי בתקשורת אחרי העניין הזה וראיתי שיש אי בהירות גדולה בתוך הצבא עצמו מה נהרס, כמה נהרס.

פרופ' מרדכי קרמניצר: השאלה היא האם הדבר הזה כבר נחקר והאם הצבא יודע לעצמו האם מה שנעשה נעשה באמת במסגרת צורך צבאי שהצדיק את היקף ההריסה הזאת, או שמה שנעשה חרג מכל אמת מידה של סבירות.

פרופ' מרדכי קרמניצר: כדאי שנשמע דברים בעניין הזה.

אופיר פינס-פז: הם ביקשו לפוצץ לעצמם את הבתים, למה צריך חקירה?

אופיר פינס-פז: בשביל מה צריך תחקיר צה"לי?

אופיר פינס-פז: כמו שנגן הכינור ביקש לנגן, הם ביקשו לפוצץ לעצמם את הבתים.

מיכאל איתן: אני טעיתי.

מיכאל איתן: יש זכות דיבור וכל אחד יכול לדבר על מה שהוא רוצה.

מיכאל איתן: יכול להיות שיש תביעות כמו שהשמעת כאן.

מיכאל איתן: אתה אומר שאנחנו צריכים להיות יותר מוסריים אפילו ממה שקבע בג"ץ, והצבא צריך לקחת על עצמו מקדמי ביטחון גדולים יותר.

מיכאל איתן: הכול יכול להיות נכון, אני לא מתווכח עם זה.

מיכאל איתן: אבל כאן, לצורך יצירת קונסנזוס בתוך הוועדה, שבו אני יכול להכיל גם את חבר הכנסת אליעזר כהן וגם את חבר הכנסת עזמי בשארה וגם את חבר הכנסת מיכאל איתן...

זהבה גלאון: אתה לא יכול להכיל אותו, כי הוא מכשיר כל שרץ ואנחנו לא.

מיכאל איתן: היה לנו ויכוח על הנושא הזה.

מיכאל איתן: אולי הפתיחה שלי היתה יותר מדי סוחפת והיא לא איזנה את הדברים נכון.

מיכאל איתן: תרדו קצת למציאות.

מיכאל איתן: אם אתם רוצים שהוועדה הזאת תהיה אפקטיבית, אתם לא יכולים להביא לכאן טענות שפוגעות.

מיכאל איתן: כבסיס החלטנו לקחת את המדיניות של הצבא.

מיכאל איתן: אז היה העניין של סיכולים ממוקדים.

זהבה גלאון: אני קוראת לזה "חיסולים".

מיכאל איתן: המדיניות הזאת היתה מדיניות של הצבא, ושאלתי אותך אם פרט למדיניות הזאת הכול בסדר.

זהבה גלאון: לא.

מיכאל איתן: נכון.

זהבה גלאון: הפתיחה שלך היתה מצוינת, למה נבהלת מעצמך?

מיכאל איתן: אם אתם רוצים לנגח, בבקשה, תהיה לכם היום במה אולי אחרונה.

עזמי בשארה: עוד לא דיברנו.

עזמי בשארה: עשית שתי הרצאות פוליטיות, מדוע לנגח?

עזמי בשארה: אנחנו לא מסכימים אתך פוליטית, זה הכול.

מיכאל איתן: שמעתי את פרופסור קרמניצר, בהשתלחות על הצבא.

עזמי בשארה: אני לא מסכים אתו, אני לא מסכים עם השפה שלו.

עזמי בשארה: הוא מדבר על אמצע מלחמה, ואני חושב שיש פה קונטקסט של כיבוש שהוא לא הזכיר אותו אף פעם.

עזמי בשארה: אני לא מסכים אתו.

עזמי בשארה: אני חושב שהוא מיינסטרים יותר מדי.

מיכאל איתן: אמרתי את הדברים מתוך רצון שתבינו את המסגרות שבהן אנחנו יכולים לעבוד ביחד, מעבר לחילוקי דעות פוליטיים.

מיכאל איתן: אם רוצים להביא דברים שבהם אנחנו נתנצח האם הצעד הזה הוא כן טוב או לא טוב, ובזה נעסוק – זה לגיטימי.

מיכאל איתן: אבל זה יהפוך את הוויכוח כרגע לוויכוח פוליטי.

מיכאל איתן: אלה יגידו שכן מוצדק, אלה יגידו שלא מוצדק.

מיכאל איתן: יש לנו הרבה עבודה לעשות במקומות שבהם אין ויכוח פוליטי שהדברים לא צריכים להיעשות.

פרופ' מרדכי קרמניצר: כדי לא לפגוע בארגונים שיש כאן, אני רוצה לומר שאני מדבר בשם עצמי.

פרופ' מרדכי קרמניצר: כדי להקל על הוועדה, אני מתחייב לא להופיע לישיבות הבאות שתעסקו בהן בנושא הזה.

מיכאל איתן: אתה הוזמנת ואתה אורח מכובד.

פרופ' מרדכי קרמניצר: אני לא רוצה לחלל את הקונסנזוס שאתם רוצים להגיע אליו.

אתי לבני: אנחנו לא ממש רוצים.

פרופ' מרדכי קרמניצר: אין שום נימה פוליטית בדברים שלי.

פרופ' מרדכי קרמניצר: אני מציג את הניתוח המשפטי והמוסרי של הרס הבתים כתגובה עונשית מרתיעה, כפי שאני רואה אותו.

פרופ' מרדכי קרמניצר: אין פה שום עניין שחורג מהדבר הזה.

מיכאל איתן: התוצאה הסופית היא שהטרור ירד, והוא ירד רק בגלל פעולות של כוחות הביטחון.

מיכאל איתן: אתה רוצה להביא לי את ההוכחה בדיוק מאיפה ומהיכן, ואתה יודע יפה מאוד שברוב המקרים המחבלים מסתתרים בבתים שמשמשים להם לארגון פעולות טרור.

מיכאל איתן: אי-אפשר להתעלם מהדברים האלה.

עזמי בשארה: אתה מחפש קונסנזוס, ואתה לא יכול להתאפק?

עזמי בשארה: אתה יושב-ראש ישיבה.

פרופ' מרדכי קרמניצר: אני רוצה להבהיר שלא דיברתי על הרס בתים שנעשה תוך כדי פעולה צבאית שבה מחבלים מסתתרים בבית, ובמסגרת נטרול המחבלים פוגעים בבית.

פרופ' מרדכי קרמניצר: זאת פעולה שיכולה להיות לגיטימית לחלוטין, אני לא אומר עליה דבר.

פרופ' מרדכי קרמניצר: אני מדבר על מצב שבו פוגעים בבית אחרי שהבית הזה איננו משמש יותר מקור סכנה, בפעולה שתכליתה היא ענישתית והרתעתית.

פרופ' מרדכי קרמניצר: הוראות הפתיחה באש אינן ידועות לנו, לפחות אינן ידועות לי.

פרופ' מרדכי קרמניצר: אני חושב שאם הוועדה הזאת רוצה לעשות דיון רציני בהוראות פתיחה באש, היא צריכה שיהיה לה פורום מתוכה שיראה את הוראות הפתיחה באש.

פרופ' מרדכי קרמניצר: אני חושב שזה דיון מאוד מוזר, שבו אנשים מתייחסים ומדברים על משהו שהם אינם יודעים אותו לאשורו.

פרופ' מרדכי קרמניצר: אבל בעקבות מה שראיתי בטלוויזיה בתוכנית "עובדה", בנושא של הרג הילדה, הרי שאם אכן יש הוראות שקובעות באופן החלטי שמי שנכנס לשטח מסוים, גם אם הוא ילד בן שלוש, דמו בראשו, או אם אין הוראות כאלה אבל יש חיילים בצבא שחושבים שאלה הן ההוראות – זה מצב חמור מאוד, שצריך לעשות פעולה דחופה ונמרצת לשנות אותו.

פרופ' מרדכי קרמניצר: בנושא התחקירים, אני חושב שנוצר מצב בלתי מתקבל על הדעת בנושא של חקירת המקרים שבהם נהרגים אנשים, שדי ברור שהם לא אויב אמיתי.

פרופ' מרדכי קרמניצר: הם לא חמושים, לא משתייכים לארגוני החבלה, ואנחנו יודעים שהמספרים של האנשים האלה שנהרגים הם מספרים משמעותיים.

פרופ' מרדכי קרמניצר: אינני אומר שהצבא צריך לקיים חקירה משטרתית בכל מקרה שנהרג אדם.

פרופ' מרדכי קרמניצר: יש מקרים שאפשר להימנע מחקירה כזאת, כאשר ברור שמדובר במישהו שהוא אויב שנהרג תוך כדי פעולת לחימה.

פרופ' מרדכי קרמניצר: אני לא אומר שצריך לעבור לקיצוניות שאיננה מוצדקת, אבל לא מתקבל על הדעת שיימשך המצב, שאולי היתה לו הצדקה בתחילת האינתיפאדה אבל אין לו הצדקה היום.

פרופ' מרדכי קרמניצר: אדוני היושב-ראש, הערת שהמצב משתנה, ולכן עם השתנות המצב הצבא צריך לשקול מחדש את הגישה שלו לעניין הזה.

פרופ' מרדכי קרמניצר: אני חושב שהצבא יכול היום לומר: יש סוגי מוות של אנשים שאנחנו לגביהם פותחים בחקירה שהיא לא תחקיר מבצעי.

פרופ' מרדכי קרמניצר: כשנהרג ילד קטן, כשנהרגת אישה, כשנהרג זקן, נכון יהיה לשנות את המדיניות, כי לתחקיר המבצעי יש שתי בעיות.

פרופ' מרדכי קרמניצר: האחת, מי שמבצע אותו איננו חוקר מקצועי, עם כל הכבוד למפקדי הצבא.

פרופ' מרדכי קרמניצר: כאשר אנשים נהגו שלא כחוק, יש להם מוטיבציה טבעית לא להודות בזה, להכחיש את זה, לספר סיפורים לא נכונים וגם לגבות זה את זה בסיפורים הלא נכונים.

פרופ' מרדכי קרמניצר: לכן אי-אפשר להסתמך, במקרים שבהם יש חשד שנעשה הרג לא חוקי, על התחקיר המבצעי.

פרופ' מרדכי קרמניצר: עם שינוי הנסיבות, אני חושב שהצבא לא יתקשה לשנות את המדיניות שלו בעניין הזה.

פרופ' מרדכי קרמניצר: אני מציע לצבא ללכת בכיוון הזה.

מיכאל איתן: תודה רבה.

מיכאל איתן: חבר הכנסת עזמי בשארה, בבקשה.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, אני חושב שיש שתי דרכים לדון בדיון הזה.

עזמי בשארה: כמובן, כולנו פה אנשים פוליטיים, אפשר לדון בו מתוך הפרספקטיבה של המאבק הפוליטי בינינו, הוא קיים.

עזמי בשארה: לדעתי אתה התחלת בפרספקטיבה הזאת בכך ששמת את כל הקונטקסט של הדיון בדיון של מלחמה אכזרית נגד הטרור שנכפתה עלינו, וכו'.

עזמי בשארה: דיברת בשפה שלך, שהיא לא השפה שלי.

עזמי בשארה: מצד שני, מול הפרספקטיבה הזאת שלך, אפשר להציג פרספקטיבה של כיבוש שנמשך מאז 1967, שבו ניצבים teen-agers ממש על מחסומים ושולטים בעם שלם, חלקם חמומי מוח, חלקם ליברלים, חלקם גזענים, חלקם רוצים להרוג, חלקם עם ייסורי מצפון וכו'.

עזמי בשארה: שמת דור צעיר בשליטה על מיליוני בני-אדם.

עזמי בשארה: אפשר גם להסתכל על הפרספקטיבה הזאת ולהגיד לך: העיקר פה זה לא העניין של הטרור, העיקר פה זה הכיבוש.

עזמי בשארה: אפשר לדון בזה כך ואז תהיה התנצחות בוועדה הזאת עד מחר.

עזמי בשארה: ואפשר לאמץ את השיטה של פרופסור קרמניצר, שלדעתי היא פורמליסטית חוקית לגמרי.

עזמי בשארה: לקחת את המצב הנתון ולראות מה לא בסדר.

עזמי בשארה: אבל בהקדמה שלך שמת אותנו במצב פוליטי, שאני צריך עכשיו להתנגח אתך האם כך צריך להסתכל על העניינים.

עזמי בשארה: אני מוכן, כליברל, לחיות תחת המטרייה של זכויות אדם, זכויות אזרחיות וכו', בלי להיכנס למחלוקת הפוליטית ולהגיד מה בסדר ומה לא בסדר.

עזמי בשארה: כל מה שאמר פרופסור קרמניצר הוא, שיש דברים שאפילו בהשקפה שלך ואפילו בהשקפה שלי, הם לא בסדר.

עזמי בשארה: במינימום המשותף בינינו הם לא בסדר.

עזמי בשארה: אני חושב שבוועדה כזאת אני מוכן לקבל דיון כזה, גם אם הקורבן הוא יהודי או ערבי, אם העושה הוא יהודי או ערבי.

עזמי בשארה: אני מוכן לקבל את כללי המשחק הדמוקרטי הליברלי של זכויות אדם ואזרח.

עזמי בשארה: במקרה הזה אנחנו דנים לא במה שעושים הפלסטינים, אלא במה שעושה הצבא הישראלי.

עזמי בשארה: אי-אפשר לפני כל משפט ואחרי כל משפט להזכיר שאנחנו נלחמים ומיגרנו את הטרור.

עזמי בשארה: אפשר להרוג את כל הערבים ולמגר את הטרור.

עזמי בשארה: אפשר לסלק את כל הערבים, ותהיה הצלחה גדולה.

עזמי בשארה: מאיזו פרספקטיבה זאת הצלחה גדולה?

עזמי בשארה: יש כמה קיצורי דרך.

עזמי בשארה: אפשר לזרוק פצצה גרעינית, וגמרנו את כל הסיפור.

עזמי בשארה: אנחנו דנים מכיוון שכל זה לא מקובל, מכיוון שאנחנו מקבלים על עצמנו השקפת עולם מסוימת.

עזמי בשארה: אחרת אין בה טעם ואין צורך לקיים ועדה כזאת בבית הזה.

עזמי בשארה: הדברים האחרונים, שהזעיקו גם אותך וגם אותנו במליאת הכנסת, כמו את רוב הציבור, ימין כשמאל, הוא שראינו שאנשים הורגים בני-אדם בכוונה.

עזמי בשארה: ראינו את זה בטלוויזיה.

עזמי בשארה: הם מדברים בקשר ומתפארים ומתגאים בזה.

עזמי בשארה: אנחנו לא מדברים על הריגה בטעות, שהיא בעצמה רשלנות ורשלנות פושעת.

עזמי בשארה: לא שמים לב איפה הפצצה של הטנק, ויורים כשבצד השני יש אזרחים ערבים.

עזמי בשארה: אנחנו כבר אפילו לא בזה, שזה בעצמו פשע.

עזמי בשארה: אנחנו נזעקים על כך שיש צעירים שהתפארו בזה שהרגו ילדה.

עזמי בשארה: שמענו אותם בקשר, ולא צריך שום תחקירים.

עזמי בשארה: הצבא חייב להתמודד עם התופעה הזאת, ואנחנו דורשים ממנו שהוא יתמודד עם התופעה הזאת.

עזמי בשארה: אני מצטרף לכל הדברים בעניין הריסת הבתים וכו', אבל לדעתי הקטע הזה התגלגל עד כדי כך שיש אנשים שידם קלה על ההדק, ואפילו מתפארים בזה, משוויצים.

עזמי בשארה: יש טיפוס שנוצר על המחסומים בתוך הכיבוש, וכל אחד ידון למה זה נוצר.

עזמי בשארה: מי שיגיד שזה בגלל הקיצוניות של הערבים, שיגיד.

עזמי בשארה: כל אחד ינתח.

עזמי בשארה: אבל נוצרה תופעה כזאת, היא קיימת – היא קיימת במחסומים, היא קיימת בזמן חיפושי בתים, היא קיימת בזמן עימות עם ילדים וצעירים.

עזמי בשארה: יש ראייה של האוכלוסייה הפלסטינית כאוכלוסיית אויב, והתופעה היא חמורה.

עזמי בשארה: היא חמורה לא רק מכיוון שהילדים האלה חוזרים הביתה והם יהיו בעלים, היא חמורה בגלל שאנשים נהרגים, בגלל שאנשים מהצד השני לא יהיו בעלים, כי הם נהרגו.

עזמי בשארה: יש גם הצד של הקורבנות, לא רק הצד של ההשחתה המוסרית, שזה לדעתי משני.

עזמי בשארה: הקורבן האמיתי של הכיבוש הוא לא הכובש, הוא הנכבש בסופו של דבר.

עזמי בשארה: אנחנו דנים גם בצדדים המוסריים של הדבר, בשביל זה קיימת ועדה, אבל חובתנו לא רק להגן על הנורמות המוסריות בחברה הישראלית הגדולה.

עזמי בשארה: כי יחידה 101 לא עשתה שום דבר, היא לא נכנסה לבתים ולכפרים, הכול התחיל מ-1967.

עזמי בשארה: אני מוכן לקבל את כל זה רק בשביל הדיון.

עזמי בשארה: אבל חובתנו גם כנציגי הציבור כאן להגן על חיי האוכלוסייה הפלסטינית, כי על מדינה כובשת יש חובות.

מיכאל איתן: נכון.

עזמי בשארה: יש עליה חובות לשמור על חיי בני-אדם, לדאוג לחינוך שלהם, לבריאות שלהם.

עזמי בשארה: לדעתי ישראל נוטה לקחת את הזכויות בלי החובות המוטלות עליה והאחריות שלה כלפי האוכלוסייה הפלסטינית.

עזמי בשארה: תודה.

מיכאל איתן: מדיניות הממשלה לפחות היא שישראל מוכנה להשתחרר מזה ולהביא למצב שהם יוכלו לעשות את זה בכוחות עצמם.

עזמי בשארה: עם גבולות ה-4 ביוני 1967, הכול מצוין.

מיכאל איתן: חברת הכנסת גלאון, בבקשה.

זהבה גלאון: אני רוצה לברך אותך, אדוני יושב-ראש הוועדה, על הדיון הזה ועל דיונים אחרים ועל דבריך החשובים והנכוחים בתחילת דבריך.

זהבה גלאון: אני מתכוונת לזה ואני נותנת לך את מלוא המחמאות, ואני רוצה להציע לך לא להיבהל מעצמך.

זהבה גלאון: גם אם פתאום יש כאן דברים שהם לא כל כך נעימים לאוזן, כי פתאום הם משקפים מציאות שהיא מאוד מאוד קשה.

זהבה גלאון: כן, במציאות קשה של טרור נעשים כאן דברים מאוד קשים בשמנו, ופתאום אתה נבהל, ואל תיבהל, כי אחרת אני לא רוצה לחיות בתחושה שאנחנו מתכנסים עכשיו ואחת לחצי שנה עם הפצ"ר, ואנחנו ממרקים לעצמנו את המצפון אבל בעצם אנחנו משמשים כסות ועלה תאנה למה שנעשה בשמנו ומטעמנו.

זהבה גלאון: ואני לא מדברת עכשיו בכלל בהקשרים של תפיסה פוליטית, אני מדברת רק בהקשרים של זכויות האדם.

זהבה גלאון: בדיוק בדיון הזה אנחנו מדברים על זכויות האדם, כי הן אמורות להגביל את תחום הפעולה שמותר למדינה בתקופה כזאת קשה.

זהבה גלאון: העובדה שיש צד אחד שמפר זכויות אדם איננה נותנת אליבי לצד שלנו ואיננה נותנת לנו צידוק להפר את זכויות האדם.

