ועדת המשנה לנושא זכויות נפגעי עבירה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 2, 2004-11-24 15:00

אליעזר כהן: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

אליעזר כהן: אלה השעות של לווייתו של מי שהיה רמטכ"ל בצה"ל ושר בישראל.

אליעזר כהן: ידענו שהדיון יהיה במיעוט נוכחים, אבל חשבנו ובדקנו שוב ושוב והחלטנו לקיים את הדיון בעיקר מפני שדחינו אותו כבר כמה פעמים – פעם בגלל המצב בכנסת, ופעמים אחרות בגלל כל מיני תופעות של כוח עליון שלא תלויות בנו.

אליעזר כהן: החלטנו שאנחנו לא מחכים יותר כי חלק חשוב מהנושא זה הדחיפות בטיפול בו.

אליעזר כהן: אנחנו רוצים להתחיל להניע את העגלה.

אליעזר כהן: אז אני מסביר מדוע אנחנו בכל זאת נפגשים היום, אפילו בפורום מוקטן.

אליעזר כהן: אנחנו נעסוק בעיקר בהצגת מגילת הזכויות ותכנון לוח הזמנים.

אליעזר כהן: זו, בעצם, היתה ההמלצה העיקרית של חבר הכנסת מיכאל איתן, יושב ראש ועדת החוקה – לבוא ולעשות סדר.

אליעזר כהן: אין לנו חוסר חומר בעניין.

אליעזר כהן: להפך.

אליעזר כהן: יש לי כאן תיק שאספתי בו רק את עיקרי הדברים שנכתבו על ידי פרופ' ינאי, וכל האנשים שמשתתפים, וחלק גדול שאינם כאן.

אליעזר כהן: יש לנו הרבה חומרים.

אליעזר כהן: הבעיה היא איך לרכז אותם, איך לסדר אותם, איך להכניס את תוכנם לחוק הגדול של נפגעי עבירה, ואיך להתקדם בנושא.

אליעזר כהן: לכן, חבר הכנסת איתן הטיל עלינו, מבלי שנפגשנו אתכם ועוד לפני שנפגשנו אתכם, לעשות את מגילת הזכויות.

אליעזר כהן: נעשה לעצמנו סדר בניירות ובלוחות הזמנים.

אליעזר כהן: אפרת רוזן, היועצת המשפטית של ועדת המשנה לנפגעי עבירה, תקריא את המגילה.

אליעזר כהן: אני רוצה לומר לכם את הדברים הבאים: קראתי בעיון רב את כל החוקים של חברי הכנסת.

אליעזר כהן: יש פה רשימה.

אליעזר כהן: ישנם הרבה חוקים של חברי כנסת שעוסקים בנפגעי עבירה, שחלק מהם מונחים על שולחן ועדת החוקה, ודנים בהם, ודנו בהם לפני שבועיים, חודש וכמה חודשים.

אליעזר כהן: ועדת החוקה עוסקת בחומרים האלה.

אליעזר כהן: אנחנו מתכוונים לאסוף את החומרים האלה ולהכניס אותם לתיק הגדול של החוק, בדרך זו או אחרת.

אליעזר כהן: אנחנו, בין השאר, נתלבט איך נעשה את זה, אבל הכוונה היא כן לאחד את החומרים.

אליעזר כהן: אחר כך בא החוק הגדול, החוק שהוא ההצעה הממשלתית לשנת 2001, שחתומים עליו ראש הממשלה אריאל שרון, משה קצב, הנשיא, השרים שטרית, לנדאו, ואברהם בורג.

אליעזר כהן: מה שטוב בחוק הזה אנחנו רוצים לאמץ ולקדם.

אליעזר כהן: אחר כך באה טבלת הזכויות והצעדים, שזו הטבלה שנדון בה היום, שאפרת רוזן תציין אותה.

אליעזר כהן: אנחנו בוודאי ובוודאי ניקח את ההמלצות, כאשר נגיע להתלבטויות של הוועדות השונות של יהודית קרפ לפיצויים לקטינים, שירותי סיוע.

אליעזר כהן: אני יודע שפרופ' ינאי, יהודית קרפ, משרד המשפטים ומשרד הרווחה, והמשרד לביטוח לאומי – ונמצא פה נציגו, כולם עשו עבודה ענקית בוועדות האלה.

אליעזר כהן: כל מילה וכל נייר נמצאים אצלי, וקראתי אותם בעיון.

אליעזר כהן: אפרת רוזן ואני מכניסים אותם לשקלול של החומר.

אליעזר כהן: אנחנו רוצים להגיע למצב כזה שבסופו של דבר אנחנו נאמץ את ההחלטות של שלושת ועדות המשנה שהיו בעבר: הגנה, התערבות במשבר, אבחון וטיפול.

אליעזר כהן: טיפול רפואי, איתור סוג הטיפול, ההליך המשפטי, ליווי בהליך המשפטי הפלילי והגנה במידע, של הנפגע.

אליעזר כהן: לגבי אלה ד"ר קנר והשופט שלמה שוהם, שמייצג את הדורות הבאים הכינו לי נייר שמתאר, פחות או יותר, ברפרוף את ההיסטוריה של נפגעי העבירה.

אליעזר כהן: איך זה קרה, אדוני הפרופסור, שלאורך שנים, מדינות רבות בעיקר טיפלו בפושע, בפשיעה, ולא טיפלנו בנפגע העבירה.

אליעזר כהן: מיכאל איתן, יושב ראש ועדת החוקה, הטיל עלינו שנתחיל לראות איך נטפל בנפגע.

אליעזר כהן: שלמה שהם, נציב הדורות הבאים, סיכם את זה בצורה כזו: שלקורבן העבירה יהיה מעמד מיוחד בתוך ההליך השיפוטי הפלילי, והתוצאה המעשית היא שמעמד זה יחייב את השופט להתחשב בעמדת הקורבן בבואו לגזור את העונש.

אליעזר כהן: הוא יוכל לסטות ממנה רק מטעמים מיוחדים, והתנאים האלה יירשמו בפני בית המשפט.

אליעזר כהן: השופט שהם מאד בעד פיצויים, ומאד בעד ביטול הגבלת הסכומים בפיצויים.

אליעזר כהן: אני מייצג אתו כי הוא איננו כאן, ובזה אני מסיים את ההקדמה שלי.

אליעזר כהן: חשבתי לתת את הכבוד ליהודית קרפ, שתיתן לנו סקירה מהעבר, כי היו לה המון ועדות, ועדות רציניות מאד שהגיעו להישגים ומסקנות והמלצות יוצאים מן הכלל.

אליעזר כהן: מכיוון שהיא איננה נעבור לאפרת רוזן ולמגילת הזכויות שהיא הכינה.

אליעזר כהן: מילה אחת אני רוצה לומר – יש כאן שתי אורחות שמייצגות נפגעות של ממש, בטח של נפגעת עבירה, שנרצחה.

אליעזר כהן: אני יודע שיש לנו מאות אם לא אלפי מקרים טרגיים קשים ביותר.

אליעזר כהן: כולם יודעים במה אנחנו עוסקים.

אליעזר כהן: אין לנו כוונה להיכנס לפרטים של מקרים פרטיים, אלא לעסוק בחוקים לקידומם.

אליעזר כהן: אני רוצה שתבינו שעמדת הוועדה היא להתקדם בחומר.

אליעזר כהן: יש לנו הרבה, אנחנו צריכים לסנתז אותו, לעבד אותו, ולקדם אותו, לגבש אותו לחוק גדול ומקיף.

