ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 333, 2004-11-23 11:20

מיכאל איתן: רבותי, אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

מיכאל איתן: ביקשתי היום לקיים ישיבה של חברי הוועדה בעקבות הדיווחים וכל מה שקורה כרגע סביב מה שאני קורא לו כרגע "הרג" של הילדה אימן אלהמס ליד מוצב גירית ברצועת עזה.

מיכאל איתן: המקרה הזה מובא באמצעי התקשורת, מצד אחד; מצד שני, היועצת המשפטית של הוועדה הביאה בפני גם את תקנון הכנסת וגם תדפיס מחוק השיפוט הצבאי, בעניין פרסום בעניין התלוי ועומד בבית הדין.

מיכאל איתן: ברמת העיקרון, דיברתי גם עם יהושע שופמן, באופן בלתי פורמלי לחלוטין, והוא הביע הסתייגות מהעובדה, והביע הסתייגות מהעבודה שהוועדה דנה בעניין שתלוי ועומד בבית הדין.

מיכאל איתן: זימנתי את הוועדה, כי, לדעתי, ככנסת, אנחנו לא יכולים לקבל בשום פנים ואופן, וזה צריך להיות משותף לכולנו, את ההגבלות, שכל זמן שעניין תלוי ועומד אנחנו לא יכולים לדון בו.

בנימין אלון: באיזה ערכאה זה תלוי ועומד?

מיכאל איתן: בבית הדין הצבאי.

מיכאל איתן: אני לא אומר שלא צריך להתחשב בעובדה שעניין תלוי ועומד, אני לא אומר שאנחנו לא יכולים לעסוק בעניינים שדורשים התייחסות, אנחנו חייבים להביא בחשבון שאנחנו לא יכולים לקבוע עובדות, במיוחד עובדות שנויות במחלוקת.

מיכאל איתן: כשאדם אומר שדבר מסוים לא היה כך, אלא אחרת, אין לנו הכלים לקבוע מה העובדות.

מיכאל איתן: מצד שני, ברמה כזאת או אחרת חייבת לבוא תגובה של הכנסת לעניין הספציפי הזה, שמאיר איזה אור על בעיה שאנחנו עוסקים בה כבר הרבה זמן, ועד היום עסקנו בה בהגינות רבה.

מיכאל איתן: ימין ושמאל התאחדו סביב השולחן הזה לומר שגם בעת מלחמה בטרור יש לשמור על זכויות אדם.

מיכאל איתן: השמירה על זכויות אדם באה לחזק את מדינת ישראל, לחזק את צה"ל ולחזק את החיילים.

מיכאל איתן: ואם יש חריגים, אני לא חושב שיש כאן אחד מבין החברים שיצדיק מעשה שאנשים לוקחים את החוק ואת הכוח בידיים.

מיכאל איתן: לכן, הייתי רוצה לבקש מכם להתעלות, למצוא את שביל הזהב בין אי התעסקות בעניין הפרטי, לבין הבעת החלטה משותפת ומאוחדת של כל חברי הוועדה, בנוסח שנוכל להתאחד עליו, שיבטא בשעה הזאת את דאגתנו מכך, שתוך כדי המלחמה החשובה בטרור יש ביטויים וחריגים שאנחנו חושבים שצה"ל צריך לטפל בהם וגם החברה הישראלית כולה.

נסים זאב: צריך לנקוט ביתר זהירות כאשר הוועדה באה לדבר על עובדות ששנויות כרגע במחלוקת, והעניין עומד ותלוי בבית המשפט.

נסים זאב: ייתכן שבית המשפט יגיע למסקנה שלא היה פה מצב חריג או פגיעה בזכויות אדם, יכול להיות שהיתה פה טעות אנושית בשיקול הדעת של אותו קצין.

נסים זאב: ייתכן מאוד.

נסים זאב: לכן כאשר אנחנו באים ודנים בסוגיה המורחבת, ברמה העקרונית, אני מסכים אתך, ולא רק הוועדה, גם הכנסת אמרה את דעתה ועמדתה, וכולנו בעד שמירת זכויות אדם, והדבר בכלל לא שנוי במחלוקת, אבל אי אפשר לבוא ולקבל החלטה כאשר העובדות עצמן עדיין לא נהירות.

אתי לבני: אני מסכימה ששום החלטה לא יכולה להתקבל, אבל ברמה העקרונית מאוד חשוב שניתן מקום לדברים האלה.

אתי לבני: אני זוכרת שהיו פה אנשי שוברים שתיקה, שההתנהלות הציבורית שלהם מאוד בעייתית, אבל אם אנחנו לא היינו מזמינים אותם לכאן והיינו נותנים לגיטימציה לנושאים האלה, אנחנו לא היינו ממלאים את תפקידנו.

אתי לבני: גם הנושא של סגן הרמטכ"ל, דן חלוץ, אני לא נכנסת לשאלה איך הוא התנהל, אבל צורת ההתבטאויות, הנורמות שיורדות מבכירי המערכת בנושאים האלה, אנחנו צריכים לתת עליהן את הדעת, ומהכנסת להעביר מסרים בנושא הזה.

ג'מאל זחאלקה: זה לא מקרה חריג, יותר מ-3,000 פלסטינים נהרגו באינתיפאדה בשנים האחרונות, יותר מ-70% מהם, לא היה להם כל קשר ללחימה, זה אזרחים, נשים, זקנים וילדים.