זהבה גלאון: נאמר כאן לא אחת, ואנחנו אומרים את זה כל ישיבה, ובוודאי ביום כמו היום שבו אנחנו מציינים את זכויות האדם, שלזכויות האדם יש ערך כשאנחנו שומרים עליהן רק בשעת משבר, רק בתקופה כל כך קשה.

זהבה גלאון: בעת שלום, בעת פיוס, את מי זה מעניין?

זהבה גלאון: זה ברור ששומרים על הזכויות, אנחנו יכולים להתהדר בזה.

זהבה גלאון: יש חשיבות בעיני דווקא לעובדה שיש ביקורת פרלמנטרית מוועדה שהיא ועדה אזרחית, מוועדת החוקה.

זהבה גלאון: שמעתי את השופט ברק, נשיא בית-המשפט העליון, לאחרונה בטקס השבעת שופטים, והוא אמר: "תפקידם של השופטים לאזן בין שיקולי הביטחון לבין זכויות האדם".

זהבה גלאון: אחרי שאני שומעת את הניתוח כאן על הנושא של הריסות הבתים, אני בכלל לא בטוחה שנעשה האיזון הזה, להיפך, אני משוכנעת שהוא לא נעשה.

זהבה גלאון: אני מוטרדת מכך שבג"ץ, בנושאים כאלה כמו של הריסת בתים, מכשיר כל שרץ כשהוא שומע צורכי ביטחון.

מיכאל איתן: אבל מי את שתקבעי?

זהבה גלאון: לצורך העניין, אני בדיוק כמוך, אין לי שום יתרון.

זהבה גלאון: אני קובעת, כמו שאתה קבעת.

זהבה גלאון: לכן חשבתי שהקביעה שלך שצה"ל צריך לפתוח בחקירות היא נכונה.

זהבה גלאון: הפצ"ר היה כאן באוגוסט, לפני כמה חודשים, והוא אמר שנפתחו כ-90 חקירות מצ"ח שנוגעות למקרים של גרימת מוות או פציעה כתוצאה משימוש בנשק על-ידי חיילים.

זהבה גלאון: המסמך של האגודה לזכויות האזרח ושל ארגון "בצלם", שמפרט את הנתונים, מונח כאן על השולחן.

זהבה גלאון: אם על-פי הנתונים האלה, של ארגון "בצלם" ושל האגודה לזכויות האזרח, עד אוקטובר 2004 נהרגו 2,950 פלסטינים בערך, כי אף אחד לא ממש יודע את הנתונים, מתוכם כ-600 ילדים, ונפתחו 90 תיקים חקירות מצ"ח, זה צריך להטריד אותנו.

זהבה גלאון: אנחנו צריכים לצאת בתביעה כפי שאתה ציינת, בעניין הזה אני תומכת בעמדתך שצריכות להיות חקירות מקרי מוות, כי אחרת יש לי תחושה שהתרגלנו לשגרת המוות, נהייתה לנו כהות חושים מוסרית שאנחנו שומעים בחדשות שעוד פלסטיני נהרג, עוד ילד ועוד ילדה.

איוב קרא: אם קצין היה מת זה היה בסדר?

זהבה גלאון: שמעתי את מה שהיה לך להגיד במליאת הכנסת, ואני מסתפקת בדברים האלה.

זהבה גלאון: אני רוצה לשאול את הפצ"ר ואת גורמי הביטחון שיושבים כאן, האם קיימת הוראה בצה"ל שמכריזה על אזור איסור כניסה, דהיינו כל פלסטיני שמסתובב שם, דמו בראשו.

זהבה גלאון: דהיינו, יורים בו.

זהבה גלאון: הדבר הזה עלה מהקלטות שהוצגו בתוכנית "עובדה".

זהבה גלאון: לפי התחקירים, הילדה נכנסה לאזור ולכן ירו עליה.

זהבה גלאון: אני מודה שקשה לי להשתחרר מהאסוציאציה לפרשת כפר קאסם.

זהבה גלאון: הפקודה היתה של מי שמפר את העוצר – זקן, זקנה, ילד, ילדה, ידע או לא ידע – אפשר לירות בו, אפשר להרוג אותו.

זהבה גלאון: אני מודה שאני לא יכולה להתחמק מהשוואה הזאת.

זהבה גלאון: השופט בנימין הלוי אמר שהפקודה הזאת היתה פקודה שדגל שחור התנוסס מעליה, פקודה בלתי חוקית.

זהבה גלאון: אני רוצה לדעת האם ניתנות פקודות כאלה בצה"ל, מה ההוראה, מה הפקודה.

מיכאל איתן: תודה.

מיכאל איתן: נציג האגודה לזכויות האזרח, בבקשה.

עו"ד דן יקיר: תודה, אדוני.

עו"ד דן יקיר: אני מצטרף לברכות, נדמה לי שזה הדיון הרביעי בסדרה החשובה הזאת.

יולי תמיר: האם חל שיפור בין דיון לדיון?

יולי תמיר: האם לדיונים האלה יש אפקטיביות לגבי ההתנהלות בשטח?

עו"ד דן יקיר: עצם העובדה שוועדת החוקה בראשותך הטילה על עצמה את הפיקוח בנושא של הגנה על זכויות אדם בשטחים היא בעלת חשיבות, וככל שתהיה שקיפות רבה יותר של רשויות הצבא בפני גורמים אזרחיים, כך יש לקוות שבאמת יחול שיפור.

עו"ד דן יקיר: בשני הנושאים שאנחנו ביקשנו להדגיש היום, הוראות פתיחה באש והריסות הבתים, אנחנו רואים תופעה של הפרות חמורות ושיטתיות של זכויות אדם בשטחים.

עו"ד דן יקיר: לגבי הוראות פתיחה באש, כפי שפירטנו במסמך שהגשנו, בניגוד לאינתיפאדה הקודמת אין כרגע הוראות פתיחה באש כתובות.

עו"ד דן יקיר: יש הוראות שניתנות בעל-פה בתדריכים על-ידי המפקדים, וזה כמובן פותח פתח לאי בהירויות, לעמימות של הפקודות, לפקודות שמשתנות מאזור לאזור.

עו"ד דן יקיר: לפני כשנה הגיע אלינו חייל מילואים שהתלונן שהוא נמצא במצוקה מאוד גדולה, לאחר שבתדריך היומי ביחידתו ברצועה ניתנה הוראה לירות על-מנת להרוג בכל פלסטיני שמשקיף במשקפת על המוצב ועל עמדת השמירה במקום.

עו"ד דן יקיר: הוא העלה בפני מפקדיו את התהיות לגבי חוקיות הפקודה, ולא קיבל תשובות מספקות.

עו"ד דן יקיר: נאמר לו שאלה הן ההוראות שירדו מן החטיבה ואלה ההוראות שצריך לקיים.

עו"ד דן יקיר: בצר לו הוא פנה אל האגודה לזכויות האזרח.

עו"ד דן יקיר: לצערי, הפנייה הזאת מאוד חריגה ויוצאת דופן.

עו"ד דן יקיר: אני חושב שפחות משהיא מעידה על מעמדה של האגודה לזכויות האזרח בחברה הישראלית, היא מעידה על קונפורמיות בקרב חיילים, ואפילו חיילי מילואים שהם בדרך-כלל מבוגרים יותר, בעלי ניסיון חיים, ועדיין החייל הבודד מתקשה להתמודד בשטח עם פקודות שבעיניו הן פקודות בלתי חוקיות, ואין לו ערוצים נאותים בצבא לברר את העניין הזה.

עו"ד דן יקיר: בעקבות הפנייה של אותו חייל מילואים לאגודה לזכויות האזרח, האגודה לזכויות האזרח פנתה בפנייה דחופה לפרקליט הצבאי הראשי וביקשה ממנו להורות באופן מיידי על ביטול הפקודה הזאת, שהיתה בעינינו בלתי חוקית בעליל.

עו"ד דן יקיר: אני חייב לציין שבמקרה הזה לא היתה שום מחלוקת נורמטיבית בינינו לבין הפרקליטות הצבאית.

עו"ד דן יקיר: נאמר לנו מייד שאם אכן זאת הפקודה, היא אכן פקודה בלתי חוקית בעליל.

עו"ד דן יקיר: נמצא פה סגן אלוף אפק מהפרקליטות, שיכול להעיד על המאמצים העילאיים שהפרקליטות, בראשותו של הפצ"ר, נאלצה לעשות קודם כל כדי לברר האם זאת הפקודה, ושנית כדי לשנות את הפקודה הזאת.

עו"ד דן יקיר: הדוגמה הזאת, שהיא דוגמה אחת, מעידה על עומק הבעיה בקרב רשויות הצבא ועל הקושי הרב של הפרקליטות, בראשותו של הפצ"ר, שחוק השיפוט הצבאי מטיל עליו את החובה להשליט את המשפט בצבא.

עו"ד דן יקיר: הדוגמה הזאת, שהיא דוגמה אחת, מעידה על הקושי הרב של הצבא להפנים נורמות בסיסיות של הגנה על חיי אדם.

עו"ד דן יקיר: זה משתקף לאורך כל החזית, לא רק בהוראות פתיחה באש אלא, כפי שכבר צוין, במיעוט החקירות של מקרי מוות בשטחים.

עו"ד דן יקיר: יש כאן שילוב של כמה גורמים שמביאים להרגשה הזאת ולמדיניות הזאת של יד קלה על ההדק ושל זילות בחיי אדם של פלסטינים.

עו"ד דן יקיר: מדיניות של אי פתיחה בחקירה, שהיא הכלל, בניגוד למדיניות שהיתה רווחת באינתיפאדה הקודמת של פתיחה בחקירה בכל מקרה של מקרה מוות בשטחים, היא של מיעוט בחקירות.

עו"ד דן יקיר: מספר זעום של כתבי אישום הוגשו על מקרי מוות בשטחים.

עו"ד דן יקיר: כל אלה גורמים להיעדר הרתעה מפני שימוש מופרז בכוח, להיעדר הבחנה בין לוחמים לאזרחים ולפגיעה מופרזת ובלתי פרופורציונית בחיי אדם.

עו"ד דן יקיר: האגודה לזכויות האזרח, ביחד עם "בצלם", הגישו עתירה לבג"ץ שעדיין תלויה ועומדת בנושא הזה, נגד מדיניותו של הפצ"ר שלא לפתוח בחקירות, אלא במקרים מאוד חריגים.

עו"ד דן יקיר: לדעתנו הכלל צריך להיות הפוך, לפתוח בחקירת מצ"ח אלא אם יש נסיבות חריגות שמצדיקות אי פתיחה בחקירה.

עו"ד דן יקיר: לא היינו צריכים לחכות לתחקיר המבצעי בעניין הילדה אימאן אל-המאס כדי להגיע למסקנה שהתחקיר...

מיכאל איתן: נדמה לי שהנושא הזה עדיין בהליכים משפטיים, וישיבת הוועדה משודרת כרגע בטלוויזיה.

מיכאל איתן: כל אחד כמשפטן יבין מה מתחייב מכך שהנושא הזה עדיין בהליכים משפטיים.

עו"ד דן יקיר: בעניין הזה בסופו של דבר נפתחה חקירה והוגש כתב אישום, למרות תוצאותיו של התחקיר המבצעי, אבל אני מתייחס כרגע אך ורק לתחקיר.

עו"ד דן יקיר: המ"פ הוא כמובן זכאי עד שתוכרע חפותו או אשמתו בסיום המשפט.

עו"ד דן יקיר: אבל אין מחלוקת שהתחקיר המבצעי במקרה הזה התגלה במערומיו, כמו במקרים רבים אחרים שחיילים חיפו וטייחו ומסרו עדויות שקר במסגרת התחקיר המבצעי.

עו"ד דן יקיר: כיום זה המכשיר העיקרי וכמעט הבלעדי של הפרקליטות הצבאית כדי להחליט האם לפתוח בחקירה או לא.

אופיר פינס-פז: צריך להגיד שלפחות במקרה הזה לא הש"ג שילם מחיר, אלא הקצין הבכיר ביותר בגזרה.

אופיר פינס-פז: הרמטכ"ל לא עבר לסדר-היום על כך שהוא נאלץ לשקר לממשלה, לא במזיד.

אופיר פינס-פז: מישהו שילם על זה בכיסא.

עו"ד דן יקיר: מ"פ הוא בוודאי לא הקצין הבכיר ביותר בגזרה.

אופיר פינס-פז: אני מדבר על מישהו בדרגת תא"ל.

עו"ד דן יקיר: אני לא יודע עד כמה נסיבות פרישתו קשורות לעניין הזה.

אופיר פינס-פז: הן קשורות בעיקר לזה.

מיכאל איתן: זה גם נוגע לנושא התחקירים שהעלה פרופסור קרמניצר.

אליעזר כהן: אנחנו לא מהאגודה לזכויות האזרח, אבל אנחנו קצת מכירים את מה שקורה בשטח.

עו"ד דן יקיר: העובדה שלא פורסמה הודעה שהפרישה היא על הרקע הזה, אפילו אם היא היתה על הרקע הזה, גם היא מורידה מגורם ההרתעה של אקט כזה.

עו"ד דן יקיר: זה לא המקרה הראשון של וידוא הריגה ולא המקרה היחיד.

עו"ד דן יקיר: זכור לנו המקרה של שני המאבטחים שנהרגו מאש כוחותינו, ואחר-כך בוצע וידוא הריגה.

עו"ד דן יקיר: בין אם יש נוהל רשמי של וידוא הריגה, בין אם זאת תופעה רווחת בצה"ל שלא נעשה לשירוש התופעה הזאת, ברור מבחינה משפטית שגם אם מדובר בלוחם, ברגע שהוא פצוע ומנוטרל מן הלחימה כמובן שחל איסור מוחלט לקפד את חייו.

עו"ד דן יקיר: בנושא הריסות הבתים מהסוג שפרופסור קרמניצר התייחס אליו, דהיינו כאמצעי ענישה והרתעה נגד משפחות של מחבלים, אכן זה המצב מבחינה משפטית, שהמשפט הבין-לאומי אוסר באיסור מוחלט וזה אחד מהאיסורים המוחלטים הבודדים במשפט הבין-לאומי, להטיל עונשים קולקטיביים.

עו"ד דן יקיר: יש כאן תופעה מעניינת של קצינים בכירים מהפרקליטות הצבאית, שברגע שהם פורשים הם כבר חופשיים מהמוסרות המוסדיות, כפי שלאחרונה אל"מ במילואים אילן קצד, לא מכבר סגן הפרקליט הצבאי הראשי, הדגיש שהתחקירים פשטו את הרגל.

עו"ד דן יקיר: כך גם לגבי הריסות הבתים, אל"מ במילואים דניאל רייזנר, עד לא מכבר ראש ענף הדין הבין-לאומי בפרקליטות הצבאית, גם הוא מסכים שמדובר בפרקטיקה בלתי חוקית מבחינת המשפט הבין-לאומי.

עו"ד דן יקיר: אני מקווה ומאמין שאנשי הפרקליטות הצבאית נאבקים גם מבפנים על הדעות האלה, אולי בפחות הצלחה ובפחות חופשיות.

עו"ד דן יקיר: אבל העובדה שהצבא ממשיך בפרקטיקה הזאת, הבלתי חוקית מבחינת המשפט הבין-לאומי, הבלתי מוסרית, היא בהחלט כתם עלינו כחברה.

מיכאל איתן: שאושרה על-ידי בית-המשפט העליון.

עו"ד דן יקיר: שאושרה על-ידי בית-המשפט העליון במאות פסקי-דין, כשבית-המשפט העליון נותן פרשנות מרחיבה ככל האפשר של התקנה הידועה לשמצה, תקנה 119 בתקנות ההגנה לשעת חירום.

עו"ד דן יקיר: יש שופט אחד, צדיק אחד בכל בית-המשפט העליון לדורותיו, שכתב דעות מיעוט בנושא הזה.

מיכאל איתן: צדיק על-פי השקפתך.

עו"ד דן יקיר: צדיק שנאמן למוסר היהודי והאנושי.

אופיר פינס-פז: אני מוחה על האמירה הזאת.

זאב בוים: זה להפוך את היוצרות.

זאב בוים: אם יש אחד, מה עם השאר?

עו"ד דן יקיר: לצערי יש רק אחד, אבל אני שמח שלפחות יש אחד.

עו"ד דן יקיר: הוא מציל במקצת את כבודה של החברה.

עו"ד דן יקיר: לגבי סוג ההריסה האחר, הריסה בשל צורך צבאי.

עו"ד דן יקיר: כאן כמובן הנושא הרבה יותר מורכב, כי כפי שגם פרופסור קרמניצר הדגיש, קיימת סמכות להרוס בית בשל צורך צבאי, דהיינו בית שמשמש כמוצב לירי, יש סמכות על-פי המשפט הבין-לאומי להרוס אותו.

עו"ד דן יקיר: אבל התופעה של הרס של מאות ואלפי בתים, כפי שהיינו עדים לה ברפיח, כשהצבא איננו יודע אפילו כמה בתים, הוא מגיע לבג"ץ ואיננו מסוגל למסור דין וחשבון כמה בתים נהרסו, והנשיא ברק אומר שהעיניים של כל העולם נשואות אלינו בעניין הזה, מתפרסמים דוחות, איך זה ייתכן שהצבא איננו יודע כמה בתים נהרסו – ברור שנעשה שם גילוח מסיבי של מאות בתים כדי ליצור רצועת ביטחון, בניגוד לחריג המצומצם של צורך צבאי, של צורך להרוס בית כי ממנו נשקפת סכנה לחיילים.

עו"ד דן יקיר: גם בעניין הזה המדיניות של צה"ל טעונה שינוי דחוף כדי להתאים גם למשפט הבין-לאומי וגם לערכים אנושיים בסיסיים של השארת עשרות אלפי אנשים ללא קורת-גג, ללא פיצוי וללא דיור חלופי.

מיכאל איתן: תודה רבה.

מיכאל איתן: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, בהחלט אנחנו נמצאים כיום עדיין בעימות מזוין, כפי שמוגדר כאן, אנחנו לא נמצאים במלחמה.

נסים זאב: אבל אנחנו שוכחים שהעימות המזוין הזה הוא מול טרור אכזרי ששוחט תינוקות, מפוצץ אוטובוסים, נכנס למסעדות.

נסים זאב: המלחמה הזאת היא מלחמה אכזרית ביותר.

נסים זאב: לוקחים את המקרה החריג של אותה ילדה, שכולנו חושבים שזה לא היה נכון ואין פה מחלוקת, יש קונסנזוס בעניין, ומי שצריך לעמוד לדין עומד לדין, ומי שלא פעל לפי הוראת הצבא בסופו של דבר הצבא ימצה אתו את הדין.

נסים זאב: אבל להפוך את המקרים החריגים למדיניות של הצבא, זה דבר שאסור לעשות אותו.

נסים זאב: מה המשמעות שחלק מהצבא חושב שהמאבק הוא מול העם הפלסטיני, הוא לא יודע מי האויב?

נסים זאב: האם הצבא לא יודע מי האויב?

נסים זאב: יש לנו אויב ברברי, חיות טרף שאין כמעט באף מקום בעולם, שמפעילים טרור.

נסים זאב: הם נוקטים בכל שיטה ובכל אמצעי, והמטרה היא הרג של אזרחים חפים מפשע.

נסים זאב: הוויכוח היום הוא האם הענישה של הרס בתים היא לגיטימית, האם היא חוקית או לא חוקית.

נסים זאב: גם אם היא לא חוקית, מה אתם רוצים שהצבא יעשה כדי להרתיע את אותן משפחות, את אותם הורים ששולחים את בניהם וגאים בכך שהבן שלהם הרג והתאבד, עם עוד 22 ילדים שנהרגו יחד אתו?

נסים זאב: האם אתה חושב שאנחנו צריכים לתת פרס לאותה משפחה?