דנה פוגץ': אפשר לומר משהו?

דנה פוגץ': מעבר לזה שאני פה בכובעי האקדמי אני גם עומדת בראש פרויקט ראשון בארץ לליווי משפטי של נפגעי עבירה, שאנחנו מייצגים כמה עשרות נפגעי עבירה, רק עבירות מין ואלימות חמורות ביותר.

אליעזר כהן: שלחת לנו חוברת.

דנה פוגץ': כן.

דנה פוגץ': אז את הפן הפרקטי יש לנו פה, כמובן.

דנה פוגץ': למרות שאני מסכימה עם דברי יושב הראש שהמחשבה צריכה להיות מחשבה כללית תיאורטית ולא מחשבה פרטנית של כל מקרה לגופו, בוודאי.

אליעזר כהן: אם נצטרך – נתייחס למקרים, אבל הכוונה היא לדון באופן כללי.

אפרת רוזן: קודם כל רציתי להודות לכל האנשים שעזרו לנו להכין את המגילה הזו.

אפרת רוזן: אנחנו ניסינו לחלק את זה ל- 5 חלקים עיקריים.

מיכאל איתן: רציתי להגיד לכם, אלה שעזרו לנו שאחרי שאנחנו מכינים מבחינת תוכנית העבודה – למה אנחנו רוצים להגיע, אני קורא כאן, וזה מדהים ואתי, איך אנחנו מסתכלים על מה שקרה.

מיכאל איתן: מי הכין את הסקירה על המצב של ה- - -

אפרת רוזן: אני הכנתי.

מיכאל איתן: זה מדהים אותי כי כשקוראים את זה – זה בדיוק המחשבה שלי איך שאנחנו, כמחוקקים כאן - - .

מיכאל איתן: הם אספו את הכל יחד, קבעו ועשו, אבל, גם – מה שטבעי לגמרי, הם אחר כך פרטו את זה לכסף ואמרו כמה כסף צריך.

מיכאל איתן: בלי כסף לא נוכל לזוז, כמעט.

מיכאל איתן: לכן, המטרה שלי, וזה יהיה היעד שלנו, שאחרי שאתם תכינו את הרשימה, ואת סדרי העדיפויות – הרשימה מוכנה, כן?

אפרת רוזן: הרשימה מוכנה.

מיכאל איתן: אז אתם צריכים להכין עכשיו סדרי עדיפויות, ואז אני אזמין את השר לביטחון פנים ואת שר המשפטים, נעשה ישיבה גדולה, ונגיד להם: זה מה שאנחנו רוצים שייעשה, לפי סדרי עדיפויות כאלה וכאלה, תנו לנו הערכות תקציביות כמה, לפי דעתכם, זה צריך לעלות, ותעשו לנו פריסה למשך כמה שנים אתם מוכנים ל- - חקיקה, כי היום יש לנו חקיקה אבל אי אפשר לבצע אותה כי אין תקציבים, אבל אם יש תוכנית רב שנתית, אז יש לנו את המגילה, יש לנו את סדרי העדיפויות לפי לוחות זמנים, ואז יוכלו להישאר לפי מה שהוסכם כל שנה, ולבדוק אם עמדנו במשימות או לא עמדנו במשימות.

מיכאל איתן: נשאיר את זה גם לוועדות החוקה שיבואו בעקבותינו, אבל עשינו איזשהו דבר מאורגן, מתוכנן, עם סדר והגיון, ופרוס לאורך זמן.

יולי תמיר: יש לי שאלה לגבי היעד – אנחנו, בסוף, רוצים לאגם את כל הסעיפים האלה לחוק אחד, שהכל יהיה בו - - -

מיכאל איתן: מגילת זכויות נפגעי עבירה.

אליעזר כהן: את איחרת קצת, דיברנו על זה.

יולי תמיר: ואז בתוכה אתה רוצה לדרג, לתמוך בתחילת הביצוע באופן מדורג.

מיכאל איתן: שאנחנו נקבע את סדרי העדיפויות, ונגיד כמה כל דבר צריך לעלות.

מיכאל איתן: , נזמין את שרי הממשלה ונגיד להם - - -

יולי תמיר: האם אפשר שבאותו חוק יהיה תאריך תחולה שונה לסעיפים שונים או שנצטרך לחוקק בהדרגה?

מיכאל איתן: אני לא יודע.

מיכאל איתן: זה בדיאלוג בינינו לבין הממשלה.

מיכאל איתן: אז יהיו ויכוחים.

מיכאל איתן: את יודעת כבר מה יהיה.

מיכאל איתן: לאוצר כאן יהיה תפקיד משמעותי, כי אני מאמין שמשרד המשפטים יגיד שמצדו שהכל יהיה היום.

מיכאל איתן: המשרד לביטחון פנים יגיד שהם רוצים לזה תקציב, ואז זה יחזור לאוצר.

מיכאל איתן: אני רוצה להגיד לכל האנשים שיושבים סביב לשולחן, שאנחנו לא מדברים באוויר, אלא אנחנו מתכוונים שהמאמצים האלה יישאו פרי.

מיכאל איתן: אולי בחלקם, אולי בשלבים.

מיכאל איתן: אבל לא נסתפק בדיון אקדמי ונגיד – יש נייר, ובכך נגמור את עבודתנו.

אליעזר כהן: יש לנו את רשימת כל החוקים והפרטים, של כל ח"כ בכל נושא.

אליעזר כהן: ננסה להכניס, אבל לא את כולם אפשר.

אפרת רוזן: לגבי השאלה של חברת הכנסת תמיר, אני רוצה להבהיר – חוק זכויות נפגעי עבירה שקיים היום, וחלק מהסעיפים נכנסים לתחולה בצורה הדרגתית.

אפרת רוזן: החוק עצמו קיים.

אפרת רוזן: הוא מעניק הרבה זכויות, ונעבור פה על המגילה, ונראה איזה זכויות כבר קיימות, וכמה הן נאכפות.

אפרת רוזן: המסקנה העיקרית, הלקח העיקרי שגילינו מהחקיקה של החוק הזה הוא ש "תפסת מרובה – לא תפסת".

אפרת רוזן: כלומר, מנסים ליצור המון זכויות שהן מאד יפות, ואת כולן רוצים להעניק, אבל בסופו של דב רזה מתמוסס ואנחנו נשארים בלי שום דבר בידיים.

אפרת רוזן: אני חושבת שהמטרה העיקרית של הוועדה הזו, כמו שחבר הכנסת איתן הסביר פה, שאנחנו צריכים באמת לקחת את המגילה הזו וללמוד ממנה מה חסר ואת הדבר הזה לנסות ולהריץ קדימה.

אפרת רוזן: אני חושבת שאפשר לראות פה שיש תחומים מסוימים שהם מאד בעייתיים.

אפרת רוזן: הפיצוי הוא אחד מהם, וזה תחום מאד גדול, וזה חסר מאד בחקיקה.

אליעזר כהן: גם דברים שלא נעלה בדיבור ובאמירה כאן, אם יש לכם תוספות של חומר והערות – אנא שלחו אלינו בכתב.

אליעזר כהן: אנחנו נתייחס אליהם מאד ברצינות.

דנה פוגץ': יותר קל לפי נושאים ספציפיים, כי יש טונות של חומר בנושא הזה.

אליעזר כהן: בגלל זה, בין השאר.

אפרת רוזן: חבר הכנסת כהן ואני חשבנו שנחלק את זה גם לצוותים עם שאלות ספציפיות, ונוכל כך ללכת בהדרגה.

