ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 338, 2004-11-30 09:00

מיכאל איתן: בוקר טוב לכולם.

מיכאל איתן: אנחנו מקיימים את הישיבה השלישית בנושא הצעת חוק יישום תוכנית ההתנתקות, כאשר עדיין לא נכנסנו לפרטי הצעת החוק עצמה.

מיכאל איתן: אני מקדיש זמן רב לישיבות המקדמיות, אולי באופן בלתי מקובל, ועוד לא הגענו אפילו לסעיף הראשון של החוק.

מיכאל איתן: אני משיב על שאלות ששואלים אותי למה זה מתנהל בצורה כזאת.

מיכאל איתן: אני משיב כאן לאלה ששואלים ותמהים מדוע אני נוקט בדרך שהיא קצת יוצאת דופן, התנהלות יותר ממושכת לפני הכניסה לסעיף הראשון של החוק.

מיכאל איתן: התשובה שלי היא שמדובר במהלך מאוד-מאוד משמעותי.

מיכאל איתן: אם חושבים על זה, יש הרבה דיונים על המהלך הזה בציבוריות הישראלית, אבל מבחינת הכנסת היה דיון רק במליאה, בחוק, ואולי גם בתוכנית, ואנשים התבטאו, אבל כשמגיעים יותר לפרטים, הוועדה הזאת היא הוועדה שצריכה להיכנס לפרטים ולקיים דיונים, לא מסוג הדיונים במליאה, שיש בהם רק הצהרות והצעות, אלא בדיונים שאנחנו שומעים את כל הגורמים, מקיימים את הבירור במובן היותר יסודי של המילה.

מיכאל איתן: הבירור הזה מתקיים כאן, לכן אני מרשה לעצמי לקיים עוד ישיבה, מבלי שאנחנו מגיעים אפילו לסעיפים שנצטרך לדון בהם לגופם.

מיכאל איתן: אני רוצה להזכיר לכולם שבישיבה האחרונה היינו לפני סיום, ונשארו נציגי האגודה לזכויות האזרח, עורך-הדין יוסי פוקס, שהבטחתי לו, לדבר, ואני רוצה שנציגי משרד המשפטים יסכמו.

מיכאל איתן: הם יתייחסו לדברים בסוף, כדי שהם יוכלו לענות לכל השאלות שעלו ולסכם את הדברים.

גדעון סער: הדיון אמור להסתיים היום?

מיכאל איתן: אני מקווה שנסיים היום את החלק המקדמי.

מיכאל איתן: אני רוצה להודות לעורך-דין בועז סנג'רו, שהוא יפתח את החלק הפרקטי.

מיכאל איתן: יש לו כמה הערות, ואני מקווה שנספיק לשמוע את כולן.

מיכאל איתן: קיבלתי פנייה גם מנציגים של המתיישבים, שאני חושב שהם בהחלט ראויים לקבל כאן במה ולומר את דברם.

מיכאל איתן: לצערי הרב, הם קצת מאחרים, כי הם עושים דרך ארוכה מגוש קטיף.

מיכאל איתן: שלושה נציגים שלהם אמורים לדבר כאן: הרב יגאל קמייצקי, אילה אזרן וענית יפת.

מיכאל איתן: כשהם יגיעו, נשלב אותם בדיון.

מיכאל איתן: יוסי פוקס, בבקשה.

יוסי פוקס: בוקר טוב.

יוסי פוקס: ברשותכם, אני אדבר רק על הנושא החוקתי.

מיכאל איתן: תציג את עצמך, לטובת החברים שלא מכירים אותך.

יוסי פוקס: אני תושב גוש עציון, משרד עורכי-הדין שלי פה בירושלים, אני חבר ליכוד וחבר הפורום המשפטי למען ארץ-ישראל, שמטעמו אני כאן.

מיכאל איתן: היית שותף לאחת העתירות לבג"ץ.

יוסי פוקס: הייתי עותר בבג"ץ פיטורי השרים ובבג"צים נוספים בנושא ההתנתקות.

יוסי פוקס: אני אמנה כמה נקודות, ואעלה אותן בתמצית.

יוסי פוקס: ראשית, מדובר כאן בהצעת חוק שנועדה להכשיר פינוי כפוי של ישראלים שמתגוררים בחבל עזה ובצפון השומרון.

יוסי פוקס: ברור שאישור החוק יהווה תקדים חוקתי לפינוי ישראלים ממקומות אחרים בארץ, ואין זה משנה אם מדובר ביהודים או בערבים.

יוסי פוקס: בראש ובראשונה, היישובים המיועדים לפינוי הוקמו כחוק, בעידודן של כל ממשלות ישראל.

יוסי פוקס: העובדה הזאת מייתרת את הדיון בשאלת המעמד המשפטי שלהם, משום שמדינת ישראל הכירה בזכות של העם היהודי להתיישב בחלקים אלה של ארץ-ישראל ואף סייעה להם.

יוסי פוקס: הזכות הזאת לא השתנתה, היא בעינה עומדת, וגם לא נטען בהצעת החוק, כי ישראל שינתה את עמדתה העקרונית.

יוסי פוקס: ולכן הדיון בשאלת המעמד המשפטי אינה רלוונטית.

יוסי פוקס: ישראל הכירה בזכות הזאת, וזה לא השתנה עד היום.

יוסי פוקס: הכנסת היא ישות מכוננת, היא חוקקה את חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, בעיקר כדי ליצור תשתית חוקתית לזכויות אדם בישראל.

יוסי פוקס: זו היתה מטרת העל.

יוסי פוקס: חוק-היסוד מגן על זכויות היסוד של כל הישראלים המיועדים לפינוי.

יוסי פוקס: הכלל הוא, וכך נקבע בפסיקת בג"ץ, כי חוק רגיל, וכאן מדובר בחוק רגיל שנחקק על-ידי הכנסת, כרשות מחוקקת, לא יכול לפגוע בחוק-יסוד שנחקק על-ידי הכנסת כרשות מכוננת.

יוסי פוקס: חריג לכלל הזה מובא בסעיף 8 לחוק-היסוד וקובע כי ניתן לפגוע בזכויות שבחוק-היסוד, גם על-פי חוק רגיל, אם החוק הולם את ערכי המדינה, נועד לתכלית ראויה, ובמידתיות.

יוסי פוקס: כאמור, כל הדברים הללו הם תנאים מצטברים, וברור שמדובר בדבר חריג ביותר.

יוסי פוקס: חשוב לומר, שהחריג הזה אינו מסמיך את החוק לשנות את זכויות היסוד, אלא רק לפגוע בהן.

יוסי פוקס: לעניות דעתי, ואני לא ארחיב בנקודה הזאת, יש בהצעת החוק גם משום שינוי או שלילת חלק מהזכויות כפי שהוכרו בחוק-היסוד, ולא רק פגיעה, ולכן, למעשה יש קושי רב לנסות ולהסתפק בחוק רגיל כנגד חוק-יסוד.

יוסי פוקס: דבר ראשון, יש בהצעת החוק משום שלילת הזכות של העם היהודי להתיישב בארץ-ישראל ההיסטורית, וזה בניגוד לעקרונות המרכזיים שבהכרזת העצמאות, שעוגנו בסעיף 1 לחוק-היסוד הזה.

יוסי פוקס: אני קורא: זכויות היסוד של אדם בישראל מושתתות על ההכרה בערך האדם, בקדושת חייו ובהיות בן חורין, והן יכובדו ברוח העקרונות שבהכרזה על הקמת מדינת ישראל.

יוסי פוקס: אני מפנה פה לדברים שאמר כבוד הנשיא ברק.

יוסי פוקס: הוא אמר כך: החובה לכבד את זכויות היסוד, ברוח עקרונותיה של הכרזת העצמאות, הפכה לחובה חוקתית, שחוק רגיל אינו יכול לעמוד לעומתה.

יוסי פוקס: הקשר בין הארץ לעם היהודי, הזכות של העם על הארץ – כל אלה מהווים עקרונות, אשר ברוחם יש לכבד זכויות יסוד של האדם.

יוסי פוקס: דבר שני, יש בהצעת החוק משום שלילת זכותם של אזרחי ישראל לממש את זכות הקניין באזורים הללו.

יוסי פוקס: זכות קניין, משמעותה, לא רק שלא ניתן לפגוע בזכות קניינית שיש לאדם, אלא גם בפגיעה בזכותו לממש את זכותו הקניינית בכל מקום שבו הוא חפץ.

יוסי פוקס: אני מזכיר בעניין את בג"ץ קציר, ששם דובר למעשה על יישוב יהודי, וערבי שביקש להתגורר שם.

יוסי פוקס: שם דובר על אדם שרצה להתגורר במקום שכל תושביו יהודים, ובג"ץ קבע שאין אפשרות למנוע מאדם להתיישב בכל מקום.

יוסי פוקס: כמובן זה ברמת הפרט, ופה זה הרבה יותר קיצוני, משום שלמעשה מדובר בשלילת הזכות מכל אזרחי ישראל להתגורר באזורים הללו, כאשר לא השתנה שום דבר מבחינת הריבונות, מבחינת הזכות ההיסטורית על חבלי הארץ הללו.

יוסי פוקס: גם אם מדובר אך ורק בפגיעה בזכויות היסוד, ולא בשינוי של ממש, אין חולק, כי עקירת אדם מביתו היא פגיעה בזכויות היסוד שלו, ואני מצטט את דברי השופטת שטרסברג כהן: בעיקרון, עקירתו של אדם ממקום מגוריו פוגעת בכבודו, בחירותו ובקניינו.

יוסי פוקס: ביתו של האדם אינו רק קורת גג לראשו, אלא גם אמצעי למיקומו הפיזי והחברתי.

יוסי פוקס: רואים, שגם בית משפט העליון השתמש במונח "עקירה" ולא במונח "פינוי", בגלל חומרת העניין.

יוסי פוקס: נבחן בקצרה את אותם תנאים מצטברים שרק בהתקיימם ניתן לפגוע בחוק היסוד.

יוסי פוקס: התנאי הראשון הוא האם החוק הולם את ערכי המדינה, והמשמעות על-פי סעיף המטרות היא ערכי המדינה כמדינה יהודית ודמוקרטית.

יוסי פוקס: דומני, שלב לבה של הכרזת המדינה, שמגדירה את המדינה כמימוש החזון הציוני על-ידי התיישבות יהודית בארץ-ישראל.

יוסי פוקס: אני קורא דבר אחד קצר ביותר ממגילת העצמאות: "מתוך קשר היסטורי ומסורתי זה חתרו היהודים בכל דור לשוב ולהיאחז במולדתם העתיקה; ובדורות האחרונים שבו לארצם בהמונים, וחלוצים, מעפילים ומגינים הפריחו נשמות, החיו שפתם העברית, בנו כפרים וערים, והקימו ישוב גדל והולך השליט על משקו ותרבותו, שוחר שלום ומגן על עצמו, מביא ברכת הקדמה לכל תושבי הארץ ונושא נפשו לעצמאות ממלכתית".

יוסי פוקס: דהיינו, כפי שאין חולק כי השטחים הללו מבחינה היסטורית הם חלק מארץ-ישראל, מובן שיש בעקירת יהודים מאותם חבלי ארץ, משום פגיעה בערכי המדינה כמדינה יהודית במובן הזה.

יוסי פוקס: יצוין, כי אותם חבלי ארץ שמיועדים לפינוי היו שוממים עד להקמת ההתיישבות לפני 30 שנה.

יוסי פוקס: דהיינו, לא מדובר על מקומות שבהם היו כפרים ערביים.

יוסי פוקס: המקום היה שממה.

יוסי פוקס: אני אביא דוגמה אחת, והיא גוש קטיף.

יוסי פוקס: גוש קטיף, מי שמכיר, אני לא יודע אם כולם כאן היו שם, נמצא בתווך בין חן-יונס לעזה.

יוסי פוקס: זה שטח גדול מאוד יחסית.

יוסי פוקס: השטח הזה לא היה מיושב, ונחשב בעיני הפלסטינים כאזור המקולל, כי במשך שנים הם ניסו לגדל שם, והם לא הצליחו לגדל שום דבר.

יוסי פוקס: שוב, זה מחזק את מה שאמרנו, שעקירת אותו מקום יש בו משום פגיעה בערכי המדינה במובן הזה.

יוסי פוקס: המובן הדתי.

יוסי פוקס: בג"ץ קבע בעבר כי מדינה יהודית מחויבת להיות רגישה לרגשות הדת של כל אחד מבניה.

יוסי פוקס: אני תוהה האם הריסת 36 בתי כנסת או עקירת מתים מקרבם היא התחשבות ברגשות הדת.

יוסי פוקס: האם לא ניתן לומר שיש בזה אף משום הרצחת וגם ירשת, כאשר אנחנו יודעים שרובם מאותם יהודים שקבורים בבית הקברות נרצחו בידי מחבלים?

יוסי פוקס: זה דבר חמור ביותר.

יוסי פוקס: ערכי המדינה כמדינה דמוקרטית.

יוסי פוקס: צריך לשאול אם ראוי לכלול בספר החוקים של מדינת ישראל חוק שמהותו הוא פינוי אזרחים.

יוסי פוקס: אני לא מכיר חוק כזה במדינה מערבית דמוקרטית אחרת.

יוסי פוקס: אומנם דברים כאלה קרו בכל מיני סיטואציות, אבל אני לא מכיר את זה מבחינה חוקית.

יוסי פוקס: אני אביא דוגמה מהבג"ץ הידוע של הוועד נגד עינויים, שעתר נגד השימוש שהשב"כ עושה בעינויים.

יוסי פוקס: שם בג"ץ קבע כי אסור להשתמש בשיטות הללו גם כשמדובר בפצצה מתקתקת.

יוסי פוקס: אחרי פסק הדין עלתה יוזמה של חקיקה להכשיר עינויים כאלה באותן סיטואציות יוצאות דופן.

יוסי פוקס: היוזמה הזאת נפסלה על הסף, בגלל הטעם שלא ראוי למדינה נאורה, מדינה דמוקרטית, שיהיה חוק כזה בספר החוקים שלה, שמתיר עינויים.

יוסי פוקס: כפי שאמרתי, אותה יוזמה שלמעשה נועדה להציל חיי אדם, חקיקה שתאפשר עינויים כשיש פצצה מתקתקת, נפסלה על הסף, היא אפילו לא הגיעה למסדרונות כאן, משום שמבחינה ציבורית לא רצו לכלול חוק כזה בספר החוקים של מדינת ישראל.

יוסי פוקס: דומני, שחוק כזה, כפי שאנחנו עומדים בפניו, הוא חמור לא פחות, אולי יותר.

יוסי פוקס: הדבר הבא הוא למעשה הדבר המרכזי.

יוסי פוקס: האם הצעת החוק נועדה לתכלית ראויה?

יוסי פוקס: לפני שנבחן אם התכלית ראויה, צריך לבחון אם יש לה תכלית בכלל.

יוסי פוקס: אני מודה שקראתי את הצעת החוק לא פעם ולא פעמיים, לא מצאתי את התכלית שלה או את המטרה שלה.

יוסי פוקס: דבר זה מאוד מתמיה, כי לאור חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, ההצעה הזאת נופלת מאליה, ללא שיש לה תכלית, בלי צורך אפילו לבחון את יתר הבחינות של המידתיות וכן הלאה.

יוסי פוקס: אני אציין בקצרה את הנקודות שעלו, שכביכול באות לתת את התכלית או לומר מה המטרה.

יוסי פוקס: דבר ראשון נאמר: אין שותף בצד הפלסטיני.

יוסי פוקס: זה תיאור מצב, זה לא מטרה.

יוסי פוקס: הנקודה השנייה היתה הנחה של הממשלה, שלא הוכחה או הוסברה בהצעת החוק, כי קיפאון מזיק וכי יש לצאת ממנו במהלך חד צדדי.

יוסי פוקס: הנקודה השלישית, והיא ככל הנראה שיכולה אולי לתמוך בהצעת החוק, למעשה נאמרה סתם ללא הסבר.

יוסי פוקס: נאמר כאן: "מטרת התוכנית להוביל למציאות ביטחונית, מדינית, כלכלית ודמוגרפית טובה יותר".

יוסי פוקס: אם המשפט הזה היה מגובה בחוות דעת של מומחים לביטחון, מומחים בעניינים מדיניים, כלכליים, דמוגרפיים – איפה זה נמצא?

יוסי פוקס: אין כלום.

יוסי פוקס: יש משפט שאומר את זה, ואין שום תמיכה לאותן טענות.

יוסי פוקס: בלי זה אין פה בכלל הצעת חוק.

אליעזר כהן: יש עוד שאלה: למי אולי זה טוב?

אליעזר כהן: לא ליהודים.

יוסי פוקס: חוות-דעת והסברים של כל אחד מהטעמים הללו, שלא הוסברו, הם חלק אינטגרלי מהצעת חוק.

יוסי פוקס: כאן נאמר רק המשפט כמו שהוא.

יוסי פוקס: יש פה מומחים לביטחון אחר כך, שיאמרו שבנושא דמוגרפיה אין שום קשר.

יוסי פוקס: בנושא המדיני אני אציין, שנאמר בנספחים של הצעת החוק כי למעשה הנושא המדיני העומד על הפרק לא השתנה, והוא מפת הדרכים.

יוסי פוקס: ראש הממשלה אישר בנאומו בפתיחת מושב החורף כי התוכנית מתיישבת עם מפת הדרכים, אין שינוי במפת הדרכים.

יוסי פוקס: אני טוען שקריאת מכתביו של הנשיא בוש לגופם, מול מה שכתוב פה, מעלה שיש סתירה מוחלטת בין הדברים.

מיכאל איתן: יכול להיות שבאווירה הכללית פה הדברים נאמרו בחטף, אבל שמתי לב שעורך-הדין בלס כותב את הדברים.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר שהשאלות ראויות בהחלט, ואני מקווה שנקבל גם תשובות לשאלות האלה.

אברהם רביץ: השאלה הרבה יותר חמורה מבחינתנו כוועדה.

אברהם רביץ: הטענות שהועלו כאן הן טענות מן הסוג שאומרות, שאל לנו לדון בחוק הזה בכלל, משום שהוא חוק לא חוקתי.

רוני בר-און: השאלה אם אנחנו, כוועדת החוקה, נוכח מה שנמסר לטיפולה של וועדת החוקה, יכולים לדון בשאלת ה-Go no go של החוק הזה.

רוני בר-און: מסתמן פה ציור של דיון, שהוא לא בסמכותנו.

רוני בר-און: יש לנו סמכות מאוד מוגדרת מכוח החלטת הפיצול.

מיכאל איתן: חבר הכנסת רוני בר-און, שאלת המידה של חוק, במשטר המעורפל שבו אנחנו חיים היום – תמיד צריך לומר את זה, כי יש טענות שיש לנו חוקה ויש טענות שאין לנו חוקה, ונשיא בית המשפט העליון אומר שיש לנו חוקה נכה, וכל מיני דברים מאוד מעורפלים – לפחות בהיבט הפרקטי, בכל שלב של החקיקה, הכנסת וועדותיה שואלים את עצמם את השאלה אם החוק ייפסל או לא ייפסל.

רוני בר-און: אני לא בטוח.

רוני בר-און: אני מנסה לחשוב אתך בקול רם, האם הדיון שלנו, לאחר מה שהוגדר על-ידי ועדת הכנסת כחלקה של ועדת החוקה בטיפול בהצעת החוק הזאת, לא בורח ללופ של נושא חדש?

רוני בר-און: התבקשנו לדון בעניינים מאוד ספציפיים וטכניים.

מיכאל איתן: יכול לקום מישהו בוועדת החוקה ולומר שהחוק לא חוקתי, ולכן המסקנה מבחינה תקנונית, כשאדם מעלה שהחוק לא חוקתי, זה אומר שלוועדת החוקה אין סמכות לפסול את החוק, יש לה רק סמכות להחזיר אותו למליאה ולומר שוועדת החוקה החליטה שהיא ממליצה להוריד את הנושא מסדר-היום מאחר שהחוק אינו חוקתי.

רוני בר-און: אני לא בטוח.

רשף חן: האם זאת לא שאלה משפטית שבסמכות היועץ המשפטי של הוועדה?

מיכאל איתן: מה פתאום?

רשף חן: האם אנחנו הסמכות לקבוע אם משהו חוקתי או לא?

מיכאל איתן: בכלל לא צריך אותנו.

מיכאל איתן: יעבירו את זה ליועץ המשפטי, והוא יחליט אם זה חוקתי או לא?

מיכאל איתן: אם הוא יחליט שזה לא חוקתי, לא נוכל לקיים דיון.

מיכאל איתן: זו דמוקרטיה חדשה תוצרת שינוי.

רוני בר-און: אני מבין אותך שתפסת את הטענה חסרת השחר הזאת כדי לסלק את הטענה שלי מן השולחן.

רוני בר-און: הטענה שלי אומרת שכאשר ועדת החוקה- - -

מיכאל איתן: אתה מעלה בעיה עקרונית, היא לא דווקא בנקודה הזאת.

מיכאל איתן: אני לא רוצה לקיים על זה ויכוח עכשיו.

רוני בר-און: לוועדה יש תפקיד נישה בחוק הזה.

רוני בר-און: על פרק בחוק אתה לא יכול לשאול שאלות של חוקתיות?

מיכאל איתן: דבר ראשון, אני יכול על כל מילה, על כל סעיף, על כל פרק ועל החוק.

מיכאל איתן: דבר שני, זה בדיוק תפקידה של ועדת החוקה.

מיכאל איתן: למה הכנסת פיצלה את החוק?

מיכאל איתן: היא אמרה שוועדת הכספים לא מתמקצעת בשאלות חוקתיות.

רוני בר-און: זה לא בדיוק מה שהיא אמרה.

מיכאל איתן: כך אני הסברתי את זה.

רוני בר-און: טעית.

מיכאל איתן: יכול להיות שהיו סיבות אחרות.

רוני בר-און: החלק שעוסק בענייני חוק ולא בענייני חוקתיות, זאת אומרת, כפל הנזק וכל הדברים האלה.

מיכאל איתן: גם לוועדת הכספים יש אותה סמכות או חובה.

יצחק לוי: אתה לא יכול להעניש בעונש פלילי בדבר שלא חוקתי.

מיכאל איתן: אני לא רוצה להתיימר ולהגיד שרק ועדת החוקה יכולה.

מיכאל איתן: כל ועדה מוועדות הכנסת וכל חבר כנסת, בבואם לחוקק, צריכים לשים לנגד עיניהם את השאלה אם החוק – קשה לי להגיד את זה, כי יש לי דעות בכל העניין הזה – עשוי להיפסל על-ידי בית המשפט העליון.

יולי יואל אדלשטיין: הנשיאות מחליטה על זה.

מיכאל איתן: נחזור לענייננו.

יצחק לוי: בישיבה הקודמת דובר על כך שנשאף לסיכום והבעת עמדה של הוועדה.

מיכאל איתן: יותר מזה, בישיבה הקודמת סברתי שצריך לסכם פחות או יותר את הדברים, ואפילו להצביע עליהם כהצבעה מקדמית.

מיכאל איתן: קיבלתי השגות והשתכנעתי, שאין מקום לנקוט בהליך הזה בצורה הזאת.

מיכאל איתן: אם אנחנו נצטרך לסכם, לא מפריע לי, נחשוב איך לעשות את זה.

מיכאל איתן: קיבלתי הצעת החלטה שהגישו לי.

מיכאל איתן: כשנגיע לסוף הדיון, אני אחליט איך לטפל בזה.

מיכאל איתן: כלומר, אני לא אקיים הצבעות, אבל יכול להיות שאני אקרא את הצעת ההחלטה הזאת, אני אניח אותה על שולחן הוועדה, וההצבעה תהיה לקראת הסיום.

מיכאל איתן: אם מישהו אחר ירצה להגיש הצעה אחרת, הוא יוכל להגיש הצעה אחרת.

מיכאל איתן: גם כשאני קורא את הצעת ההחלטה, היא בעיקרה מדברת על דברים שאני חושב שיש בהם ממש, ויכול להיות שנקבל עליהם מענה כבר היום.

מיכאל איתן: גם אם לא נקבל היום, נטיל על הממשלה להשלים, אם יהיו חסרים דברים, אבל זה לא יעצור בעדנו מלהמשיך בחקיקת החוק.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, אתה יכול להגיד מה כתוב באותה הצעת החלטה?

מיכאל איתן: עכשיו יהיה דיון של חצי שעה.

מיכאל איתן: עזוב.

אתי לבני: תעביר לנו כדי שנוכל לעיין, כדי להכין החלטה אחרת.

גדעון סער: למה צריך החלטות באמצע דיון על הצעת חוק?

מיכאל איתן: לא אמרתי שנקבל החלטה.

מיכאל איתן: עם כל הכבוד, גדעון סער, למה אתה מקשה עלי?

גדעון סער: אני לא רוצה להקשות עליך.

מיכאל איתן: אמרתי שאני מוכן לקרוא אותה, אנחנו לא נצביע עליה.

מיכאל איתן: הרי ההצעה הזאת, יש להניח, לא תעבור פה אחד.

אליעזר כהן: אנחנו חיים בהרגשה שחוץ מלהוציא כאן קיטור, לא נגיע לשום מקום.

אליעזר כהן: זאת הרגשה לא טובה.

אופיר פינס-פז: בקיצור, כולנו רוצים להצביע על הצעת החוק, חלק רוצים להצביע בעד וחלק נגד.

