ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 339, 2004-12-01 09:20

יצחק לוי: אני פותח את הישיבה.

יצחק לוי: בוקר טוב.

משה בוטון: אנחנו נפתח בתקנות הדיינים (החזרת פקדונות בבתי-הדין הרבניים) (תיקון), התשס"ד-2004.

משה בוטון: הנושא הזה נדון כבר בוועדה אך לא היתה הצבעה.

יצחק לוי: תזכיר לנו במה מדובר.

משה בוטון: מדובר בכך שבבתי-הדין הרבניים מפקידים המתדיינים פיקדון לפי הוראות בית-הדין להבטחת הוצאות, להבטחת נזק שייגרם לצד האחר.

משה בוטון: הפיקדון הזה על-פי התקנות צמוד למדד עם ריבית.

משה בוטון: בגלל ליקוי טכני שחל, וקיים כל הזמן, הפיקדון מוגדר לא רק כפיקדון כספי אלא כערבות, כשטר חוב, ככל פיקדון, ערבון, ערובה או ערבות.

משה בוטון: הפיקדון על ערבון – במידה וזה כסף אז באמת אפשר להסדיר את זה בבנק ולקבל הצמדה וריבית וצריך להחזיר את זה עם הפירות, אבל במידה וזה מכשירים משפטיים אחרים, כגון שטר חוב או ערבות בנקאית, זה נכנס לכספת וזה לא מניב פירות.

משה בוטון: כשמחזירים את זה למתדיין אי אפשר להחזיר לו את זה בצירוף ריבית והצמדה בגלל שזה לא צבר ריבית והצמדה.

משה בוטון: לכן בתיקון ייאמר שיופקד סכום כסף כפיקדון, בהתאם לתקנות בתי-המשפט הנושאים הללו.

יצחק לוי: רבותי חברי הכנסת, אם אין התנגדות אז אנחנו מאשרים את התיקון לתקנות הדיינים.

דורית ואג: זה אושר פה אחד.

דורית ואג: הצעת חוק מקרקעי ציבור (סילוק פולשים) (תיקון), התשס"ג-2002, מ/14

יצחק לוי: אנחנו עוברים לסעיף השני, הצעת חוק מקרקעי ציבור (סילוק פולשים) (תיקון), התשס"ג-2002.

יצחק לוי: איפה אנחנו נמצאים?

משה בוטון: סיימנו למעשה את הדיון בהצעת חוק מקרקעי ציבור (סילוק פולשים).

משה בוטון: הנחתי לפני הוועדה נוסח מעודכן, עם כל התיקונים שהיו.

משה בוטון: נשאר נושא אחד שיושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת מיכאל איתן, ביקש לברר, וזה סמכויות חקירה, שניתנות בסעיף 5ד לחוק לאדם שלא נמנה על כוחות המשטרה, שהוא לא שוטר, שהוא פקח.

משה בוטון: הוא עבר אמנם הכשרה אבל השאלה שחבר הכנסת מיכאל איתן שאל היא האם מן הראוי או מן הדין לתת לו סמכויות חקירה בסעיפים שונים, כמו למשל הסגת גבול במקרקעין, כניסה בכוח במקרקעין וכדומה.

משה בוטון: לצורך זה הוא ביקש לשמוע חוות דעת עקרונית ואנחנו הזמנו את פרופ' יורם שחר מהמרכז הבין-תחומי בהרצליה, שנמצא כאן אתנו, לשמוע את דעתו לפני שהוועדה תקבל החלטה אם לאשר או לדחות.

יצחק לוי: אנחנו ניגש להצבעות היום?

דורית ואג: נראה לי שלא.

דורית ואג: היושב-ראש, חבר הכנסת איתן, ביקש כרגע לא להצביע אבל אנחנו נראה.

אבשלום וילן: נא להודיע אם כן כי אני נמצא בוועדה אחרת.

דורית ואג: עושה רושם שלא תהיינה היום הצבעות.

יצחק לוי: לפי בקשתו של היושב-ראש הקבוע אנחנו לא נערוך הצבעות היום.

דורית ואג: אבל היום אנחנו נסיים את הדיון לגמרי.

דורית ואג: בשבוע הבא תהיינה הצבעות ללא דיון.

יורם שחר: תודה שהזמנתם אותי.

יורם שחר: בדברים שאגיד אני עומס על גבי משימה כמעט בלתי אפשרית מפני שאני לא יכול להצביע על איזה שינוי דרמטי שמתחולל בחוק הזה לעומת שחיקות שנעשו במשך שנים רבות.

יורם שחר: אני מבקש רק להצביע על העובדה שהמכלול כאן הוא מכלול חריג בחומרה שלו, ההתקבצות של סמכויות בידיו של אדם שאיננו שוטר.

יורם שחר: ברגע זה דנים לכאורה רק באחת מהן, היא השאלה בדבר כוחו של פקח, שמן הסתם יהיה עובד של אחד ממשרדי הממשלה או עובד של רשות מקומית, שמבקשים לתת לו סמכות לבצע גם חקירות לפי פקודת הפרוצדורה הפלילית.

יורם שחר: המכלול שאני מדבר עליו נמצא בכל החלקים האחרים, גם של החוק שהיה קיים קודם לכן וגם בתיקונים שנעשים כעת.

יורם שחר: מה שנותנים כעת הוא עצם המימוש העוד יותר חמור של מה שבעגה הכללית מאוד והלא בהכרח ישראלית שבה מתייחסים לשאלות כאלה ייקרא מימוש של חזיון הבלהות של אדם שהינו גם התובע, גם השופט וגם המוציא לפועל.

יורם שחר: במקרה הזה הוא לא רק התובע מפני שהוא גם החוקר.

יורם שחר: אפשר להעלות שאלות עקרוניות, משלב הבסיס הראשוני על דבר הפרדת הרשויות.

יצחק לוי: אתה אומר שהמצב הזה קיים כבר היום ואנחנו רק מרחיבים אותו.

יצחק לוי: אנחנו רוצים להבין מה המצב היום ומה היא ההרחבה שאנחנו עושים, כדי להבין מה החומרה בהרחבה הזאת.

יורם שחר: כבר היום יש לעובדים מן הסוג הזה סמכויות מסוימות, סמכויות של שוטר, בין מכוח חוק ובין מכוח צווים אישיים, הרחבות אישיות שניתנות בצורות שונות, והן ניתנות במקומות רבים ושונים ולא רק במקרה הנוכחי.

יורם שחר: ההרחבה מתבטאת בשלושה דברים.

יורם שחר: הקצה האחרון, אותו פקח יהיה גם המוציא לפועל.

יורם שחר: מי שמבקשים לפעול למען האינטרסים שמעוגנים בחוק הזה לא יצטרכו להתחרות על המשאבים שעליהם מתחרים כולם בלשכות ההוצאה לפועל מכיוון שבפועל יהיה לפקח הכוח של המוציא לפועל מטעם ההוצאה לפועל, כאשר הוא מצויד גם – למרות שזה נמצא בשני סעיפים שונים – בכוח להשתמש בכוח סביר.

יורם שחר: לא מוגדר כאן הכוח הסביר הזה בעוד שבחידוש ההוראות שנעשו רק לפני כמה שנים אצל כוחות המשטרה מקפידים לומר בצורה הרבה יותר מדויקת מה מותר לשוטר לעשות, מתי מותר לו להפעיל נשק קטלני ומתי אסור.

יורם שחר: כאן מדברים על "כוח סביר" באופן כללי.

יורם שחר: יכול להיות שלא שמו לב להשלכות של זה אבל זה בוודאי יבוא לידי ביטוי.

יצחק לוי: אלה פקחים חמושים בדרך כלל?

יורם שחר: זה לא כתוב בחוק אבל אני מניח שכן.

יצחק לוי: בדרך כלל מדובר בפקחים חמושים?

יצחק לוי: כלומר יש אפשרות שפקח ישלוף אקדח וישתמש בו?

רחל זכאי-נוימן: לגבי הרשויות המקומיות - - -

ישראל סקופ: לגבי עובדי מינהל מקרקעי ישראל, ואני יכול להגיד גם לגבי הסיירת הירוקה, אנחנו משתמשים בנשק להגנה עצמית.

ישראל סקופ: אני לא זוכר מקרה ב-20 השנים האחרונות שהוא יצא אי-פעם מהנרתיק.

יצחק לוי: צריך לראות מה גבולות הכוח הסביר.

עליזה קן: מה ההבדל בין מוציא לפועל לבין פקח?

טלב אלסאנע: יש את ההמלצות של ועדת השופט לנדאו לגבי השימוש בכוח סביר במהלך חקירה שהגיעו לכדי טלטול ואף למקרה של הריגה.

טלב אלסאנע: לכן המושג "כוח סביר" הוא חבית ללא תחתית, שאפשר להכניס בו כל דבר.

טלב אלסאנע: מה גם שכאן לא מדובר בשוטרים או בחוקרים.

עליזה קן: הסעיף שאדוני הצביע עליו הוא תעתיק של סעיף 79(א) של חוק ההוצאה לפועל.

עליזה קן: השאלה שלי היא מה ההבדל בין מוציא לפועל לבין פקח.

יורם שחר: קשה מאוד לענות כאשר מעלים כל מיני שאלות ספציפיות לגבי כל מקרה.

רחל זכאי-נוימן: זאת הטענה.

יצחק לוי: אני מציע שאולי תַרצה את דבריך ולאחר מכן נשאל שאלות.

יורם שחר: הרמז שאדוני היושב-ראש נתן לי הוא גדול ואני אתייחס לשאלתך הקודמת כי זאת שאלה רחבה ממה שראוי לדון כרגע.

יורם שחר: בסופו של דבר, בצורות שונות של הרחבות, נוצר מצב שאנשים הינם בפועל מזוינים.

יורם שחר: נאמרה כאן הצהרה גלויה וברורה על כך והשאלה אם משתמשים בנשק או לא משתמשים בו היא שאלה אחרת.

יורם שחר: העובדה היא שממקורות שונים מתווספים בישראל בידיהם של אנשי רשות מסוימים סמכויות מכל המקומות השונים, והשאלה שנשאלתי כאן גם היא שאלה רלוונטית.

יורם שחר: החיבור של כל אלה יוצר, למשל במקרה שעליו אנחנו מדברים כעת, כוח מזוין.

יורם שחר: אני מבטיח לא לדבר על זה יותר מאשר 30 שניות כי זה כנראה לא יעזור ולא לשם כך הוזמנתי.

יורם שחר: חוק-יסוד: הצבא קובע שכוח מזוין יכול לקום רק מכוחו של חוק.

יורם שחר: כמו שאני מבין את הדברים, אין פירושו התאספות של כל מיני פיסות סמכויות מכל מיני מקומות, שבסופו של דבר יוצר קבוצה של אנשים שהם בפועל כוח מזוין, מפני שהם מזוינים ויש להם מפקד והם לא מבקשים את הרשיון הספציפי כמו כל אזרח עבור הנשק שלהם, והם פועלים ביחד באותו מובן אשר בו ארגון פועל כארגון.

יורם שחר: אבל אני לא אאריך בזה, מפני שהנשק בידם ממקור אחד, כוחות ההוצאה לפועל שנותנים להם כעת הם ממקור אחר, ולכן העתיקו את זה מאיזה סעיף שנכתב בזמן המנדט בעניין הכוח הסביר.

יצחק לוי: הנשק בידם הוא כמו הנשק בידי כל אזרח, כלומר זה לא מכוון לעניין הזה.

יורם שחר: על זה אני דיברתי.

יורם שחר: זה בדיוק העניין.

יורם שחר: מה שאני בא לדבר עליו הוא העובדה שלמרות שאין כרגע שום חידוש דרמטי, מפני שלטעמי האישי לפחות הכנסת לא נותנת מספיק את דעתה למה שמתרחש בסופו של דבר, נוצרים בצורה כזאת כוחות מזוינים.

יורם שחר: באים יועצים משפטיים וכל אחד בא ומעתיק מאיזושהי פיסת כוח אכיפה שבאה ממקום זה או אחר.

יורם שחר: אז מן השוטרים לוקחים כוח מסוים, מפקחי המשטרה; מחוקרים של המשטרה מציעים כרגע לקחת כוח אחר; מכוחו הרגיל של אזרח, ובמיוחד בשעות החירום שבהן אנחנו נמצאים, העובדים המסורים האלה גם מזוינים; תוסיף על כך את העובדה שהם למעשה החוקרים; ובסופו של דבר הם למעשה גם השופטים משום שמתהפך כאן נטל ההוכחה הרגיל המקובל.

יורם שחר: תוסיף לזה את העובדה שבחוק כולו מתערבים שני הדברים הקלסיים שאנחנו מתמודדים עליהם, האחד הוא כוחו של האדם הפרטי להגן על קניינו, והשני הוא כוחותיה של המדינה.

יורם שחר: מה שנותנים בחוק הזה כולו – כרגע אין בזה חידוש דרמטי אלא רק החמרה של המצב – הוא החיבור הבעייתי ביותר גם בתחום הזה.

יורם שחר: מצד אחד המדינה אומרת: זה שלי ועל כן יש לי כל הכוחות והסמכויות שיש לבעל קניין פרטי.

יורם שחר: מצד שני המדינה אומרת: אבל אני המדינה, זה לא קרקע רגילה ועל כן אני מציידת את עצמי בכל הסמכויות שיש.

יורם שחר: הנקודה שאני מצביע עליה היא שהמכלול שניתן כאן לאלה שיעבדו לאכיפתו של החוק הזה הוא יותר מאשר יש לכל אחד מגופי האכיפה במדינת ישראל.

יורם שחר: יש להם כרגע כוח רב רק מעצם הביטוי הקטנטן הזה "כוח סביר", אשר לקחו אותו ממשטרת ישראל.

יורם שחר: זאת בשעה שלפני כמה שנים כאשר כתבו מחדש את חוק המעצר והחיפושים הגבילו אפילו את הכוח של השוטרים והיום שוטר איננו יכול להשתמש בפועל באותו הכוח שהיה לו לפני 10 שנים.

יורם שחר: אז לקחת משהו מחוק ההוצאה לפועל, ולא להגביל אותו, לא לשאול את השאלה מתי מותר בכל זאת לפקח לשלוף את הנשק, להשאיר את השאלה הזאת כשאלה פתוחה, ואז הוא נמצא שם גם כאדם פרטי שיש לו בסופו של דבר זכות להגן על עצמו, אם מתעורר מה שמכונה בעגה המקצועית בלגן אז יש לו זכות להגן על עצמו, אבל יש לו נשק ויש פיקוד מאחוריו והוא יותר מאדם אחד, הוא קבוצה של אנשים, יש לו את הכוח לחקור, יש לו את הכוח לעצור.

