ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 335, 2004-11-25 09:00

מיכאל איתן: אני פותח את הישיבה.

מיכאל איתן: על סדר היום הצעת חוק של חברת הכנסת פינקלשטיין, חוק העונשין, תיקון – עבירות מין.

גילה פינקלשטיין: בוקר טוב.

גילה פינקלשטיין: לפי יושב ראש השדולה לשלום הילד יש בוגרים רבים, רבבות בוגרים, שמגיעים לתקופת בגרות ומבינים שנפגעו מינית.

גילה פינקלשטיין: מתלוננים על זה, ואז מתברר שחלה התיישנות והתוקף, זה שתקף אותם מינית בגיל צעיר, לא יכול להיענש.

גילה פינקלשטיין: מה שאנחנו היינו רוצים זה פשוט תיקון בחוק העונשין.

גילה פינקלשטיין: בשנת 96' הוכנס תיקון לחוק העונשין שמאריך את תקופת ההתיישנות על עבירות מין שבוצעו על ידי בן משפחה.

גילה פינקלשטיין: זאת אומרת, התקופה מתחילה להימנות מגיל עשרים ושמונה אצל בן משפחה שתקף.

גילה פינקלשטיין: אנחנו מדברים על ידי מי שאינו בן משפחה.

מיכאל איתן: להשוות.

גילה פינקלשטיין: כן.

גילה פינקלשטיין: שתקופת ההתיישנות בעבירות מין שנעשו על ידי מי שאינו בן משפחה תתחיל להימנות מגיל שמונה עשרה.

גילה פינקלשטיין: כי אחרת, ילד שתקפו אותו בגיל חמש, ילדה שנאנסה נניח בגיל חמש, היא יכולה להתלונן עד גיל חמש עשרה.

גילה פינקלשטיין: אז מה עם ההגנה בפני תוקפים?

גילה פינקלשטיין: בייחוד בתקופה כזאת האינטרס החברתי שלנו להגן על קטינים?

גילה פינקלשטיין: אני חושבת שחייבים לתקן את חוק העונשין וגם שיתייחס למקרה של קטין שהותקף מינית על ידי מי שאינו בן משפחה.

גילה פינקלשטיין: התיקון הזה הוא הכרחי.

גילה פינקלשטיין: אי אפשר להתעלם ממנו.

מיכאל איתן: מה עמדת משרד המשפטים?

דרורה נחמני-רוט: אנחנו מסכימים להצעה בנוסח שבא בפני ועדת השרים, והנוסח נמצא בפניכם.

מיכאל איתן: מה את אומרת על הנוסח שלהם?

גילה פינקלשטיין: יכול להיות .

גילה פינקלשטיין: אפשר באמת.

גילה פינקלשטיין: אני הבטחתי אז כשהיה הדיון במליאה שאני אסכים לשינויים, כי אני חושבת שזה חשוב מאוד.

מיכאל איתן: מה את אומרת?

אפרת רוזן: אני אומרת שמבחינה עקרונית אנחנו בעד הארכת תקופת ההתיישנות לאור הממצאים שהביאו לנו שיש בעיה עם הגיל בו מתלוננים, בתיקונים מסוימים בנוסח של משרד המשפטים.

מיכאל איתן: יפה.

מיכאל איתן: יש מישהו מהסנגוריה הציבורית כאן?

יואב ספיר: טוב.

יואב ספיר: אנחנו הבענו את עמדתנו גם בעבר וחילקנו נייר עמדה בהקשר הזה.

יואב ספיר: אנחנו מתנגדים לתיקון הזה, ואני אומר כמה מילים אולי על התיישנות באופן כללי.

יואב ספיר: התיישנות זה עיקרון שמקובל בדיני עונשין, ויש לו צידוקים שהם מעבר, לא רק העניין של מחילה ואיזה שהוא סדר חברתי שאחרי תקופה מסוימת מניחים ששב על כנו.

יואב ספיר: אלא יש פה עיקרון מאוד מאוד חזק של מניעת עיוותי דין.

יואב ספיר: בעניין הזה אנחנו חושבים שצריך לשמור - - -

מיכאל איתן: רגע, אני לא מבין.

מיכאל איתן: אם יהיה קשה לבדוק, זה משחק לרעתו.

מיכאל איתן: לא לטובתו.

יואב ספיר: זה בדיוק השאלה.

יואב ספיר: אחרי זה, כשיש תלונה, והדברים מגיעים בפני תובע והתובע אומר, יש לי תלונה, אני אגיש כתב אישום.

יואב ספיר: השופט אחרי זה אומר, יש לי פה מילה מול מילה, ופה נכנס ההקשר של חיזוק גם - - -

מיכאל איתן: או.