מיכאל איתן: רבותי, אני מאוד מבקש קצת סבלנות.

הרב יגאל קמייצקי: אני רב של גוש קטיף, אני חווה את כל מה שאנחנו עוברים היום יחד עם הציבור.

הרב יגאל קמייצקי: אני רוצה לגעת בשתי נקודות קצרות.

הרב יגאל קמייצקי: נקודה ראשונה היא, שהולכים לחוקק כאן חוק, שמאחוריו אין שום הגיון, לא מוסרי ולא אחר.

הרב יגאל קמייצקי: אם היינו מחוקקים חוק, היו אומרים, שכדי אולי לכרות ברית שלום עם מדינה מסוימת, מותר להגלות או לעקור אנשים מבתיהם.

הרב יגאל קמייצקי: אני לא יודע אם זה עובר.

הרב יגאל קמייצקי: אבל פה מדובר על חוק שהולך להגלות, כאשר מאחוריו אין שום היגיון.

הרב יגאל קמייצקי: מה התמורה שאנחנו מקבלים עבור הדבר הזה?

הרב יגאל קמייצקי: גם אם יש תמורה, צריך עדיין לברר שזה באמת עומד במבחן החוקי, הערכי, המוסרי.

הרב יגאל קמייצקי: שום דבר אתה לא מקבל, ואתה הולך ומחוקק חוק, ואומר: אולי אני אקבל אפילו יותר טרור.

הרב יגאל קמייצקי: יש פה סברות אחרות, שאולי נחוקק חוק כדי להגן עלי, כי אני נמצא אולי במקום מסוכן.

הרב יגאל קמייצקי: יש פה איזה הפליה.

הרב יגאל קמייצקי: חשבנו לחוקק חוק שיגיד שרק אנשי גוש קטיף נמצאים בסיכון.

הרב יגאל קמייצקי: לטובתם, ניתן להם פיצויים והם יעזבו.

הרב יגאל קמייצקי: מה יקרה אם יבואו אנשי שדרות, כפי שקורה היום.

הרב יגאל קמייצקי: הם אומרים: גם אנחנו רוצים פיצויים.

הרב יגאל קמייצקי: תנו לנו פיצויים, אנחנו רוצים לעזוב.

הרב יגאל קמייצקי: האם החוק הזה יהיה מפלה או יהיה חוק שיכלול את כלל האוכלוסייה אם הסיבה היא הסכנה לנו?

הרב יגאל קמייצקי: אם לא הסכנה לנו, אני לא רואה שום היגיון.

הרב יגאל קמייצקי: עבור מה הורסים מפעל שנבנה בעמל, תוך המלצת ממשלה, כאשר אין שום תמורה מאחוריו?

הרב יגאל קמייצקי: נקודה שנייה.

הרב יגאל קמייצקי: אני חושב שממשלה צריכה לנהוג לפחות כפי שכותב הרמב"ם מה זה מלך – התפקיד של המלך הוא לאחד את עם ישראל.

הרב יגאל קמייצקי: אני חושב שהחוק הזה ייצור פירוד בעם.

הרב יגאל קמייצקי: הולכים לקרוע את עם ישראל.

הרב יגאל קמייצקי: זאת לא בעיה של רק כך וכך מתיישבים בחבל עזה.

הרב יגאל קמייצקי: זו בעיה שקורעת את כל העם, ואני חושב שלממשלה אסור לחוקק חוק שמסוגל לקרוע את העם באופן הזה.

מיכאל איתן: תודה רבה.

מיכאל איתן: נמצא פה אלוף משנה מוטי יוגב.

מיכאל איתן: אני מבקש לשמוע את עיקרי הדברים.

מוטי יוגב: ברשות יושב-ראש הוועדה וחברי הכנסת, בבסיס הנחות היסוד לחוק מניחים, כי המציאות הביטחונית, ואני נוגע רק בה, תהיה טובה יותר.

אתי לבני: מכוח מה הוא מדבר?

מיכאל איתן: תציג את עצמך.

מוטי יוגב: אני 25 שנה בצבא, כיום ראש מטה אוגדת עזה במילואים.

מוטי יוגב: בהנחת היסוד לחוק מדובר על זה שהמציאות הביטחונית תהיה טובה יותר.

מוטי יוגב: כאשר בודקים דרכי פעולה בצבא, משווים ביניהן בכל דרך מקצועית.

מוטי יוגב: ראשי מערכת הביטחון כבר הביעו את דעתם, טרם החלטת הממשלה, ואחר כך הם לא הביעו שוב.

מוטי יוגב: המבוא לחוק והנחות היסוד שלו מתעלמות לחלוטין מחוות-הדעת המקצועיות שהוגשו לממשלה על-ידי המפכ"ל, ראש אמ"ן וראש השב"כ.

מוטי יוגב: מצב הביטחון לכולי עלמא יורע, ואני ארד לכמה פרטים.

אתי לבני: האם זה בסדר שאלוף משנה במילואים בא לפני הוועדה ומביע דעות?

אתי לבני: האם הוא קיבל אישור לעניין הזה?

גדעון סער: כל אחד מאתנו במילואים, הוא צריך לקבל אישור?

גדעון סער: האם זה חופש הביטוי בשינוי?

גדעון סער: מה זה הדבר הזה?

גדעון סער: מה זה קשור?

גדעון סער: גם אני במילואים.

גדעון סער: מה זאת סתימת הפיות הזאת?

גדעון סער: מה קרה?

אתי לבני: אולי תגידי לו תודה רבה שהוא מגן עליך שהוא במילואים?

אתי לבני: אני מאוד מודה לו, אבל אני לא צריכה לשמוע את הדעות הפוליטיות שלו.

גדעון סער: את רוצה לסתום לו את הפה, זה הכול.

נעמי בלומנטל: הוא אמר את זה בתור מומחה צבאי.

נעמי בלומנטל: כשנסתמו הפיות לרמטכ"ל ולשאר אנשי הצבא, אין לנו ברירה, אלא להביא אנשים שמכירים את זה היטב.

רשף חן: זאת בדיוק הבעיה, שהם אלה שצריכים להביא את זה.

מיכאל איתן: אתם לא במיעוט, למה אתם צועקים?

מיכאל איתן: היא במיעוט, אז היא צעקה.

מיכאל איתן: היא צעקה, אז מה.

מיכאל איתן: חסרים קצינים במילואים שעותרים יום-ליום לבג"ץ ומופיעים בכל הפורומים ובהפגנות ובמועצה לביטחון ונגד הממשלה ונוסעים לחוץ-לארץ.

מיכאל איתן: מה קרה?

בנימין אלון: הבג"ץ מעדיף אותם.

מיכאל איתן: נחזור כולנו לסבלנות הראויה ולפרופורציות.

מיכאל איתן: מחר בבוקר, אם יש קצין אחר שחושב אחרת, ניתן לו לדבר.

רשף חן: הוא בתפקיד מאוד מסוים, ואני חושב שהוא מסתבך עם הצבא.

רשף חן: הוא אמר שהוא ראש מטה עזה, הוא לא סתם קצין.

מיכאל איתן: זה לא מעניין אותי בכלל.

מיכאל איתן: אני רוצה לשמוע אותו.

אתי לבני: אנחנו נפנה לצבא ונשאל אם זה בסדר.

רשף חן: תדע שאני אפנה לצבא, ואני אברר מה עמדתם בעניין הזה.

אתי לבני: הוא בשירות מילואים פעיל, זה מה שהוא אמר.

גדעון סער: אז מה?

גדעון סער: גם אני במילואים, כל אחד במילואים.

גדעון סער: כל אדם ששירת בסדיר, הוא במילואים.

אתי לבני: גם הרמטכ"ל יבוא לכאן ויספר מה דעתו.

מיכאל איתן: מה קרה?

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, אולי גם אני לא יכול לדבר.

אתי לבני: הדעה הפוליטית שלו לא מעניינת.

מיכאל איתן: זו לא דעה פוליטית.

מיכאל איתן: זו דעה מקצועית וגם דעה פוליטית, מה שאת רוצה, רק תתני לדבר.

אתי לבני: אין מקצועית, יש רק פוליטית.

מיכאל איתן: אין לסתום פיות.

מיכאל איתן: אף אחד לא יסתום פה פיות, גם לא את.

אתי לבני: זו לא סתימת פיות, יש סדר תקין של הצבא.

גדעון סער: יכול להיות שבשינוי רק מי שלא שירת בצבא יכול לדבר.

מיכאל איתן: לא יהיה דבר כזה.

גדעון סער: יכול להיות שלפי שינוי מי שלא שירת בצה"ל מותר לו להביע עמדה בנושאים האלה.

רשף חן: למען הסדר ולמען הפרוטוקול אני חושב, שכל אזרח שיושב-ראש הוועדה רוצה להזמין רשאי לבוא ולדבר, גם אם הוא כמו כולנו חייל במילואים, רק שכאן לא מדובר בסתם אזרח, שהוא גם במקרה חייל במילואים, אלא בקצין שבא ומציג את עצמו כראש מטה עזה במילואים.

רוני בר-און: ראש אוגדת עזה.

רוני בר-און: ראש מטה עזה הוא דחלאן.

רשף חן: זה רק מראה לכם כמה אני לא כשיר לדבר על העניינים האלה.

מיכאל איתן: אם הייתי מזמין אותו, הוא היה נותן לו לדבר בלי בעיה.

רשף חן: הוא מבקש להציג את הפן המקצועי או הצבאי.

רשף חן: ונדמה לי שהוא או מישהו אחר אמר שזה בגלל העובדה שהרמטכ"ל מאיזו סיבה לא יכול להציג לנו את הפן המקצועי.

מיכאל איתן: מי אמר דבר כזה?

מיכאל איתן: אף אחד לא אמר דבר כזה.

רשף חן: נדמה לי, מיקי איתן, שבנסיבות האלה זה לא תקין.

רשף חן: ולכל הפחות צריך להזהיר את הקצין הזה- - -

גדעון סער: למה להלך אימים?

גדעון סער: אני מתכוון לפנות אל הרמטכ"ל, ולברר אם מבחינת הרמטכ"ל זה תקין.

איתן כבל: בסוף, רק החרדים יוכלו לדבר.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו לא מדינה בולשביקית עדיין.

גדעון סער: אני מציע שחברי הכנסת לא יאיימו על אנשים שמופיעים בוועדה.

אתי לבני: אנחנו לא מאיימים, אנחנו אומרים מה הסדרים הנכונים.

אתי לבני: כאשר מזמינים לוועדה איש מקצוע עם דעות פוליטיות, צריך לשמוע גם את הדעות האחרות.

גדעון סער: את השיטה הזאת אי אפשר להגביל למקום אחד.

אתי לבני: אפשר להזמין את דני רוטשילד, אלוף במילואים, שיבוא לדבר.

מיכאל איתן: תזמיני.

גדעון סער: אני בעד, נשאל אותו שאלות.

גדעון סער: מה, אני כמוכם, בולשביק?

גדעון סער: תביאו אותו.

רשף חן: למה אתה צועק?

רשף חן: זה סימן לזה שאתה יודע שאתה לא צודק.

גדעון סער: אתם מחליפים את מרצ, מרצ לא מעניינים אותם הדיונים האלה, אתם באים במקומם, ואתם כבר בשמאל הקיצוני.

גדעון סער: תירגעו קצת.

אתי לבני: סיסמאות, גדעון סער, קל מאוד להפריך פה.

מיכאל איתן: רבותי, אני מסיים את הפרשה הזאת.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר לך, מוטי יוגב, שמבחינתי – אני לא מכיר את התקנות, אם יש לך הוראות או תקנות, אני לא יודע – תדבר כאן ללא מורא, ללא משוא פנים, ללא פחד.

מיכאל איתן: תגיד כל מה שאתה רוצה.

מיכאל איתן: אין לך שום בעיה.

מיכאל איתן: חברת הכנסת אתי לבני, אני לא רוצה להתווכח אתך, אני רוצה שתשקלי פעם נוספת.

מיכאל איתן: הוועדה הזאת היא ועדה פתוחה, עוד לא קרה שאדם אחד, עם איזה עמדה פוליטית, אמר שלא נתנו לו להגיד משהו.

מיכאל איתן: את רוצה להתחיל בהסדרים חדשים?

אתי לבני: אמרתי שאני לא אתן לו לדבר, שיגיד מה שהוא רוצה.

אתי לבני: דבר ראשון, צריך להיות איזון.

אתי לבני: דבר שני, מבחינת הצבא זה לא תקין.

מיכאל איתן: חברת הכנסת אתי לבני, אין כאן מצב של איזון.

מיכאל איתן: ברור לך שהמתיישבים הביאו חוות-דעת מומחה שלהם, ברור שהוא מוטה מבחינת הצד שהביא אותו.

מיכאל איתן: יש דעות אחרות.

מיכאל איתן: כולנו יודעים שיש בצבא דעות אחרות או שבמילואים יש אנשים עם דעות אחרות.

מיכאל איתן: בגלל העובדה שהוא כאן תשני את דעתך?

מיכאל איתן: למה את מודאגת?

מיכאל איתן: מה קרה?

מיכאל איתן: אתה יכול לומר מה שיש לך להגיד.

23534: פתחתי ואמרתי שההנחה מניחה שיישום החוק יביא להחרפה במצב הביטחוני.

מיכאל איתן: סליחה.

מיכאל איתן: לא רק שאני רוצה שתגיד מה שיש לך להגיד, אני גם מבקש לקבל תשובות, כי אתם הצד השני לעניין הזה.

יהושע שופמן: המשפטנים לא יקיימו פולמוס בנושא ביטחון.

מיכאל איתן: אדוני, אם אני לא אקבל חוות-דעת על הדברים האלה- - -

יהושע שופמן: תבקש.

יהושע שופמן: סליחה, לא אמרת במילה שאתה רוצה לקיים דיון ביטחוני.

יהושע שופמן: אם הדיון הוא כזה, יבואו אנשים שייתנו חוות-דעת ביטחונית.

אתי לבני: לכן אני חושבת שצריך לבוא לאלוף במילואים דני רוטשילד.

מיכאל איתן: אני לא צריך להביא את דני רוטשילד.

אתי לבני: אני רוצה להביא אותו.

מיכאל איתן: את יכולה להביא, אבל הממשלה צריכה להביא.

רשף חן: הנושא הביטחוני הוא בוועדת החוץ והביטחון.

רשף חן: אנחנו אמורים לחוקק חוק.

גדעון סער: הביטחון זה הנימוק לחוק.

גדעון סער: אני לא מבין את המשנה ליועץ המשפטי לממשלה.

גדעון סער: אם הביטחון הוא הנימוק לחוק, הממשלה יכולה להגיד שהיא חוזרת בה מהטענה הזאת.

גדעון סער: כשאתם באים לשכנע, אתם רוצים להגיד שחזרתם בכם, אין לכם מענה, נשקול את זה, אבל אתם צריכים לענות.

רשף חן: אני מבקש הערה לסדר.

רשף חן: אני טוען טענת נושא חדש, ואני מבקש שתעביר את זה לוועדת הכנסת.

מיכאל איתן: אני לא מקבל את זה.

רשף חן: אתה יכול לא לקבל, אבל אתה לא יכול לא לרשום את זה בפרוטוקול.

מיכאל איתן: הדברים שלך נרשמים.

יולי יואל אדלשטיין: על מה?

רשף חן: הנושא הביטחוני איננו בסמכות הוועדה הזאת.

מיכאל איתן: שמעתי.

רשף חן: אני מבקש שזה יירשם בפרוטוקול.

מיכאל איתן: אני מבקש שתפסיק לדבר, אתה לא ברשות דיבור.

רשף חן: זה נרשם בפרוטוקול?

מיכאל איתן: נרשם שאתה טוען שזה נושא חדש.

רשף חן: זה מחוץ לסמכות הוועדה.

מיכאל איתן: אני אומר לך שבסמכותי לדרוש תשובה לנושא הביטחוני, ולא מעניין אותי מה אתה תגיד.

אתי לבני: מה זה "אני אכריע"?

רוני בר-און: אתה תכריע בשאלת הביטחון?

מיכאל איתן: לא, אני אכריע בשאלה האם לצורך הדיון צריך לקבל תגובת ממשלה לטענות שזה לא משרת את העניין הביטחוני.

רוני בר-און: אחרי ששמעת את אלוף משנה יוגב, ובהינתן שהמשנים ליועץ המשפטי לממשלה יביאו חוות-דעת שסותרת את הדברים שלו, מי יכריע בשאלה איזו חוות-דעת היא הנכונה?

מיכאל איתן: הוועדה תחליט.

רוני בר-און: ועדת החוקה תכריע בשאלת הביטחון?

אתי לבני: אנחנו מוסמכים להכריע בשאלות הביטחון?

יצחק לוי: אנחנו מוסמכים להכריע אם זה חוקתי או לא.

אתי לבני: זה לא קשור לחוקתי, אנחנו דנים על הביטחון.

אתי לבני: יש גם צד שני, צריך לשמוע את שתי הדעות.

מיכאל איתן: רבותי, אני שומע בפעם הראשונה בחיי שאנחנו צריכים להיות מומחים למה שאנחנו מחליטים.

מיכאל איתן: יש לי חוק DNA, אני לא אוכל להחליט, אני אעביר אותו עכשיו למישהו אחר שיחליט.

מיכאל איתן: יש לי חוק של הבורסה, אני אעביר אותו לבורסאים.

מיכאל איתן: יש לי חוק של נושא רפואה, אני אעביר את זה לרופאים.

מיכאל איתן: מה קרה לכם?

מיכאל איתן: איפה אתם חיים?

אתי לבני: תשמע חוות-דעת שקולות.

מיכאל איתן: האם את מאמינה שאני אשאיר חוות-דעת אחת?

אתי לבני: אני לא רואה שום צד שני, שום דעה אחרת.

מיכאל איתן: מוטי יוגב, בבקשה.

מיכאל איתן: תנו לו לדבר.

אברהם רביץ: אני חושב שזה רעיון טוב להביא מומחים מכל הצדדים, ולא יהיה לזה סוף.

אברהם רביץ: יש לנו זמן, ברוך השם.

אברהם רביץ: בישיבה הבאה יהיו מומחים מן הצד השני.

23534: הנחת היסוד הזאת היא טעות, גם ממשלתית וגם קונספטואלית, היא לא עומדת במבחן מקצועי-צבאי, גם לא מבחן השכל הישר.

23534: כ-60% מיכולת האיסוף המודיעינית של ישראל היא אנושית, ולשליטתנו בשטח יש השפעה מכרעת.

23534: ראינו את זה במבצע חומת מגן.

23534: מבצע חומת מגן, וההשוואה בין שטחי יהודה ושומרון לעזה, מהווה גם אינדיקציה מסוימת להשוואה בין היכולת המקצועית של הסיכול, הן הסיכול הממוקד והן התגובה המבצעית, הן זמינות הגעת הכוחות.

23534: ככל שהיינו שם, במבצע חומת מגן, סיכלנו, וככל שעזבנו, העברנו את השטחים לרשות הפלסטינית או לגורמי טרור, הם הפכו לחממות לייצור טרור, לפיתוח אמצעי לחימה, להברחה.

23534: הנתון, שמאז שעזבנו את אותם שטחים, הנפגעים, הרוגים ופצועים, עלו בלמעלה מפי עשרה ב-30 השנים שבהם שלטנו ביהודה ושומרון, כאשר 70% מהם אזרחים.

23534: הנסיגה הזאת והפקרת אותם שטחים, הן בצפון השומרון והן בעזה, היא מציאות שעשויה להביא לאפשרות פיתוח של אמצעי לחימה גדולים יותר, בעלי טווחים ארוכים יותר, של עד 22 ק"מ, אותן קטיושות.

23534: חופש הפעולה שייווצר שם עשוי להביא את אותן פעולות טרור לכל מרכזי האוכלוסייה שלנו.

23534: הסיפור של ציר פילדלפי, הקו המבודד אותנו מהמצרים, הוא בעייתי משתי בחינות: זו הטקטית, של העברת אמצעי לחימה, כאשר תאבד לנו שם יכולת השליטה, וזו האסטרטגית יותר, של כוחות קדומניים מצריים או רצף מצרי.

23534: צריך לזכור שבסוגיה המצרית, המצרים, על ההתעצמות הצבאית שלהם, על העברת כל מרכזי הלוגיסטיקה שלהם ממערב לתעלה, כאשר פניהם לישראל, כרגע הדבר נחשב כאיום בפני המודיעין הישראלי.

23534: כל תזוזה נוספת מעבירה את המצב למדרגת סיכון שתצריך את כוחות הביטחון על כוחות המודיעין ועל הכוחות המבצעיים בהתמודדות הרבה יותר גבוהה.

23534: המציאות הזאת גם יכולה לפגוע בהסכמי השלום ובהישגים עם מצרים.

23534: ההרתעה של ישראל תרד, והם מצהירים על כך.

23534: הם, הערבים, בעקבות הנסיגה תחת אש, הם מבטאים את זה.

23534: והדבר הזה ללא ספק יחייב אותנו למשאבים נוספים לביטחון המדינה כדי לשקם את הרושם הזה וכדי להגן.

23534: נושא העקירה של היישובים הוא לא ממין העניין, למעט התבטאותו של הרמטכ"ל שמסירתם של אותם מקומות, אותם מבנים למחבלים, זה יהווה רוח גבית לטרור, זה יעודד את המשך דרכם ויתפרש אצלם כהצלחה.

23534: אינני נביא, אינני באמת יודע מה יהיה הקרע שיקרה בשני מישורים: האחד הוא משום שהערכים והמטרות שעליהם נדרשנו להילחם שנים ארוכות בהגנה על אותם מקומות, אומרים שכל אותם ערכים ומטרות לא היו ממש שווים, הן במישור הצבאי-ביטחוני, הן במישור הבסיסי, הערכי-ציוני.

23534: הדבר יכול לגרום לחוסר אמינות לגבי הערכים והמטרות שעליהם נלחמים.

23534: והשני כמובן, בהיבט האישי של קרע עמוק בנפשם של אלפי שוטרים וחיילים שיידרשו למשימת העקירה הזאת, שהיא איננה משימה צבאית בעיקרה, והיא לא עמדה ביסוד אג'נדה של בחירות או משאל עם.

מיכאל איתן: תודה רבה.

מיכאל איתן: גברת אילה עזרן, בבקשה.

אילה עזרן: אני תושבת נוה דקלים זה 18 שנה.

אילה עזרן: באתי לפה בשביל להיות הגרון של כל המועמדים לגירוש.

אילה עזרן: בשעה זו, כשאני עומדת מולכם, אני יודעת ששני הבנים שלי חטפו פצמ"ר הבוקר ועוד לא דיברתי אתם.

אילה עזרן: זאת אחת מהחוויות שאנחנו עוברים כל הזמן.

אילה עזרן: יש לי חמישה ילדים, שלושה מהם נולדו בגוש קטיף.

אילה עזרן: בעלי נפצע קשה מאוד במלחמת שלום הגליל, הוא היה פגוע ראש, הוא היה שנה ב"לוינשטיין", חמש שנים נסע בוקר-בוקר לטיפולים, כדי להשתקם ולהגיע לאיזה מצב שיוכל לחזור לחיי משפחה.

אילה עזרן: אחרי חמש השנים האלה הגענו לחולות הבתוליים של גוש קטיף, ובנינו ממש בעשר אצבעות, בלי גרוש בנשמה ובבנק את הבית החלומי שלנו, וילדנו שלושה ילדים, והקהילה יחד אתנו בנתה לנו חיים חדשים, ואת החיים האלה הוועדה הזאת, יחד עם עוד אנשים שירימו אצבעות, עומדים לגדוע.

אילה עזרן: אלה חיים של חיי קהילה, של חיי חברה, של ילדים, של משפחות.

אילה עזרן: כשאני מספרת את הסיפור האישי שלי אתם צריכים לזכור שיש 2,000 משפחות, ולכל אחד יש הסיפור האמיתי והאישי שלו, ואינני חושבת שיש למישהו זכות במדינה הזאת לעשות את מה שהוא רוצה לעשות.

אילה עזרן: פה זה מוסד דמוקרטי, פה זה מוסד של אנשים שמרימים אצבעות על דברים כאלה ואחרים, אבל זה לא מוסד שיכול להחליט בנושאים ערכיים, ואני מדברת על נושא ערכי של משפחה, של חיים, של חברה, של שיקום פגוע.

אילה עזרן: אני לא יודעת אם אתם יודעים מה זה להיות אישה נשואה לפגוע ראש, שזורק עלייך חפצים כשאת מיניקה את התינוק שלך, שמכה את הילד שלו כי הוא לא יודע לדבר אליו, שהוא כמובן לא יכול לפרנס את המשפחה שלו, אדם שאיבד את היכולת לקרוא, לכתוב, לעשות תרגיל של 2 2, ולאן הוא הגיע היום, איפה אנחנו נמצאים היום בזכות החברה שבנינו לעצמנו.

אילה עזרן: אני יכולה להגיד משהו שלא אמרתי קודם.

אילה עזרן: אני ילידת קיבוץ, וכשבעלי, דוד, נפצע, עברנו לגור חזרה בקיבוץ, כי אני הייתי בהיריון עם תינוקת אחת על הידיים.

אילה עזרן: עברנו למעלות, כי דוד חזר משלום הגליל ואמר: עולים לגליל, ועברנו לגור בגליל, וחזרנו הביתה, כי לא יכולתי להתמודד עם הפציעה: דוד היה בלוינשטיין.