עליזה קן: אין לו כוח מעצר.

יורם שחר: יש סמכות כזאת לשוטרים שבאים אתו, גם זה נכתב.

עליזה קן: הוא רשאי.

יורם שחר: אני אעצור רגע.

יורם שחר: אני רוצה לומר את הדברים הכלליים שהתכוונתי להגיד, שאני מאמין בהם באמונה שלמה.

יורם שחר: התמונה שיצאנו איתה לדרך כשקמה המדינה, ירשנו אותה בעיקרה מהבריטים אבל היא היתה להערכתי תמונה נכונה למדינה דמוקרטית.

יורם שחר: היה בארץ כוח שיטור אחד גדול והוא משטרת ישראל.

יורם שחר: משטרת ישראל שמרה בקנאות כל השנים האלה על עיקר כוחה.

יורם שחר: היו ספיחים שהסתובבו פה ושם אך הם באמת לא הופעלו במידה רבה של מרץ.

יורם שחר: פה ושם במוסדות המס השונים ובמוסדות אחרים יש כוחות כאלה.

יורם שחר: במשך השנים ניתנו גם הרבה מאוד הרחבות אישיות.

יורם שחר: הרבה מאוד עובדי מדינה ואנשים מקבילים לעובדי מדינה קיבלו מכוח חוקי חירום שונים תעודות אישיות אשר מאפשרות להם כוחות פעולה שונים.

יורם שחר: לאקסקלוסיביות הזאת יש להערכתי – ואני מבקש סליחה על הראייה האקדמית אולי, התיאורטית מדי – יש לה כוח עצום מן ההיבט הדמוקרטי.

יורם שחר: משום שמלבד מה שהכנסת נותנת, סמכויות וכוחות, כשהיא קובעת את הזכויות, והיא עושה את זה כמובן בתהליך הדמוקרטי המגולה ביותר, כאשר הביצוע של כל זה צריך להתמקד בגופים מרכזיים – בתי-משפט, הוצאה לפועל, המשטרה – הרי שנערך עוד סינון שבא לברר באיזו מידה האינטרס הזה הוא האינטרס החשוב ביותר כרגע.

יורם שחר: כאשר באים פקחים אל משטרת ישראל, עם תיאור או בלי תיאור, ומבקשים את עזרת משטרת ישראל, בעצם התהליך הזה נעשה עוד בירור דמוקרטי בשאלה מה כרגע הכי חשוב למדינת ישראל.

יורם שחר: כל מי שעומד בתור, כמו בכל תור רגיל, צועק שהאינטרס שלו קודם.

יורם שחר: אבל מן הרגע שיש בנקאי שבסופו של דבר צריך לשרת את כולם אז מתברר הערך הדמוקרטי האמיתי גם בדרך הזאת, גם דרך גופי הביצוע, על השאלה מה באמת חשוב.

יורם שחר: כאשר הם עומדים ובאמת עיניהם כלות, כאשר הם לא מקבלים את הקדמת התור המוחלטת בבתי-המשפט שבהם הסכסוכים האלה נדונים, שבסופו של דבר הם סכסוכי קניין פרטיים, כאשר הם לא מקבלים את הקדמת התור המוחלטת לנוחות האינטרס שעליו הם מופקדים הם בוודאי כועסים, הם בוודאי מרגישים שנשמט מידיהם האינטרס שכל-כך חשוב להם, כי עוברים עוד 60 יום ועוד 90 יום, ולזה יש השלכות בחוק בכל מיני משמעויות, עיניהם כלות והאינטרס שלהם נפגע.

יורם שחר: אבל אין-ספור אינטרסים אחרים נפגמים באותו הזמן כי בתי-המשפט לא יכולים לטפל בכול ועל כן הדברים מועמדים באיזה סדר של הדמוקרטיה הביצועית, הדמוקרטיה המחוספסת היום-יומית.

יורם שחר: אותו הדבר כאשר הם באים לתאם עם משטרת ישראל.

יורם שחר: אין למשטרת ישראל – תודה לאל – כוחות בלתי מוגבלים.

יורם שחר: אף מדינה לא יכולה לקבל שלמשטרה שלה יהיו כוחות בלתי מוגבלים.

יורם שחר: אז במחוז, בדרג הנמוך צריכים להחליט לְמה לתת את הכוחות.

יורם שחר: האם באמת אדמות המדינה כרגע במצב כל-כך קריטי שצריכים לקחת שוטרים מאבטחת החינוך או מאבטחת אנשים או מאבטחת החיים הרגילים של כולנו?

יורם שחר: בסופו של דבר מתברר תוך כדי ההליך הזה שלמשטרת ישראל יש כוח מסוים והיא מוכנה לתת אותו כרגע.

יורם שחר: אולי לא פעלו מספיק כדי להפעיל אותו.

יורם שחר: לבירוקרטיה הזאת יש כוח מחנך ומרסן ומסנן עצום.

יורם שחר: מה שבעצם הוצע כאן הוא ליצור מצב, שחלקו היה קיים קודם לכן, שמחלץ את האינטרס הספציפי הזה מכל המשחק הדמוקרטי.

יורם שחר: יקום גוף אשר למעשה מלבד המקרים הקשים יותר שבהם הם לא יכולים לטפל בעצמם או חוששים בכל זאת לביטחונם, חוששים שהאקדח האישי שלהם לא יספיק להם, אז הם יבקשו את הליווי, את העזרה של משטרת ישראל, שמגיעה לכל אדם.

יורם שחר: אדם פרטי או עובד שממלא את תפקידו כדין ומקיים זכות כדין יכולים לבקש את העזרה של המשטרה, ואני מניח שבמקרים קריטיים הם יקבלו את העזרה הזאת.

יורם שחר: אבל בסך הכול הם בעצם מבקשים במקרה הזה – לא הם באופן פרטי אבל האינטרסים המוגנים כאן מבקשים בעצם לצאת מתוך המשחק הדמוקרטי ולהכריז על האינטרס הזה כאינטרס כל-כך חשוב, יותר מכל האינטרסים האחרים שבתי-המשפט, ההוצאה לפועל והמשטרה וכל הגופים האחרים והמרכזיים של המדינה מגינים עליהם.

יורם שחר: לצאת מכל המשחק הזה ולקבל בעצם כוח כמעט בלתי מוגבל לעצמם.

יורם שחר: המילים האלה מקוממות תמיד.

יורם שחר: באיזה מובן הוא כוח בלתי מוגבל?

יורם שחר: בוודאי שהוא לא בלתי מוגבל במובן שכל אדם יעשה ככל העולה על רוחו.

יורם שחר: אבל הוא בלתי מוגבל במובן שהאוסף הזה של הסמכויות שמקבלים כאן הוא הקיצוני והנרחב ביותר שיש למיטב ידיעתי לאיזה היבט ציבורי.

יורם שחר: כל נקודה פרטנית בוודאי שניתן לתאם אותה, להגן עליה וכדומה, ואני גם לא כאן כדי לנהל התמקחות על הפרטים.

יורם שחר: נרמז לי על-ידי אחד היועצים המשפטיים כי אילו זה היה מנוסח קצת אחרת זה היה משנה.

יורם שחר: אני לא כאן כדי לנהל משא ומתן ואני לא יודע לומר איפה הגבולות המדויקים.

יורם שחר: לעניין הספציפי, ואלה המילים האחרונות שלי, על סמכות החקירה, לאחר ככלות הכול זהו היהלום – אם אפשר בנסיבות כאלה להשתמש במונח הזה – בכוחות השיטור.

יורם שחר: בסופו של דבר הרבה מאוד ממה שנעשה בשטח הוא העשייה המחוספסת, שבה אין איזו יוקרה מיוחדת לעובד ציבור זה או אחר.

יורם שחר: הכוח לחקור, הכוח להוציא אדם ממהלך חייו הרגיל, להושיב אותו ולדרוש ממנו תשובות לשאלות, במסגרתו של חוק שגם אותו לצערי ירשנו מהבריטים ולא עשינו שום דבר כדי לחדש אותו, מאוד כעסנו עליו כאשר היינו תחת עוּלם של הבריטים אבל לא עשינו בו כלום, שזה פקודת הפרוצדורה הפלילית (עדות).

יורם שחר: הכוח הזה הוא היהלום.

יורם שחר: המשטרה עצמה לא מחלקת אותו לכל שוטר.

יורם שחר: לא כל שוטר מעצם היותו שוטר יש לו הכוח לבצע את החקירה הזאת.

יורם שחר: עיקרם של דברים, במקור יוּעד להיות כוח שיהיה בידי קציני משטרה.

יורם שחר: זה הורחב ולא כל מי שחוקר היום במשטרת ישראל הוא קצין משטרה, או מה שהבריטים קראו "קצין חוקר", שבכלל היה מין פונקציונר אחר, בעל הכשרה מיוחדת מאוד, בעל מחויבויות ארגוניות – ואני רומז לאיזו פרשה שמתרחשת בימים אלה בארץ.

יורם שחר: ניתנות לחוקרי המשטרה סמכויות ארגוניות קצת יותר מעורפלות – לטובה – מאשר הסמכות הארגונית הרגילה שהמשטרה פועלת בתוכה.

יורם שחר: לקצין משטרה חוקר יש יותר מאשר בעל בית אחד, וכך צריך היה להיות.

יורם שחר: את הסמכויות הללו מציעים כרגע להעביר לידי עובדים של רשויות ציבוריות.

יורם שחר: אז מבטיחים לנו שהם יעברו הכשרה.

יצחק לוי: האם מתן סמכויות לחקירה מתרחש לראשונה בחוק שלפנינו או שזה כבר קיים?

יורם שחר: תפיסות מהסוג הזה קיימות בהרבה מקומות, לפעמים בחוקים עצמם מלכתחילה.

יורם שחר: אני מדבר על החיבור של כולם יחד.

יולי תמיר: פה יש הֶקְבֵּץ של דברים שאין בשום מקום אחר.

טלב אלסאנע: ההצטברות של כל הפרמטרים ביחד.

יצחק לוי: תודה רבה.

יצחק לוי: אני רוצה לקדם בברכה את תלמידי כיתה י"א של ישיבה תיכונית מעלה אדומים שבאו להיות אתנו בדיון.

יצחק לוי: אני מקווה שתפיקו תועלת מהדיון הזה.

יצחק לוי: האם יש שאלות?

יצחק לוי: האם מישהו רוצה לשאול או להעיר על הדברים של פרופ' שחר?

יצחק לוי: בבקשה.

עליזה קן: פרופ' שחר התייחס בעצם לשני סעיפים: סעיף 5 לחוק המתקן, שמחליף את סעיף 5 בחוק העיקרי, וסעיף 6 לחוק המתקן, שמבקש להוסיף את סעיף 5ד רבתי לחוק העיקרי.

עליזה קן: באשר לסעיף 5: פרופ' שחר התייחס לסעיף שאומר שפקח רשאי להשתמש בכוח סביר ולשם כך לקבל עזרה מתאימה מהמשטרה.

עליזה קן: על הסעיף הזה אנחנו דנו בדיון הקודם כשהבהרנו כיצד נעשו בו האיזונים השונים.

עליזה קן: אני מזכירה שלצד הקניית סמכויות לפקח מחקנו את הסעיף הקובע שמעמדו של צו סילוק הוא כפסק-דין.

עליזה קן: לצד המחיקה ביקשנו לתת לפקחים בדיוק אותן סמכויות שקיימות היום לפי סעיף 79(א) לחוק ההוצאה לפועל, שהוא חוק ישראלי, הוא לא חוק מנדטורי.

יורם שחר: לא מחקתם.

יורם שחר: נתתם ישר את הסמכות הזאת.

עליזה קן: אני מבקשת לשאול שוב, מדוע מוציא לפועל הוא כוח דמוקרטי יותר מאשר פקח של מינהל מקרקעי ישראל?

טלב אלסאנע: העובדה שכולנו חושבים שכן לא אומרת כלום.

טלב אלסאנע: יש הבדל.

טלב אלסאנע: הפקחים של מינהל מקרקעי ישראל הם גוף אינטרסנטי שיש לו שיקולים משלו.

טלב אלסאנע: ההוצאה לפועל זה גוף ממלכתי-ציבורי שעובד לגבי כולם.

טלב אלסאנע: אין לו אינטרס ספציפי סקטוריאלי.

טלב אלסאנע: לפקחי המינהל יש אינטרס סקטוריאלי.

יולי תמיר: אל תתלהב מפקידי ההוצאה לפועל, שלא פעם עושים עוול.

טלב אלסאנע: אבל כל עוול שלהם טוב יותר מהעוול שעושה מינהל מקרקעי ישראל.

טלב אלסאנע: אנחנו מוכנים "לקנות" את ההוצאה לפועל עם העוולות שלו.

יצחק לוי: חבר הכנסת אלסאנע, לא כל-כך הבנתי את ההבחנה שלך.

יצחק לוי: אני לא יודע מה האינטרס האישי שיש למינהל.

טלב אלסאנע: זה בכיס שלו, זה העובדים שלו.

טלב אלסאנע: יש להם אינטרס ארגוני.

טלב אלסאנע: זה כמו שחברי מרכז הליכוד יוכלו להיות מוציאים לפועל במדינה שלנו.

יצחק לוי: קודם כול, היום מתאים יותר שתדבר על חברי מרכז העבודה.

רוחמה אברהם-בלילא: לא צריך להגזים עד כדי כך.

רוחמה אברהם-בלילא: יש את ברק עכשיו אז בכלל.

טלב אלסאנע: זה גוף שידועה המגמה שלו.

יצחק לוי: חבר הכנסת אלסאנע, אתה רשום לרשות דיבור.

יצחק לוי: תן לה לשאול.

עליזה קן: אני גם מזכירה שעל-פי חוק הוצאה לפועל אפשר למסור לביצוע פסק-דין לקבלנים פרטיים, ומוסרים בפועל, ואז נשאלת השאלה באמת מדוע יותר דמוקרטי קבלן פרטי מאשר פקח, שהוא עובד ציבור, אני מזכירה, שמונה לצורך העניין.

טלב אלסאנע: זה עיוות, נכון, אבל קבלן פרטי רק מבצע.

עליזה קן: זה בדיוק אותן סמכויות.

עזמי בשארה: יש לו סמכויות לחקור?

עליזה קן: אני לא מתייחסת לחקירה.

טלב אלסאנע: אין לו שום סמכויות אלא רק לביצוע.

אלעזר כהנא: הוא משתמש בכוח סביר.

טלב אלסאנע: אין לו שום סמכות להשתמש בכוח סביר.

יצחק לוי: רבותי, אני מבקש לשמור על השקט.