ג'מאל זחאלקה: מדובר בשימוש ברוטלי בכוח של כיבוש, שרוצה לכפות על התושבים.

ג'מאל זחאלקה: המקרה הזה מצטרף למקרים אחרים, ואם הוועדה רוצה להיות ישרה עם עצמה, היא צריכה לדון בכול, ולא רק בעניין הזה.

איתן כבל: אני רוצה לומר גם מניסיון אישי, הכיבוש יוצר סיטואציות מטורפות, זה מבלי להתעסק בפן הפוליטי.

איתן כבל: אני אומר את זה כבן אדם באשר הוא, זה מתחיל מהסיטואציה שאתה עומד במחסום ואתה מפחד- - -

מיכאל איתן: אני רוצה להדגיש שחבר הכנסת כבל משרת בשירות מילואים פעיל.

מיכאל איתן: מתי עשית מילואים בפעם האחרונה?

איתן כבל: באוגוסט, ביקיר.

איתן כבל: אני רוצה לקחת דווקא את עצמי כדוגמה, כאדם שמחשיב את עצמו לפחות כליברל, כפתוח, כאוהב בני אדם באשר הם.

איתן כבל: צריך לומר את הדברים האלה בצורה הכי ברורה, שהסיטואציה נובעת מהפחד, מלחץ נפשי, כשאתה עומד במחסום לעתים ימים שלמים, שבועות שלמים, בעיקר כשמדובר בחיילים סדירים – מגיעה למחסום אישה עם ילדים, ובימינו אתה כבר לא יודע להבחין מי נושא את הסל עם הפצצה, גם אדם כמוני נאלץ לעתים, כדי להגן על נפשו, לא כדי לפגוע באדם שבא מולך – הסיטואציות האלה גורמות לעשות דברים שהשם יצילנו.

איתן כבל: כשאני נוגע באותם אנשים סדיסטיים, קיצוניים, למרות הכול ולמרות הדברים שאומרים כאן חלק מהחברים, אני אומר שאלה מקרים קיצוניים חריגים.

איתן כבל: לא רק שהם לא חלק מהפקודות הניתנות בצבא, אלא הצבא, לגבי כל פעולה, לפחות אני יכול לדבר על היחידה שבה אני נמצא, משתדל להקפיד, חזור והקפד, כשעומדים מול אזרחים, לעשות את המקסימום שהפגיעה תהיה מינימלית.

איתן כבל: אבל שיהיה ברור – אין חיה כזאת שאין פגיעה באזרחים, זה טבוע בכיבוש, ואני רוצה שנאמר את הדברים האלה בצורה הכי ברורה, אי אפשר להתעלם מזה.

ג'מאל זחאלקה: 70%, איתן כבל.

איתן כבל: יש לי עמדות פוליטיות ודעות פוליטיות, אבל אני אומר לכם את זה מנקודת המבט שלי.

איתן כבל: דווקא בוועדה כזאת חשובה ההתלכדות של הוועדה, של ימין, שמאל, ערבים, יהודים – כל מי שנמצא כאן, שתוקיע בצורה משותפת כל פעולה חריגה, גם בתוך הקושי העצום שחיילים נמצאים בתוכו, חיילים בסדיר וחיילים במילואים, והקושי של חיילים בסדיר הוא בעוצמות פי כמה.

איתן כבל: ראיתי את הסרט "מחסומים", ישבתי מול המסך ולא הפסקתי להתנשם, כי הסיטואציות שחייל צעיר נאלץ להתמודד אתן הן בלתי אפשריות.

איתן כבל: לכן אני מציע שתצא מכאן קריאה מקיר אל קיר, שמוקיעה בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים כל מעשה שיש בו אלמנט שהוא מעבר להגנה עצמית, במובן שאנחנו מתכוונים להגנה עצמית, לא מעבר לכך.

בנימין אלון: אינני כובש זר בשטח כבוש, ואנחנו נלחמים מלחמת הגנה על ארץ ישראל מפני אנשים שרוצים לנשל אותם מארצנו.

בנימין אלון: חפים מפשע שנהרגים בירושלים, בתל-אביב, בחיפה, באוטובוסים, במסעדות, הם חפים מפשע שזועקים לשמים.

בנימין אלון: גם בלי להסכים למינוחים של השמאל, שאני כובש, אני מסכים שבמלחמה יש חפים מפשע מכל הצדדים.

בנימין אלון: כך קורה במלחמה, וזה לא מצדיק מדיניות מכוונת של הרג חפים מפשע.

מיכאל איתן: אף אחד לא אמר שיש מדיניות כזאת, אתה מחמיר אתנו.

נסים זאב: יש מהצד השני מדיניות כזאת.

מיכאל איתן: אני לא חושב שמישהו אמר שיש מדיניות כזאת, מדובר על חריגים כאלה, אולי רבים.

בנימין אלון: אין איש בבית הזה שיצדיק מדיניות מכוונת להרג חפים מפשע, ואני חושב שמה שצריך לקיים זו בדיקה ראשונית אם יש כאן באמת הוראה או חריגה או איזה דבר שסוטה מהאמנות הבינלאומיות המקובלות גם בזמן מלחמה.