אילה עזרן: בתור בת קיבוץ לא קיבלתי אלפית של חום ותמיכה של קהילה ממה שאני מקבלת בגוש קטיף, ואת זה אתם עומדים לגדוע לי, אתם עומדים לחתוך לי את צינור החמצן שלי ושל הילדים שלי, כשהילד עומד לפני גיוס, הבת עשתה שנתיים שירות לאומי ונמצאת היום באוניברסיטה, הילדים הקטנים נמצאים עדיין בבית.

אילה עזרן: אני לא יודעת מה לומר, לא לילדים, לא להורים שלי.

אילה עזרן: אבא שלי, כל משפחתו נשרפה בארובה באושוויץ, אנחנו לא יודעים להגדיר איך הרשו לאבא שלי להגיע, כי הוא היה בן פחות מ-16, הוא הגיע לכאן ללא כלום, הוא הקים קיבוץ עם חברים, חלם על עתיד של ציונות, של דרך, הוא קיבוצניק, עובד אדמה.

אילה עזרן: מה אני אומרת לו היום, לאיש הזה בן ה-83, שבוכה לי בטלפון כל יום בדאגה לילדים שלי?

אילה עזרן: אנחנו עוברים אי ודאות כלכלית, ואנחנו עוברים אי ודאות חברתית, ואנחנו עוברים אי ודאות לכל מה שעומד לקרות לנו מחר בבוקר.

אילה עזרן: אבא שלי עומד מנגד ושואל את השאלות, וההורים של בעלי לא שואלים פחות שאלות, ואני צריכה להגיד לילדים שלי, שאתם ביחד אני בונה משפחה בעשר אצבעות, שאתם עומדים לגדוע לי את מה שבניתי.

אילה עזרן: אני שואלת אתכם, האם יש לכם הזכות לעשות את זה?

אילה עזרן: האם יש לכם הזכות לפרק את מה שאנחנו בנינו בעשר אצבעות בקריאה ממשלתית.

אילה עזרן: אני לא באתי כמתנחלת, לא באתי כפושעת, אני באתי אחרי שבעלי נתן את חייו ואת דמו למדינה הזאת, באתי אחרי שנתתי כל מה שאני יכולה, גם אני שירתתי שנתיים את המדינה.

אילה עזרן: אף אחד מכם לא שילם לי גרוש ולא חסך כמוני את הגלידה לילדים, כמו שחסכתי, כדי שיהיה לי בית בגוש קטיף.

אילה עזרן: ויש לי היום בית בגוש קטיף.

אילה עזרן: מי רשאי לגדוע את העץ שנטעתי?

אילה עזרן: מי רשאי לפרק את הבית שבניתי?

אילה עזרן: ומי רשאי לפרק לי את המשפחה שבניתי?

אילה עזרן: אתם תהיו אחראים.

אילה עזרן: קחו את האחריות על הכתפיים שלכם.

אילה עזרן: אני נציגה של אלפי משפחות, אני לא נציגה בודדת.

אילה עזרן: כל אחד יש לו סיפור.

אילה עזרן: בשבוע שעבר אמר לי חבר מגוש קטיף: יש לי ילד שקברתי כשהוא היה בן 11.5, כשיעמיסו אות ארון הבגדים, יעמיסו לי גם את הארון עם העצמות שלו?

אילה עזרן: אתו אני נוסע במשאית?

אילה עזרן: לאן?

אילה עזרן: גם אחותי קברה בן מאז שאנחנו גרים בגוש קטיף, גם אחותי גרה אתי בגוש קטיף.

אילה עזרן: מה אני אגיד לה?

אילה עזרן: מה אני אגיד לה מחר בבוקר?

אילה עזרן: את אלבום התמונות היא כבר החביאה בבית של אבא, כי יכול להיות שכאשר יבואו לפרק את הבית, יהיה בלגן, שיהיה זיכרון לילד הזה.

אילה עזרן: מה אני אומר לילדים הפרטיים שלי שאומרים לי: אמא, למה לשרת בצבא?

אילה עזרן: הצבא צריך להגן עלי, ואני כל יום הולך לבית ספר וכל יום אני חוטף פצמ"ר, ואת הולכת לעבודה וחוטפת פצמ"ר, והבית של אחותי התפרק מטיל שנפל עליה בבית.

אילה עזרן: מה להגיד לילדים, שהמדינה לא מגינה עלינו כי אנחנו פושעים, ואם גם מסלקת אותנו מהבית, אולי כי לא שילמנו מסים?

אילה עזרן: מה עושה לנו המדינה הזאת?

אילה עזרן: המדינה שאנחנו רוצים יותר מכולם בטובתה, אין אנשים שמשתתפים יותר בנתינה למען המדינה הזאת.

אילה עזרן: הבן שלי מדריך ילדים אתיופים ברמלה, מגוש קטיף הוא נוסע לרמלה, כי אין מי שידריך אותם ממרכז הארץ.

אילה עזרן: הבת שלי שלומדת באוניברסיטה, עובדת עם ילדים עולים אתיופים, גם ברמלה וגם ברחובות, כי אין ילדים טובים ברחובות שיכולים להדריך אותם.

אילה עזרן: כמה נתנו למדינה הזאת, ומה אנחנו מקבלים בחזרה?

אילה עזרן: אין לנו זכות חיים?

אילה עזרן: אין לנו זכות רק להגן על מה שעשינו לעצמנו?

אילה עזרן: לא אתם עשיתם לנו.

אילה עזרן: אני עשיתי לעצמי, אני מבקשת שתתנו לי להגן על מה שבניתי, לא מה שאתם בניתם.

אילה עזרן: אתם רק קראתם לי שאני אלך לשם, ואני הייתי אזרחית טובה והלכתי, וכל הפשע שלי ששמעתי בקולכם, הקמתי מדינה, הקמתי ארץ, הקמתי כביש, הקמתי גינה.

אילה עזרן: באתי לחול, ויש לי היום גינה של חצי דונם עם פרות, עם דשא, תבואו, תראו.

אילה עזרן: אל תחליטו בלי שאתם רואים.

אילה עזרן: את כל זה אתם עומדים לחתוך, רק בגלל העובדה שמישהו החליט שכך טוב, כשאתם אמרתם לי: לכי תבני.

אילה עזרן: איפה האחריות שלכם כלפי, כלפי הילדים שלי וכלפי השכנים שלי?

מיכאל איתן: תודה רבה.

מיכאל איתן: עינת יפת, בבקשה.

עינת יפת: בוקר טוב.

עינת יפת: אני בת 17.5 שנה.

עינת יפת: אני תלמידת י"ב.

עינת יפת: אני מצטערת שאני קצת מתרגשת, המעמד הזה מאוד מביך אותי.

עינת יפת: אני מרגישה שאני ממש מתחננת.

עינת יפת: ההורים שלי הגיעו לגוש קטיף לפני 30 שנה, אנחנו כבר שלושה דורות בגוש קטיף.

עינת יפת: האחים שלי נולדו, גדלו, התחנכו, התחתנו והקימו שם משפחה.

עינת יפת: אני יודעת שאני לא מדברת בשפה שלכם, אני לא פוליטיקאית, אני לא יודעת חוקים, אני לא יודעת את כל העניינים הכספיים, וזה גם לא מעניין אותי, ואני גם לא רוצה לדבר על זה, אני מדברת בשפה אחרת, שפה שאולי אתם לא תבינו.

עינת יפת: אני מדברת על הבית שלי, על הכאב שלי, על מה שבחיים אתם לא תוכלו להבין.

עינת יפת: לפעמים כשאני מסתכלת בטלוויזיה ואני רואה על מה אתם מדברים, אני פשוט בוכה.

עינת יפת: אתם לא מבינים כמה כאב אתם מחזיקים בידיים שלכם, עד כמה האדמה הזאת חשובה לנו.

עינת יפת: איבדתי את אחי לפני ארבע שנים, הוא נרצח שם.

עינת יפת: בחיים שלי לא חשבתי להרים ידיים, גם כשנפל בשבוע שעבר פצמ"ר ליד הבית וריסק לי את כל החלונות, ואני קופאת מקור כל לילה, וזה עדיין לא שבר אותי.

עינת יפת: אז אתם נשברים בשבילי?

עינת יפת: אתם נשברים בשבילי?

עינת יפת: איך אתם יכולים לתמחר את אבא שלי?

עינת יפת: אבא שלי הגיע לפני 30 שנה בגללכם, כי אתם ביקשתם ממנו.

עינת יפת: אתם באתם ואמרתם לו: קום, תיישב את גוש קטיף.

עינת יפת: הוא בא עם אמא שלי ובעשר אצבעות הקים בין החולות, לא היה שם כלום חוץ מחולות, הוא הקים בית לתפארת, הוא הקים משק לתפארת.

עינת יפת: לאבא שלי אין שום מקצוע חוץ מחקלאות, חוץ מאדמה, חוץ מדם שנספג שם.

עינת יפת: דם רב.

עינת יפת: אני לא מבינה איך אתם יכולים לתמחר את אבא שלי.

עינת יפת: מה תגידו לו?

עינת יפת: תגידו לו שיעזוב?

עינת יפת: מה הוא יעשה?

עינת יפת: הוא יהיה מובטל?

עינת יפת: הוא כבר בן 54.

עינת יפת: כשאמרתי לו שאני באה לפה, אמרתי לו שאני לא רוצה לבוא, כי אני לא יודעת איך אני אדבר, כי אני לא יודעת איך אני אגיב, כי אני לא יודעת איך אני אבוא ואסתכל בעיניים למישהו שרוצה לגרש אותי מהבית שלי.

עינת יפת: איך אתם יכולים לבוא ולהגיד שתוכנית הגירוש הזאת היא תוכנית התנתקות?

עינת יפת: כולי רועדת כשאני מדברת על הדברים האלה.

עינת יפת: מה זה התנתקות?

עינת יפת: אתם מגרשים אותי מהבית שלי.

עינת יפת: אתם ממסחרים אותי.

עינת יפת: אדמה זה לא כסף.

עינת יפת: כספי פיצויים.

עינת יפת: מה זה הפיצויים האלה?

עינת יפת: אתם יכולים לפצות אותי על הכאב שלי, כל מה שאני חוויתי?

עינת יפת: איך אני יכולה להסתכל לאחותי בעיניים כשהיא אומרת שהיא לא מסוגלת לחלום יותר חלומות סיוטיים בלילה שערבים באים וקופצים לה על המיטה?

עינת יפת: איך?

עינת יפת: איך אתם יכולים להגיד לי שהרוצח של האח שלי יבוא ויישב בבית שלי?

עינת יפת: מה הוא רצה?

עינת יפת: מה הוא רצה חוץ מזה שהוא רצח את האח שלי?

עינת יפת: שאני אשבר, שאני אעזוב את המדינה הזאת, זה מה שהם רוצים.

עינת יפת: אז אתם נותנים להם את זה?

עינת יפת: באיזו רשות?

עינת יפת: באיזו רשות אתם יכולים למסחר אותנו כאן?

עינת יפת: איך אתם יכולים לקרוא לתוכנית הזאת התנתקות, תוכנית מרושעת, פשוט מרושעת?

עינת יפת: תראו מה אומרים עלינו.

עינת יפת: פעם היינו מלח הארץ, אנשי התיישבות, הסתכלתם עלינו בהערצה, תמכתם בנו, ומה עכשיו אתם עושים לנו?

עינת יפת: יורקים לנו בפרצוף?

עינת יפת: זה מה שאתם עושים?

עינת יפת: למה כשאני מסתובבת בתל-אביב עם חולצה כתומה אנשים מסתכלים עלי בבוז?

עינת יפת: למה?

עינת יפת: עשיתי משהו רע?

עינת יפת: עשיתי משהו רע, שמישהו יגיד לי.

עינת יפת: עשיתי משהו רע?

עינת יפת: לא קיללתי, לא דיברתי דברי הסתה, אין לי בעיה עם ערבים, אני אפילו מדברת אתם, הם עובדים אצלנו, הם מעריכים אותנו, הם היו בחתונה של אחותי.

עינת יפת: אל תגידו לנו שאנחנו שונאים ואל תגידו לנו שאנחנו מסיתים ואל תגידו לנו שאנחנו אנשים רעים; אנחנו אנשי חוק, בדיוק כמו כולם.

עינת יפת: בדיוק כמו כולם.

עינת יפת: רק שאותנו אתם רוצים להשניא על העם, כדי שיהיה לכם יותר קל לזרוק אותנו מהבית.

עינת יפת: וזה לא יעזור לכם.

עינת יפת: אני באה לפה בשם אבא שלי, לא בשמי, בשם ההורים שלי, כי אני יודעת שאם חס וחלילה יהיה הגירוש הזה, הם ימותו.

עינת יפת: הם ימותו מצער, כי את 30 השנה האלה אתם לא יכולים להחזיר להם בכסף, בחיים לא, ואת הבן שלהם אתם לא יכולים להחזיר להם בכסף.

עינת יפת: אתם לא יכולים.

עינת יפת: פוליטיקאים יכולים לעסוק בפוליטיקה, יכולים לעסוק בחוקים, אבל לא באנשים.

עינת יפת: אני מבקשת מכם:

עינת יפת: תשקלו עוד פעם אם בכלל חוקי כך למסחר אנשים.

מיכאל איתן: תודה רבה.

מיכאל איתן: האגודה לזכויות האזרח.

דורית ואג: הוא לא הגיע עדיין, הוא תקוע בבג"ץ.

מיכאל איתן: אין אף אחד שיבוא במקומו?

דורית ואג: הוא היחיד בנושא הזה.

אורית סטרוק: זה לא מעניין אותם.

אורית סטרוק: אנשי גוש קטיף הפסיקו להיות אזרחים מבחינתם מזמן.

דורית ואג: עוד אתמול הם הודיעו שיש להם בעיה היום.

דורית ואג: סיכמתי אתו שהוא יתקשר כשהוא יסיים שם.

אורית סטרוק: אני חושבת שאתה צריך למחוק אותם מספר הדוברים של הוועדה לנוכח זה שאין להם מילה לומר בעניין.

מיכאל איתן: אני מבקש מחברי הכנסת לסכם את מה ששמעו, ולהגיד על מה הם רוצים תשובות מנציגי משרד המשפטים.

מיכאל איתן: ראיתי שעורך-הדין בלס כתב את כל ההערות לעצמו.

מיכאל איתן: אני מבקש מכם לעשות את זה בצורה תמציתית, בצורה של שאלות, על מנת שהם יוכלו לענות על השאלות שהתעוררו.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, מטרתו של הדיון המקדמי היתה לקבוע את מידת החוקיות של החוק הזה.

יצחק לוי: זה העיקר.

יצחק לוי: והתעוררו כאן שאלות חשובות.

יצחק לוי: אני רוצה לפרט שלוש-ארבע שאלות, שהן החשובות ביותר, כדי שהוועדה תצטרך לקבוע אם יש חוקתיות בחוק הזה.

יצחק לוי: אנחנו מדברים כמובן על המידה הראויה והתכלית הראויה, וכל הדברים האלה שכתובים בחוק.

יצחק לוי: שאלה ראשונה.

יצחק לוי: מה יהיה המעמד הבינלאומי שלנו אחרי ההתנתקות?

רוני בר-און: מה זה "שלנו"?

יצחק לוי: של מדינת ישראל.

יצחק לוי: מתוך ההתרשמות מהמומחים הבינלאומיים נראה שלא יהיה שינוי גדול, שנמשיך להיות אחראים, שנמשיך להיחשב מחזיקים בשטח.

יצחק לוי: כלומר, אין שום רווח מדיני ביציאה.

יצחק לוי: זו השאלה המרכזית.

יצחק לוי: ואם אין שום רווח מדיני בעניין הזה, למה לנו כל הפרק הזה?

יצחק לוי: שאלה שנייה היא בפגיעה בזכויות אדם.

יצחק לוי: מכיוון שהצורך הביטחוני לא הוכח, ואנחנו יודעים שיש דעות שונות, אנחנו יודעים שדעתו של מר מוטי יוגב היא לא הדעה היחידה, אבל אנחנו יודעים שיש דעות שונות, אין דעה מכרעת בעניין.

יצחק לוי: מכיוון שהתועלת המדינית גם לא הוכחה ומכיוון שהתועלת הכלכלית לא הוכחה, השאלה, מה המידה הראויה פה לפגיעה בזכויות אדם.

יצחק לוי: מה שמוכח פה זה ודאי פגיעה בזכויות אדם.

יצחק לוי: אין ספק שיש כאן פגיעה חמורה ביותר בזכויות אדם, והשאלה המרכזית היא מה המשקל, מול מה אנחנו הולכים לפגוע בזכויות אדם, ברכוש שלהם, בחייהם, בפרנסתם, ברגשותיהם, בבתיהם, במשפחותיהם.

יצחק לוי: שאלה שלישית היא, שכאשר מדברים על פיצויים, מה הבאתם בחשבון בפיצויים?

יצחק לוי: האם רק את ערך הדירה, האם רק את הרכוש, רק את השטח, רק את ערך האדמה?

יצחק לוי: איפה הפגיעה הערכית, הנפשית, המשפחתית?

יצחק לוי: זה לא קיים בכלל, זה לא נמצא.

יצחק לוי: נכון שיש חלקים בחוק שלא נמצאים לפנינו, הם נמצאים בפני ועדת הכספים, אבל גם הם מעוררים את השאלה איך אתם מחשבים את זה.

יצחק לוי: האם אתם מחשבים רק דרך הרכוש או שיש לכם שיקול אחר?

יצחק לוי: שאלה נוספת היא, מדוע במצב המדיני שנוצר, מדינת ישראל לא מחליטה לעשות פסק זמן ולהמתין ולראות מה יהיה ברשות הפלסטינית?

יצחק לוי: זה חלק מהמידתיות.

יצחק לוי: אנחנו נשאל אם על-ידי זה אפשר יהיה לפגוע פחות, אם על-ידי זה אפשר יהיה להביא יותר ביטחון, אם על-ידי אפשר יהיה להגיע להבנה אולי לשמירת הרכוש או שמירת הבתים, בהבנה, בהסכם.

יצחק לוי: אני מתנגד גם אם זה יהיה בהסכם, אבל כולם אומרים שאם זה יהיה בהסכם, גם מבחינת העם, מבחינת הציבור, זה יהיה יותר טוב.

יצחק לוי: מדוע לגרום לפגיעה כל כך חמורה כאשר אפשר, אולי בתוך חודש-חודשיים או חצי שנה, להגיע לאותה תוצאה, ואולי לתוצאה הרבה יותר טובה בהסכם?

אברהם רביץ: אני מוכרח לחזור על דברים שכבר נשאלו בוועדה הזאת.

אברהם רביץ: לאחר ששמענו מה ששמענו כאן היום, והיינו עם שואלים, נפשות חיות, זה לא היה משהו אקדמי, השאלה החשובה ביותר, לעניות דעתי, היא, שאני עוד יכול להבין שכנסת ריבונית יכולה להעביר חוק בהצבעה של רוב מול מיעוט, היא יכולה להעביר החלטות והיא יכולה לומר שמדינת ישראל איננה מעוניינת לפרוס את כנפיה על כל חלקי ארץ-ישראל, ארץ-ישראל היא מהנהר ועד נחל מצרים, והיא לא מעוניינת, היא אף פעם לא היתה מעוניינת בכל כך הרבה, היא רוצה קצת, טוב, בטוח, וזהו, היא יכולה לפסוק דברים כאלה במשטר דמוקרטי.

אברהם רביץ: אבל גם משטר דמוקרטי מוגבל כאשר הוא הולך לפסוק נגד אנשים, וההבחנה הזאת חייבת להיות לנגד עינינו כאן בוועדה.

אברהם רביץ: אנחנו חייבים לעשות כאן את ההפרדה, וחייבים לשבור את הראש ולחשוב על דרך אחרת.

אברהם רביץ: אין לנו, לפי עניות דעתי, זכות לקחת אנשים בכוח.

אברהם רביץ: ולכן אני שואל את המשפטנים, האם חשבתם בכיוון כזה בכלל?

אברהם רביץ: האם מישהו העלה על דעתו שיטה אחרת ליצור את ההתנתקות הזאת?

מיכאל איתן: אני לא מבין את השאלה.

מיכאל איתן: מה אתה מצפה שהם יענו?

מיכאל איתן: האנשים שעומדים מולנו כרגע הם עובדי משרד המשפטים.

אברהם רביץ: אני שואל את הממשלה.

אברהם רביץ: הם מייצגים את הממשלה.

רוני בר-און: אם הם לא יכולים לענות על זה, הם יכולים לענות על שאלה מס' 4 של הרב לוי לגבי נטילת פסק זמן לאור המצב המדיני החדש?

מיכאל איתן: על רקע השאלה אם זה מידתי, כמו שבית משפט יוכל להגיד כן או לא.

איתן כבל: זאת שאלה פוליטית.

רוני בר-און: מה שהרב רביץ מסכם ואומר, שלדמוקרטיה יש מגבלות לגבי היכולת להחליט על אנשים, אולי על טריטוריה, אבל לא על אנשים.

רוני בר-און: הוא שואל אותם, האם יש להם שיטה אחרת לקבלת החלטות, כאשר הם מבקשים לקבל החלטות בעניין אנשים, אולי בתקנות הגנה (שעת חירום), אולי להחליף את שיטת המשטר לדיקטטורה.

יולי יואל אדלשטיין: הייתי רוצה עוד פעם לשמוע בצורה קצת יותר מנומקת הסבר לגבי מעמד השטח המיועד לפינוי לפני תוכנית ההתנתקות, וחס ושלום, מבחינתי, לאחר ביצוע תוכנית ההתנתקות, ושאלת האחריות מבחינת החוק הבינלאומי.

יולי יואל אדלשטיין: במידה והשטח לפני הפינוי מוגדר כשטח כבוש, כך לפחות עורך-הדין בלס, אם אני לא טועה אומר- - -

מייק בלס: "שטח בתפיסה לוחמתית".

יולי יואל אדלשטיין: זה לא מה שנאמר כאן בוועדה, אבל אני שמח ודאי על התיקון.

מייק בלס: אמרתי את זה כל הזמן, אבל אפשר לחזור על זה.

יולי יואל אדלשטיין: במידה וזאת ההגדרה של השטח, הייתי רוצה לדעת את המעמד של צווים בחוק שמפורטים של ראש הממשלה, כי ודאי שאני לא איש מקצוע בתחום הספציפי הזה, אבל למיטב הבנתי המעמד בשטח כזה הוא מה שמכונה באמנות בינלאומיות "Military government" ולא כמו אצל ראש הממשלה, שנתפסת כממשלה כובשת.

יולי יואל אדלשטיין: הייתי רוצה לדעת מה יחסי הגומלין בין הדברים.

יולי יואל אדלשטיין: אני ארשה לעצמי משפט אחד שלא מנוסח כשאלה.

יולי יואל אדלשטיין: קצת מוזר לשמוע, אדוני היושב-ראש, מכמה חברי כנסת, רובם ודאי חדשים, אני לא מאשים אותם בכך, שבהצעת חוק ממשלתית הם פונים אליך ואומרים: תביא מומחים מפה ומומחים משם.

יולי יואל אדלשטיין: הממשלה באה עם הצעת חוק, סביר להניח שהיא רוצה להעביר את ההצעה, סביר להניח שוועדה שהיא מפקחת, בין היתר, ודנה בכל מיני שאלות שקשורות לחקיקה, רוצה לשמוע מן הממשלה תשובות שעולות אצל חברי הוועדה, לא על טיסות לירח, אלא על דברים שקשורים לחוק.

יולי יואל אדלשטיין: לכן אני מאוד אשמח לשמוע תשובות.

יולי יואל אדלשטיין: אם נבחרו שני האדונים הנכבדים שיושבים כאן, ודאי שאשמח לשמוע את התשובות שלהם, אם לא, מאנשי משרד החוץ ומאנשי צבא, לגבי התחום המדיני.

יולי יואל אדלשטיין: במטרות החוק כתוב "אין פרטנר".

יולי יואל אדלשטיין: האם השתנה משהו, כפי שכמה טוענים, או לא?

יולי יואל אדלשטיין: אני חבר כנסת פשוט, אני לא יודע.

יולי יואל אדלשטיין: האם השתנה משהו אחרי מות ערפאת לגבי הנחת היסוד הזאת או לא השתנה?

יולי יואל אדלשטיין: אני מאוד אשמח שגם יענו על שאלות קשות בתחום הצבאי והביטחוני, אני מאוד אשמח לשמוע את התייחסות הממשלה.

יולי יואל אדלשטיין: שאלת המידתיות שעולה כאן כל הזמן, מטבע הדברים אנחנו מתרכזים בנושא של גוש קטיף, בתוך השטח, לא בתוך השטח.

יולי יואל אדלשטיין: הייתי רוצה לשמוע התייחסות ספציפית לגבי תושבי צפון הרצועה, שחלק גדול מן הדברים שנאמרו כאן במהלך הדיון, על-ידי תומכי תוכנית ההתנתקות, לא נשמע לי לפחות תופסים לגבי יישובי צפון הרצועה.

יולי יואל אדלשטיין: הייתי רוצה לשמוע התייחסות לעניין.

יולי יואל אדלשטיין: אומנם נגיע לזה בדיון על הסעיפים, אם נגיע אליהם, אבל שאלת גישה לבית משפט בשלילת זכויות קנייניות, הייתי רוצה לשמוע כרגע, לא בפירוט הסעיפים, אלא רק בהתייחסות לגבי מידתיות וחוקתיות.

