ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 340, 2004-12-02 10:00

מיכאל איתן: בוקר טוב לכולם.

מיכאל איתן: אתמול אומרים לי אנחנו רוצים להתייעץ אתך מלשכת שר האוצר.

מיכאל איתן: אומרים לי, אנחנו רוצים להתייעץ אתך.

מיכאל איתן: יש הצעת חוק ממשלתית וקיבלנו הודעה שאי אפשר בשום פנים ואופן לוותר עליה.

מיכאל איתן: שאלתי, למה אי אפשר לוותר על הצעת החוק הממשלתית?

מיכאל איתן: כי היועץ המשפטי לממשלה עומד על כך שהיא תוגש.

מיכאל איתן: שאלתי, למה היועץ המשפטי לממשלה עומד על כך שהיא תוגש?

מיכאל איתן: אז אמרו לי, כי להצעת החוק הממשלתית יש דברי הסבר שאין בהצעת החוק הפרטית, ואם תעבור כעת הצעת החוק הפרטית בלי דברי ההסבר, אז אי אפשר יהיה להבין את מטרת החוק.

מיכאל איתן: אז אמרתי להם: רגע אחד, אז אתם יודעים מה?

מיכאל איתן: אני אקח את דברי ההסבר, ונצרף אותם כחלק מהצעת החוק הפרטית.

מיכאל איתן: אז אמרו, איך אפשר לעשות דבר כזה?

מיכאל איתן: אמרתי, פשוט מאוד.

מיכאל איתן: אני אקריא אותם במליאה כשאני אגיש את הצעת החוק, ונגיד אלה דברי ההסבר להצעת החוק.

מיכאל איתן: אז אני כבר למדתי כמה דברים.

מיכאל איתן: אחר כך שאלתי, מה, היועץ המשפטי בכבודו ובעצמו מתעסק בדברים האלה?

מיכאל איתן: הוא צלצל אליך?

מיכאל איתן: זה היה עוזר השר.

מיכאל איתן: אני לא מעלה על דעתי שהשר בכלל יכול לדעת על מה מדובר, שהוא התעסק בזה אתמול.

מיכאל איתן: הממשלה נופלת, יש לו בעיות פוליטיות, יש לו אלף ואחת בעיות במשרד האוצר, הוא יתעסק בדברי ההסבר להצעת חוק יועצי המס?

מיכאל איתן: והשר התעמק בבעיה הקונסטיטוציונית האם אפשר להעביר הצעת חוק בלי דברי ההסבר, ועם דברי הסבר, ומה המשמעות?

מיכאל איתן: הנחתי שזה לא בדיוק ככה.

מיכאל איתן: אז שאלתי אותו, את העוזר של השר, ראיתי שגם הוא לא כל כך מבין, אז שאלתי אותו: מה, היועץ המשפטי דיבר אליך בעצמו?

מיכאל איתן: הוא שכנע אותך?

מיכאל איתן: אז הוא אומר: לא, לא.

מיכאל איתן: זה מישהו דיבר בשמו.

מיכאל איתן: שאלתי: מי?

מיכאל איתן: הוא אומר לי: דידי לחמן מסר.

מיכאל איתן: אז הבנתי כבר את כל העניין.

מיכאל איתן: ואני מתפלא מאוד שהיא לא מגיעה הנה.

נוגה רובינשטיין: קודם כל, אם יש קושי בייצוג שלי מטעם לשכת היועץ המשפטי לממשלה אז אני אעביר את המסר.

נוגה רובינשטיין: דידי תגיע גם יותר מאוחר.

נוגה רובינשטיין: לא, אני מבינה פשוט שאתה מעוניין שהיא תגיע.

נוגה רובינשטיין: חוץ מזה, דידי לחמן מסר היא המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, ולכן גם אם רק המשנה ליועץ המשפטי לממשלה מדברת רק עם עוזר השר זה נראה לי לגיטימי בנסיבות העניין.

נוגה רובינשטיין: ויש ממשלה רחבה - - -

מיכאל איתן: אנחנו חיים מעבר ללגיטימיות.

נוגה רובינשטיין: מה הקושי בזה שהמשנה ליועץ המשפטי לממשלה לעניינים כלכליים מלווה תהליכי חקיקה באופן יומיומי מסבירה את חלק מהקושי, וצר לי שאף אחד לא...

נוגה רובינשטיין: אם היה חוסר הבנה בנושא הזה אף אחד לא דיבר אתנו אתמול מכאן אם היה.

נוגה רובינשטיין: חשוב להעביר את הצעת החוק הממשלתית.

נוגה רובינשטיין: כי אני למי שדיבר אתנו אתמול הסברתי למה יש חשיבות בהעברת הצעת החוק הממשלתית לפחות בקריאה ראשונה, כאשר לאחר מכן יוכל כמובן להתבצע כמובן איחוד בין הצעת החוק הפרטית לבין הצעת החוק הממשלתית.

נוגה רובינשטיין: הצעת החוק הפרטית הועתקה מילה במילה - - -

מיכאל איתן: זה מה שהסברתי להם.

מיכאל איתן: זה מה שהסברתי לו.

מיכאל איתן: אמרתי לעוזר השר, אתה יודע שהצעת החוק שלנו כולה ממשלתית.

מיכאל איתן: נוגה, יש לי שאלה.

מיכאל איתן: אני רוצה להבין משהו.

מיכאל איתן: אני מבין איך אנחנו עובדים.

מיכאל איתן: נניח שבאמת יש בעיה, נגיד שיש בעיה עם דברי ההסבר.

נוגה רובינשטיין: אחת הבעיות.

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: הבעיה.

מיכאל איתן: זה מה שהוצג בפני כבעיה קריטית.

נוגה רובינשטיין: לא דיברת אתנו.

נוגה רובינשטיין: תראה, מספר שבועות כבר ההצעה מונחת בכנסת.

נוגה רובינשטיין: הצעת החוק הממשלתית.

נוגה רובינשטיין: משום מה, היא לא הועלתה למליאה.

נוגה רובינשטיין: ההנחה שלנו, וזו היתה ההנחה כאן גם בוועדה, שמרגע שהודפסה ההחלטה וכבר הוגשה במליאה היא תעלה לקריאה ראשונה, ואז יבוצע איחוד.

נוגה רובינשטיין: אני גם הזכרתי את זה באחת הישיבות, ואף אחד כאן לא אמר שזה לא יהיה המקרה.

נוגה רובינשטיין: יבוצע איחוד בין הצעת החוק הפרטית לבין הצעת החוק הממשלתית.

נוגה רובינשטיין: חס וחלילה.

נוגה רובינשטיין: למה?

נוגה רובינשטיין: היה ברור שההצעה הזאת עוברת ראשונה.

נוגה רובינשטיין: לא, רגע.

נוגה רובינשטיין: אתה דיברת על העלויות שיש להדפסה - - -

נוגה רובינשטיין: אני הסברתי למה לדעתנו צריך.

נוגה רובינשטיין: אבל מכיוון שהקושי שלך היה, לפי מה שאמרת כאן, לגבי העלויות הנוספות של ההדפסה ושל הוצאת הפרסום ברשומות של הצעת החוק הממשלתית - -

נוגה רובינשטיין: אתמול זה היה אמור לעלות למליאה.

נוגה רובינשטיין: אבל על איזה עלויות אנחנו מדברים כאן?

נוגה רובינשטיין: אבל עברנו כבר את השלב הזה.

נוגה רובינשטיין: אנחנו דיברנו על אתמול בערב.

נוגה רובינשטיין: הוא צודק.

נוגה רובינשטיין: לא היה כחול.

נוגה רובינשטיין: ויש עמדה ממשלתית והחלטת ועדת שרים.

נוגה רובינשטיין: אבל מכיוון שזה כבר הגיע אתמול, צר לי שמשרד האוצר, ההצעה לא עלתה למרות שמשרד האוצר כבר מספר שבועות כנראה מנסה להעלות את ההצעה וההצעה לא עלתה.

מיכאל איתן: מרגע שהצעת חוק עברה חזרה לוועדה להכנה לקריאה שנייה ושלישית, לחבר הכנסת המציע אין שום SAY יותר.

נוגה רובינשטיין: אל תציג את זה בצורה כזאת של הסכמים.

נוגה רובינשטיין: כמו שאתה יודע, גם בהצעות חוק פרטיות של חברי כנסת הנוהל הקבוע בוועדת השרים לענייני חקיקה, כאשר יש מחלוקות אבל יש למשל הסכמה על הרעיון העקרוני, כמו במקרה הזה של הסדרת מקצוע באופן מסוים, הנוהל הוא שיש הסכמה עם המציע שאנחנו לא מתנגדים להצעת החוק בטרומית.

נוגה רובינשטיין: אבל יש הסכמה עם המציע שהוא לא יתנגד, ושיהיה תיאום וכו', וכו', וכו'.

נוגה רובינשטיין: נכון.

נוגה רובינשטיין: בגלל זה מאוד הפתיע אותי מה שנאמר לנו.

נוגה רובינשטיין: כמובן שלא.

נוגה רובינשטיין: זה ברור שלא.

נוגה רובינשטיין: לא, מכיוון שהוא פנה, מכיוון שאני הבנתי ממנו שהוא פנה ללשכת שר האוצר שהחוק לא יעלה.

נוגה רובינשטיין: אז בואו אני אסביר למה דברי ההסבר חשובים.

נוגה רובינשטיין: רגע.

משה בוטון: בית המשפט יקרא את זה מהחוברת הכחולה את דברי ההסבר.

נוגה רובינשטיין: אני?

נוגה רובינשטיין: אני פקידה.

נוגה רובינשטיין: מאיפה אני יודעת?

משה בוטון: את לא פקידה.

נוגה רובינשטיין: בהחלט.

נוגה רובינשטיין: אני - - -

נוגה רובינשטיין: ...

נוגה רובינשטיין: לא ידעו מראש שאתמול יהיה בלגן לא נורמלי.

נוגה רובינשטיין: לא, זה לא עלה כי היתה בקשה לא להעלות את זה.

נוגה רובינשטיין: אבל לנו היה ברור שההצעה עולה לשם ושלא יהיה מי שיבקש שלא להעלות אותה לקריאה ראשונה אחרי שזה כבר הודפס.

נוגה רובינשטיין: מה זאת אומרת?

נוגה רובינשטיין: מישהו מתי שהוא דיבר על כך שאחרי שההצעה עולה, הודפסה כבר בכחול - - -

נוגה רובינשטיין: שנייה.

נוגה רובינשטיין: אני אמרתי לפחות יותר מפעם אחת, וגם רשות המסים - - -

נוגה רובינשטיין: לא.

נוגה רובינשטיין: הייתי מבקשת שתאחד את הצעת החוק הממשלתית.

נוגה רובינשטיין: יש משמעות לאיחוד הפורמלי בין הצעת החוק הממשלתית לפרטית.

נוגה רובינשטיין: ואני אסביר לכם למה.

נוגה רובינשטיין: קודם כל, מדובר כאן בנושא של הסדרת מקצוע, הסדרת עיסוק.

נוגה רובינשטיין: משהו שיש מקום שממשלה תיזום ותסדיר בעצמה.

נוגה רובינשטיין: או.קיי.?

נוגה רובינשטיין: כמו שהיה כאן.

נוגה רובינשטיין: כי הרי מי שניסח את זה זה היה הממשלה.

נוגה רובינשיין: לא, אנחנו גם אמרנו.

נוגה רובינשיין: ..

נוגה רובינשיין: באחת הפעמים, שהצעת הממשלה שלא תיזכר, שתהיה בסוגריים.

נוגה רובינשטיין: אלף יש .

נוגה רובינשטיין: יש דברים שבממשלתית - - -

נוגה רובינשטיין: בטח שהתווכחתי.

נוגה רובינשטיין: לא תמיד עמדתי התקבלה.

נוגה רובינשטיין: עכשיו לגבי דברי ההסבר אני רוצה להגיד משהו.

נוגה רובינשטיין: יש כאן הצעה שמבחינה משפטית היא לא פשוטה.

נוגה רובינשטיין: מבחינת חופש העיסוק, היא מעלה שאלות לא פשוטות, של הסדרה, שאלות תיאורטיות.

נוגה רובינשטיין: אנחנו דיברנו על זה במהלך הדרך.

נוגה רובינשטיין: עכשיו, דברי ההסבר, ועכשיו אני מגיעה לסוגיית דברי ההסבר.

נוגה רובינשטיין: דברי ההסבר להצעת חוק זה כלי חשוב בידי בית המשפט בשביל לפרש את החוק.

נוגה רובינשטיין: אין לנו כמעט ספק, שמתי שהוא הצעת החוק הזאת תגיע לדיון בפני בית המשפט העליון.

נוגה רובינשטיין: ובית המשפט העליון נעזר לא פעם ולא פעמיים בדברי הסבר להצעת חוק.

נוגה רובינשטיין: לא, אבל זה לא בשנייה ושלישית.

נוגה רובינשטיין: בקריאה ראשונה, דברי ההסבר של הצעת החוק הפרטית, בקריאה ראשונה - - -

נוגה רובינשטיין: או.

נוגה רובינשטיין: קיי.

נוגה רובינשטיין: קודם כל, את דברי ההסבר אנחנו הפעם לא נכניס כמובן אם זו תהיה הצעת חוק פרטית, מי שיכין את זה לכנסת, וכמובן אין לי שום בעיה עם הקטע הזה.

נוגה רובינשטיין: עכשיו, כמו שבית המשפט -

משה בוטון: תשלחו לבית המשפט את החוברת הכחולה, והוא יקרא את דברי ההסבר.

נוגה רובינשטיין: בדיוק.

נוגה רובינשטיין: בדיוק.

נוגה רובינשטיין: זה לא שייך לחוק הפרטי.