אליעזר כהן: למשל- פיצויים.

אליעזר כהן: כשניכנס לנושא הזה, זה דבר ענק.

אליעזר כהן: נצטרך להתעסק בו בנפרד.

אפרת רוזן: לגבי המסמך שמונח בפניכם, שחבר הכנסת איתן התייחס אליו – זו הצעת חוק בארצות הברית, שאני לא יודעת אם היא עברה את כל שלבי החקיקה והיתה מונחת לחתימה אצל הנשיא בוש, וזה היה לפני הבחירות, בדיוק.

אפרת רוזן: אני לא יודעת אם הוא הספיק לחתום על זה, מאז.

אפרת רוזן: אבל הצעת החוק הזו, שנמצאת באתר באינטרנט של הפרלמנט שם ולפניכם יש את התקציר שלה – עושה דבר מאד מעניין.

אפרת רוזן: היא גם לוקחת ומאגדת מגילה של זכויות של נפגעי עבירה, כמו שיש אצלנו בחוק, וגם קובעת את מנגנון הפיצויים והענישה.

אפרת רוזן: אני חושבת שזו צורת חקיקה שאנחנו יכולים להשתמש בה.

אפרת רוזן: להשתמש בחוק כמו שהוא קיים היום, ולהוסיף עליו את מנגנון הפיצויים.

אפרת רוזן: אנחנו אמנם קצת מקדימים את המאוחר, אבל כשנגיע לזה נוכל להסתכל על המנגנון הזה.

אפרת רוזן: אני מציעה שנעבור בקצרה על המגילה, למי שלא הספיק לקרוא.

אליעזר כהן: המגילה היא פרי הנחיה של יושב ראש ועדת החוקה, אפרת רוזן ושותפיה עבדו והכינו את זה.

אליעזר כהן: עם הסיוע שלכם.

אליעזר כהן: כל החומר ששלחתם נכלל.

אפרת רוזן: הפרק הראשון הוא – זכויות נפגע עבירה – כללי.

אפרת רוזן: ניסינו לומר את הזכויות הכלליות שקיימות לגבי נפגעי העבירה, כמו שאתם רואים – יש הגנה את החיים והכבוד, שזו זכות בנוגע לחוק יסוד: כבוד האדם וחרותו.

אפרת רוזן: הזכות השניה, שהיא כללית, זה ניהול הליכים תוך זמן סביר.

אפרת רוזן: ניסינו לברר פה עם הנהלת בתי המשפט מה זה זמן סביר, ובאמת – תוך כמה זמן - - יש פה מישהו מהנהלת בתי המשפט?

אפרת רוזן: – אין.

דנה פוג'ץ': אנחנו עומדים להגיש בג"ץ על הנושא הזה בהקשר של עבירות מין, יחד עם איגוד מרכזי הסיוע בארץ לנפגעות תקיפה מינית, כי יש עם זה בעיה.

דנה פוג'ץ': זה בעקבות העובדה שיש עבריינים שלא יושבים במעצר עד תום ההליכים.

דנה פוג'ץ': היום, נפגעות תקיפה מינית מחכות 3 ו- 4 שנים לפתיחת הליכים, שזה מצב שהוא לא יעלה על הדעת, וכשמדובר בקטינים המצב הזה עוד חמור הרבה יותר.

יולי תמיר: ועד סיום ההליכים זה יכול לקחת גם 6 או 7 שנים.

דנה פוגץ': במקרים הטובים.

דנה פוגץ': יש לנו כבר מקרים שאנחנו לוקחים לבג"ץ שזה 8 או 9 שנים.

אפרת רוזן: מה ששמענו מהנהלת בתי המשפט זה שאורך חיים של תיק ממוצע בעבירות האלה, שזה עבירות מין או אלימות, הם מסרו לנו שזה בסביבות ה- 10 חודשים, אבל אני מניחה שזה מרגע ההקראה, ולא מרגע של לפני ההקראה.

אפרת רוזן: היה להם קשה לעשות את הפילוחים.

אפרת רוזן: הם אמרו שזה אכן ארוך יותר מזמן טיפול ממוצע בתיקי פשע אחרים.

אפרת רוזן: זה לא עבירות מין, זה עבירות מין חמורות, והאמת שזה נראה תמוה בעיניי שזה לוקח יותר זמן, במיוחד כשמדובר על נפגעי תקיפה מינית, כשיש איזשהו רציונל בזה שההליכים צריכים להתקיים תוך זמן סביר.

אפרת רוזן: זו זכות שקיימת היום בחקיקה.

אפרת רוזן: אנחנו לא צריכים לקדם חקיקה בנושא הזה, כי זה קיים, אבל הבעיה פה היא בעיית אכיפה.

אפרת רוזן: אני חושבת שאנחנו נצטרך לתת את הדעת לגבי מה אנחנו, כוועדת משנה, נוכל לעשות עם בעיה של אכיפה, למרות שהזכות שקיימת היא כבר בתוקף, והיא - - -

הילה קרנר סולימן: מה המשמעות של ללכת לבג"ץ?

אפרת רוזן: הזכות הבאה היא הזכות לפיצוי, כמו שאנחנו רואים – הזכות הזו לא קיימת בכלל בחברה הישראלית.

אפרת רוזן: אנחנו נדבר על זה אחר כך.

אפרת רוזן: יש זכות של נפגעי עבירה לבקש בתום המשפט פסיקת פיצויים, בתום משפט פלילי, לפי סעיף 77 לחוק העונשין.

אפרת רוזן: אנחנו נראה שלא עושים בזה שימוש מאד גדול.

אפרת רוזן: יש עם זה בעייתיות מאד רבה.

אפרת רוזן: הזכות לפיצוי כזכות לפיצוי לא קיימת בחקיקה הישראלית, ואני חושבת שזה צריך להיות היעד המרכזי שלנו בהמשך הטיפול.

אפרת רוזן: הזכות לסיוע ושיקום – שוב, זכות שאינה קיימת בפסקה הישראלית.

אפרת רוזן: אתם רוצים לספר על הסיור שהיה לכם?

אליעזר כהן: חבר הכנסת איתן ואנוכי ביקרנו במוסד בקרית יובל.

אליעזר כהן: אני לא ידעתי עליו כלל, והיוזמה היתה של חבר הכנסת איתן.

אליעזר כהן: כשהגענו זה היה נראה מוסד יפה, מסודר ומכובד, אבל לאחר שנפגשנו עם בעלי המקצועות אני נדהמתי מרמת הרצינות ומהרב-תחומיות של בעלי המקצוע שישבו מסביב לשולחן, כמו גם מהיעילות.

אליעזר כהן: שוטר יושב וכבר רואה את הבעיות הפליליות.

הילה קרנר סולימן: אבל זה לא סיוע ושיקום.

הילה קרנר סולימן: זה השלב הראשוני ביותר.

הילה קרנר סולימן: אין סיוע ושיקום.

קריאה: זה לא בחקיקה, אבל לסיוע ושיקום יש שני שלבים.

מיכאל איתן: אנחנו שאלנו אותם.

מיכאל איתן: אמרו שמהתחנה הזו הם אחר כך מעבירים הלאה.

אליעזר כהן: אמנם זו תחנת עזרה ראשונה, בלבד, אבל התרשמנו משיתוף הפעולה, מרב התחומיות, מהקשר של בעל מקצוע אחד עם השני תוך כדי עניין: בעוד אחד מטפל בצד הרפואי השני כבר מאזין לצד המשפטי, השוטר והחוקר, ומתעניינים, והפסיכולוג.