יולי יואל אדלשטיין: האם המשנה ליועץ המשפטי ועורך-הדין בלס לא מוצאים כאן איזה פגם וחוסר מידתיות בסעיפים הללו.

יהושע שופמן: על איזה סעיפים אתה מדבר?

רוני בר-און: הוא שואל מה המידתיות בשלילת הגישה לבית המשפט.

יולי יואל אדלשטיין: שלילת הגישה לבית המשפט וזכויות קנייניות.

נעמי בלומנטל: אני רוצה לומר מילה לאנשי גוש קטיף שהגיעו לכאן, ופתאום מוצאים את עצמם מול חוק, שאנחנו אלה שצריכים לקבוע לכאן ולכאן, והייתי רוצה לומר שבטיעונים שלכם בצד האנושי, במצב שאתם מצויים פה, מאוד נוגע ללבנו, אנחנו לא אטומים לזה.

נעמי בלומנטל: אני יכולה לומר שאני, כחברת כנסת, אעשה הכול שהעוול הזה לא יבוא אל ביתכם.

נעמי בלומנטל: מבחינת חקיקה, אין לי כרגע כלים אחרים להילחם מול הסיטואציה המדינית הזאת שנקלענו אליה, אלא שאני מחכה לתשובות ממשרד המשפטים בהקשר הזה.

נעמי בלומנטל: דומני שאין לחוק כזה או לחוק מסוג זה אח ורע בספר החוקים של מדינת ישראל, והייתי רוצה לשמוע מה החוקים הדומים ביותר מבחינה זאת.

נעמי בלומנטל: הייתי קוראת לחוק הזה "חוק גירוש אזרחים ממקום מושבם בשל סיבות בלתי ברורות".

נעמי בלומנטל: דבר נוסף.

נעמי בלומנטל: הייתי רוצה שיבחנו גם במישור הבינלאומי האם יש חקיקה דומה במדינות דמוקרטיות נאורות, כגון צרפת, אנגליה, גרמניה, שהיו שם איזה בעיות עם גבול כזה או אחר.

מיכאל איתן: נדמה לי שתקבלי תשובות די הולמות, כאשר היו סיטואציות דומות, למשל בצרפת.

מיכאל איתן: יש בעיה דומה ותשובה די דומה.

נעמי בלומנטל: נראה אם היה משהו דומה.

נעמי בלומנטל: לכן אני רוצה לשמוע על המשפט במדינות שונות.

מיכאל איתן: בארץ גם היה פינוי, בסיני.

נעמי בלומנטל: זה היה לפני חוק-היסוד.

מיכאל איתן: את זה את צריכה להגיד.

מיכאל איתן: אני אנסח לך את השאלה, ברשותך.

מיכאל איתן: מהן ההבחנות לגבי המצב המשפטי בין פינוי שנעשה לפני חוקי-היסוד לבין פינוי שנעשה לאחר חוקי-היסוד, ואם יש בכלל איזו הבחנה ואם חוקי-היסוד האלה שינו משהו מבחינה משפטית.

נעמי בלומנטל: זה חלק מסוים, אבל דומני, שגם אם נבחן, בין שהיו חוקים ובין שלא היו חוקים, בתקופה של פינוי ימית, לא ראיתי חקיקה מסוג זה.

מיכאל איתן: היתה חקיקה.

סיגל קוגוט: זו היתה חקיקה על פיצוי, לא על פינוי.

סיגל קוגוט: זה לא אותו דבר.

מיכאל איתן: השתמשו בצווים לפינוי ובחוקים לפיצוי.

נעמי בלומנטל: דבר נוסף שצריך להיות ברור לכל חברי הוועדה, שהמבוא לחוק הזה בדבר מטרות החוק הוא חלק בלתי נפרד מהחוק.

נעמי בלומנטל: זאת אומרת, אנחנו צריכים להשתכנע במטרות החוק, שהן כאמור ביטחון ושדרוג מעמדנו הבינלאומי.

נעמי בלומנטל: לדעתי כן צריך להביא לכאן מומחים על מנת שנשת

נעמי בלומנטל: כנע שהחוק מנסה ליישם לפחות את מטרותיו.

מיכאל איתן: אני רוצה לעזור גם בעניין הזה, אם תרשי לי.

מיכאל איתן: אנחנו חוזרים עוד פעם לעניין המידתיות.

מיכאל איתן: אין ספק, ואין על זה ויכוח, שבצד של התשלום, ממשלת ישראל רוצה לבצע מהלך שיש בו מהלך משמעותי מאוד ופגיעה בחיים של הרבה מאוד אזרחים, וזה נעשה למען מטרות ראויות ובמידה שנדרשת.

מיכאל איתן: השאלה כרגע, האם המטרות נקבעו בחוק עצמו?

מיכאל איתן: נשאלת השאלה, האם אנחנו, כוועדה, לדעתכם, צריכים להסתכל על סעיף המטרות ולומר שאם מבקשים מאתנו לתת גיבוי לצעדים נוקשים, יש יחס בין סעיף המטרות לבין הסעיף שמרשה את המעשים האלה?

מיכאל איתן: האם קיים איזה יחס ביניהם?

מיכאל איתן: האם אנחנו, בשיקול דעתנו, לא צריכים להיות משוכנעים שאכן המטרות מושגות?

מיכאל איתן: אם המטרות לא מושגות, גם על-פי דעתכם, נניח לרגע אחד שסעיף המטרות מתבטל, ואתם, כמשפטנים, השתכנעתם שאי אפשר להשיג את המטרות האלה – האם גם אז, לדעתכם, חקיקת החוק היא חוקית?

נעמי בלומנטל: לא מזמן הובלנו לבית המשפט הבינלאומי בהאג על נושא של גדר הביטחון, ושם עלו טיעונים מטיעונים שונים.

נעמי בלומנטל: אני לא בטוחה שבעקבות הגירוש הזה לא נובל שנית לבית הדין בהאג.

נעמי בלומנטל: הנימוק הכי מגוחך שנראה לי, אולי ציני, הוא, שכיוון שארגוני הטרור, אם הם ישלטו בשטח, אולי ירגישו פגיעה בכך שאנחנו נותנים להם עמדות נוחות יותר כדי להפעיל טרור מול אשקלון, ולמה אנחנו כל כך מקילים עליהם את העבודה.

נעמי בלומנטל: את זה אני אומרת בציניות.

נעמי בלומנטל: אני אנסה למצוא ניתוחים יותר הגיוניים מבחינת מה יכולות להיות הסכנות.

מיכאל איתן: את לא צריכה לחשוף בפנינו את כל תוכניותייך, תשאירי קצת לעצמך.

מיכאל איתן: ברגע שיהיה לך משהו להגיד, אני אשמח לשמוע.

אליעזר כהן: אדוני היושב-ראש, אני שואל את השאלות שלי כשאלות אקדמיות, כשאלות תיאורטיות של ועדת חוקה, כי אין לי ספק שעם ישראל הרבה יותר חכם מכך שייתן לאסון כזה להתרחש.

אליעזר כהן: אני מאלה שחושבים ובטוחים שהאסון הזה לא יתרחש עלינו.

אליעזר כהן: לכן השאלות שלי אקדמיות.

אליעזר כהן: השאלה הראשונה היא, ועדיין לא קיבלתי תשובה מהדיון הקודם, מה קורה לאזרחי מדינות חוץ שגרים בגוש קטיף?

אליעזר כהן: שאלה שנייה.

אליעזר כהן: מה קורה לאזרחים שמוותרים על אזרחות ישראלית, האם אפשר להוציא אותם משם בכוח?

אליעזר כהן: שאלה שלישית.

אליעזר כהן: חבר הכנסת אריה אלדד הגיש לכנסת הצעת חוק לעקור יישוב ערבי, וקיבל תשובה שזה פוגע בזכויות היסוד, וזאת הצעה גזענית.

אליעזר כהן: מה ההצעה של ההתנתקות, אם לא גזענית ולא פוגעת בזכויות יסוד?

אליעזר כהן: היא עוקרת יישובים.

אברהם רביץ: מתי הוא הגיש את ההצעה?

אליעזר כהן: הוא הגיש הצעה, והכנסת סירבה.

יולי יואל אדלשטיין: ההצעה שלו היתה, מכיוון שמדובר בתוכנית ההתנתקות.

אליעזר כהן: הוא אמר שהוא רוצה לפנות יישוב ערבי, והוא נענה מטעם הכנסת, אולי מטעם הלשכה המשפטית של הכנסת--

יולי יואל אדלשטיין: נשיאות הכנסת.

אליעזר כהן: --שזה חוק גזעני וזה פוגע בזכויות היסוד של אותם אזרחים.

אליעזר כהן: עקירת גוש קטיף איננה גזענית ואיננה פוגעת בזכויות יסוד של אנשי גוש קטיף?

אליעזר כהן: אלה הן שלוש השאלות שלי.

מיכאל איתן: אני רוצה להבין.

מיכאל איתן: האם הוא הציע לעקור יישוב?

אליעזר כהן: למשל, חן-יונס, אני הורס ועוקר את חן-יונס מחר, האם זה גזעני?

יהושע שופמן: הוא הציע לפנות את ולאג'ה, שזו שכונה של ירושלים.

אליעזר כהן: חבר הכנסת איתן, קיבלתי הרגע אינפורמציה, לא ידעתי שמדובר על ולאג'ה, שזו מובלעת ערבית בתוך ירושלים.

אליעזר כהן: במה זה שונה מזה?

אליעזר כהן: אני רוצה להבין את ההגיון המשפטי.

מיכאל איתן: אני לא רוצה לתת תשובות, את זה ייתן שר המשפטים.

בנימין אלון: אני אחדד את מה שאמר אליעזר כהן.

בנימין אלון: קראתי את התשובות של המשנה ליועץ המשפטי.

בנימין אלון: אני מצטט: "לא עומדת כל סברה משפטית באשר לאחריותה של ישראל למה שיתרחש- - -

מיכאל איתן: אני אסביר.

מיכאל איתן: היועצת המשפטי של הוועדה, בתיאום אתי, שלחה מכתב ב-15 בנובמבר, ובו יש שתי שאלות.

מיכאל איתן: על זה קיבלנו תשובה.

בנימין אלון: אני קורא את התשובה, ואני רוצה לשאול, האם אנחנו מטריחים אתכם לשווא.

בנימין אלון: ההתייחסות מאוד טכנית, רוח הדברים היא, שיש הסכם מדיני או שיש תוכנית מדינית של ראש הממשלה, של הרשות המבצעת, מבחינה משפטית אנחנו בודקים איך לעשות את התוכנית הזאת בצורה המהירה והיעילה ביותר.

בנימין אלון: כלומר, אין פה שום התייחסות חוקתית.

בנימין אלון: האם הסגנון הזה של בירור חוקתי, לו היה מדבר באותן מטרות שאתן מציינים פה: להפחית את החיכוך בין ישראל לאוכלוסייה הפלסטינית ולהקטין את האחריות שישראל נושאת, לו היה מדובר על פינוי של יישוב ערבי, האם גם אז הייתם מסתפקים בטכניקה משפטית או שהייתם נכנסים למה שהבג"ץ יעשה, וזה מה שהוא יעשה – הוא יבדוק האם יש מידתיות בפגיעה, האם אין אלטרנטיבה אחרת, האם התכלית ראויה.

בנימין אלון: כל המבחנים האלה של מבחן החוקתיות, מילה מהם לא מוזכרת בתשובתכם.

מייק בלס: השאלות האלה לא נשאלו.

מייק בלס: ענינו לשאלות שנשאלו.

מייק בלס: אתה רואה את התשובות, אתה לא רואה את השאלות.

בנימין אלון: האם אנחנו מטריחים אתכם בבירור הזה, ואתם חושבים שהוא צריך להיעשות רק בבית המשפט העליון או שאתם חושבים שתפקידכם, כמשנים ליועצים משפטיים לממשלה, לשאול את ראש הממשלה אם הוא בחן את האלטרנטיבות בגלל הבעיות החוקתיות, האם יש פה מידתיות וכן הלאה, כל מה שאמורים לעשות?

בנימין אלון: האם אמרתם לו את זה?

רשף חן: שאלה ראשונה שהייתי רוצה לשאול את נציגי משרד המשפטים, האם מבחינת הניתוח המשפטי אתם רואים הבדל בין פינוי אזרחים ישראלים משטח ריבוני של מדינת ישראל לבין פינוי אזרחים ישראלים משטח שאיננו שטח ריבוני של מדינת ישראל?

רשף חן: אם כן, מהם?

רשף חן: שאלה שנייה מופנית בעיקר דווקא ליועצת המשפטית של הוועדה, והיא שאלת גדר הדיון שהוועדה הזאת מוסמכת לדון, בהתחשב בעובדה שהועברו אליה סעיפים מאוד מוגדרים בחוק, מה המשמעות של זה?

רשף חן: למשל, דובר פה על סעיף מטרות החוק, שלא הועבר אלינו, האם אנחנו רשאים לעסוק בו?

רשף חן: האם אנחנו רשאים לשקול אם מטרות החוק לגיטימיות או לא לגיטימיות?

רשף חן: בקיצור, הנחיה מסוימת לגבי מה אמורה להיות העבודה שלנו כאן בוועדה.

רשף חן: השאלה השלישית מופנית בעיקר אלייך, סיגל קוגוט, אבל אני אשמח לשמוע גם את עמדת משרד המשפטים.

רשף חן: האם לפי מיטב שיקול דעתכם המקצועי-המשפטי, יש משהו באותם סעיפים שהועברו אלינו, שהוא פגיעה חוקתית במובן זה שהוא איננו מידתי?

רשף חן: הרי ברור שיש פה פגיעה קניינית, אני מוכן גם לקבל שיש פה פגיעה בכבוד אדם.

רשף חן: האם, לפי שיקול דעתך המקצועי, אנחנו עושים פה משהו שהוא בניגוד לחוקי-היסוד של מדינת ישראל?

רשף חן: אני אשמח מאוד לשמוע גם את עמדת משרד המשפטים.

מיכאל איתן: תודה רבה.

מיכאל איתן: עורך-הדין דן יקיר, האגודה לזכויות האזרח.

דן יקיר: אני מתנצל על האיחור, אני מגיע היישר מבג"ץ.

דן יקיר: מובן שעקירת אדם מביתו היא פגיעה חמורה בזכויות אדם.

דן יקיר: הרי מדובר כאן בתושבים שהתיישבו, לא רק באישורן של ממשלות ישראל לדורותיהם, אלא בעידודן ובתמיכתן הברורה, משום שממשלות ישראל ראו בהתיישבות הזאת אינטרס לאומי.

דן יקיר: כיום, אותם תושבים נדרשים לפנות את בתיהם, גם בשמו של אינטרס לאומי.

דן יקיר: כאשר מובן שמדובר בעקירת אדם מביתו, מבית מגוריו, בחלק מהמקרים אנשים שנולדו וגדלו במקומות האלה, זו פגיעה מאוד קשה, וצריך לבחון את זה מצד אחד.

דן יקיר: מצד שני, מובן שלאגודה לזכויות האזרח אין עמדה לגבי התבונה של האינטרס הלאומי, והיא לא מביעה עמדה בשאלות פוליטיות ומדיניות כגון אלה שעומדות מאחורי החוק הזה.

דן יקיר: ככל פגיעה בזכויות אדם, צריך לבחון אם יש אפשרות למזער את הפגיעה הזאת.

דן יקיר: ובעניין הזה יש שתי דרכים אפשריות שצריך לבחון.

דן יקיר: האחת, היא הדרך של אדוני היושב-ראש, לאפשר למתיישבים שמעוניינים בכך להישאר במקומות מגוריהם, אבל האפשרות הזאת מעוררת בעיות דו כיווניות, גם מבחינתה של ישראל וגם מבחינתה של הרשות הפלסטינית.

דן יקיר: כפי שהודגש בדיון בשבוע שעבר, ישראל לא יכולה להתפרק מחובתה להגן על אזרחיה, בכל אשר הם, גם אם הם מוותרים על הזכות הזאת.

דן יקיר: בעניין של ויתור על אזרחות, מובן שהזכות לאזרחות כוללת גם את הזכות לוותר על אזרחות.

דן יקיר: הזכות הזאת של הוויתור על אזרחות איננה מעוגנת כראוי במשפט הישראלי, כיוון שחוק האזרחות נותן שיקול דעת רחב מאוד לשר הפנים לאשר או לא לאשר בקשה בוויתור על אזרחות, זה מצד אחד; מצד שני, שרי הפנים אימצו לעצמם מדיניות שהיא בהחלט ראויה, לא לאפשר מצב של חוסר אזרחות, בהתאם למחויבות של ישראל על-פי האמנה למניעת מחוסרי אזרחות.

דן יקיר: אני מאמין שבכל המקרים האלה, אם תבוא בקשה כזאת, היא תידחה מהטעם הזה, שהוא בהחלט טעם ראוי, לא להשאיר אדם נע ונד בעולם, ללא אזרחות כלשהי.

מיכאל איתן: לעקור אותו מביתו, זה בסדר, ולעשות אותו נע ונד, זה לא בסדר.

מיכאל איתן: אני לא מבין את התפיסה שלך עכשיו.

מיכאל איתן: אולי לא חשבת עד הסוף.

מיכאל איתן: בן אדם אומר שהוא לא רוצה להיות יותר אזרח של המדינה, הוא לא רוצה שום דבר.

מיכאל איתן: אתה אומר, שאנחנו לא רוצים שהוא יהיה נע ונד, מסכן, חסר אזרחות, חשוב שתהיה לו אזרחות.

מיכאל איתן: אז גם ניתן לו אזרחות, ואחרי שנתנו לו, נעקור אותו בכוח מהבית שלו, ואז הוא יהיה מאושר?

דן יקיר: דיברתי על המדיניות הכללית של שר הפנים, שהיא מדיניות ראויה, לא לאפשר מצב של מחוסר אזרחות.

מיכאל איתן: הכול בפרופורציה.

מיכאל איתן: האמנה הבינלאומית והגישה שלא להשאיר אנשים חסרי אזרחות נובעת מהדאגה ההומניטרית לזכויותיהם הבסיסיות, אבל אי אפשר בשם הדאגה ההומניטרית לזכויותיהם הבסיסיות לקחת מנקודת הראות שלהם כפרטים את שלילת זכות הקניין שלהם ואת ארץ הבית שלהם ואת הגלייתם מהמקום שבו הם נמצאים.

מיכאל איתן: לא לזה נועדה המטרה שאתה מדבר עליה, אי שלילת האזרחות, או אכיפת האזרחות, או המשכת האזרחות, כדי שלא להפוך אדם לנע ונד, כולם נועדו כדי לממש את מה שהוא רואה כטובתו, את הדברים הבסיסיים שלו, אבל לא מה שאתה אומר כעת.

אורית סטרוק: מי משניכם מהאגודה לזכויות האזרח?

דן יקיר: זה הצד האחד של המטבע.

דן יקיר: הצד השני של המטבע הוא, שישראל איננה יכולה לכפות את אזרחיה על הרשות הפלסטינית.

דן יקיר: אם יש שם תושבים שמעוניינים להישאר במקום, הם צריכים לפנות לרשות הפלסטינית.

מיכאל איתן: זה עניינם.

מיכאל איתן: אתה רוצה שהם יביאו אישור על מנת שלא יפנו אותם מהרשות הפלסטינית?

מיכאל איתן: הם אומרים שזה חד צדדי, ושרון לא רוצה לנהל משא-ומתן עם הרשות הפלסטינית.

מיכאל איתן: תמשיך, אני מתנצל.

דן יקיר: לאפשר למי שמעוניין להישאר במקום מושבו, זו אפשרות אחת של מזעור הנזק, שבעיני היא בלתי אפשרית.

דן יקיר: האפשרות השנייה, שהעלה בפני עורך-הדין מירון, היא לאפשר לקהילות, אם יש קהילה גדולה מספיק שמעוניינת לעבור באופן הומוגני ליישוב משלה – הקמת יישובים חדשים היא בעייתית כשלעצמה – או להצטרף ליישוב קיים או לעבור ליישוב חדש, צריך לאפשר לה את זה, כדי למזער את הנזק של פירוק הקהילה.

מיכאל איתן: לא היית כאן, אבל זה עולה בקנה אחד גם עם עדות ששמענו של אחת המשפחות במקום על המסגרת הקהילתית שתומכת בה ושבה היא מצאה את עצמה.

דן יקיר: אם יש קהילה, במסגרת היישובים המתפנים, שמעוניינת, והיא גדולה מספיק כדי להקים לה יישוב.

אברהם רביץ: יש ספק.

אברהם רביץ: הממשלה לא מאפשרת להם?

קריאה: בשום אופן לא.

קריאה: היא לא מוכנה לתת להם פיסת אדמה.

דן יקיר: ההערות שציינתי הן הערות כלליות, הגשנו גם מסמך מפורט לוועדה.

יולי יואל אדלשטיין: רציתי לשאול את עורך-הדין יקיר בהמשך לסעיף הראשון.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא זוכר אם היית שותף לדיון או לא, אבל עלתה שאלת הרכוש.

יולי יואל אדלשטיין: כלומר, היתה פה עמדה של אחד הגורמים שאמרה, שהוא מבין את החששות להשאיר אותי כאזרח ישראלי במקום, וכל מה שמשתמע מכך.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא מבין את החששות לגבי הרכוש.

יולי יואל אדלשטיין: יש רבים, גם בשמאל וגם בימין, שאומרים שזה שטויות, ושנצטרך לחזור לשם, ויש אחרים שאומרים, שעוד כמה שנים ישרור שלום, וגר זאב עם כבש.

יולי יואל אדלשטיין: למה עכשיו צריך להסכים לפיצויים?

יולי יואל אדלשטיין: למה שאני לא אשאיר שם את הבית?

יולי יואל אדלשטיין: יש עורך-דין מצרי שישכיר אותו בינתיים למישהו, ועוד כמה שנים, או שאני אחזור לגור לשם, או שיהיה לי בית קיט?

יולי יואל אדלשטיין: למה אין בחוק משהו שמתייחס לזה?

יולי יואל אדלשטיין: הייתי רוצה לשמוע מהאגודה לזכויות האזרח, האם זה מקטין במקצת את הפגיעה באנשים מבחינת הזכויות הבסיסיות שלהם, אם ניתן להם את האופציה של השארת הרכוש.

יצחק לוי: האם באמת ראש המינהלת, יונתן בשיא, הודיע שאי אפשר יהיה לקבל פיצוי קרקע עבור יישובים שלמים?

יצחק לוי: אולי תבהירו את זה.

מייק בלס: ממש הוא לא הודיע.

יצחק לוי: מה ההבדל בין עקירת יהודים מהסיבות של התנתקות לבין שליחת מחבלים לגלות מג'נין לעזה?

יצחק לוי: עד כמה שאני יודע האגודה לזכויות האזרח הגישה בג"ץ נגד המדינה וחשבה שיש פה פגיעה.

יצחק לוי: היה מדובר במחבלים--

סיגל קוגוט: משפחות של מחבלים.

יצחק לוי: --היה מדובר באנשים שמוכח שהם אנשים מזיקים ורוצים לרצוח.

יצחק לוי: הגשתם אז בג"ץ בטענה שיש בעיה בהעברתם מג'נין לעזה.

רשף חן: לשיטתך היתה בעיה?

יצחק לוי: אין שום בעיה, אבל הם רוצחים, והמתיישבים אנשים ישרים.

יצחק לוי: אין הבדל בין רוצחים לבין ישרים?

יצחק לוי: אמרת לפני רגע שאתה לא יכול להיכנס לכל השיקולים המדיניים, למה שם כן נכנסת?

רשף חן: זו היתה שאלה רטורית.

יצחק לוי: בכלל לא.

יצחק לוי: אני מצפה שהאגודה לזכויות האזרח יגישו בג"ץ על הצעת חוק ההתנתקות.

מיכאל איתן: דרך אגב, הם הגישו כאן מסמך עם הרבה הסתייגויות.

אורית סטרוק: הם כבר סגרו מודעות על עמוד שלהם ב"הארץ".

מיכאל איתן: גברתי, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה ואחרונה.

מיכאל איתן: האגודה לזכויות האזרח הניחו כאן מסמך די משמעותי, עם השגות לגבי סעיפים שונים.

מיכאל איתן: מי שירצה, יוכל לקבל את זה.

דן יקיר: לשאלה הראשונה.

דן יקיר: בנושא של הרכוש והמיטלטלין, באמת הערנו במסמך, שהסעיף כיום, שלפיו מיטלטלין שיישארו בשטח נחזו כאילו הבעלים שלהם ויתרו עליהם, והמדינה רוכשת בעלות עליהם, בעינינו הוא בלתי חוקתי, הוא סותר את הזכות לקניין, והוא לא מתקבל על הדעת גם בנסיבות של הפינוי הזה.

דן יקיר: אם יש אנשים שאינם רוצים לדרוש פיצויים כרגע, אלא רק כעבור זמן, כשהם יעכלו את מה שקרה להם, הם משאירים אחריהם רכוש, וזאת פגיעה לא סבירה שהמדינה תתפוס קניין במיטלטלין האלה, ולהם לא תהיה שום זכות בעניין הזה.

אברהם רביץ: למה המדינה, למה לא אני?

יולי יואל אדלשטיין: הוא ענה.