נוגה רובינשטיין: זה ממש.

נוגה רובינשטיין: דברי ההסבר - -

נוגה רובינשטיין: כמו שאתה יודע, בית המשפט נעזר במדרג הפרשני שלו גם בדברי הסבר להצעת חוק.

נוגה רובינשטיין: אם תגיד שזה לא נכון אני - - -

נוגה רובינשטיין: אני אומרת חוק יועצי מס - -

נוגה רובינשטיין: לא.

נוגה רובינשטיין: אבל במדרג הפרשני בעצם בית המשפט העליון משתמש ב - -

נוגה רובינשטיין: אנחנו לא המחוקק.

נוגה רובינשטיין: אבל זה כלי פרשני.

נוגה רובינשטיין: זה כלי פרשני.

נוגה רובינשטיין: אנחנו לא המחוקק אבל - -

מיכאל איתן: איך זה יכול להיות שאתם כותבים פרשנות לפני שהכנסת דנה בחוק, ולמיטב זכרוני, אני לא זוכר בחיי אני עשרים שנה פה, שבאיזה שהוא חוק שאני השתתפתי בחקיקתו יושב ראש הוועדה או מי מחברי הוועדה אמר, תראו חברי, בואו תקרא את דברי ההסבר ונשנה אותם.

מיכאל איתן: את זוכרת שפעם שינו דברי הסבר בכנסת?

נוגה רובינשטיין: לא הליך.

נוגה רובינשטיין: וזה לא הליך רלבנטי לזה.

נוגה רובינשטיין: אני הסברתי מה.

משה בוטון: אולי שינו סעיפים בכלל.

נוגה רובינשטיין: נהפוך הוא, בהצעת החוק הפרטית את דברי ההסבר הם לחלוטין לא רלבנטיים להצעת החוק שנמצאת עכשיו על - -

נוגה רובינשטיין: נו, אז אין משמעות לדברי ההסבר להצעת החוק הפרטית.

נוגה רובינשטיין: אז אם אין משמעות – אני מסבירה לך למה יש חשיבות לדברי ההסבר של הצעת החוק הפרטית.

משה בוטון: אבל מה את רוצה שנעשה עכשיו?

נוגה רובינשטיין: עכשיו?

נוגה רובינשטיין: אחרי שאתמול היתה פנייה מצד חבר כנסת לא להעלות את זה, ומשרד האוצר נענה לזה- אין לי מה לעשות.

נוגה רובינשטיין: חבר הכנסת גפני אמר לי את זה.

קריאה: זה נכון משה, שחבר הכנסת גפני ביקש לא להעלות אתמול?

משה בוטון: כן.

משה בוטון: אני אקריא, ונתחיל לעשות סדר.

משה בוטון: בעקבות ישיבות הוועדה שהיו בנושא הזה אני הכנתי בעזרת חברים נוסח לוועדה שבו הוכנסו התיקונים שעלו במהלך התיקונים בוועדה כשאתה היית יושב ראש, ונמחקו דברים.

משה בוטון: חלק מהדברים, כפי שאמרת, הועתקו מהצעת החוק הממשלתית.

משה בוטון: שלחתי את זה להראות למשרד המשפטים, למס הכנסה, ללשכת יועצי המס.

משה בוטון: מחלק קיבלתי הערות מחלק טרם קיבלתי הערות.

משה בוטון: ויש להם הערות עכשיו, ניסינו בבוקר עם נוגה, יש לה מספר הערות שהם העירו בעניין הזה.

משה בוטון: נשארו מספר נושאים ששנויים במחלוקת, כפוף לעוד הערות שיש להם.

משה בוטון: מה שרשמתי שנמצא במחלוקת אני אקריא את כולם, ואחר כך נדון סעיף סעיף.

משה בוטון: שמונה, תשעה סעיפים.

משה בוטון: לא.

משה בוטון: לא גמרנו.

משה בוטון: קודם כל, יש הגדרת העיסוק, אם יהיה יועץ מס מייצג או לא.

משה בוטון: הלאה.

משה בוטון: אחר כך, מי יהיה השר.

משה בוטון: אחר כך יש הרכב המועצה.

משה בוטון: אחר כך, לפי בקשת יועצי המס, תדון הוועדה – אתה החלטת רק שרואי חשבון יהיו כאן, במתן סמכות ליועצי מס מייצגים לייצג בטיפול, בחישובי מס שבח מקרקעין.

משה בוטון: הם ביקשו את זה אז, אתה אמרת שאתה מוכן לדון בזה רק עם נציג רואי החשבון, היום יש – נדון בזה.

משה בוטון: מס הכנסה ...

משה בוטון: מסכים לזה.

משה בוטון: קיבלנו חוות דעת משפטית חתומה על ידי נוגה, שהיא כן רוצה שזה יהיה חברה.

משה בוטון: חתום על ידך.

נוגה רובינשטיין: אנחנו מודעים לקושי, וכל הקשיים שהועלו כאן הם נכונים, אבל בשלב הזה ובלוח הזמנים הזה, בגלל הבעיות ...

נוגה רובינשטיין: אנחנו מעדיפים להישאר עם - -

משה בוטון: אחר כך יש עניין של מתמחה.

משה בוטון: זאת אומרת, להכניס גם רואה חשבון שמתמחה, שאני מסכים לעניין הזה, וגם דובר, לא צריך לדון על זה.

משה בוטון: שרואה חשבון יוכל גם לאמן מתמחה.

קריאה: אבל זה לא כתוב.

משה בוטון: לא, זה יהיה כתוב.

משה בוטון: אני אומר, זה יהיה כתוב.

משה בוטון: כשנדון בחברות, אתה מוכן להשאיר שזה עניין האחריות האישית שלהם.

משה בוטון: כן.

משה בוטון: זה אתה מוכן להשאיר.

משה בוטון: אחר כך יש בעיה של חוק הביטוח הלאומי שאנחנו נשמע מהם מה הבעיה.

משה בוטון: הם ביקשו לבוא ולומר.

משה בוטון: אלה הבעיות העיקריות שהיו.

ורד שהרבני: החוק הזה, באמת האוריינטציה שלו היא רשויות מס ואנחנו נכללנו לפי ההגדרה של חוק מס.

ורד שהרבני: כשמציינים את מי מייצג, מדובר פה לאורך כל החוק בנישומים.

ורד שהרבני: לכן, אם אנחנו כאן כחלק מחוק מס, צריך להכניס או מבוטחים.

ורד שהרבני: אנחנו לא משתמשים, אצלנו הם לא "נישומים".

ורד שהרבני: הם "מבוטחים".

ורד שהרבני: יש גם את היבט הדו"ח של זכאות לגמלאות שגם זה את זה בעצם יועץ המס יוכל לייצג, גם בהיבט הזה.

ורד שהרבני: לא רק בעניינים של דמי ביטוח.

נוגה רובינשטיין: אפשר אולי להציע - - -

משה בוטון: לא לדון בכלל עם ביטוח לאומי.

משה בוטון: למחוק - - -

ורד שהרבני: פשוט, בעניין הזה, אם יורשה שנגיע לאיזה שהוא נוסח מוסכם עם משרד המשפטים.

נוגה רובינשטיין: תלוי מי יהיה השר האחראי, כמובן.

נוגה רובינשטיין: אבל אם - -

נוגה רובינשטיין: לא, היא אומרת בהליך התקנת התקנות היא רוצה שתהיה התייעצות של שר הרווחה עם השר הרלבנטי.

נוגה רובינשטיין: אם השר הרלבנטי זה שר האוצר, בהתייעצות עם שר האוצר, אם השר הרלבנטי הוא שר המשפטים – התייעצות עם שר המשפטים.

נוגה רובינשטיין: תלוי פשוט מי יהיה השר האחראי.

ורד שהרבני: ואם נדרש תיקון בנוסח אז אם ניתן לתקן.

משה בוטון: אני לא מתעסק בפוליטיקה.

משה בוטון: בסדר.

משה בוטון: או.קיי.

משה בוטון: סליחה.

נוגה רובינשטיין: מכיוון לפי מה שאני מבינה, השר האחראי יהיה שר האוצר, והחקיקה תהיה בסמכות שר האוצר, שאנחנו בהתייעצות ממשלתית באים לתקן סעיף שנוגע גם להתייעצות שר עם שר אחר, והשר הרלבנטי הוא שר האוצר, נראה לי פשוט שנכון יותר שגם משרד האוצר יהיה מעורב בניסוח של הסעיף.

נוגה רובינשטיין: אלף, לי יש חובה להגיע לכאן.

מיכאל איתן: בסדר.

מיכאל איתן: את כאן רק בגלל החובה, אז אני אדבר רק אתך.

מיכאל איתן: אז תהיי פה בגלל החובה.

מיכאל איתן: ככה את נותנת לי רושם כזה שזה בעצם מה שקורה כאן.

מיכאל איתן: שאת אומרת לי, תשמע, אנחנו כאן רק איזה מן...

מיכאל איתן: אנחנו פה, אבל מי שצריך לטפל בזה זה האוצר.

נוגה רובינשטיין: ממש לא.

נוגה רובינשטיין: אדוני אולי לא שמע את מה שאמרתי לוורד.

נוגה רובינשטיין: מה שאמרתי לה, זה שאני חושבת שבהליך הזה צריך להיות מעורב גם משרד האוצר.

נוגה רובינשטיין: לא אמרתי משרד המשפטים יהיה על תקן יועץ, משקיף, לא יבוא.

ורד שהרבני: במצב הקיים,

ורד שהרבני: בפועל זה חלק מאוד נכבד מהמייצגים אצלנו.

דני אלקיים: היום במערכת יש לנו קשר הדוק ורצוף עם לשכת יועצי המס ועם יועצי המס.

דני אלקיים: הם עושים לנו עבודה טובה מאוד בייצוג של המבוטחים בפני הביטוח הלאומי.

דני אלקיים: ואנחנו עובדים על פי תוכנות הייצוג של הביטוח הלאומי.

דני אלקיים: יש לנו תקנות ייצוג .

דני אלקיים: אנחנו עושים להם בחינות.

דני אלקיים: עושים להם בחינות ליועצי המס, אחרי שמקבלים את תעודת יועץ המס.

דני אלקיים: ועל פי התקנות, אחרי שאדם קיבל תעודת ייעוץ מס, על פי פקודת מס הכנסה, ומעוניין לייצג את המבוטחים בפני הזולת,

דני אלקיים: כל זה לא מופיע - -

נוגה רובינשטיין: זה לא צריך להופיע.

נוגה רובינשטיין: זה מופיע בהגדרה.

משה בוטון: אני דיברתי עם נציגי המוסד לביטוח לאומי.

משה בוטון: פשוט, במוסד לביטוח לאומי יש סעיף הסמכה שאומר ששר העבודה והרווחה רשאי לקבוע מי רשאי לייצג מבוטחים וחייבים בדמי ביטוח בפני המוסד לביטוח לאומי.

משה בוטון: וכתוב בחוק, רואה חשבון, עורך דין, וכל אדם אחר שהשר יקבע בתקנות, לפי תנאים שהוא יקבע.

משה בוטון: השר קבע תקנות ואמר, אדם אחר זה מי שיועץ מס, אבל נוסף לזה הוא עבר בחינות, שיש לו בקיאות מסוימת בביטוח לאומי.

משה בוטון: ואני מציע להשאיר את הנושא הזה, ולמחוק את ביטוח לאומי מכאן בכלל.

משה בוטון: מפני שיש להם הסדר נפרד, אולי יהיה להם בחינות אחרות, שונות.

משה בוטון: אני חושב שאנחנו לא צריכים לסבך את החוק הזה של יועצי מס, ולהכניס גם חוק ביטוח, וגם מבוטחים וגם הכל.

משה בוטון: העניין של ייצוג בפני המוסד לביטוח לאומי יש לו הסדר חקיקתי נפרד בחוק הביטוח הלאומי.

סיגל אבירם: קודם כל, אני רוצה להסביר את המצב הקיים היום, כי נראה לי שיש פה איזו שהיא אי הבנה לגבי המצב היום.

סיגל אבירם: היום בחוק הביטוח הלאומי יכול לייצג באופן אוטומטי ללא בחינות נוספות רואה חשבון ועורך דין.

סיגל אבירם: ואחר שרוצה לייצג, כמו יועץ מס למשל, צריך לעבור בחינה מסוימת.

סיגל אבירם: נכון?

סיגל אבירם: עכשיו, הסיבה שנאמר לנו במשך כל השנים שזה המצב כך, זה משום שאנחנו בחקיקה נפרדת, אין לנו חוק רגיל אלא בתוך פקודת מס הכנסה, ולכן.

סיגל אבירם: במשך שנים נאמר לנו שברגע שיהיה לנו חוק נפרד לא נצטרך לעבור - -

קריאה: הפוך –

מיכאל איתן: אנחנו לא מייצרים כעת מקצוע שווה ערך לרואה חשבון ועורכי דין.

מיכאל איתן: אנחנו מסדירים איזה שהם מסלולים לגבי אנשים שעברו הכשרה ספציפית לצורכי ייצוג במס הכנסה וביטוח לאומי.

מיכאל איתן: הם צריכים ללמוד את זה ולקבל תעודה שהם עברו את הלימודים.

סיגל אבירם: התשובה שאני יכולה לענות לך היא רק התשובה המשפטית שיגידו פה המשפטנים.

סיגל אבירם: אם בתוך החוק הספציפי הזה לא יוסדר העניין של ביטוח לאומי, האם עדיין נוכל לייצג בביטוח הלאומי?

משה בוטון: בודאי.

משה בוטון: יש הסמכה מפורשת בחוק.

משה בוטון: אני הייתי היועץ המשפטי של ביטוח לאומי.