אליעזר כהן: התרשמנו שלא רק שאפשר לעשות את זה, בוודאי ובוודאי שצריך לעשות את זה, וצריך לעשות את זה בגדול, ולעבור למתקנים שהם המשך לעזרה הראשונה, והטיפול הרפואי המתמשך, וכן הלאה והלאה.

הילה קרנר סולימן: יש הצעות חוק פרטיות בנושא הזה.

אפרת רוזן: נגיע אחר כך להצעות חוק פרטיו, אבל מבחינת חקיקה קיימת, אין שום חקיקה קיימת בנושא הזה.

אליעזר כהן: כשנגיע למודלים של איך להתחיל ואיך להמשיך ולאן להמשיך הלאה, אני חושב שניקח את חברי הכנסת, לפחות, לביקורים של התפיסה של המודל, איך לעשות את השלבים שבדרך.

הילה קרנר סולימן: אני רק מבקשת שתרשמו, כי יש כל הזמן במציאות – באמת אנחנו יודעים שלקטינים יש, לנפגעות תקיפה מינית ולנשים מוכות – יש סוג של סיוע ראשוני.

הילה קרנר סולימן: המגזר שאין לו שום דבר, לא בחקיקה ולא במציאות – זה משפחות של נרצחים ונרצחות.

הילה קרנר סולימן: פשוט תרשמו שיש דברים שהם לא בחקיקה, והעמותות הקימו אותם, ויש דברים שפשוט לא קיימים.

עמית חנין: באופן אישי, לנו לא היה בכלל למי לפנות.

עמית חנין: נהרסנו לאט לאט, עד ש - - לדחוף קדימה.

עמית חנין: עד היום, אף אחד לא ניגש אלינו.

אליעזר כהן: אני חוזר ואומר: אתם מעירים הערות מעשיות.

אליעזר כהן: אנא תגבו את הדברים בכתב.

אפרת רוזן: הזכות הבאה – בעמוד 3, וזו הזכות להגנה על שלומו ובטחונו של נפגע עבירה.

אפרת רוזן: אני לא אקרא את הכל, אני אעבור במהירות.

אפרת רוזן: הזכות הראשונה היא העדת מתלונן שלא בפני הנאשם.

אפרת רוזן: אם מישהו פה נתקל בבעייתיות ביישום אחת מהזכויות האלה, אשמח אם תעירו.

אפרת רוזן: הזכות הבאה: זכות להגנה מפני הפוגע.

אפרת רוזן: זו זכות שאמורה להיכנס לתוקף באפריל, 2005.

ורד וינדמן: לגבי העדת מתלונן שלא בפני הנאשם – כמובן שהאפשרות הזו קיימת לא רק לגבי נפגעי עבירות מין.

ורד וינדמן: יש בעיות לגבי קטינים, אבל ודאי זה קיים גם לגבי עבירות מין, שאין בכל בתי המשפט טלוויזיות במעגל סגור, ויש מקומות שאפילו פרגודים אין בהם.

ורד וינדמן: אנחנו נפגשנו עם סמנכ"ל הלוגיסטיקה בהנהלת בתי המשפט - - -

אליעזר כהן: זה היה הנושא הראשון שרצינו להזיז.

ורד וינדמן: העברנו לו מעין סקר שעשינו.

ורד וינדמן: שאלות לגבי בית המשפט.

ורד וינדמן: אם הוועדה מעונינת נוכל להמציא את התוצאות- איפה יש ואיפה אין פרגודים, טלוויזיות במעגל סגור, חדרי המתנה נפרדים.

אליעזר כהן: לך יש את ריכוז הנתונים?

ורד וינדמן: כן.

אליעזר כהן: אודה לך אם נקבל אותם.

מיכאל איתן: ברגע שתקבל, נפנה להנהלת בתי המשפט.

אליעזר כהן: אנחנו אמרנו שעל הסכומים הגדולים קשה לדבר, כי צריך לתכנן את הדברים עם האוצר, אבל לגבי הסכומים הקטנים – ודאי שכן.

אפרת רוזן: הבעיה הזו רק תלך ותחריף.

אפרת רוזן: למשל – הצעת חוק של הליכי חקירה והעדה של אנשים עם מוגבלויות, שאנחנו דנים בה עכשיו, יש בה הרבה הוראות שמנסות לעשות איזושהי חציצה בין מי שמעיד, אפילו אם הוא לא המתלונן, ובין הנאשם.

אפרת רוזן: אם זה לא מתקיים היום בשטח, אנחנו רואים בזה בעיה מאד גדולה.

מיכאל איתן: זו הבעיה.

מיכאל איתן: אנו מחוקקים חוקים ובשטח הם עושים צחוק.

דנה פוגץ': גם צריך להוסיף את סעיף 2 (ג) לחוק סדרי הדין - --

מיכאל איתן: קח על עצמך להוציא מכתב להנהלת בתי המשפט.

מיכאל איתן: תציג את הנתונים שידועים, ותבקש תגובה.

מיכאל איתן: לא יעשו?

מיכאל איתן: הם באים הנה הרבה לכל מיני דברים.

מיכאל איתן: נודיע להם שעד שהם לא מסדרים את זה, אנחנו לא מטפלים בבעיות שלהם ובבקשות שלהם.

אפרת רוזן: יש הצעת חוק שהיא פרטית בצירוף עם ממשלתית – הגנה מפני עברייני מין.

אפרת רוזן: זו הצעת חוק עברייני מין (הגנה על הציבור) שעברה קריאה ראשונה.

אפרת רוזן: זה בעצם בא להקים מערך מאד מקיף של שיקום, פיקוח ומעקב אחרי עברייני מין בקהילה.

אפרת רוזן: בודקים עכשיו את העלות התקציבית, מי יוכל לשאת בזה.

אפרת רוזן: אנחנו נתחיל לדון בזה בהכנה לקריאה שניה ושלישית.

הילה קרנר סולימן: זה יהיה בדיון של תת הוועדה?

אפרת רוזן: אנחנו לא נדון בזה בוועדת המשנה.

אפרת רוזן: אני רק ציינתי את זה כנושא שהולך להיות מטופל במסגרת הצעת החוק.

יולי תמיר: זו הצעת חוק ממשלתית?

הילה קרנר סולימן: זו הצעת חוק פרטית שהנוסח שלה מאד דומה לנוסח הממשלתי.

אליעזר כהן: והן תאוחדנה, כנראה.

ורד וידמן: הבעיה היא שעברו חמש שינם מאז שהתחילו הליכי החקיקה.

קריאות: - -

אפרת רוזן: הפיילוט אמור להתחיל.

אפרת רוזן: אני הבנתי שיש עם זה בעיות של עלויות תקציביות

קריאות: - -

יולי תמיר: אבל מי - - לא משרד המשפטים, אלא משרד הרווחה.

אפרת רוזן: בשיתוף עם המשרד לביטחון פנים, עם שב"ס.

יולי תמיר: באמת המעצר – זה המשרד לביטחון פנים, אבל לגבי שיקום – זה יגיע למשרד הרווחה.

אפרת רוזן: את יודעת שיש הערכות תקציביות מגורמים שונים.

אפרת רוזן: הצעת החוק הבאה היא של חבר הכנס יחיאל חזן, וזו הצעת חוק שהונחה במרץ, 2004, והיא הגנה מפני עבריין מין שהוא בן משפחה של הנפגע.