יולי יואל אדלשטיין: זאת בדיוק התשובה שלו.

אברהם רביץ: אני אדם שלישי, למה המדינה עדיפה עלי בקבלת הרכוש.

מיכאל איתן: זה מה שהוא אומר.

אברהם רביץ: הוא מדבר על התושבים עצמם.

מיכאל איתן: זה מה שמתבקש.

מיכאל איתן: לשאלה השנייה, שהיא יותר קשה.

דן יקיר: השאלה השנייה יותר קשה, אבל אין שום דמיון בין המקרים.

דן יקיר: המקרה הראשון מתייחס לכוחותיו של מפקד צבאי, מצד אחד, לשמור על הביטחון, מצד שני, להגן על זכויות התושבים שם, ואלה כוחות יש לו על-פי דיני המלחמה ועל-פי אמנת ז'נבה, אם מותר לו לשלוח לגלות אדם שחשוד במעשה טרור או לא.

דן יקיר: על זה היה הדיון, ואנחנו סברנו שאין סכמות כזאת.

דן יקיר: משום שמדובר בהוצאה מהשטח, היה גם ויכוח אם הגדה ועזה הם שטח אחד או שני שטחים נפרדים, ובית המשפט סבר אחרת בעניין הזה.

דן יקיר: לענייננו.

דן יקיר: חוזרת השאלה שחבר הכנסת חן העלה, על ההבדל בין אזרחים ישראלים בישראל, שכאן החוק, באופן מוחלט ואבסולוטי, אוסר על המדינה להוציא אותם מהשטח, גם חוק-היסוד, וגם בוטלה סמכות הגירוש בתקנות הגנה (שעת חירום) - וראש הממשלה המנוח בגין ושר המשפטים תמיר תמכו בכך - אחת מתקנות ההגנה הבודדות שבוטלו, למרות שמן הראוי היה שהכנסת תבטל את כולן, אחת ולתמיד.

דן יקיר: כיום, אין סמכות להורות לאזרח ישראלי לצאת את תחומי מדינת ישראל.

דן יקיר: זה, לעומת המתיישבים בשטחים שנשלחו בהוראת הממשלה, אבל זה שטח שנמצא בתפיסה לוחמתית, ושם למפקד הצבאי יש סמכויות.

דן יקיר: אותו הפה שהתיר להם להתיישב, הוא שיכןל להורות להם לשוב.

אביעד ויסולי: הוא יכול לגרש יהודים ולא ערבים?

רשף חן: הוא יכול לגרש גם את אלה וגם אלה, והוא עושה את זה.

מיכאל איתן: רבותי.

מיכאל איתן: משרד המשפטים, בבקשה.

מיכאל איתן: יש לכם כל הזמן שאתם צריכים.

מיכאל איתן: תעברו לאט-לאט, נקודה-נקודה.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני, יש לי בקשה חריגה, ואני מתנצל מראש.

יולי יואל אדלשטיין: יש לי מחויבות כסגן יושב-ראש הכנסת, זה משהו טקסי, אבל אני לא יכול לוותר.

יולי יואל אדלשטיין: אם אפשר להקדים, בבקשה חריגה, את התשובות לשאלות שלי, אני אודה לך.

יולי יואל אדלשטיין: אחרת, אני אהיה במצב שאני יוצא באמצע תשובה.

יולי יואל אדלשטיין: שנאתי כשעשו לי את זה כשר, ואני שונא לעשות את זה לאחרים.

מיכאל איתן: זה רק תלוי בו.

מיכאל איתן: מבחינתי, אין שום בעיה.

מייק בלס: אני אתחיל בשאלות של חבר הכנסת יולי אדלשטיין.

מייק בלס: השאלה הראשונה היתה לגבי מעמד השטח שמיועד לפינוי, לפני ואחרי הפינוי, ושאלת האחריות.

מייק בלס: השטח היום הוא שטח שנמצא תחת ממשל צבאי.

מייק בלס: ממשלת ישראל, אחרי 1967, החליטה להקים ממשל צבאי באזור, למנות מפקד צבאי שהוא מגלם בתוכו את הסמכויות של החקיקה, המינהל, השפיטה, הכול.

מייק בלס: הוא הוציא צווים, מאז 1967 ועד היום, לניהול השטח הזה.

מייק בלס: ב-1994, בעקבות הסכמי אוסלו, נחתם הסכם מדיני לגבי השטח הזה, והוא חולק לשני חלקים: חלק אחד, נמסרו בו סמכויות ואחריות לרשות הפלסטינית, עם כל התהליכים שהיא עברה; חלק שני נשאר תחת אחריותה של מדינת ישראל, עם אזורים שבהם סמכויות משותפות.

מייק בלס: הוסכם בין הצדדים שהנושא של השטח ומעמד היישובים הוא נושא שיידון בהסכם הקבע, הדברים האלה לא הסתדרו בעקבות כל ההתפתחויות שכולנו מכירים, ונשארנו במצב שהאזורים האלה הם עדיין אזורים שנמצאים תחת ממשל צבאי, שהמפקד הצבאי הוא המחוקק בהם.

מייק בלס: זה מבחינת המעמד שלו היום.

מייק בלס: החוק אומר שאזרחים ישראלים לא יישארו בשטח הזה אחרי היום שייקבע, אבל הוא לא בא לעסוק בשאלת המעמד שלו.

מייק בלס: המעמד שלו הוא דבר שייקבע אחר כך, תוצאה עובדתית של מה שיקרה בשטח.

מייק בלס: גם אחרי יציאת אזרחים ישראלים, עדיין כוחות הצבא יפעלו בשטח לבצע את הפינוי.

מייק בלס: יכול להיות שיהיו מצבים ביטחוניים שיחייבו כניסה של כוחות, אם יהיו אילוצים לצורך הגנת מדינת ישראל.

מייק בלס: הסמכויות האלה נשמרו.

מייק בלס: לא החוק הזה הוא מה שמגדיר את מצבו המשפטי של השטח אחרי, אלא, בסופו של דבר, מה שיקרה בפועל כתוצאה מהנסיבות המדיניות והביטחוניות, זה מה שיגדיר את המעמד ביום שאחרי.

מייק בלס: ולכן החוק הזה גם לא עוסק באחריות של מדינת ישראל.

מייק בלס: נשאלנו לגבי המצב של אסון הומניטרי שיקרה בשטח או מלחמת אזרחים שתתפתח בשטח, מה תהיה אחריותה של מדינת ישראל?

מייק בלס: את התשובה הפניתי לסעיפים מפורשים בתוכנית ההתנתקות של הממשלה, שנועדו דווקא לסייע לגורמים נוספים לשמור על הביטחון בשטח, ואז יש אפילו אמירות מפורשות על כך שגורמים אמריקניים, בריטיים, מצריים, ירדניים, ומומחים אחרים, שיוסכמו על-ידי ממשלת ישראל, יוכלו להגיע לשטח על מנת לסייע לרשות הפלסטינית להתמודד עם טרור ושמירת הסדר הציבורי.

מייק בלס: נוסף לכך כתוב, שמדינת ישראל רואה בחיוב את המשך פעילותם של ארגונים הומניטריים בינלאומיים וגורמים אחרים, שעוסקים בפיתוח אזרחי, שיסייעו לאוכלוסייה הפלסטינית.

מייק בלס: (יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת מיכאל איתן יצא.

מייק בלס: מחליף אותו כמ"מ היו"ר חבר הכנסת אברהם רביץ)

בנימין אלון: של מי האחריות?

מייק בלס: החוק הזה לא קובע דבר לעניין האחריות.

מייק בלס: לא בגלל החוק ולא בגלל הפינוי של היישובים הישראליים יצמחו פתאום סוגי אחריות שלא קיימים היום במקומות אחרים.

רשף חן: מה יפסיק את הממשל הצבאי?

מייק בלס: מה שיפסיק את הממשל הצבאי יהיה, בפועל, היציאה.

רשף חן: אקט פיזי, לא צריך הכרזה כפי שהכריזו על ממשל צבאי?

אברהם רביץ: רבותי, יש כאן יושב-ראש, וזה אני.

מייק בלס: מה שיפסיק את הממשל הצבאי יהיה קודם כול האקט הפיזי של יציאת כוחות צה"ל מהשטח.

מייק בלס: זאת אומרת, החדילה של שהות כוחות צה"ל בשטח.

מייק בלס: זה המעשה העובדתי הראשון, שיכול להיות שהוא ילווה אחר כך גם בהכרזה של המפקד הצבאי, שתסיים את המצב הזה.

מייק בלס: נצטרך לשקול את הדברים האלה בהמשך.

מייק בלס: המצב הראשוני הוא המצב, שכוחות צה"ל לא יהיו שם ויפנו את הבסיסים.

איוב קרא: למה היה צריך חקיקה פה?

מייק בלס: החקיקה נועדה לאפשר את פינוי ההתיישבות האזרחית.

מייק בלס: להוצאות כוחות הצבא, אנחנו לא צריכים חוק של הכנסת.

מייק בלס: כמו שכוחות הצבא לא נכנסו לשם על-פי חקיקה של הכנסת.

מייק בלס: הממשלה החליטה את שהחליטה, והיא יכולה להחליט אחרת לגבי כוחות הצבא.

מייק בלס: ההוצאה של אזרחים ישראלים, הפינוי של ההתיישבות הישראלית, זה הדבר שמחייב הפעלת סמכויות כלפי אזרחים, ולטעמנו חייב חקיקה.

יהושע שופמן: זה ברור שהדברים קשורים.

יהושע שופמן: אם קוראים את החלטת הממשלה, הפינוי של היישובים משאיר את הקרקע למטרה של הפחתת הנוכחות הישראלית.

יהושע שופמן: השליטה עדיין קיימת בשלב זה על מעברי הגבול, מטעמי ביטחון, אבל בוודאי שהמטרה היא שינוי מידת החיכוך והמעורבות שלנו.

אברהם רביץ: שמענו דבר ברור, שכל החוק מטרתו אחת, לאפשר, מבחינה חוקית, הוצאת היהודים משם.

יהושע שופמן: לא, הוצאת הישראלים.

אברהם רביץ: קוראים לזה "יהודים" בדרך כלל.

שביט מתיאס: אדון רביץ, אם מותר לי, אני משנה ליועץ המשפטי לממשלה ליחסים בין-לאומיים, אני רוצה לעשות כאן הפרדה ברורה, שלא יהיה בלבול, בין מה שהחוק אומר לבין מה שהוא נועד, לבין דברים אחרים שאחר כך יקרו כתוצאה מתהליך ההתנתקות, והם גם קשורים לשאלת האחריות שלנו בשטח לאחר ההתנתקות.

שביט מתיאס: זה נכון מה שאמר מייק בלס.

שביט מתיאס: החוק לא נועד לטפל בדברים האלה, הוא לא דן בנושאים האלה, והוא לא מתייחס אליהם.

שביט מתיאס: לעומת זאת, השאלה מה תהיה האחריות של מדינת ישראל בשטח לאחר ההתנתקות לא נגזרת מהחוק, אלא תיגזר מהמצב שיהיה אחרי ההתנתקות.

אברהם רביץ: משיקולים ביטחוניים, כמו היום.

שביט מתיאס: לא רק שיקולים ביטחוניים.

שביט מתיאס: השאלה הזאת תהיה פונקציה של מידת השליטה האפקטיבית שלנו בשטח.

שביט מתיאס: על-פי המשפט הבינלאומי, ככל שאנחנו יותר נמצאים במקום וככל שאנחנו שולטים בדברים במקום, כך יש עלינו יותר אחריות למה שקורה שם.

שביט מתיאס: ככל שהחיכוך פוחת, ככל שאנחנו פחות נמצאים, ככל שלפלסטינים או לגורם אחר יש יותר שליטה במה שקורה, כך יכולים פחות לבוא אלינו בטענות של אחריות על-פי המשפט הבינלאומי.

אברהם רביץ: כיוון שיהודים לא יהיו שם, או ישראלים, יהיו שם רק פלסטינים, אז אנחנו מחויבים לדאוג, במירכאות או שלא במירכאות, לאנשים שיהיו שם, קרי, הפלסטינים.

רשף חן: זה ההפך ממה שאמרה.

שביט מתיאס: ברגע שתוכנית ההתנתקות מיושמת, אפילו לא במלואה, זאת אומרת, כל עוד נשארים בציר פילדלפי, אנחנו סוברים, על-פי המשפט הבינלאומי, שתהיה ירידה באחריות של מדינת ישראל למה שקורה בשטח.

יצחק לוי: את יכולה להסביר מה זה "ירידה"?

בנימין אלון: זו משאלת לב.

רשף חן: שביט מתיאס, רוב האנשים כאן לא מבינים שמשפט בינלאומי לא נעשה בחקיקה, אלא בבחינת דה-פקטו.

רשף חן: תסבירי להם, אז הם יבינו מה את אומרת.

מייק בלס: השאלה השנייה של חבר הכנסת אלדשטיין היתה: אם השטח כבוש, מה מעמד של צווים בחוק של ראש הממשלה.

מייק בלס: זאת אומרת, החוק מדבר על כך שראש הממשלה יוציא צווים שיקבעו שטח מפונה וכן הלאה.

מייק בלס: הוא אמר שהוא יודע שהמעמד נתון בידי המפקד הצבאי.

מייק בלס: היה אצלנו שיח פנימי בשאלה אם את סגירת השטח והוצאת התושבים לעשות בידי המפקד הצבאי, כמו שנעשה באמת בשנת 1982, בצווים שמכוחם פינו את היישובים בסיני.

מייק בלס: מבחינה משפטית אפשר היה להפעיל את הסמכויות של המפקד הצבאי, לסגור את השטח ולהוציא את תושביו.

מייק בלס: אם תחשבו שזה מה שצריך לעשות, אני לא חושב כך.

מייק בלס: חשבתי שנכון יותר, דמוקרטי יותר, ראוי יותר, במיוחד אחרי חוקי היסוד ב-1992, להביא גם את סעיפי הסגירה והפינוי לכנסת, שתדון, שתראה, שתחדד, שתבדוק את המידתיות, שתבדוק את השאלות הבסיסיות.

מייק בלס: הסמכות של המפקד הצבאי נשמרת, והבהרנו את זה בחוק, שאין בזה משום גריעה בסמכויות המפקד הצבאי לפי המשפט הבינלאומי, אבל כיון שאנחנו עוסקים בהפעלת סמכויות של מדינה כלפי תושביה, כלפי אזרחיה, אנחנו חושבים שאין בכך בעיה משפטית, גם אם ההפעלה הזאת נעשית לגבי השטח.

אביעד ויסולי: הוא סותר את בג"ץ הגדר.

מייק בלס: חברים, לא סותר את בג"ץ הגדר, מכיוון שחוק הפינוי לא היה נושא בבג"ץ הגדר, ולכן אי אפשר להגיד "סותר את בג"ץ הגדר".

אביעד ויסולי: ההחלטה המדינית שם נפסלה.

מייק בלס: חוק של הכנסת שאומר שראש הממשלה רשאי להחליט בצו לגבי אזרחי מדינת ישראל שנמצאים בשטח של ממשל צבאי הוא חוק חוקי, והכנסת יכולה להחליט לחייב את אזרחי ישראל בלוס-אנג'לס בדוחות למס הכנסה או דברים כאלה.

מייק בלס: זה חיוב רק כלפי התושבים הישראלים.

אביעד ויסולי: לא לגבי הבתים שלהם.

יהושע שופמן: התשובה המשפטית היא, שאכן יכולנו לוותר על הסעיפים שבאו לוועדה הזאת, כולל הסעיפים הפליליים, מפני שבחקיקה הצבאית יש עונשים הרבה יותר חמורים ממה שנמצא כאן.

יהושע שופמן: אפשר היה לחסוך לוועדה הזאת, אבל כמו שמייק בלס אמר, חשבנו שזה לא יהיה נכון.

מייק בלס: היו אנשים שאמרו: למה אתם צריכים את זה?

מייק בלס: תעשו את זה עם הצבא ונחסוך.

מייק בלס: חשבנו, בסופו של דבר, שזה לא נכון.

מייק בלס: כנסת ישראל צריכה להתמודד ולהגיד את דעתה.

אברהם רביץ: יש מזוכיסטים בקרבנו שרוצים את הביזיון הזה להכניס לספר החוקים של מדינת ישראל.

מייק בלס: הכנסת יכולה להגיד מה שהיא רוצה, בסופו של יום.

בנימין אלון: בינתיים יש את חוק היסוד מ-1992, זה לא השתנה מאז?

מייק בלס: אמרתי שני הדברים.

מייק בלס: גם הדבר הבסיסי שחשבנו שראוי לקיים את הדיון פה, גם שלחוקי-היסוד היה משקל, אבל אני לא חושב שאם היו עושים את זה בצווים של המפקד היתה פה סתירה לחוקי-היסוד.

מייק בלס: גם הצווים היו נבחנים, בסופו של יום, בבג"ץ, בפריזמה של חוקי-היסוד.

מייק בלס: לא היינו "נמלטים" מהבדיקה החוקתית.

מייק בלס: אבל הדיון, כל השיח הציבורי כמו שהוא מתקיים פה, אני חושב שזה הדבר הראוי לעשות.

מייק בלס: השאלה השלישית היתה לגבי התחום המדיני, אם השתנה משהו אחרי מות ערפאת.

מייק בלס: אני לא הכתובת לשאלה המדינית.

מייק בלס: ממשלת ישראל קיבלה את ההחלטה, היא נותנת דעתה גם להתפתחויות המדיניות, אני משוכנע בכך.

מייק בלס: לגבי יישובי צפון הרצועה.

מייק בלס: הממשלה ראתה הכול כמכלול אחד, והתוכנית המדינית התייחסה לכל השטח כמכלול אחד, לא ליישוב כזה וליישוב אחר.

מייק בלס: לגבי שלילת הגישה לבתי משפט.

מייק בלס: קודם כול, אין שלילת גישה לבתי המשפט בחוק.

מייק בלס: זה צריך להיות ברור.

מייק בלס: יש פרוצדורה של ועדת זכאות, ועל זה יש פנייה לבית משפט השלום וערעור למחוזי ואפשרות ערעור לעליון, ולא נשללה גישה לבתי המשפט.

מייק בלס: החוק מסביר איך מקבלים את הפיצויים בסוגיה הזאת, וכך היה ראוי שיהיה, שזה לא יישאר לדיני הנזיקין הכלליים, שכל אחד עכשיו יתחיל לתבוע נזיקין, אלא להפך.

מייק בלס: מראש לעשות אחדות, שוויון, גישה כמה שיותר יעילה, ואין סעיפים של שלילת גישה לבתי המשפט, אלא הסדרת הפרוצדורה של קבלת הפיצוי.

מייק בלס: עכשיו, לפי הסדר, לשאלות האחרות.

מייק בלס: השאלה הראשונה של יצחק לוי היתה: מה יהיה המעמד הבינלאומי אחרי ההתנתקות?

מייק בלס: נראה שלא יהיה שינוי באחריות, ואין רווח מדיני ביציאה.

מייק בלס: אני חושב שענינו על זה בחלק הראשון של התשובה.

מייק בלס: לגבי השאלה של פגיעה בזכויות אדם.

מייק בלס: אמרת שהצורך הביטחוני לא הוכח, התועלת המדינית לא הוכחה, התועלת הכלכלית לא הוכחה, הוכחו רק הפגיעות בזכויות אדם.

מייק בלס: אני אענה על חלק מהתשובה.

מייק בלס: נמצא כאן איתמר יער מהמועצה לביטחון לאומי, ואני אבקש שהוא יסביר את הצד השני, העובדתי, המקצועי, של התוכנית.

מייק בלס: אני רוצה להפנות את תשומת לבכם לכך שבנספח לחוק הזה יש החלטת הממשלה, ובנספח א' שלה, חלק מהסעיפים עוסקים בדיוק בהערכת הממשלה את הסיבות ואת הרקע, המשמעויות המדיניות והביטחוניות.

מייק בלס: ממשלת ישראל הגיעה למסקנה, במצב שנוצר, כפי שהיא מפרטת פה, שעליה "לפעול לשיפור המציאות הנוכחית.

מייק בלס: ..

מייק בלס: הגיעה למסקנה כי אין...

מייק בלס: שותף פלסטיני מולו ניתן להתקדם בתהליך שלום דו-צדדי.

מייק בלס: " ואז גיבשה את התוכנית הזאת, המבוססת על השיקולים הבאים: "הקיפאון הגלום במצב הנוכחי הינו מזיק.

מייק בלס: כדי לצאת מקיפאון זה"- - -

איוב קרא: מה עם הסכם ז'נבה?

מייק בלס: אני קורא מה שכתוב פה.

מייק בלס: ממשלת ישראל לא אימצה את הסכם ז'נבה.

מייק בלס: אני ממשיך לקרוא: "מטרת התוכנית להוביל למציאות ביטחונית, מדינית, כלכלית ודמוגרפית טובה יותר".

מייק בלס: "בכל הסדר קבע עתידי, לא תהיה התיישבות ישראלית ברצועת עזה.

מייק בלס: ..

מייק בלס: ברור כי באזור יהודה ושומרון יישארו אזורים שיהוו חלק ממדינת ישראל, ובתוכם גושים מרכזיים של התיישבות יהודית, יישובים אזרחיים, אזורים ביטחוניים ומקומות בהם למדינת ישראל יש אינטרסים נוספים.

מייק בלס: " "מדינת ישראל תומכת במאמצי ארצות-הברית, הפועלת לצד הקהילה הבינלאומית לקדם את תהליך הרפורמות, בניית המוסדות ושיפור הכלכלה ורווחת התושבים הפלסטינים, על מנת שתקום הנהגה פלסטינית חדשה, אשר תוכיח עצמה כמסוגלת למלא אחר מחויבויותיה על-פי מפת הדרכים.

מייק בלס: " "יציאה מרצועת עזה ומאזור בצפון השומרון עשויה להקטין את החיכוך עם האוכלוסייה הפלסטינית.

מייק בלס: " "השלמת התוכנית תשלול את תוקפן של הטענות.

מייק בלס: ..

מייק בלס: בדבר אחריות לפלסטינים ברצועת עזה.

מייק בלס: " "המהלך שבתוכנית אינו גורע מן ההסכמים הרלוונטיים הקיימים בין מדינת ישראל לפלסטינים.

מייק בלס: ..".

מייק בלס: הם ימשיכו לחול.

מייק בלס: "התמיכה הבינלאומית למהלך זה רחבה וחשובה.

מייק בלס: תמיכה זו חיונית בכדי להביא את הפלסטינים לממש בפועל את המוטל עליהם בתחומי הלחימה בטרור וביצוע הרפורמות על-פי מפת הדרכים.

מייק בלס: אז יוכלו הצדדים לחזור לנתיב של המשא-ומתן.

מייק בלס: " (יושב-ראש הוועדה מיכאל איתן חזר ותפס את מקומו כיושב-ראש)

יצחק לוי: זה שאתה קורא את זה, זה לא נהיה משפטי יותר או הגיוני יותר.

מייק בלס: זו ההערכה המקצועית של ממשלת ישראל.

יצחק לוי: הממשלה מביעה תקווה.

יצחק לוי: על סמך תקווה, הולכים לפגוע בזכויות אדם?

מייק בלס: את הדבר הזה לא הממשלה עשתה לבדה, היא הביאה את זה לכנסת וקיבלה את הגיבוי של רוב חברי הכנסת.

מיכאל איתן: ננסה רגע להתנתק התנתקות חד-צדדית מהדיון כאן, ונחשוב לרגע אחד באיזה מושגים אנחנו מנתחים את הבעיה הזאת.

מיכאל איתן: לממשלת ישראל יכולות להיות כל מיני תוכניות: תוכניות כלכליות, תוכניות בתחום הבריאות, בתחום חברה.

מיכאל איתן: מה אנחנו מצפים שיהיה במצב כזה?

מיכאל איתן: הממשלה צריכה חוקים על מנת לקדם את התוכניות שלה, אז אנחנו אומרים שהיא תביא את החוקים האלה לכנסת, והכנסת תעשה בחינה של החוקים.

מיכאל איתן: היא יכולה לעשות את הבחינה הזאת בכמה היבטים.

מיכאל איתן: יש היבט אחד שאנחנו נוגעים בו, וזה היבט משפטי, שנוגע יותר לאלמנטים אם יש כאן פגיעה בחוקי-יסוד ואם הפגיעה במידה הדרושה ואם היא הולמת את ערכיה וכן הלאה, כפי שמוגדר.

מיכאל איתן: זאת בדיקה משפטית.

מיכאל איתן: יכולה להיות גם בדיקה פוליטית, זו גם סמכות הכנסת.

מיכאל איתן: הכנסת יכולה להגיד: הכול חוקי והכול בסדר, ואתם רוצים את זה, אבל אנחנו לא רוצים.

מיכאל איתן: השאלה, איפה אנחנו נמצאים כרגע בדיון שלנו.

יצחק לוי: במידתיות, לא בפוליטיקה.

מייק בלס: בניתי את הדברים האלה לכיוון הדברים שנשמעו בהתחלה.

מייק בלס: מה שקראתי זו התכלית שעומדת בבסיס העניין.

מייק בלס: השלב הבא יהיה השלב של בדיקת המידתיות.

יצחק לוי: התכלית בעיני, וזה מה ששאלתי, גם אחרי שקראת את דברי הממשלה, לא מבוססת.