משה בוטון: יש להם הסמכה בחוק, כפי שאת אמרת בצדק.

משה בוטון: כל אדם אחר ייקבע בתקנות לפי תנאים.

משה בוטון: ויש שם יועץ מס שעבר בחינות מתאימות לביטוח לאומי דווקא.

משה בוטון: אדרבא, כתוב בחוק עצמו גם ידיד קרוב.

משה בוטון: את יודעת?

משה בוטון: ידיד קרוב יכול לייצג.

משה בוטון: והוא לא צריך לעבור בחינות בכלל הידיד הקרוב הזה.

משה בוטון: נו, אז ?

סיגל אבירם: כל הסיפור של המאכרים עם בנק הפועלים זה היה ידיד קרוב.

משה בוטון: אז יש להם.

משה בוטון: אבל זה חוק הביטוח הלאומי פרופר.

ורד שהרבני: אכן באמת, כמו שאמרתי, אנחנו לא חוק מס.

ורד שהרבני: אני מעלה פה איזה שהוא קושי שצריך לקחת אותו בחשבון.

ורד שהרבני: יכול להיות שבאמת לא צריך להכניס את חוק הביטוח הלאומי, ועדיין יועצי מס, מתוקף ההסדרה שקיימת היום, יוכלו לייצג.

ורד שהרבני: יש פה חשש מסוים, שזה גם באמת אני מפנה ליועץ המשפטי, יש פה חשש מסוים, מאחר ומסדירים פה את יועצי מס מייצגים, מסדירים פה את הייצוג –

משה בוטון: בפני רשויות מס.

משה בוטון: אתם לא רשות מס.

ורד שהרבני: או.

ורד שהרבני: קיי.

ורד שהרבני: בפני הרשויות מס.

ורד שהרבני: אני חוששת שיבואו ואם אנחנו נרצה להחיל את הכללים, אם זה המשמעת ואם זה הכללים באמת –

משה בוטון: את רוצה להחיל את כל המשמעת והקוד עליכם?

ורד שהרבני: זה חקיקת משנה.

משה בוטון: לא צריכים משמעת ולא כלום לדברים האלה.

משה בוטון: אני לא מבין.

דני אלקיים: אני יכול להגיד שבתקנות אצלנו יועץ מס שנפסל על סעיף מהפקודה, נפסל גם אצלנו אוטומטית.

משה בוטון: בסדר.

משה בוטון: זה יישאר אותו הדבר.

ורד שהרבני: אבל היום לא קיימת הפקודה.

ורד שהרבני: יש את החוק הזה.

משה בוטון: יהיה אותו הדבר.

משה בוטון: מי שנפסל לפי זה, מי שנפסל לפי חוק יועצי מס מייצגים --- החוק שלהם קובע מי רשאי לייצג בפני המוסד לביטוח לאומי - -

נוגה רובינשטיין: אבל אני אומרת לך שכל ההסדרה - -

משה בוטון: אבל מותר בחקיקת משנה לקבוע גם שמי שנפסל לפי חוק זה לא יוכל לייצג לפי חוק אחר.

נוגה רובינשטיין: זה לא נכון.

סיגל אבירם: מטפלים במבוטחים בדיוק כמו שמטפלים במיעוטים - -

משה בוטון: לפי זה, מה שביקש ביטוח לאומי, זה שכאן, בחוק הזה, אנחנו נכתוב שהבחינות שהם יהיו חייבים לעבור יהיו גם בתיאום משרד העבודה והרווחה, כי יהיו גם נושאים של ביטוח לאומי.

סיגל אבירם: אני לא רואה בזה שום דבר פסול.

סיגל אבירם: אבל בפועל מי שמייצג עושה את אותה פעולה - - -

משה בוטון: אז שיכתבו יועץ מס בתקנות כמו שכתוב עכשיו - -

ורד שהרבני: אלף, קיים קושי משפטי להחיל את ההוראות האלה.

ורד שהרבני: ההוראות של המשמעת.

ורד שהרבני: ההוראות של - -

ורד שהרבני: כי אדם שמייצג כלפינו וסורח, נקרא לזה, או עושה מעשים, אנחנו רוצים - --

ורד שהרבני: נכון.

ורד שהרבני: חלילה.

ורד שהרבני: כתבנו.

ורד שהרבני: כי אני מעלה, וזה משהו ששוב, מועלית פה בעיה משפטית, שיכול - -

ורד שהרבני: יכול להיות שאנחנו בתקנות לא נוכל לכתוב - -

ורד שהרבני: אם יש ביטוח לאומי אין לי בעיה.

ורד שהרבני: השאלה אם אנחנו יכולים לקבוע בחקיקת משנה משהו שהוא מנוגד, לא מנוגד, אבל - -

נוגה רובינשטיין: אפשר?

נוגה רובינשטיין: יש משמעות למהות ההסדרה.

נוגה רובינשטיין: נכון שהם יכולים להסדיר בחקיקת משנה, אבל הם לא יכולים להסדיר כל דבר בחקיקת משנה.

נוגה רובינשטיין: המחוקק בא כאן ומביע את דעתו שיש נושאים מסוימים שצריכים להיקבע בחקיקה ראשית.

נוגה רובינשטיין: מעבר לזה, יש את הפן המשפטי, שיש כאן סעיפים שקשורים למשמעת, זה קשור לעיסוק.

נוגה רובינשטיין: אני מבינה.

נוגה רובינשטיין: אבל תן לי עוד שנייה, אני מסיימת.

נוגה רובינשטיין: מכיוון שבמקום אחד המחוקק בא והביע דעתו שבנושאים מסוימים חייבת להיות חקיקה ראשית, וזה ההסדרה הנכונה.

נוגה רובינשטיין: היא אומרת לך, אני בביטוח לאומי, כשאני אבוא להסדיר את העיסוק של יועצי המס, אני לא אוכל לקבוע בתקנות משנה דברים שהמחוקק הביע את דעתו.

נוגה רובינשטיין: יהיה לי קושי לקבוע ולהגן על זה אחר כך משפטית.

נוגה רובינשטיין: אני ממציאה כאן דברים?

נוגה רובינטשיין: בוא אני אסביר לך.

נוגה רובינטשיין: למשל, יש כאן הוראות מסוימות שמאפשרות שלילת עיסוק של אדם בייצוג.

נוגה רובינטשיין: להם יש הוראות מקבילות - -

נוגה רובינשטיין: לא, מאפשרות שלילת ייצוג במקרים מסוימים של עבירות משמעת, למשל.

נוגה רובינשטיין: נכון.

נוגה רובינשטיין: עכשיו, היא אומרת לך: את אותה הוראה בדיוק אני רוצה שיהיה לי בתקנות.

נוגה רובינשטיין: עכשיו בוא אני אסביר לך מה הקושי של זה.

נוגה רובינשטיין: לאו דווקא בגלל החקיקה הראשית הקיימת, אבל גם בגלל זה.

נוגה רובינשטיין: יש כאן סוגיות שקשורות לעיסוק.

נוגה רובינשטיין: רצוי שהסוגיות האלה - -

נוגה רובינשטיין: כן.

נוגה רובינשטיין: למה לא?

נוגה רובינשטיין: כי פקודת התעבורה קובעת בסעיף חמש עשרה אולי, איך מחלקים רשיונות.

נוגה רובינשטיין: מותר לפי התקנות של ביטוח לאומי לקבוע בית דין למשמעת, מה שיש כאן בחקיקה ראשית, שיהיה בתקנות שלו?

נוגה רובינשטיין: שניה.

נוגה רובינשטיין: הם רוצים.

נוגה רובינשטיין: אז זה מה שאני אומרת לך.

נוגה רובינשטיין: אני אצטרך לעשות בשביל זה חקיקה ראשית - - -

נוגה רובינשטיין: אני רק מסבירה לך מה הקושי המשפטי.

מיכאל איתן: סליחה.

מיכאל איתן: לא שכנעת אותי.

מיכאל איתן: בעיני אין כאן שום קושי משפטי.

מיכאל איתן: יש כאן ערבוב תחומים.

מיכאל איתן: זה מה שיש כאן.

מיכאל איתן: אתם רוצים, בהזדמנות החגיגית הזאת, שפושקין מת ועושים לו אנדרטה, להביא את סטלין קורא בספר של פושקין.

נוגה רובינשטיין: שניה.

נוגה רובינשטיין: אני יודעת בדיוק למה אתה אומר.

מיכאל איתן: נוגה רובינשטיין

מיכאל איתן: נוגה רובינשטיין

נוגה רובינשטיין: אבל אם אתה רוצה כן להסדיר, אם הם רוצים ביטוח לאומי מתכוונים להסדיר - -

מיכאל איתן: תפרידי בין הדבקים.

מיכאל איתן: הם יכולים מחר לקבוע שכל יועץ מס רשאי להופיע בפניהם וכל דין שחל על פי החוק הזה יחול גם בקשר להופעה שלהם.

נוגה רובינשטיין: מאה אחוז.

נוגה רובינשטיין: זה חקיקה ראשית.

נוגה רובינשטיין: זה חקיקה ראשית.

נוגה רובינשטיין: אבל זה בדיוק מה שהיא שאלה אותך.

נוגה רובינשטיין: זה בדיוק השאלה שהיא הביאה בפני הוועדה.

נוגה רובינשטיין: היא אמרה, אם אני רוצה לעשות את זה בתקנות, אני אוכל?

נוגה רובינשטיין: אז אני אומרת, שמבחינה משפטית - -

נוגה רובינשטיין: זה בדיוק מה שהיא שאלה אותך אבל.

נוגה רובינשטיין: לא, זה קיים היום בהצעת החוק.

נוגה רובינשטיין: זה קיים היום.

נוגה רובינשטיין: אז או.

נוגה רובינשטיין: קיי.

נוגה רובינשטיין: בא כאן השינוי.

נוגה רובינשטיין: היום היא שואלת אותך מה משמעות השינוי.

נוגה רובינשטיין: אז לקחת את ההמלצה שלה, לא עשית בה את השימוש הממליץ לאור מה שאומרת נציגת - -

נוגה רובינשטיין: היא רק שאלה אותך אם ההגדרה שלי תצטרך להיות בפעם הבאה בחקיקת משנה או חקיקה ראשית.

משה בוטון: שהיא תחליט.

נוגה רובינשטיין: עם כל הכבוד, זכותה לשאול את היועץ המשפטי שמבקש כאן לראות את הביטוח הלאומי, מה ההשלכה המשפטית.

משה בוטון: ההשלכה היא פשוטה.

משה בוטון: אם היא רוצה לדעת אם מותר לה לעשות בתקנות או בחקיקה ראשית, היא תתייעץ עם מה שמוסמך במשרד המשפטים, יציעו לה אם היא לא יודעת בעצמה מה, ואז יחליטו אם ילכו בחקיקה ראשית.

נוגה רובינשטיין: זה מה שעניתי לה.

נוגה רובינשטיין: זה בדיוק השאלה שלגביה התייחסתי.

נוגה רובינשטיין: היא אמרה שיש בעייתיות בהגדרה בחקיקת משנה.

משה בוטון: אז תסדירי בחקיקה ראשית.

איתן צחור: יש פה גם אי הבנה לגבי הנוסח - -

נוגה רובינשטיין: אני לא מבקשת להסדיר את זה לגבי ביטוח לאומי.

נוגה רובינשטיין: אני התייחסתי לשאלה המשפטית האם זה צריך חקיקה ראשית.

איתן צחור: יש פה טעות סמנטית בחוק.

איתן צחור: כתוב פה: רשאי לייצג נישום לפי הפקודה.

איתן צחור: ביטוח לאומי.

איתן צחור: זאת אומרת, בכל מקרה, אתה חייב לתקן את הביטוח הלאומי ולהפנות לחוק החדש.

משה בוטון: הם יתקנו את החוק.

איתן צחור: לא, אבל היא מסדירה באופן מאוד פשוטה, משפטית.

איתן צחור: אתה מסדיר היום חוק מאלף עד תו, החוק הזה יחול על יועצי המס.

איתן צחור: אגב, ביטוח לאומי כשחוקקו את זה בזמנו זה לא היה מס.

איתן צחור: היום כמעט ואין הבדל.

איתן צחור: יש כבר מס.

משה גפני: למה בעצם לא?

משה גפני: למה אי אפשר בחקיקת המשנה?

משה גפני: חודשיים.

ורד שהרבני: אדוני, תמצת בדיוק את מה שאנחנו אומרים.

משה גפני: לכם יש בעיה עם החוק הזה, שהנושאים שלכם יותאמו לפי החוק הזה?

ורד שהרבני: אנחנו בדיוק, כמו שאדוני אמר, אנחנו צריכים, או שבאמת מוציאים אותנו, ואז עולה השאלה אם - - -אנחנו רוצים שזה יותאם.

ורד שהרבני: בעניין הזה אנחנו רוצים לאמץ את הכללים שהוסדרו בעניינים האלה.

ורד שהרבני: אין לנו - - -

משה גפני: אני שואל, האם לביטוח הלאומי יש בעיה האם החוק הזה חל גם על הביטוח הלאומי.

משה גפני: על פי התקנות שלכם, האם יש סתירות שמבחינת

משה גפני: כם - - -

משה גפני: אין בעיה.

דני אלקיים: לנו אין בעיה שכל הכללים שקיימים הן בתקנות של הייצוג כלפינו, אנשי המס, יכנסו היום בחוק החדש.

דני אלקיים: אין לנו בעיה.

דני אלקיים: לא מספקים.

ורד שהרבני: האמת היא, העיקר הבחינות, שאר התנאים אנחנו יכולים -- -

דני אלקיים: פשוט, לא מספקים.

דני אלקיים: מה שחסר פה זה הנושא הזה של הבחינות.