יצחק לוי: אנחנו מדברים כאן על שני נושאים שונים.

יצחק לוי: השאלה הראשונה, כרגע לא מדובר עדיין על זכות החקירה.

יצחק לוי: תיכף נשמע.

יצחק לוי: אנחנו מדברים כרגע על הזכות לשימוש בכוח סביר, זאת השאלה.

עזמי בשארה: זכות להשתמש בכוח סביר יש לכל אזרח אם הוא מגן על עצמו.

יצחק לוי: בכלל לא.

יצחק לוי: כאן זה לא נקרא שהוא מגן על עצמו.

יצחק לוי: כאן הוא מגן על האינטרסים של המדינה.

יצחק לוי: אבל תיכף נדבר על זה.

עליזה קן: על הטענה בקשר ל"אינטרס" (במרכאות) של הפקחים אני מזכירה שהתפקיד של אותם פקחים הוא להגן על קניינו של כל הציבור.

עליזה קן: כך שאני באמת לא חושבת שצריך לשמוע טענות על אינטרסנטיוּת כזאת או אחרת של פקחים של מינהל מקרקעי ישראל או של הרשויות המקומיות שמגינים על נכסי ציבור.

עליזה קן: באשר לסמכויות החקירה: סעיף 5ד רבתי מבקש להקנות לפקחים – ושוב, לא לכל פקח, ואני מפנה לסעיף קטן (ג) ששונה בהמלצת הוועדה – לפקחים שענו על שני התנאים המפורטים בסעיף 5ד(ג), סמכויות חקירה.

עליזה קן: ואני מדגישה – סמכויות חקירה בלבד.

עליזה קן: אני לא יודעת מדוע פרופ' שחר התייחס לסמכויות חקירה ומעצר.

עליזה קן: הסעיף מדבר אך ורק על סמכויות חקירה על-פי סעיף 2 לפקודת הפרוצדורה הפלילית (עדות).

יצחק לוי: שאלתי בישיבה הקודמת מה ההכשרה שהם עוברים.

עזמי בשארה: זה הכול שאלה לפרופ' שחר, אני מזכיר.

עזמי בשארה: אני לא יודע אם הוא זוכר את השאלה.

עזמי בשארה: זאת שאלה ארוכה מאוד.

יצחק לוי: זה שאלה והערה.

יצחק לוי: חבר הכנסת בשארה, אל תדאג.

יצחק לוי: פרופ' שחר אמר שהוא לימד באוניברסיטה העברית ובאוניברסיטת תל-אביב.

יצחק לוי: אתה חושב שהוא לא זוכר?

עזמי בשארה: רציתי להזכיר שצריך לשים בסוף סימן שאלה.

עליזה קן: ההשוואה של הפקח לחייל, לבוא ולומר שפקחים הם כוח מזוין – הייתי מציעה להיזהר בהשוואה.

עליזה קן: לדעתי יש הבדל רב בין כוח מזוין לבין אנשים – בודדים מאוד לדאבוננו – שמצוידים בנשק להגנה עצמית.

עליזה קן: ההבדל הוא לא מבוטל.

עליזה קן: אני חושבת שההשוואה לא נכונה.

עליזה קן: לטענה שמדובר כאן בשופט, מוציא לפועל, כמו ב"מיקדו" של גילברט וסאליבן, אז אני מבקשת לציין שהפקח הוא לא הממונה, הפקח הוא לא בית-המשפט שאליו יכול לפנות מי שכנגדו הוצא צו סילוק.

עליזה קן: ושוב אני מדגישה שבתיקון אנחנו מחקנו את ההשוואה בין הצו לבין פסק-דין, אנחנו עירבנו את הזמנים, אנחנו פתחנו לביקורת את עצם הוצאת הצו.

עליזה קן: כך שהטענה כאילו התיקון הזה גורף מכל טוב ומקנה סמכויות גורפות ומסכל את אושיות הדמוקרטיה היא טענה מפוקפקת מאוד-מאוד בעיניי.

עליזה קן: באשר לעצם סמכויות החקירה, בדיון הקודם אני הפניתי לסעיף 257א רבתי לחוק התכנון והבנייה, שמקנה למפקחים סמכויות חקירה וסמכויות מעצר לצורך ביצוע החוק והתקנות לפיו.

עליזה קן: העבירות שמנויות בחוק התכנון והבנייה הן עבירות רחבות, שכוללות עבירות על טוהר המידות, הפרעה לעובד ציבור, הפרת הוראה חוקית, הודעה כוזבת ועוד כהנה וכהנה.

יצחק לוי: מי שם הוא בעל זכות החקירה?

עליזה קן: מפקחים שהוסמכו על-ידי שר הפנים, ובלבד שעברו הכשרה מתאימה כפי שקבעו שר הפנים ושר המשטרה.

יצחק לוי: אני יכול לשאול, שאלתי את זה גם בישיבה הקודמת, מה היא ההכשרה?

יצחק לוי: מי אחראי על ההכשרה הזאת?

יצחק לוי: אנחנו מדברים על פקחים.

יצחק לוי: אני מכיר קצת פקחי עיריות ואני מכבד אותם מאוד ומתרשם מהם מאוד אבל אני רוצה לדעת איזו הכשרה הם עוברים כדי שתהיה להם אפשרות לחקור אנשים ולהגיע למסקנות משפטיות ולבנות תיק.

יצחק לוי: מה ההכשרה שהם מקבלים?

יצחק לוי: מי אחראי על זה?

עודד ברוק: כפי שנאמר כאן, סעיף 257א לחוק התכנון והבנייה קובע שההכשרה תאושר על-ידי שר הפנים והשר לביטחון פנים.

עודד ברוק: השר לביטחון פנים קבע תוכנית הכשרה.

עודד ברוק: יש לי כאן את תוכנית ההכשרה ואשמח להעביר אותה אליכם.

עודד ברוק: יש גופים רבים נוספים שמקבלים סמכויות חקירה במדינת ישראל על-ידי השר לביטחון פנים.

יצחק לוי: ההכשרה נעשית על-ידי המשרד לביטחון פנים?

איתן כבל: מי עוד יש לו סמכויות חקירה?

יצחק לוי: דיברנו עכשיו על מפקחים על-פי חוק התכנון והבנייה.

יצחק לוי: מי אחראי על ההכשרה שלהם?

עודד ברוק: חלק מהגופים מקבלים את ההכשרה באמצעות משטרת ישראל וחלק באמצעות גופים פרטיים שמכינים תוכניות הדרכה על-פי הדרישות של משטרת ישראל.

יצחק לוי: ההכשרה הזאת היא של 5 שעות בלבד, כפי שמישהו אמר בישיבה הקודמת?

עודד ברוק: זאת הכשרה של עשרות שעות.

עודד ברוק: היא לא ברמה של הכשרת שוטרים אבל היא הכשרה של עשרות שעות.

יצחק לוי: כלומר ההכשרה מספקת את המשטרה.

עודד ברוק: אנחנו קובעים מה יהיו התכנים שלה.

יצחק לוי: כל פקח עירייה שירצה לקבל את הסמכויות האלה יצטרך לעבור את ההכשרה?

עודד ברוק: כן.

עודד ברוק: אנחנו לא הכנו תוכנית הכשרה ספציפית לחוק הזה אבל דיברתם על חוק התכנון והבנייה אז כך אנחנו נוהגים.

יצחק לוי: זאת תהיה אותה הכשרה?

עודד ברוק: מותאמת לצרכים של החוק הספציפי הזה.

עליזה קן: אם אפשר רק להשלים את דבריי.

עליזה קן: בישיבה הקודמת הוועדה הנכבדה ביקשה שנשקול אפשרות לצמצם את היקף סמכויות החקירה אך ורק לעבירות הקבועות בחוק הזה עצמו.

עליזה קן: לפני הישיבה הנוכחית עשינו התייעצויות עם המשרד לביטחון פנים, משרד המשפטים ומינהל מקרקעי ישראל ואנחנו מבקשים אכן לצמצם את הסמכויות לגבי אדם שעבר על הוראות סעיף 5ג לחוק בלבד.

עליזה קן: לכן אנחנו מבקשים למחוק את ההפניה לסעיפים 189, 447 ו-287 לחוק העונשין מסעיף 5ד רבתי לחוק.

יצחק לוי: כלומר, משרד המשפטים והמשרד לביטחון פנים החליטו לאחר הדיון הקודם של הוועדה לצמצם את יכולת החקירה, לצמצם את מספר העבירות שניתן לחקור בגינן והחליטו בסעיף 5ד(א) למחוק את ההפניה לסעיפים 189, 447 ו-287 בחוק העונשין.

עליזה קן: בסעיף המוצע המקורי כללנו את כל הסעיפים שיכולים להיות כרוכים בפלישה למקרקעין ציבורי, קרי אותו סעיף 5ג לחוק הזה, שאנחנו מבקשים להוסיף אותו בתיקון הזה, סעיף 447 שדן בהסגת גבול, סעיף 189 שעניינו כניסה למקרקעין בכוח, וסעיף 287 שעניינו הפרת הוראה חוקית.

עליזה קן: הוועדה ביקשה מאתנו לבדוק אפשרות להצטמצם לעבירות לפי החוק הזה.

עליזה קן: אנחנו מקבלים את הבקשה של הוועדה.

יצחק לוי: תודה רבה.

טלב אלסאנע: אני מבקש שהפרופסור, שאני מכבד את דעתו, יענה להערות.

יצחק לוי: אני מציע שתתן לי לנהל את הדיון.

יצחק לוי: אנחנו נשמע עוד הערות ואולי בסוף הוא יענה על הכול.

יצחק לוי: חבר הכנסת אלסאנע, אולי גם לך יש שאלות.

יצחק לוי: אנחנו שמענו את דברי משרד המשפטים.

יצחק לוי: אני חושב שזה משנה קצת את האיזון בין הדברים, אחרי שהורדנו כאן כמה עבירות שגם לדעת הוועדה היה צריך לצמצם אותן.

טלב אלסאנע: היה פעם עורך-דין פלילי, שאני מכיר אותו.

טלב אלסאנע: כאשר היו מגישים כתב אישום נגד עבריין, למשל על עבירה על-פי סעיף 380 לחוק העונשין, הוא היה מגיע לעסקה ומתקן את זה לסעיף 270 נניח, על אף שיכול להיות שהעבירה חמורה יותר.

טלב אלסאנע: הוא היה הולך לקליינט ואומר: אני הורדתי לך 100 סעיפים.

טלב אלסאנע: אז למרות השינויים שעשיתם כאן הרי הסמכויות נשארות כפי שהן.

יצחק לוי: חבר הכנסת אלסאנע, אני רוצה לומר לך שעורכי-הדין ממשיכים עד היום לפעול כך.

יצחק לוי: זה לא דבר שהיה נכון רק לעבר.

טלב אלסאנע: אבל ממשרד המשפטים ציפיתי שינהג אחרת.

יצחק לוי: אנשי משרד המשפטים בחנו בקשה של הוועדה ועשו את שלהם.

יצחק לוי: יש עוד כמה אנשים שביקשו לדבר.

יצחק לוי: אני מבקש לצמצם את רשות הדיבור, לא להאריך יתר על המידה.

יצחק לוי: לאחר מכן אנחנו נשמע את הסיכום של פרופ' שחר על כל הדיון.

רוחמה אברהם-בלילא: מתי יתקיים הדיון בהצעת החוק שלי?

משה בוטון: אנחנו קיימנו מספר דיונים בהצעת החוק הזאת.

רוחמה אברהם-בלילא: אני לא שואלת מה קיימנו ומה לא.

רוחמה אברהם-בלילא: אני שואלת מתי זה יעלה היום.

משה בוטון: היום לא יהיה דיון בהצעה שלך.

רוחמה אברהם-בלילא: מדוע?

משה בוטון: על-פי תקנון הכנסת אי אפשר לאחד הצעת חוק פרטית שבאה אחרי הצעת חוק ממשלתית, את מכירה את זה.

משה בוטון: זאת אומרת, אי אפשר להעלות את שתי ההצעות ביחד.

רוחמה אברהם-בלילא: גם אם אנחנו נמצאים תוך כדי גיבוש הצעות החוק?

רוחמה אברהם-בלילא: ואם אני מציעה תיקון לסעיף בהצעת החוק הממשלתית?

משה בוטון: את יכולה להציע תיקון, זה בסדר גמור, אבל זה לא הצעת חוק.

משה בוטון: כל חבר כנסת, גם מי שהוא לא חבר ועדה, יכול להציע בדיון כאן לתקן סעיף בהצעת החוק הממשלתית.

משה בוטון: אם ההצעה לא מתקבלת אפשר לרשום הסתייגות.

משה בוטון: אבל הצעת החוק שלך לא תעלה כחוק משולב עם הצעת החוק הממשלתית.

רוחמה אברהם-בלילא: הבנתי, אז הצעת החוק שלי תעלה בפני עצמה.

רוחמה אברהם-בלילא: אם כך הדבר, מכיוון שהצעת החוק שלי היתה על סדר היום, מתי בכל זאת היא תידון?

רוחמה אברהם-בלילא: האם היא תעלה היום או רק בפעם אחרת?

משה בוטון: היום היא לא תידון.

משה בוטון: צריך לשאול את יושב-ראש הוועדה מתי זה יעלה לדיון.

טלב אלסאנע: לדעתי בכל מערכת דמוקרטית חייבים להיות איזונים.

טלב אלסאנע: מה שנעשה בחוק הזה, שהוא נותן סמכות כמעט מוחלט למינהל מקרקעי ישראל ולאנשים מטעמו, וסמכות מוחלטת זה פתח לשחיתות מוחלטת והיעדר בקרה.

טלב אלסאנע: הבקרה שמופיעה בהצעת החוק היא שולית, של אותם 30 ימים בהם ניתן לערער.

טלב אלסאנע: שאר הדברים הם ריכוזיות מוחלטת, נטילת סמכויות מחוק המשטרה ומחוק ההוצאה לפועל ומכל החוקים כשנותנים אותם לגוף אחד.

טלב אלסאנע: הגוף הזה הוא לא גוף שאומר: יש לי שיקולים הומניטריים, שיקולים ממלכתיים.

טלב אלסאנע: הוא אומר: השיקול האחד והיחיד שלי הוא לנהל את קרקעות המדינה ולהגן על קרקעות המדינה.

טלב אלסאנע: זה התפקיד שלו.

טלב אלסאנע: אני לא בא לדרוש ממנו תפקידים אחרים, הוא לא מתיימר להעניק זכויות אחרות, זה תפקידו.

טלב אלסאנע: כאן אנחנו נותנים לו את מלוא הסמכויות.