נסים זאב: אני חושב שכל מדינה אחרת שמבינה את המשמעות של המלחמה הזאת היתה בוודאי מגרשת גם את המשפחה מהבית, מעבר לזה שהיתה הורסת את ביתו של אותו מחבל.

נסים זאב: אנחנו לא יכולים לתת פרס לאותם מחבלים.

יולי תמיר: אין הבדל בין לתת פרס לבין עונש קולקטיבי?

יולי תמיר: אתה לא יודע שום דרך ביניים?

נסים זאב: זה לא עונש קולקטיבי.

נסים זאב: אני חושב שאותו מחבל שיוצא מאותו בית – העונש המינימלי שאני יכול לתת לאותו מחבל הוא להרוס את ביתו.

יולי תמיר: אם חס וחלילה הילד שלך יעשה מעשה עוול, אתה חושב שצריך להרוס את הבית שלך?

נסים זאב: מה זה "מעשה עוול"?

נסים זאב: מדובר במחבל שהולך להרוג עשרה אזרחים.

יולי תמיר: את הבית של גאולה עמיר צריך להרוס?

נסים זאב: כן.

נסים זאב: מי שגידל מחבל בבית, שיהרסו את הבית שלו.

נסים זאב: אני בעד זה.

נסים זאב: מה זה משנה אם זה מחבל פלסטיני או מחבל יהודי?

מיכאל איתן: אם בית משמש למקום להתארגנות, להכנת חגורת נפץ, למשלוח האדם, להדרכתו – מה קרה?

אופיר פינס-פז: אני מציע לא להיכנס לפינה של הריסות בתים.

מיכאל איתן: גם אני חושב כך.

נסים זאב: צריך לזכור שארגוני הטרור לקחו את אותם הילדים והפכו אותם לחומת מגן.

נסים זאב: הם השתמשו בהם.

נסים זאב: כמה ילדים טרוריסטים היו?

נסים זאב: כמה ילדים עם חגורות נפץ נשלחו כדי להתאבד ולהרוג ולהיהרג?

נסים זאב: אי-אפשר לומר שזאת מלחמה סטנדרטית, רגילה.

נסים זאב: יש פה מלחמה אכזרית מול אויב אכזר ביותר, שחייבים לנקוט לפחות באמצעי ההרתעה שצה"ל קבע כמדיניות.

נסים זאב: אנחנו בהחלט צריכים לדגול בכך ולתמוך בכך.

מיכאל איתן: תודה רבה.

מיכאל איתן: חבר הכנסת אופיר פינס, בבקשה.

אופיר פינס-פז: אני אחסוך את ההקדמה שאנחנו במצב של מלחמה ושל אינתיפאדה, ושהאויב שלנו הוא לא דני ולא סקנדינבי, ואני לא מכיר הרבה מקומות שמתפוצצים עליך בצורה הזאת.

אופיר פינס-פז: אבל זה קונטקסט הדיון, ואני מציע לא לקיים את הדיון הזה בבית מרקחת.

אופיר פינס-פז: אני מציע לא לקחת את האחריות שאתה רוצה לקחת כוועדת חוקה על מה שמתרחש בשטחים.

אופיר פינס-פז: אין לך שום כלים אמיתיים לפקח על העניין הזה, לבלום את התופעה הזאת או את מה שאתה רוצה לבלום, או לפקח על זכויות אדם בשטחים.

אופיר פינס-פז: זאת משימה עצומה.

מיכאל איתן: יש לי יותר מאשר על האזנות הסתר במדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: אני חושב שאנחנו צריכים לעסוק בזה, אבל אני לא חושב שאנחנו צריכים לקחת אחריות על זה.

אופיר פינס-פז: יש כאן קשר של שתיקה שנמשך תקופה מאוד ארוכה, העלמת עין שיטתית וטיוח מתמשך.

אופיר פינס-פז: ועכשיו הכול מתפוצץ לנו בפנים, זה נכון.

אופיר פינס-פז: כי כשאנחנו הגענו למצב שעושים וידוא הריגה לילדה בת 13, כשאנחנו מגיעים למצב שחיילים מצטלמים עם גופות, כשאנחנו מגיעים למצב שבחור צריך לנגן בכינור לחיילים במחסום, אז הרמטכ"ל ששואל את עצמו איך הגענו למצב הזה היה צריך לשאול את השאלות האלה הרבה קודם.

אופיר פינס-פז: לא מדובר בעשבים שוטים, לא מדובר בתפוח רקוב.

אופיר פינס-פז: מדובר היום בתופעה רחבה.

אופיר פינס-פז: חשבתי שהעניין של הגופות זה בנח"ל החרדי, אבל ביררתי את הנושא והוא קורה בחלקים גדולים של יחידות שלמות, במקומות שונים.

אופיר פינס-פז: הרבה מאוד שנים אנחנו שומעים הרצאות ומרצים על כך שהכיבוש משחית.

אופיר פינס-פז: זה הכיבוש המשחית, כי הילדים האלה לא באו כך מהבית.

אופיר פינס-פז: כשאני קורא את התחקירים הצה"ליים המצחיקים, שפוגעים באינטליגנציה לפעמים, שמספרים שהבחור ביקש לנגן בפני החיילים – האם מישהו באמת מאמין לזה?

אופיר פינס-פז: זה כמו שיגידו שאותם האנשים ביקשו לפוצץ לעצמם את הבתים, כי נמאס להם לגור בבית הזה.

אופיר פינס-פז: ופלא שבסוף עד הרמטכ"ל מגיע תחקיר שקרי, שעבר את כל שדרת הפיקוד?

אופיר פינס-פז: זאת תוצאה של טיוח, של העלמת עין, של הסכמה שבשתיקה במשך שנים, ובסוף זה מתפוצץ.

אופיר פינס-פז: זאת מפלצת.

אופיר פינס-פז: אדוני יושב-ראש הוועדה, אדוני סגן שר הביטחון, אין מנוס מזה.

אופיר פינס-פז: התחקירים הצה"ליים צריכים להתנהל אחרת.

אופיר פינס-פז: הייתי שמח אם היה אפשר להוציא אותם מהצבא, אבל נניח שאי-אפשר.

אופיר פינס-פז: אולי נעשה כמו שיש במשרד המשפטים לגבי המשטרה.

אופיר פינס-פז: גם במשרד המשפטים, היחידה שחוקרת את המשטרה, מח"ש, מורכבת גם משוטרים.

אופיר פינס-פז: איבדנו את האמון בתחקיר הצה"לי, וזאת לא בעיה קטנה, זאת בעיה גדולה.

אופיר פינס-פז: כי צה"ל לא יכול לאבד לגיטימציה והוא לא יכול לאבד את אמון הציבור, כי הוא שואב את עוצמתו ואת כוחו לא רק מהטנקים ולא רק מהאווירונים, אלא קודם כל ולפני הכול מאמון הציבור הישראלי.

מיכאל איתן: תודה רבה.

מיכאל איתן: שמענו את הקטגוריה, אבל אנחנו לא בבית-משפט.

מיכאל איתן: עם כל הביקורות, כולנו כאן יודעים שהצבא שלנו הוא צבא העם, ועם כל הביקורות שיש כאן אתם בבית.

האלוף אלעזר שטרן: אני לא מרגיש ששמענו כאן את הקטגוריה.

תא"ל אבי מנדלבליט: אני שמח להיות כאן.

תא"ל אבי מנדלבליט: זה דיון מאוד חשוב גם בעיני.

תא"ל אבי מנדלבליט: יש פה הרבה חברים שאני רואה ממקומות שונים, אנחנו מקפידים על שמירת קשר, והיכולת לבקר את הפעולות שלנו מאוד חשובה בעיני.

תא"ל אבי מנדלבליט: יש קשר רציף עם ארגוני זכויות האדם, שעוזרים לי לעשות את המלאכה שלי.

תא"ל אבי מנדלבליט: אני אשתדל גם להתייחס לשאלות שעלו, תוך כדי הסבר קצר מאוד על הדברים.

תא"ל אבי מנדלבליט: הדברים כבר נאמרו בעבר, אני לא רוצה לחזור עליהם.

תא"ל אבי מנדלבליט: שאלת המפתח היא באמת שאלת הלחימה.

תא"ל אבי מנדלבליט: אם היה מצב, ואני מקווה שיהיה מצב כזה, שנחזור למציאות הסכמית שאין לחימה וידובר בפעילות של שיטור ושמירה על הסדר כמו שמופיע במסמך של האגודה, ברור מאליו שגם הוראות הפתיחה באש ישתנו.

תא"ל אבי מנדלבליט: אני רוצה לספר לכם על דיונים פנימיים שנערכים בפרקליטות, שבוחנים שוב ושוב את המצב.

תא"ל אבי מנדלבליט: אחד הדיונים שזכורים לי טוב מאוד זה תקופת ההודנה, שהספקנו לשכוח אותה.

תא"ל אבי מנדלבליט: אתם לא יודעים את זה, אבל בתקופת ההודנה התנהל דיון נוקב בתוך הפרקליטות הצבאית מה משמעות ההודנה, האם אנחנו צריכים לשנות את מדיניות החקירה שלנו בעקבות ההודנה.

תא"ל אבי מנדלבליט: אף אחד לא יודע מזה, אבל היה דיון כזה, והיה דיון נוקב, והחלטנו לא לשנות את המדיניות.

רשף חן: על מדיניות החקירה?

תא"ל אבי מנדלבליט: כן.

תא"ל אבי מנדלבליט: המדיניות אומרת כך: בהינתן שיש מציאות של כיבוש ללא לחימה, והמציאות היא מציאות של פעילות שיטורית ושמירה על הסדר, אזרחים לא צריכים להיפגע.

תא"ל אבי מנדלבליט: אם נפגע אזרח חף מפשע במהלך פעילות שיטורית, צריך לחקור חקירה פלילית מייד.

תא"ל אבי מנדלבליט: חקירה פלילית זה אומר חקירת מצ"ח במקרה שלנו.

תא"ל אבי מנדלבליט: במציאות של לחימה, שמדובר על בידול ועל פרופורציונליות, גם עלי זה מקובל.

תא"ל אבי מנדלבליט: אבל אנחנו הרי יודעים במה מדובר, מדובר בפעילות של מחבלים שפועלים בלבוש אזרחי, מתוך ריכוזי אוכלוסייה, ויורים בנשק כבד.

תא"ל אבי מנדלבליט: גם היום זה לא נגמר.

תא"ל אבי מנדלבליט: בעזה יש לחימה כל יום.

תא"ל אבי מנדלבליט: אנשים שכחו את זה, אבל יש לחימה שם ויורים בנשק נ"ט ובנשק כבד, ויש שם מטענים.

תא"ל אבי מנדלבליט: בכל ציר שמנסים להיכנס אליו יש מטענים.

תא"ל אבי מנדלבליט: אין שליטה אפקטיבית בשטחים שנמצאים בידי הרשות הפלסטינית.

תא"ל אבי מנדלבליט: צריך להבין את המציאות הזאת.

תא"ל אבי מנדלבליט: המציאות היא של לחימה בלתי פוסקת, ובמציאות כזאת המדיניות של כל הצבאות המערביים – והבאתי גם נתונים – היא לערוך תחקיר מבצעי שמועבר לביקורת משפטית.

תא"ל אבי מנדלבליט: זה לא נעשה בכל מקום, אצלנו זה כן נעשה.

תא"ל אבי מנדלבליט: אצלנו הפצ"ר הוא סוברני, והאחריות על אכיפת הדין בצבא מוטלת עליו ואין עליו כפיפות של אף אחד בצבא.

תא"ל אבי מנדלבליט: יש 950 תחקירים או בירורים עובדתיים שהגיעו לעיון הפצ"ר, גם לפניי, שמתוכם בדקנו.

תא"ל אבי מנדלבליט: לא בדקנו רק את התחקירים, זה לא נכון להגיד את זה.

תא"ל אבי מנדלבליט: מול התחקירים אני משווה גם את הפנייה שהגיעה אלי, בין אם מהאגודה, בין אם מהתקשורת, גם הישראלית וגם הפלסטינית.

תא"ל אבי מנדלבליט: אני מקבל גם דיווחים ממתפ"ש בעניין הזה ונעשית בדיקה זה מול זה.

תא"ל אבי מנדלבליט: כשאני מוצא שהבדיקה לא היתה רצינית, אני יכול להשלים את הבדיקה.

תא"ל אבי מנדלבליט: אני יכול גם להורות על חקירת מצ"ח לבירור העובדות.

תא"ל אבי מנדלבליט: כשאני מזהה מצב שבו יש לכאורה עבירה, נפתחת חקירה פלילית.

תא"ל אבי מנדלבליט: ב-10% מהבדיקות האלה, על 92 מקרים נפתחה חקירה פלילית.

תא"ל אבי מנדלבליט: אני לא חושב שזה מעט, זה בוודאי חסר פרופורציות לכל צבא אחר.

זהבה גלאון: מדובר ב-3,000 הרוגים.

תא"ל אבי מנדלבליט: 3,000 הרוגים זה כולל את המחבלים ואת המתאבדים.

תא"ל אבי מנדלבליט: אני יכול להביא השוואות גם למקומות אחרים.

תא"ל אבי מנדלבליט: לגבי ההוראות לפתיחה באש שהוזכרו קודם, נשאלה שאלה על-ידי חברת הכנסת גלאון.

תא"ל אבי מנדלבליט: זה חשוב לי מאוד.

תא"ל אבי מנדלבליט: אני לא יכול לדבר, כמובן, על המקרה שמתנהל בבית-הדין, אבל יש פרט אישום שמיוחס לאותו מ"פ שמתייחס קונקרטית להוראה הזאת.

תא"ל אבי מנדלבליט: אין דבר כזה שמותר לירות אוטומטית, אין אזורים כאלה.

תא"ל אבי מנדלבליט: כל הוראות הפתיחה באש של צה"ל עוברות ביקורת של הפרקליטות הצבאית, עד רמת הפצ"ר, ומועברות לעיון ולבחינת היועץ המשפטי לממשלה.

תא"ל אבי מנדלבליט: מדובר בעניין רציני ביותר מבחינתנו.

תא"ל אבי מנדלבליט: הדוגמה שהביא דן בנושא התצפיתנים היא באמת דוגמה נכונה.

תא"ל אבי מנדלבליט: הגיעה אלינו תלונה, לא כל דבר אנחנו יודעים.

תא"ל אבי מנדלבליט: כשגילינו את הדבר הזה עבדנו בשיתוף פעולה עם האגודה, ושינינו את הוראות הפתיחה באש.

תא"ל אבי מנדלבליט: לא היו הוראות בעניין הזה, בנינו הוראות פתיחה באש שיהיו נורמטיביות ויענו על המבחנים הנדרשים.

תא"ל אבי מנדלבליט: גם ההוראה הזאת הועברה לאישור היועץ המשפטי לממשלה.

תא"ל אבי מנדלבליט: לגבי מדיניות החקירות, נקודת המפתח היא שיש ביקורת כפולה, יש גם ביקורת פיקודית וגם פיקוח של הפצ"ר.

תא"ל אבי מנדלבליט: אני לא נעזר רק בתחקירים, אני נעזר גם בחומרים שיש לי מול התחקירים, קרי התלונות שמגיעות אלי, קטעי העיתונות שבעקבותיהם אני לפעמים פותח חקירות.

תא"ל אבי מנדלבליט: הדוגמה של האירוע שהיה בגירית זה המקרה החריג.

תא"ל אבי מנדלבליט: זיהיתי מסד עובדתי מספיק מקטעי התקשורת שהגיעו אלי, ומייד הוריתי על פתיחת חקירה פלילית.

תא"ל אבי מנדלבליט: לא חיכיתי לתחקיר בכלל, התחקיר היה לא רלוונטי מבחינתי, כי אירוע של חשד לאירוע של וידוא הריגה מחייב מבחינתי פתיחת חקירה פלילית.

תא"ל אבי מנדלבליט: אני לא מחכה לתחקיר, התחקיר מבחינתי לא רלוונטי בכלל.

תא"ל אבי מנדלבליט: צריך להבין שכך אנחנו עובדים.

תא"ל אבי מנדלבליט: ברוב המקרים שאני מזהה חריגה נורמטיבית, לא באירועים של ירי, אלא כל אירוע של ביזה, כל אירוע של אלימות, נפתחות חקירות פליליות.

תא"ל אבי מנדלבליט: עד היום יש כ-100 חקירות פליליות שנפתחו, יש כבר 60 הרשעות עם עונשי מאסר חמורים ביותר.

תא"ל אבי מנדלבליט: יש כתב אישום שהוגש נגד קצין בדרגת סגן אלוף על חריגה מהוראות פתיחה באש.

תא"ל אבי מנדלבליט: יש חייל שמצוי במעצר כבר שנה.

תא"ל אבי מנדלבליט: אחת הבעיות היא שקרים בתחקיר.

תא"ל אבי מנדלבליט: אני אומר שאין הרבה שקרים בתחקיר, אבל במקום שאני מזהה את זה, ויש לי כלים לזהות את זה, אני פותח חקירה פלילית.

תא"ל אבי מנדלבליט: לאחרונה נפתחה חקירה פלילית נגד קצין מאוד בכיר.

תא"ל אבי מנדלבליט: לשמחתי היא נסגרה, כי החשד הופרך.

תא"ל אבי מנדלבליט: יש חייל שנדון ממש בימים אלה לחמישה וחצי חודשי מאסר לריצוי בפועל וחצי שנת מאסר על תנאי על שקר בתחקיר בבית-דין צבאי, עם רישום פלילי.

תא"ל אבי מנדלבליט: בעיני הדברים האלה חמורים מאוד.

תא"ל אבי מנדלבליט: אני לא חושב שהשיטה פשטה את הרגל.

תא"ל אבי מנדלבליט: אני מבטיח, ואנחנו נעשה את זה.

תא"ל אבי מנדלבליט: אנחנו בוחנים את עצמנו מעת לעת, וברור לי שאם הנסיבות ישתנו ותהיה מציאות הסכמית, שאני מאוד מקווה שנגיע אליה, בוודאי שהמצב יהיה שונה לחלוטין ונחזור למדיניות הקודמת.

תא"ל אבי מנדלבליט: אני רוצה לחזור אליה, אבל המציאות של לחימה היא מציאות שבה אי-אפשר לתפקד בצורה כזאת שפותחים חקירה פלילית בעקבות מצב שיורים על חיילי צה"ל וחיילי צה"ל משיבים באש, ולצערנו הגדול נפגעים גם חפים מפשע במצב הזה.

תא"ל אבי מנדלבליט: אלה רוב המקרים.

תא"ל אבי מנדלבליט: זה בלתי סביר לפתוח חקירה פלילית במצב כזה.

תא"ל אבי מנדלבליט: שום מדינה מתוקנת לא עושה את זה, ואנחנו לא צריכים להיות חריגים בעניין הזה.

תא"ל אבי מנדלבליט: פרופסור קרמניצר, אני אומר לך באחריות, אני מקפיד על זה בכל דיון וזה יורד עד רמת החיילים והחיילים מתודרכים בזה – יש בידול.

תא"ל אבי מנדלבליט: אנחנו לא נלחמים נגד האוכלוסייה האזרחית הפלסטינית בשום אופן.

תא"ל אבי מנדלבליט: יש הקפדה רבה על שימוש במונחים, ומדברים על בידול בין גורמים מחוללי טרור, קרי המחבלים, לבין האוכלוסייה האזרחית.

תא"ל אבי מנדלבליט: בשום אופן אין מלחמה נגד האוכלוסייה האזרחית, אין דבר כזה.

תא"ל אבי מנדלבליט: אני לא תמים, יכול להיות שהדברים לא מחלחלים עד הסוף, יכול להיות שיש בעיות.

תא"ל אבי מנדלבליט: אבל מבחינת ההוראות שאנחנו נותנים, מבחינת הפיקוח שלנו, חשוב לנו מאוד ליצור את הבידול הזה.