דני אלקיים: הבחינות.

דני אלקיים: היום יש בחינות של יועצי מס בנושא חוק - - -

דני אלקיים: לא, לא.

דני אלקיים: אין לנו בעיה עם כללי המשמעת.

דני אלקיים: בדיוק.

משה גפני: מה אתם מבקשים בבחינות?

משה גפני: מה לפי הכללים שלכם?

דני אלקיים: חוק הביטוח הלאומי והתקנות.

דני אלקיים: שהיועץ מס יכול לייצג את המבוטח בפנינו, בפני הביטוח הלאומי,

משה גפני: אתם דורשים בחינות - -

דני אלקיים: בחינות.

דני אלקיים: יש לנו בחינות.

משה גפני: רגע, רגע, שנייה.

משה גפני: אני בקושי מבין כשמדבר איש אחד.

משה גפני: רק הבחינות.

דני אלקיים: רק הבחינות.

משה גפני: אז זה בסדר.

משה גפני: אז אפשר - -

משה גפני: אז הוא לא יקבל תעודה.

משה גפני: לא.

משה גפני: לא יקבל.

משה גפני: למה?

משה גפני: מכיוון שביטוח לאומי היום הוא מס לכל דבר ועניין.

משה בוטון: רעיונית זה מס.

משה בוטון: אבל משפטית זה לא מס.

משה בוטון: זה דמי ביטוח.

מיכאל איתן: כי אתה אומר, הבן אדם מיומן לעבוד מול מס הכנסה, ועד היום הוא יכול היה לעבוד מול מס הכנסה, אבל הוא לא היה עובד מול ביטוח לאומי, כי הוא לא עבר ביטוח לאומי, והיום אתה מכריח אותו גם לעבור ביטוח לאומי, והוא לא יוכל גם לעבוד במס הכנסה, למרות שאת מס הכנסה הוא עבר בהצלחה רבה.

מיכאל איתן: השאלה אם לא מגבילים כאן את חופש העיסוק יותר מדי.

עופר מנירב: זה לא עניין שלי, אבל זה מגביל את כל אלה שפורשים ממס הכנסה אחר כך שהוא לא יוכל לייצג.

משה גפני: את זה נשאיר עכשיו.

עופר מנירב: אני יכול להציע הצעה פשוטה, זה יפתור את הבעיה.

עופר מנירב: אתה חייב להתייחס בחוק הנוכחי.

עופר מנירב: בחוק הנוכחי תקבע הוראת הסמכה, בין... חוק ביטוח לאומי, ובזה נגמר העניין.

עופר מנירב: פה תכתוב סעיף הסמכה, שמסמיך את ממונה הביטוח הלאומי לקבוע בתקנות.

עופר מנירב: ...

עופר מנירב: זה החוק שמסדיר.

עופר מנירב: זה החוק שמסדיר.

עופר מנירב: לא.

עופר מנירב: מסמיך אותם פה.

עופר מנירב: בחוק הזה.

עופר מנירב: ממילא אם אתה לא החלטת שום דבר בחוק הזה לגבי הבחינות.

עופר מנירב: אז בתקנות.

עופר מנירב: כן.

עופר מנירב: הוא יחליט שהביטוח הלאומי ייכלל במסגרת הבחינות, ואת סוג הבחינות, וטיב הבחינות.

עופר מנירב: אין ספק.

עופר מנירב: אם הוא לא עובר את הבחינה של ביטוח לאומי הוא לא יכול להיות יועץ מס, כי היום ביטוח לאומי - - -

עופר מנירב: זה המציאות היום.

עופר מנירב: זה המציאות.

נוגה רובינשטיין: כן.

משה בוטון: כן.

משה בוטון: בטח.

קריאות: כן.

דני אלקיים: אני מציע להשאיר את המצב הקיים.

דני אלקיים: מה הכוונה?

דני אלקיים: הרי אדם לא יכול לייצג את המוסד אם הוא יועץ מס, אילולא עבר את הבחינות.

דני אלקיים: נכון.

דני אלקיים: אבל אני בא ואומר ככה: אם מחר הוא הופך להיות אדם שעושה בחינה גם של מסים וגם של ביטוח לאומי.

דני אלקיים: אם הוא עבר את המסים ולא עבר את ביטוח לאומי, ימשיך לייצג כמו שהיום הוא יכול לעשות, את מס הכנסה בלבד, ולא יוכל לייצג את ביטוח לאומי, כי הוא לא עבר את הבחינות.

דני אלקיים: לא.

דני אלקיים: אתה יכול להשאיר באותו חוק,

דני אלקיים: כי היום המצב, הוא לא יכול בכלל לגשת לבחינות של ביטוח לאומי מבלי שעבר קודם כל את הבחינות של מס הכנסה.

דני אלקיים: זה מה שאני בא להגיד.

דני אלקיים: ידיד קרוב עם יפויי כוח.

דני אלקיים: אמת.

דני אלקיים: אדוני היושב ראש, אתה אמרת שאם מכניסים את הביטוח הלאומי לחוק הזה ומכניסים את הבחינות, והיתה בעיה כאילו של הבחינות, מה קורה אם הוא עבר במסים ולא עבר בביטוח לאומי, אז ניסיתי לתת לך פתרון מה אפשר לעשות.

דני אלקיים: אם הוא עבר במסים ולא עבר בביטוח לאומי הוא לא ייצג בביטוח לאומי, וייצג - -

דני אלקיים: זה המצב הקיים.

דני אלקיים: הוא יועץ מס מבלי אפשרות לייצג בביטוח לאומי.

דני אלקיים: זה מה שאני אומר.

מיכאל איתן: עכשיו, אני אעבור לפרקטיקה.

מיכאל איתן: מה קורה אם אדם לא עובר את הבחינות של ביטוח לאומי ועובר את יועצי מס.

מיכאל איתן: אם הפרקטיקה היא שהמקצוע הוא יועץ מס, וההגדרה היא אחת של יועץ מס - -

דני אלקיים: השאלה לא קיימת.

דני אלקיים: השאלה לא קיימת.

דני אלקיים: אם עבר את הבחינות, את הבחינות,

דני אלקיים: באקסיומה שאתה אמרת.

דנ י אלקיים: אבל אני אומר, האקסיומה - -

דני אלקיים: לא אמרתי את זה.

דני אלקיים: יעבור בביטוח לאומי.

דני אלקיים: זה בדיוק מה שאמרתי.

משה בוטון: אני רוצה להגיד לך עוד משהו, דני.

משה בוטון: אתם מגישים כל שנה עשרות תיקונים לחוק הביטוח הלאומי לתיקון ועדת העבודה.

משה בוטון: אתם רוצים – תחשבו, תגישו בחקיקה לוועדת העבודה תיקון שיתאים לכם וגמרנו.

דני אלקיים: אני לא בטוח שצריך לעשות את זה.

משה בוטון: אולי לא.

משה גפני: מה עמדת הממשלה.

משה גפני: אני הבטחתי לשר האוצר שאני לא רב עם הממשלה הבוקר.

משה בוטון: יש פה ביטוח לאומי.

משה בוטון: זה לא עניין לממשלה.

יעל ייטב: אין לנו התנגדות.

יעל ייטב: אני רק חושבת שאם מסירים את ביטוח לאומי מן הראוי שלא יהיה להם נציג במועצה.

משה בוטון: בסדר.

משה בוטון: אז לא יהיה להם.

משה בוטון: יעל, אז לא יהיה להם.

נוגה רובינשטיין: מי שייצג בפניהם זה רק - -

משה בוטון: מי שעובר בחינות שלהם.

נוגה רובינשטיין: למה לא לעשות אז את כל ההסדרה.

נוגה רובינשטיין: אם מי שייצג אצלם, הם עושים את הגבלת הייצוג בפניהם לפי החוק הזה - -

נוגה רובינשטיין: ייאמר לך, לפי החוק הזה.

ורד שהרבני: זה תנאי מקדים אבל.

נוגה רובינשטיין: לתת להם את הפריבילגיה , זאת אומרת - -

נוגה רובינשטיין: מבחינה משפטית הפיצול הזה שלהם יוצר קושי.

משה בוטון: למה?

משה בוטון: יכתבו את זה בחוק.

משה בוטון: ייצור קושי?

משה בוטון: אני שואל אותך שאלה פשוטה.

משה בוטון: בחוק הביטוח הלאומי עצמו, בחוק, אם יכתבו שרשאי לייצג יועץ מס לפי חוק יועצי מס, ובלבד שעבר את הבחינות.

משה גפני: אכפת לכם שאני אניח את הצעת החוק הזאת?

משה גפני: לא, רק הזמן.

משה גפני: זה הכל.

משה בוטון: אנחנו מוחקים את הביטוח הלאומי.

משה בוטון: במועצה נדון - -

משה בוטון: נדון.

משה בוטון: נגיע למועצה.

משה בוטון: עכשיו, יש דבר עקרוני מאוד אם להעביר לתקנות או לא.

משה בוטון: אני הייתי סבור שכל העניין של ועדות משמעת, למעט קביעת העונשים, למעט דבר אחד שהיה בחוק, אפשר את הכל ...

משה בוטון: אני לא רוצה קטוע.

משה בוטון: אני רוצה שתמיד יישבו שלושה שופטים.

משה בוטון: שזה מעוגן.

משה בוטון: אחד שופט בדימוס, אחד נציג ואחד זה.

משה בוטון: ולא מותב קטוע, ולא מותב חסר.

נוגה רובינשטיין: אתה ביקשת שאנחנו נבצע התייעצות אצלנו.

נוגה רובינשטיין: אני התייעצתי עם המשנה ליועץ המשפטי.

נוגה רובינשטיין: עברנו סעיף סעיף.

נוגה רובינשטיין: ואולי בשוליים אפשר להוריד, אבל זה בשוליים, ואני אסביר למה.

נוגה רובינשטיין: ככל שיש כאן חשיבות, אם אתה לא רוצה שיהיה מותב קטוע, אפשר להוריד את הסעיף של מותב קטוע.

נוגה רובינשטיין: אבל גם לא יהיה בחקיקת משנה.

נוגה רובינשטיין: אבל באופן עקרוני, הדין המשמעתי כן צריך להיות מודע בהחלטה ראשית.

נוגה רובינשטיין: מכיוון שמדובר בהשלכה על עיסוקו של אדם ובשמו הטוב של אדם.

נוגה רובינשטיין: היום יש לנו הצעת חוק שהיא תהיה הצעת חוק מסגרת לוועדות משמעת.

נוגה רובינשטיין: זאת אומרת, בגלל הקושי שבאמת כל מיני חקיקות הופכות להיות ויש בהן המון דין משמעתי שתופס הרבה נפח, יהיה לנו חוק מרכזי שיסדיר את הדין המשמעתי במקצועות שונים.

נוגה רובינשטיין: אבל הצעת החוק היא עדיין לא בגדר חוק.

נוגה רובינשטיין: ברגע שהחוק הזה יהיה מוכן אז בעצם כל החקיקות השונות יפנו לחוק המרכזי הזה.

משה גפני: ההחלטה שאתה מוציא את הביטוח הלאומי.

משה גפני: אבל זה שמוציאים את הביטוח הלאומי, זה על דעת הממשלה.

משה גפני: זה רשום בפרוטוקול.

משה בוטון: לפי בקשת יועצי המס, הם מבקשים לתת סמכות ליועצי המס לייצג בטיפול בחישובי מס שבח מקרקעין.

משה בוטון: ואנחנו החלטנו שאנחנו נדון בזה עם רואי החשבון, נשמע את העמדה שלהם.

עופר מנירב: אני לא רוצה להביע עמדה.

משה בוטון: אתה לא רוצה להביע עמדה?

משה בוטון: מה המשמעות?

משה בוטון: לא הבנתי.

משה בוטון: יעל רוצה לדבר?

משה בוטון: היא לשכת עורכי הדין.

יעל גויסקי: מתנגדת.

יעל גויסקי: אנחנו רוצים להשאיר את המצב כמו שהוא.

יעל גויסקי: זאת אומרת, שיועצי המס לא יוכלו לייצג.

יעל גויסקי: היום אין להם אפשרות לייצג.

יעל גויסקי: היום עורכי הדין הם אלה בעצם שמייצגים בפני רשויות מיסוי המקרקעין, והרואי חשבון קיבלו גם כן לאחרונה סמכויות בנושא של השגות.

יעל גויסקי: הם המומחים בנושא, ואנחנו מבקשים להשאיר את המצב כמו שהוא כרגע.

יעל גויסקי: למה?

יעל גויסקי: בגלל שעוד פעם, להם יש את הכלים ואת הניסיון - -

יעל גויסקי: אני מדברת על עורכי הדין - -

יעל גויסקי: לנו.

יעל גויסקי: סליחה.

יעל גויסקי: לנו.

יעל גויסקי: אתה צודק.

יעל גויסקי: וגם בנושא של הרואי חשבון, אז אנחנו התנגדנו, לפחות הם סיימו את התואר הראשון ולפחות יש להם גם כן כלים.

יעל ייטב: אנחנו מסכימים, אנחנו רוצים לאפשר ליועצי מס לייצג בדיוק במה שרואי חשבון מוסמכים לייצג בפני רשויות המס.

יעל ייטב: אנחנו סבורים שאין שום מקום להבחנה.

יעל ייטב: ברגע שבפקודת מס הכנסה – בעצם מס שבח זה מן מקדמה כזאת על חשבון המס.

יעל ייטב: החישוב הסופי בסוף, בסוף השנה, נעשה או על ידי עורך דין, או על ידי רואה חשבון, או על ידי יועץ מס.

יעל ייטב: אנחנו לא רואים סיבה מדוע על רואה חשבון ניתן במס שבח לייצג בכל הנוגע לחישוב מס, וליועץ מס לא יינתן אותו הדבר, אם במילא בסוף השנה הוא רשאי לעשות את זה במסגרת פקודת מס הכנסה.