בנימין אלון: אני מסכים עם מה שאמר חבר הכנסת זחאלקה מהכיוון ההפוך, אני לא רואה את עצמי ככובש, אבל אני לא רוצה להצטעצע.

בנימין אלון: במלחמה יש הרבה מאוד- - -

מיכאל איתן: חבר הכנסת בני אלון, אנחנו לא ב"פוליטיקה" עכשיו.

מיכאל איתן: התכנסנו כאן, כולל חבר הכנסת עזמי בשארה, שישב פה בחדר, והתקיים דיון על זכויות המתנחלים, וועדת החוקה קיבלה אז החלטה.

מיכאל איתן: אומנם הוא לא תמך בה, אבל הוא נמנע מהצבעה, הוא לא התנגד לה, שדיברה על זכויות מתנחלים בעת פינוי מאחזים, וההחלטה הזאת היא החלטה שמגינה על המתנחלים בהרבה מאוד מובנים, גם במאחזים בלתי חוקיים, שקראנו להם "בלתי מורשים".

מיכאל איתן: נאמר שם: "במסגרת הפעילות של צה"ל והמשטרה בפינוי מאחזים יישמרו זכויות האדם כפי שנקבעו בחוק הישראלי ובהבנות בינלאומיות".

מיכאל איתן: מה שאני מבקש, גם בדיון הזה, שנשמור על אמות מידה מקצועיות.

מיכאל איתן: כאן הדיון לא פוליטי, הדיון הוא שמירה על זכויות אדם.

מיכאל איתן: אנחנו לא מתווכחים כעת מי צודק ומי לא צודק, מי כובש ומי נכבש.

מיכאל איתן: אנחנו נתווכח על זה הרבה, אבל לא זאת הנקודה.

מיכאל איתן: אנחנו גם ועדה שיש לה היבט מקצועי, ואנחנו יודעים כולנו מה זה זכויות אדם.

מיכאל איתן: יש אולי תחומים שאפשר להתווכח, אבל יש דברים ברורים מאליהם, שילד בן עשר או בן 15 או בן ארבע לא יכול להיות סכנה לקבוצה שלמה של חיילים.

מיכאל איתן: יש מושגים שמתנוסס עליהם דגל שחור, על זה כולנו יכולים להתאחד, ואני לא מדבר על המקרה הספציפי הזה עכשיו, אני מדבר על הרמה הכללית, משום שאמרתי שבמקרה הספציפי יש בעיה.

בנימין אלון: הדגל השחור קיים ברמת הפקודות וברמת המדיניות, וגם המינוח שהשתרש הדגל השחור בקיבייה, נבעה מזה.

מיכאל איתן: זה היה בכפר קאסם.

עזמי בשארה: בקיבייה לא היה שום דגל שחור.

בנימין אלון: דגל שחור קובע מהרמות שקובעות מדיניות, גם ברמות הנמוכות.

בנימין אלון: איש לא חולק על מה שאמרת ברמות האלה.

בנימין אלון: אתה מעלה כאן לדיון מקרה ספציפי.

מיכאל איתן: אני לא מעלה מקרה ספציפי.

אופיר פינס-פז: זה בהקשר ספציפי, אבל לא על המקרה הספציפי.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, קודם כול, בצדק אתה מעלה את הנושא, ולצערי הוא עולה בהקשר מאוד-מאוד טרגי, אבל בפירוש לא חד פעמי.

אופיר פינס-פז: הרבה מאוד אזרחים חפים מפשע, יהודים, ערבים ופלסטינים, שילמו בחייהם באינתיפאדה הנוראה הזאת.

אופיר פינס-פז: בין אם היה, ובין אם לא היה, ואני לא רוצה להתייחס למקרה הספציפי, וידוא הריגה זה מושג שצריך להוציא אותו מחוץ לחוק ומחוץ ללגיטימציה.

זהבה גלאון: לא את המושג, את עצם המעשה.

אופיר פינס-פז: ברור.

אופיר פינס-פז: צריך להוקיע אותו.

אופיר פינס-פז: יש גישה אמביוולנטית כלפיו, כאילו שזה בסדר ולא בסדר.

אופיר פינס-פז: זה לא בסדר.

אופיר פינס-פז: צריך להכריע נורמטיבית שזה לא בסדר.

אופיר פינס-פז: הטענה שצריך להתמודד אתה, שיש הטוענים שבין אם נעשה ובין אם לא, ולא נתייחס למקרה הספציפי, עדיין הטענה היא שמדובר בתופעה ולא במקרה חריג.

אופיר פינס-פז: יש הטוענים את זה, אני לא מאמין, אני חושב שזאת טענת סרק, אבל הטענה הזאת נשמעת.

אופיר פינס-פז: לכן חשוב שהוועדה תגיד בעניין הזה דברים מאוד ברורים.

אופיר פינס-פז: כמו שאמרת, ילד בן עשר, ילד בן 12, ילדים בכלל, ואזרחים חפים מפשע, צריך להוציא מכלל העניינים.

אופיר פינס-פז: הפער הבלתי נתפס בין תחקירים צהליים לבין הליכים משפטיים זה דבר שמטריד אותי מאוד.