תא"ל אבי מנדלבליט: אנחנו בשום אופן לא נלחמים נגד האוכלוסייה האזרחית, ואני מנסה, עד כמה שניתן, שהדברים האלה יחלחלו עד רמת החייל הבודד בסדרה ארוכה מאוד של הדרכות.

תא"ל אבי מנדלבליט: בעניין הריסות הבתים, כמובן הנושא הזה תלוי ועומד בפני בג"ץ.

תא"ל אבי מנדלבליט: אני מדבר על הריסות לצרכים מבצעיים.

תא"ל אבי מנדלבליט: יש שלושה סוגים של הריסות, יש חלוקה נכונה במסמך המלומד של האגודה לזכויות האזרח, שיש להם עורכי-דין מצוינים.

תא"ל אבי מנדלבליט: יש הריסה של הבנייה הבלתי חוקית, שעליה אנחנו לא מדברים.

תא"ל אבי מנדלבליט: יש ההריסה של תקנה 119 לתקנות ההגנה לצורכי הרתעה, לא לצורכי ענישה, שאושרה פעמים רבות על-ידי בג"ץ, ויש ההריסה לצרכים מבצעיים, שעליה יש בג"ץ תלוי ועומד.

תא"ל אבי מנדלבליט: בעיקר מתייחסים להריסות שביקשו גם מהאגודה לזכויות האזרח להתמקד יותר באזור מסוים.

תא"ל אבי מנדלבליט: מדברים בעיקר על מציאות שנמצאת ברפיח ובעיקר בציר פילדלפי, ששם יש לחימה בלתי פוסקת.

תא"ל אבי מנדלבליט: אנחנו רגישים לעניין הזה.

תא"ל אבי מנדלבליט: יש ועדה בראשות אלוף בצה"ל, שבודקת את כל סוגי ההריסות, למרות האישור של בג"ץ, ובג"ץ כן אישר את ההריסות לצורכי הרתעה לפי תקנה 119.

תא"ל אבי מנדלבליט: למרות הכול, ביוזמת הפצ"ר היוצא, מתקיימת בוועדה בראשות אלוף שבודקת את האפקטיביות של ההריסות האלה.

תא"ל אבי מנדלבליט: אנחנו בוחנים את עצמנו שוב ושוב.

תא"ל אבי מנדלבליט: זה שמותר זה לא אומר שצריך, הלוואי שנוכל להימנע מזה.

תא"ל אבי מנדלבליט: לגבי ההריסות האחרות, גם כאן יש בדיקה בפיקוד דרום ויש ועדה בראשות אותו אלוף, שבודקת את הנושא, את הטיעון, את הקריטריונים מתי אנחנו עושים.

תא"ל אבי מנדלבליט: עניין ההריסות פורט בתשובה לבג"ץ, שהאגודה לזכויות האזרח מכירה טוב מאוד.

תא"ל אבי מנדלבליט: מדובר בהבחנה בין בתים מיושבים לבתים לא מיושבים, בית שממנו נורו אר.

תא"ל אבי מנדלבליט: פי.

תא"ל אבי מנדלבליט: ג'י ויורים כל הזמן משם, כלים כבדים נכנסים לשם.

תא"ל אבי מנדלבליט: ויש הרבה ירי כזה.

תא"ל אבי מנדלבליט: דרך אגב, השיטה האחרת, שקיימת בצבאות המערב, היא שיטה של הפצצות מהאוויר, כי על מקום שיורים ממנו אפשר גם להפציץ מהאוויר.

תא"ל אבי מנדלבליט: אנחנו לא נוהגים כך, למרות שמבחינה בין-לאומית ייתכן שהדבר כן מותר במגבלות מסוימות.

תא"ל אבי מנדלבליט: אנחנו נמנענו מזה ושילמנו על זה מחיר מאוד יקר בג'נין.

אליעזר כהן: הדוגמה הכי בולטת היא שמפעילים נגדנו ארטילריה, ואנחנו לא משיבים ארטילריה נגד.

מיכאל איתן: בקשר לעניין הבין-לאומי, נדמה לי שכולם היום מקבלים את העניין בפלוג'ה.

מיכאל איתן: פלוג'ה זה לא כאן אומנם.

אליעזר כהן: שאלתי את סגן שר הביטחון השבוע מדוע צה"ל אינו משיב באש כנגד פצמ"רים.

זהבה גלאון: מי זה כולם שמקבלים את עניין פלוג'ה?

מיכאל איתן: לא שמעתי שגינו את ארצות-הברית על ההתקפות בפלוג'ה.

זהבה גלאון: פלוג'ה זה לא המודל שלנו.

מיכאל איתן: אני מסכים, אבל הערתי ביחס לעניין של מה שנעשה בעולם.

תא"ל אבי מנדלבליט: אנחנו מגבילים את עצמנו יותר ממה שיש בעולם.

מיכאל איתן: אף פעם לא חשבתי שארצות-הברית צריכה להיות הדוגמה שלנו.

מיכאל איתן: יש לנו מוסר משלנו, אנחנו לא צריכים את ארצות-הברית.

מיכאל איתן: אבל כשמדברים על המצב הבין-לאומי, ראוי להזכיר את זה.

תא"ל אבי מנדלבליט: הייתי בחאן-יונס וראיתי שם את הדוגמאות של הירי של הפצמ"רים.

תא"ל אבי מנדלבליט: שם יורים מטחים תוך כדי הכוונה יותר מדויקת.

תא"ל אבי מנדלבליט: יש לנו צילומים מדויקים של הפעילות של הירי, ולא יורים בחזרה, כי המשמעות היא פגיעה בשטח מיושב ויש סכנה של פגיעה באזרחים.

תא"ל אבי מנדלבליט: המצב הוא בעייתי ומורכב, וברור לי שמשלמים מחירים.

תא"ל אבי מנדלבליט: מבחינתנו אנחנו מחויבים להקפיד לאכוף את הדין ולהקפיד על בדיקות עתיות גם של עצמנו, כדי להביא לשיפור של המצב.

תא"ל אבי מנדלבליט: אני באמת מקווה שהמצב ישתפר.

תא"ל אבי מנדלבליט: לעניין החינוך, שהוא בעיני העיקר, יש לומדה שאנחנו מעבירים להיקף גדול מאוד של חיילים לפני שהם מגיעים לפעילות בשטחים.

מיכאל איתן: האלוף שטרן, ראש אכ"א, בבקשה.

האלוף אלעזר שטרן: אני לא מרגיש שעד עכשיו דיברה הקטגוריה.

האלוף אלעזר שטרן: יש פה אנשים שיש לי אתם שיחות גם על הדברים האלה.

האלוף אלעזר שטרן: אני רוצה לפתוח בציטוט מאלתרמן.

האלוף אלעזר שטרן: אלתרמן כתב ב-1950: "הם עושים מלחמה בכפפות לבנות, לא תמיד המלאכה נקייה ויפת נפש.

האלוף אלעזר שטרן: אומנם כן, אך דומה כי באילו מנות נוהגים אנו לוקסוס קטן של רפש".

האלוף אלעזר שטרן: אני חושב שמה שעומד פה משני הצדדים, שנמצא לפחות לנו כדרג הפיקודי בצבא, זאת הידיעה שמלחמה, במיוחד כזאת, אי-אפשר לעשות בכפפות לבנות.

האלוף אלעזר שטרן: אני לא יודע אם זה מקובל על כולם, עלי זה מקובל.

האלוף אלעזר שטרן: הדבר השני, שגם הוא מקובל עלי לצערי הרב, שלפעמים דבק בנו קצת רפש, ורפש אף פעם לא צריך לדבוק, ויכול להיות שמציאות גדולה כל כך, כאותית כל כך, קשה כל כך, עושה את החיים לקשים מאוד למנוע את זה לחלוטין.

האלוף אלעזר שטרן: אני חושב שאנחנו עושים הרבה מאוד בשביל למנוע את זה, ואני לא רוצה לחזור ולומר על מה אנחנו נלחמים בכלל.

האלוף אלעזר שטרן: דבר שני, שאגיד כחצי כותרת שאפרט בהמשך, הוא שאני מאמין שבכל דור ודור חייב כל קצין בצה"ל לראות את עצמו כאילו הוא יצא מאושוויץ.

האלוף אלעזר שטרן: אני חושב שצבא ההגנה לישראל מחויב בעניין הזה, כך הוא בודק את עצמו.

האלוף אלעזר שטרן: דרך אגב, ליציאה מאושוויץ יש שני צדדים.

האלוף אלעזר שטרן: האחד, מה שעשו לנו ולנו בשום פנים ואופן אסור להתקרב אפילו למשהו שמריח את זה.

האלוף אלעזר שטרן: האחר, כדי שלא נחזור לאושוויץ כעם.

האלוף אלעזר שטרן: גם זה חלק מהדילמה ומהאחריות שמוטלת על כתפינו.

האלוף אלעזר שטרן: אני חושב שערך כבוד האדם הוא ערך חשוב, ואני רוצה להזכיר לכולנו שיש ערך לא פחות חשוב, והוא חיי אדם.

האלוף אלעזר שטרן: זה עובר פה כחוט השני מול כל מיני טיעונים שונים, ואני אתן דוגמה.

האלוף אלעזר שטרן: זה עומד מול סיכון שאני לוקח שאולי ייהרג חף מפשע פלסטיני אחד מול אולי ייהרגו 20 חפים מפשע בעורף של מדינת ישראל.

האלוף אלעזר שטרן: לי יש אחריות, שהיא לא אחריות פשוטה, שאין אותה להרבה אנשים.

האלוף אלעזר שטרן: אבל כשאני יודע שאני נוקט בפעולה שאולי ייפגע ממנה חף מפשע, ואני כנראה לא אישן טוב בלילה, בסוף אני אירדם רק בגלל שאדע כמה חיי אדם אחרים חסכתי בעורף.

האלוף אלעזר שטרן: זה לא נעים להגיד, אבל אלה השיקולים שאתם אנחנו צריכים להתמודד ואתם אנחנו מתמודדים.

האלוף אלעזר שטרן: אי-אפשר להגיד "טוהר הנשק" במנותק מחיי אדם.

האלוף אלעזר שטרן: כשאני הורס בית, מאוד קשה, מאוד לא נעים, אולי איבדנו שני ידידים שלנו, אבל אפשר בסוף לבנות אותו.

האלוף אלעזר שטרן: אני חושב שלא צריך להרוס סתם בתים.

האלוף אלעזר שטרן: אני חושב שלא רק לאותה ידידת ישראל שפרופסור קרמניצר דיבר עליה קשה לראות ילדים על הריסות ביתם, לי זה קשה לא פחות ממנה.

האלוף אלעזר שטרן: אבל אני יודע שאת הבית הזה יהיה אפשר לבנות פעם, ואילו הסיכון שאני אקח אם לא אהרוס את אותו בית, אחרי ששקלתי אם להרוס את אותו בית, יהיה בעניין דברים שלא אוכל להחזיר אותם.

האלוף אלעזר שטרן: כשאני אומר שאנחנו צריכים לראות כאילו יצאנו מאושוויץ, אני מציע לשוחרי זכויות האדם, שגם אני נמנה אתם, לא לעשות הנחה לווידוא הריגה בילדה בת 13.

האלוף אלעזר שטרן: אם זה התרחש, זה לא קשור למאורעות האלה, זה לא קשור לאירועים, זה מנותק מכל דבר שקשור ללחימה הזאת.

מיכאל איתן: ומה בעניין הצטלמות עם הגופות ובעניין התעללות באנשים?

האלוף אלעזר שטרן: אני אתייחס לזה בהמשך.

רשף חן: באיזה שלב שורה של אירועים בודדים צריכה להיות דבר שצריך להתמודד אתו?

האלוף אלעזר שטרן: מבחינתי, מהשלב שיש אחד.

רשף חן: יש יותר מאחד.

האלוף אלעזר שטרן: נכון.

רשף חן: אבל אתה מכחיש שיש בעיה.

האלוף אלעזר שטרן: אני אמרתי שאני מכחיש?

האלוף אלעזר שטרן: אמרתי שדבק בנו רפש.

רשף חן: הבעיה היא ברמת הנורמה, לא ברמת הפרט.

האלוף אלעזר שטרן: אני לא מסכים עם זה שזאת נורמה.

האלוף אלעזר שטרן: אני אגיב על עניין שנאמר פה לכאורה על-ידי הקטגוריה, שאני לא רואה בה קטגוריה.

האלוף אלעזר שטרן: יש 20% לפחות מחיילי צה"ל, שכמו החברה בישראל אנחנו מחוברים בהיבטים הפחות נעימים לחברה הזאת, שבאים מתרבות שחיי אדם של ערבי לא שווים בהכרח לחיי אדם של יהודי.

האלוף אלעזר שטרן: זה אתגר לא שלכם, זה אתגר שלי.

האלוף אלעזר שטרן: האם אני יכול לקחת את אותם עשרות אלפים ולהגיד שאני ערב לכם שלא יקרה דבר בעניין זה?

האלוף אלעזר שטרן: אני רוצה להיות ערב, אני ערב ואני מרגיש אחראי לזה שיש התעללות.

האלוף אלעזר שטרן: אני מאוד מתרשם שהאגודה לזכויות האזרח שמה ביקורת על המחסומים.

האלוף אלעזר שטרן: דרך אגב, כנראה שנפתרו לנו כל הבעיות.

האלוף אלעזר שטרן: יכול להיות שאם היינו מטפלים בחלק מהתופעות האלה של האלימות קודם, אותם 20% היו מגיעים אחרת לצבא.

האלוף אלעזר שטרן: יש כ-20% מהחיילים שלצערי הרב יכולים להיגרר בקלות גדולה מאוד להתנהגות בעייתית במחסומים.

מיכאל איתן: הם קיבלו הכשרה במגרשי הכדורגל קודם.

האלוף אלעזר שטרן: בדיוק כך, ולצערי הרב גם בבתי-הספר.

האלוף אלעזר שטרן: אני רושם כמחמאה את זה שהצבא צריך לפתור את הדברים האלה.

האלוף אלעזר שטרן: אני חושב שזה נכון.

מיכאל איתן: אולי תסביר את הסיפור של הכנר, כהמחשה.

האלוף אלעזר שטרן: אני יודע מה עושה לי תמונה של כנר, מה שזה עושה לכל אחד מאתנו.

זהבה גלאון: זה פרי הביאושים.

חנה בר"ג: באותו יום חייל לקח פלסטיני ודפק לו את הראש בקיר.

חנה בר"ג: זה הרבה יותר גרוע מהכנר.

האלוף אלעזר שטרן: אני יודע מה מזכיר לכל אחד ואחד מאתנו אדם שעומד ומנגן בכינור.

האלוף אלעזר שטרן: אני מעריך את הדרך שבה זה יצא מנשות WATCH.

האלוף אלעזר שטרן: דרך אגב, בגלל שנשות WATCH היו עדות לסיטואציה, הן לא העלו בכלל את הדימוי הזה של השואה.

האלוף אלעזר שטרן: הם לא הוציאו את הכתבה הזאת, לקח שבועיים עד שזה יצא החוצה בגלל שמי שהיה עד לסיטואציה לא ראה בעניין הזה דבר שמזכיר את השואה.

האלוף אלעזר שטרן: אני אגיד למה, ואני אקרא שתי שורות ממה שכתבה האישה מ-WATCH שהיתה שם: "תשובתי הקונקרטית לשאלתכם – לא שמעתי את הדיאלוג המדויק בין החייל לפלסטיני, אבל יחד עם זאת, מתוך השתלשלות הדברים והזמן הקצר שהאפיזודה נמשכה, אני מניחה כמעט בוודאות שהאיש לא נדרש לנגן.

האלוף אלעזר שטרן: הוא עשה זאת ביוזמתו שלו.

האלוף אלעזר שטרן: בתקווה לימים טובים יותר, רחלי בר-אור, חברה במחסום WATCH, עדת ראייה".

חנה בר"ג: אני חושבת שזה לא במקום שהדבר הזה עולה כך, מבלי שניתנת לנו רשות להסביר את האירוע.

מיכאל איתן: תוכלי להגיב אחר-כך.

האלוף אלעזר שטרן: אם הייתי הולך בארצות-הברית עם כינור ביד גם חודש אחרי ה-11 בספטמבר, שלנו יש את זה כמעט כל יום, או אם אלך עם המחשב הנייד שלי גם היום, יבקשו ממני להפעיל אותו.

האלוף אלעזר שטרן: יגידו לי להוריד את הנעליים, גם אם אני אלוף בצה"ל או שר ביטחון במדינת ישראל.

האלוף אלעזר שטרן: ביקשו ממנו לפתוח את הכינור, לא ביקשו ממנו לנגן.

האלוף אלעזר שטרן: שאלו אותו אם הכינור שלו ואם הוא יודע לנגן.

האלוף אלעזר שטרן: דרך אגב, בכינור אפשר להבריח הרבה יותר מאשר בנעל בשדה-תעופה בארצות-הברית.

האלוף אלעזר שטרן: גם שלכינור יש מיתרים, יש בו עוד מספיק מקום למלא כל מיני דברים.

האלוף אלעזר שטרן: אני יודע איזו קונוטציה מעלה תמונה של ילד מנגן בכינור ליד חייל עם מדים, אבל החיילים האלה הם חיילים שלנו.

רשף חן: מה הנוהל כשעוברים עם כינור?

רשף חן: האם צריך לנגן או לא?

האלוף אלעזר שטרן: אין נוהג, צריך להפעיל שיקול דעת.

רשף חן: זאת הבעיה.

מיכאל איתן: אתם מגמדים את הדיון עכשיו לעניין שכולנו נפגענו ממנו, אבל אתם מגמדים את העניין.

רשף חן: אתה משאיר את החייל הבודד לעשות את העבודה.

רשף חן: עוברים שם אנשים עם כלי נגינה, שיחליטו מה לעשות אתם.

מיכאל איתן: האלוף שטרן, אני מקבל כל מה שאמרת, אבל אנחנו נמצאים פה עכשיו בניסיון לצמצם את ממדי הרפש, וזאת השאלה שלי.

מיכאל איתן: קורים דברים, ואנחנו צריכים לחשוב איך אנחנו יוצאים מפה היום לאחר שהצבא והוועדה קידמו במשהו למשל את מה שקורה במחסומים.

מיכאל איתן: מה התוכנית שלך לצמצם את ממדי הרפש?

האלוף אלעזר שטרן: השאיפה שלנו היא להוריד כמה שיותר מחסומים, והמחסומים ירדו במאות אחוזים, והלוואי ויירדו עוד.

האלוף אלעזר שטרן: לצערי הרב מאותו מחסום יש מספר מסוים, אומנם מועט יחסית, של התרעות על יציאה של מפגע ברגעים האלה משכם.

האלוף אלעזר שטרן: אני חושב שהשאיפה היא כמה שפחות מחסומים ובסוף כמה שיותר תנועה חופשית לפלסטינים.

האלוף אלעזר שטרן: דבר שני, הפצ"ר דיבר על ועדה לבדיקת הריסת בתים, ויש לנו ועדה שבודקת את ההתנהגות הערכית-מוסרית שלנו במחסומים.

האלוף אלעזר שטרן: כמו שאמרתי לכם, המספר של החיילים שרואים בהתעללות או בהתנהגות לא מוסרית דבר לגיטימי מטריד אותנו מאוד.

האלוף אלעזר שטרן: הפקנו לא מזמן ערכת חינוך.

האלוף אלעזר שטרן: דרך אגב, חלק מהדברים שיצאו לתקשורת על התנהגות לא אתית במחסומים היא כתוצאה מצילומים של קצין חינוך ראשי בתוך המחסומים, במסגרת בניית ערכות לימוד שלנו.

מיכאל איתן: מדוע לא תציבו במחסומים הגדולים, שעוברים שם אלפי בני-אדם, גם אנשים שתפקידם יהיה להקפיד על שמירה של זכויות אדם?