אפרת רוזן: זה עדיין לא עבר קריאה טרומית, ככל שידוע לנו, ואנחנו נעקוב אחרי זה ונראה אם זה התקדם.

אפרת רוזן: הזכות להגנה מפני הפוגע בבית המשפט – שוב, כל שאלת הפרגודים, המחסומים.

אפרת רוזן: התשובה של הנהלת בתי המשפט כתובה פה, בטבלה שלפניכם.

אפרת רוזן: הם מסרו שבבתי המשפט החדשים יש הפרדה.

לארה צינמן: אני מהקואליציה להגנת קורבנות עבירה, וארגון משפחות נרצחים ונרצחות.

לארה צינמן: ביתי נרצחה ב-1 למרץ, 96.

לארה צינמן: לגבי רוצחים ששוחררו למעצר בית, הייתי בדיונים בבית המשפט החדש בחיפה, דיונים של רצח של אבינועם שושן שנרצח בחוף הים שם.

לארה צינמן: הנאשם ברצח שוחרר למעצר בית והיגיע לדיונים בליווי בני משפחה והחברה ועוד באיחור של שעה.

לארה צינמן: הוא עבר ליד משפחת הנרצח.

אליעזר כהן: כאילו שמדובר במועדון.

לארה צינמן: כן.

לארה צינמן: הוא ישב באותן שורות עם משפחת הנרצח.

לארה צינמן: זה היה מצב בלתי נסבל.

לארה צינמן: אחר כך הם ביקשו ואישרו להם, לשבת באיזשהו יציע, אבל אין סידורים מיוחדים.

לארה צינמן: גם כאשר נמצאים לפעמים הרבה שעות בהמתנה, אין שום הפרדה בין משפחות של הנרצחים ושל הרוצחים.

לארה צינמן: הייתי עדה בעצמי למתחים מאד גדולים.

לארה צינמן: , ואפילו קטטות.

אליעזר כהן: חבר הכנסת איתן, בתחילת הדיונים שלנו, אמר שזה נושא שלא דורש תקציבים גדולים, זה נושא שצריך להיות מטופל מהר ככל האפשר.

אליעזר כהן: אנחנו ניתן לזה את העדיפות.

ורד וידמן: גם בנושא הזה ביקשנו - - מבית המשפט.

אפרת רוזן: הנושא הבא- זכות למדור שקט, שזו זכות שקבועה כבר בחוק זכויות נפגעי עבירה.

אפרת רוזן: ייכנס לתוקף באפריל 2005.

אפרת רוזן: יש הצעת חוק של חברי הכנסת רשף חן ורוני בריזון לקבוע לחצן מצוקה בשביל מניעת אלימות במשפחה.

אפרת רוזן: יש פיילוט לגבי הצעת החוק הזו, בנתניה.

אפרת רוזן: אמרו לי שהפיילוט עובד די טוב ויש תוצאות ראשוניות.

אפרת רוזן: הפיילוט פועל רק כחודשיים אבל אנחנו מקווים לקבל תוצאות יותר ברורות בחודש- חודשיים הקרובים.

אפרת רוזן: החוק הבא הוא חוק שעבר לפני שבוע- שבועיים.

אפרת רוזן: יזמה אותו חברת הכנסת גילה גמליאל, וזה חוק שבא למנוע נזק נפשי נוסף לנפגעי עבירה.

אפרת רוזן: הוא אמור להיכנס לתוקף ב- 1 לינואר.

אפרת רוזן: הזכות הבאה היא הזכות להגנה על פרטיות של נפגע עבירה, קיום דיון בדלתיים סגורות.

אפרת רוזן: זה גם צוין בהנחיה של פרקליט המדינה.

אפרת רוזן: יש בעניין הזה, של קיום דיון בדלתיים סגורות, הצעת חוק פרטית.

אפרת רוזן: מניעת פרסום שם או פרטים מזהים של נפגע עבירה.

אפרת רוזן: את העברת לנו נתונים בעניין הזה.

הילה קרנר סולימן: כן.

הילה קרנר סולימן: השופטים אמנם את השם של הנחקר בעבירת המין, אבל הרבה פעמים יש הרבה פרטים מזהים אחרים, והם מופיעים, וניתן לראות את זה באתר בתי המשפט.

הילה קרנר סולימן: אמנם יש צורך בסיסמה כדי להיכנס, אבל אתרים פרטיים-עסקיים מוציאים פרוטוקולים, ואנחנו כבר נתקלנו בנפגעות שמצאו הרבה מאד פרטים מזהים.

הילה קרנר סולימן: אחת הדוגמאות זה סיפור מפורסם של גילוי עריות, שהחשוד היה מפורסם, ובגלל זה התקשורת לא פרסמה את המקרה.

הילה קרנר סולימן: הציבור למד על זה מפסק הדין שהיה באתר בתי המשפט.

הילה קרנר סולימן: בועז אוקון הבטיח לי שהדבר הזה יתוקן, אבל באותה פגישה עם הנהלת בתי המשפט ראוי לבדוק גם את זה.

אפרת רוזן: הצעת החוק הבאה היא גם הצעת חוק פרטית: איסור פרסום בדבר עבר מיני.

אפרת רוזן: לאחר מכן – איסור חקירה בדבר עבר מיני.

אפרת רוזן: זה כבר סעיף שקיים בחוק היום, וההגבלה על מסירת פרטים, שזה סעיף שהתיקון שלו גם עבר בקריאה שניה ושלישית לפני שבועיים, וייכנס לתוקף בקרוב.

אפרת רוזן: שינינו קצת את סעיף 7 לחוק זכויות נפגעי עבירה לגבי הגבלות על מסירת פרטים.

אפרת רוזן: קובץ הזכויות הבא הן זכויות של נפגע עבירה להשתתף בהליך הפלילי.

אפרת רוזן: אנחנו ניסינו לעשות את הסקירה פה בצורה כרונולוגית: מהזכות להגיש תלונה במשטרה, הזכות להגיש קובלנה פרטית, שקיימת במקרים מסוימים, למרות שראינו שלא נעשה בה שימוש מאד גדול בעניינים שקשורים אלינו, והזכות לבצע חקירה במשטרה על ביצוע העבירה, נוכחות מלווה בחקירה, שזה נפגע עבירה מין או אלימות, סעיף 14, ואם יש פה אנשים שנתקלו בבעיות של יישום הזכות הזו, .

הילה קרנר סולימן: זה עניין של הטמעה.

הילה קרנר סולימן: זה קורה, אבל כשזה לא קורה, או שאנחנו פונים למדור נפגעי עבירה, ואז כן מתרחש – יש לנו מקרים נדירים שהשוטרים לא מאפשרים את זה, אבל 0 0 0

אליעזר כהן: לא הבנתי.

אליעזר כהן: מי צריך להטמיע?

הילה קרנר סולימן: המשטרה.

אליעזר כהן: אין מפקד מסוים שהאחריות היא עליו?

נורית זיו: אין בעיה עם זה.

נורית זיו: ההנחיה היא לאשר את זה, אז אם מישהו לא מאשר, הוא חורג מההנחיה.

נורית זיו: זה גם מתקיים.

נורית זיו: אם זה לא מתקיים זה החריג.

אפרת רוזן: הזכות להגיש ערר על ההחלטה לא לחקור או לא להעמיד לדין.

אפרת רוזן: בעניין הזה פנינו לראש תחום עררים בפרקליטות.

אפרת רוזן: הם בדקו את העניין ומסרו שבשנת 2003 בערך 4% מהעררים נגעו לעבירות מין או אלימות חמורה.