אופיר פינס-פז: הפער הזה, אדוני היושב-ראש, אני אומר את זה בתור חבר בוועדת החוקה, הפער הבלתי נתפס הזה, כשאנחנו באים לבדוק את עצמנו במקום שיש חשד למחדל או לליקוי, הפער הבלתי נתפס בין התחקיר המקצועי ברמת השטח, ברמת הפיקוד, לצערי הרב יוצר אצלי תחושה קשה של חוסר אמון במערכת, מול המערכת המשפטית שמנסה לעשות את המיטב בתנאים מאוד-מאוד קשים, והיה פה הפרקליט הצבאי הראשי והסביר כמה קשה להתמודד עם הדברים, למרות שהרגשתי שהוא בהחלט מחויב להליכים המשפטיים עד הסוף.

זהבה גלאון: שום מחויבות, זה המחדל של הפרקליט הצבאי הראשי.

אופיר פינס-פז: חשוב מאוד שהמסר שייצא מהוועדה יהיה מסר קולקטיבי של דרישה חד משמעית מהמערכת הצבאית שנאבקת את המאבק הזה, שלצערי נכפה עלינו, לשמור מכל משמר את חייהם של האזרחים החפים מפשע.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, אני מצטרף למה שנאמר כאן, חשוב שאנחנו מקיימים בינינו את הדיון הזה, מבלי להיכנס למקרה הספציפי, אבל מכיוון שהיה מקרה ספציפי ומכיוון שיש עוד נושאים שעלו בו זמנית, במקרה או לא במקרה, חובה עלינו להתייחס לשכיחות התופעה הזאת.

יולי יואל אדלשטיין: אני תומך בדברי קודמי.

יולי יואל אדלשטיין: לדעתי אלה עדיין מקרים חריגים, ואפילו שאני מאוד מתבייש מעצם קיום המקרים האלה, אני חייב לציין שבלוחמה הבלתי פוסקת הזאת, מאז הקמת מדינת ישראל ועוד מלפני זה, אנחנו עדיין מצליחים לשמור על הסיטואציות האלה כחריגים.

יולי יואל אדלשטיין: אפילו בעירק, שאלה לא בדיוק חיילים קרביים שנמצאים בסכנת חיים יום-יום, ראה מה קרה להם מבחינת התעללות ותופעות, שברוך השם עדיין לא הגענו לממדים כאלה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מקבל את ההנחיה שלך לא להיכנס פה לוויכוחים פוליטיים, ולוקח את המיקוד למקום אחר.

יולי יואל אדלשטיין: כל מי שמפנטז ואומר שהכיבוש הוליד את זה, וברגע שניסוג מ"השטחים הכבושים" לא תהיה הבעיה הזאת, יש לי בשורות רעות בשבילו: הבעיה הזאת תישמר במחסום ארז למחרת ההתנתקות, עם עשרות אלפי פועלים שירצו להיכנס, ולא נדע מי מהם נושא פצצה, והיו דברים מעולם, ואז החיילים או השוטרים או השומרים או מי שיהיה שם יישאר בסיטואציה קשה.

יולי יואל אדלשטיין: אותי זה לוקח למקום אחר, לא לוויכוח אם זה תוצאה מכיבוש או לא תוצאה מכיבוש, ברור לי שזה לא תוצאה מכיבוש, אבל לצורך של חינוך לטווח ארוך בדברים האלה ופעילות הוועדה בתחום הזה של שמירת זכויות אדם גם בעת מלחמה בטרור, לדעתי זו רק פנטזיה לחשוב שאם אנחנו מתנתקים ממקום זה או אחר, פתרנו את הבעיה.

יולי יואל אדלשטיין: ולכן המשך הדיון חשוב, כולל פתרונות.

יולי יואל אדלשטיין: היו כאן דיונים אפילו עם הדרג הצבאי, והיו דברים שדיבר עליהם למשל חברי איתן כבל.

יולי יואל אדלשטיין: אני כרגע כבר לא בשירות מילואים פעיל, אבל אמרתי אז, ואני אומר עכשיו, יצא לי להיות במחסומים עם חיילים סדירים, ויש הבדל של שמים וארץ בין התנהגות של אדם מבוגר להתנהגות של חייל סדיר, גם מבחינת האתגרים שאותו אדם עומד בפניהם, וזה רק קצה הקרחון של הפתרונות שבדיונים עם הדרג הצבאי והדרג הממונה על הצבא אפשר להציע, ולו במשהו, על מנת להקטין את השכיחות של התופעות השליליות.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, קורה מדי פעם שבפרלמנט מתקיים דיון כזה, אחרי מקרה הקרוי "חריג".

עזמי בשארה: אז אני מרגיש שאני יושב בישיבה של שיבוח עצמי.

זהבה גלאון: מירוק המצפון.

אתי לבני: כיסוי.

עזמי בשארה: לא כיסוי.

עזמי בשארה: יש קטעים שאומרים: במלחמה כמו במלחמה, קורים דברים כאלה, וזה אירוע חריג וכן הלאה.

עזמי בשארה: זה בעצם מתן ציונים חיוביים, זה לא ביקורת עצמית.

עזמי בשארה: אין בזה שום ביקורת עצמית.