יצחק לוי: כתוב להפחית חיכוך, שזה ייתן לפלסטינים יותר מוטיבציה ויהיה יותר קל מבחינה בינלאומית.

יצחק לוי: אין כאן הנחות מאוד מבוססות שאומרות שיהיה יותר ביטחון, יהיה יותר מעמד, יהיה יותר קל.

יצחק לוי: זה לא כתוב.

יצחק לוי: הכול תקוות.

יהושע שופמן: החובה של הממשלה היא להביא את זה בפני הכנסת ולשכנע.

יהושע שופמן: הממשלה הביאה את ההחלטה בפני הכנסת.

יצחק לוי: אתה צריך לשכנע אותי עכשיו, אני צריך להצביע.

יצחק לוי: כרגע לא השתכנעתי שיש פה מידתיות ראויה.

בנימין אלון: ביחס למה ששאל היושב-ראש.

בנימין אלון: החוקה שלנו כוועדת החוקה היא, שלא ייצא כאן חוק שמתעלם מהמשפט הבינלאומי ומרע את מצבנו שם, או שלא תצא חקיקה לא מתוקנת שגורמת לתקלות חוקיות אחרות.

בנימין אלון: זה גם המבחן החוקתי.

בנימין אלון: אנחנו לא עוסקים פה בפוליטיקה טהורה.

בנימין אלון: אם עורכת-הדין מתיאס אמרה שהחוק הזה לא מתייחס למשפט הבינלאומי, ואנחנו יכולים לחשוב שאם אין התייחסות, ייגרם לנו נזק ביחס למקום הזה ואולי במקומות אחרים, תפקידנו פה זה לבוא ולדרוש את זה.

מיכאל איתן: זה כבר לא בשאלת החוקתיות.

בנימין אלון: פה לא בוחנים רק חוקתיות.

מיכאל איתן: נכון, אני רק רוצה, שבדרך המחשבה שלנו נעשה הבחנה מתי אנחנו דנים.

יצחק לוי: השאלה שלי היתה בתחום החוקתי.

מייק בלס: עוד לא הגעתי לזה.

מייק בלס: שאלת על המידתיות, אבל לפני המידתיות אנחנו בוחנים את התכלית, ולכן עניתי לתכלית.

מייק בלס: נמצא פה איתמר יער, סגן ראש המועצה לביטחון לאומי, ואת ההיבטים הנוספים של הנושא, אני רוצה שתשמעו גם ממנו.

איתמר יער: יש נושא אחד שאני לא אגיד עליו מילה, וזה החוקתיות, אני משאיר את זה לבעלי המקצוע המשפטנים, אבל אני אנסה לגעת בכמה דברים אחרים שעלו כאן, הן בשאלות והן בחלק מההתייחסויות של חלק מהאנשים, ובין היתר גם לומר לכם איזה דברים נדונו ועם מי, כי נשמעו פה טענות מטענות שונות.

איתמר יער: דבר אחד חייבים להגיד, והוא נאמר כאן כבר מספר פעמים.

איתמר יער: אנחנו מדברים כאן על החלטה שבסיסה היא החלטה מדינית.

איתמר יער: מדינית במובן של הסתכלות כוללת, זאת לא החלטה שמדברת על התחום הספציפי הביטחוני, אלא גם על התחום הספציפי המשפטי או התחום הספציפי הכלכלי.

איתמר יער: זאת הסתכלות כוללת של העניין, ולכן חלק מהדברים, כפי שגם נזכר לפני, הם אוסף של צעדים, שיש להם אוסף של משמעויות, שבסופו של דבר אמורים להביא תוצאה שיש בה מידה של השלמה הדדית, מבלי שאחד החלקים שלה יקבל מענה מוחלט, אלא האיזון בין הדברים כולם.

איתמר יער: הנקודה השנייה היא, איך הגענו.

איתמר יער: בניגוד למה שנטען פה על-ידי חלק מהדוברים – לא חברי הכנסת במקרה הזה – לא מדובר בהחלטה שנכתבה במשרד חשוך, על בסיס דעתו האישית של מי שכתב אותה בלבד, גם לא החלטה שהתקבלה על-ידי איזה דרג פוליטי, נכתבה ופורסמה, היא התקבלה במספר מדרגות.

איתמר יער: המדרגה הראשונה היתה הגעה עם הרעיון האסטרטגי, כך אני אקרא לו, ואז נדרש הדרג המקצועי, במקרה הזה המועצה לביטחון לאומי, לעשות עבודה עם כלל הדרגים המקצועיים שניתן להיעזר בהם במדינת ישראל.

איתמר יער: דרך אגב, לא רק הדרגים מתוך המערכת הממשלתית, אלא גם מומחים מההיקף החיצוני של מה שיש במדינת ישראל, מכל הדעות, כולל חלק מהאנשים ששמותיהם נזכרו כאן, מבין המתנגדים ומבין התומכים.

איתמר יער: והיה דו שיח מקצועי, בהתבסס על הטענות בעד ונגד, דרך הסוגיות, שאני אקרא להן מדיניות-ביטחוניות, וניסינו לבדוק איפה האיזון.

איתמר יער: יותר מזה, התוצאה של הדו שיח הזה – יכול לבוא מי שיטען: דו שיח, דו שיח, אבל לא השתנה כלום – היה שינוי.

איתמר יער: והשינוי בא לידי ביטוי במספר דברים, חלקם ביטחוניים פר-סה.

מיכאל איתן: יש כאן טענה שאומרת, שהדרג המקצועי אמר, שהתוכנית הזאת תהווה רוח גבית לטרור.

איתמר יער: בדיוק לזה אני מתייחס.

איתמר יער: הדרג המקצועי אמר מספר דברים כחלק מהדו שיח.

איתמר יער: ההחלטה קובעת, בניגוד למה שנאמר פה, שבמצב הכולל יהיה שיפור.

איתמר יער: לא אולי.

מיכאל איתן: מי אמר ומתי?

איתמר יער: זה מופיע בהחלטה.

מיכאל איתן: מי זה הדרג המקצועי שקבע את זה?

איתמר יער: אתם לא מצפים שאני אגיד איזה בן אדם אמר מה.

מיכאל איתן: אני מאוד מצפה.

מיכאל איתן: אני מאוד מצפה לדעת מי אמר שבסך הכול יהיה שיפור.

מיכאל איתן: מי אמר שזה נותן רוח גבית לטרור, את זה כולנו יודעים, זה צוטט פה.

מיכאל איתן: אולי היה שינוי.

מייק בלס: יכול להיות שזה לא כל מה שנאמר.

מיכאל איתן: יכול להיות.

מיכאל איתן: אני מבקש לקבל מידע ברור מי היה הגורם שעשה את הסיכום של הנתונים הביטחוניים ואמר שזה ישפר את המצב מבחינה ביטחונית.

בנימין אלון: האם המלצתכם היא המלצה מלכתחילה של הגוף שנקרא "המועצה לביטחון לאומי", או שנזרקה לנו הסוגיה הזאת, וזה מה שאנחנו אומרים ביחס לבקשתכם?

איתמר יער: בדיוק לזה אני עונה.

איתמר יער: אני אביא דוגמה למשהו, שברעיון המקורי היה, ועל סמך הדו-שיח הביטחוני עם גורמי הביטחון, חזר לדרג המדיני, ובעקבות זה שונה.

איתמר יער: הדוגמה היא פילדלפי.

אביעד ויסולי: זה הדבר היחיד.

איתמר יער: לא היחיד, אבל דוגמה בולטת.

איתמר יער: לגבי פילדלפי כולם יודעים מה סוכם ומה כתוב בהחלטה, אני לא ממציא כלום.

איתמר יער: כתוב, שאחרי הדיון הביטחוני, על בסיס העצה של הדרגים המקצועיים, אני יכול להגיד באופן כללי, שהיתה די הסכמה על העניין הזה, שהיציאה מפילדלפי כמו שהיא, ללא מענה למספר סוגיות ביטחוניות שעלו בדו שיח, היא לא נכונה.

איתמר יער: ולכן באה ההחלטה כפי שהובאה, גם לממשלה, ואחר כך גם לכנסת.

איתמר יער: יש אמירה מפורשת שאומרת: ללא תשובה ביטחונית מספקת, ולא רק ביטחונית, גם מדינית, לדאגות שהובעו על-ידי הדרג הביטחוני, לא תהיה יציאה.

איתמר יער: מתבצע כרגע תהליך עם גורמים נוספים שאמור לנסות לייצר תשובות מספקות, כדי שיאפשרו אולי לבוא חזרה ולשנות את התשובה הביטחונית לחלק הזה.

מיכאל איתן: אתה מדבר על איזה דיאלוג.

מיכאל איתן: אנחנו הבנו שהמועצה לביטחון לאומי קיבלה על עצמה להכין נייר מקצועי שילווה את הרעיון שהביא ראש הממשלה בנושא תוכנית ההינתקות.

מיכאל איתן: היתה לו גישה, והוא אמר:

מיכאל איתן: כך וכך הדברים, ואמרו שנכין לזה עכשיו ביסוס מקצועי.

מיכאל איתן: איך הדיאלוג הזה קורה?

מיכאל איתן: המועצה לביטחון לאומי זה מישהו ספציפי, פרוייקטר שטיפל בעניין?

מיכאל איתן: מה הוא עשה?

מיכאל איתן: איך הוא פעל?

מיכאל איתן: תסביר לנו.

איתמר יער: אני אסביר.

איתמר יער: אני מסב את תשומת הלב שהוא מופיע כנספח C להחלטת הממשלה.

יצחק לוי: אנחנו לא בארצות-הברית פה.

איתמר יער: אולי מסמך ג.

איתמר יער: יש נספח בהחלטה שעוסק בשאלה איך הממשלה מטפלת בעניין מבחינה ארגונית.

מייק בלס: זה עמוד 84 להצעת החוק.

דורית ואג: נספח ג'.

מיכאל איתן: אתה מדבר אתי על משהו אחר.

איתמר יער: נתתי את ההקדמה.

מיכאל איתן: זה לא הקדמה.

מיכאל איתן: אתה מדבר על הקמת מסגרת ארגונית שתטפל בכל הנושאים הקשורים לביצוע התוכנית, שקמה בעקבות החלטת ממשלה.

מיכאל איתן: אני שאלתי משהו אחר לגמרי.

מיכאל איתן: שאלתי, לפני החלטת הממשלה.

איתמר יער: המועצה לביטחון לאומי קיבלה משימה מראש הממשלה לפתח את הרעיון, לבדוק אותו עם כלל הגורמים, והדגשתי, שאלה לא רק הגורמים בתוך המערכת, אלא גם גורמים מחוץ למערכת וגם גורמים מחוץ-לארץ.

איתמר יער: ניסינו להביא לשולחן את מירב הידע, הניסיון והחוכמה, אם תרשו לי, שקיימים ואפשר לנצל אותם.

איתמר יער: כמובן, באופן טבעי בתהליך כזה, יש דעות מכיוון כזה ודעות מכיוון אחר גם על דברים שמוגדרים לכאורה מקצועיים, ויש מי שנוטה לחשוב שיש רק תשובה אחת.

בנימין אלון: היה לכם מנדט להגיד על רעיון שהוא לא טוב?

איתמר יער: הבאתי דוגמה.

בנימין אלון: אני מדבר על כל התוכנית.

בנימין אלון: האם יכולתם להגיד לראש הממשלה שיעבור לתוכנית אחרת?

מיכאל איתן: חבר הכנסת בני אלון, השאלה שלך היא ממש לעניין, רק ננסה, אתה ואני לדבר, תעזוב אותו לרגע.

מיכאל איתן: בחיים, אם יש אדם עם אינטגריטי, שקיבל על עצמו לבצע, והוא הלך ודיבר עם כל הגורמים, והגיע למסקנה שהוא לא יכול להגיד כן, הוא אומר לעצמו שהוא ישלם כנראה בכיסו, אבל הוא לא יעביר המלצה חיובית.

מיכאל איתן: אלה החיים שלנו.

מיכאל איתן: יש מנדט, ועקרונית הם יכלו לחזור ולהגיד שהם בדקו ומצאו שזאת טעות גדולה.

בנימין אלון: הדברים היו בכתובים, וחלילה, אני לא רוצה לפגוע בך, מכובדי.

בנימין אלון: מאז המלצת ועדת אגרנט להקים מועצה לביטחון לאומי, יש קובלנה ציבורית גדולה על כך שזאת לא מועצה כמו בארצות-הברית, שדנה מלכתחילה ויוזמת דברים, מבקרת ומפקחת, אלא מין תחקירנים או אנשים ליד ראש הממשלה, שהוא מטיל עליהם דברים, והם עושים את זה.

בנימין אלון: הנפקא מינה היא, איך אני מתייחס אל ההמלצות שלה כעניין ביטחוני, שכך הם רוצים, או שזאת תשובה למטלה.

איתמר יער: אני לא נפגע, ואני מוכן להתייחס גם לזה.

מיכאל איתן: אנחנו מקבלים כאן את ההמלצה, כך אני מבין, של הגוף שקיבל חומר גלם מכל מיני גורמים, שקלל הכול ביחד, ונתן לנו תוצאה.

מיכאל איתן: הייתי רוצה לדעת מה היתה עמדת הרמטכ"ל עצמו, בלי שקלול.

מיכאל איתן: מה אמר לכם הרמטכ"ל לגבי התוכנית?

איתמר יער: למיטב שיפוטי לא יהיה נכון שאני אצטט את הרמטכ"ל.

איתמר יער: זכותה של הוועדה לקרוא למי שהיא רוצה.

איתמר יער: אני מנסה לומר שחוות-הדעת המקצועית של גורמי הביטחון- - -

מיכאל איתן: למה אנחנו צריכים להטריח את הרמטכ"ל, אתה יושב כאן לייצג את כולם.

מיכאל איתן: האם אתה רוצה שאני אקרא אחד-אחד לכולם?

איתמר יער: אני מנסה לעזור, ואם התשובה מספקת – טוב.

מיכאל איתן: אני לא רוצה להכביד עליך, אני מבין מה עובר לך בראש.

יצחק לוי: הוא לא רוצה לדבר בשם הרמטכ"ל.

מיכאל איתן: אני לא רוצה להגיע למצב שאני אצטרך להטריח כל אחד שהלכת אליו וקיבלת ממנו חוות-דעת ולשאול אותו.

מיכאל איתן: אני מסתפק בזה שאתה תציג את התמונה.

מיכאל איתן: אבל אם תכריח אותי, אני לא יודע אם תעשה שירות טוב, לטובת העניין, לטובת הוועדה, לטובת הממשלה אם תחייב אותי לעשות את זה.

מיכאל איתן: אני לא חושב שיש מניעה שאתה, כמי שריכזת את זה, תאמר שאחד אמר כך ושני אמר כך, ואנחנו נקבל את זה.

מיכאל איתן: יכול להיות שאם הייתי ועדה בסנאט האמריקני, היו מדיחים אותי על כך שאני לא מזמין את הרמטכ"ל, אבל אני רק בכנסת ישראל.

איתמר יער: אני אנסה לתת תשובה על מה שאתה אומר, אבל אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם.

איתמר יער: מרגע שהמועצה לביטחון לאומי קיבלה את המשימה, זה כבר לא המועצה לביטחון לאומי, זה המועצה לביטחון לאומי יחד עם כל הגופים.

איתמר יער: זה לא שמגיע גוף, אומר את דעתו, ואנחנו אומרים אם נראה לנו או לא נראה לנו, ואנחנו ממשיכים הלאה.

איתמר יער: יותר מזה, לא המועצה לביטחון לאומי עשתה את כל העבודה, והיא באה בסוף להחלטת הממשלה, אלא לאורך התהליך היו דיונים לגבי תת נושאים.

איתמר יער: חלק מהדברים הובאו לדיונים מאוד מעמיקים אצל שר הביטחון, כשכל גורמי הביטחון יושבים אצלו, ולא רק הגורמים שכפופים לו פורמלית, ולדיוני משנה אצל ראש הממשלה ובקבינט על סוגיות מסוגיות שונות, ששם נשמעה דעתם של כל גורמי המקצוע.

איתמר יער: נשאלת השאלה, מה עולה מהדבר הזה.

איתמר יער: מה שעולה מהדבר הזה, וזה בא לידי ביטוי בהחלטה, הוא, שיש סיבות טובות, לא רק להאמין, אלא להעריך – זה הרי לא עניינים של חברת ביטוח - שהמצב הביטחוני הכולל, והכולל, זה לא רק מה קורה בנקודה ספציפית, ואני משתמש במילה ביטחון, וזה ביטחון לאומי לא רק במושג הצבאי של איפה עומדת העמדה – בראייה הכוללת, הראייה היא שהמצב ישתפר.

מיכאל איתן: עצור לשנייה אחת.

מיכאל איתן: אתה מחזיר אותי חזרה לקבל את התוצאה השלמה, ובמסגרת התוצאה השלמה, ואני מקבל את זה שצריך לעשות איזונים בין מרכיב ביטחוני, מרכיב יחסי חוץ, לכידות חברתית פנימית – כל מיני מרכיבים - על מנת לתת תוצאה שעליה הממשלה תוכל לסמוך את ידיה מבחינה מקצועית.

מיכאל איתן: ובכל אופן אני מבקש לא לקבל את המרכיב הסופי, אלא לפרק את זה למרכיבים בודדים.

מיכאל איתן: אני לא מתערב בעבודת השקלול שאתם עושים.

מיכאל איתן: ראשית כול, אני רוצה לקבל את הנתונים.

מיכאל איתן: אני רוצה לדעת האם דווקא מבחינת הביטחון גרידא, עמדת צה"ל והמשימות שצה"ל צריך לבצע בשמירתו על הביטחון – האם צה"ל יאמר לי היום: מיכאל איתן, יכול להיות, מבחינת הערכתנו המקצועית, שביצוע התוכנית יקל עלינו לבצע את משימות הביטחון.

מיכאל איתן: האם לזה הוא הגיע בסוף התהליך?

איתמר יער: חוות-הדעת המקצועית אומרת שכדי לקיים את הביטחון באזור לאחר ביצוע ההינתקות, יידרש פחות סד"כ צה"לי.

איתמר יער: זה לא אומר שאנחנו מבטיחים שברגע שנצא החוצה, יהיה שקט.

איתמר יער: אין שקט היום, אבל- - -

יצחק לוי: זה שיקול כלכלי, זה לא שיקול ביטחוני.

יצחק לוי: שלוש פלוגות או ארבע פלוגות זה שיקול כלכלי.

איתמר יער: זה מבטא הערכה מבצעית.

מיכאל איתן: רבותי, אם אנחנו רוצים לקבל שיתוף פעולה, אנחנו צריכים גם לאפשר לבן אדם להשיב.

איתמר יער: מבחינה מבצעית, אין ספק, שאם לא יהיה צורך להגן על אזרחים ישראלים ועל חיילים בתוך אזור מסוים, מבחינה מבצעית זה יותר קל.

איתמר יער: כמובן, זה אמור להיות חלק מתמונה יותר כוללת.

יצחק לוי: זה נכון בכל המדינה.

איתמר יער: לכן אמרתי שזה חלק מתמונה כוללת.

איתמר יער: יותר מזה, אנחנו זוכרים גם היום – אני מנסה לדבר מבחינה מקצועית – יש היום איומים, גם מתוך המשבצת.

איתמר יער: במקרה הספציפי אנחנו מדברים על רצועת עזה, אבל לא רק, מתוך הרצועה החוצה.

איתמר יער: אבל אנחנו רואים את האפקטיביות, ואני מזכיר עוד פעם ציטוט של גורמי המקצוע.

איתמר יער: עד היום, כדי להיות מדויק, כמעט ולא קרה, חוץ מנשק תלול מסלול, שהצליח לצאת החוצה איום מתוך הרצועה דרך הגדר.

מיכאל איתן: היא הנותנת.

מיכאל איתן: אם עד היום לא קרה, לא ישתפר שום דבר, גם להבא לא יקרה.

איתמר יער: אנחנו אומרים שלא קרה שיצא החוצה, למעט תלול מסלול.

איתמר יער: כשאתה מסתכל מבחינה מקצועית, אתה מראש אומר שיש שיקולים אחרים, התיישבותיים וכן הלאה.

איתמר יער: אין ספק שהגנה והתקפה בתוך התחום יותר מסובכת מאשר בחוץ.

מיכאל איתן: אני מבין מדבריך שאתה אומר, שאם אתה יכול למצות את מה שהבנת, כמי שעמד מול גורמי הביטחון, הצבא בעיקר, אתה לא יכול להבטיח שהאזור שממנו אנחנו יוצאים, לרבות האזור שאנחנו לא נמצאים בו, אנחנו נמצאים בו חלקית היום, יהפוך להיות לאזור שקט ולא יהיה מקור לפיגועים או לאיומים על ביטחון מדינת ישראל.

מיכאל איתן: מה שאתה כן יכול לומר שלגבי הגנה על התושבים היהודים שגרים שם היום, ברגע שיעתיקו את מקום מגוריהם, חייהם יהיו יותר בטוחים מבחינה ביטחונית וגם חיי החיילים.

איתמר יער: בהקשר של הביטוי הזה, תעדיף את הנתון של היקף הסד"כ הנדרש.

בנימין אלון: בתל-אביב למשל יהיה יותר שקט?

מיכאל איתן: אל תהפכו את זה לאבסורד.

מיכאל איתן: זה נשמע הגיוני.

מיכאל איתן: אנחנו לא מומחים, ואנחנו שומעים מומחה שאומר שזה השיקול.

מיכאל איתן: לעומת זאת, שמענו כאן עדות שיכולת איסוף המודיעין שלנו, למשל, תהיה הרבה יותר קטנה, נשלם על זה מחיר, ואז אולי אנחנו מקילים כאן, אבל מכבידים במקום אחר.

אברהם רביץ: מה יקרה אם ישאל אותך הרב עובדיה יוסף או רבנים אחרים, כשקלול של המצב החדש לעומת המצב הנוכחי, האם חוסכים חיי אדם או לא?

אברהם רביץ: אני לא מדבר על היהודים שגרים שם, שהם יינזקו פחות.

יצחק לוי: איך הוא יכול לדעת?

יצחק לוי: הם לא יהיו שם.

יצחק לוי: הוא לא נביא.

מיכאל איתן: הוא צריך לעשות הערכות.

איתמר יער: מבחינה מקצועית, לאור מה שנאמר כאן, גם על-ידי, התשובה היא כן.

איתמר יער: ועדיין אני מזהיר, שלא מדובר בכך שאנחנו יוצאים ויהיה שקט, האזור הזה לא יהפוך כנראה להיות- - -

יצחק לוי: על סמך מה אתה אומר את זה?

יצחק לוי: על סמך מה שאמרת כרגע, זה לא ברור.

איתמר יער: על סמך כלל השיקולים.

איתמר יער: היושב-ראש נתן עכשיו דוגמה.

איתמר יער: יש שיקול מצד הנגד, בוודאי יותר נוח מבחינה ספציפית טקטית לאסוף מודיעין על נקודה מסוימת, כשאתה בנקודה, אבל יש פתרונות אחרים, שלפעמים הם יותר מורכבים, לפעמים הם מתנים אותך בעוד כמה תהליכים, שקודם אולי לא היית צריך לעשות, אבל יש תשובות לדבר הזה.

איתמר יער: עוד פעם, בסוף, גם מבחינה מקצועית צבאית, אתה עושה שקלול של הכול.

איתמר יער: אני מזכיר לדוגמה רק כדי להראות, שיש לך מישהו שעומד במקום מסוים, המישהו הזה יכול להסתכל על סביבתו יותר טוב.

איתמר יער: יש לך כמה אמצעים להסתכל על זה, לפעמים אפילו יותר טובים, גם בשיטות אחרות.

אביעד ויסולי: צריך יותר סד"כ.

איתמר יער: לכן נתתי את הנתון שההערכה המקצועית הכוללת היא שבסוף יהיה צורך בפחות סד"כ.

יצחק לוי: מה זה "בסוף"?

יצחק לוי: בסוף, זה שנה אחרי?

איתמר יער: טעות שלי.

איתמר יער: המילה "בסוף" לא מתאימה.

איתמר יער: בהשלמת המהלך שעליו מדובר, הסד"כ שיידרש בהערכה המקצועית הכוללת, אחרי שמשקללים את כל הגופים, הוא יותר קטן.

איתמר יער: דרך אגב, אני מזהיר, זה יהיה בשלבים.

איתמר יער: אי אפשר אפילו לצפות שהשיפור הזה יהיה מיידי.

יצחק לוי: לכן שאלתי כמה זמן.

איתמר יער: יש הערכות מסוימות, אני לא רוצה להיכנס אליהן פה.

יצחק לוי: אנחנו מדברים עכשיו על הוצאת אנשים מן הבית, על לקיחת הרכוש שלהם, על הריסת המרקם החברתי של יישובים, והתשובות שלך, שאתה לא יודע.

יצחק לוי: אין כאן מידתיות.

איתמר יער: חבר הכנסת לוי, אני מנסה להתמודד עם השאלה שלך, אני מכבד אותך, את כל הוועדה כמובן.

איתמר יער: אמרתי קודם משפט, שהמצב כולו, גם היום, הוא לא שאנחנו השחקן היחיד, ולכן זה לא תלוי רק בתכנון מאוד מתוחכם שנעשה, שאז תהיה תשובה מדויקת.