מיכאל איתן: קיי.

מיכאל איתן: מה דעתך שאנחנו נעשה כך: הרי יכול להיות גם שהחשוד, יש מצבים שהוא גם מודה.

מיכאל איתן: נכון?

מיכאל איתן: יש מצבים שאדם מודה.

יואב ספיר: יש מצבים.

מיכאל איתן: אדם עם נקיפות מצפון או נסיבות מסוימות.

מיכאל איתן: ואומר, אתם יודעים, אני עשיתי.

מיכאל איתן: ועדיין אתה אומר, למרות שהוא יגיד אני עשיתי הוא ייצא לחופשי ולא יעשו לו שום דבר.

מיכאל איתן: כי עברו איקס שנים.

מיכאל איתן: זה בעצם מה שאתה אומר.

מיכאל איתן: אני שואל אחרת: אולי , אני לא יודע מה היו המנגנונים קודם, אני גם לא מומחה בדיני ראיות.

מיכאל איתן: אבל אני שואל אם אי אפשר לדרוש במקרים כאלה הרשעות לא על סמך משקל הראיות במשפט הפלילי היום, או למשל עדות מסייעת חזקה.

יואב ספיר: זה ודאי ישפר את המצב.

יואב ספיר: אני רוצה לומר משהו על זה.

יואב ספיר: קודם כל, אני רוצה לומר: יש פה שני דברים.

יואב ספיר: כבר החוק, יש פה כל הזמן איזו שהיא נגיסה בעיקרון הזה.

יואב ספיר: לא רק בעיקרון של התיישנות.

יואב ספיר: אנחנו רואים את זה בהרבה מאוד דברים אחרים.

יואב ספיר: יש פה איזו שהיא נגיסה - - -

מיכאל איתן: אני אגיד לך, הנגיסה הזאת היא דרך אגב היא נסיגה טבעית.

מיכאל איתן: זה דבר שאני מדי פעם חוזר עליו פה.

מיכאל איתן: זה הערה שיש לי מהניסיון חיים שלי, שהוא כבר ברוך השם צובר תאוצה.

מיכאל איתן: אני אומר את זה לאנשים צעירים, כי אני אף פעם לא הבנתי מה זה ניסיון חיים, עד שלא הגעתי לגיל הזה שאפשר להבין מה זה.

מיכאל איתן: גם סירבתי להבין.

מיכאל איתן: מהניסיון חיים שלי מה שאני רואה, שבהרבה תחומים יש השפעה גדולה על החברה,על המשפט, על הכלכלה, כתוצאה מהתארכות החיים של בני אדם.

מיכאל איתן: זה לא חסר משמעות שבני אדם חיים כעת במקום רק לפני חמישים שנה, תוחלת החיים היתה בעשר שנים פחות.

מיכאל איתן: זאת אומרת, החיים מתארכים, תקופות יותר ארוכות.

יואב ספיר: אז היו שינויים שהאריכו את תקופות ההתיישנות.

יואב ספיר: וגם בהקשר הזה, כאשר עבר התיקון הקודם, למעשה אמרו: בואו נראה אם יש לנו איזו שהיא סיבה טובה לסטות מהעיקרון הכללי של דיני העונשים.

יואב ספיר: ושם אמרו: כאשר מדובר בבן משפחה, אכן יש קושי לאותו קטין ללכת, כי בן המשפחה הוא זה שפגע בו.

יואב ספיר: ושם היתה באמת הצדקה.

יואב ספיר: כאן מדובר על מישהו שלא נפגע על ידי בן משפחה.

יואב ספיר: במקרה הזה אני סבור שיש לאותו קטין גם אפשרות ללכת להתלונן, גם לספר לבני המשפחה שלו, ואין את אותה הצדקה שהיתה קיימת לחריגה הזאת מהעיקרון.

מיכאל איתן: אני אענה לך על זה.

מיכאל איתן: אני אענה לך תשובה שאני רואה, ולכן תכף אנחנו נעשה כאן.

מיכאל איתן: .. את הדיון הזה כנראה נקיים בקריאה הראשונה.

מיכאל איתן: אבל יש הבדל גדול בין עבירות מין לעבירות אחרות.

מיכאל איתן: בעבירות מין יש לפעמים מצבים שהקורבן חושב שהוא חלק מהצרה שהגיעה אליו.

מיכאל איתן: ואז ילד מפחד להגיד את זה אפילו להורים שלו.

מיכאל איתן: הוא מפחד מהתוצאה, מה שהם יגידו.

מיכאל איתן: ילדות במיוחד, שהן לא יודעות מה יקרה, הן לא יודעות מה המשמעות.