עזמי בשארה: כשאתה אומר, במלחמה קורים דברים וכן הלאה וחיילים מוצאים את עצמם בסיטואציות בלתי אפשריות, או כפי שאתה פתחת, אדוני היושב-ראש – עם כל הכבוד כמובן לדיון, אבל גם עליך לפעמים אני חולק, אפילו בדברים מקצועיים – בקונטקסט של המאבק נגד הטרור צריך לשמור על זכויות אדם.

עזמי בשארה: איזו מין כותרת זאת?

עזמי בשארה: אם אתה שם את הכותרת הזאת ככותרת להריגה של ילדה, כל ילדה, שנתקלו בה חיילים, ואחר כך וידאו הריגה – אני לא אזכיר את השם, כי עכשיו זה עומד בדיון משפטי – זו כותרת?

עזמי בשארה: בקונטקסט של מלחמה נגד הטרור צריך לשמור על זכויות אדם?

עזמי בשארה: מה שנפגע זה זכויות האדם שלה?

עזמי בשארה: הרגו אותה.

עזמי בשארה: לא קיימות זכויות אדם.

עזמי בשארה: זה מקרה הרג.

עזמי בשארה: אני לגמרי מסכים עם איתן כבל כשהוא מדבר בכלל על הכיבוש, אבל, אדוני, יחידת 101 לא היתה ב-1967, היא היתה אחרי.

עזמי בשארה: יש מצ'ואיזם, יש סאדיזם, יש פושעים לפעמים.

איתן כבל: את אלה צריך לעצור.

עזמי בשארה: אז אפשר לדבר אולי על דגל שחור ועל חריגים.

עזמי בשארה: הבעיה במקרה של הכיבוש, שזה הופך לעניין של יום-יום, ויש דור שגדל על מצ'ואיזם ועל המובן הכי אכזרי של גבריות ועל התפארות.

עזמי בשארה: מה שמפריע לי בנושא זה לא עניין החריגות, מפריע לי שמישהו מתפאר, ומפריע לי שבמעריב ובידיעות אחרונות מדברים על נורמות.

עזמי בשארה: מפריע לי שהם אומרים "cool", "מגניב".

עזמי בשארה: התרגום הכי טוב למגניב באנגלית זה cool.

עזמי בשארה: בתת מודע, האם היית מכנס ועדה למקרה אחד חריג, אתה חושב שיש דבר מסוכן, שיש תופעה, שיש סכנה לתופעה, לכן יש פרלמנט.

נסים זאב: עובדה שמעולם הוועדה הזאת לא התכנסה במקרה דומה.

אתי לבני: היא כן התכנסה, היו פה שוברים שתיקה.

מיכאל איתן: אתה טועה.

עזמי בשארה: אני לא יודע אם זה בגלל ההתנתקות או לא בגלל ההתנתקות, אבל מעריב וידיעות אחרונות מתחרים ביניהם פתאום, וכותבים: מה קרה לנו בעזה?

עזמי בשארה: מה קרה לצעירים שהצטלמו עם גופות וחלקי גופות?

עזמי בשארה: גם בלבנון קרו עיוותים כאלה.

עזמי בשארה: הדברים האלה בכיבוש הופכים כמעט לבנאליים, לטריוויאליים, ולא לדבר חריג.

עזמי בשארה: במקרה הזה כמובן כולנו הזדעקנו.

עזמי בשארה: אני מקווה שבדין שייגזר הדין הנכון ויהיה דיון משפטי אמיתי ולא סתם תחקיר צבאי שוב.

עזמי בשארה: אני לא רוצה לדון בזה פה אם בכתב האישום יש הריגה בכלל או שיש רצח.

מיכאל איתן: למה לנו להיכנס לזה?

עזמי בשארה: אני לא רוצה להיכנס לזה?

מיכאל איתן: חבר הכנסת בשארה, יש לנו מכנה משותף אחד בדיון הזה.

מיכאל איתן: אנחנו מתנתקים רגע מחילוקי הדעות ומנסים להתמקד במה שמוסכם על כולנו.

מיכאל איתן: אנחנו רוצים להגיע למצב שלא רק נדבר פה ונצטלם לטלוויזיה, אלא שנוכל לתרום תרומה שדברים כאלה לא יקרו.

מיכאל איתן: אנחנו לא פותרים כעת את כל הבעיות.

עזמי בשארה: אנחנו לא נפתור שום בעיה.

עזמי בשארה: עמדת הוועדה בנושא כזה, אדוני היושב-ראש- - -

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, מה זה "דברים כאלה"?

מיכאל איתן: הדברים שעליהם אנחנו מדברים, שיש מקרים של חריגה, ושמענו עדות מאיתן כבל, שהוא עצמו קצין מילואים, שמענו כאן עדויות, כולל מהפצ"ר.

מיכאל איתן: יש כאן חברים חדשים, ואני לא יודע אם הם מודעים, שאחת לחצי שנה מופיע פה הפרקליט הצבאי הראשי ונותן דיווח על מה עושה צה"ל בעניינים האלה, איך הוא מדריך את האנשים, מה החריגות ואת מי מעמידים לדין.

מיכאל איתן: אנחנו עוסקים בזה באופן קבוע.

מיכאל איתן: זה לא מקרה מיוחד שפתאום קפצנו.

מיכאל איתן: העליתי את הדיון על רקע הנושא שעלה לכותרות, אני לא רוצה לדון בו כי מדובר בזכויות משפטיות של בני אדם, אני לא מדבר על המקרה שתלוי ועומד, אוי ואבוי אם נקיים דיון על מה יהיה בכתב האישום.