איתמר יער: יש פה אוסף של שחקנים, ולכן פתחתי ואמרתי, שיש פה שיקולים שמשפיעים על השחקנים, למשל, שיקולים מדיניים, שיקולים מה המוטיבציה של הזירה הבינלאומית לגרום לזה שהצד הפלסטיני יעשה חלקים שאולי היום הוא לא רוצה לעשות, או אולי לא יכול לעשות.

איתמר יער: לא במקרה קרא עורך-הדין בלס, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, מן ההחלטות, את מה שמוזכר בהחלטה במפורש, שיש ארבעה שחקנים, שההערכה המקצועית אמרה שאם יהיה סיוע שלהם, זה ישרת את המטרה.

מיכאל איתן: תקן אותי אם אני טועה.

מיכאל איתן: בנושא הביטחוני פרופר יש צדדים בעד, יש צדדים נגד.

מיכאל איתן: נגיד שיש יתרון קל, לפי השקפתכם, עבור הבעד רק מההיבט הביטחוני.

מיכאל איתן: האם גם הצבא יאמר את זה?

מייק בלס: תלוי על מה.

בנימין אלון: הוא לא הצבא.

מיכאל איתן: הוא משקף את הצבא.

מיכאל איתן: הוא עונה מה הוא קיבל מהצבא.

מיכאל איתן: אחר כך נשקלל.

בנימין אלון: תפיסת ביטחון לאומי כוללת גם לכידות חברתית וכן הלאה.

מיכאל איתן: אני אעבור לזה אחר כך, קודם כול אני מתחיל מהצבא, אחר כך יחסי חוץ וכן הלאה.

מיכאל איתן: אני אשאל מה הם בדקו, ומה המסקנות בכל תחום ותחום.

איתמר יער: אני לא דובר הרמטכ"ל, הרמטכ"ל לא עובד אצלי, הוא כפוף לשר הביטחון וכן הלאה.

איתמר יער: מבחינה ביטחונית כוללת זה לא רק צבא, אני מזכיר.

מיכאל איתן: ההערה המקדימה היא קצת בעייתית מבחינתי, אתה בא כעת בדוח שמשקף את כולם, אתה מייצג את כולם כעת.

מיכאל איתן: אתה כן הרמטכ"ל לצורך התשובות עכשיו, כי אני לא רוצה לקרוא לרמטכ"ל.

מיכאל איתן: אתה צריך להגיד לי שהצבא כך וכך, שירות החוץ כך וכך, שר הרווחה כך וכך, השב"כ כך וכך.

מיכאל איתן: תגיד לי מה היה השקלול.

מיכאל איתן: מה עמד מול מה?

איתמר יער: התמונה הביטחונית הכוללת זה לא רק צבא.

איתמר יער: אני לא מדבר עכשיו על רווחה והיבטים אחרים.

איתמר יער: אני מדבר על ביטחון פר-סה, והתשובה היא שהמצב ישתפר אם אומנם המערכת- - -

מיכאל איתן: אתה מדבר על הצבא?

איתמר יער: הצבא, בפירוש, הוא אחד הגורמים הכי מרכזיים בתוך מה שקרוי "ביטחון".

איתמר יער: מבחינות אחרות, מבחינת יחסי החוץ, אין ספק בכלל.

מיכאל איתן: שאלתי, ואתה לא ענית לי.

מיכאל איתן: אני שואל, האם הצבא אומר שמבחינתו יהיה לו יותר קל למלא את משימותיו לאחר ההינתקות?

איתמר יער: כבוד היושב-ראש, התשובה היא כן.

איתמר יער: אמרתי את זה דרך הסד"כ.

יצחק לוי: הוא אמר לך שהדבר היחיד שהצבא מצא שיקל עליו, זה הסד"כ.

איתמר יער: לא אמרתי את זה.

מיכאל איתן: הוא לא אמר את זה.

יצחק לוי: הוא חזר על זה עכשיו.

מיכאל איתן: אני יכול לנסח את זה בצורה שלילית.

מיכאל איתן: האם הצבא אומר שאחרי תוכנית ההינתקות יהיה לו יותר קשה לשמור על ביטחון המדינה וביטחון אזרחיה?

אורי ישראלי: ממתי הוא מייצג את הצבא?

מיכאל איתן: אני מיניתי אותו.

מיכאל איתן: ..

איתמר יער: בהתבסס על כל מה שאמרנו קודם, ואני לא אחזור.

איתמר יער: אני מזכיר שהצבא זה גם דבר גדול, בעובדה, היה פה מישהו שהציג את עצמו בתפקידו הצבאי.

בנימין אלון: מעניין להשוות את זה לוועדת החוץ והביטחון, למה שמדווחים שם?

איתמר יער: הזכרתי שהסוגיה עלתה גם בוועדה וגם בפורומים אחרים, ולכן אני לא מוסמך להגיד מה הצבא אומר, אני מוסמך לומר מה הליבון הכולל של ביטחון.

מיכאל איתן: איך אתה יודע את זה?

איתמר יער: אמרתי.

איתמר יער: מתוך כל התהליך שתיארתי קודם.

מיכאל איתן: זה כולל את מערכת הביטחון: צבא, שב"כ?

איתמר יער: כל גורמי הביטחון, ללא יוצא מן הכלל, שותפים לדבר הזה.

מיכאל איתן: כולם תומכים בזה או שיש ביניהם כאלה שמסתייגים?

איתמר יער: הגורמים האלה, אין להם דעה מקצועית על התוכנית כולה, כי הם לא הגורם המקצועי לתוכנית כולה.

איתמר יער: הם הביעו את דעתם בצורה מפורשת, בפורומים רבים.

מיכאל איתן: מה הם אמרו שם?

איתמר יער: אמרתי במפורש ונתתי כמה דוגמאות?

יצחק לוי: במה יהיה השיפור?

איתמר יער: השיפור יהיה באלמנטים שונים, והזכרתי פה חלק מהדברים.

איתמר יער: יהיה שיפור בכך שלא יהיה צורך להגן על צירים, שצה"ל עכשיו צריך להגן עליהם.

איתמר יער: אני לא אומר אם זאת בלבד סיבה טובה לבצע את תוכנית ההינתקות.

איתמר יער: אתם שואלים על ההיבטים המקצועיים, על הפיסות שבסוף בונות את העוגה.

אברהם רביץ: לא יהיו צירים, אז לא יצטרכו להגן עליהם...

איתמר יער: אין ספק שאם אין ציר, אז לאורך הציר לא נוסעים.

מיכאל איתן: נעבור לגורמים נוספים שגיבו את ההחלטה.

מיכאל איתן: איזה עוד נושאים בדקתם?

מיכאל איתן: מה לגבי יחסי חוץ.

איתמר יער: אין ספק שמידת הלגיטימיות של ישראל בעיני הזירה הבינלאומית.

איתמר יער: עוד פעם, במשקל שאנחנו רוצים לתת לזה, אין ספק שמבחינת הלגיטימיות של מדינת ישראל, מבחינת הלגיטימיות של מדינת ישראל לעשות אפילו את מה שהיא עושה בחלקים אחרים.

איתמר יער: אני לא שמעתי אף אחד שאמר, שאם נעשה כך כך, מכשירים כל מה שאנחנו עושים ושעליהם אנחנו לא מסכימים, אבל מידת הלגיטימיות משתנה.

בנימין אלון: מה הכוונה ב"לגיטימית"?

בנימין אלון: האם סימפתיה?

איתמר יער: לא.

איתמר יער: "לגיטימיות" זו איזו מילה שאני מודה שלא בחרתי אותה מדעית ולא מהמילון.

מיכאל איתן: אני אגיד לך למה הוא מתכוון ב"לגיטימיות".

מיכאל איתן: הוא מתכוון שכאשר אנחנו מקיימים פעולות למלחמה בטרור באמצעים שאנחנו נוקטים, ולפעמים תוך כדי הפעילויות האלה, פחות מאשר בכל מקום, גם חורגים, הקהילה הבינלאומית לא מגיבה כלפינו באותה צורה אילו לא היתה ברקע התוכנית הזאת.

אברהם רביץ: יש וטו במועצת הביטחון למשל.

איתמר יער: זה מורכב מאין-סוף פרטים, שבחלקם אנחנו הצד שמבקש סיוע.

איתמר יער: אני מזכיר לכם שכדי לנהל גם את ענייני הביטחון שלנו, התחום הבינלאומי הוא אחד המרכיבים, ולא רק בנושא כספים.

איתמר יער: יש פה מידה של דו-שיח עם הזירה הבינלאומית, ופה אני יכול לתת גם עובדות.

איתמר יער: התהליך מהבחינה הזאת התחיל, זאת אומרת, יש הבדל אפילו בשפה של חלק מהגורמים – עוד פעם, במשקל שצריך לתת לזה – וחלק מהשפה שהגורמים הבינלאומיים מתייחסים למה שאנחנו עושים.

איתמר יער: ויש פה אלמנט נוסף שהוא גם מידת ההסתכלות שלהם על מה אנחנו באמת מתכוונים.

איתמר יער: צריך לתת לזה את המשקל שאתם תחליטו שצריך לתת, אבל אם בודקים את זה מקצועית, בהחלט יש שינוי.

יצחק לוי: האם הצעד הזה מבחינה בינלאומית לא יפעיל עלינו לחצים מאוד-מאוד אינטנסיביים להמשיך ולפנות חלקים אחרים שבהם יש יהודים?

יצחק לוי: הלגיטימיות, האם זה חלק מהעניין שהמדינה אומרת, זה בסדר, כי אנחנו הולכים עם העניין הזה, וזה שכרגע אנחנו יוצרים מצב שיהיה לחץ בינלאומי כבד מאוד עלינו להמשיך ולפנות חלקים מארץ-ישראל זה חלק מהתוכנית שלנו?

יצחק לוי: האם הובא בחשבון שזה המצב שייווצר?

יצחק לוי: אולי נאבד את כל הלגיטימיות על ההתנתקות בעזה אם לא נמשיך?

איתמר יער: אני מפנה עוד פעם למה שהממשלה הציגה, וזה אושר על-ידי הכנסת בצורה הכי ברורה, וזה מנוסח היטב.

איתמר יער: לתוכנית הזאת יש יעדים בתחומים שכרגע שאלת עליהם.

איתמר יער: חלק מהסוגיות המרכזיות יותר בלוגיקה של התוכנית היא שהמהלך של מדינת ישראל אמור להשפיע גם על הזירה הבינלאומית, גם בשאלות שקשורות לזה.

איתמר יער: יש אמירות מפורשות שאומרות, שמצד אחד אנחנו לא מצפים שהזירה הבינלאומית תגיד לנו שמרגע זה כל מה שאנחנו עושים מקובל עליה.

איתמר יער: בעובדה, לא מצאתם בנוסח, כפי שבסופו של דבר אושר, גם בממשלה וגם בכנסת, את המושג המקצועי-משפטי "סוף הכיבוש".

איתמר יער: זה לא כתוב שם.

איתמר יער: למה זה לא כתוב שם?

איתמר יער: כי די ברור שלכאורה אם מישהו מזדקק לפתק "סוף הכיבוש", ברור לנו שבתנאים הנוכחיים- - -

בנימין אלון: איפה מצאת את המושג "תחילת הכיבוש"?

איתמר יער: לא אמרתי שמצאתי.

בנימין אלון: מי מדבר על כיבוש, אני מכיר את המושג "disputable", אתה מכיר "occupation".

איתמר יער: אני מקבל מה שאתה אומר, לא התייחסתי אם יש מושג של כיבוש או לא, רק אמרתי שתשימו לב שאין את המושג כיבוש בשום מקום בהחלטת הממשלה, לא כיבוש ולא סוף הכיבוש.

יצחק לוי: לא השבת על שאלתי.

יצחק לוי: האם נכון העניין שיתעורר עלינו לחץ מאוד כבד להמשיך בפינוי יישובים?

איתמר יער: התשובה שאני נוטה לתת היא כזאת: יהיו גורמים בזירה הבינלאומית שינסו לנצל את המהלך שמדינת ישראל עושה, להבנתה בסוף התהליך, לפי האינטרסים שלה בראש ובראשונה, כדי לנסות ולהשיג ממנה מה שהם בין כה וכה מנסים להשיג כל הזמן.

איתמר יער: ואני מזכיר שזאת בעצם הלוגיקה של מכתבי הנשיא בוש, שיראו בצעד החד-צדדי שמדינת ישראל עושה כחלק מהתשובה של מדינת ישראל לדברים שרוצים לכפות עלינו או מנסים להביא אותנו אליהם.

איתמר יער: יש פה מתח בין הדברים.

מיכאל איתן: הנקודה ברורה.

מיכאל איתן: תחומים נוספים שהובאו בחשבון.

מיכאל איתן: למשל, תקציב.

מיכאל איתן: האם דנתם בעניין הזה?

בנימין אלון: דנתם, למשל, בעניין של התקציב על העניין שהועלה כאן, על מעבר קהילות והלכידות החברתית של האנשים?

מיכאל איתן: נגיע לזה.

מיכאל איתן: אם אני לא אשאל משהו, אני אתן לך אפשרות לשאול.

איתמר יער: הסוגיה התקציבית עלתה, ולכאורה, כדי לבדוק אותה, צריך להביא לשולחן שני סוגי שיקולים: האחד, כמה עולה מבצע הפינוי, אני מזכיר שזה המבצע בתוכנית כולה, ויש לו עלות והעלות לא קטנה.

איתמר יער: העלות מורכבת משני חלקים: חלק אחד זה מבצע הפינוי, חלק שני זה בניית תשתיות שאמורות להשפיע על מה שאמרתי כאן.

איתמר יער: למשל, אם מתגברים את המכשול בהיקף החיצוני של רצועת עזה במקרה הזה, כשמחשבים, אפשר אולי לחשב על פני מספר יותר גדול של שנים, זה לא איזה נתון שהוא חד-פעמי כמובן, יהיו לזה השלכות תקציביות בהיבטים נוספים, החל מהזזה ומיקום מחדש של יחידות צה"ליות.

איתמר יער: מצד שני, יש העלות של הפעילות של מערכת הביטחון כולה.

איתמר יער: עוד פעם אני מזכיר שזה לא רק צה"ל.

איתמר יער: יש כמה שחקנים מאוד משמעותיים, שהוזכרו גם על-ידי יושב-ראש הוועדה.

איתמר יער: בראייה כוללת, כשאתה מנסה לשקלל את כל הדברים, יש פוטנציאל, שהעלות הכוללת – עוד פעם זה מושפע מראש על איך אתה פורס את לוח-הזמנים – תהיה יותר קטנה, בהנחה, בין היתר, שלמשל סוגיית הסד"כ, אני בהחלט מסכים- - -

מיכאל איתן: על כמה כסף מדובר?

איתמר יער: אני לא יודע להציג פה כרגע נתון מדויק.

אורי ישראלי: כל הנתונים שנמסרים בוועדת החוץ והביטחון לא דומים לדיווח הזה.

אורי ישראלי: אני לא יודע איך לקשר בין הדברים.

מיכאל איתן: בכמה כסף מדובר?

איתמר יער: אני לא אנקוב במספר.

אברהם רביץ: שמעתי שזה 8 מיליארד, רק שאני לא יודע אם זה דולר או שקלים.

איתמר יער: אני לא יודע לענות לשאלה הזאת.

מיכאל איתן: זה קצת מעורר תמיהה ביחס ליכולת המועצה לביטחון לאומי לקיים דיון מושכל, מקיף, כוללני, עם כל ההיבטים שלו, כשאחת השאלות המרכזיות, שאלת העלויות, איננה חלק מתוך אותו דיון.

איתמר יער: אדוני היושב-ראש, סוגיית העלות, אין ספק שהיא חלק מהעניין, אבל צריך להגיד אמירה מפורשת: היא לא הנושא המרכזי שבגינו נכנסה המערכת לתוך העניין, והיא גם לא הנושא שלאורו שוקלל אם עושים את זה או לא.

איתמר יער: אני אציג כאן את הדברים כהווייתם, אני לא מנסה, לא להגן עליהם ולא לקטול אותם.

מיכאל איתן: אני לא רוצה להתווכח כעת, אני רואה בזה דבר חמור, מאוד לא תקין, לגבי המועצה לביטחון לאומי.

מיכאל איתן: לא מתאים לכם להגיד דבר כזה, אתם לא יכולים לחשוב במושגים כאלה.

מיכאל איתן: זה לא נקרא המועצה לביטחון לאומי.

מיכאל איתן: אנחנו מצפים ממועצה לביטחון לאומי, שרוצה לבדוק כל מיני היבטים, והזכרת קודם: חברתיים וחוסן חברתי ועמידות המשפט, ועוד כל מיני דברים שאתם בודקים, אתם באים בסוגיה כזאת ואתם אומרים שלא בדקתם כמה זה עולה.

איתמר יער: לא אמרתי את זה.

עליזה קן: הוא אמר שהחיסכון הוא לא חלק מהתכלית.

איתמר יער: אני אחזור על מה שאמרתי.

מיכאל איתן: לא שאלתי אם יש חיסכון או אין חיסכון, אני שואל כמה זה עולה.

איתמר יער: אני לא יודע לתת לך נתון.

אורי ישראלי: יש חלק שהוא לא יענה לך לעולם, כי הוא לא יודע כמה יעלו הפיצויים לגירוש, כי יש מסלולים שונים ועלויות שונות.

מיכאל איתן: יש הערכות, בן אדם צריך לקבל החלטה.

אורי ישראלי: הערכות – כן.

אורי ישראלי: בעניין הביטחון אמר שר הביטחון, שהעלות המשוערת, כולל משטרה ושב"כ – אני מדגיש את זה, כי אחרת יש המון מספרים – היא כ-2.25 מיליארד שקלים.

אורי ישראלי: זה לא בשנה אחת, הוא דיבר על שנתיים-שלוש.

אורי ישראלי: אני מצטט מוועדת החוץ והביטחון.

איתמר יער: כבוד היושב-ראש, הנתון הזה שנאמר כרגע על-ידי חבר הכנסת אריאל הוא נתון מקובל, הוא אפילו פורסם, זה לא היה סוד גדול.

איתמר יער: אני רק אומר, שפה מדובר על העלות של המבצע, ואולי חלק מהאלמנטים לא ייבנו בשנה הבאה, אולי יפרסו חלק, על-פי הצורך המבצעי גם לאחר מכן.

איתמר יער: אני מאוד מציע לוועדה לא להתייחס לאיזה מספר כמספר.

איתמר יער: השאלה היא, איך אתה פורס את זה לאורך שנים, איזה פעולות אתה עושה מיידית ואיזה לא?

איתמר יער: כמו שחבר הכנסת אריאל אמר, יש פה סוגיות שאינן בכלל סוגיות ביטחון, אלא סוגיות של פיצוי.

איתמר יער: גורמי הביטחון ביקשו, ואני מזכיר שהדבר עוד לא סוכם לחלוטין, סדר גודל של הנתון שחבר הכנסת אריאל הציג פה לצורך שלהם, אבל זה מתחלק לשני החלקים שתיארתי קודם:

איתמר יער: האחד הוא למבצע הפינוי, והשני - לתשתית ביטחונית.

איתמר יער: בעניין הזה עוד משפט אחד, שמן הראוי לומר אותו.

איתמר יער: כאחד מהלקחים של הפינוי שהיה בזמנו בגזרת הצפון, בגבול לבנון, נבנתה תשתית שהתאימה למציאות ביטחונית מסוג מסוים- - -

מיכאל איתן: סליחה שאני קוטע אותך.

מיכאל איתן: אני קורא מדברי ההסבר בעמ' 65.

מיכאל איתן: כתוב פה ש"אמדן העלות התקציבית של תכנית ההתנתקות המתוקנת שעליה החליטה הממשלה.

מיכאל איתן: ..

מיכאל איתן: מגיע לסך של כ-2.2 מיליארד שקלים חדשים בשנת 2005.

מיכאל איתן: ההוצאות למימון תכנית ההתנתקות ייפרשו גם על פני השנים 2006 ו-2007".

מיכאל איתן: "עיקר ההוצאות הצפויות למימון התכנית נובע מהעניינים האלה: 1.

מיכאל איתן: פיצויים ותשלומים לזכאים... 2.

מיכאל איתן: עלויות ההקמה וההפעלה של המינהלה.

מיכאל איתן: 3.

מיכאל איתן: עלויות הפינוי במערכת הביטחון ובמשטרה והיערכות מחדש של צבא הגנה לישראל".

אורי ישראלי: זה רק ל-2005, כי היה צריך להביא הוצאה תקציבית, הרי היה צריך לשים את זה בספר התקציב.

אורי ישראלי: עשו סיבוב כדי לשחרר כל מיני בעיות קואליציוניות, ושמו את זה פה.

אורי ישראלי: זה מתייחס רק ל-2005.

אורי ישראלי: זה לא מקיף.

אורי ישראלי: תבקש מהמל"ל, כמו שביקשת, להביא עבודה מלאה.

אורי ישראלי: למה צריך לנחש פה מספרים?

בנימין אלון: זה הסבר לסעיף 149, שרוצה 0.4% גירעון בשנת התקציב 2005.

אורי ישראלי: זו לא תשובה לשאלתך.

אורי ישראלי: זו תשובה למשהו, אבל לא תשובה מלאה.

מייק בלס: בוועדת החוץ והביטחון דיברו על נתונים נוספים.

מייק בלס: יש הערכות.

מייק בלס: זה סדר גודל של מיליארדים: למעלה מ-2 מיליארד לביטחון, למעלה מ-2 מיליארד לפיצויים.

מייק בלס: זה בסביבות 5 מיליארד.

מיכאל איתן: בסופו של דבר אנחנו משלמים את זה.

מיכאל איתן: אני כל הזמן שואל פה כמה זה עולה, אין תמיכה אוטומטית, זה לא משהו אולטימטיבי.

מיכאל איתן: גם מי שמביא את התוכנית הזאת אומר, שהוא לוקח סיכון.

אורי ישראלי: ההערכה התקציבית בגין הפינוי והפיצוי כיום: כל החלק האזרחי עומד בין 2.5 ל-3 מיליארדי שקלים.

בנימין אלון: האם זה לשנה?

יהושע שופמן: זה הפינוי.

אורי ישראלי: ההערכה שאגף תקציבים עשה לגבי יישום של כל החוק, לפי מה שציינתי, והדרישה של מערכת הביטחון, עומדת על סדר הגודל שדובר בו.

מיכאל איתן: עוד 2 מיליארד.

איתמר יער: תדגיש את המילה "דרישה", זו לא החלטה.

יצחק קליין: ההערכה הזאת מאוד רגישה לרמת הפיצוי, ואם מכפילים לטובת הפיצוי, זה יוצא משהו כמו 8 מיליארדי שקלים, לא 5 מיליארדי שקלים.

אורי ישראלי: כרגע, האומדן התקציבי על מה שדיברתי זה 2.5-3 מיליארד שקלים, בחוק כפי שמנוסח היום.

אורי ישראלי: אלה הסכומים שנקבעו.

מיכאל איתן: רבותי, נחזור לענייננו.

מיכאל איתן: עברנו על הנושא התקציבי, דיברנו על יחסי החוץ, דיברנו על מערכת הביטחון, שאנחנו כוללים בה: צבא.

מיכאל איתן: זה ביטחון חוץ, המשטרה לא קשורה.

מיכאל איתן: איזה עוד גורמים הכנסתם לתוך השקלול?

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, בני בגין עשה חקירות טובות בוועדת החוץ והביטחון לפני אוסלו, וזה לא עזר.

בנימין אלון: אחר כך התבררו כל הדברים, גם כלכלית, גם ביטחונית.

בנימין אלון: השאלה, אם תחשבו שוב.

אורי ישראלי: בני אלון, בכל אופן, קיבלו על זה שלושה אנשים פרס נובל לשלום.

אורי ישראלי: ..

מיכאל איתן: חבר הכנסת בני אלון שאל קודם לכן, האם במסגרת העבודה שעשיתם גם שקלתם, ואני אשמח לשמוע, אם כן, באיזה דרכים עשיתם את זה, כי אני בעצמי לא יודע איך עושים את זה.

מיכאל איתן: האם ניסיתם לכמת במושגים של עלות ותועלת, כמה נצטרך לשלם בבעיות לשני הכיוונים?

מיכאל איתן: כיוון אחד זה אם נצטרך לבצע ולעקור את התושבים מבתיהם, ומה ההשלכות שיהיו לזה לגבי הלכידות החברתית במדינת ישראל?

מיכאל איתן: כיוון שני הוא, אם לא נעשה, מה זה יגרום?

מיכאל איתן: האם מישהו נתן את הדעת, תוך כדי העבודה שעשיתם, לנקודות האלה?

איתמר יער: עוד קודם להחלטת הממשלה, כחלק מהתהליך של מה שקראתי "פיתוח העניין" – ההבנה של מה זה, מה זה כולל - עשינו מספר מהלכים, יחד עם גורמי מקצוע בתחומים שבאופן כללי אפשר לקרוא להם "חברתיים", הבאנו אנשים, גם מתוך המשרדים שעוסקים בנושאים וגם מתוך המכונים, גם אנשים עם התנסות אישית וגם אנשים מההתיישבות, גם מתוך גופים שפועלים בהתיישבות, באזורים שעליהם מדובר, בצורה אינטנסיבית, גם בדו-שיח עם המנהיגות הנבחרת, וניסינו להיעזר בידע ובחשיבה שלהם כדי להשפיע על התהליך, כדי להשפיע בסוף על התוכנית, כולל אנשים שעוסקים, למשל, בפעילות אדירה בתוך ההתיישבות, דרך המתנ"סים, כולל אנשים שמתעסקים בסוגיות החינוכיות, דרך אנשים מתעסקים בסוגיות של תמיכה אישית מכל הסוגים והמינים.