האלוף אלעזר שטרן: יש לנו במחסומים, בכל רגע קבוע, גם אנשי מילואים וגם אנשי מנהל אזרחי, שהם קצינים יותר מבוגרים, שהשהות שלהם שם היא דווקא לצורך הסתכלות מהצד של הפלסטינים.

האלוף אלעזר שטרן: האם זה מספיק?

האלוף אלעזר שטרן: יכול להיות שאנחנו יכולים לעשות יותר.

מיכאל איתן: אז תעשו.

האלוף אלעזר שטרן: שמעתי גם את מה שאמר היושב-ראש.

האלוף אלעזר שטרן: אין לי ספק באשר לכוונות של כל הנוכחים כאן.

האלוף אלעזר שטרן: אני מבטיח לקחת את הדברים האלה, גם כשאני יוצא מכאן.

האלוף אלעזר שטרן: לפני שנכנסתי לכאן דיברתי עם מפקד איו"ש ועם אלוף פיקוד מרכז, וכשאני אצא מכאן אני אעביר את רוח הדברים האלה.

האלוף אלעזר שטרן: אני אומר לכם באופן אישי, מפקד איו"ש הוא אדם ערכי ורגיש לכבוד האדם, לא רק לחיי האדם, לא פחות מאף אחד מהאנשים שיושבים פה מסביב לשולחן.

האלוף אלעזר שטרן: הדברים האלה של ההתעללויות, שאף פעם לא צריכות להיות, ושל ההטרדות, שגם הן לא צריכות להיות, הם דברים שמדירים שינה מעיניו, ואני לא רוצה לדבר עלי ועל מי שמעלי.

האלוף אלעזר שטרן: אני אעביר את המסרים האלה מכאן לשם.

מיכאל איתן: אנחנו מקווים שבפגישה הבאה עם הפצ"ר נוכל גם לקבל עדויות לכך שדברים גם נעשו, שלא רק דיברנו.

מיכאל איתן: אם יש הסכמה בינינו שיש דברים שצריך לעשות על-מנת לשפר את הביצועים, אז שגם תהיה מסקנה שצריך להשקיע בזה וצריך לעשות.

מיכאל איתן: המלה אצלי היא "לעשות" – תעשו משהו, תבואו לכאן ותאמרו מה עשיתם מאז הישיבה הקודמת.

מיכאל איתן: אז נדע שיש טעם, אחרת חבל על כל הישיבות האלה.

האלוף אלעזר שטרן: אני גם אסיים בקריאה מאלתרמן, שגם שם מופיעה דילמה פנימית: "אשרי העם אשר בהיות החרב מגינו, לבו היטב יודע כי אין עמו דמויות עזות ונפלאות מאלה שהושמו שולפיה ושומריה".

האלוף אלעזר שטרן: אני חושב שחיילי צה"ל ומפקדי צה"ל הם גם דמויות עזות, גם נפלאות, אבל החוכמה שלנו היא לא רק לשלוט בחרב, אלא גם לשמור עליה.

מיכאל איתן: תודה.

מיכאל איתן: חבר הכנסת רשף חן, בבקשה.

רשף חן: אדוני היושב-ראש, נדמה לי שהביטוי תסמונת הש"ג מעולם לא התאים לסיטואציה יותר ממה שקורה כאן עכשיו.

רשף חן: אני חושב שההתרכזות של הדיון הזה ברמת החייל הבודד, בשאלה אילו הנחיות ניתן לו ואיזו משמעת נטיל עליו, היא מפספסת את הנקודה במידה מאוד לא הוגנת.

רשף חן: מפני שלהטיל את כל כובד המשקל המוסרי על אותו נער או נערה בני 19 שנמצאים שם במחסום או בעמדה וצריכים להתמודד עם משימה בלתי אפשרית – הם צריכים להחליט, לא צה"ל ולא הכנסת, אם הפלסטיני צריך לנגן בכינור או לא.

רשף חן: וזאת דוגמה קלה.

רשף חן: זאת משימה בלתי אפשרית.

רשף חן: הם עושים אותה בתנאים בלתי אפשריים, במצב של שנאה תהומית, במצב של פחד תהומי.

רשף חן: גם את טובי נערינו אין שום דבר שהכין לדבר הזה, ובוודאי לא את אלה שהם ממוצע ומטה מבחינת הערכים המוסריים שלהם.

רשף חן: אני חושב שאין מנוס מלדבר על הדברים האלה ולומר אותם בצורה ברורה וגלויה.

רשף חן: אני משוכנע שצה"ל עושה כל מה שהוא יכול כדי לשמור על רמת המוסריות המקסימלית.

רשף חן: אני גם משוכנע שאין אף צבא מערבי אחר שהיה עושה את זה באותה רמה של הצלחה, ועדיין הנתונים מראים שזה לא מספיק.

רשף חן: עדיין הנתונים למעשה מלמדים אותנו את מה שצריך להיות ברור לכולנו על סמך ההיסטוריה, שאין דרך לכבוש אוכלוסייה אזרחית מתקוממת ולשמור על צלם אנוש.

רשף חן: לכן אנחנו צריכים להתמודד עם שאלת הכיבוש.

רשף חן: זאת השאלה האמיתית, והיא נוגעת ישירות למוסריות של המדינה הזאת.

רשף חן: כשאנחנו מדברים על כך שזאת מדינה יהודית ודמוקרטית, מעבר לטכניקות של דמוקרטיה ולטכניקות של שמירה על סממנים יהודיים, יש משהו מהותי באמירה הזאת, והמהות הזאת היא מוסריות שנובעת גם מהיהדות וגם מהדמוקרטיה.

רשף חן: זה לא משהו שנכפה עלינו מבחוץ, זה לא הדין הבין-לאומי.

רשף חן: הדין הבין-לאומי הוא נחמד מאוד, אבל זה הרבה יותר עמוק מזה, זה אינטרס פנימי שלנו, זה הרצון שלנו לשמור על המוסריות שלנו, זה הכרח, זה כורח קיומי.

רשף חן: אם אנחנו לא נשמור על המוסריות שלנו, אנחנו לא נהיה אנחנו.

רשף חן: לכן זה גם לא תלוי בשאלה האם האויבים שלנו מוסריים או לא.

רשף חן: לצורך הדיון הזה נניח שהם זדים גמורים, רשעים בני רשעים.

רשף חן: זה עדיין לא מאפשר לנו לנהוג כלפיהם באותה דרך, מפני שבשנייה שאנחנו עושים את זה אנחנו נפגעים.

רשף חן: זאת בכלל לא השאלה של מה אנחנו עושים להם, זאת השאלה של מה אנחנו עושים לעצמנו, זאת השאלה של מה קורה לחברה הישראלית כאשר היא עושה מעשה לא מוסרי.

רשף חן: מה קורה לפרט הישראלי, לאזרח הישראלי, כאשר מלבישים אותו במדים והוא נאלץ לעשות מעשה לא מוסרי.

רשף חן: אני אומר "נאלץ", מפני שאנחנו – הממשלה, הכנסת, אבל לא צה"ל – שולחים אותם למשימה בלתי אפשרית.

רשף חן: מה שיותר בעייתי בעניין הזה הוא שזאת משימה שהיא לא לגמרי מוסרית.

רשף חן: כאן אני עובר לפוליטיקה, אבל נשאר בעיני ברמת המוסריות.

רשף חן: הכיבוש הוא לא מוסרי.

רשף חן: העמדה הבסיסית שלנו כלפי העם הפלסטיני חייבת להיות יותר מוסרית מן העמדה הבסיסית שלנו כרגע.

רשף חן: העמדה שלנו חייבת להיות: אנחנו מושיטים יד לשלום, אנחנו מציעים פתרון מתקבל על הדעת, והפתרון הזה הוא רק אחד, הוא פתרון של חלוקה לשתי מדינות.

רשף חן: אין פתרון אחר שיהיה גם מוסרי.

רשף חן: אני לא יודע בוודאות שהם יקבלו את היד לשלום, לצורך העניין אני מניח שהם לא יקבלו את היד לשלום, אבל העמדה שלנו תהיה עמדה מוסרית, אנחנו נדע שאנחנו נלחמים מלחמת מגן, שאנחנו לא הולכים לשם כדי לכבוש, כדי לשמור על התנחלויות שהפירוש האחד והיחיד שלהן הוא כיבוש, אלא אנחנו נדע שאנחנו מגינים על הבתים שלנו.

רשף חן: אז אנחנו נדע שאנחנו עושים רק את המינימום הנדרש, החיילים שלנו יידעו שהם עושים את המעשה המוסרי, אנחנו נוכל לבוא אליהם, להסתכל להם בעיניים ולדרוש מהם לעשות את מה שצריך.

רשף חן: יכול להיות שאלה יהיו דברים קשים, יכול להיות שזה יהיה – כשיורים עליך לירות בחזרה.

רשף חן: יכול להיות אפילו שזה יהיה לפוצץ בתים.

רשף חן: אבל אנחנו נדע שאנחנו חייבים לעשות את זה, וזה לא המצב היום.

רשף חן: היום אנחנו מגינים על התנחלויות, זה מה שאנחנו עושים שם, וזאת בעיה יסודית מאוד.

רשף חן: אנחנו נותנים להם את הנימוק המוסרי נגדנו.

רשף חן: לכן, אגב, אני חושב שההתנתקות היא הדבר הנכון, כי זה מה שהיינו צריכים לעשות כבר לפני 30 שנה.

רשף חן: לגבי פיצוץ בתים, אם הייתי חושב שפיצוץ בתים מועיל, הייתי מקבל את זה כרע הכרחי.

רשף חן: אני לא מקבל את זה שזה דומה לאלימות כלפי אנשים או להרג.

רשף חן: אני לא משוכנע שזה מועיל, אני חושב שזה מזיק.

רשף חן: אני חושב שהתוצאה של זה היא ליבוי השנאה.

רשף חן: אני חושב שזה שפוצצו לו בית – המסקנה שלו מהעניין הזה היא לא להפסיק את הטרור, אלא איך לעשות טרור יותר גרוע.

רשף חן: לכן אני חושב שצריך להפסיק את העניין הזה.

מיכאל איתן: תודה.

מיכאל איתן: חברת הכנסת יולי תמיר, בבקשה.

יולי תמיר: אני רוצה להצביע על דבר אחד, ונדמה לי שאני אומרת את זה בכל ישיבה כאן אבל אני אגיד את זה גם הפעם, כי משום מה המסר הזה לא נקלט.

יולי תמיר: בעיני הבעיה העיקרית והיום-יומית והמתמשכת היא לאו דווקא באירועים שזוכים לעמוד הראשון בעיתון.

יולי תמיר: הבעיה היום-יומית היא הבעיה ש"ארץ נהדרת" היטיבה לתאר אתמול, של אטימות וסוג של רשעות קטנונית בהתנהלות היום-יומית כלפי הפלסטינים בשטחים.

יולי תמיר: אין לי טענה לחיילים, יש לי טענה למי ששם אותם שם.

יולי תמיר: כשאנחנו מדברים על השחתה ועל מה קורה לנו, אני חושבת שזה קורה לנו כחברה, כי מי שמתנהג כך במחסום מתוך מצוקה או עייפות או אובדן עשתונות חוזר הביתה עם אותו הלך רוח.

יולי תמיר: הבעיה הזאת היא בעיני הבעיה המכרעת, כי היא מחלחלת עמוק מאוד ויש לה השלכה לשאלה איך אנשים רואים את עצמם ואת תפקידם, מה הם חושבים על פתרון סכסוכים, מה הם חושבים על שימוש בכוח, מה הם חושבים על יחס של כבוד.

יולי תמיר: האלוף שטרן דיבר פה על כבוד האדם.

יולי תמיר: ציטוטים זה דבר יפה, ואלתרמן חביב גם עלי ודברים על כבוד האדם נוגעים תמיד ללב.

יולי תמיר: אבל אני לא מבינה מה אתם עושים כדי שאנשים יפנימו, יבינו ויפעלו בשטח באופן שמכבד את האנשים שבצד השני.

יולי תמיר: אם יש היבט יוצר לשנאה כלפי ישראל, אלה האנשים שעומדים במחסום ומחכים שאולי בעוד שעתיים ייתנו להם לעבור ואולי לא.

יולי תמיר: השרירותיות, דווקא המחסומים הלא קבועים, המצב הבלתי נסבל של חוסר ידיעה איך ייגמר היום, הוא דבר שלא יכול אלא לעורר שנאה כלפינו.

יולי תמיר: לכן אנחנו באופן חד-משמעי, לדעתי, במו ידינו פוגעים בעצמנו.

יולי תמיר: אנחנו פוגעים קודם כל בחיילים שלנו.

יולי תמיר: החיילים מ"שוברים שתיקה", שהיו כאן כמה פעמים, העידו בפנינו עדויות, ואני שומעת אותן יום-יום, על נזק רגשי שאנחנו גורמים לחיילים שלנו.

יולי תמיר: ונדמה לי שאף אחד לא מטפל בזה באומץ.

יולי תמיר: זה גורם לנו נזק כחברה, זה גורם לנו גם נזק ביטחוני, כי להערכתי רמת התסיסה בשטח קשורה באופן ישיר להתנסות האישית של אנשים.

יולי תמיר: דרך אגב, אלה מאתנו שנמצאים בקשר עם פלסטינים יודעים איך עונים אנשים שבאותו יום לא הצליחו לעבור את המחסום ואיך עונים אנשים שכן הצליחו לעבור את המחסום.

יולי תמיר: מי שעובר את המחסום אומר "היום היה לי נס", ומי שלא עובר, טורק את הטלפון.

יולי תמיר: לכן אל תיתפסו רק לדברים הגדולים, שכמובן צריך לפתור אותם.

יולי תמיר: אין שום דבר שמצדיק וידוא הריגה בילדה בת 13.

יולי תמיר: אבל השגרה היא האויב הכי גדול שלנו, והעלאת הרף הולך ונהיה יותר ויותר גבוה.

יולי תמיר: אין ספק שווידוא הריגה בילדה בת 13 זה דבר סתמי, אבל זה לא מכשיר את כל מה שמתחת לזה, וזה הדבר שעליו לדעתי אנחנו צריכים באופן תדיר גם לדבר כאן, גם לדבר עם החיילים וגם לדבר בינינו לבין עצמנו בתור חברה, כי כשאומרים שהכיבוש משחית, זה הדבר שמשחית אותנו.

יולי תמיר: הוא פוגע בנו, כי זה חוזר אלינו הביתה – לכבישים, ליחסים בתוך המשפחה, ליחסים במערכת החינוך ולכל דבר שאנחנו אחר-כך מתמודדים אתו.

מיכאל איתן: תודה רבה.

מיכאל איתן: עו"ד רחל תורן-כהן, משלכת עורכי-הדין, בבקשה.

עו"ד רחל תורן-כהן: אני אומנם נציגה של לשכת עורכי-הדין, אבל להבדיל מרבים מהשומעים אני גם יוצאת פרקליטות צבאית והייתי אחראית באופן אישי על העמדה לדין של הרבה חיילים והופעתי כתובעת בהרבה מתיקי האינתיפאדה הראשונה.

עו"ד רחל תורן-כהן: אני רוצה לנטרל פה שני עניינים.

עו"ד רחל תורן-כהן: אני לא רוצה להיכנס לטרמינולוגיה המשפטית האם אכן אנחנו בעימות מזוין או לא מבחינת הגדרת המשפט הבין-לאומי, ואני גם לא רוצה להיכנס להוראות הפתיחה באש, שלהבדיל מהשומעים האחרים אני מכירה אותם והרציתי עליהם פעמים רבות בשטחים בתקופה ששירתי בפרקליטות.

עו"ד רחל תורן-כהן: אבל אני רוצה לתמוה על עובדה אחת, והיא המספר הכולל של העמדות לדין שיש עכשיו לעומת האינתיפאדה הקודמת.

עו"ד רחל תורן-כהן: גם באינתיפאדה הקודמת הנושאים שבהם הועמדו חיילים לדין לא היו על מקרים רגילים של סטייה, זה היה על המקרים הקיצוניים מאוד של חריגה מאוד בוטה מהוראות הפתיחה באש, במקרה שהיה ברור שסכנת החיים היא לא סכנת חיים.

עו"ד רחל תורן-כהן: מדובר במקרים חד-משמעיים שהיו ראויים להגיע לבתי-הדין הצבאיים.

עו"ד רחל תורן-כהן: גם באינתיפאדה הזאת העמדות לדין הן במקרים כאלה קיצוניים.

עו"ד רחל תורן-כהן: אומנם היום, בגלל השינוי של ההגדרה, יש פחות חקירות, אבל אמר הפצ"ר, ובצדק, שרוב האינפורמציה שהוא מקבל היא לאו דווקא מהתחקירים, אלא מאינפורמציה שמגיעה אליו בדרכים אחרות, דרך רשתות התקשורת וגורמים אחרים שמסתובבים בשטחים.

עו"ד רחל תורן-כהן: זאת אומרת, הפרקליטות יודעת על המקרים האלה למרות שאין חקירות, כמו שהיא ידעה באינתיפאדה הקודמת.

עו"ד רחל תורן-כהן: אין פחות כתבי אישום של הביזה, של הגניבות, של ההתעללויות שהיו אז בכמויות כל כך גדולות.

עו"ד רחל תורן-כהן: האם החיילים כבר לא עושים את זה?

עו"ד רחל תורן-כהן: אני בטוחה שגם היום עושים את זה.

עו"ד רחל תורן-כהן: גם בעניין מקרי מוות, מה שעימות מזוין שלא יחקרו ושלא ייכנסו, אבל עדיין בעניין החריגות המאוד בוטות, לא ייתכן שיש הפרש מספרי כל כך גדול בין השנים האחרונות לבין מה שהיה בעבר.

מיכאל איתן: תודה רבה.

מיכאל איתן: חבר הכנסת אליעזר כהן, בבקשה.

אליעזר כהן: הדיווח של האגודות לזכויות האזרח נראה בעיני קצת כמו חברת הסקרים.

אליעזר כהן: הם מציגים מה שהסוקר רוצה שנראה ונקרא.

זהבה גלאון: קצת יותר כבוד.

זהבה גלאון: מה זה הזלזול הזה?

זהבה גלאון: אתה יכול לא להסכים, אבל קצת יותר כבוד.

אליעזר כהן: הייתי נותן להם כבוד אם הם היו מופיעים בדיונים בוועדת חוקה בנושא ההתנתקות.

אליעזר כהן: מגרשים חלוצים יהודיים מביתם, ואף אחת מהאגודות האלה לא הופיעה בנושא הזה.

אליעזר כהן: האגודות בעיני הן כמו חברות הסקרים, הן רוצות לתת לנו כותרות.

מיכאל איתן: חבר הכנסת כהן, אנחנו שייכים לאותה דעה בהרבה מאוד נושאים לאומיים.

מיכאל איתן: אבל עזוב עכשיו את הפוליטיקה.

מיכאל איתן: אנחנו משתדלים, בדברים בסיסיים שנוגעים לזכויות אדם, להגן על האזרח, בין אם זה יהודי ובין אם זה ערבי.

מיכאל איתן: יש קווים אדומים.

מיכאל איתן: דיברת על עניין המתנחלים.

מיכאל איתן: הוועדה הזאת התאחדה כולה, מעזמי בשארה ועד אליך, בעניין ההחלטה שמגנה על זכויות מתנחלים במאחזים בלתי חוקיים.

מיכאל איתן: הוועדה התגייסה פה אחד להגן על זכויותיהם המשפטיות, למרות שהם מאחזים בלתי מורשים.

מיכאל איתן: הצלחנו להגיע לזה, כי אנחנו מנסים להשתדל לנתק את הוויכוח הפוליטי בעניין דברים בסיסיים שבמסגרתם צריך להתנהל הוויכוח הזה.

מיכאל איתן: חיי אדם הם אחד מהדברים האלה.