מיכאל איתן: כולנו מרגישים, ואנחנו לא מטאטאים את זה, שהדבר עובר לממדים שצריך לפחות להגיב.

מיכאל איתן: צריך לחשוב בצה"ל על העניין.

עזמי בשארה: אתה לא יכול להילחם בתופעה ולצאת בכותרת שגם בזמן מלחמה בטרור צריך לשמור על זכויות אדם.

יצחק לוי: למה לא?

עזמי בשארה: אנחנו חלוקים על זה.

עזמי בשארה: אתה רוצה מסדר מאוחד שיאחד את כולנו נגד תופעות מהסוג הזה.

עזמי בשארה: אני לא חושב שבחורה כזאת נהרגת כשהיא נקלעת למלחמה או למרדף, יש מצב סטטי של כיבוש.

מיכאל איתן: חבר הכנסת בשארה, פנית אלי, אז אני אסביר לך למה השתמשתי במינוח הזה.

מיכאל איתן: הרי ברור שזכויות אדם עומדות בפני עצמן.

מיכאל איתן: אם אין מלחמה בטרור, מותר לפגוע בזכויות אדם?

מיכאל איתן: ברור שלא צריך לפגוע בזכויות אדם.

מיכאל איתן: אבל ברור לשנינו, שכאשר יש מלחמה בטרור, זכויות האדם מצטמצמות, ובדין מצטמצמות, והמטרה היא לומר שכאשר אתה בא ומניף את הדגל של המלחמה בטרור ואתה אומר שלכן אפשר לעשות יותר ולצמצם את זכויות האדם, אני אומר שגם כאשר אתה מניף את הדגל של המלחמה בטרור, אסור לך- - -

עזמי בשארה: אם המילה "כיבוש" פוליטית, אז גם המילה "טרור" היא פוליטית.

מיכאל איתן: אין טרור פוליטי.

עזמי בשארה: גם המושג טרור הוא מושג פוליטי.

יצחק לוי: רבותי, לגבי העניין הכללי, אנחנו יכולים לצאת בניסוח שיהיה בו מסר למפקדי צה"ל לעשות יותר- - -

מיכאל איתן: יש לי הצעה לגבי הניסוח, לא נעסוק בזה עכשיו.

מיכאל איתן: אני אציע שאתה וחבר הכנסת אופיר פינס ואני ננסה להציע נוסח, ואם נגיע להסכמה, נביא את זה לשאר חברי הוועדה.

עזמי בשארה: אם אתם תסכימו, אנחנו נימנע, זה בטוח.

יולי יואל אדלשטיין: זו כבר התקדמות, כי לא אמרת שתתנגדו.

יצחק לוי: צריך לא להיסחף.

יצחק לוי: אנחנו נמצאים באמצע מלחמה, ותפקידנו הוא לא להחליש את צה"ל, תפקידנו לחזק את צה"ל.

יצחק לוי: צריך לדעת שהמעשים החריגים מחלישים את צה"ל, זה ברור, ולכן הדבר הזה צריך להיות אבן יסוד.

יצחק לוי: טוהר המידות וטוהר הנשק הם ערכים שחייבים לשמור עליהם בכל מקרה.

עזמי בשארה: איזה טוהר הנשק?

יצחק לוי: אם אין, צריך לעשות את זה.

בנימין אלון: זה לא מסוכם פה לחזק את צה"ל.

מיכאל איתן: חבר הכנסת בני אלון, תודה רבה, בלי המשפט הזה לא היית יכול לחיות.

מיכאל איתן: תאמין לי שאתה חי פה בוועדה של הרבה אנשים מנוסים יותר מאשר בוועדות אחרות.

מיכאל איתן: עזוב את זה עכשיו.

יצחק לוי: טוהר המידות וטוהר הנשק צריך להישמר בכל מצב.

יצחק לוי: אנחנו מדברים על טוהר המידות וטוהר הנשק בזמן מלחמה.

יצחק לוי: אם זו לא מלחמה, למה מדברים על טוהר הנשק?

יצחק לוי: להרוג מותר?

יצחק לוי: – ודאי שאסור.

יצחק לוי: אנחנו נעשה טעות אם ניכנס לבעיה של ילד בן עשר או ילד בן ארבע.

יצחק לוי: אסור להרוג ילד בן עשר, אסור להרוג ילד בן 20, אסור להרוג זקנה בת 70.

יצחק לוי: אסור להרוג.

יצחק לוי: אם לילד בן עשר ישימו חגורת נפץ, לא נירה בו אם צריך?

יצחק לוי: נעשה את זה, לצערנו הרב.

יצחק לוי: אם זה אדם בן 30, נעשה את זה, לצערנו הרב.

יצחק לוי: זה בכלל לא קשור לגיל, זה קשור לעניין עד כמה החיילים שלנו בשטח ערים לעניינים האלה.

יצחק לוי: זאת השאלה.

יצחק לוי: כתבתי לעצמי שיש לנו עבודה בשני חלקים: האחד, עבודה של פרקליטות ושל תובעים ושל הפצ"ר, שצריך לשמור על העניין ולעשות את עבודתו; והשני, עבודה של חינוך.