איתמר יער: זה תהליך שהתחיל עוד קודם לניסוח החלטת הממשלה, הוא המשיך מאז.

איתמר יער: היום, בשלב שהוקמה המינהלת, כדי להמשיך את הדו-שיח הזה, כרגע, בראש ובראשונה מי שמוביל את החלק הזה שאנחנו התחלנו – דרך אגב, על בסיס אותם אנשים ואחרים – עבר לטיפול של המינהלת עצמה.

אורי ישראלי: זה שיפור גדול, כי עם בשיא הקשר הוא יוצא מן הכלל.

אורי ישראלי: ..

איתמר יער: אני לא רוצה להיכנס פה לסוגיות פוליטיות, אני מדבר רק על ההיבט העובדתי.

אברהם רביץ: האם בדקתם מאיפה ייקחו את הכסף?

אברהם רביץ: מה ייגרע בבריאות, בחינוך וברווחה?

אברהם רביץ: מאיפה יורידו?

יצחק לוי: יש לי שתי שאלות.

יצחק לוי: שאלה ראשונה: האם בדיונים החברתיים שקיימתם עם אותם גורמים, האם לא עלתה מסקנה שהעתקת יישוב באופן מלא ממקום למקום עדיפה מכל מיני בחינות?

יצחק לוי: האם יש הנחיה למינהלת לתת עדיפות לאנשים שרוצים להעתיק את מגוריהם יחדיו?

יצחק לוי: שאלה שנייה: האם בחנתם את אותה תוכנית של העתקה מיישובי צפון סיני לצפון הרצועה?

יצחק לוי: כלומר, מה היה הרווח וההפסד?

יצחק לוי: נניח שהממשלה תתכבד ותאמר שמפנים את הכול חוץ משלושה יישובים, מה יהיה השיקול לחדול?

יצחק לוי: אני ממשיך את השאלה הזאת: בשלב הבא מה המשקל של ארבעת היישובים בשומרון?

אברהם רביץ: זה כבר היה בעיתון.

אברהם רביץ: הם אמרו שזה כדי להראות לעולם שאנחנו לא מסתפקים בגוש קטיף.

יצחק לוי: אני רוצה לשמוע ממנו.

איתמר יער: לא עסקנו ישירות בשימושים האלטרנטיביים של הכסף, לא שייחסך ולא שיושקע, כתוצאה מהדבר הזה, זה לא חלק מהנושאים שעסקנו בהם, לטוב ולרע.

איתמר יער: הסוגיה השנייה היא סוגיית העתקת קהילות, והיא עלתה כאן במספר כיוונים.

איתמר יער: התשובה, חד משמעית, היא כן.

איתמר יער: במידה וקהילה, וקהילה יכולה להיות יישוב שלם או חלק מיישוב, תפנה ותגיד שהיא מעוניינת לעבור כקהילה- - -

יצחק לוי: כבר קהילה פנתה וקיבלה סירוב.

איתמר יער: התשובה העקרונית היא כן.

איתמר יער: חלק מהסיבות שהוזכרו כאן תוך כדי השאלות הן הסיבות: לכידות חברתית, אפשרות לעבוד יחד.

יצחק לוי: האם בשיא מומחה לעניין הזה?

מייק בלס: התשובה היא כן.

איתמר יער: התשובה, חד-משמעית, כן.

מייק בלס: יש סעיף מפורש בחוק לטפל בדיוק בזה.

יצחק לוי: למה הוא אומר שאי אפשר?

איתמר יער: הוא לא נתן תשובה שלילית.

מייק בלס: אני יודע הפוך.

בנימין אלון: עורך-הדין בלס, האם מבחינה משפטית אתה מפרש את זה כחלק מהמזעור של המידתיות של החוקתיות, שבמידה ויישוב ידרוש העתקה ליישוב, צריך להתנגד?

מייק בלס: אני לא בטוח שהבנתי את הסוף.

בנימין אלון: האם מבחינה משפטית תראה כלא חוקתי אם לא נותנים לקהילה לעבור כולה ליישוב אחר, ומחייבים אותה להתפזר?

מייק בלס: התשובה היא לא.

מייק בלס: אין ספק שאם קהילה רוצה לעבור, זה הדבר הנכון ביותר מבחינת האנשים, מבחינה חברתית, להישאר באותה סביבה תומכת, ולא להתפזר לכל מיני מקומות, זה ברור.

מייק בלס: לכן יש סעיף מפורש שמדבר על העתקת אגודה שיתופית, סעיף 85.

מייק בלס: אם נגזר מזה, שאם לא מסתדר מסיבה כלשהי להעתיק את הקהילה, לא לפנות אותה בכוח, כי אז זה הופך לא מידתי, התשובה לזה היא לא.

בנימין אלון: מה זה "תשובה כלשהי"?

בנימין אלון: האם זה עצמו לא דבר שהוא עילה לבוא לבג"ץ ולומר: רבותי, נאמר לנו שזה לא חוקתי במידה ויש אלטרנטיבה אחרת, וצריך לדאוג שהיא תהיה?

בנימין אלון: כמה משתדלים עבורה?

מייק בלס: אנחנו עושים את כל המאמצים האפשריים באלטרנטיבות האחרות.

מייק בלס: לצערנו, הקהילות לא בדיוק משתפות פעולה בשלב הנוכחי במימוש הדבר הזה.

מייק בלס: אם תגיד לנו שזה מה שרוצים לעשות, אני משוכנע שיירתמו עוד כוחות לטפל בדיוק בסוגיה זאת.

מייק בלס: הלוואי שזה מה שיקרה.

מייק בלס: אבל המסקנה מזה היא לא, שאם זה לא עובד, לא יהיה פינוי.

איתמר יער: אחד הדברים הראשונים שעשינו, הרבה לפני הקמת המינהלת – אני מזכיר שהמינהלת היא תוצאה מהחלטת הממשלה – הלכנו להסתכל אם יש אפשרויות לעשות, למשל, את מה שכרגע הוצג, כי זה אחד הדברים הראשונים שעלו, דרך הסוגיה החברתית.

איתמר יער: אנשים שעוסקים בזה ביום-יום אמרו: רבותי, החיים בקהילה, במיוחד ביישובים מהסוג הזה, מאוד משמעותיים.

מיכאל איתן: אמרת שפניתם לכל מיני אנשים ממדעי החברה, אנשים שיכולים להיות יועצים חברתיים, האם זה התבטא בנייר עמדה שהגשתם?

איתמר יער: יצא נייר שמסכם לפחות את חלקו הראשון של התהליך, שמצביע על הסוגיות.

איתמר יער: זה נייר שיצא אחרי השלב הראשון של התהליך.

מיכאל איתן: האם הוא מדבר על ההשלכות החברתיות שנוגעות לנושא העקירה?

איתמר יער: כן.

יצחק לוי: הוא לא השיב על יישובי צפון הרצועה.

איתמר יער: רק לגבי הקהילות, שיהיה ברור שאיתרנו מקומות.

איתמר יער: איתרנו מקומות במצבים סטטוטוריים שונים.

איתמר יער: הרי אתם בקיאים יותר ממני ויודעים, שלא מספיק להגיד בסדר, עכשיו זה יכול להיות תהליך, שמי יודע אם ייגמר.

איתמר יער: ניסינו לאתר מקומות שמבחינה סטטוטורית הם מתקדמים מספיק, כדי שהפתרון יהיה ריאלי.

איתמר יער: מובן, שככל שעובר הזמן, יש יותר בעייתיות בעניין הזה, ויכול להיות שיצטרכו להיות מועדי ביניים.

איתמר יער: איתרנו יישובים שבדרכים שונות ניתן להעביר אליהם, או כיישוב שלם או כהתווספות ליישוב קיים, ויש יישובים קיימים שאפילו מעוניינים, או כהצטרפות ליישוב קיים תחת הכותרת של הרחבה.

איתמר יער: יש פתרונות מפתרונות שונים, כולל שנכנסו לנקודה, שהיא מובנת מאליה, שיכול להיות שקהילות שונות לא רוצות להסתפח ליישוב חילוני, וקהילות אחרות כן רוצות.

איתמר יער: יש עיסוק בדבר הזה.

איתמר יער: פה התשובה בדיוק מה שאמר מייק בלס, ואני לא רוצה להוסיף על זה.

איתמר יער: לא שמעתי את דברי יונתן בשיא, ולכן אני לא מסביר מה הוא אמר, אבל ייתכן שהתשובה של יונתן בשיא היתה תשובה ספציפית להעלאת דרישה ספציפית.

איתמר יער: מצד שני, גם לא נאמר שבכל מקרה, בכל תנאי, בכל מקום, כל קבוצה שתגיד שהיא רוצה לעבור כקבוצה לנקודה ספציפית, התשובה תהיה כן.

איתמר יער: אמירה כזאת לא היתה.

איתמר יער: לגבי יישובי צפון הרצועה.

איתמר יער: הסוגיה נשקלה, כפי שגם אמר חבר הכנסת לוי, וחבר הכנסת רביץ אמר שאפילו פורסם.

איתמר יער: הסוגיה לא היתה מובנת מאליה בהתחלה.

איתמר יער: השיקול המרכזי שעמד מאחורי ההתלבטות, ובסוף היתה החלטה, לכלול אותם, היה השיקול איך זה משפיע על קבלת התמורה שעומדת ברעיון התוכנית כולה.

איתמר יער: אמרנו שאחד מסוגי התמורה זו הלגיטימיות הבינלאומית.

איתמר יער: והיה ברור שאם אנחנו רוצים להגיע למצב שמידת האחריות – ד"ר שביט הזכירה את זה קודם, היא השתמשה במושג "מידת האחריות" – מושפעת ממה שאנחנו עושים, וכמו שאמרתי קודם היה ברור שהעובדה שאנחנו לא יוצאים מפילדלפי פוגעת בדרישה שלנו להקטין למינימום את מידת האחריות, הרי שהשארת יישובים במקרה הזה, בשאלתך אלה יישובים מצפון הרצועה, היתה פוגעת משמעותית בעניין הזה.

איתמר יער: אני יכול להגיד שבעניין הזה היו חילוקי דעות בעניין הזה, מבלי לרדת לפרטים.

יצחק לוי: אתה אומר שמבחינה ביטחונית היישובים האלה, בין אם היו נשארים ובין אם לא, אין הבדל.

איתמר יער: לא אמרתי.

בנימין אלון: גם מבחינת המשפט הבינלאומי היא אמרה שזה פונקציה של מה שיקרה.

יצחק לוי: זה משנה לגבי המידתיות.

יצחק לוי: לגבי שלושת היישובים בצפון הרצועה, יכול להיות שיש מידה אחרת של פגיעה, כי מבחינה ביטחונית זה לא משנה.

אורית סטרוק: הוא אומר לך שאם אתה רוצה לגיטימציה בינלאומית אתה צריך לפנות את כל היישובים מכל מקום.

מיכאל איתן: גברתי, תודה.

איתמר יער: מבחינה ביטחונית היו חילוקי דעות על המשמעות הביטחונית של שלושת היישובים.

איתמר יער: בצד הנימוקים שהסבירו למה טוב לצאת משם, היו נימוקים מדוע לא טוב.

איתמר יער: אני אביא דוגמה לנימוק למה השארת הקטע הזה – אני מזכיר שפורמלית לא התקבלה החלטה על פינוי היישובים – תזכרו שאחד הדברים שהדריכו אותנו זו התופעה של מה שאנחנו נוהגים לקרוא לה "חוות שבעה", וזאת גם אחת הבעיות עם פילדלפי.

יצחק לוי: זה בכלל לא דומה.

איתמר יער: לא אמרתי שזה דומה, אמרתי שזה נימוק מסוג הנימוקים האלה.

איתמר יער: אין ספק, שאם אתה יוצא מאזור רחב, ואתה נשאר בקטע מסוים קטן- - -

יצחק לוי: זה יותר דומה לטאבה מאשר לשבעה.

איתמר יער: יכול להיות, אני רק אומר שזה מסוג הסוגיות של שטח מסוים קטן בתוך שטח גדול יותר.

יצחק לוי: על צפון השומרון לא ענית לי, למה זה צריך להיות חלק מהתוכנית, ארבעה יישובים בצפון השומרון.

יצחק לוי: הרי אתה לא מפנה את כל השומרון.

איתמר יער: סוגיית צפון השומרון נשקלה, היא לא היתה מובנת מאליה.

איתמר יער: בעבודה שהתבצעה הובאו כל מיני חלופות, החלופות השונות נבחנו, בין היתר בפרמטרים שהזכרתי קודם, הפרמטרים השונים, ובסופו של דבר נקבע מה שנקבע.

איתמר יער: היו מעורבים בזה שיקולים, בעיקר עד כמה זה נותן הזדמנות לצד השני לעמוד במה שאנחנו רוצים ממנו, זאת אומרת, לקחת אחריות.

איתמר יער: נקודה ראשונה.

איתמר יער: נקודה שנייה שהשפיעה על הדו-שיח היתה סוגיית הלגיטימיות הבינלאומית והמסר שכל הדבר הזה מעביר לזירה הבינלאומית, והיו שיקולים נוספים.

אורי ישראלי: היו שיקולים ביטחוניים, אם לא נוסעים על הצירים, לא צריך להגן על הצירים.

איתמר יער: הסוגיה נבחנה ממספר כיוונים, לא רק מהכיוון הבינלאומי.

יצחק לוי: מה המסר הבינלאומי?

יצחק לוי: המסר הבינלאומי אומר, שאנחנו נמשיך הלאה, אל תדאגו.

יצחק לוי: כלומר, רצועת עזה זה רק השלב הראשון.

יצחק לוי: זה המסר.

יצחק לוי: אם לא, איזה מסר יש פה כשאתה מפנה עוד ארבעה יישובים בשומרון?

יצחק לוי: אני רוצה להבין אם זה המסר הבינלאומי שמדינת ישראל רוצה להעביר?

מיכאל איתן: כנראה שכן.

אורי ישראלי: אתה לא מהמל"ל.

יצחק לוי: ראש הממשלה דיבר על שנים רבות שלא נצטרך לפנות יישובים.

איתמר יער: אני לא מנסה להתחמק.

איתמר יער: בדו-שיח בינינו ובין אלמנטים חשובים מאוד לנו בזירה הבינלאומית, אפשר אפילו להשתמש בשם המפורש, האמריקנים, אבל לא רק אתם, בחלק מהדו-שיח עלתה הסוגיה הזאת.

איתמר יער: ואין ספק שבעיני אלה, שחשוב לנו מה דעתם, הסוגיה הזאת היתה סוגיה משמעותית מאוד.

בנימין אלון: האם אפשר לקבל ניירות עמדה על עניין הקהילות ואיזה מקומות אותרו, כי פה אומרים שלא הציעו להם.

בנימין אלון: האם תוכל לספק לנו את זה?

איתמר יער: הסוגיה הזאת היא חלק מהאחריות הישירה המינהלית של ראש המינהלת.

מיכאל איתן: רבותי, אני מבקש ממשרד המשפטים, אם אפשר, לקבל נייר עמדה של המינהלת ביחס למעבר קהילות.

אתי אהרונסון: אני מבקש להסתייג בהסתייגות אחת.

אתי אהרונסון: אנחנו נקפיד מאוד לשמור על דיסקרטיות.

מיכאל איתן: מדובר ברמה העקרונית.

מיכאל איתן: אני ודאי לא מציע שתנקבו בשמות.

מיכאל איתן: למה לך להגיד לי עכשיו מה לא תכתוב?

מיכאל איתן: אתה תכין, וכשתביא את הנייר תגיד שיש כאן מגבלות כאלה ואחרות.

מיכאל איתן: אתה עובד מול ועדת כנסת, אתה עובד מדינה, אתה יודע שיש לך חובת גילוי כלפי הכנסת, ואנחנו גם מבינים שחובת הגילוי הזאת מביאה בחשבון את הזכות לפרטיות ואת הדינים והחשבונות ואת עבודת הממשלה וכן הלאה.

מיכאל איתן: ברמה העקרונית אלה לא הגנות בפני החובה של הממשלה לתת מידע לוועדת כנסת, אבל אנחנו מבינים את זה ברמה הכללית.

יהושע שופמן: המטרה המשותפת היא קידום המהלך, וזה דבר שיכול לסכל את המהלך.

מיכאל איתן: רבותי, אני רוצה להתנצל בפני ד"ר סנג'רו.

מיכאל איתן: הייתי נותן לך לדבר קודם, אבל זה לא נראה לי מתאים מבחינת סדר הדברים.

מיכאל איתן: בישיבה הבאה, ביום שלישי הבא, סדר היום יהיה כדלקמן: נפתח בשעה 09:00 בבוקר, ובשעה 09:45 ידבר ד"ר סנג'רו.

מיכאל איתן: עד 09:45 משרד המשפטים ישלים את תשובת הממשלה.

אורי ישראלי: יש שני נושאים שאני מבקש שתתייחסו אליהם, עכשיו או בפעם הבאה.

אורי ישראלי: האחד, זה כל נושא המים, קידוחים בצפון השומרון שמייבשים את הגלבוע, עמק יזרעאל וכן הלאה.

אורי ישראלי: אותו דבר באזור עזה.

אורי ישראלי: כבר ראינו תופעה של שאיבת יתר, המלחה וכן הלאה.

אורי ישראלי: מה אתם מעריכים שיהיה ומה יהיו התרופות לכך?

אורי ישראלי: דבר שני, האם אתם יכולים לתת את הערכתכם ובדיקת

אורי ישראלי: כם לגבי ירי תלול מסלול מצפון השומרון לעבר יישובים יהודיים, ובכלל לגבי כל הכוח שיהיה בצפון השומרון?

בנימין אלון: האם תוכלו להביא מפת טווחים של הערים שעלולות להיפגע?

איתמר יער: סוגיית המים היא אחת הסוגיות שהובאה בחשבון, נלמדה בקפדנות, אותרה הבעייתיות.

איתמר יער: מובן שמידת ההשפעה שלנו גם על נושא המים במקום שבו אנחנו לא נמצאים, באופן עקרוני היא יותר קטנה.

איתמר יער: זה חלק מהדו-שיח שלנו עם הזירה הבינלאומית, עם הבנק העולמי שמייצג את הגוף העיקרי שמולו אנחנו עושים את הדו-שיח המקצועי בהיבטים המקצועיים הטכניים.

איתמר יער: זו דוגמה טובה לנושא שבו ישראל הודיעה מה האינטרסים שלנו, הבהירה שזה אחד מכמה אינטרסים מאוד מרכזיים בראייתנו, ולכן כמידת המענה שנקבל, אם זה ישירות מהזירה הבינלאומית ואם זה מהפלסטינים, באמצעות מישהו או לא, כך מידת הפתיחות של מדינת ישראל לסוגיות שמאוד מהותיות לצד השני.

איתמר יער: למשל, בתחום הרצועה יש פרויקט שלנו הוא מאוד חשוב, והוא פרויקט סילוק שפכים, כרגע זה פרויקט שהגרמנים מסבסדים, והוא נעצר.

אורי ישראלי: אתה מדבר על קולחי עזה?

איתמר יער: כן.

איתמר יער: התוצאה שזה זורם לים.

איתמר יער: משטר הגלים בים התיכון דואג לכך שחלק מזה מגיע לכיוון אשקלון.

איתמר יער: אני אומר פה משהו שאני לא מציע להשתמש בו בחוץ.

איתמר יער: יש לזה השפעה על היעילות של תחנת ההתפלה המתוכננת באזור אשקלון.

איתמר יער: אמרנו: רבותי, אם אתם רוצים מאתנו כמה דברים בתחומים של המים למשל, כי בעזה יש בעיית מים גם אחרי שנצא, והיא תלך ותגדל, כי אנחנו מספקים היום מים מבחוץ, הרי נהיה מוכנים לשתף פעולה עם התהליך הזה בצורה מסוימת, ובתמורה לקבל הבטחה וביצוע בשטח, לא הבטחה מילולית, שיש פתרון למשהו שמאוד מטריד אותנו.

אורי ישראלי: נניח שאתה אומר שיש התחלת פעילות נמרצת לטיהור קולחי עזה, אני נותן לכם עוד 50 מיליוני קוב מים, כדי שתוכלו להשקות ולשתות וכן הלאה.

אורי ישראלי: הרי המדינה אמורה לצאת מהשטח.

אורי ישראלי: יום אחד הוא מפסיק לתפעל את המשאבות.

אורי ישראלי: כל המתקן עובד נהדר, והוא הכי משוכלל, הוא גרמני.

אורי ישראלי: בחברון שהשקיעו את כל הכסף, עשו הכול, יום אחד אמרו החבר'ה האלה: אנחנו לא בעסק, מה פתאום.

אורי ישראלי: מה תעשה?

איתמר יער: זאת בדיוק דוגמה לתלות הדדית, כי את המים אנחנו מספקים.

אורי ישראלי: תעצור את המים?

איתמר יער: לא אמרתי את זה, אמרתי משהו אחר.

איתמר יער: שוב, זה הופיע בתוכנית כפי שאושרה, מדינת ישראל התחייבה לתת אותה כמות מים שניתנת גם היום.

איתמר יער: מדינת ישראל לא התחייבה מראש לתת תוספת מים על-פי הצרכים שיהיו.

איתמר יער: דרך אגב, זה לא רק מים, זה גם דברים אחרים.

יצחק לוי: זאת התנתקות חד-צדדית, אין הסכם.

מיכאל איתן: אדוני, תעבור לצפון השומרון.

מיכאל איתן: אני מבקש לא לענות לשאלות האלה.

יצחק לוי: זאת לא שאלה, זאת עובדה.

אורי ישראלי: מיקי איתן, אתה יכול להכניס הכול ללוח-זמנים שחייבים לגמור.

אורי ישראלי: בסדר, מאה אחוז.

מיכאל איתן: נכון.

אורי ישראלי: זה לא דיון כך.

איתמר יער: בצפון השומרון הבעיה של חפירת בארות שלא מתואמת אתנו, למרות הסכמים קודמים- - -

מיכאל איתן: אתה תנהל את זה טוב.

אורי ישראלי: אתה תוקף אישית עכשיו?

אורי ישראלי: למה אתה עונה לי כך?

מיכאל איתן: התחייבתי לנהל את הדיון שאתה תהיה מרוצה ממנו?

מיכאל איתן: אף פעם לא התחייבתי התחייבות כזאת?

מיכאל איתן: תראה לי איפה התחייבתי לדבר כזה?

אורי ישראלי: אתה רוצה שאני אראה לך?

מיכאל איתן: כן.

אורי ישראלי: זה מגולם בשם שלך.

אורי ישראלי: בשביל מה יש לך קרדיט אישי?

מיכאל איתן: על זה אין לי תשובה.

איתמר יער: אדוני היושב-ראש, אולי אני אמסור את התשובה בפעם הבאה.

מיכאל איתן: לא, עכשיו.

איתמר יער: בצפון השומרון יש היום תופעה של קדיחת בארות בניגוד להסכמים, גם כשאנחנו היום בשטח.

איתמר יער: זאת הסוגיה השנייה בהקשר של המים שאמרנו: רבותי, זה אינטרס שלנו.

איתמר יער: אם האינטרס הזה יקבל מענה – טוב, אנחנו יודעים לתת מענים טובים, ואני לא מדבר על מה שהתחייבנו, אני מדבר על פוטנציאל להמשך.

איתמר יער: האם יש לנו שיטה לעצור חפירת בארות בלתי חוקיות באזור צפון השומרון?

איתמר יער: התשובה היא לא, אבל היא לא רק כשלא נהיה שם, היא קיימת גם היום.

אורי ישראלי: אין הבדל?

איתמר יער: יש הבדל, כי לא נהיה בשטח.

איתמר יער: אבל זה שהיום אין תופעה, וכשנצא תהיה תופעה כזאת.

איתמר יער: מאחר וכך, זאת אחת הסוגיות, וזה אולי כן מתחבר למה שחבר הכנסת לוי אמר.

איתמר יער: יש גם היום רמות מסוימות של תיאום בין המערכת הישראלית הפורמלית לבין הפלסטינים.

איתמר יער: התחום הכי בולט, וזה לא התחיל היום, זה תחום המים, ובתוך זה סוגית הביוב והבארות.

איתמר יער: התחום הזה הוא תחום שאנחנו לא מובילים, ולכאורה הוא לא קשור להינתקות, אבל יש בו אלמנטים.

יצחק לוי: האם התיאום עם הרשות הפלסטינית?

איתמר יער: הוא בחסות של גופים בינלאומיים, אני לא מומחה, לא ישבתי בוועדות.

איתמר יער: מי שמוביל את המהלך זה משרד ממשלתי אחר.

איתמר יער: המהלך של התיאום עם הפלסטינים בנושא המים נמשך ברמות כאלה או אחרות לכל אורך השנים האחרונות.

יצחק לוי: האם בדקתם עד כמה הם עמדו בדבריהם בהסכמי אוסלו?

איתמר יער: הסוגיה נידונה.

איתמר יער: אין לי תשובה מדעית כרגע לשאלה הספציפית שלך.

מיכאל איתן: תודה רבה, אני מאוד מודה לך.

מיכאל איתן: אני מודה לכולם.