יעל ייטב: אנחנו סבורים שאין מקום להבחין ביניהם.

משה בוטון: זאת אומרת, כן לאפשר להם חישוב מס.

יעל ייטב: כן.

יעל גויסקי: לא.

יעל גויסקי: עורכי דין רשאים לייצג בפני רשויות מס שבח בעוד שאלות.

יעל גויסקי: כי מתעוררות המון שאלות משפטיות לגבי פטורים, שאלות משפטיות בעיקר.

קריאות: ודאי.

יעל גויסקי: אבל להרחיב את זה רק על זה של הרואה חשבון?

יעל ייטב: מה שרואי חשבון מייצגים, יהיה גם ליועצי המס.

משה בוטון: בסדר.

יעל גויסקי: קשה לי להגיד עמדה מדויקת.

יעל גויסקי: אין כאן - - -

משה בוטון: עכשיו יש בהקשר לזה.

משה בוטון: רק רגע אחד.

משה בוטון: בהקשר לזה יש הצעה דווקא מהממשלה.

משה בוטון: בחוק מס קנייה, שהחרגנו את זה, אבל בכל זאת, לעניין מס קנייה, לייבוא של טובין, כן לאפשר להם.

יעל ייטב: ההפך.

יעל ייטב: רק את זה למעט.

משה בוטון: אז לא הבנתי נכון.

יעל ייטב: למעט רק את זה, וכל שאר מס קנייה כן לאפשר.

משה בוטון: אז או.

משה בוטון: קיי.

משה בוטון: אז בסדר.

יעל ייטב: ואני יכולה לתת לך ניסוח כמו שפעם רצינו - -

משה בוטון: תקריאי.

משה בוטון: כן.

משה בוטון: תגידי את התוכן.

יעל ייטב: במסגרת המועצה יוסדרו כל הדברים האלה.

משה בוטון: לגבי מס קנייה הם יוכלו לטפל במה?

משה בוטון: אני פשוט רוצה להבין.

יעל ייטב: פשוט, בסעיף אחד ממועט חוק מס קנייה טובין ושירותים.

יעל ייטב: אז זה יהיה לעניין מס קנייה על ייבואם של טובין.

יעל ייטב: רק החלק שעוסק במס קנייה על ייבואם של טובין בעצם ימועט מהגדרת חוק מס.

משה בוטון: או.

משה בוטון: קיי.

משה בוטון: זאת אומרת, מס קנייה לעניין ייבואם של טובין.

משה בוטון: זה יהיה למעט.

יעל ייטב: בדיוק.

יעל ייטב: זה ימועט.

יעל ייטב: אז אנחנו נמעט רק את סעיף 121 לחוק המע"מ.

משה בוטון: חוק המע"מ אני אשב אתך על הניסוח?

יעל ייטב: כן.

משה בוטון: לתת לכם סמכות למע"מ.

יעל ייטב: אני אצטרך לשבת גם עם עורך דין בוטון אחר כך לגבי היחס בין הניסוחים של הסעיפים.

יעל ייטב: כי יש שם קצת כפילות.

יעל ייטב: במישור הנוסח.

משה בוטון: כן.

משה בוטון: נכון.

משה בוטון: אני עובד אתה.

משה בוטון: אלה הנושאים.

משה בוטון: עכשיו, בתקנות אתה רוצה שאני אשב אתם לבדוק איזה תקנות להוציא פה?

משה בוטון: עכשיו התאגדות של חברות.

משה בוטון: אתה רוצה עכשיו לדון?

מיכאל איתן: אני חושב שלא צריך את החברות.

מיכאל איתן: הם סתם.

מיכאל איתן: הם כל הזמן בכל החוקים זה חוזר - -

משה גפני: אם זה הממשלה - - -

מיכאל איתן: אז צריכים להתכנס - ויש דרכים לשנות את זה בארגון.

מיכאל איתן: אבל זה לא יכול להיעשות סתם כך, כי איזה אדם בא ואמר להם שהמלך הוא עירום.

מיכאל איתן: צריכים לכנס את כל הוזירים, להביא את המלך , להסתכל, להגיד מה תהיה ההשלכה על דעת הקהל, פתאום להגיד שכל הקהל מטומטם, שכל השנים לא שמו לב.

מיכאל איתן: אולי צריך לעשות הכנה.

מיכאל איתן: וזה לא סתם כי איזה ילד צעק ברחוב כי המלך הוא עירום.

מיכאל איתן: אז הם אומרים, אנחנו לא יכולים.

מיכאל איתן: אנחנו צריכים את הזמן שלנו בשביל זה.

משה גפני: זה קריטי בממשלה?

משה גפני: לא.

משה גפני: לא.

משה גפני: אנחנו בשאלה אחרת.

נוגה רובינשטיין: בוא נעמיד את האופציה שאתה מציע לעומת האופציה הממשלתית.

נוגה רובינשטיין: האופציה הממשלתית יש בה הרבה בעיות, כמו שגם אני אמרתי.

נוגה רובינשטיין: באופציה הממשלתית יש הרבה בעיות.

נוגה רובינשטיין: יש שם מגבלות, יש שם ...

נוגה רובינשטיין: שחברה היא לא מוגבלת בערבות.

נוגה רובינשטיין: מצד שני, בעצם מה שיו"ר הוועדה מציע, זה שלא תהיה אפשרות להתאגד בחברה.

נוגה רובינשטיין: נכון?

משה בוטון: לא.

נוגה רובינשטיין: זה ממילא יש את זה גם בסעיף הממשלתי.

נוגה רובינשטיין: עכשיו, החברה תהיה מוגבלת?

נוגה רובינשטיין: או.

נוגה רובינשטיין: קיי.

נוגה רובינשטיין: אז בוא תסביר.

נוגה רובינשטיין: אז למשל מה ההיגיון של סעיף 13, שאפשר יהיה לשתף בהכנסות רק בן זוג - - -

משה בוטון: זה יימחק.

נוגה רובינשטיין: אבל זה לא נמחק.

משה בוטון: אני לא מחקתי את זה מהטקסט - --

נוגה רובינשטיין: אנחנו לא נמחוק את הסעיף הזה.

משה בוטון: את טועה.

משה בוטון: סעיף 13, אני השארתי את הדברים בצריך עיון.

משה בוטון: לכן לא מחקתי.

משה בוטון: לא התקבלה החלטה למחוק, ולא התקבלה החלטה להשאיר.

משה גפני: עמדת הממשלה למחוק את הסעיף הזה.

משה בוטון: לא.

נוגה רובינשטין: לא.

נוגה רובינשטין: עמדת הממשלה זה ללכת עם הצעת החוק הממשלתית ליו"ר הוועדה - - -

משה גפני: לא, אבל אני הבנתי שאת אומרת שאין לך בעיה עם מה שהוא אומר, סעיף 13 יהיה ב - --

קריאה: להשאיר את 17 בלבד.

משה גפני: הסעיפים האלה, אם נמחוק אותם, זה בסדר.

נוגה רובינשטיין: לא, אני בעד להישאר עם ההסדר הבעייתי פחות מ.....

נוגה רובינשטיין: ומה עם: "חברת יועצי מס מייצגים תהיה אחראית בנזיקין לכל מעשה או מחדל של - -

משה בוטון: אומרת דידי שלא צריך אחריות בנזיקין.

משה בוטון: לכתוב שממילא היא אחראית בנזיקין.

משה בוטון: אני דיברתי אתה.

נוגה רובינשטיין: אני יודעת.

נוגה רובינשטיין: אני מנסה להבין למה שלמשל להשאיר את סעיף 17 ולא להשאיר את סעיף - - -

משה בוטון: האחריות האישית.

נוגה רובינשטיין: אתה רוצה שגם החברה תהיה אחראית.

נוגה רובינשטיין: נכון?

משה בוטון: 9(ג)(2) גם נוגע לחברה.

משה בוטון: "חברה לא תעסוק בייצוג נישומים בפני רשות מס אלא אם כן היא חברת יועצי מס מייצגים או שהיא רשאית.

משה בוטון: .."

משה בוטון: זה יימחק.

משה בוטון: אז יימחק זה, ויימחק –

עופר מנירב: עשיתם דיאטה.

משה בוטון: כן.

משה בוטון: כן.

משה בוטון: אם החליטו שאין צורך אז זה בסדר.

משה בוטון: אז אני אמחק את זה מההצעה שאני אביא בפני הוועדה.

נוגה רובינשטיין: כמו שאמרנו למר בוטון, ההוראות כאן הן לא הוראות מדויקות.

נוגה רובינשטיין: זה לא חבר, זה אולי - -

נוגה רובינשטיין: לא , 17.

נוגה רובינשטיין: בוא תקרא את סעיף 17.

משה בוטון: סעיף 17 אני אעשה.

משה בוטון: אני אשב אתך על זה.

נוגה רובינשטיין: הניסוחים הם לא הניסוחים הנכונים.

משה בוטון: 17 כבר כתוב אצלי: "היות יועץ מס מייצג בעל מניות".

משה בוטון: אין חבר.

משה בוטון: לא כתוב חבר.

משה בוטון: מאז שיש חוק החברות אין חבר.

משה בוטון: יש בעל מניות ויש נושא משרה.

נוגה רובישטיין: מאה אחוז.

נוגה רובישטיין: אז אם ככה, מה בעל מניות יכול לעשות?

נוגה רובישטיין: אני רק אומרת לך, שאם אתה משאיר רק את הסעיף הזה, זה גם מעורר את השאלות.

נוגה רובישטיין: כי מה זה אומר?

נוגה רובישטיין: אני אסביר לך.

נוגה רובישטיין: זה בעצם מה הסעיף עכשיו יגיד.

נוגה רובינשטיין: "אין בקיומה של חברת יועצי מס מייצגים והיות יועץ מס בעל מניות בה כדי לגרוע" וזה אומר שרק יועץ מס יכול להיות בעל מניות בה או לא?

קריאה: לא.

קריאה: לא.

קריאה: כל אחד.

נוגה רובינשטיין: זה לא מעניין אותי, אני רק אומרת לך שזה הסדר לא סגור.

מיכאל איתן: השאר שיהיה פתוח: יהיו חברות, לא יהיו חברות – מה זה מעניין אותי?

מיכאל איתן: אני מטפל בחוק יועצי מס.

מיכאל איתן: אני צריך להגן על העניין של יועץ המס, שלא ירמה.

מיכאל איתן: ואם הוא ירמה או יהיה רשלן, שאפשר יהיה לקחת לו את התעודה, שאפשר יהיה לתבוע אותו לדין, ושלא יוכל להתחמק ולהגיד, זה לא אני, זה החברה.

נוגה רובינשטיין: אני לא בטוחה בכלל שצריך גם את 17.

נוגה רובינשטיין: יש לנו סעיף 54 לחוק החברות - -

איתן צחור: זה כבר בדקנו.

איתן צחור: חייבים את 17.

איתן צחור: כי לפי הפסיקה, והראיתי למר בוטון, לפי הפסיקה חד משמעית, אם אתה לא כותב כלום היום, לאור טובת הציבור, הרי יכולים להגיד שאתה לא יכול בכלל להקים חברה.

איתן צחור: אבל זה הנוסח של סעיף 17.

איתן צחור: לא.

איתן צחור: 17 אומר תהיה חברת - -

נוגה רובינשטיין: סעיף 54.

איתן צחור: לא.

משה בוטון: חוק החברות אומר שיש אחריות של האורגנים גם כן.

נוגה רובינשטיין: אבל גם אחריות של בעל - --

משה בוטון: אז סעיף 17 לא מייתר את זה.

משה בוטון: סעיף 17 מתייחס לחוק הספציפי הזה ומטיל אחריות מפורשת, ושאת סעיף 54 אפשר לפרש, את יודעת.

נוגה רובינשטיין: כי גם אצלנו התייעצנו בנושאים- - -

טליה דולן גביש: לדעתי כדאי להשאיר את זה.

טליה דולן גביש: אני לא רואה למה זה גורע.

טליה דולן גביש: ....

טליה דולן גביש: זה מטיל איזו אחריות אישית - -

משה בוטון: זה לא גורע.

משה בוטון: נוגה, לעניין הקוורום, רשום אצלי שאת התחייבת להודיע.

משה בוטון: יש לך כבר?

קריאה: דיברנו על חמישה.

נוגה רובינשטיין: עוד לפני שנעשה על קוורום, יש לנו עוד הערות בדרך.

נוגה רובינשטיין: לא, אבל יש גם עניינים מהותיים.

משה בוטון: יש מהותיים שהוועדה צריכה להחליט, עוד לא החליטה.

קריאה: מנהל הכנסות המדינה חושב שזה טוב.

קריאה: אני מבינה את עמדת משרד המשפטים.

קריאה: את מי מעניין חוק יועצי מס?

קריאה: משרד המשפטים מסתכל על כלל החוקים ואומר, מכלל הן ישמעו לאו.

קריאה: אם עכשיו אני פה, בחוק יועצי מס, במפורש מציין שיש אחריות מקצועית אישית של יועצי מס שהתאגדו בחברת יועצי מס, עלולה להיות בעיה כשבחוקים אחרים אני לא אומר את זה.

משה בוטון: אני לא חושב.

משה בוטון: דעתי המשפטית היא אם הכניסו גם את הסעיף הזה - - -

נוגה רובינשטיין: לא.

נוגה רובינשטיין: לא.

נוגה רובינשטיין: יש כמה יועצים משפטיים שאומרים לי, תשמעי, זה לא גורע, אז בואי נשאיר את זה.

נוגה רובינשטיין: אנחנו לא יודעים אם זה מוסיף, אבל זה לא גורע.