מיכאל איתן: אף אחד כאן סביב השולחן לא חושב שיש רצון למישהו לפגוע סתם בחיי אדם.

מיכאל איתן: אם יש אנשים שאומרים שהם רוצים להסתכל על מה שקורה ולהביא לנו אינפורמציה, אני לא מקבל את מה שהם אומרים ביחס לשאלה האם צה"ל צריך או לא צריך להיות שם.

מיכאל איתן: אבל אם הם אומרים לי שהם ראו התעללות, אני רוצה על כך תשובה מצה"ל.

מיכאל איתן: הם משרתים אותי, הם לא משרתים אף אחד אחר.

מיכאל איתן: המדינה שלנו והנוכחות שלנו ביש"ע ובכל מקום היא אם נהיה חזקים.

מיכאל איתן: לא נוכל להיות חזקים כשאנחנו לא שומרים על הערכים האלה.

אליעזר כהן: חבר הכנסת אופיר פינס דיבר על הכיבוש.

אליעזר כהן: אני מזכיר לו ולדליה איציק, שדיברה בשבוע שעבר על הכיבוש, ולכל אלה שמדברים על הכיבוש, שאנחנו יצאנו מעזה ומשכם ומג'נין ומטול-כרם ומכל המקומות האלה, וחזרנו לשם חלקית רק בגלל הטרור ומעשי האיבה.

אליעזר כהן: יש מי שקם בבוקר ובארוחת בוקר חושב איך להרוג ואת מי להרוג במזרח התיכון.

אליעזר כהן: זה לא צה"ל.

אליעזר כהן: אני מכיר את צה"ל, שירתי 24 שנים שירות סדיר ועוד 20 שנות מילואים.

אליעזר כהן: כמעט כל שבוע אני מבקר בצה"ל.

אליעזר כהן: בשבוע שעבר הייתי בטייסת הליקופטרים לחצי יום והייתי בטייסת תקיפה לחצי יום.

אליעזר כהן: אני חי את צה"ל.

אליעזר כהן: לא רק שצה"ל לא קם בבוקר ומחפש להרוג אנשים, אני שומע קציני תכנון במטה וקציני תכנון בטייסות וביחידות של צה"ל איך הם מכניסים למחשבים שלהם את הנתון של חקר ביצועים, שראש הטיל יהרוג כמה שפחות ושיפגע כמה שפחות.

אליעזר כהן: זה לא כמו בצבא האמריקני בפלוג'ה ובעירק, שמפציצים ערים שלמות.

אליעזר כהן: צה"ל בודק כל טיל, איך להחליש את כוח ההרג שלו.

מיכאל איתן: כך צריך להיות.

אליעזר כהן: אני מסכים שאסור להתעלל במנגן בכינור ואני מסכים שהמ"פ לא צריך לוודא הריגה, אבל אלה חריגים בודדים ביותר.

אליעזר כהן: צה"ל שאני מכיר הוא אחד הצבאות הכי רגישים והכי עסוקים בלהרוג רק את מי שצריך.

אליעזר כהן: אם מישהו יראה לי דוגמה שבשלבי ביצוע חיפשו להרוג בשביל להרוג, אני רוצה לשמוע את זה ראשון ולא אחרון.

מיכאל איתן: תודה.

מיכאל איתן: חבר הכנסת איתן כבל, בבקשה.

מיכאל איתן: אני חושב שאיתן הוא היחיד מאתנו שנמצא במחסומים.

איתן כבל: נכון.

איתן כבל: אנחנו גם חברה אלימה, וגם הכיבוש משחית, אבל אנחנו לא יכולים לתת פה פתרון לכל הבעיות.

איתן כבל: אבל אני אומר קטגורית, שמעולם בכל שנות חיי בצבא לא ניתנה הנחיה לפגוע באזרחים, ואני יכול לומר בצורה מפורשת שבכל פעילות שהיה חשש לפגיעה באזרחים, לעתים מצאנו את עצמנו בסכנת חיים רק על-מנת לא לפגוע.

איתן כבל: מצד שני, אי-אפשר להתעלם מהכמות הבלתי סבירה של אזרחים שנפגעים.

איתן כבל: אפשר לומר מצד אחד מה הכיבוש עושה לנו, מצד שני שאין הוראות, גם לא ברמיזה, שאומרות לפגוע באזרחים, אלא נהפוך הוא.

איתן כבל: אני אומר את זה כמי שחי את החזית מדי שנה לפחות 60 יום ונמצא במקומות הכי מסוכנים והכי בעייתיים שיכולים להיות.

איתן כבל: אבל דברים שרואים משם לא רואים מכאן.

איתן כבל: כשאתה חייל במחסום, לא הייתי מבקש לנגן, בגלל הרבה סיבות, אבל אני לא יודע איך הייתי נוהג, ואני מחשיב את עצמי כאדם ליברל, שלא יעשה דבר וחצי דבר על-מנת לפגוע במישהו מתוך כוונת מכוון.

איתן כבל: אני לא מגן על אף אחד בעניין הזה, אבל לעתים נוצרות סיטואציות מטורפות שנגרמות מפחד של חיילים.

איתן כבל: לפעמים אולי לא מבינים את זה.

איתן כבל: יש המטורפים והחולים, יש כאלה בהגדרה.

איתן כבל: כמו שבחברה יש גנבים ואנסים וסוטים, הם מגיעים גם לצבא והם עושים את אותם מעשים גם כשהם מגיעים לצבא.

איתן כבל: את אלה צריך לגדוע, לפרק ולרסק ביד קשה, בצורה שאיננה משתמעת לשני פנים, ולהתייחס לאירוע כזה לא כעשב שוטה או מקרה יחיד, אלא בצורה ישירה קטגורית ברורה, לא ממוזמזת, לא תיקים שמטופלים שנה ושתיים ושלוש.

איתן כבל: אני מכיר מקרים שלפעמים חיילים לא מגישים תלונות רק בגלל השנים שהם יצטרכו להתמודד עם העניין, כך שהמתלונן הופך להיות האיש המטורטר בתוך המערכת.

איתן כבל: מצד שני, יש הרוב של החיילים, שנוהגים אחרת.

איתן כבל: אבל כשאתה מגיע למחסום ואתה לא יודע אם ילד מתפוצץ או אישה זקנה מתפוצצת, הגבולות נחצו, אי-אפשר להתעלם מזה.

איתן כבל: כשמגיע אחד כזה, אני משתדל לנהוג במקסימום רגישות, אבל אין מה לעשות, הסיטואציה לא רגישה.

איתן כבל: אני כחייל משתדל לעשות את הדברים בדחילו ורחימו הכי גדול, אבל כשאישה מבוגרת מתקרבת אליי, אני נאלץ להדוף אותה, כי אני לא יודע מה היא מביאה אתה.

איתן כבל: בעבר היו כללים, אדם מגיל 40 ומעלה היו מעבירים בלי בעיה, ילד עד גיל מסוים היו מעבירים בלי בעיה.

איתן כבל: אבל עכשיו אנחנו לא יודעים.

איתן כבל: זה יכול להיות ילד בן 10, זאת יכולה להיות אישה מבוגרת.

טלב אלסאנע: למה צריך להגיע למצב הזה בכלל?

איתן כבל: השאלה היא לא אם אני אוהב את זה או לא, אלא השאלה היא איך בסיטואציה שבה אנחנו נמצאים אנחנו גורמים לכך שסיטואציות כאלה במקרה הטוב לא יקרו יותר, ובמקרה הפחות טוב יימנעו כמעט לחלוטין.

איתן כבל: יש שני דברים שצר לי עליהם במערכת הביטחונית.

איתן כבל: האחד הוא תרבות התחקיר.

איתן כבל: לשמחתי לא כל הבעיות הן מוצב גירית.

איתן כבל: כשאתה עושה תחקיר בתוך המערכת שלך, קשה מאוד לייצר תרבות תחקיר נאותה.

איתן כבל: רק לפני חודשיים קרה בתוכנו דבר שאמור להגן עלינו.

איתן כבל: היתה פעילות של זירת מטענים, היתה תקלה בתגובה ולא היה ברור אם פעלנו נכון.

איתן כבל: ברוך השם אף אחד לא נפגע, ובכל זאת היה קשה לכתוב את הדוח כדי שמקרה כזה לא יישנה.

איתן כבל: אני מדבר על שיטות התחקיר גם בשבילנו כצבא, גם ברמות המבצעיות וגם ברמות ההומניות.

איתן כבל: עלה רעיון, לא שלי, שעל-מנת להוריד את זה למינימום אפשרי צריך להקים יחידת מילואים נפרדת שזה תפקידה עלי אדמות, שהיא מבצעת את התחקירים.

איתן כבל: כולם בברנז'ה, וזה מייצר עיוות גם ברמה המבצעית.

איתן כבל: אדוני ראש אכ"א, יש כאן הצעה אופרטיבית, כי הבעיה היא לא מוצב גירית, כי גיריות קטנות יש כל יום, ברצוננו או שלא ברצוננו.

איתן כבל: בסופו של דבר זה פוגע גם בחוסננו כצבא.

איתן כבל: אני לא רוצה לדבר על מצב קיצוני כמו מח"ש, אבל חייב להיות גוף נפרד תחת ידו של הפצ"ר.

תא"ל אבי מנדלבליט: זה לא קשור לפצ"ר, זה עניין פיקודי.

איתן כבל: אבל חייבת להיות יחידה נפרדת.

איתן כבל: יש דרג אחד, דרג השטח, שזה מהמ"כ עד המג"ד.

איתן כבל: המג"ד הוא הדרג האחרון שנמצא בשטח, השאר הולכים להיות פוליטיקאים.

איתן כבל: אני לא זוכר מתי אני כמפקד נקראתי להציג דברים בנושא טוהר הנשק.

איתן כבל: כשם שנותנים הוראות פתיחה באש, חשוב שהדברים האלה יופנמו מאוד כדי שלא תיווצר סיטואציה שחיילים ירגישו שהם צריכים להסתובב עם עורכי-דין.

איתן כבל: אם תביא את זה בתוך המערך בצורה מסודרת, תקבל תפוקה טובה.

מיכאל איתן: תודה.

מיכאל איתן: קצין חינוך ראשי, תא"ל אילן הררי, בבקשה.

תא"ל אילן הררי: קיבלתי ירושה טובה, החלפתי את שטרן בתפקיד.

תא"ל אילן הררי: כבוד היושב-ראש, אתה שואל מה עושים.

תא"ל אילן הררי: הנושא הכי חשוב שאנחנו עושים, והייתי פה בדיון עם החברים מ"שוברים שתיקה" בדיון לפני כמה חודשים, הוא שאנחנו אומרים שיש בעיה.

תא"ל אילן הררי: אם היינו עושים את הדיון הזה לפני שנה, ועד לפני שמונה חודשים הייתי מפקד אוגדה, הייתי אומר שיש חריג אחד או שניים ונטפל בו.

תא"ל אילן הררי: היום אנחנו אומרים שיש בעיה, וזאת מבחינתנו האמירה הכי חשובה.

תא"ל אילן הררי: אני היום קצין חינוך ראשי של הצבא, ואני לא מספר שמקרה הכינור הוא חריג.

תא"ל אילן הררי: אנחנו מבינים שארבע השנים האחרונות הן בעיה בעבור כוחותינו בצבא, מפקדים וחיילים.

תא"ל אילן הררי: זאת לדעתי האמירה הכי חשובה.

תא"ל אילן הררי: ראש אכ"א אמר "רפש", ואנחנו בהחלט מבינים שאנחנו צריכים לטפל בבעיה טוב יותר.

תא"ל אילן הררי: הרמטכ"ל בשבועיים האחרונים עובר מפיקוד לפיקוד, מדבר עם כל המג"דים, המח"טים ומפקדי האוגדות ואומר להם את דעתו.

תא"ל אילן הררי: לא בכל יום הרמטכ"ל אומר למפקד אוגדה בצה"ל "תודה ושלום".

תא"ל אילן הררי: אנחנו עושים בפיקוד המרכז קורס מפקדי מחסומים.

תא"ל אילן הררי: מכשירים את כל המפקדים.

תא"ל אילן הררי: צריך לעשות את זה יותר טוב.

תא"ל אילן הררי: אנחנו נערכים כרגע לתגבר ולעשות את זה גם לאנשי המילואים.

תא"ל אילן הררי: בנושא כבוד האדם, בשנה האחרונה שלחנו למסעות מפולין – מבחינתי המסע הזה חשוב ללימוד המורשת וההיסטוריה וגם לנושא של כבוד האדם – 2,400 קצינים מצבא הגנה לישראל, מסגן ועד רמטכ"ל.

תא"ל אילן הררי: הם עשו את המסע הזה כדי שיחזרו מהמסע ויטפלו בנושא של כבוד האדם טוב יותר.

תא"ל אילן הררי: הנושא הכי חשוב שאני מדבר אתו עם המפקדים בצבא הוא שידברו עם החיילים כדי לעלות על הבעיות, כדי שהנושא הזה יעלה על סדר היום ועל שולחן הדיונים.

תא"ל אילן הררי: דבר שני, אין פה פתרון קסם, זה הכול עניין של מנהיגות מפקדים, של דוגמה אישית.

תא"ל אילן הררי: אני שמח שיש כמה שפחות מחסומים, אבל בעיית המחסומים לא תיפתר כי אין לנו פטנט.

תא"ל אילן הררי: אנחנו צריכים להכשיר את האנשים יותר טוב.

איתן כבל: אבל צריך ליצור בזמן שחייל נמצא במחסום.

תא"ל אילן הררי: אנחנו בחיל החינוך מכינים ערכות, ואני אשמח להציג אותן.

תא"ל אילן הררי: יש אותן היום לכל מפקד בצבא, והוא יכול ללמוד וללמד.

תא"ל אילן הררי: אבל אני חושב שהדבר הכי חשוב שלמדתי מהחברים של "שוברים שתיקה" וראיתי גם את התערוכה, הוא שאנחנו מבינים שיש בעיה ואנחנו מטפלים בה.

תא"ל אילן הררי: זה לא אומר שמחר זה ייפתר, כי מחר בלילה ימשיכו לעשות מעצרים בחברון, אין ברירה, וימשיכו להיות מחסומים בשכם.

תא"ל אילן הררי: אבל ברור לנו שצריך לטפל בזה טוב יותר.

תא"ל אילן הררי: בקורס קצינים אנחנו מטפלים בעניין.

תא"ל אילן הררי: בקורס מ"פ מג"דים, שהיה לי הכבוד להיות מפקד שלו בשנה האחרונה, מטפלים בעניין.

תא"ל אילן הררי: כל שדרת הפיקוד של הצבא מטפלת בעניין.

תא"ל אילן הררי: הרמטכ"ל בעצמו כל יום עוסק בנושא הזה.

תא"ל אילן הררי: אם נבחן את נושא ההתעללות בגופות שקרה, אני במקצוע הזה כבר 30 שנה ואני לא מכיר הרבה אירועים.

תא"ל אילן הררי: יגידו שטייחנו, אבל לא טייחנו, אני לא מכיר הרבה אירועים כאלה.

תא"ל אילן הררי: שכל אחד ישאל את עצמו למה זה קרה.

תא"ל אילן הררי: זה קרה אצל הילדים שלנו, אצל הילדים של השכן.

איתן כבל: אני מכיר את התופעה הזאת, היא לא חדשה.

תא"ל אילן הררי: כשאני מנסה לנתח למה אירוע קרה, אני חושב שהסיטואציה שהחיילים נמצאים בה היא סיטואציה של פחד, ובסופו של דבר זה חלק מהמצב.

תא"ל אילן הררי: אנחנו צריכים לעקור את הסיטואציה הזאת ולא לקבל אותה, ואני חושב שגם לא מקבלים אותה.

מיכאל איתן: תודה רבה.

תא"ל אבי מנדלבליט: לשאלתה של עו"ד רחל תורן-כהן, יש לי נתון מדהים.

תא"ל אבי מנדלבליט: מספר כתבי האישום שהוגשו באינתיפאדה הראשונה, בין 1987 ל-1990 הוגשו 97 כתבי אישום בסך הכול.

תא"ל אבי מנדלבליט: מספר כתבי האישום שהוגשו בעימות הנוכחי הוא 97.

תא"ל אבי מנדלבליט: אותו מספר.

טלב אלסאנע: גם מספר התלונות ומספר המשפטים ופסקי-הדין שהיו, למה הדין לא ממצה?

מיכאל איתן: מתברר שגם לעובדות יש מה להגיד.

מיכאל איתן: חבר הכנסת יולי אדלשטיין, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מתנצל שלא השתתפתי מן הדקות הראשונות בדיון הזה, כי ניהלתי ישיבה אחרת של אחת הוועדות בנושא של יום זכויות האדם.

יולי יואל אדלשטיין: בדיונים האלה, שאני מאוד מברך אותך על קיומם, אני תמיד מרגיש קצת רגשי קנאה כלפי כמה מחבריי ועמיתיי, שיודעים לייצר גם כותרות מן הדיון הזה.

יולי יואל אדלשטיין: זה פשוט להם – או שהצבא הישראלי הוא כמעט נאצי, עם כיבוש, רק חסר צלב קרס, או שהערבים הם כולם מחבלים וצריך, כאותו ביטוי, לרוץ כ"ג'וקים מסוממים".

יולי יואל אדלשטיין: אני קצת בסיטואציה יותר מורכבת.

יולי יואל אדלשטיין: אני חושב באופן עקבי שנושא של זכויות האדם הוא נושא מאוד מורכב.

יולי יואל אדלשטיין: בחצי חיוך אני חייב לומר, שאפילו שילמתי על זה מחיר אישי, איבדתי זוג חברים.

יולי יואל אדלשטיין: היו לי חברים טובים מארצות-הברית, אמריקנים יהודים, אפילו שומרי מצוות, שסיפרו לי איך הם הכירו בהפגנות נגד מלחמה בוויאטנם.

יולי יואל אדלשטיין: אז עוד לא הייתי פוליטיקאי, ולכן הגבתי מהר מדי ושאלתי אותם אם הם עד היום חולמים על "אנשי הסירות", אותם אלפי ויאטנמים שטבעו כתוצאה מהנסיגה של צבא ארצות-הברית מוויאטנם בכל ההשתלטות של הקומוניסטים.

יולי יואל אדלשטיין: היו עשרות אלפים שניסו לברוח, ואלפים מהם טבעו בים.

יולי יואל אדלשטיין: מאז, כבר 15 שנה, החברים האלה לא מדברים אתי יותר.

יולי יואל אדלשטיין: אבל אני חושב שהנושא הוא יותר מורכב, וזה מביא אותי למקומותינו.

יולי יואל אדלשטיין: אני נחרד מן התופעות שאנחנו דנים עליהם אני מניח לא פחות ואולי יותר מכמה אחרים, אבל זיהוי הבעיה הוא כבר חצי פתרון.

יולי יואל אדלשטיין: כל עוד שאנחנו נחיה ברמה של הסיסמאות של הכיבוש, לא נגיע רחוק.

יולי יואל אדלשטיין: אותם בני 14-15 שתלו את כלב הפינצ'ר לפני כמה ימים – אני לא יודע אם הכיבוש השחית אותם.

יולי יואל אדלשטיין: ואותם בני-נוער שמבצעים פשעים בסגנון התפוז המכני ומכים כמעט למוות אזרח שיצא מבית-קפה – אני לא בטוח שהכיבוש השחית אותם.

טלב אלסאנע: הוא בוודאי תרם.

יולי יואל אדלשטיין: תנו פעם אחת לדבר ברצינות.

יולי יואל אדלשטיין: רשמת נקודה, אמרת שהכיבוש תרם.

יולי יואל אדלשטיין: מכיוון שחלק מן המקרים אני מכיר, אני יודע שגם לא היו להם לא אחים ולא אבות ששירתו ביחידות הקרביות או משהו מסוג זה.