יצחק לוי: אנחנו לא יכולים להגיד לחייל שיעמוד שנה במחסום ולא לדבר אתו כל יום על הדבר הזה, לא לשנן לו ולא לומר לו שאם יש סכנה יפעל, ואם אין סכנה, שיתייחס בכבוד.

יצחק לוי: אי אפשר לקחת נער בן 19, לזרוק אותו לשנה במחסום ולחשוב שלא תהיה שחיקה ולא תהיה עייפות והדבר הזה לא יבוא לידי ביטוי בהתייחסות, בדיבור, בצעקות, בבעיטות – בכל מיני דברים מכוערים, גרועים וחמורים ביותר.

יצחק לוי: אני לא מדבר על הריגה, על רצח.

יצחק לוי: בהריגה וברצח מטפל בית המשפט.

יצחק לוי: אנחנו צריכים לדבר בעיקר על מסר יותר חינוכי, והפרקליטות תעשה את שלה.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אנחנו נפגשים אחת לחצי שנה, ביוזמתך הברוכה מאוד, עם הפרקליט הצבאי הראשי בכל הסוגיה איך שומרים על זכויות האדם בתקופה של טרור.

מיכאל איתן: ב-6 בדצמבר, בשבוע זכויות האדם, מערכת הביטחון הסכימה לקיים דיון בנושא – זה לא קשור לדיון הזה, זה סוכם לפני שבוע – וישתתפו בו הפצ"ר, ראש אכ"א וסגן שר הביטחון, ויהיה כאן דיון שיוקדש לנושא הזה, בהקשר ליום זכויות האדם.

זהבה גלאון: זה יפה מאוד.

זהבה גלאון: יש לי תחושה של חוסר נוחות שמלווה אותי, אחת לכל ישיבה כזאת, ואני אומרת את זה מתוך כבוד והערכה ליושב-ראש שמנהל את הישיבות האלה.

זהבה גלאון: בכל פעם יש לי תחושה שאנחנו ממרקים לעצמנו את המצפון בישיבות האלה.

זהבה גלאון: אמרתי את זה בהקשר של חבר הכנסת בשארה.

זהבה גלאון: אנחנו באים ומתריעים ואומרים שבתקופה של טרור, עם כל הקושי, צריך לשמור על זכויות האדם ולפעול.

זהבה גלאון: יש המשפט המפורסם: כשיד אחת קשורה לאחור, ולא הכול מותר, וגם במלחמה לא הכול מותר וכן הלאה, והכול נכון.

זהבה גלאון: הפרשה הזאת, מה שנקרא "וידוא הריגה", בעיני זה פרי הבאושים של כישלון מקצועי, מוסרי וערכי של מערכת הפרקליטות הצבאית.

זהבה גלאון: אם במשך ארבע שנים או במשך שנתיים, שאנחנו עוסקים בזה כאן, נהרגו כל כך הרבה אנשים חפים מפשע – אני מדברת עכשיו כרגע על פלסטינים, מובן שאנחנו מגנים כל הריגה של חף מפשע וכל טרור שקורה כאן – כל כך הרבה ילדים נהרגו, ולא נפתחות חקירות במקרה מוות.

זהבה גלאון: כל ישיבה עם הפרקליט הצבאי, אני מרגישה כבר קצת אידיוטית שאני מעלה בפניו, זה מין מנטרה חוזרת שלא פותחים בחקירות על מקרי מוות ולא עושים את זה כמו שעשו את זה באינתיפאדה הראשונה.

זהבה גלאון: אני מבינה את ההבדל, ואני מבינה את הקושי, ואני מבינה את השוני, אבל העובדה שלא פותחים בחקירות מקרי מוות משדרת שדר של זילות בחיי אדם.

זהבה גלאון: אם יש שדר של זילות בחיי אדם, אחר כך אפשר להגיע למצב שעושים וידוא הריגה, ואני חוזרת ואומרת שאני לא נכנסת לפרשה.

זהבה גלאון: לצערי, אני לא בטוחה שאני אהיה בארץ בתאריך שהפרקליטות הצבאית תהיה כאן.

זהבה גלאון: לצערי, הפרקליטות הצבאית נושאת באחריות להתרסקות, להידרדרות.

זהבה גלאון: דובר כאן על מוסר לחימה ונורמות משפט בצה"ל, והיום הפרקליטות הצבאית נושאת באחריות להידרדרות ולהתרסקות של הנורמות האלה בצה"ל, מה שמביא אחר כך – לתופעה, אני לא יודעת אם זו תופעה, אני לא רוצה לחשוב שמדובר בתופעה – למקרה כמו המקרה שמדובר בו.

נסים זאב: היא שכחה ש-100 אזרחים נהרגו בחודש אחד לפני כשנתיים.

זהבה גלאון: תאמין לי, שלא שכחתי.

נסים זאב: יש פה מצב של טרור.

מיכאל איתן: חבר הכנסת נסים זאב, אני מבקש, הרי כולנו אינטליגנטיים וכולנו יודעים את הטיעונים האלה, אבל אנחנו לא רוצים להשוות את עצמנו חס וחלילה.

נסים זאב: זה לא מנותק מהמצב, שאנחנו תחת טרור יום-יום.