אפרת רוזן: לפי ההוראה בחוק, הטיפול בהם צריך להיות תוך חצי שנה.

אפרת רוזן: הם מצאו שבממוצע הטיפול לוקח ½ 7 חודשים.

אפרת רוזן: ב- 45% מהעררים מתקבלת ההחלטה במגבלה של ששת החודשים.

אפרת רוזן: מהניסיון הפרטי שלי עם המחלקה הזו, יש שם התקדמות עצומה בזמן האחרון, והתיקים מנוהלים הרבה יותר טוב.

אפרת רוזן: אני חושבת שזה באמת בכיוון הנכון.

אפרת רוזן: תחום הזמן שלוקח לטפל בעררים הצטמצם.

הילה קרנר סולימן: זו זכות שקצת מורכבת כי אם הנפגע לא מלווה על ידנו, גם המשמעות לא ברורה לו, וגם צריך איזושהי ההרה משפטית כדי לנסח את הערר.

הילה קרנר סולימן: יכול להיות שצריך לתת על זה את הדעת ביחידות הסיוע ש- - מתוקף החוק, שתהיה איזושהי הכוונה.

הילה קרנר סולימן: לא מספיק לכתוב: אני מתנגד להגשת כתב אישום.

הילה קרנר סולימן: צריך לתת הנמקות שידרבנו את הפרקליטים כן להגיש את כתב האישום.

אפרת רוזן: לפתוח את התיק מחדש.

הילה קרנר סולימן: להגיש כתב אישום.

אפרת רוזן: הזכות הבאה היא הזכות לעיין בכתב האישום – סעיף שכבר קבוע בחוק זכויות נפגעי עבירה, נוכחות בדיון שנערך בדלתיים סגורות, מסירה של הצהרת נפגע העבירה – שגם בהנחיה של פרקליט המדינה - - -

הילה קרנר סולימן: - - - זה דבר שהיה אמור להיות דבר שבשגרה.

הילה קרנר סולימן: זה לא תמיד קורה, במיוחד בפרקליטויות פריפריאליות.

הילה קרנר סולימן: בתל אביב וירושלים מאד סביר להניח שזה לא קורה, אבל בדרום, או בפרקליטות מחוז צפון וחיפה – כן, והרבה פעמים נדרשים לחצים מסיביים - - -

אפרת רוזן: אם פונים – מסרבים?

הילה קרנר סולימן: כן.

הילה קרנר סולימן: יש פרקליטים שלא הפנימו את רוח החוק - -

אליעזר כהן: את כבר מדברת על בעלי המקצועות.

אליעזר כהן: נפגע העבירה עצמו – אי הוא יודע מה הן הזכויות שלו?

אליעזר כהן: מי מוסר לו את זה?

אליעזר כהן: איך זה מגיע אליו?

חניתה כנען: על זה אנחנו בוכים.

אפרת רוזן: יש חוברת של משרד המשפטים.

אליעזר כהן: אני לומד מהתגובות שלכם שהחוברת הזו לא תמיד מגיעה ליעדה.

קריאות: - -

אפרת רוזן: החוברת הזו לא מודפסת.

אפרת רוזן: החוברת קיימת אם נכנסים לאתר של משרד המשפטים.

אפרת רוזן: לצערנו, התקציב אזל, והחוברת לא מודפסת.

לארה צינמן: אבל בעל פה, אפשר היום - - -למשל עמית חנין, שאמא שלה נרצחה לפני כשנה וכמה חודשים: האם קיבלת מהחוקרים במשטרה איזשהו מידע - --?

עמית חנין: לא רק שלא קיבלנו.

עמית חנין: לימור, אחותי, ואני, הגענו לימ"ר תל אביב 10 ימים או שבוע אחרי הבשורה המרה, ונחקרנו כאילו אנו חשודות ברמות כאלה שלקחו אותנו לחדר חקירות, והביאו אותנו לדמעות.

עמית חנין: בסוף החקירה נתנו לנו את הנעליים עם הדם של אמא שלנו, נתנו לנו שעון, ואני אפילו אומר לכם שקיבלתי עגילים שלה עם תנוך האוזן.

עמית חנין: תרדו לרמות שאי אפשר להשתקם מזה.

אליעזר כהן: זה זוועה.

עמית חנין: שזוועה לא יכולה לתאר.

אליעזר כהן: אז חוברת של מידע ואינפורמציה- לא היה דבר כזה.

עמית חנין: אין שום דבר.

עמית חנין: אם המקרה שלנו לא היה כל כך מזעזע, תקשורתית, אם זה לא היה מגיע למקום כל כך מזעזע, לא הייתי חשופה למה שהיום אני יודעת.

אליעזר כהן: אם כן, המידע הזה לא מגיע בצורה מספקת, ועל אף שיש חוברת – היא לא מופצת.

קריאה: איך אתה יודע שיש חוברת?

קריאות: - -

מיכאל איתן: איפה זה היה אמור להיות?

לארה צינמן: השוטרים יכולים לתת את המידע - - -

מיכאל איתן: בכל תחנת משטרה.

אליעזר כהן: רבותיי, צריכה להיות חוברת, היא צריכה להיות מופצת, והיא צריכה להיות נדחפת לציבור, שהציבור יידע שקיים דבר כזה.

נורית זיו: בזמנו באמת הפצנו את החוברת.

נורית זיו: כשהיו הדיונים על החוק עצמו באנו ואמרנו, שלמרות שהתקציבים צריכים להיות יחסית לא גבוהים, לא תוקצבנו.

נורית זיו: ובאמת, החוברת, שהוצאה בעשרות אלפי עותקים – נגמרה.

מיכאל איתן: באינטרנט היא ישנה.

נורית זיו: באינטרנט יש.

מיכאל איתן: היינו בדיון הזה כבר פעם.

מיכאל איתן: התיאור הוא כזה: מודעות ונוכחות של החוברת באינטרנט עדיפות בהרבה על הדפסת חוברות ללא מודעות, כי מה שקורה הוא שמביאים ערימה של חוברות, ותוך יום זה איננו.

מיכאל איתן: אנשים – בין אם נפגעי עבירה או לא – לוקחים את החוברות.

מיכאל איתן: אחר כך זה חודשים לא שם, ממילא.

מיכאל איתן: אם בצמתים הנכונים יהיו אנשים שיהיה קצת איכפת להם, אז הם לבד יכולים להוריד את זה מהאינטרנט.

מיכאל איתן: אז זה לא יהיה מהודר וכרוך, אבל יהיה התוכן, ואפשר יהיה להפנות.

מיכאל איתן: גם אותו פקיד יכול להוריד את זה מהאינטרנט, חוץ מנפגעי העבירה, אם הם יידעו.

מיכאל איתן: לכן, החזרה לשיטות ההפצה של פעם – נגמר העידן הזה.

מיכאל איתן: צריך לחשוב קדימה, ולא אחורה.

מיכאל איתן: עוד פעם להעמיס הדפסות זה לא ישרת את המטרה.

יולי תמיר: זה לא צריך להיות מונח כמו איזה מצרך שכל מי שנכנס – לוקח.

יולי תמיר: זה צריך להינתן לאדם הרלבנטי.

אליעזר כהן: להימסר לנפגע.

יולי תמיר: על ידי מי?

מיכאל איתן: אין מי שיעשה את זה.

הילה קרנר סולימן: יש: יחידות סיור פרקליטיות יהיו מה- 1 לאפריל.