טלב אלסאנע: מול מי?

טלב אלסאנע: מול אותו אזרח - - -

יצחק לוי: מול פולש.

טלב אלסאנע: שהוא בגדר פולש.

טלב אלסאנע: לא בית-משפט יגיד שהוא פולש אלא מינהל מקרקעי ישראל יגיד את זה.

יצחק לוי: זה יגיע לבית-המשפט.

טלב אלסאנע: המינהל יגיד שהוא פולש, כאשר אותו אדם אומר שהמינהל לא צודק.

עזמי בשארה: אדם שגר על אדמתו 100 שנים ופלשו לאדמתו בשם המדינה, ועכשיו הוא צריך להוכיח – יש אנשים שנולדו על האדמה הזאת – הוא פולש?

יצחק לוי: לכן יש בית-משפט.

טלב אלסאנע: אין בית-משפט.

טלב אלסאנע: מתי בית-משפט?

טלב אלסאנע: (קריאות)

יצחק לוי: סליחה, אני מבקש לא להתפרץ.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, הכלל הוא שבמחלוקות ההכרעה על הזכויות היא סמכותו של בית-המשפט.

טלב אלסאנע: כאן הופכים את הכלל לחריג.

טלב אלסאנע: זאת אומרת, אתה פונה לבית-המשפט אם ובמידה שאתה רוצה לערער על החלטה של המינהל.

טלב אלסאנע: הכלל הופך להיות הגוף האדמיניסטרטיבי שיש לו סמכויות שיפוטיות, הוא הופך להיות שופט והוא הופך להיות התובע והוא הופך להיות מוציא לפועל, הוא הכול, ממש הכול, ובאופן החריג ההכרעה מגיעה לבית-המשפט.

טלב אלסאנע: הכלל צריך להיות בית-המשפט כשהחריג הוא הגוף האדמיניסטרטיבי.

טלב אלסאנע: כאן הופכים את היוצרות.

טלב אלסאנע: זה סותר כל עיקרון של משטר דמוקרטי.

טלב אלסאנע: בעצם מוציאים את הסוגיות של סכסוך קרקעות והכרעה בזכויות על קרקעות ממסגרת החוק, ממסגרת בתי-משפט, ממסגרת ההוצאה לפועל, מוציאים את זה אל מחוץ לחוק ונותנים את זה למינהל מקרקעי ישראל.

טלב אלסאנע: לדעתי במקום לשבור את הראש בהרבה סעיפים אפשר להגיד סעיף אחד, שהחלטה של מינהל מקרקעי ישראל שהקרקעות הן שלו היא ההחלטה הקובעת.

יצחק לוי: אתה יודע שזה לא כך, זה לא מה שכתוב בהצעת החוק.

טלב אלסאנע: אתן לך דוגמה.

טלב אלסאנע: היום מדינת ישראל נלחמת בתופעת הפשע המאורגן.

טלב אלסאנע: אנחנו יכולים לבוא ולומר: מי הגוף המופקד על המלחמה בפשע המאורגן?

טלב אלסאנע: המשטרה.

טלב אלסאנע: אז במקום שהמשטרה תרוץ לשופטים ובמקום שאחר כך המשטרה תיקח אותו לבתי-סוהר אנחנו ניתן לשוטר את הסמכות לחקור אותו ולאותו שוטר ניתן את הסמכות של הפרקליטות להגיש כתב אישום.

טלב אלסאנע: לא צריך את משרד המשפטים.

טלב אלסאנע: אנחנו ניתן למפכ"ל את הסמכות של בית-המשפט.

טלב אלסאנע: למה צריך ללכת לבתי-משפט?

טלב אלסאנע: ורק אם מישהו יערער אז יש לו זכות ללכת לבית-המשפט.

טלב אלסאנע: ואז, כדי להילחם בתופעה הזאת, אנחנו נבטל את האיזונים.

טלב אלסאנע: אפילו מי שרצח ראש ממשלה במדינת ישראל, כולנו ראינו מול המצלמות שהוא רצח, קיבל את הזכות ללכת לבית-המשפט בהליך המשפטי הפורמלי.

טלב אלסאנע: לא רוצים לשבור את ההליך כדי לא לגרום עוולות ועיוותי-דין.

טלב אלסאנע: אם אנחנו נעשה צדק במקרה אחד זה יכול להיות מול 100 מקרים של עיוותי-דין.

טלב אלסאנע: מערכת המשפט היא אמנם מסורבלת, אמנם יש הרבה טענות נגדה אבל היא המערכת הסבירה למנוע גרימת עוול.

טלב אלסאנע: אם אנחנו עוקפים את מערכת המשפט אז אנחנו נצטרך לטפל ב- - -.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, יש טעות בסיסית בדיון שמתקיים כאן.

טלב אלסאנע: אתה לוקח כל סעיף וסעיף בנפרד.

טלב אלסאנע: בסעיף הזה יש תוספת סמכויות למינהל, בסעיף השני עוד תוספת סמכויות.

טלב אלסאנע: אם מורידים מהסמכויות, קצת מוותרים, אז אנחנו אומרים: החריגה בסעיף הזה היא לא כל-כך קיצונית, החריגה בסעיף השני היא לא כל-כך קיצונית.

טלב אלסאנע: אבל סך כל החריגות, סך כל ריכוז הסמכויות הוא כל-כך קיצוני שזה חוק אנטי דמוקרטי ולכן אי אפשר לעבור עליו בשתיקה.

יולי תמיר: אנחנו דנים בחוק הזה במנותק מההקשר.

יולי תמיר: אז קודם כול אני רוצה להגיד משהו לגמרי פוליטי, לא קשור לחוק, אבל אני רוצה שהוא יהיה רשום בפרוטוקול.

יולי תמיר: אנחנו בונים עכשיו בחוק הזה את לא את אירועי אוקטובר 2000 אלא את אירועי אוקטובר 2005.

טלב אלסאנע: אין בית-משפט, אין הוצאה לפועל.

טלב אלסאנע: כל הסמכויות הן בידי המינהל.

יצחק לוי: חבר הכנסת טלב אלסאנע, היא עוזרת לך.

יצחק לוי: היא מדברת באותו כיוון שלך.

יולי תמיר: אני חושבת שאין כאן כיוונים.

יולי תמיר: אני רוצה לומר, זה לא שאני עוזרת לו, אני עוזרת לנו.

יולי תמיר: בתור חברה אנחנו חייבים לשמור על כמה דברים, ואני לא אחזור על דבריו של פרופ' שחר, הוא אמר את זה טוב ויפה ממני.

יולי תמיר: אבל מעבר לכל זה, אפשר לחוקק חוק שיעבור חקיקתית באופן מושלם, הכול יהיה בו בסדר אך הוא איוולת פוליטית ממדרגה ראשונה.

יולי תמיר: החוק הזה נופל בקטגוריה הזאת לדעתי.

יולי תמיר: הדבר השני, שהוא חמור לא פחות, החוק הזה הולך לחול גם על קרקעות שנמצאות במחלוקת, שמעמדן לא הוסדר.

יולי תמיר: מה שיקרה, מחלוקות שפתוחות לדיון כבר שנים רבות תוכרענה על-ידי פקח שאין לו בעצם הכלים לדון בהן.

יולי תמיר: אני לא מדברת רק על סמכות החקירה לגבי האדם הספציפי אלא סמכות ההכרעה לגבי מעמדה של הקרקע.

יולי תמיר: במדינת ישראל יש פיקוח על קרקעות שנמצאות בוויכוח היסטורי, שהוא ויכוח לאומי, ויכוח אתי.

יולי תמיר: הוא לא יכול להיות מוכרע על-ידי פקח.

יולי תמיר: השאלה היא לא האם הוא יידע לתשאל את האדם היושב באותו שטח.

יולי תמיר: השאלה היא האם הוא יידע להעריך נכון את המשקל של ההיסטוריה של אותה פיסת ארץ ולהעריך האם בכלל אפשר לדון בכך.

יצחק לוי: בית-המשפט כן שוקל את התהליך ההיסטורי?

יולי תמיר: יש הבדל.

טלב אלסאנע: כמה שופטים במדינת ישראל מוסמכים להבין את העניין?

טלב אלסאנע: אז דווקא פקח של מינהל מקרקעי ישראל יהיה מוסמך?

טלב אלסאנע: יש שופטים בודדים שמומחים בסוגיות כאלה של מקרקעין.

יולי תמיר: אני הצעתי בזמנו, ואני גם רוצה לרשום את זה כהסתייגות, שאם החוק יעבור הוא לא יחול על קרקעות ששנויות במחלוקת.

יצחק לוי: הגדרת החוק מתייחסת רק לפלישות ב-3 השנים האחרונות.

יצחק לוי: כלומר שמי שיושב 100 שנים בקרקע שלו החוק הזה לא מדבר עליו בכלל.

טלב אלסאנע: מה היא ההגדרה של קרקעות מדינה?

טלב אלסאנע: קרקעות שאינן רשומות על שם המדינה אינן קרקעות מדינה.

טלב אלסאנע: זה נתון במחלוקת.

יצחק לוי: אני אומר רק מה הן המגבלות של החוק.

יולי תמיר: אני חושבת שעניין ההגדרה של מעמד הקרקע לא הוסדר בצורה ראויה.

יולי תמיר: אני מבקשת לרשום הסתייגות בנושא הזה.

יולי תמיר: אני מתנצלת שאני צריכה לעזוב לוועדה אחרת שבה אני צריכה להצביע.

יצחק לוי: אני מבקש שתשלחי את ההסתייגות שלך לוועדה בכתב.

יולי תמיר: אני אשלח אותה.

יצחק לוי: מר אברהים אבו-סביח מהמועצה לכפרים הלא מוכרים בנגב, אני מבקש שתציג את הדברים בקיצור, בבקשה.

אברהים אבו-סביח: לשאלה האחרונה שעלתה כאן, כאילו זה לא מתייחס לקרקעות של הבדואים בנגב – בישיבה הקודמת אני שאלתי על כך ואז היועצים המשפטיים המכובדים שיושבים כאן ענו בפירוש שזה כן מתייחס לאותן קרקעות בנגב.

אברהים אבו-סביח: אני חי בכפר לא מוכר.

יצחק לוי: סליחה שאני מפסיק אותך.

יצחק לוי: אני מבקש שתרשמו לכם ותתייחסו בסוף הדיון לשאלה לְמה בדיוק החוק מתייחס, כדי שתהיה בהירות בדבר.

יצחק לוי: אנחנו רוצים להבהיר את ההערה הזאת.

אברהים אבו-סביח: אם הבן שלי ירצה מחר לבנות בית על-ידי, ואני נמצא בישוב לא מוכר, אני נמצא על הקרקע שלי, הקרקע לא רשומה על שם המדינה, הקרקע עדיין נמצאת בדיון מסוים בקטע הפלילי.

אברהים אבו-סביח: שאלתי האם מחר ישתמשו נגד בני בחוק סילוק פולשים.

אברהים אבו-סביח: אין לנו בעיה שישתמשו בחוק התכנון והבנייה, אנחנו מתמודדים עם זה, יש לנו בעיה אתו אבל אנחנו מכירים את החוק, מכירים את כל המגבלות שלו.

אברהים אבו-סביח: שאלתי אם מחר ישתמשו בחוק סילוק פולשים נגד בני כאשר הוא יבנה בית על-ידי כאשר הוא יתחתן.

אברהים אבו-סביח: אמרו לי שבפירוש כן.

אברהים אבו-סביח: לכן זה יפגע בנו כישובים לא מוכרים שעדיין לא מוסדרים.

אברהים אבו-סביח: אנחנו נמצאים במהלך אדיר עם המדינה על מנת להסדיר את הסוגייה הזאת.

עזמי בשארה: אנחנו מכירים את המונח "מדינה לא מוכרת" אבל "ישובים לא מוכרים" – זה רק במדינת ישראל.

אברהים אבו-סביח: אדוני היושב-ראש, מדובר ב-80,000 בדואים.

אברהים אבו-סביח: אני חושב שהתוכנית של הממשלה לגבי הבדואים, שחלק ממנה מתבטא בתיקון החוק לסילוק פולשים, היא השאיפה לעקירתם מהישובים הלא מוכרים וריכוזם ב-8 ישובים חדשים, זאת המטרה ממש.

אברהים אבו-סביח: איך נמנע מצב שאנחנו כבדואים נהיה נפגעי החוק הזה?

אברהים אבו-סביח: בפרט שמדובר באוכלוסייה מאוד-מאוד חלשה, במצב הסוציו-אקונומי הכי ירוד במדינה.

אברהים אבו-סביח: אין לה את הכוחות, לא תקציבית ולא כלכלית על מנת להתמודד מול פקח שיהיו לו כל הסמכויות שבעולם, שיהיה גם השופט וגם המוציא לפועל, הוא כל הדברים האלה.

אברהים אבו-סביח: זה יפגע בנו חזק.

אברהים אבו-סביח: איך אנחנו לא ניפגע בעקבות החוק הזה?

אברהים אבו-סביח: זה מה שאני רוצה לדעת.

אברהים אבו-סביח: תודה רבה.

באנה שגרי-בדארנה: האגודה לזכויות האזרח העלתה את הנושא הזה כמעט בכל הישיבות שהיו עד היום.

באנה שגרי-בדארנה: בנוסף לדברים החשובים מאוד שאמרו פרופ' שחר וחברי הכנסת טלב אלסאנע ויולי תמיר, אני רוצה לחדד את הסוגייה ולהגיד מה שונה כאן.

באנה שגרי-בדארנה: אם מסתכלים סעיף-סעיף אפשר להגיד שזה דומה וזה דומה וזה דומה למצב הקיים.

באנה שגרי-בדארנה: מה ששונה הוא שלא צריך להסתכל רק על סמכויות הפקח אלא על סמכויות המינהל.

באנה שגרי-בדארנה: החוק הזה מסדיר הרבה מאוד סמכויות של עובדים שונים, בדרגות בכירוּת כאלה או אחרות, בתוך המינהל.

באנה שגרי-בדארנה: הן הפקח, הן הממונה, כולם עובדים של המינהל.

באנה שגרי-בדארנה: הדבר שמייחד מאוד את החוק הזה, להבדיל מחוקים שמבקשים לאכוף את דיני המסים או הוצאה לפועל או דברים אחרים, זה שהצעת החוק הזאת כמכלול הופכת את מינהל מקרקעי ישראל לגוף החוקר, השוטר, התובע, השופט והמוציא לפועל, לא רק באדמות שבאופן ברור ובלי שום מחלוקת הן באמת קרקעות מדינה, שאין עליהן שום מחלוקת משפטית או ציבורית, אלא גם על אותם כמעט מיליון דונם של מקרקעין שנמצאים בתביעות בעלוּת.