נוגה רובינשטיין: אז אני אומרת, יכול להיות שזה כן גורע.

נוגה רובינשטיין: יכול להיות שזה גורע בגלל שזה יוצר הסדר שלילי.

משה בוטון: אם אנחנו הופכים את זה פה לאחריות אישית.

משה בוטון: הוא יגיד זה חברה, החברה עשתה את זה, ואני לא, אני אורגן של החברה, ואז סעיף 54 שהוא די מסובך, אני יודע, אני מכיר את סעיף 54 שהכניסו, הוא יגיד, אתה רצית ייעוץ מס, פנית לחברה, אני עובד של החברה, אני אורגן של החברה - -

נוגה רובינשטיין: הטיעון הזה יכול לעלות גם עם סעיף 17.

נוגה רובינשטיין: אתה יודע למה?

משה בוטון: נכון.

נוגה רובינשטיין: אין בסעיף 17 כדי להרים מסך.

נוגה רובינשטיין: ...

משה בוטון: זה כדי להדגיש באמת שאם הקמת חברה, זה לא גורע מהאחריות האישית שיש לו, אם יש לו.

נוגה רובינשטיין: אבל אם יש לו אחריות אישית אז ממילא זה לא גורע.

נוגה רובינשטיין: זה בדיוק מה שאני אומרת לך.

נוגה רובינשטיין: אתה מבין מה?

מיכאל איתן: תמצאו את הפתרון.

מיכאל איתן: אני לא יודע.

נוגה רובינשטיין: אבל השאלה מה אתה מחפש.

נוגה רובינשטיין: בעצם השארת 17 אומרת, אם יש אחריות אישית היא נותרת.

נוגה רובינשטיין: אבל הסעיף לא אומר, בוא נרים מסך.

נוגה רובינשטיין: זאת אומרת, אנחנו רואים כאן את בעלי המניות - - -

משה בוטון: זה מעין הרמת מסך.

איתן צחור: זה הרמת מסך לכיוון היחיד, לא לכיוון החברה.

איתן צחור: בפקודת מס הכנסה כתוב, התאגיד אחראי, ובנוסף לזה יש סעיף אידנטי לגבי הנישום היחיד.

איתן צחור: האורגן בחברה.

איתן צחור: יש לך את הדבר הזה.

איתן צחור: ויש אין ספור פסיקות בנושא הזה.

נוגה רובינשטיין: זה לא הרמת מסך.

איתן צחור: זה לא הרמת מסך.

איתן צחור: פה אין הרמת מסך.

איתן צחור: יש פה אחריות אישית לאורגן.

איתן צחור: אנחנו באופן אישי, אסור פה למחוק את הסעיף הזה.

מיכאל איתן: בסדר.

מיכאל איתן: תשאירו את 17.

משה בוטון: נוגה, יש לך הערות?

משה בוטון: מהותיות?

מיכאל איתן: נוגה, קדימה.

נוגה רובינשטיין: לגבי הרכב המועצה.

משה בוטון: הרכב המועצה לפי דעתי - - -

מיכאל איתן: רגע, לא דנים בזה עוד.

מיכאל איתן: הלאה.

מיכאל איתן: עוד לא בחנו את הכל.

נוגה רובינשטיין: רגע, אני רוצה לדעת לפי איזו רשימה הולכים עכשיו?

נוגה רובינשטיין: רשימת ההערות?

מיכאל איתן: עכשיו לפי הרשימה שלו הולכים.

נוגה רובינשטיין: ואחר כך עוברים לרשימה שלי?

נוגה רובינשטיין: בסדר.

מיכאל איתן: תמשיך הלאה.

משה בוטון: מאמן שיהיה למתמחים.

משה בוטון: אני אוסף רואה חשבון, זה היה פשוט טעות שזה לא הוכנס.

קריאה: אתה ביקשת ממני ניסוח , אני חושבת, על סמך הפרוטוקול, שאני אציע ניסוח לגבי עובד מס הכנסה.

קריאה: אז אתה רוצה שאני אעלה את זה כאן או אחר כך?

קריאה: לא צריך עכשיו?

קריאה: או.

קריאה: קיי.

איתן צחור: לשכת עורכי הדין הציעה גם ....

מיכאל איתן: לא מסכים.

איתן צחור: לשכת עורכי הדין.

איתן צחור: רצינו גם - - -

מיכאל איתן: אני לא מסכים.

מיכאל איתן: אני לא מסכים.

מיכאל איתן: הלאה.

איתן צחור: אפשר לשאול למה?

איתן צחור: תלוי ביועץ מס.

איתן צחור: בן אדם רוצה להתמחות.

איתן צחור: צריך מס שבח, אז - - -

משה בוטון: אדוני היושב ראש, אני את הדברים הקטנים סיימתי.

משה בוטון: שאר הדברים אני אשב על זה.

משה בוטון: עכשיו נשארו הדברים הגדולים.

מיכאל איתן: מה נשאר?

נוגה רובינשטיין: הרבה דברים נשארו.

משה בוטון: ישמעו את ההערות שלי, אחר כך ההערות שלך.

משה בוטון: זה סעיף 8(ב).

נוגה רובינשטיין: לגבי הקוורום יש שתי שאלות.

נוגה רובינשטיין: לגבי המספר ויש שאלה שאתה העלית, האם הקוורום צריך להיות בתחילת ישיבה, או שאפשר גם לקבוע קוורום בנושא הצבעה.

נוגה רובינשטיין: אם אתה זוכר, אמרת שאולי יגיעו, במידה ויגיעו.

נוגה רובינשטיין: אז תראה, יש לנו דוגמאות לכאן ולכאן.

מיכאל איתן: מה את רוצה?

מיכאל איתן: אין לנו זמן ללכאן ולכאן.

נוגה רובינשטיין: אני חושבת שכדאי קוורום מהתחלה, למרות שבמהלך הדיון חשבתי שצריך גם קוורום להצבעה.

מיכאל איתן: את תחליטי.

נוגה רובינשטיין: להתחלה.

מיכאל איתן: רק להתחלה?

נוגה רובינשטיין: כן.

משה בוטון: ולהצבעה אם יישאר אחד או שניים, הם יצביעו?

נוגה רובינשטיין: כן.

נוגה רובינשטיין: כי זה דרךאני אסביר לך למה.

נוגה רובינשטיין: כי זה דרך בשביל מי שמתנגד הרבה פעמים לנטרל אפשרות להצבעה.

משה בוטון: בכל גוף שיש מספר אנשים שצריכים להצביע אחד יכול לא לבוא ואז הוא- - -

נוגה רובינשטיין: לא תמיד אתה יודע.

נוגה רובינשטיין: הרי בדרך כלל אתה לא יודע איך בדיוק יתחלקו הכוחות, אם זה ארבע שלוש, או ...

נוגה רובינשטיין: לפני שאתה מגיע - - -

משה בוטון: לפחות שיהיו נניח שלושה, מתוך תשעה.

נוגה רובינשטיין: שאלתם אותי מה עמדתי.

נוגה רובינשטיין: אז עמדתי שצריך ....

מיכאל איתן: מה אתה אומר?

נוגה רובינשטיין: לא, יש לנו דוגמאות לכאן או לכאן.

משה גפני: אני מקבל את העמדה שלה.

משה גפני: בהתחלה.

משה בוטון: אחר כך כולם ילכו, יישאר היושב ראש והוא יחליט.

משה בוטון: באמת.

משה בוטון: זה הרי אבסורד.

מיכאל איתן: אבסורד.

מיכאל איתן: הם רוצים אבסורד.

מיכאל איתן: תן להם להכניס אבסורד.

מיכאל איתן: גם אנחנו הכנסנו אבסורדים.

מיכאל איתן: לא חשוב, זה עניין של המועצה.

מיכאל איתן: מה אכפת להם שמה.

מיכאל איתן: קדימה.

מיכאל איתן: הלאה.

משה בוטון: את תציעי לי נוסח?

משה בוטון: נוגה.

משה בוטון: של המועצה.

נוגה רובינשטיין: מה שאתם עוד צריכים להחליט זה מה שאתם רוצים שיהיה הקוורום.

מיכאל איתן: כמה הצעתם.

נוגה רובינשטיין: נדמה לי שהצענו חמישה?

עופר מנירב: חמישה, כן.

משה בוטון: תשעה.

נוגה רובינשטיין: אנחנו הצענו שלושה, הם הציעו חמישה.

משה בוטון: הערות אחרות לנוסח שאני שאלתי.

משה בוטון: ברשימה שלי בעיות רציניות שלוש בעיות.

מיכאל איתן: יש לנו ויכוח גדול כאן, מי יהיה השר הממונה, והדעה שלי בעניין הזה היא, הייתי אומר, כמעט נחרצת.

מיכאל איתן: אני אגיד מה גבולות הויכוח שאני מוכן להשתכנע.

נוגה רובינשטיין: מעניין אותו שלא.

משה בוטון: הוא לא רוצה כאב ראש.

מיכאל איתן: הגישה הזאת היא לא בריאה.

מיכאל איתן: ולמה היא לא בריאה במקרה הזה?

מיכאל איתן: זה יכול היה להיות בסדר באלף ואחד מקומות.

מיכאל איתן: בעניין הזה יש כאן בעיה בסיסית אחת.

מיכאל איתן: ואני מנסה להסביר אותה לכל מי שמוכן להקשיב לי.

מיכאל איתן: במצב שלנו, השר הממונה הולך להיות ממונה על מי שמייצג את הציבור נגד אנשי משרדו.

מיכאל איתן: יש כאן בעיה.

מיכאל איתן: יש כאן CONFLICT OF INTEREST מובנה בתוך העניין.

מיכאל איתן: עכשיו, מאחר ואני כבר הבעתי את דעתי ותיארתי מה המציאות באשר למעורבותו של השר, השר כאן הוא רק חותמת גומי.

מיכאל איתן: שום שר אוצר, ואני אומר את זה עכשיו באחריות, לא יתחיל להתעסק בכל מיני עניינים של מועצת יועצי המס.

מיכאל איתן: זה לא בראש שלו.

מיכאל איתן: זה משרד כל כך גדול.

מיכאל איתן: אז יעמדו מאחורי זה הפקידים.

מיכאל איתן: ולכן, מה שקורה בפועל, זה מצד אחד ההיבט הפרקטי, שאני קיבלתי אותו.

מיכאל איתן: אני נפגשתי עם סגן מנהל רשות המסים, והוא שכנע אותי, הוא אמר לי, תשמע, אנחנו מכשירים אותם כבר עשרות שנים.

מיכאל איתן: משרד המשפטים אומר, אנחנו בכלל לא רוצים להתעסק בזה.

מיכאל איתן: מי יעשה וזה.

מיכאל איתן: אז בשביל עיקרון אני לא מוכן גם כן, עיקרון – זה לא עיקרון שעליו תיפול או תקום מדינת ישראל.

מיכאל איתן: זאת אומרת, אתה צריך לצפות מפוליטיקאי שיוותר על עקרונות עד לרמה מסוימת.

מיכאל איתן: אז אני עכשיו חוזר לעיקרון שלנו.

מיכאל איתן: אז אני מוכן לוותר על העיקרון.

מיכאל איתן: אני לא דוגמתי.

מיכאל איתן: אני מוכן לוותר.

מיכאל איתן: זה עיקרון, אבל אני מוכן גם להסתכל על הצד הפרקטי.

מיכאל איתן: אני לא רוצה להפוך סתם, בשביל עיקרון כזה, להטיל על משרד המשפטים עונש, ועונש על משרד האוצר, ולעשות מהפכות ולשנות סדרי בראשית.

מיכאל איתן: זה לא מצדיק את זה.

משה גפני: אדוני היושב ראש, אני גם כן אמרתי שהעיקרון הזה, וזו עמדתי, שמי שצריך ליישם את החוק הזה זה משרד המשפטים.

משה גפני: הסיבה העיקרית, ולא רק, אבל העיקרית, שמי שצריך לייצג פה את הציבור בפני משרד האוצר, בפני משרד האוצר, בפני רשויות המס, זה יועץ המס.

משה גפני: ואם המשמעת והנושאים של רשיונו יהיה תלוי באותם אלה שבפניהם הוא צריך לייצג את הציבור שהוא צריך לייצג, יש בזה דבר שהוא אבסורדי לחלוטין.

משה גפני: והתנגדתי לעניין.

משה גפני: עכשיו, האמת היא שמכיוון שאני לא איש חזק, אז נכנעתי.

משה גפני: לא לא.

משה גפני: לא מחייב אותך.

משה גפני: ואני רוצה לבקש ממך שתעזור לי.

משה גפני: בגלל שבכל אופן - - -תעזור לי להעביר את החוק.

קריאה: פוליטיקאי לא נלחם על - - -

משה גפני: נלחם כן, אבל יודע מתי להתפשר אם זה לא עובר את הקווים האדומים.

משה גפני: ואני נוהג ככה כל הזמן.

משה גפני: לא.

משה גפני: לא.

משה גפני: תמיכת הממשלה לא מעניינת אותי בכלל.

משה גפני: מעניינת אותי המילה שאמרתי לממשלה.

משה גפני: מבחינה הטקטיקה - - -

משה גפני: מבחינת הטקטיקה, אתה צודק לחלוטין.

משה גפני: אני מבקש לעמוד במילתי, שאני מקבל את עמדת הממשלה, לא פוגע בעיקרון הבסיסי של ....

משה גפני: אבל אחרי זה נחליט, מבחינה טקטית אנחנו נגיד שהממשלה מתנגדת לזה, אז החוק יעבור.

מיכאל איתן: באים אלי עכשיו נציגי האוצר בהתנהלות, והם מרגישים שזה דבר שהם מחזיקים בו הרבה זמן.