מיכאל איתן: הן יודעות יפה מאוד מה המשמעות למשל בחברות מסוימות שיש בהן רגישות למשל לנושא הבתולין.

מיכאל איתן: זה לא אותו דבר כמו - - -

יואב ספיר: השאלה אם עד גיל עשרים ושמונה, כאשר דובר במעשה שבוצע בגיל שש, האם באמת יכול לבוא פסיכולוג ילדים ולהגיד בלב שלם שתלונה כזו שמוגשת בגיל עשרים ושמונה היא תלונה שהיא בוודאות אמינה - - -

מיכאל איתן: אם היא לא בוודאות אמינה אדם לא יורשע.

יואב ספיר: הלוואי שכך היה.

יואב ספיר: הלוואי שכך היה.

מיכאל איתן: אנחנו דורשים, אני רואה כאן, דבר לחיזוקה.

מיכאל איתן: דבר מחזק לפני הגשת כתב אישום אפילו.

יואב ספיר: אני חושב שאם אנחנו רוצים לשים איזה שהוא מנגנון ביטחון אז צריך לדבר פה על דרישה של סיוע ולא על חיזוק.

יואב ספיר: למשפטנים בינינו יודעים.

מיכאל איתן: בסדר.

מיכאל איתן: אני מסכים - - יכול להיות שאני אלך לקראתכם.

יואב ספיר: דבר לחיזוק, היום כל דבר הוא דבר לחיזוק.

יואב ספיר: אומר הילד שהיה יום באותו יום, ורואים שהיה יום אז זה דבר לחיזוק.

מיכאל איתן: צריך חיזוק חיצוני.

מיכאל איתן: לא חיזוק מעצמו.

יואב ספיר: חיזוק זה גם חיזוק שמתייחס לעדות עצמה.

מיכאל איתן: חברים, אין צורך.

מיכאל איתן: אין צורך.

מיכאל איתן: כי כולנו יודעים שיקרו שני דברים.

מיכאל איתן: דבר ראשון, שכולנו נעביר את זה לקריאה ראשונה, דבר שני שזה יחזור, ודבר שלישי שאם אני אתן לך לדבר עכשיו, כשזה יחזור תרצי להגיד את זה עוד פעם.

מיכאל איתן: אז תגידי את זה אז.

מיכאל איתן: למה לנו.

מיכאל איתן: אנחנו יודעים שיהיה עוד דיון ארוך, מעמיק בכל מילה שאנחנו מדברים.

מיכאל איתן: בשלב זה אנחנו אומרים הרעיון מקובל, למעט יש כאן התנגדות אחת.

מיכאל איתן: כל הגורמים רוצים---

הילה קרנר סולימן: אני גם רוצה לתקן משהו שנאמר פה.

הילה קרנר סולימן: הארכת עבירות מין בתוך המשפחה תוקנה פעמיים.

הילה קרנר סולימן: בפעם הראשונה היא תוקנה מעשר שנים מגיל הפגיעה, אחר כך זה תוקן ב-96' לעשר שנים מגיל שמונה עשרה, ואחר כך זה תוקן לעשר שנים מגיל עשרים ושמונה.

הילה קרנר סולימן: ואנחנו לא מעונינות להשוות את המצב.

הילה קרנר סולימן: כי אכן היטב הציג הסנגוריה יש הבדל בין עבירות שקרו בתוך המשפחה.

הילה קרנר סולימן: אנחנו רואות שנשים בשלות בערך בגיל שלושים, לבין עבירות מין שקרו בקטינים שלא בתוך המשפחה.

הילה קרנר סולימן: בעיני זה יותר לקונה בחוק ולא איזו נסיגה שהמצב היום הוא כל כך מופרך, ובאמת כבוד היושב ראש מכיר את הסוגיה, וגם הפגין עכשיו בקיאות לגביה, שתקופת ההתיישנות מסתיימת כשהנפגע עוד קטין.

מיכאל איתן: היא לא תאמר כלום.

מיכאל איתן: את מנהלת לי?

מיכאל איתן: את הופכת להיות חברת כנסת.

הילה קרנר סולימן: אמרתי ברשותך.

הילה קרנר סולימן: אם אתה לא תתיר היא לא תדבר.

מיכאל איתן: היא תגיד בפעם הבאה.

מיכאל איתן: אנחנו ניפגש פה עוד פעם.

הילה קרנר סולימן: אני מבקשת אבל שלא תהיה הנחה אוטומטית שנדרשת חיזוק גם כי - - -

מיכאל איתן: אנחנו לא נחליט עכשיו שום דבר בעניין החיזוק או הסיוע.

מיכאל איתן: מי בעד העברת החוק לקריאה ראשונה?

מיכאל איתן: טוב.

מיכאל איתן: עבר פה אחד.