באנה שגרי-בדארנה: אם יש תביעת בעלוּת סימן שהקרקע היא לא בבעלות המדינה, גם אם פורמלית רשום שהאדמה הזאת היא על שם המדינה.

באנה שגרי-בדארנה: אם יש תביעת בעלות יש לפחות חשש סביר שהאדמה הזאת היא של פרט, וזאת פגיעה קשה בזכויות הקניין של אותם פרטים.

באנה שגרי-בדארנה: משתמשים בחוק הזה כדי להכריח את כל אותם האנשים בצורה מזורזת מאוד בעצם להפסיד את זכויות הקניין שלהם.

טלב אלסאנע: בפועל אלה קרקעות שאינן רשומות על שם המדינה.

שמוליק דוד: הסוציולוגים מדברים על כך שמדינת ישראל היא מדינה - - -, סמכות המדינה נמצאת בכל מקום.

שמוליק דוד: כחלק מכך, סמכות המדינה השיטורית נמצאת בכל מקום.

שמוליק דוד: סמכות מרחיקת-לכת, סמכות שיש בה הרבה כוח צבאי פרוץ, גלוי וסמוי, הרבה סמכויות חירום שמתלוות לכוח הזה, הרבה נוכחות ישירה ועקיפה.

שמוליק דוד: נתלים בטענה על הפקרות, בטענה על חשש לסדר, ובעיקר בטענה על היעדר די פקידים והיעדר די שופטים.

שמוליק דוד: אני מחזיר את הוועדה לישיבה בה עו"ד עליזה קן הציגה את החוק הזה.

שמוליק דוד: היא אמרה: אין לנו מספיק פקידים אז בואו ניתן לפקידים מסוימים סמכויות-על.

שמוליק דוד: הכוח הזה הוא כוח קיצוני.

שמוליק דוד: זה לא רק קיבוץ הסמכויות שמדובר עליהן, לא רק האינטרס העליון שמוקנה לאותו נושא על פני נושאים אחרים אלא ההוצאה של כל נושא הקרקעות ממסגרת האיזונים הקיימים.

שמוליק דוד: זה צירוף של סמכויות של חוקר ומוציא לפועל וכל מה שמתלווה לכך בלי איזושהי בקרה שתתלווה לכל הנ"ל.

שמוליק דוד: את המושג "כוח סביר" אנחנו מכירים מהרבה הקשרים אחרים, ואנחנו יודעים שהמושג "סביר" לעתים מזומנות הוא בעיני המשתמש.

שמוליק דוד: המשתמשים בכוח לא תמיד נוהגים אך ורק על-פי הסבירות במובן המשפטי, גם אחרי שעברו הכשרה של כמה עשרות שעות.

שמוליק דוד: הכוח החקירתי, שהוא כוח שמיוחד לקצין משטרה, מצטרף לכל זה, כשאין תהליך של בירור בין גורמי אכיפת החוק שאמורים לקחת על עצמם את המשימה הזאת.

שמוליק דוד: הפירוש הסביר של המושג "כוח סביר" הוא תמיד אמצעי לגיטימציה, ולא אחת היה אמצעי לגיטימציה למעשים שנתגלו בדיעבד כבלתי סבירים בעליל.

שמוליק דוד: בארצנו לדאבוננו אנחנו נתקלים בהקשרים שונים, לאו דווקא בהקשרים ביטחוניים, גם בהקשרים של מגרשי כדורגל, באובדן הגבול של הכוח הסביר.

שמוליק דוד: יתר על כן, באופן ספציפי, לסיירת הירוקה בתקופות מסוימות נדבקה תדמית של סיירת שהנושא של כוח סביר ממנה והלאה.

שמוליק דוד: אני לא רוצה להשתמש בביטויים כמו "שֶרִיפִים" וכיוצא בזה שהודבקו לה.

שמוליק דוד: היתה נסיגה מכך, זאת אומרת הסיירת חזרה למסגרות החוק כבעבר.

שמוליק דוד: אבל אני לא מציע שנשמח.

שמוליק דוד: נאמר כאן שתמיד פועלים במסגרת החוק אבל היו גם מקרים שבהם פקחים של מינהל מקרקעי ישראל פגעו קשות באנשים.

שמוליק דוד: היה מקרה על-יד בית-שמש, אני לא זוכר כרגע את כל פרטי המקרה, והיו מקרים חריגים מאוד של שימוש בכוח.

שמוליק דוד: היו גם מקרים של שימוש בכוח חיפוש למשל, שבדיעבד מתברר בבית-המשפט ככוח מאוד בעייתי.

אופיר פינס-פז: מנכ"ל משרד הנחה לרסס קרקעות של בדואים בכוונה כדי להרוס להם את היבולים.

טלב אלסאנע: הוא נתן את זה כמתנה לרגל הפרישה שלו.

שמוליק דוד: שוטר מתחנך לתפקיד לא עשרות שעות אלא מאות רבות מאוד של שעות, ואחר-כך הוא עובר מיום ליום הכשרה תוך כדי התפקיד.

שמוליק דוד: הוא אמור ללמוד לאט-לאט ולהתחנך.

שמוליק דוד: וזה לא רק עניין של ידיעה, זה לא רק עניין של הכרת החוק וגבולות החוק.

שמוליק דוד: זה עניין של התחנכות מתמשכת בתוך התהליך על השימוש בכוח.

שמוליק דוד: אנחנו רואים מה קורה גם בהקשרים אחרים כאשר חיילים מפעילים כוח, מה קורה כשאין הכשרה ברורה והבהרה מה זה כוח סביר.

שמוליק דוד: לצבא יש מחויבות לחנך חיילים.

שמוליק דוד: למשטרה יש קצין חינוך ראשי כדי לחנך את השוטרים.

שמוליק דוד: הסעיפים של חוק התכנון והבנייה שצוטטו כאן

שמוליק דוד: הם רק ההוכחה הניצחת לכך שיש תהליך של זליגה של הכוח המדינתי מהקשר אחד להקשר אחר ולהקשר נוסף, בלי הצדקה.

יצחק לוי: עד כמה שידוע לי מינהל מקרקעי ישראל הוא חלק מהמדינה.

שמוליק דוד: המינהל הוא חלק מן המדינה אבל ההרחבה של זה לעוד ועוד גורמים היא מסוכנת.

שמוליק דוד: יתר על כן, אמרה גברת עליזה קן, ובצדק, עכשיו זה ניתן גם לקבלנים פרטיים.

שמוליק דוד: אין עם זה בעיה אבל מחר גם העניין שלפנינו יכול להיות מועבר.

שמוליק דוד: המנהג הזה, החיבור של הדברים האלה הוא חלק מן הסכנה.

שמוליק דוד: זה לא משהו שצריך להתגאות בו ולהתנאות בו.

שמוליק דוד: זה חלק מן הסכנה.

שמוליק דוד: בשורה התחתונה, העסק הזה מגיע עד כדי הפליה.

שמוליק דוד: למה?

שמוליק דוד: כי יש קבוצות למשל, בלי שנתחיל לעשות כאן התחשבנויות בין-קבוצתיות, שיושבות בוועדה המחוזית של עצמן, מאשרות כל מיני חריגות, מקדמות דוח קדמון ודוח אחר שנותן לגיטימציה בדיעבד למבנים כאלה ולמבנים אחרים בכל מיני דרכים ונפתולים.

עליזה קן: אבל זה עניין אחר, זה תכנון ובנייה.

שמוליק דוד: זה לא סיפור אחר.

שמוליק דוד: זה שימוש יתר בסמכויות אחרות.

יצחק לוי: זה לא קשור לחוק הזה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, החוק הזה חל גם על השטחים?

יצחק לוי: שום חוק לא חל על השטחים כי למינהל מקרקעי ישראל אין סמכות על השטחים.

עזמי בשארה: אפשר להוסיף: "לרבות".

יצחק לוי: יכול להיות שנציג על כך הסתייגות.

יצחק לוי: אז נצטרך לברר בכלל את הזכויות של לפני 2,000 שנה, לא של היום.

טלב אלסאנע: על כל קרוואן חדש יילכו לבתי-משפט.

יצחק לוי: אני אברר איזה בארות לקחת מיצחק אבינו ואז אנחנו נתחיל להחזיר אותן.

טלב אלסאנע: אברהם הוא אבינו גם כן, לכן יש לנו שוויון זכויות שם.

עזמי בשארה: אני רוצה להזכיר לכולם, אנחנו עדיין באמצע הדיון על ביצוע המלצות ועדת אור לגבי שימוש המשטרה בכוח במקרה של תושבים ערבים, שהיה לא מנומק ולא סביר ולא מוצדק.

עזמי בשארה: אז תאר לעצמך שאנחנו עוד לא עברנו את זה, לגבי כוחות המשטרה שאמור להיות להם כוח כולל, ואנחנו כבר מאצילים סמכויות לאחרים, שאנחנו לא יודעים דבר על השקפת עולמם, איך היא תתערב בדברים האלה, מי עומד מולם, סוג האנשים שעומדים מולם, מה דעתם עליהם, מודעוּת הקורבנות – ואפשר לשים את המונח הזה במרכאות, אם אתם רוצים – לזכויות שלהם מולם.

עזמי בשארה: לפני שבועיים הייתי מעורב במקרה מסוים.

עזמי בשארה: לאוניברסיטה העברית יש סכסוך אדמות עם משפחות ערביות בגבעה הצרפתית.

עזמי בשארה: המשפחות האלה, חלקן הגיע לגבעה הצרפתית, לאדמותיהם הפרטיות, אחרי 1948 מהכפר ליפתא, אז הם הגיעו לשם כפליטים; חלקן נמצא בגבעה הצרפתית כבר 80 שנה.

עזמי בשארה: אני מכיר שתי זקנות שנולדו שם.

עזמי בשארה: אין להם ניירות והאוניברסיטה העברית שהאדמה הזאת סופחה אליה רוצה לבנות שם מעונות או פרויקט כלשהו.

עזמי בשארה: בשבילה הם פולשים.

עזמי בשארה: מי פלש למי מנקודת ראות היסטורית זה לא חשוב.

עזמי בשארה: חוקית הם פולשים.

עזמי בשארה: הזקנות נולדו שם, הן בנות 74-75, אני מכיר אותן אישית, הייתי אצלן.

עזמי בשארה: יש על זה סכסוך משפטי.

עזמי בשארה: הקבלן שקיבל חוזה מהאוניברסיטה לבנות בשטח הזה הגיע לשם עם כוחות משטרה.

עזמי בשארה: אני כתבתי למשטרת ירושלים שאין לה סמכות: אין לכם צו הריסה, אתם לא שופט.

עזמי בשארה: אתם לא יכולים לבוא אל בעל הקרקע ולהגיד לו: תראה לנו את המסמכים שמוכיחים את בעלותך על הקרקע.

עזמי בשארה: אין לכם את הזכות לשאול אותו בכלל.

עזמי בשארה: את זה ישאל אותו שופט, לא אתם.

עזמי בשארה: אתם כוח ביצועי.

עזמי בשארה: בעל הקרקע לא צריך להוכיח למשטרה שהוא בעל הקרקע.

עזמי בשארה: המשטרה קיבלה את הטענה אבל מה היא עשתה?

עזמי בשארה: בפעם הבאה היא לא ליוותה את הקבלן.

עזמי בשארה: בא הקבלן לבד והביא אתו חברת שמירה.

עזמי בשארה: האנשים זכאים כמובן לראות בו פולש ולמנוע ממנו להיות שם אבל אז השומרים הפרטיים הפעילו כוח נגד האוכלוסייה, ואז באה המשטרה כדי להגן על השומרים וחזרנו לאותו סיפור.

עודד ברוק: בעניין הזה הוגש בג"ץ ונדחה.

עודד ברוק: התביעה נדחתה.

עזמי בשארה: עכשיו יש צו על תנאי.

יצחק לוי: זה לא העניין כעת.

עזמי בשארה: אז לא צריך לפנות בכלל לבית-המשפט.

עזמי בשארה: אגיד לכם מה נדחה ומה לא נדחה.

עזמי בשארה: יש לפחות 7 חוקים שנחקקו בשנות החמישים והשישים שהסדירו את הפקעת האדמה של האוכלוסייה הערבית.

עזמי בשארה: אז זה עניין חוקי?

עזמי בשארה: אז היה בכנסת רוב פוליטי וחוקקו חוקים להפקעת הקרקעות.

עזמי בשארה: אתה חושב שאני סומך על בתי-המשפט בארץ בענייני קרקעות?

יצחק לוי: זה מה שרציתי לשמוע, שגם על בתי-המשפט אתה לא סומך.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, תשמע אותי עד הסוף.

עזמי בשארה: אני חושב שאת עניין הקרקעות של הבדואים צריך להסדיר בדיאלוג בין המדינה לאוכלוסייה.

עזמי בשארה: אם אתה תלך לפי החוקים אז החוקים מאפשרים להפקיע את הקרקעות שלהם, לזה נועדו החוקים.

עזמי בשארה: מה, החוקים הם ללא מגמה פוליטית?

עזמי בשארה: החוקים נעשו כדי להפקיע את הקרקע.

עזמי בשארה: אני בעד דיאלוג בין האוכלוסייה הערבית לבין המדינה במקרה של הקרקעות שהופקעו.

עזמי בשארה: אי אפשר להסדיר את זה אחרת.

עזמי בשארה: אחרת תישאר השאלה על הבנייה הלא חוקית ועל הבעלות על הקרקעות.

עזמי בשארה: זאת שאלה שכל הזמן מייצרת אלימות ואי אפשר להמשיך כך – אינתיפדה והתקוממות ו"יום האדמה".

עזמי בשארה: כל הסכסוכים האלימים בין האזרחים הערבים של מדינת ישראל לבין המדינה היו על רקע קרקע.

עזמי בשארה: לא שום דבר אחר, רק קרקע.

עזמי בשארה: אז אני בעד להסדיר את זה בדיאלוג עם הבדואים.

עזמי בשארה: עד שהעניין יוסדר בדיאלוג, שיהיו בתי-משפט.

עזמי בשארה: אני מקבל את הכרעת בתי-המשפט, עד שיהיה דיאלוג.

עזמי בשארה: אנחנו בוודאי נבצע את החלטות בתי-המשפט ואנחנו בעד שבתי-המשפט יכריעו.

עזמי בשארה: אבל אפילו אין להם זמן לבתי-משפט, הם רוצים שהחזקה על ההוכחה תהיה על האדם הפרטי, וזה מינהל מקרקעי ישראל שבמקרה הזה לא מייצג אינטרס ציבורי אלא מול האזרח הוא מייצג אינטרס פרטי.