יולי יואל אדלשטיין: הם פשוט חלאות.

יולי יואל אדלשטיין: חלק מזה, לצערי, מחלחל לצה"ל.

יולי יואל אדלשטיין: כשאני שומע שיש ריבוי מקרים כאלה בצה"ל, נדמה לי שהשתבש לנו קצת הקשר הנסיבתי.

יולי יואל אדלשטיין: זה לא מצה"ל הולך לחברה, אלא אולי להיפך.

יולי יואל אדלשטיין: ואם לפני 30-40 שנה כולנו שמענו עד כמה שצה"ל הוא אפילו לא צבא אמיתי, כי המפקד לא צועק על החייל, אז משהו השתבש לדעתי בחברה ומשם חלחל לצה"ל, ואת התוצאות אנחנו רואים לצערי הרב היום.

יולי יואל אדלשטיין: לכן הטיפול יכול להיות בשני מישורים.

יולי יואל אדלשטיין: האחד הוא הצה"לי, ולכן אמרתי שאני מברך אותך על קיום הדיונים האלה.

יולי יואל אדלשטיין: כל מקרה כזה צריך לחשוף ולטפל ולהעמיד לדין ולנקוט בכל האמצעים הדרושים.

יולי יואל אדלשטיין: הטיפול האחר הוא מה קורה לנו כחברה בנושא החינוכי ובנושא הערכים ובנושא הבורות.

יולי יואל אדלשטיין: כל הדברים האלה בסופו של דבר מתגייסים יחד עם המתגייסים החדשים לצה"ל.

יולי יואל אדלשטיין: בעניין התיאוריה הפסיכולוגית שאנחנו שומעים כל הזמן, שהאדם היה אדם טוב ורק היותו במחסום קלקל אותו, את התיאוריה הזאת אני לא מקבל.

יולי יואל אדלשטיין: בני-אדם נשארים בני-אדם בכל מקום ובכל סיטואציה.

יולי יואל אדלשטיין: לחלק מן האנשים יש פה הורים שעברו את השואה, ותשאלו אותם.

יולי יואל אדלשטיין: בני-אדם נשארים בני-אדם, ולעומת זאת חלאות הופכות עוד יותר חלאות בסיטואציות קשות.

יולי יואל אדלשטיין: לכן אני אומר שאת הדברים האלה כדאי לבדוק הרבה לפני שמישהו מגיע לגיל 18 ויוצא לפעילות מבצעית.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

מיכאל איתן: תודה רבה.

מיכאל איתן: חבר הכנסת מח'ול, בבקשה.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, אני חושב שאנחנו מנסים לעשות לעצמנו חיים קלים בדיון הזה.

עסאם מח'ול: דובר קודם על הקונטקסט הכללי.

עסאם מח'ול: לא פעם חזרתי ואמרתי, שהעם הפלסטיני עוד ימצא את הדרך להיפטר מהכיבוש הישראלי, השאלה היא אם החברה הישראלית תצליח להיפטר מהכיבוש ומהשלכות הכיבוש עליה.

עסאם מח'ול: אני חושב שזאת השאלה המרכזית שאנחנו לא נוגעים בה, ואני אפילו שומע בריחה ממנה בדברים של חבר הכנסת אדלשטיין.

עסאם מח'ול: אני חושב שהשאלה המרכזית שעומדת על הפרק, כשמדברים על מחסומים למשל, היא האם מישהו יכול להתכחש לעובדה שלא משנה מי האנשים שעמדו במחסום, הם מתייחסים אל המחסום לא רק כאל מקום שבו בודקים ובו מבטיחים ביטחון, אלא גם כמקום של הענשה?

עסאם מח'ול: האם למישהו יש ספק, שאותם מפקדים מחונכים יפה, ויש להם הוראות שאף אחת מהן לא קוראת להתעלל, אבל כשקורה משהו הוא לא משתמש במחסום כדי להעניש אנשים?

עסאם מח'ול: אני חושב שמי שחושב כך הוא נאיבי או שהוא לא יודע.

עסאם מח'ול: הסיטואציה הזאת הופכת את המחסום לא רק כמחסום ביטחון, אלא כמחסום ענישה יום-יומית, מחלחלת, פוגענית ומשפילה של האנשים בחיי היום-יום שלהם.

מיכאל איתן: השאלה היא אם אפשר להסיר את המחסום.

מיכאל איתן: זאת הדילמה.

עסאם מח'ול: לכן אני אומר שהקונטקסט הגדול הוא הקונטקסט של הכיבוש.

עסאם מח'ול: אני אומר יותר מזה, הרי נוצרה סיטואציה בארבע השנים האחרונות, וכולם אומרים שיש שינוי בהתנהגות.

עסאם מח'ול: בארבע השנים האחרונות נוצרה סיטואציה של העמקת הכיבוש, תוך אמירה חד-משמעית, לא של החייל במחסום, אלא של המנהיג ברמה הגבוהה ביותר בצבא, של הרמטכ"ל.

עסאם מח'ול: מהרגע שהסתיים השלב שצריך לצרוב בתודעה של כל ילד פלסטיני, האמירה היתה להתיר את הרסן וכל אחד יכול לצרוב בדרכו שלו, על-פי המקום שבו הוא נמצא ובו הוא עומד.

עסאם מח'ול: אני חושב שנקודת המוצא הזאת לא השתנתה במשך ארבע השנים האחרונות, וזה מקור הרוע והרשע שיש במחסומים, שאנחנו יכולים לציין מקרים בודדים או לא בודדים כפי שזה קורה.

עסאם מח'ול: זאת אומרת, הוויכוח הוא לא עם הדברים שאמר חבר הכנסת כבל, שמצמצמם לנקודתי.

עסאם מח'ול: הנקודתי קורה בקונטקסט מסוים, והקונטקסט המסוים הזה לדעתי הוא הרבה יותר מקומם, הרבה יותר פוגע, הרבה יותר משפיע על מה שיעשה החייל מחר במחסום.

עסאם מח'ול: זאת לא ההתעללות שהיתה אתמול, אלא הניסיון להסביר את זה על-ידי הדרג היותר גבוה או הדרג המדיני.

עסאם מח'ול: השינה השקטה, הרגועה, של מפקד חיל האוויר דן חלוץ, אחרי הפצצה של טונה על שיכון עם 100 אזרחים נפגעים – אני חושב שזה הדבר שמייצר את הפשע הבא.

עסאם מח'ול: אסור להיתמם ולהפוך את זה לאישי כלפי אותו חייל שעשה את הדבר.

עסאם מח'ול: אני חושב שיש סיטואציה שמאתרים אותה, והסיטואציה הזאת הולכת ומידרדרת והיא מועכת את זכויות האדם ומועכת את החירויות לדמוקרטיה מהסיבה הנוספת, שאנחנו בישראל הרשמית מפנימים שאנחנו חלק מהמלחמה של ארצות-הברית, ואנחנו חלק מהנורמות שארצות-הברית מייצרת באזור, ואנחנו חלק מהתעלמות ומביטול זכויות האדם כאשר מדובר במלחמה נגד הטרור והפיכת הסכסוך הישראלי-פלסטיני לחלק מהמלחמה בטרור.

עסאם מח'ול: העמדה האירופית, למשל, היא שאי פתרון הבעיה הפלסטינית מעיק על המלחמה בטרור.

עסאם מח'ול: אני חושב שהאבחנה הזאת עושה את כל ההבדל, כי יש אצלנו בדרג המדיני ובדרג הצבאי הגבוה מי שמטפטף כל יום, שזכויות אדם ודמוקרטיה הן מותרות בתנאים האלה ואפשר להתעלם מהן לרגע.

עסאם מח'ול: אלה המסרים שעוברים וזה מה שמפנימים החיילים במחסומים.

מיכאל איתן: תודה.

מיכאל איתן: אני חושב שזה כלל מקובל מאוד, שזכויות האדם יכולות להשתנות בתנאים מסוימים, כאלה ואחרים.

מיכאל איתן: אני חושב שזה דבר הגיוני וסביר.

מיכאל איתן: אני לא מדבר כרגע מתי ואיך, אלא על הכלל הזה.

מיכאל איתן: זה לא דבר מוחלט לחלוטין בכל התנאים.

טלב אלסאנע: השאלה היא מי קובע.

מיכאל איתן: רוני שקד, בבקשה.

רוני שקד: אני בא לפה בשם עצמי, ולא כנציג העיתונות.

רוני שקד: כמי שמסתובב בשטחים מאז מאי 1968 בצורה רצופה, אני מכיר את הסיטואציה ואני רוצה להגיד משהו שכואב לי מאוד מאוד.

רוני שקד: מאז 1968 אני לא זוכר שנאה כל כך עמוקה שקיימת, במיוחד בצד הפלסטיני אבל גם בצד הישראלי, ואנחנו לא לוקחים בחשבון את השנאה הזאת.

רוני שקד: אני חושב שגם הצבא לא לוקח את זה בחשבון כגורם אסטרטגי בסכסוך מתמשך.

רוני שקד: לשנאה הזאת יש השפעות איומות, והיא תולדה גדולה מאוד של מה שנעשה בתחום זכויות האדם.

רוני שקד: במצב הנתון בשטח אני לא חושב שאנחנו מגרדים את מה שקורה בשטח מבחינת זכויות האדם.

רוני שקד: המצב הוא הרבה יותר קשה ממה שידוע, ולא הכול מגיע אלינו.

רוני שקד: מגיעים אלינו המקרים החריגים, כי כחברה, עם הסיטואציה של הטרור, אנחנו קצת קהים וטחו עינינו מלראות את כל הדברים.

רוני שקד: דיברו פה הרבה פוליטיקה בדיון הזה, ולא חשבתי שבוועדות הכנסת מדברים פוליטיקה אלא יותר דברים מעשיים.

מיכאל איתן: רואים שהיית הרבה זמן בשטחים, לא היית מספיק בוועדות הכנסת.

רוני שקד: אני אומר כמה דברים שאפשר לעשות.

רוני שקד: אני יודע שאי-אפשר בלי המחסומים, אבל אפשר לשפר את המחסומים.

רוני שקד: אני אתן דוגמה קטנה.

רוני שקד: אני לא יודע כמה מכם ניסו לעבור בקרוסלה של המחסומים, כי אם יהיה פה חבר כנסת שמן, הוא לא יוכל לעבור.

רוני שקד: מדדתי את הכנפיים של המחסומים, ואי-אפשר לעבור.

רוני שקד: הערתי על כך לפני חודשיים ואני מקווה שעכשיו יתחילו לתקן את זה.

רוני שקד: אם אישה באה עם תינוק והיא רוצה לעבור בקרוסלה, היא לא יכולה לעבור.

רוני שקד: מדובר בהשקעה של עוד כמה מאות שקלים כדי לתקן את המצב.

רוני שקד: לקחו את הדגם של בלומפילד, שלשם נכנסים אנשים עם שקית גרעינים בלבד.

רוני שקד: אבל במחסומים עוברים אנשים עם סלים, עם ארגזים, עם תינוקות ביד.

רוני שקד: ראיתי במו עיני מקרים שאת התינוק היה צריך להרים מעל למחסום כדי שהאימא תוכל להעביר אותו.

רוני שקד: אלה דברים שמעצימים ומחזקים את השנאה.

רוני שקד: אני חושב שחיל חינוך יכול לשפר את הנושא הזה על-ידי הזמנת אנשים כמו אנשי זכויות האדם ואחרים להכנה לקראת קו.

רוני שקד: עשיתי את זה במשך שנים.

רוני שקד: כמי שכואב את הנושא הזה וגם רואה את החיילים, הלכתי לחיילים לפני שהם נכנסים לקו, במיוחד בחברון, כדי להסביר לחיילים מה העבודה שלהם ואיך הם צריכים לנהוג כלפי האוכלוסייה.

רוני שקד: אני חושב שיכולים לשתף את אנשי זכויות האדם, את אנשי מחסום WATCH ואת כל הארגונים בהכנה לקראת הקו, אפילו שזה יכאב לחיילים ואפילו שיהיה קשה להם לשמוע.

רוני שקד: אבל אני חושב שזה ישפיע, שהם יידעו שיש מישהו שצופה מהצד.

רוני שקד: אני לא חושב שבאמצעות הענשה והרתעה הצבא יוכל לשנות את נושא זכויות האדם.

רוני שקד: נושא זכויות האדם זה נושא הרבה יותר חינוכי, זה דורש טיפול מערכתי הרבה יותר גדול מאשר ועדת החוקה של הכנסת.

רוני שקד: זה מתחיל בנושא של החינוך, נגמר בתקשורת ובהרבה דברים אחרים.

רוני שקד: זה נושא מערכתי צפוף וגדול, שצריך לתת עליו את הדעת.

דניאלה במברגר-אנוש: מחר בוועדת החינוך יתקיים דיון בנושא.

רוני שקד: אני חושב שמיתממים פה או שלא מוסרים את הנתונים הנכונים בעניין הריסת בתים.

רוני שקד: יש הריסות בתים לשם ענישה, לא לשם שום דבר אחר.

רוני שקד: יש בתים שצריך להרוס, צריך גם לבדוק את האפקט של ההרתעה.

רוני שקד: אבל בתים של מי שהשתתף בפעולה בשנים 1992 ו-1994, שעכשיו מצאו את ההזדמנות במסגרת הריסת הבתים להרוס להם את הבתים?

רוני שקד: הרסו בתים כאלה, ואני לא יודע מה זה הועיל, כי בסופו של דבר הרתעה צריכה להיות גם עניין אפקטיבי מאוד.

רוני שקד: אם עברת את ההרתעה, זה כבר לא מועיל.

רוני שקד: דרך אגב, אם נהרס בית בשטחים היום אין לזה שום תועלת, כי למחרת יש בית באותה שכונה, אותו דגם של בית.

רוני שקד: בונים אותו הרבה יותר מהר והוא הרבה יותר חדש ויותר טוב.

מיכאל איתן: אם כך גם הנזק הוא לא כל כך גדול.

רוני שקד: הנזק התודעתי שגורם לשנאה הוא הדבר הגדול.

רוני שקד: לדוגמה, מדוע היו צריכים להרוס בתים בוואלג'ה שנבנו בתקופה הבריטית?

תא"ל אבי מנדלבליט: זאת בנייה בלתי חוקית.

רוני שקד: לא, זה בית שנבנה בתקופה הבריטית.

רוני שקד: אני לא יודע מה זה הועיל לביטחון ולדברים אחרים.

רוני שקד: המעורבות בהכנה ליציאה לקו של אנשי זכויות האדם ושל אנשים מחוץ למערכת היא דבר שצה"ל צריך לעשות.

מיכאל איתן: תודה.

מיכאל איתן: הגברת חנה בר"ג, נציגת מחסום WATCH,בבקשה.

חנה בר"ג: רוב הדברים שרציתי להגיד נאמרו על-ידי יולי תמיר ועל-ידי אנשים אחרים.

חנה בר"ג: אנחנו נמצאות ב-47 מחסומים, פעמיים ביום, שבעה ימים בשבוע.

חנה בר"ג: הדיווחים שלנו נוגעים אך ורק למה שרואות עינינו.

חנה בר"ג: הבעיה היא של "אל תשאל ואל תספר", ואז התגובות הן: אני איש צבא ואני יודע ואני רואה ואני בתוך המערכת.

חנה בר"ג: למרות שאנחנו לא אנשי צבא, יש לנו עיניים ואנחנו רואות, ורק על זה אנחנו מדווחות.

חנה בר"ג: יום-יום מדווחים על התעללויות כאלה שהן לא מה שקראת בשיחה בינינו "דם על הידיים".

חנה בר"ג: אבל גם אם מטיחים ראש של ילד בקיר, מפני שהוא עבר מעבר למחסום והוא בן 14 אבל נראה בן 16 ולא הביא את התעודה שלו אתו, גם זה נוגע לטוהר הנשק.

מיכאל איתן: מה אתן עושות אם אתן רואות דבר כזה?

חנה בר"ג: אנחנו מדווחות ומתלוננות, ואף אחד לא מתייחס לדברים.

מיכאל איתן: למה אף אחד לא מתייחס?

מיכאל איתן: זאת הנקודה.

חנה בר"ג: מה שתופס את עין המערכת זה מה שמצטלם יפה.

חנה בר"ג: מה שלא מצטלם יפה, לא תופס את העין.

חנה בר"ג: אנשים מקבלים את זה כחלק ממדיניות ביטחון.

דניאלה במברגר-אנוש: דוגמת הכנר, שאולי לא היתה הכי חריפה מבין הדברים שקורים במחסומים, אבל היא הצטלמה טוב.

חנה בר"ג: באותו יום שצילמו את הכנר קרה שם דבר הרבה יותר גרוע, שדיווחנו והתלוננו עליו והוא לא זכה לשום תשומת לב, כי הוא לא מצטלם טוב.

מיכאל איתן: אני לא שואל לגבי תשומת הלב של התקשורת, אני שואל לגבי הפרקטיקה שלכן מול הצבא.

מיכאל איתן: למי אתן מגישות תלונה?

חנה בר"ג: אנחנו מדווחות לאלוף הפיקוד, למפקד איו"ש, לפצ"ר.

חנה בר"ג: יש לנו רשימת תפוצה, שגם אתה נמצא בה.

מיכאל איתן: על מה שאני מקבל אני מגיב, אתן מקבלות ממני תגובה לכל פנייה.

מיכאל איתן: אבל מה אני יכול לעשות מוועדת החוקה?

מיכאל איתן: אני מבקש שתבדקו על אילו תלונות קיבלתן תשובות או לא, ואני מוכן לבדוק את הדבר מול הצבא והפצ"ר.

מיכאל איתן: אתן זכאיות לקבל תשובה, ואני מעמיד את שירותיי הטובים פעם נוספת.

מיכאל איתן: אם תכתבו לי שהגשתן תלונה לגורם מסוים ולא קיבלתן תשובה, אני אפעיל את מלוא השפעתי על-מנת שתהיה בדיקה ותקבלו תשובה.

מיכאל איתן: התשובה לא תמיד תהיה כזאת שמרצה אתכן, אבל טיפול ענייני ובדיקה צריכים להיות.

חנה בר"ג: כולם דיברו כאן על דברים שהם מאוד חשובים וענייניים.

חנה בר"ג: אני רוצה לציין שעצם העובדה שיש שכבות גיל נרחבות שבכלל אין להן אפשרויות של מעבר, לא מעבר לתוך מדינת ישראל אלא מעבר מן הכפר אל העיר לצרכים בסיסיים ביותר – יש 180,000 מעוכבים של השב"כ שלא יודעים ולא יכולים לקבל תשובה על מה ולמה הם מעוכבים.

חנה בר"ג: חלקם אנשים שהם מעוכבים כי בן-דוד שלישי שלהם לפני 10 שנים זרק אבן על חייל.

חנה בר"ג: והיום, לא רק שהם לא יכולים לקבל תשובה, גם עו"ד שמייצג אותם לא יכול לקבל תשובה.

חנה בר"ג: שמענו גם מהפצ"ר הקודם, שאין תשובות ואין שום שקיפות על המנועים למיניהם, שהם שכבה אדירה.

חנה בר"ג: ואני לא מדברת על בני 16-35 שלא יכולים לעבור.

חנה בר"ג: יש הענשה בדבר הזה, יש התעללות קטנה.

חנה בר"ג: לא צריך תיכף להרוג, גם העובדה שאתה גס נפש וגס רוח ומדבר בגסות גם היא התעללות, ויש לה השפעה לטווח ארוך.

חנה בר"ג: כולנו נשלם על זה.

מיכאל איתן: תודה רבה.

מיכאל איתן: נציג "שוברים שתיקה", בבקשה.

יהודה שאול: חברת הכנסת זהבה גלאון הפנתה שאלה אל הפצ"ר, ותשובות לא ניתנו.