הילה קרנר סולימן: אני חושבת שצריך להבין – האינטרנט זו פריבילגיה.

הילה קרנר סולימן: לרוב האנשים אין תמיד גישה.

מיכאל איתן: לא שמעת מה אמרתי.

מיכאל איתן: אם אותו אדם אחראי, שתפקידו לתת את זה, אז אומרים לו: יש את זה באתר.

מיכאל איתן: תדפיס 10 עותקים ותיתן.

מיכאל איתן: זו מודעות.

הילה קרנר סולימן: זו הטמעה.

הילה קרנר סולימן: בקרב אנשי המקצוע - -

מיכאל איתן: את חושבת שאם יהיו לך 10,000 חוברות והאנשים לא - -

קריאות: - -

הילה קרנר סולימן: נפגעות הגיעו אלינו עם החוברות האלה ביד.

יולי תמיר: אני חושבת שלגבי השוטר בתחנת המשטרה, התפיסה הזו שהוא יתחבר לאינטרנט וידפיס- זה לא הולך ככה.

מיכאל איתן: זה כן הולך ככה.

מיכאל איתן: הוא לא ידפיס, אבל מי שאחראי ומטפל בעסק כבר כן יכול להגיע להדפיס.

מיכאל איתן: אותו אדם שאת אומרת שיחלק את החוברות, הוא לא יחלק אותן אם אין לו מודעות לעניין.

קריאות: - -

מיכאל איתן: הבעיה היא של סדרי עדיפויות.

מיכאל איתן: ברגע שנחשוב איפה לשים את הכסף - -

קריאות: אבל צריך לעשות גם איזשהו תשדיר בטלוויזיה.

מיכאל איתן: יש פה טונות של עניינים.

מיכאל איתן: נתפסנו בעניין הכי פחות חשוב – איפה ישימו את החוברות.

קריאות: - - -

עמית חנין: אני רוצה לומר דבר קטן שאולי יחבר את הכל – הצומת הראשונה שכל נפגע עבירה, בסיכומו של דבר, עובר – הוא המשטרה.

עמית חנין: הטלפון הראשון יהיה למשטרה.

מיכאל איתן: או בית חולים.

עמית חנין: משטרה ובית חולים, בסדר.

עמית חנין: זה מה שהאזרח יודע.

עמית חנין: אני חושבת ששני הגופים האלה, צריך שיהיו בהם ממונים כדי לתת חוברת, ו/או להפנות את אותו אזרח לאינטרנט, לאתר, שתהיה הכתובת מודפסת.

אליעזר כהן: וגם פרסום ציבורי.

אליעזר כהן: רשמנו לפנינו את כל ההערות.

מיכאל איתן: אם כבר הקדשנו לזה כל כך הרבה זמן, אני אגיד במשפט אחד, ואולי פעם נקיים על זה דיון – צריך לחשוב מה מקומם של הארגונים של נפגעי עבירה בתוך כל המערך הגדול הזה, ואם אנחנו יודעים לתת להם איזשהו מעמד, איזשהו סיוע, הם יהיו גורם שיבדוק שכולם יודעים.

מיכאל איתן: לאדם שיש 10 תפקידים ומטילים עליו תפקיד נוסף – לו תהיה לו איכפתיות באמת לתת את האינפורמציה הזו.

מיכאל איתן: מישהו צריך להיות אחראי לזה.

עמית חנין: אם מפכ"ל המשטרה נותן הנחיה לכל הצוותים שלו – הם יעשו את זה.

מיכאל איתן: אל תחלמי שזה ככה עובד.

מיכאל איתן: גם אם הוא רוצה.

מיכאל איתן: אתן דוגמה פשוטה יותר.

מיכאל איתן: הכנסת חוקקה חוק שחוסך להם עבודה, לא מעמיס עליהם.

מיכאל איתן: הכנסת חוקקה חוק לפני שנה שאסור לכבול אנשים בידיהם ורגליהם אם ם חשודים, אלא אם כן יש חשש שהם יברחו.

מיכאל איתן: במשך שנה אני כותב ומודיע למפכ"ל, וכל פעם רואה בטלוויזיה שהם לא מקיימים את זה.

מיכאל איתן: הם לא מצליחים להעביר את המסר, להטמיע – שהשתנה החוק ואסור למשטרה לעשות את זה.

מיכאל איתן: עכשיו תארו לעצמכם שזה הפוך, שמוסיפים להם מטלה.

מיכאל איתן: אם זה לוקח יותר משנה לשחרר אותם מחלק מהדברים, כאן זה ייקח 10 שנים עד שהם ידעו שהם צריכים לעשות.

מיכאל איתן: ככה זה בחברה האנושית, ככה זה הולך ולא תמיד מכוונות רעות.

מיכאל איתן: אלה דברים שקל להגיד אותם מסביב לשולחן, ומכאן ועד הביצוע קורים אלף ואחד דברים.

יולי תמיר: דבר שצריך להטריד אותנו בכל דבר שאנחנו עושים פה בוועדה, כי אחד המכשולים הכי גדולים במדינת ישראל הוא לא היעדר חקיקה -- -

מיכאל איתן: אלא אכיפה.

יולי תמיר: העדר מידע.

יולי תמיר: אנשים לא יכולים לדרוש אכיפה כי הם לא יודעים מה הזכויות שלהם.

מיכאל איתן: הם לא יודעים שזה מגיע אליהם.

מיכאל איתן: לכן אני חושב, שאם במסגרת הדיונים על המגילה הזו נחשוב מה המקום של הארגונים, ואיך נותנים להם קצת כוח- זה בדיוק המקום שיכול למלא איזשהו חלל ריק.

נורית זיו: אני לא מורידה אחריות מעלינו.

נורית זיו: את הכשלים כבר העלינו כאן, ולכן אני לא מעלה היום דברים, מהבחינה הזו.

נורית זיו: זה גם חלק ממה שהארגונים צריכים לקחת על עצמם, אם יש להם את היכולת – זה גם להפיץ את המידע הזה, בצורה כזו או אחרת.

קריאות: - -

קריאה: בעיניי זה סוג של התנערות מאחריות, לשים את זה על אנשים - -

הילה קרנר סולימן: לא, זה בא בעקבות איזושהי שיחה ביני לבין נורית זיו שאמרתי לה שהקואליציה תנסה לגייס כסף לזה.

דנה פוגץ': יש לי הערת ביניים לעניין הנוכחות בדלתיים סגורות – מתוך הפרקטיקה.

דנה פוגץ': לדעתי נעשתה פה השמטה קטנה בניסוח הסעיף.

דנה פוגץ': הסעיף הזה חל היום רק על סעיף 68 לחוק בתי המשפט.

דנה פוגץ': הוא לא חל על דלתיים סגורות מכוח חוק הנוער.

דנה פוגץ': יש לנו המון מקרים שבהם מדובר במשפט שמתנהל נגד קטין ונפגע עבירה לא יכול לשבת בדיונים בגלל שלכאורה הסעיף הזה, של חוק זכויות נפגעי עבירה, לא חל עליו.

דנה פוגץ': אני רוצה לציין כאן את ועדת רוטלוי לעניין יישום האמנה לזכויות הילד.

דנה פוגץ': היא המליצה כן להחיל את הנוכחות בדלתיים סגורות גם על משפטים של קטינים.