יצחק לוי: מה זה "פרטי"?

יצחק לוי: מינהל מקרקעי ישראל זה פרטי?

עזמי בשארה: הוא צד בסכסוך קנייני מול האדם הפרטי.

עזמי בשארה: הוא לא בא כמבצע פלילי של חוק פלילי.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת בשארה, למה הם לא הולכים לשר אולמרט, כמו הדוד של חברת הכנסת ענבל גבריאלי?

אופיר פינס-פז: היה לו סכסוך עם המינהל, הלך לשר אולמרט וגמרו את הסכסוך, אחרי שהוא הפסיד במשפט.

אופיר פינס-פז: למה הם לא הולכים לשר אולמרט?

אופיר פינס-פז: אני לא מבין את העניין הזה.

יצחק לוי: אני מבקש להתייחס בסלחנות לחבר הכנסת אופיר פינס-פז.

יצחק לוי: הוא עוד לא נרגע מאתמול.

עזמי בשארה: כאשר באה רשות ציבורית לבצע את החוק הפלילי או את ההוצאה לפועל, בוודאי שהיא מייצגת את אינטרס הציבורי מול האינטרס הפרטי.

עזמי בשארה: אבל במקרה של סכסוך קנייני היא צד ויש לה אינטרס.

עזמי בשארה: זה לא סכסוך פלילי כאן, בו היא מייצגת את טובת הכלל מול הפרט.

עזמי בשארה: זה סכסוך קנייני שצריך להידון בבית-המשפט.

עזמי בשארה: עד עכשיו מי שבא לקחת, עליו החזקה להוכיח.

עזמי בשארה: לא מי שיושב על הקרקע.

עזמי בשארה: אל"ף, זה הופך את היוצרות מהבחינה הזאת.

עזמי בשארה: בי"ת, נותנים את כל הסמכויות המקובצות מכל הסעיפים האלה ואת הכוח הזה לפקידי מינהל מקרקעי ישראל.

עזמי בשארה: אנחנו באמת יכולים להגיד שזה נעשה במקומות אחרים, אפילו לקבלנים.

עזמי בשארה: בסעיף הזה זה ניתן לפקחים.

עזמי בשארה: אני חושב שזאת צורה לא נכונה לדון בעניין.

עזמי בשארה: צריך לשים את העניין בקונטקסט הפוליטי.

עזמי בשארה: אנחנו בכל זאת חברי כנסת, אף אחד מאתנו לא מייצג אגודה שהיא לא למטרת רווח, כולנו מיצגים מפלגות פוליטיות.

עזמי בשארה: מי שהציעה את החוק, בנאום שלה דיברה – אמנם היועצת המשפטית לא צריכה לנהוג כך אבל אני חייב להגיד את זה – היא אמרה: מדובר על הבדואים.

יצחק לוי: זאת הצעת חוק ממשלתית.

עזמי בשארה: אני לא מדבר עליכם עכשיו, אני מדבר על ההיא.

יצחק לוי: עכשיו לא דנים על ההיא.

עזמי בשארה: אז אני לא אדבר על כך.

עזמי בשארה: כאשר אני בא לחוק אני יודע מה הקונטקסט, באיזה הקשר זה נעשה.

עזמי בשארה: פרט להקשר הזה, בהיבט החוקתי הכללי אתה יוצר כאן בעצם כוח מזוין.

עזמי בשארה: חבר'ה, אין לכם סבלנות לשמוע חברי כנסת בוועדת החוקה, חוק ומשפט?

עזמי בשארה: אז תחוקקו חוקים לבד.

עזמי בשארה: למה אתם באים אלינו?

עזמי בשארה: אין לך סבלנות לשמוע חבר כנסת בוועדה של הכנסת?

עליזה קן: יש לי סבלנות אין קץ.

עזמי בשארה: אז תחוקקו חוקים לבד.

עזמי בשארה: בשביל מה הכנסת?

עזמי בשארה: צריכה להיות לך כל הסבלנות.

עזמי בשארה: אני שמעתי אותך בסבלנות רבה, ואת יודעת כמה אני סובל מהממשלה הזאת ומשר המשפטים שלה וכל השטויות שהוא אומר.

עזמי בשארה: אני יושב וסובל בשקט.

עזמי בשארה: אנחנו לא מבקשים מכם הרבה.

עזמי בשארה: אני מבקש שתשמעו אותנו בסבלנות ובאמת תיקחו את מה שאנחנו אומרים ברצינות.

עזמי בשארה: בסופו של דבר אם את רוצה את האינטרס הציבורי האמיתי, הוא מיוצג כאן.

עזמי בשארה: זה האינטרס הציבורי האמיתי.

עזמי בשארה: אנחנו מדברים לא על האינטרס של הבדואים.

עזמי בשארה: אם מישהו רואה התנגשות בין האינטרס של הבדואים לאינטרס של הציבור אז יש לו בעיה.

עזמי בשארה: אני חושב שהאינטרס של הבדואים צריך להיות חלק מהאינטרס הציבורי, כך אני רואה את הדברים.

איתן כבל: אני לא מבין בדיוק לצורך מה נדרשת החקיקה הזאת.

איתן כבל: בפלישה צריך לטפל כפלישה ויש היום את כל הכלים לטפל בה.

איתן כבל: העסק הוא הרבה יותר מסובך כי גם המשטרה לא יכולה להתמודד עם פלישות ולא מתמודדת איתן כשהיא נדרשת לכך על אף עוצמתה וכוחה.

איתן כבל: והיא כבר המשטרה, היא כבר משטרת ישראל, שמקבלת את כל הסמכויות מהריבון.

יצחק לוי: אז מה הפתרון?

איתן כבל: מה אתה עושה?

איתן כבל: אתה רוצה לתת כוח לגוף חלש יותר.

איתן כבל: התוצאה של זה תהיה הרבה יותר קשה והרבה יותר בעייתית אפילו ממה שהמשטרה פועלת.

איתן כבל: אני מכיר את זה מקרוב.

איתן כבל: הרי ממה נפשך, מה מטריד אותי כאן?

איתן כבל: הרי חלק גדול מהמקרים – ואני שם את הסיפור של הנגב בצד – נובע מחוסר היכולת של המינהל והמערכת להתמודד בזמן אמת עם פלישות.

איתן כבל: אני מכיר את זה כמעט מכל מקום.

איתן כבל: אני עבדתי בתוך המערכת הזאת, אני מכיר אותה.

איתן כבל: אתה יודע, המערכת "חוֹרֵפֶּת", ישנה, ובינתיים אנשים בונים וילות.

איתן כבל: בכל מקום כמעט מוצאים מבנים לא חוקיים, לא חוּשוֹת אלא בניינים רבי-קומות.

איתן כבל: אתה שואל איפה פקידי המינהל, איפה המערכת.

איתן כבל: והם לא מצליחים, לא כי אין להם סמכויות להתמודד, הבעיה איננה בעיית סמכויות אלא הבעיה היא איך הם בכלל מתנהלים ואיך הם מתמודדים.

איתן כבל: כיוון שבחוק הקיים יש להם כבר את כל הכלים כדי להוציא את הצווים ושהמשטרה תבוא ותפעל, לכן כל העניין נראה כאן כאיזה איגוף שנוגע לסיפור של הבדואים.

איתן כבל: הבדואים שם בבעיה.

איתן כבל: אני לא רוצה להגדיר את עצמי ויחד עם זאת אני מחשיב את עצמי כמי שמבין בענייני הבדואים קצת יותר מרבים מהאנשים שעוסקים בזה גם היום, ואפילו כתבתי על זה ניירות עמדה למכביר.

איתן כבל: אמרתי כבר אז שנושא הבדואים, כמו שאומר חבר הכנסת עזמי בשארה, צריך להיפתר ברמות אחרות לגמרי.

יצחק לוי: אין ספק שזה לא בא לפתור את הבעיה הכללית של הבדואים.

קריאה: זה בא כדי לסבך אותם.

טלב אלסאנע: כמו שהוצאנו את סעיף 4 בתחילת החוק, צריך להוציא את סעיף הבדואים מהמשך החוק.

איתן כבל: מי שמכיר את הדברים מקרוב יודע שחלק גדול מהחיכוך המיותר שקיים שם נובע מהתנהגות הפקחים והמשטרה, ובחלק מהמקרים לא מתוך כוונת זדון.

איתן כבל: אני לא רוצה לספר כאן על דברים שהייתי נוכח בהם.

איתן כבל: משטרת ישראל לא היתה מסוגלת לטפל בהם ואתה רוצה עכשיו לתת סמכויות לפקחים?

איתן כבל: מה תרוויח מזה?

איתן כבל: מה תרוויח מזה מלבד הגדלת התבערה?

איתן כבל: אם השוטר, שיש לו סמכות וכוח, לא יכול, אתה תתן לפקחים סמכויות, כשכבר היום הם נמצאים בחיכוכים ומריבות והם לא יכולים להיכנס?

איתן כבל: מה אתה מרוויח מזה?

איתן כבל: השורה התחתונה, עלינו לשאול מה אתה מרוויח מהחקיקה הזאת.

איתן כבל: זה לא ברור לי.

אלעזר כהנא: כמי שעוסק בייעוץ המשפטי של המשטרה אני עוסק בליווי ובסיוע של המשטרה לכל גופי החוץ, כל בעלי הסמכויות למיניהם, ויש רבים כאלה.

אלעזר כהנא: שמחתי לשמוע את מה שאמר פרופ' שחר על הריכוזיות אבל באמת המצב השתנה.

אלעזר כהנא: אנחנו לא גוף ריכוזי היום, זה לא גוף אחד שאוכף.

אלעזר כהנא: חוק התכנון והבנייה נאכף על-ידי גורמי התכנון והבנייה למיניהם, חוקים נאכפים על-ידי רשות הגנים הלאומיים, וכך גם חוק איסור הונאה בכשרות ואלף ואחד חוקים שאנחנו מסייעים להם.

אלעזר כהנא: גם לחברת החשמל יש סמכויות כניסה למקרקעין לצורך ביצוע פעולות, ואני לא מדבר אפילו על עיריות ועל נציב המים.

אלעזר כהנא: לכל הגופים האלה כעניין של יום-יום המשטרה מגישה סיוע.

אלעזר כהנא: המשטרה כמובן איננה אוכפת את חוקי התכנון והבנייה, זה לא תפקידה, היא לא אוכפת את הסמכויות של נציב המים ואת כל שאר הדברים האחרים, זה לא תפקידה.

אלעזר כהנא: גם את העניין הזה לא צריך לתת למשטרה להוביל.

אלעזר כהנא: היא לא מסוגלת להתמודד עם זה.

אלעזר כהנא: היא מגישה את הסיוע.

אלעזר כהנא: כאשר משווים את הסיוע למינהל - - -

אופיר פינס-פז: אולי נשנה את זה.

אופיר פינס-פז: אולי נעביר את זה למשטרה.

אלעזר כהנא: יכול להיות.

אלעזר כהנא: אני רק אומר, המצב הנוכחי הוא כזה ואנחנו לא נמצאים במצב אידיאלי.

אופיר פינס-פז: שמעתם מה אמר חבר הכנסת איתן כבל , שהם לא מתמודדים.

אופיר פינס-פז: כולנו יודעים את האמת הזאת.

אופיר פינס-פז: או שנקים משטרת תכנון ובנייה או שתקחו את הסמכויות אליכם.

אלעזר כהנא: כשאנחנו משווים לגופים אחרים, נניח קבלני הוצאה לפועל, הבעיות בהן אנחנו נתקלים בשטח עם קבלני ההוצאה לפועל קשות הרבה יותר מהבעיות שאנחנו נתקלים בהן עם פקחי המינהל.

אלעזר כהנא: אלה אנשים פרטיים, ההכשרות שהם עוברים הן חלקיות לגמרי, הם לא תחת גוף שיש לו יועץ משפטי שאומר להם מה מותר ומה אסור.

עזמי בשארה: זה בעיה, אתה צודק.

אלעזר כהנא: אני לא אומר שאנחנו נמצאים במצב אידיאלי.

אלעזר כהנא: חלק מהדברים שעלו כאן

אלעזר כהנא: תוך כדי הדיון נדונו כבר בישיבות הקודמות של הוועדה.

אלעזר כהנא: הבאנו נתונים.

אלעזר כהנא: הפלישות בתל-אביב – ישב כאן היועץ המשפטי של עיריית תל-אביב ודיבר על הבעיות שיש לו בתל-אביב.

אלעזר כהנא: בתל-אביב אנחנו נתקלים בבעיות לא פחות קשות מאשר בכל מקום אחר בארץ.

אלעזר כהנא: אני לא חושב שזה נכון בראייה שלנו ברמה הארצית.

אלעזר כהנא: את הסיוע שהמשטרה נותנת ואת הכוחות שהיא נותנת היא לא יכולה לתת בהרבה מאוד מקומות.

יצחק לוי: ויש פלישות בירושלים.

אלעזר כהנא: יש פלישות בדרום, בירושלים, בתל-אביב.

אלעזר כהנא: הכמויות הן עצומות.

יצחק לוי: רבותי, אני רוצה לומר כמה מילים, אחר-כך תדבר נציגת משרד המשפטים ובסוף נשמע שוב את פרופ' שחר ובזה נסיים את הישיבה.

יצחק לוי: כפי ששמעתם, ההצבעות יהיו בישיבה הבאה.

יצחק לוי: לחבר הכנסת טלב אלסאנע יש הצעה ותיכף נשמע אותו.

יצחק לוי: גם אני סבור שהבעיה עם הבדואים צריכה להיפתר בדיאלוג, אין שום ספק בכך.

יצחק לוי: אבל הדיאלוג הזה לצערי נמשך יותר מדי זמן.

עזמי בשארה: נכון, זה עניין של קואליציות.

יצחק לוי: זה עניין של קואליציות, זה עניין של רצון, זה עניין של גמישות, גם של הבדואים וגם של הממשלה.

טלב אלסאנע: מבקר המדינה התייחס לכך שהממשלה מקימה ועדות והן לא משלימות אפילו את עבודתן.

יצחק לוי: אבל אי אפשר לומר במשך 50 שנה או 100 שנה או 200 שנה שצריך דיאלוג.

יצחק לוי: צריך לעשות את הדיאלוג וצריך להתקדם בו.

יצחק לוי: זה תלוי בממשלה אבל תלוי גם בציבור.

יצחק לוי: אני זוכר בפורומים שונים בממשלה, בוועדות שרים – אני הייתי גם בוועדת שרים לענייני הנגב ואני גר בנגב, אני מכיר את העניין – דיברנו והיה קשה מאוד להגיע להתקדמות ולפריצת דרך, ועד היום קשה להגיע להתקדמות.