משה גפני: על הסעיף הזה לא אמרתי.

משה גפני: דיברתי עם איתן רוב הבוקר וזה לא - - -

מיכאל איתן: אז באופן טבעי, הם נלחמים את המלחמה שלהם.

מיכאל איתן: השאלה, איך זה נראה אצלי, מנקודת הראות שלי.

מיכאל איתן: אני אומר, יושבת שמה קליקה שדואגת לעניינים שלהם.

מיכאל איתן: ואני לא רוצה שהם יכתיבו.

מיכאל איתן: הם מאמנים את האנשים?

מיכאל איתן: בסדר.

מיכאל איתן: נתתי להם לאמן.

מיכאל איתן: אבל אני לא רוצה שהם יהיו אלה שיתנו את התעודה, שהם יהיו..

מיכאל איתן: וטו, אתה לא תעבור אצלי את הבחינות.

מיכאל איתן: אתה לא תעשה כך, אתה לא תעשה כך.

מיכאל איתן: ואני לא רוצה שהם גם ישלטו במועצה.

מיכאל איתן: זה שני הדברים שאני לא רוצה שיקרו.

מיכאל איתן: להשאיר את האנשים – בסדר.

מיכאל איתן: השר הממונה יהיה אדם שלהם, הוא יהיה אדם שלהם - זה הם יהיו.

מיכאל איתן: השר לא יתעסק בזה.

משה גפני: ברור.

משה גפני: ברור.

מיכאל איתן: הרי אנחנו מבינים את זה.

מיכאל איתן: נגיד שאני ראש רשות המס.

מיכאל איתן: וכתוב שימנו שלושה יועצי מס על ידי מינוי של שר האוצר.

מיכאל איתן: ויש לי שלושה שעבדתי אתם עשר שנים, והם עכשיו יועצי מס.

מיכאל איתן: הם עבדו אצלי באגף.

מיכאל איתן: אז אני לא אמליץ עליהם?

מיכאל איתן: אני לא אגיד לשר, שמע, אלה מעולים?

מיכאל איתן: אני אאמין בזה.

מיכאל איתן: אני לא אגיד שקר.

שוקי ויטה: באותה מידה אפשר להרחיק לכת ולהגיד שאם יועצי המס האלה עבדו פעם באגף, אז כשהם באים לייצג מול מס הכנסה אז הוא יקבל גם מה שהם אומרים.

שוקי ויטה: זה יותר חמור.

שוקי ויטה: הקליקה הזאת.

שוקי ויטה: ...

שוקי ויטה: אני מצטער מאוד.

שוקי ויטה: אני כל כך צודק, קח אתה את המועצה- - -

שוקי ויטה: אני לא אומר שזה לא קיים אבל שאפשר להביא את זה לקיצוניות.

שוקי ויטה: ..

שוקי ויטה: יושבת לה איזו קליקה -

שוקי ויטה: אדוני היושב ראש, הסמכות היא ...

שוקי ויטה: בידי אדם אחד.

שוקי ויטה: וזה עבד ארבעים שנה.

שוקי ויטה: אנחנו היום באים ויוצרים את איזון האינטרסים בין ההכשרה לבין מניעת שלילת הרשיון.

שוקי ויטה: אמרתי לך את זה ואמרתי גם לחבר הכנסת גפני.

שוקי ויטה: ניגוד האינטרסים, אם הוא קיים, מתחיל ביום שאחרי שהוא קיבל את התעודה.

שוקי ויטה: לא יום אחד קודם.

שוקי ויטה: אנחנו עסוקים במועצה עד היום שהוא מקבל את הרשיון.

שוקי ויטה: אם הוא מקבל את התעודה הוא כבר לא שייך אלינו.

שוקי ויטה: אנחנו מבינים מה שאתם רוצים.

שוקי ויטה: יושב ראש רשות המסים, הסגן שלו לא יתנו לו את הרשיון.

משה גפני: אתה ממשיך?

משה גפני: אם תרשי לי רק הערה.

משה גפני: כל מה שאתה אומר, אתה אומר דברים נכונים לחלוטין.

משה גפני: מילה בסלע.

משה גפני: אני אמרתי את זה עד לפני שבוע.

משה גפני: וזה ממש אמיתי.

משה גפני: אני מסכים אתך לחלוטין.

משה גפני: אני לא מסכים, ואני גם אמרתי לכם את זה, אני לא מסכים שיש לעובדי המס, יהיה להם מסלול ירוק.

משה גפני: אני בעד כל מה שאמר - -

משה גפני: מה שאתה אומר הוא נכון.

משה גפני: ואנחנו חייבים למצוא לעניין הזה פתרון.

משה גפני: זאת אומרת, גם שנאכל מהעוגה, אבל גם שהיא תישאר שלמה.

משה גפני: אם אנחנו מסכימים ללכת, אני מדבר עלי על כל פנים, אם אני מסכים ללכת למסלול ששר האוצר הוא השר המופקד על החוק, ומה שאתה מעלה היא טענה נכונה, אנחנו קודם כל את המסלול הירוק לא עושים אותו אוטומטית כפי שהממשלה מבקשת, זה גם נראה רע וגם אסור שזה יהיה.

משה גפני: למצוא לעניין הזה פתרון כפי שדיברנו.

משה גפני: ולכן, כל הזמן שאומרים שר, זה לא רק שר האוצר.

משה גפני: נכון?

משה גפני: אני טועה בעניין הזה?

משה גפני: אולי זה לא מסתדר לך.

משה גפני: אבל זה נכון מה שאני אומר.

משה בוטון: יש לשר המשפטים סמכויות מסוימות בחוק.

משה בוטון: ודאי.

משה גפני: טוב.

משה גפני: לא.

משה גפני: לא.

משה גפני: לא.

משה גפני: לא מסכים.

משה גפני: ככה.

משה גפני: בגלל שלפי מה שאמרת, התחלת לשכנע אותי.

משה גפני: היושב ראש יהיה נציג שימנה שר האוצר.

משה גפני: אה, לזה אתה לא מסכים?

משה גפני: אז בסדר.

משה גפני: אז אני מסכים למה שאתה אומר.

משה גפני: מה זה משנה?

משה גפני: אני צריך שיהיה שלושה, שאחד זה מנהל רשות המסים, סגן מנהל רשות המסים, ועוד עובד משרד האוצר, ומבחינתי זה יכול להיות - -

מיכאל איתן: שנינו מסכימים ששלושה יבואו מתחום משרד האוצר.

משה גפני: נכון.

משה גפני: כן.

משה גפני: דיברנו שצריך.

משה גפני: כן.

משה גפני: דיברנו על זה.

משה בוטון: אתה צריך רק אחד.

משה בוטון: כן.

משה גפני: בסדר גמור.

משה בוטון: והממשלה מסכימה.

משה בוטון: יש נשיא המדינה, ויש נשיא לשכת יועצי המס.

משה גפני: משה צודק לחלוטין.

משה גפני: מה שאני דרשתי כל הזמן זה שטומי לפיד יהיה השר הממונה.

משה גפני: אבל ברגע שהוא התפטר, אז כבר יכול להיות שר האוצר.

משה גפני: אני מסכים.

נוגה רובינשטיין: לנו כן.

משה בוטון: למה?

נוגה רובינשטיין: האפשרות שאנחנו חושבים שהיא צריכה לבוא בחוק, שימונו יועצי מס מייצגים לאחר התייעצות עם הלשכה.

נוגה רובינשטיין: אבל אני לא חושבת שמסגרת החוק צריכה לחלק כאן תפקידים לבן אדם מסוים, במקרה נשיא הלשכה.

נוגה רובינשטיין: יש עובדי מדינה שהם ממלאים את תפקידם, והמינוי שלהם כעובדי מדינה זה במסגרת המדינה.

נוגה רובינשטיין: יש כאן לשכה שהיא לשכה עצמאית לגמרי.

נוגה רובינשטיין: יש ארגון עובדים.

נוגה רובינשטיין: אני חושבת שצריך להותיר לשר שיקול דעת להחליט מי יהיו הנציגים הספציפיים.

נוגה רובינשטיין: צריך שתהיה התייעצות עם הלשכה, ושזה התהליך הנכון.

נוגה רובינשטיין: זה גם תהליך שאנחנו מכניסים היום בחקיקה אחרת.

משה גפני: התייעצות.

נוגה רובינשטיין: אבל לא לכפות שזה יהיה בן אדם ספציפי, נשיא הלשכה, שהוא יהיה חבר במועצה.

נוגה רובינשטיין: הלשכה היא גוף.

נוגה רובינשטיין: הלשכה מוגדרת כאן.

נוגה רובינשטיין: זה גם כן לא משהו שאנחנו אוהבים, אבל אנחנו מסכימים לנוסח הזה שנמצא כאן.

נוגה רובינשטיין: אבל לפחות שתהיה התייעצות עם הלשכה, ושלא הלשכה תכתיב לשר מי יהיה שם.

משה בוטון: המחוקק קובע מי יהיה בתפקידים.

משה בוטון: כמו שיש מנהל רשות המסים אז....

נוגה רובינשטיין: מכיוון שזה החלטה של הלשכה מי יהיה הנשיא, ומכיוון שיש לך עוד סעיף שאומר שני חברי הארגון שהם יועצי מס מייצגים שימנה השר לפי המלצת הארגון, זאת אומרת הלשכה, אז כן הלשכה קובעת.

נוגה רובינשטיין: מכיוון שלפי המלצה - -

משה בוטון: הנשיא קובע - -

נוגה רובינשטיין: אל תגיד שזה לא כופים על השר את שיקול דעת המועצה.

נוגה רובינשטיין: זה בדיוק.

משה בוטון: אגב, בהרבה מועצות שאני מכיר מהרבה מאוד חוקים, יש רשימה של אנשים שהשר ממנה מבין מומלצים של הגופים, ויש שהמליצו שקבוע הם ... בלשכה.

נוגה רובינשטיין: זה משהו שאפשר לעשות, שיהיה מינוי מתוך רשימה.

מיכאל איתן: אני אנסה ככה למקד את העיקר.

מיכאל איתן: אני מציע לכם פשרה.

מיכאל איתן: מאחר ואני באמת מנסה להגיע להיות גמיש יותר.

מיכאל איתן: אני אציע כך: שאת היושב ראש ימנה – אני אתן לכם שתי אלטרנטיבות, תבחרו מה שיותר נוח לכם:

מיכאל איתן: או שהיושב ראש זה יהיה נציג שימנה שר האוצר מבין עובדי משרדו, ואז שלושה יועצי מס מייצגים שימנה שר המשפטים, או לחילופין, היושב ראש נציג שימנה שר המשפטים, ואז שלושה יועצי מס מייצגים שימנה שר האוצר.

מיכאל איתן: פשרה הוגנת או לא?

נוגה רובינשטיין: כן.

שוקי ויטה: לא.

שוקי ויטה: לא.

שוקי ויטה: לא הוגנת מדי.

שוקי ויטה: משום ששר המשפטים, איך הוא מכיר את יועצי מס?

שוקי ויטה: אז תשמע, אני אשפר טיפה את ההצעה.

שוקי ויטה: שר האוצר יבחר מתוך רשימה מומלצת של לשכת יועצי המס.

שוקי ויטה: את שלושת נציגי החברה.

שוקי ויטה: שר האוצר ממנה את היושב ראש.

שוקי ויטה: לא, אני אומר לך,

שוקי ויטה: שאלה אם אתה מוכן לשקול גם את האפשרות –

נוגה רובינשטיין: אני רוצה להוסיף עוד נושא אחד.

נוגה רובינשטיין: אני מבינה שגם היתה בינך לבין מנכ"ל משרד המשפטים שיחה.

נוגה רובינשטיין: שלושה נציגים לפי מינוי של שר המשפטים לאור התכתיבים בוועדת האתיקה ולפחות באחת ההצעות שלך, אין אפשרות כזאת שהשר, שר המשפטים, ימנה לפחות שלושה נציגים.

קריאה: לפי הפתרון שלו יוצא ששר המשפטים - -

נוגה רובינשטיין: זה לא קשור, אבל במשבצת.

נוגה רובינשטיין: תראה, אנחנו במשבצת כאן של תשעה חברים.

נוגה רובינשטיין: המשבצות מתחילות להתמלא.

נוגה רובינשטיין: כבר ארבעה או חמישה מתוך התשעה .

נוגה רובינשטיין: אז אני מבקשת רק לזכור את הנתון הזה.

נוגה רובינשטיין: או.

נוגה רובינשטיין: קיי.

נוגה רובינשטיין: זה הולך רק לפי אופציה אחת, לא לפי השניה.

נוגה רובינשטיין: אני מבינה.

שוקי ויטה: לפי הגישה שלך שר המשפטים ממנה חמישה מתוך תשעה.

שוקי ויטה: יש תשעה.

משה בוטון: והיושב ראש יהיה שר המשפטים.

נוגה רובינשטיין: נראה שיש קושי בזה שיו"ר המועצה הוא מי שלא ימונה על ידי השר שאחראי.

נוגה רובינשטיין: או.

נוגה רובינשטיין: קיי.

נוגה רובינשטיין: אז שני דברים.

נוגה רובינשטיין: קודם כל, אני רוצה להגיד שני דברים בקשר לשר המשפטים.

נוגה רובינשטיין: אני חושבת שלא נכון שהוא ימנה את היו"ר למועצה כשהוא לא אחראי בעצם למועצה, השר האחראי הוא שר האוצר.

נוגה רובינשטיין: ..

נוגה רובינשטיין: סמכות ואחריות ליו"ר המועצה, מי שמציג את עמדת המועצה החוצה, מי שבא בפני השר הרלבנטי, זה יו"ר המועצה.