יהודה שאול: השאלה היתה האם יש שטחים שמי שנכנס אליהם, הוראות הפתיחה באש הן להרוג אותו.

יהודה שאול: התשובה היא כן.

מיכאל איתן: הוא אמר שהתשובה היא לא.

יהודה שאול: אני אומר שהתשובה היא כן, בהחלט.

יהודה שאול: בפעם שעברה כעסת עלינו שאנחנו לא מביאים פתרון.

יהודה שאול: אני רוצה להעלות כאן פתרון, שאולי נשמע קצת יומרני.

יהודה שאול: פתרון של אדם צעיר ששומע מחיילים מה שקורה בשטח, שהיה חייל עד לפני שמונה חודשים.

יהודה שאול: אולי הוועדה הזאת בראשותך תיתן חנינה ללוחמים שיישבו בפניה ויספרו על השירות שלהם רק בשביל שנבין מה הבעיה.

יהודה שאול: ניקח מדגם של 1,000 לוחמים מכל היחידות השונות בצה"ל, שיספרו מה הם עשו, עם חנינה מראש, רק בשביל שנבין את הבעיה.

יהודה שאול: לארגון "שוברים שתיקה" כבר יש 500 לוחמים כאלה.

יהודה שאול: אנחנו נביא אותם לפה, וכל אחד מהם יספר על השירות שלו, ואולי רק אז נתחיל להבין את הבעיה.

יהודה שאול: עו"ד דן יקיר העלה פה את הנקודה של לירות על מישהו בגב.

יהודה שאול: נביא לכאן כל צנחן ששירת בשכם בשלוש השנים האחרונות ויספר על הוראות הפתיחה באש, יתברר שכל מי שעומד עם פלאפון בחלון יורים בו על-מנת להרוג, כל מי שעל הגג יורים בו על-מנת להרוג.

יהודה שאול: אלה הן הוראות הפתיחה באש.

מיכאל איתן: אני שואל אותך, כחייל שהיה צריך לבצע בשכם את המשימות שהטילו עליך.

יהודה שאול: בשכם הייתי ממש מעט, לא בתקופה הזאת.

יהודה שאול: אבל חיילים ביצעו את זה ללא שום שאלות, ולכאן מצטרף הנושא של וידוא הריגה, שאני אתן לשמואל נבו להרחיב בו קצת יותר.

שמואל נבו: אני מקווה שאני לא חלק מ-20% השוטים הנוראים.

שמואל נבו: אני יוצא יחידה מובחרת, עשיתי שנת שירות.

שמואל נבו: אני חושב שאני די ערכי ומוסרי.

שמואל נבו: וידוא הריגה קיים בצבא.

שמואל נבו: לווידוא הריגה יש עוד שם, שנקרא וידוא נטרול, או הקפצת גופות.

שמואל נבו: יש בית-ספר שנמצא קרוב לירושלים, בית-ספר ללוחמה בטרור, שמלמד בקורס איך מקפיצים גופות, וזה גם נכון להקפיץ גופות, לפי אותה תורה.

שמואל נבו: אני לא יודע איך שלושת הקצינים הנכבדים האלה אומרים שאין כזה דבר, כי אני הייתי עד לשבעה מקרים של וידוא הריגה, וידוא נטרול, הקפצת גופות.

שמואל נבו: אני לא מבין איך זה קורה.

האלוף אלעזר שטרן: מי התייחס לווידוא הריגה?

שמואל נבו: נאמר שלא קיים וידוא הריגה.

האלוף אלעזר שטרן: שמעת אותי אומר את זה?

שמואל נבו: הפצ"ר אמר את זה עכשיו.

האלוף אלעזר שטרן: יש הבדל בין וידוא הריגה לנטרול.

האלוף אלעזר שטרן: כל זמן שפגעת במישהו והוא מהווה עליך סכנה, אתה יכול לקרוא לזה וידוא הריגה.

האלוף אלעזר שטרן: אתה מגזים.

האלוף אלעזר שטרן: אני נמצא בתוך שטח והסתערתי, מה אתי?

האלוף אלעזר שטרן: אני מוציא את זה מהקונטקסט הצה"לי, אם כן צריך לשלוט על עם אחר או לא צריך לשלוט על עם אחר.

האלוף אלעזר שטרן: עם כל הכבוד לכם, כשאני מסתער על-מנת להרוג, אני עושה וידוא נטרול.

מיכאל איתן: כשאנחנו נמצאים בצבא ואנחנו נמצאים בצבא של לחימה – לא רק אנחנו, כל צבא בעולם – יש כללים מסוימים שבהם נוקטים.

מיכאל איתן: השאלה האם כרגע, במצב שבו מדברים, ההוראה הזאת היא חוקית או לא – אני מציע שנשאיר את זה כרגע.

טלב אלסאנע: אני רוצה לדעת מה הכללים.

מיכאל איתן: לך לצבא, תדע מה הכללים.

שמואל נבו: בשבעת המקרים שבהם הייתי עד לביצוע וידוא הריגה או הקפצת גופות, אני לא יודע כמה זה היה הכרחי.

שמואל נבו: באחד המקרים הגופות שכבו רקובות כשלוש שעות.

שמואל נבו: זה היה מקרה על גבול ירדן.

שמואל נבו: יש עוד כהנה וכהנה מקרים, שאני לא צריך לפרט אותם כאן.

שמואל נבו: מה שנכון הוא, שאותם קצינים יגידו שיש כזה דבר וידוא הריגה, יש כזה דבר הקפצת גופות.

שמואל נבו: שיגידו שבבית-ספר ללוחמה בטרור של צה"ל מלמדים איך להקפיץ גופות, כי הם חושבים שזה נכון.

שמואל נבו: אני לא יודע אם זה נכון או לא, אבל שהם יידעו שזה קיים.

שמואל נבו: כשאני הייתי בסדיר, עד לפני שנתיים, בחלק מהמקרים הוראות הפתיחה באש היו "ואקף בום".

שמואל נבו: משמעות המלה "ואקף" היא עצור, ואילו "בום" משמעותו ירי למרכז מאסה, ירי על-מנת להרוג.

שמואל נבו: הירי הזה היה על-מנת לעצור כל חשוד שיוצא מבית של מבוקש בריצה.

שמואל נבו: אם אני הייתי נשמע לפקודה הזאת, הייתי הורג אדם שברח מהבית כי הוא נורא נבהל.

שמואל נבו: דרך אגב, תפסנו אחר-כך את אותו אדם, הוא יצא בריצה, ראה את הצבא והתחיל לרוץ לקראתנו.

שמואל נבו: צעקנו לו "ואקף" והוא חזר בחזרה.

שמואל נבו: הייתי אמור לירות בו, אבל אחר-כך הסתבר שהוא לא שום דבר חוץ מקצת מפגר.

מיכאל איתן: היה לך מזל כנראה.

שמואל נבו: לא היה לי מזל, השתמשתי בראש שלי.

שמואל נבו: לפני חודשיים שירתי במילואים בשכם, באזור חווארה.

שמואל נבו: מ"פ בדרגת סרן, במילואים, הציע הצעה מאוד יפה, לבצע מארב קלעים צלפים וילדים זורקי אבנים.

מיכאל איתן: אני רוצה לשמוע אותך, אבל אני לא יכול.

מיכאל איתן: אני אזמין אותך לישיבה הבאה ותוכל לדבר בהרחבה, אני לא אגביל אותך בזמן.

מיכאל איתן: כרגע אני חייב להעביר את רשות הדיבור לסגן שר הביטחון, זאב בוים.

זאב בוים: אני לא יודע אם הדוגמאות האלה הן מדיניות או לא.

זאב בוים: שמעתי על הסיפור של זכויות אדם לגבי סוגיית ירי על אדם שהחזיק משקפת.

זאב בוים: בלי קשר למה שהוחלט, אני אומר שאם בבתים סמוכים לנצרים, ונדמה לי ששם היה המקרה, עומד מישהו ומתצפת עם משקפת, יש שלוש אפשרויות: או שהוא צפר ומסתכל על ציפורים, או שהוא מסתכל על המקלחות של הבנות, או שהוא אוסף מודיעין.

זאב בוים: אני רוצה להוריד את שתי האפשרויות הראשונות, מכיוון שמדובר באזור שהוא במצב של מתח, במצב של לחימה בין כוחות צה"ל לבין טרוריסטים.

זאב בוים: בלי קשר למה שהוחלט, ההיגיון הפשוט אומר שמי שאוסף עליך מודיעין הוא נלחם בך.

זאב בוים: הוא אוסף את המודיעין כדי לפגוע בך באמצעותו.

זאב בוים: הוא בוחן איך אתה מתנהג, הוא בוחן את השגרה, את חילופי המשמרות, את הכוחות, את הכלים.

זאב בוים: הוא אוסף מודיעין, וזה בסיס לתכנון של פעולה.

זאב בוים: הרי זה לא משהו תיאורטי, פעולות כאלה עושים.

זאב בוים: אני הייתי נותן הוראה להוריד תצפיתן כזה.

יהודה שאול: גם טלפון בחלון?

זאב בוים: שמעתי אותך, ועכשיו אתה תשמע אותי.

זאב בוים: המחסומים הם מצב כמו קונצרטינה, הם מתפשטים במובן הזה שמספרם גדל במצבי מתח ביטחוני קשה, והם מתכווצים בשעה שאפשר להוריד מחסומים.

זאב בוים: הפעולה הזאת נעשית כל העת.

זאב בוים: הניסיון מלמד על ארבע שנים של טרור, שבמקום שאנחנו הקלנו על האוכלוסייה והורדנו מחסומים והסרנו כתרים, בדרך-כלל פיגועי הטרור גברו, מכיוון שהמחסום הוא חוליה חלשה מבחינת היכולת שלנו להגן על האזרחים, על מדינת ישראל.

זאב בוים: זאת החוליה החלשה.

זאב בוים: מכיוון שזאת לא גדר הביטחון, שנותנת הגנה מרבית, זה לא מוצב צבאי, זה מקום ששם נותנים אפשרות לאזרחים לעבור, וסדר הכוח הצבאי שעומד שם הוא לא עם טנקים, אלא קבוצת חיילים עם מיגון מינימלי ובחיכוך גבוה.

זאב בוים: זאת חוליה חלשה מבחינה צבאית, לכן אין פלא שבהרבה מקרים חלק גדול ממפגעים התאבדו על המחסום עצמו, כי זה קל יחסית.

זאב בוים: דבר שני, כיוון שעוברת שם אוכלוסייה אזרחית, ומסביב כמה שאפשר אנחנו סוגרים ופה יש פתח, מטבע הדברים זה מאמץ גדול מאוד של הטרוריסטים לעבור את המחסום.

זאב בוים: אם הם עוברים את המחסום פתוחה להם הדרך כדי לבצע את זממם מול אוכלוסייה אזרחית, כדי להיכנס לתוך מדינת ישראל.

זאב בוים: המחסום הוא זה שחוסם.

זאב בוים: אבל שם נותנים לאוכלוסייה לעבור.

זאב בוים: זאת נקודה מאוד רגישה.

זאב בוים: עכשיו תתרגמו את זה לאיך החיילים מתנהגים.

זאב בוים: אני לא כופר בזה שצריך לשפר את הדברים, ואני חושב שעושים בעניין הזה.

זאב בוים: הייתי במחסום חווארה כמה פעמים.

זאב בוים: מג"ד 202 לפני שעלו לקו עשו עבודה מאוד יסודית.

זאב בוים: מסך הכול הגדוד שלו בחרו אנשים, לא סתם ביחידות הרגילות, שיעשו סיורים.

זאב בוים: בחרו את אלה שעברו השתלמות מיוחדת, עם דגשים מיוחדים, והם עשו כל הזמן את המחסומים.

זאב בוים: זה לא היה סבב גדודי או פלוגתי, אלא יחידה ייעודית איך מטפלים במחסום.

זאב בוים: אני מקווה שעשו את זה גם ביחידות אחרות.

זאב בוים: נדמה לי שזאת המגמה כדי לנסות להכשיר טוב יותר למצב של החיכוך הזה שיוצר מצבים שתוארו כאן, והם מצבים מאוד קשים.

זאב בוים: בתוך המצבים הקשים יש גם הסיפורים העצובים של שימוש בילדים.

זאב בוים: דיברה פה הגברת מ-WATCH על אוכלוסיות שמנועות מלעבור, זה נכון, אבל כנראה כבר אין גבול לכל העניין, אחרי שהם משתמשים בילדים.

זאב בוים: הזכרתי את חווארה, שבוע אחרי שבוע נעשה שם שימוש בילדים בני 10 או 14, שהוא מזוויע בפני עצמו.

זאב בוים: אבל תחשבו איך זה משפיע על החיילים ועל דרך ההתייחסות שלהם ועל הטיפול שלהם באוכלוסייה.

זאב בוים: גם החיילים הם אנשים, והם מפחדים.

זאב בוים: הפחד הזה יוצר לפעמים חוסר רגישות, כמו שאיתן כבל סיפר איך קרה לו באופן אישי.

זאב בוים: אין בזה הצדקה לעניין, שלא יובן לא נכון, אבל יש בזה הסבר איפה אנחנו עומדים.

זאב בוים: אם מישהו אומר שהכיבוש מקלקל, הוא מקלקל.

זאב בוים: אני נתפס לעניין של הכיבוש, ואני לא רוצה להתווכח אתו.

זאב בוים: אבל אני לא רוצה לחזור על התולדה של הכיבוש הזה, וגם לא על דרכי הפתרון.

זאב בוים: זה העניין הפוליטי.

זאב בוים: פרופסור קרמניצר דיבר על האיבה הגדולה שהתפתחה בין העמים, שפעם לא היתה קיימת.

זאב בוים: זה נכון, זה בגלל אופי המלחמה, זאת מלחמה אחרת.

זאב בוים: בדרך-כלל במלחמה מסורתית מדובר בצבא נגד צבא, חיל רגלים נגד חיל רגלים, ארטילריות, חיל הים, קרבות אוויר.

זאב בוים: אנחנו לא ידענו לטפל בטרור הזה, מכיוון שהיה לנו צבא שידע איך לעשות מלחמות, אבל לא ידע איך להילחם בטרור.

זאב בוים: אנחנו עשינו טרנספורמציה לכל המלחמה הזאת.

זאב בוים: אני חושב שהיום אנחנו יודעים הרבה יותר טוב איך לעשות את זה.

זאב בוים: חיילים שמשרתים עדיין בשירות פעיל יגידו אולי אילו שינויים חלו, גם בתורת הלחימה, גם בהקמת יחידות מיוחדות לטפל בזה וגם באמצעים.

זאב בוים: אם יש משהו שמאפיין אותנו, בלי קשר למקומות אחרים – ואנחנו לא צריכים להסתכל על מקומות אחרים, כי עולם המושגים והערכים שלנו הוא שלנו – אם יש משהו שמאפיין את המלחמה הזאת היא ההחלטה העקרונית והמאמץ הנלווה לה לעשות בידול מובהק בין אלה שהם טרוריסטים ותומכים בטרור הזה לבין אוכלוסייה לא מעורבת.

זאב בוים: מאמץ בלתי רגיל.

זאב בוים: וזה מאפיין את המלחמה הזאת.

זאב בוים: אני חושב שאם אני בוחן בגדול את התוצאות האלה, אנחנו עומדים במשימה הזאת.

זאב בוים: למרות שבאותה נשימה צריך לומר, שהאוכלוסייה הלא מעורבת מעת לעת נפגעת, והיא לא נפגעת בכוונה, אנחנו לא פוגעים באוכלוסייה האזרחית בכוונה.

זאב בוים: אנחנו משתדלים לפגוע באלה שעסוקים בטרור.

זאב בוים: כל העניין הזה של הסיכול הממוקד וכל המערכת שעובדת כדי לבצע סיכול ממוקד אחד, שזאת מערכת ענקית שכוללת את כל האמצעים, באוויר וביבשה, נועדה בסוף להוריד את המפגע הספציפי.

זאב בוים: זה נכון גם בירי הקסאמים.

זאב בוים: במקום שאנחנו לא יכולים לעשות את זה ואין לנו מענה צבאי מדויק, אנחנו לא נוקטים בפעולה בלתי נשלטת.

זאב בוים: אנחנו לא עושים את זה, בעיקרון.

זאב בוים: אנשים בגוש קטיף שחיים כל יום תחת הדרך הזאת, לפגוע באוכלוסייה אזרחית בלי הבחנה, והם באים ומבקשים שניתן להם הגנה, וזה תפקידו של צה"ל להגן על האזרחים ולא משנה איפה הם נמצאים – בשטחים, בארץ או בחוץ לארץ – יכולנו לתת להם הגנה מצוינת, ואנחנו לא עושים את זה, כי עוד לא מצאנו דרך לתת טיפול נקודתי לסוגיית הפצמ"רים.

זאב בוים: כך צריך לראות את הדברים.

זאב בוים: ובתוך זה, אחרי שאנחנו רואים כך את הדברים, הדיון הזה הוא מאוד חשוב במובן הזה שעדיין יש גופים אזרחיים ובפרלמנט שהם נכנסים ברזולוציה לבחון במדיניות הכללית הזאת איפה אנחנו לא מצליחים ולמה אנחנו לא מצליחים ומה אנחנו צריכים לתקן.

זאב בוים: אני חושב, ודיברתי על זה עם הרמטכ"ל, שכמו שאם יש תאונת אמונים בצבא הצבא מפסיק את האימונים ובודקים איך אפשר לתקן – באותה מידה, ברגע שהתפרסם הסיפור על החייל שעשה וידוא הריגה בילדה, היה צריך לעצור הכול, בדרך שלא תפגע בביטחון השוטף, ולבחון את הדברים.

זאב בוים: דבר שני, אנשים שם נשחקים.

זאב בוים: יש שם פעילות שחוזרת על עצמה, וזה לא קל לחיילים, לכן צריך לחזק אצלם את הנושא של ערכים, אולי יקראו להם מאלתרמן, אולי מהתנ"ך, יש לנו מספיק.

זאב בוים: אני חושב שמה שהרמטכ"ל עכשיו עושה זה חלק מהעניין.

זאב בוים: זה גם נכון, וזה עוד יותר נכון אחרי שאמרו ש-20% מגיעים לצבא עם חינוך לא בסדר.

זאב בוים: אבל כפי שאמרו כאן אנשי הצבא, זה לא פותר את צה"ל משום דבר, להיפך, זה מחייב אותו יותר.

זאב בוים: בעניין התחקירים לא נגענו.

זאב בוים: אנשים מבינים שיש פה בעיה עם התחקיר.

זאב בוים: התחקיר בעיקרו הוא רעיון נכון.

זאב בוים: אבל חוץ מלהגיע לחקר האמת, התחקיר קודם כל נועד לתת איזון כללי לתוך הצבא כדי ללמוד את הלקחים ולהבין איך לעשות יותר טוב – איך להימנע משגיאות, איך לתקן, איך לשפר.

זאב בוים: אם חל שינוי שאנשים לא מרגישים שלא ניתנה להם ההגנה, צריך לבדוק.

זאב בוים: אני לא יכול לתת תשובה בדוקה לעניין הזה, אבל זה בהחלט חומר למחשבה לשיפור ולתיקון.

זאב בוים: תודה רבה.

מיכאל איתן: אני רוצה לסכם במשפט אחד.

מיכאל איתן: אני מאוד נזהר לא להביע איזושהי קורת רוח או שביעות רצון עצמית מהדיאלוג הזה שאנחנו מקיימים מול הצבא.

מיכאל איתן: אני חושב שזה חשוב ואני חושב שאנחנו צריכים לקיים אותו, ואני מקווה שבסופו של דבר בכל ישיבה כזאת יש מה לתרום לצמצום ההפרות בזכויות אדם בכלל, בכבוד האדם ובמיוחד בחיי האדם, ואם מותר לי להגיד, במיוחד בחיי הילדים.

מיכאל איתן: תודה רבה.