יצחק לוי: אבל בכל זאת אני חושב שזה צריך להיפתר בדיאלוג.

יצחק לוי: הרי החוק הזה לא יפתור את בעיית הישובים הלא מוכרים או את בעיית הפזורה הבדואית.

טלב אלסאנע: זה חוק שייצור רק עימותים.

יצחק לוי: החוק הזה מכוון לכל הפלישות שיש בארץ, בתל-אביב, בירושלים, בגליל, בנגב, בערים, במושבים, בקיבוצים, בכל המקומות.

יצחק לוי: החוק הקיים היום זקוק להרחבה, גם של סמכויות וגם של כוח אדם.

יצחק לוי: הדבר הזה, אגב, נידון בבג"ץ והבג"ץ עצמו אמר את זה.

יצחק לוי: זה נבחן בבית-המשפט.

יצחק לוי: בג"ץ אמר בעניין הזה ב-2001: "הרחבת ההיתר לעשיית דין עצמית על-פי חוק סילוק פולשים מקורה בגישה לפיה ההסדר הכללי לחוק המקרקעין נמצא בלתי מספק כשמדובר בקרקעות ציבור".

יצחק לוי: לכן אומר הבג"ץ: "מכאן שצרכים מנהליים מיוחדים נובעים מהיקף הפלישה לקרקעות המדינה והצורך להגן עליהן.

יצחק לוי: הם שהכתיבו את הצורך בהרחבה ניכרת של יכולת הפעולה לסילוק פולשים שלא דרך ערכאות המשפט".

יצחק לוי: כלומר הבג"ץ היה מאוד קיצוני כאן.

יצחק לוי: הבג"ץ רואה בפלישה לקרקעות מצב חירום.

יצחק לוי: כלומר זה לא עוד איזו בעיה, כמו שאמר פרופ' שחר, שאנחנו נחכה בתור לבית-המשפט.

יצחק לוי: יש כל מיני דברים בהם אפשר לחכות בתור אבל יש כל מיני דברים שהם דחופים מאוד, ונושא הקרקע הוא אולי הדחוף ביותר כי אלה דברים שאחר-כך כמעט אי אפשר להחזיר אותם, אלה דברים קשים מאוד, בעייתיים מאוד.

יצחק לוי: את זה אומר הבג"ץ, לא אני אומר את זה: צריך לטפל בנושא הפולשים.

יצחק לוי: היום הכלים שיש בידינו לא מספיקים.

יצחק לוי: המשטרה אומרת את זה, ההוצאה לפועל אומרת את זה.

יצחק לוי: צריך למצוא כלים נוספים, וזאת המגמה כאן.

יצחק לוי: אנחנו לא באים לפתור את בעיית הבדואים דרך החוק הזה, חס ושלום.

יצחק לוי: אין כאן כוונה להתחיל להתעמת עם אוכלוסייה שלמה ולהתחיל לשלוח פקחים ולמרר להם את החיים, לא זאת הכוונה.

יצחק לוי: אני רק אומר איך אני מבין את העניין.

יצחק לוי: אני מבין שמלבד בעיית הבדואים יש עוד עשרות אלפים ומאות אלפי פלישות, קטנות וגדולות.

שמוליק דוד: גם בדיור הציבורי.

יצחק לוי: נכון.

יצחק לוי: ואף אחד לא מטפל בזה כי אין כוח אדם לטפל.

יצחק לוי: הקרקע של מדינת ישראל נעשית הפקר, כל אחד בא ולוקח ויושב ואין כוח.

יצחק לוי: למשטרה אין כוח, לאלה אין כוח, לאלה אין כוח וזה מה שקורה.

יצחק לוי: כאן יש ניסיון להתמודד עם העניין, כולל על-פי מה שהבג"ץ אומר.

יצחק לוי: זה לא המצאה.

יצחק לוי: אתה יכול לבוא ולהגיד שזה יותר מדי, שצריך למתן, שצריך לעשות כך או אחרת.

יצחק לוי: אבל אי אפשר להגיד שהחוק מיותר.

יצחק לוי: כי המצב הוא חירום, הקרקע במדינת ישראל היא במצב חירום.

טלב אלסאנע: יש די סמכויות וחוקים אך הם לא ממלאים את תפקידם.

טלב אלסאנע: אז הפתרון הוא בשינוי החקיקה והוספת סמכויות?

יצחק לוי: אתה סבור אחרת מהבג"ץ, בסדר גמור.

יצחק לוי: אבל אני אומר, עזוב את הערבים ועזוב את הבדואים.

טלב אלסאנע: זאת לא הדרך הנכונה לטפל בבעיה.

יצחק לוי: אני רואה מה קורה במושבים היהודיים ובקיבוצים היהודיים.

יצחק לוי: היום כל אחד מרגיש שהוא יכול להיכנס לקרקע ושאף אחד לא יעשה לו כלום.

יצחק לוי: זאת המציאות היום בארץ, ולכן צריך לטפל בזה כאן.

יצחק לוי: יש כמובן הרבה דרכים או הרבה הערות שאפשר לסדר.

יצחק לוי: הוועדה הזאת יושבת כבר כמה ישיבות על החוק הזה והיא שיפרה הרבה מאוד דברים, סידרה הרבה מאוד דברים, שקלה הרבה מאוד דברים.

יצחק לוי: אנחנו נמצאים כרגע בסיכום החוק.

יצחק לוי: אנחנו שומעים חוות דעת חשובה מאוד של פרופ' שחר ושל חברי הכנסת על נושא ריכוז הסמכויות, ואנחנו נתייחס לזה כמובן בסיכומים ובהצבעות.

יצחק לוי: אבל מכאן ועד לבוא ולהגיד, כמו שאמר חבר הכנסת איתן כבל ואולי אמרו אחרים, שהחוק הזה מיותר לגמרי – אני חושב שזה לא נכון.

יצחק לוי: אני חושב שהחוק הזה חשוב מאוד.

יצחק לוי: אנחנו נשמע את משרד המשפטים, את פרופ' שחר, את הצעתו של חבר הכנסת אלסאנע ובזה נסיים את הישיבה.

עליזה קן: אמרתי את הדברים כבר בישיבות הקודמות ואני אחזור עליהם שוב.

יצחק לוי: רק תבהירי את השאלה, על מה חל החוק.

עליזה קן: אני אבהיר הכול.

עליזה קן: התחולה של החוק מוגדרת בסעיף 1 לחוק המקורי.

עליזה קן: אנחנו לא מציעים לשנות את הסעיף הזה.

עליזה קן: הסעיף קובע: " 'מקרקעי ציבור' – מקרקעי ישראל כמשמעותם בחוק-יסוד: מקרקעי ישראל ומקרקעין של רשות מקומית".

עליזה קן: החוק הזה לא מתיימר לקבוע מה הם מקרקעי ישראל ומה הם מקרקעין של הרשות המקומית, זה דבר ראשון.

עליזה קן: הוא חל על כל מקרקעי ישראל שהוגדרו בחוק-יסוד: מקרקעי ישראל, ועל כל המקרקעין של רשויות מקומיות בישראל, יהיו אשר יהיו – בצפון, בדרום ובמרכז.

עליזה קן: והראיה, וכבר נאמר, שמענו כאן את היועץ המשפטי של עיריית תל-אביב ואת הקיבוצים שחששו מפגיעה בקרקעות המוחזקות על-ידם.

יצחק לוי: בעסקים שלהם.

יצחק לוי: זה גם פלישה איומה ונוראה.

עליזה קן: נכון.

עליזה קן: אנחנו העלינו את הבעיה של דיירי עמידר ופלישות לדירות ציבוריות.

עליזה קן: החוק מטפל במקרקעי ישראל באשר הם.

טלב אלסאנע: החוק לא יכול לטפל באותן פלישות שדיברת עליהן עכשיו במושבים ובקיבוצים.

עליזה קן: זה לא נכון.

טלב אלסאנע: כפי שנאמר בישיבה האחרונה, אם חוזה השכירות מסתיים זה נחשב לפלישה?

עליזה קן: זה לא נכון, אין הוראה אחת בחוק הזה שחלה על קבוצה אחת ולא על קבוצה אחרת.

עזמי בשארה: מה התיקון שביקשתם?

עליזה קן: הוא מדבר אך ורק על משך התקופה שההחזקה היתה כדין בכל מקום בארץ.

עזמי בשארה: ואז?

עליזה קן: הודעתי קודם שיש לי סבלנות אין קץ.

עליזה קן: אני מבקשת מידה יחסית של סבלנות כלפי.

עליזה קן: התיקון שנוסף באשר לתחולת הוראות החוק על החזקה על-פי חוזה הוא שלא ניתן להפעיל את הוראות החוק הזה אם ההחזקה כדין היתה לתקופה העולה על 7 שנים.

עליזה קן: בכל מקום, בכל מצב, בכל חוזה, יהיה בעל החוזה אשר יהיה.

טלב אלסאנע: זאת העמדת פנים.

טלב אלסאנע: אנחנו יודעים למי יש חוזים יותר מ-7 שנים.

יצחק לוי: אבל אנחנו לא דנים על זה עכשיו.

עליזה קן: יש לחקלאים בדואים חוזים והתיקון הזה יחול גם עליהם.

טלב אלסאנע: יש להם חוזה עונתי, פחות משנה.

טלב אלסאנע: תדגישו את זה.

עליזה קן: התקופה המכוננת.

טלב אלסאנע: לא כתוב אם זה במצטבר.

יצחק לוי: בוודאי שזה מצטבר.

טלב אלסאנע: אז תדגישו את זה, תציינו את זה.

טלב אלסאנע: אם תציינו את זה אז זה מקובל.

יצחק לוי: 7 שנים זה תקופה מצטברת.

יצחק לוי: כלומר לא תקופה אחת אלא תקופה מצטברת.

טלב אלסאנע: אבל החוזה מתחדש מדי פעם בפעם.

טלב אלסאנע: לא כתוב שזה תקופה מצטברת.

טלב אלסאנע: כתוב "שנים רצופות".

טלב אלסאנע: אם זה חוזה שנתי אז הספירה תתחיל כל פעם מחדש.

יצחק לוי: חבר הכנסת אלסאנע, אני אבקש מהיועץ המשפטי של הוועדה לברר את העניין הזה ולנסח את החוק כך שחוזים רצופים מצטברים הם חלק מהעניין של ה-7 שנים.

יצחק לוי: (קריאות)

יצחק לוי: חבר הכנסת אלסאנע, היועץ המשפטי יטפל בזה.

יצחק לוי: אני מבקש לא לענות עכשיו, אין לנו זמן.

יצחק לוי: בשבוע הבא נקרא את החוק עוד פעם.

יצחק לוי: אני מבקש שתרשום לפניך שהכוונה של ה-7 שנים היא גם לחוזים מצטברים.

יצחק לוי: זה לא רק חוזה אחד אלא זה גם חוזים מצטברים.

יצחק לוי: תבדוק את הנוסח.

עליזה קן: באשר לשאלה מה הם מקרקעי ישראל, השאלה כאמור לא נדונה בחוק הזה בכלל.

עליזה קן: השאלה של מקרקעי ישראל מוצאת את תשובתה בדיני המקרקעין הכלליים, קרי: בחקיקה העותמאנית, ככל שהיא בתוקף עכשיו בישראל, ובחוק המקרקעין.

עליזה קן: הטענה שנשמעה שוב על-ידי בא-כוח האגודה לזכויות האזרח, כאילו ברגע שיש סכסוך עובדה שזה לא שייך למדינה וברגע שיש מישהו שטוען לבעלות או לזכויות על קרקע עובדה שזה לא שייך למדינה, הטענה הזאת היא פשוט לא נכונה על-פי עקרונות המשפט העותמאני.

עליזה קן: כך אמרתי בפעם הקודמת ואני אתכבד ואגיד את זה שוב.

טלב אלסאנע: זאת דעתך.

טלב אלסאנע: זה לא נכון.

יצחק לוי: בסדר, זאת דעתה.

יצחק לוי: מה אתה רוצה, שהיא תגיד לא את דעתה?

יצחק לוי: היא נציגת משרד המשפטים והיא אומרת את מה שהיא מבינה.

יצחק לוי: לא על כל דבר צריך להעיר.

עליזה קן: זו לא רק דעתי.

עליזה קן: על-פי המשפט העותמאני הקרקעות שייכות לכלל שנותן אותן לשליט ולכן מרבית הקרקעות במדינה מוגדרות כ"קרקעות מירי" – קרקעות של האמיר.

עליזה קן: בנגב גם, על-פי פסיקת בית-המשפט העליון - - -

טלב אלסאנע: המשפט העותמאני נגמר מזמן, לא כך?

עליזה קן: אבל יש סעיף בחוק המקרקעין שקובע שאין בהוראות החוק כדי לפגוע בזכויות שנוצרו ערב תחילת החוק.

טלב אלסאנע: אז קרקעות מדינה הן קרקעות הרשומות על שם המדינה, נקודה.

עליזה קן: זה ממש לא נכון.

טלב אלסאנע: קרקעות המדינה זה מה שרשום על שם המדינה.

טלב אלסאנע: מה שלא רשום על שם המדינה הוא לא קרקעות המדינה.

יצחק לוי: חבר הכנסת אלסאנע, זה לא הוויכוח עכשיו.

טלב אלסאנע: זאת ההצעה שלי: "קרקעות המדינה – מה שרשום על שם המדינה".

יצחק לוי: תציע את ההצעה הזאת בכתב והיא תעלה כאן לדיון.

טלב אלסאנע: מה שאיננו רשום על שם המדינה זה קרקע של איש.

טלב אלסאנע: אתם אומרים שזה של המדינה?

עזמי בשארה: קרקעות המדינה זה קרקע בה המדינה היא היורשת של כל כובש בהיסטוריה.

יצחק לוי: זה נכון, כמו בכל מדינה.

יצחק לוי: זה לא מיוחד לישראל.

יצחק לוי: תשאל בסוריה, תשאל בסעודיה.

טלב אלסאנע: אין לי ויכוח על זה.

טלב אלסאנע: אני מבקש לקבוע ש"קרקעות המדינה" יהיו "הקרקעות הרשומות על שם המדינה".

טלב אלסאנע: מה שאיננו רשום על שם המדינה זה לא קרקעות מדינה.

יצחק לוי: אני מציע לך להגיש הצעת חוק פרטית או הסתייגות.

טלב אלסאנע: אני מבקש להכניס תיקון בחוק הזה.

יצחק לוי: אתה מבקש לרשום הסתייגות.

יצחק לוי: תתן אותה למר משה בוטון בכתב.