משה בוטון: אז תחליט אתה שיו"ר המועצה יהיה שר האוצר, והשאר יהיה שר המשפטים.

שוקי ויטה: אני יכול להסכים ליושב ראש המועצה ימנה שר האוצר, ואת נציגים של יועצי המס ימנה שר המשפטים, בהסכמת שר האוצר.

נוגה רובינשטיין: לא.

נוגה רובינשטיין: שנייה.

נוגה רובינשטיין: שוקי, בשני הדברים לא.

נוגה רובינשטיין: אני לא מסכימה להצעה של שוקי.

נוגה רובינשטיין: לחלק של אופן מינוי הנציגים על ידי שר המשפטים.

נוגה רובינשטיין: קודם כל, אני לא חושבת שצריכה להיות התייעצות שר האוצר, כמו שזה לא נעשה.

נוגה רובינשטיין: .. ודבר שני, אני חושבת שלשר המשפטים צריכה להיות האפשרות, כמו שיש גם בהצעת החוק הממשלתית, ולדעתי גם בהצעה הפרטית, צריכה להיות האפשרות למינוי של נציג ציבור על ידי שר המשפטים שהוא לא דווקא נציג הלשכה.

יעל ייטב: אבל זה לא על חשבון זה.

נוגה רובינשטיין: בכל מקרה אני לא רוצה שזה יהיה בהתייעצות עם שר האוצר.

יעל ייטב: יועצי מס?

שוקי וינטר: יועצי מס.

שוקי וינטר: את לא רוצה שהוא יתייעץ אתנו?

שוקי וינטר: איך הוא יידע מה?

ייעל ייטב: לפי הממשלתית זה שר האוצר.

ייעל ייטב: מה אכפת לך להתייעץ פה?

ייעל ייטב: אני לא מבינה את ההתנגדות שלך בכלל.

משה בוטון: הוא נותן לכם את שר האוצר בחוק.

שוקי ויטה: התייעצות שר המשפטים עם שר האוצר.

קריאה: למה לא נשיא לשכת יועצי המס?

מיכאל איתן: עכשיו יהיה נציג ציבור שימנה שר המשפטים מבין עובדי משרדו.

מיכאל איתן: ואחרון יהיה מנהל המוסד לביטוח לאומי או עובד המוסד שימנה המנהל.

מיכאל איתן: יש לנו תשעה.

מיכאל איתן: בסדר.

משה בוטון: יופי.

משה בוטון: מאוזן לפי דעתי.

משה בוטון: בסדר.

משה בוטון: רשמנו את זה.

משה בוטון: עכשיו, השר אנחנו לא קובעים.

משה בוטון: נכון?

משה בוטון: לא.

משה בוטון: השר מי יהיה.

משה בוטון: שר האוצר קבענו כבר.

משה בוטון: יש לו המון סמכויות.

יעל ייטב: סליחה, זה שאלת הבהרה.

יעל ייטב: המנהל זה כמו שכתוב פה, "המנהל או עובד רשות המסים בישראל" שהוא בחר.

יעל ייטב: כן?

משה בוטון: לא.

משה בוטון: בנוסח שחילקתי כשישבנו יחד כתוב: מנהל רשות המסים, סגן מנהל רשות המסים ועובד אחר של משרד האוצר שימונה על ידי שר האוצר.

יעל ייטב: בסדר.

יעל ייטב: אבל אם המנהל לא יכול לבוא לישיבה הזאת -- -

נוגה רובינשטיין: זה מינוי אישי.

משה בוטון: לא.

משה בוטון: זה מינוי אישי שלא.

משה בוטון: אקס אופיציו.

משה בוטון: כל מי שיהיה, מעת לעת הוא יהיה חבר מועצה.

קריאה: כמו שבהצעת החוק הממשלתית.

משה בוטון: נכון.

קריאה: אני לא שמעתי על מקרה כזה.

משה בוטון: אבל כתוב פה "עובד אחר של משרד האוצר שימונה על ידי שר האוצר".

משה בוטון: שימנה יועץ משפטי.

משה בוטון: חוץ ממנהל רשות המסים יש גם עוד עובד אחר של משרד האוצר שממנה שר האוצר.

שוקי ויטה: למה לצמצם?

משה בוטון: אני לא מצמצם.

משה בוטון: אני נותן למנהל רשות המסים אקס אופיציו.

משה בוטון: אז שיופיע במועצה.

משה בוטון: מה יש, הוא יכבד את המועצה.

משה בוטון: יש את נשיא לשכת יועצי המס, יש מנהל רשות המסים.

משה בוטון: מה יש?

קריאה: יש לו שלוש עשרה.

קריאה: למה הוא לא יכול לשים עוד סגן?

שוקי ויטה: מסכים.

משה בוטון: רגע, אבל זה קבוע או לכל ישיבה.

משה בוטון: אני לא מבין.

משה בוטון: אד הוק?

נוגה רובינשטיין: ממנים את אחד מהסגנים, זה המינוי הקבוע.

משה בוטון: או מנהל הרשות או סגן.

משה בוטון: אבל קבוע.

משה בוטון: לא יכול להתחלף.

משה בוטון: מנהל רשות המסים או סגנו?

שוקי ויטה: שומה וביקורת.

קריאה: אבל זה משתנה כל פעם.

קריאה: השם שלו משתנה.

משה בוטון: אני רושם את הרעיון.

משה בוטון: אבל אני גם צריך להבין, לה?

משה בוטון: איך נקרא לו פה?

יעל ייטב: האדם שמופקד על התחום - - -

קריאה: והם יגידו את השם.

משה בוטון: אבל אני רוצה להבין מה.

משה בוטון: שמופקד על הכשרת מה?

משה בוטון: הבנתי.

משה בוטון: הבנתי.

משה בוטון: לא, לפני שהיא הסבירה לא הבנתי.

משה בוטון: עכשיו שהיא הסבירה הבנתי.

נוגה רובינשטיין: לנו עדיין יש התנגדות למינוי הספציפי של נשיא לשכת יועצי המס.

נוגה רובינשטיין: אני חייבת לציין גם שיועצי המס קודם כל ביקשו להשוות את המצב לרואי החשבון.

נוגה רובינשטיין: אצל רואי החשבון אין מינוי ספציפי כזה.

נוגה רובינשטיין: צריך עוד איזה שהוא שיקול דעת של השר, תהיה רשימת מומלצים של יועצי המס המייצגים, ולכן אני ממש לא רואה סיבה למינוי הספציפי של אדם - -

נוגה רובינשטיין: שנייה.

נוגה רובינשטיין: אני אוציא את החוק.

נוגה רובינשטיין: רשם החברות - - -האגודות השיתופיות - -

נוגה רובינשטיין: רשם החברות, רשם האגודות השיתופיות.

נוגה רובינשטיין: נכון שמדובר בעובדי מדינה, לא בעובדים חיצוניים, ולכן נשיא לשכת רואי החשבון לא מוזכר בהרכב הזה.

נוגה רובינשטיין: לא, אני אסביר לך מה זה משנה.

נוגה רובינשטיין: בתוך המדינה - - -

נוגה רובינשטיין: או.

נוגה רובינשטיין: קיי.

נוגה רובינשטיין: יושב ראש - -

נוגה רובינשטיין: ארבע עשרה.

נוגה רובינשטיין: בסדר.

נוגה רובינשטיין: תעתיק הכל.

נוגה רובינשטיין: אפשר להעתיק גם את זה שזה שישה רואי חשבון שמינה שר המשפטים.

נוגה רובינשטיין: ושישה רואי חשבון שמינה שר המשפטים.

נוגה רובינשטיין: ושישה רואי חשבון שמינה שר המשפטים.

נוגה רובינשטיין: לא, רואי חשבון.

נוגה רובינשטיין: למה לסטות מהישן?

נוגה רובינשטיין: בסדר.

משה בוטון: אני אומר שהיתה החלטה, נשיא לשכת יועצי המס יהיה.

משה בוטון: .. את מתנגדת – מתנגדת.

נוגה רובינשטיין: אני יכולה לשמור לעצמי את האפשרות להסתייגות.

משה בוטון: בסדר.

משה בוטון: את מסתייגת מהכל.

משה בוטון: אין בעיה.

נוגה רובינשטיין: אני יודעת.

נוגה רובינשטיין: רק בדרך כלל מגיעים על - - -

משה בוטון: השם.

משה בוטון: לה יש הערות שהיא הביאה אותן היום, חדשות, שאני לא מכיר.

יעל ייטב: גמרנו את השר?

משה בוטון: אני אעבור רגע.

משה בוטון: נעבור שנינו יחד, ונגיד לך מה הסמכויות של השר.

נוגה רובינשטיין: אתה רוצה לעבור על סמכויות השר ביחס למועצה וביחס לוועדת האתיקה, נכון?

נוגה רובינשטיין: ועדת המשמעת.

משה בוטון: לא.

משה בוטון: הוא רוצה כל סמכויות השר בחוק.

משה בוטון: שאנחנו צריכים לעבור סעיף סעיף ולראות.

משה בוטון: בסעיף אחד יש הגדרת השר.

משה בוטון: אלף, השר מקים את המועצה.

משה בוטון: עכשיו, בסעיף 8 – סדר הדינים במועצה – פה אנחנו כתבנו שר המשפטים, או השר, יקבע הוראות.

משה בוטון: ...

משה בוטון: מי אתה רוצה שיהיה פה?

משה בוטון: שר האוצר?

משה בוטון: זה דווקא מתאים לשר משפטים.

משה בוטון: הוא קובע דרכי פעולה וסדרי דיונים של מועצה.

משה בוטון: אתם מסכימים שזה יהיה שר המשפטים?

משה בוטון: שיישאר שר האוצר אתם רוצים?

נוגה רובינשטיין: אני אדישה.

שוקי ויטה: שר האוצר.

משה בוטון: אוצר.

משה בוטון: או.קיי.

נוגה רובינשטיין: רגע, יש גם סמכות בסעיף 5(ב).

נוגה רובינשטיין: יפסיק השר את הכהונה של חבר מועצה שנתקיים בו סייג מן הסייגים המפורטים בסעיף 3...

נוגה רובינשטיין: וגם ב-(ג) תראה.

משה בוטון: ...

משה בוטון: להעבירו מכהונתו בהודעה בכתב.

נוגה רובינשטיין: הכוונה היא שהמועצה לא מעבירה חבר מועצה מכהונה אלא - - -

משה בוטון: השר.

משה בוטון: ודאי.

משה בוטון: בשביל זה כתבנו השר.

נוגה רובינשטיין: הגורם הממנה הוא הגורם ה- - -

משה בוטון: אז זה שר האוצר.

משה בוטון: פה יש את ההוראה שמה שאתה אומר, אור ירוק, או אני לא יודע איך אתה קורא לזה.

משה בוטון: שהשר רשאי לקבוע הוראות בדבר רישום בפנקס ובדיקה של מפקחים וכולי שיהיו פטורים מבחינות וכדומה.

משה בוטון: איזה שר יקבע את זה?

משה בוטון: שר האוצר או שר המשפטים?

נוגה רובינשטיין: שר האוצר.

משה גפני: היתה הצעת פשרה.

משה גפני: שהוא יעבור בחינות.

משה בוטון: כן.

משה בוטון: פה פטור.

משה גפני: הצעת הפשרה.

שוקי ויטה: למה?

שוקי ויטה: הוא עובר בחינות בתוך ה- - -

משה גפני: לא, אבל היתה הצעת פשרה שזה לא ילך על "מסלול ירוק".

שוקי ויטה: זה לא מסלול ירוק.

משה בוטון: לא, כתוב "השר, באישור ועדת חוקה חוק ומשפט של הכנסת רשאי לקבוע הוראות בדבר רישום בפנקס ומתן רשיון של יועץ מס מייצג על ידי המועצה לאדם שלא מתקיים בו התנאים.

משה בוטון: " זאת אומרת, הוא יקבע מה ההכשרה.

משה בוטון: (3) או (4).

משה בוטון: א(3) – הוא עמד בבחינות – זאת אומרת, לפטור אותו מבחינות.

משה בוטון: ו-(4) התמחות.

משה בוטון: לפטור אותו מהתמחות.

משה בוטון: אבל לפי ההוראות שהוא יקבע.

משה בוטון: נגיד יקבעו שמי שעבד עשר שנים כמפקח מס, אז באמת לא צריך .

משה בוטון: רוצים לפטור אותו מבחינות.

משה בוטון: בהצעה של הממשלה זה היה אוטומטי, שמי שהיה ....

משה בוטון: הוא עובר.

משה בוטון: הוא לא צריך כלום.

משה בוטון: וזו היתה הצעת פשרה.

משה בוטון: שלך היתה ההצעה.

משה בוטון: לפי מיטב זכרוני.

משה בוטון: מה שסימנתי פה בקו זה הצעות שלך.

משה בוטון: אתה רוצה למחוק את זה?

משה בוטון: נמחוק.

משה גפני: אני אגיד לך מה הרציונל שעמד מאחורי העניין.

משה גפני: שני דברים.

משה גפני: א – מה שאמרת מקודם, שפוליטיקאי לא אומר שהוא עומד על עקרונותיו.

משה גפני: סיבה שניה – כדי למנוע את המסלול הירוק שמבקשת הממשלה.

משה גפני: אנחנו בעצם דוחים את ההכרעה בעניין הזה לתקנות בוועדת החוקה, ששם אתה נכנס לפירוט.

משה גפני: בגלל שיכול להיות שיש אנשים נוספים - -

משה גפני: כן.

משה גפני: מה זה אני שלם?

משה גפני: אני באופן עקרוני נגד.

משה גפני: מתפשר על עקרונותיי.

משה בוטון: מתמחים – אם יש הערות, לא נספיק היום.

משה בוטון: תהיה עוד ישיבה.