מיכאל איתן: אנחנו צריכים להילחם בהם ולהשמיד את הטרור, אבל אנחנו לא רוצים לבוא במקומו ולאמץ את שיטותיו, חס וחלילה.

אחמד טיבי: אני רוצה להתייחס לנקודות שקשורות לעבודת הוועדה.

אחמד טיבי: וזו הסיבה ששלחתי מכתב לפצ"ר, בשל ההקשר הזה של הסתרת זהות של נאשם ברצח.

אחמד טיבי: כאשר יש משפטי רצח, קלים כקשים, והם תמיד קשים, אנחנו רואים את תמונתו של הפוצע ואת שמו על מסכי הטלוויזיה.

אחמד טיבי: אני לא מצליח להבין מבחינה משפטית, ואני אשמח לשמוע הסבר, למה במקרה הזה ובמקרים אחרים, במשפט הצבאי, יש חיסיון.

אחמד טיבי: מה הפריבילגיה של חיילים המואשמים באותן האשמות, אולי קשות יותר מאזרחים רגילים, ששם הזהות נחשפת, ופה הזהות מוסתרת?

אחמד טיבי: זו נקודה ראשונה.

אחמד טיבי: נקודה שנייה, אדוני היושב-ראש, היא, מה המסר.

אחמד טיבי: נדמה לי שחבר הכנסת יצחק לוי התייחס לזה.

אחמד טיבי: מה המסר שעובר לחיילים מהמערכת, כאשר יש סגן רמטכ"ל שאומר את מה שהוא אומר, ועל זה יש בג"ץ עכשיו, שהוא ישן בשקט אחרי ש-19 אזרחים נהרגים, כאשר בפצצה של טונה הוא מרגיש רק תזוזה קלה בכנף?

אחמד טיבי: זה מסר.

אחמד טיבי: כאשר הרמטכ"ל אוטומטית, אינסטינקטיבית, אחרי המקרה הזה, מזכה, או במקרים אחרים, כאשר יש קצת חקירות, אבל הרבה זיכויים, וכמעט אין חקירות במקרי הרג, לא בגדה ולא ברצועה.

אחמד טיבי: הדבר, שהוא מנגנון הגנה עצמית של חברה, שהיא חברה כובשת, שבדרך כלל היא מתייחסת לכל מקרה, גם אם מדובר ב-100 מקרים או בעשרה או בחמישה, כמקרה בודד, שלא יכול להיות, שזה חריג.

אחמד טיבי: כאשר יש 730 ילדים הרוגים, אדוני היושב-ראש, לא נחקרו 730 המקרים.

אחמד טיבי: כל מקרה הרג צריך להיחקר, ומקרים של הריגת ילדים על אחת כמה וכמה.

אחמד טיבי: האם אפשר להתייחס אל 730 מקרים כאל טעויות?

אחמד טיבי: אפשר לטעות פעם, פעמיים, עשר, 20, אבל 730 טעויות זה בלתי אפשרי.

אחמד טיבי: יש מסר ויש הוראות.

אחמד טיבי: הביטוי שהמ"פ אמר, אדוני היושב-ראש- - -

מיכאל איתן: לא ניכנס למקרה הזה הפעם.

אחמד טיבי: שמעתי אותו במקרים אחרים, ולכן אני מזכיר אותו.

אחמד טיבי: "לירות בכל מה שזז", האם זה ביטוי חדש?

אחמד טיבי: זה לא ביטוי חדש.

אחמד טיבי: הביטוי הזה היה, היסטורית, קיים באזור הבקעה ב-1967, ירו בכל מה שזז, שמעתי אנשים שאמרו שהיו להם הוראות לירות בכל מה שזז, על שניים ועל ארבע.

אחמד טיבי: הביטוי הזה הוא ביטוי של הווי, הוא ביטוי צבאי.

מיכאל איתן: אני אזמין אותך לדיון עם הפצ"ר שיהיה פה, והוא יצטרך להשיב לשאלות שלך.

מיכאל איתן: אתה שואל אותי, ואני לא יכול לדבר בשמו.

בנימין אלון: הוא לא שואל, הוא אמר מה המסקנה.

אחמד טיבי: הנקודה השנייה שקשורה לעבודת הוועדה, אדוני יושב-ראש הוועדה, אלה החקירות.

אחמד טיבי: האם אפשר להמשיך לתת בידי הצבא לחקור את עצמו או להוציא את זה לגורם חיצוני, למשל שופט בדימוס?

איתן כבל: הגשתי הצעת חוק בעניין.

אחמד טיבי: מה שאמר אביו של חייל מסוים, הוא אמר: פעם ראשונה שנהרגת ילדה?

אחמד טיבי: זה תמיד קורה.

אחמד טיבי: אני לא חושב שזה דברים שהמציא האבא.

אחמד טיבי: בדרך כלל הבן אומר לאבא את הדברים האלה, ופה כנראה לא מדובר במקרה חריג.

אחמד טיבי: יש אנשים שלא רוצים לדעת.

אחמד טיבי: כדאי לבדוק.

מיכאל איתן: אני מבקש לסכם את הדיון.

מיכאל איתן: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, חבר הכנסת יצחק לוי ואני ננסה לגבש נוסח מוסכם, ונביא את זה לידיעת כל חברי הוועדה.

מיכאל איתן: רבותי, תודה רבה.