קריאה: זה נושא חדש.

משה בוטון: אני לא יודע בדיוק איפה זה יכנס.

משה בוטון: תרשום לי בצורה מסודרת איזו הסתייגות אתה מבקש להכניס ואני ארשום לך ברצון רב.

עזמי בשארה: תגיד, יש סכסוך לאומי גם בתוך הוועדה בנושא הקרקעות?

עזמי בשארה: מה קורה כאן?

יצחק לוי: חבר הכנסת בשארה, אמרת שכל הסכסוכים האמיתיים בארץ הזאת הם על קרקעות.

יצחק לוי: לכן הגדרת הקרקע היא דבר מאוד-מאוד חשוב.

יצחק לוי: זה לא דבר משני.

יצחק לוי: זה לא דבר שדי בו בהגשת הסתייגות.

יצחק לוי: הייתי מצפה מכם שתציעו חוק רציני בעניין הזה ולא דרך איזו הסתייגות לנסות להתגבר על העניין.

טלב אלסאנע: יש סיכוי שהצעת חוק רצינית שלנו תעבור?

טלב אלסאנע: מאה אחוז.

יצחק לוי: נכון שאין סיכוי אבל תגיש.

עליזה קן: אני רוצה להדגיש שעל-פי פסיקת בית-המשפט העליון קרקעות בנגב הן קרקעות "מוואת", קרי: קרקעות מתות שלגביהן לא נרכשות זכויות על-פי עיבוד רצוף במשך תקופה אלא צריך להוכיח בצורה פוזיטיבית שהיתה הקצאה.

עליזה קן: זה באשר לתחולת החוק.

עליזה קן: ושוב, מה הם מקרקעי ישראל – זה דבר שכאמור לא מטופל בחוק הזה.

עליזה קן: אמר חבר הכנסת כבל שיש את כל הכלים לטפל בתופעה של פלישה למקרקעי ציבור.

עליזה קן: כפי שאמרתי בדברי הפתיחה, הדבר הוא לדאבוננו לא נכון.

עליזה קן: אבל מצד שני, להציג את החוק הזה כאילו הוא כולו חוק של חריגות – רשמתי: "הכול חריגות", "הכול חריג" – זה פשוט הצגה מגמתית ולא נכונה.

עליזה קן: אני חוזרת ואומרת, הפקח הוא לא שופט.

עליזה קן: יש אפשרות לפנות לבית-המשפט.

עליזה קן: מעבר לכך, החוק הזה עושה איזונים, לצד כל הרחבת סמכות יש הגמשה של ההליכים.

עליזה קן: שוב, אני מדברת בסבלנות אין קץ.

עליזה קן: קודם כול, אנחנו הארכנו את לוח הזמנים להוצאת הצו, אנחנו קבענו שיש צורך בבסיס ראייתי להוצאת הצו, אנחנו קצבנו זמן להוצאת הצו לפועל – קודם אפשר היה להוציא את הצו ללא הגבלת זמן, עכשיו יש הגבלת זמן, ואם לא אז חייבים לעשות את כל הפרוצדורה מחדש.

יצחק לוי: אנחנו מכירים את החוק גברתי.

עליזה קן: בסדר אדוני, אבל מאחר והדברים נאמרים שוב ושוב אני רוצה שזה יהיה בפרוטוקול.

עליזה קן: אנחנו הגבלנו את הזמן לביצוע חוזה ואנחנו מחקנו את ההוראה הקובעת שדין הצו כדין פסק-דין.

עליזה קן: לכן, אדוני, אני מבקשת שוב להתחשב באיזונים שנעשו בחוק הזה, והם נעשו.

יצחק לוי: תודה רבה.

יצחק לוי: פרופ' שחר בבקשה, דברי סיכום.

יורם שחר: אני לא נבחר ציבור, לכן אני מוגבל מאוד במקומות שאליהם אני יכול להתייחס.

יורם שחר: אני יכול להתייחס רק לשאלה הכללית מאוד או לשאלות פרטניות אבל לא באמצע.

יורם שחר: אבל בכל זאת אני רוצה לומר, נער הייתי וגם זקנתי ולא ראיתי עמדה כל-כך בוטה של משרד המשפטים, אשר נראית כאילו היא מגמתית.

יורם שחר: אני אומר את זה באמירה אובייקטיבית לחלוטין, כמתבונן במשך שנים רבות.

יורם שחר: זאת עמדה כעוסה, בוטה ונדמה לי שיש בה חריגה מההפרדה הנכונה של הרשויות.

יורם שחר: אני אומר דבר כללי מאוד וכמה דברים ספציפיים, שוב כי אין לי מנדט לומר שום דבר אחר ואני לא אנצל לרעה את מה שניתן לי בנדיבות רבה על-ידי הוועדה הזאת.

יורם שחר: יש שתי דרכים שמדינה יכולה להפסיק להיות מדינת חוק, זה כאשר אין בה בכלל חוק וכאשר היא ממושפטת עד מוות.

יורם שחר: כ-30 שנים אני עוקב במסגרת תפקידי האקדמי אחר ההרחבות ההולכות ומצטברות של סמכויות של עובדי מדינה שונים מהנקודה הראשונית שהורישו לנו הבריטים, בתבונתם או שלא בתבונתם.

יורם שחר: נדמה לי שהבריטים יצרו מאזן נכון.

יורם שחר: נדמה לי שירשנו מאזן נכון.

יורם שחר: נדמה לי שנכון שסמכויות השיטור והאכיפה, השיפוט וההוצאה לפועל יהיו בידי יד מרכזית אחת.

יורם שחר: זה נבון, זה נהוג בעמים ואנחנו לאט לאט, פעם אחר פעם, בכל מושב נוסף של הכנסת אנחנו מכרסמים בזה.

יורם שחר: באים נציגי משרד המשפטים ומביאים עוד סעיף ומובילים אותו לכאן, ועוד סעיף ומובילים אותו לשם.

יצחק לוי: ולא משנה מי הוא שר המשפטים באותה עת.

יורם שחר: באתי היום לומר אחרי כל השנים האלה, בדיוק בתגובה למה שאמרת, אדוני.

יורם שחר: השאלה שאני לא הוזמנתי להגיב עליה ושאני בוודאי לא יכול להגיב עליה היא בדבר התבונה של החוק כולו.

יורם שחר: השאלה היא המידתיות, בדיוק כמו שאדוני אמר.

יורם שחר: זאת הפעם הראשונה לאחר 30 שנה שיכולתי לבקש להיות מוזמן, הפעם הראשונה שביקשתי להיות מוזמן.

יורם שחר: יש מי שרואים את העצים ויש מי שרואים את היער אבל קשה מאוד לתווך ביניהם.

יורם שחר: זה התפקיד היחיד שאני יכול למלא, זאת הפעם היחידה שאני מבקש לתווך.

יורם שחר: כאן אני מייצג את האקדמיה.

יורם שחר: האקדמיה ממעטת מאוד לבוא לומר דברים ביוזמתה.

יורם שחר: אני אומר, הפעם הזאת חצו את הגבול.

יורם שחר: אין לי קנה מידה מדויק להצביע על כך.

יורם שחר: זה הטבע של גבולות עמומים מהסוג הזה, וזה באמת עניין של שיקול דעת.

יורם שחר: לשיקול דעתי, הפעם הזאת ההתקבצות של כל הדברים האלה ביחד היא הרגע שבו חצו את הגבול.

יורם שחר: מהגבול הזה להערכתי לא תהיה חזרה.

יורם שחר: משום שמה יגידו בשנה הבאה כשיהיה איזה צורך לאומי אחר?

יורם שחר: זאת המילה הערכית היחידה שאני אומר לעניין החוק הזה.

יורם שחר: יש צורך לאומי, אבל יש צרכים לאומיים רבים אחרים.

יורם שחר: מכאן אין חזרה מפני שהגוף הבא יבוא ויאמר: "קבצו לי.

יורם שחר: היועץ המשפטי הקבוע, היועץ המשפטי שמונה לצורך זה, משרד המשפטים – קבצו לי עוד מכם, תלקטו לי עוד דברים".

יורם שחר: התוצאה תהיה עוד ועוד ביזור של הכוחות.

יורם שחר: זה העניין הכללי.

יורם שחר: ההתייחסות של נציגת משרד המשפטים למה שהיא קוראת "ריכוכים" – כאן אני מרשה לעצמי להגיד מילה שאולי יש בה איזה טעם של כעס – זאת התייחסות אורווליאנית.

יורם שחר: מה פירוש הוויתור על סמכויות החקירה לעניינם של סעיפים אשר במילא הבריטים הורישו לנו והם בחוק העונשין שתרגמנו לעברית כאשר מה שנשאר הוא סמכות חקירה בעבירה שהומצאה כאן?

יורם שחר: הומצאה כאן עבירה מדהימה, שאין כמוה בשום מקום אחר.

יורם שחר: תאר לך, אדוני, שכדי שלביטוח הלאומי יהיה כוח טוב יותר לאכוף את החובות שחייבים לו היו מכריזים את החוב עצמו כעבירה.

יורם שחר: זה מה שנאמר כאן.

יורם שחר: מי שפולש לאדמות ציבור מבצע בזה עבירה שעונשה 6 חודשי מאסר.

יורם שחר: ועכשיו אומרים, כאילו יש בזה ויתור: בעבירה החדשה שהומצאה לפקח תהיה רשות חקירה.

יורם שחר: הרי זה עניין אורווליאני לגמרי.

יורם שחר: אחזור לדוגמה כדי להבהיר.

יורם שחר: תארו לעצמכם שאדם חייב כסף למס הכנסה ואי התשלום היה מוכרז כעבירה.

יורם שחר: איזה לוכסוס נהדר ונפלא.

יורם שחר: אי התשלום איננו עבירה, סליחה.

יורם שחר: או מי שהביטוח הלאומי דורש ממנו כסף – לנוחותו של ביטוח הלאומי היו באים לכנסת ואומרים: יש לנו בעיה לאומית, הביטוח הלאומי מתמוטט, אין לנו כסף כי אנשים לא משלמים.

יורם שחר: מרגע זה כל מי שלא משלם לביטוח הלאומי, עצם אי התשלום שלו הוא עבירה ועכשיו אוכפי החוק בביטוח הלאומי יכולים לחקור אדם בשל העבירה הזאת, עכשיו זה הופך להיות התנהגות פלילית.

יורם שחר: אותו הדבר לעניין הוויתור לכאורה על המעמד של צו פקח לפי החוק הקיים כְמה שיש לו מעמד כפסק-דין.

יורם שחר: לשם מה היה נחוץ לך - - - ?

יורם שחר: כדי להוציאו לפועל.

יורם שחר: מה מציעים לנו כאן?

יורם שחר: לתת את סמכות ההוצאה לפועל לפקח.

יורם שחר: אז איזה ויתור זה, שלא צריך יהיה להכריז אותו כפסק-דין?

יורם שחר: עוקפים את הכול, נותנים את הסמכות ישר לפקח ובזה נגמר העניין, וזה מוצג בפני הוועדה כוויתור: הנה מחקו את הסעיף שאומר שזה כפסק-דין.

יורם שחר: זה נראה לי שיח אורווליאני לחלוטין.

יורם שחר: זה לא ויתור, זה לקיחה והוספה לסמכויות הקיימות.

יורם שחר: המידה של הלקיחה הוא עניינה של הוועדה.

יצחק לוי: אני רוצה להודות מאוד לפרופ' שחר על דבריו.

יצחק לוי: חבר הכנסת אלסאנע, רצית להציע הצעה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, החוק הזה מבטל את הצורך בשופטים ובאנשים שיש להם הכשרה משפטית.

טלב אלסאנע: למה?

טלב אלסאנע: כי היום הממונה מוציא את הצו ובגין הצו יש פסק-דין.

יצחק לוי: אל תסביר לי.

יצחק לוי: אמרת שיש לך הצעה אז תגיד לנו מה ההצעה שלך.

טלב אלסאנע: על מנת לעשות את האיזון ולמנוע את הריכוז המוגזם הזה יש לי שתי הצעות.

טלב אלסאנע: ראשית, לכתוב לגבי תחולת החוק – הרי על-פי החוק הקיים, והיועצת המשפטית תאשר את זה, כל הסוגייה הנוגעת לקרקעות שמצויות בהליכי הסדר היא בסמכותו של בית-משפט מחוזי.

טלב אלסאנע: זאת אומרת, כל מה שנוגע לקרקעות אפילו בית-משפט שלום לא יכול לדון בו.

טלב אלסאנע: בכל עניין של קרקעות שעומדות ותלויות בלא הסדר, הסמכות הייחודית היא לבית-משפט מחוזי.

טלב אלסאנע: לכן לדעתי צריך להגיד שהסמכות הזאת לא צריכה להיות למינהל.

טלב אלסאנע: לפיכך החוק הזה לא יחול על קרקעות שהליך ההסדר בהן טרם הסתיים והוא עומד ותלוי אצל פקיד הסדר.

טלב אלסאנע: שנית, לדעתי צריך להשאיר את עניין ההוצאה לפועל ללשכת ההוצאה לפועל.

טלב אלסאנע: אם המינהל ירצה להיות קבלן משנה של ההוצאה לפועל, שיפנה ויקבל.

טלב אלסאנע: למה?

טלב אלסאנע: ראש לשכת ההוצאה לפועל חייב להיות שופט.

טלב אלסאנע: הוא לא סתם אדם שעבר השתלמות של 5 או 10 שעות.

טלב אלסאנע: זה שופט שיש לו ידע רב ורגישות לזכויות האזרח.

עזמי בשארה: צריך לעשות הגדרות לעניין החוק הזה.

יצחק לוי: רבותי, תגישו הצעות לישיבה הבאה.

טלב אלסאנע: בשני המישורים האלה אני חושב שאתה כיושב-ראש צריך להצטרף להצעה שלי, לאמץ אותה כהצעת ועדה ושהיא לא תיוותר כהסתייגות שלי.

טלב אלסאנע: הסתייגות אני יכול להגיש לבד.

יצחק לוי: קודם כול, כל הצעה היא הצעה.

יצחק לוי: דבר שני, אני מודה לך מאוד על ההצעות.

יצחק לוי: אני ממליץ שתציע אותן ואני אשקול אם להצטרף או לא.

יצחק לוי: אני לא אומר לא ולא אומר כן.

יצחק לוי: תציע את ההצעות ויושב-ראש הוועדה הקבוע יתייחס כאן בכבוד לכל הצעה, כך אני מתאר לעצמי, והכול יידון.

עזמי בשארה: ככה אפשר לנפנף הצעות.

יצחק לוי: רבותי, הישיבה נעולה.