דנה פוגץ': לכן אני מציעה לתקן את זה - - -

נורית זיו: בזמנו דנו בזה, ובאמת עלתה השאלה, גם של משרד המשפטים – איזו זכות עדיפה על איזו זכות: הזכות של הנפגע - - -

קריאה: זו כבר לא זכות מוחלטת - -

אפרת רוזן: יש לגבי זה הצעת חוק.

נורית זיו: בזמנו ההחלטה היתה שהזכות לדלתיים סגורות של הקטין גוברת, בשלב הזה, על הצעת חוק אחרת.

נורית זיו: אני מעריכה שישנו את זה.

אפרת רוזן: אני ממשיכה: הזכות למסור הצהרת נפגע – זו זכות שגם מצוינת בהנחיית פרקליטת המדינה, בזמן הטיעון לעונש.

אפרת רוזן: זכות קבלת תסקיר קורבן עבירה, הבעת עמדה לעניין עיכוב הליכים ולעניין הסדרי טיעון, בפני ועדת שחרורים ולעניין חנינה – זכויות של הבעת עמדה שנותנים מעמד לנפגע העבירה בהליך המשפטי.

הילה קרנר סולימן: הבעת עמדה - - על דרך טיעון, זה ידוע שזה לא כולל את התביעה המשטרתית, נכון?

אפרת רוזן: -- הזכות לקבל מידע – אני לא אעבור על הכל מכיוון שמדובר ברשימה ארוכה של זכויות.

אפרת רוזן: אלה זכויות שכולן מעוגנות בחוק זכויות נפגעי עבירה עצמו.

אפרת רוזן: אפשר לעיין בכך אחרי כן, אלא אם כן יש למישהו - - -

אליעזר כהן: - -אנחנו מדברים על קבלת מידע, הזכות לקבלת מידע.

מיכאל איתן: אבל לא כתוב כאן מה - - ומה לא.

הילה קרנר סולימן: לא, כתוב.

מיכאל איתן: "...

מיכאל איתן: בקשה לקבלת מידע על אפשרויות הגנת נפגע העבירה" - -

אליעזר כהן: לא כתוב.

מיכאל איתן: אפריל 2005 - - - "קבלת מידע על זכויותיו כנפגע על דרך הניהול של ההליך הפלילי..." זה מיושם?

קריאה: זה העניין של החוברת.

מיכאל איתן: "קבלת המידע על ההליך הפלילי שבעניינו" זה מיושם?

מיכאל איתן: מה קורה בשטח?

הילה קרנר סולימן: כל מה שקורה בהנחיות פרקליטת המדינה – ככלל קורה, אלא אם כן יש תקלות.

הילה קרנר סולימן: זה כן קורה ברמת העיקרון, בהחלט.

הילה קרנר סולימן: לפחות יש מגמה של האנשים שעובדים שזה יקרה.

הילה קרנר סולימן: כלומר, יש בהחלט ערכים שהם ברוח החוק.

נורית זיו: הנושא של ההטמעה הוא הקשה ביותר, אני מסכימה אתכם, ואנחנו לקראת חודש אפריל ולקראת זה שחיכינו מה הדמות האחרונה והסופית של החוק – אנחנו עכשיו בעיצומו, או בהתחלתו, אפשר להגיד, של תהליך ההטמעה ביחידות.

נורית זיו: כלומר, אנחנו לוקחים ראשי משרדי חקירות, עושים אתם פרויקטים, מלמדים אותם, מטמיעים, ואנחנו מוסרים, בעקבות חקיקת החוק, גם הנחיה שהיא הנחיה חדשה ומחודשת ותרענן את כל הדברים.

נורית זיו: ככל שהדברים האלה ילכו ויתעמקו בתוך המשטרה, תהיה פחות חשיבות למתן המידע כי מה שחשוב הוא שדברים ייושמו.

נורית זיו: ברגע שהם ייושמו- מבחינתנו זה בסדר.

נורית זיו: אני מניחה שהדבר הזה ייקח זמן, אבל היום כשיש לנו את הנוסח הסופי של החוק יהיה לנו הרבה יותר קל להכתיב לאנשים מלמטה למה הם מצופים.

אליעזר כהן: התהליכים האלה, מטבעם, הם לא מהפכנים.

אליעזר כהן: אלה תהליכים שצריכים לעבוד - -

נורית זיו: מניסיוני – לקחו דברים גם שנתיים, שלוש וארבע, ונפל האסימון.

נורית זיו: זה קרה.

נורית זיו: הדברים האלה, בסופו של דבר מתרחשים וקורים.

נורית זיו: צריך המון סבלנות, והבנה, שעד שזה מגיע לאחרון השוטרים זה בהחלט לוקח זמן.

נורית זיו: אבל זה נעשה, זה מתבצע.

אפרת רוזן: אנחנו נעבור לזכויות נפגע עבירה לטיפול, שיקום וסיוע.

אפרת רוזן: שוב – פה הנושא לא מוסדר בחקיקה.

אפרת רוזן: מדובר בהצעות חוק.

אפרת רוזן: אנחנו נעבור עליהן: הזכות לטיפול- הצעת חוק טיפול בנפגעי עבירות מין או אלימות, התשס"ג-2003 של חברי הכנסת מיכאל מלכיאור וענבל גבריאלי.

אפרת רוזן: הם רוצים להקים מרכז שייוחד כולו לטיפול בקטינים נפגעי עבירות מין או אלימות.

יולי תמיר: מה ההגיון בהקמת מרכז אחד, אם יש קטין שנפגע באילת ואחר – באזור אחר?

אפרת רוזן: אני חושבת שהכוונה היא שזה יהיה בכל אזור, פריפריאלי.

נורית זיו: מדובר גם על בגירים למיטב זכרוני.

נורית זיו: דובר על כך שיהיו 6 מרכזים.

נורית זיו: היום יש מקום אחד, לגבי בגירים, למשל – בית החולים "וולפסון", ולגבי קטינים – פה, בירושלים.

נורית זיו: המגמה היא להרחיב את זה.

נורית זיו: אנחנו ביקשנו 6 מרכזים.

נורית זיו: אני מעריכה שמדובר פה לפחות על 3 שיהיו.

אליעזר כהן: צפון, מרכז ודרום.

נורית זיו: בדיוק.

נורית זיו: שיהיו 3.

אפרת רוזן: הצעת החוק הבאה – לגבי הזכות לטיפול: הצעת חוק טיפול בקטינים נפגעי עבירה, התשס"ג-2003 תאפשר לקטין נפגע בעבירת מין או אלימות לטפל את מלוא הטיפול במקום אחד.

אפרת רוזן: שוב – הרעיון הוא של ריכוז כל טיפולי השיקום והסיוע.

אפרת רוזן: ההצעה הבאה: הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון- שירותי בריאות לפגע עבירה של סחר בבני אדם לעיסוק בזנות), התשס"ג-2003, והצעה נוספת: תזכיר חוק הביטוח הלאומי (מעשה עבירה שגרם לפגיעה בילד), התשס"ד-2004.

אפרת רוזן: זה תזכיר שהופץ בתחילת ספטמבר.

אפרת רוזן: הזכות של נפגע עבירה לפיצויים - -

הילה קרנר סולימן: יש גם הצעת חוק של זהבה גלאון שנפגעות עבירות מין תהיינה זכאיות ל- 120 שעות טיפול נפשי.

אפרת רוזן: זה הונח כבר?

מיכאל איתן: יש לי שאלה שאולי היא קצת לא במקוםף בכל החוקים האלה יש מינוחים שצריכים הגדרה כללית, שתחול לגבי כולם.

מיכאל איתן: האם אנחנו בשלב שאנחנו יודעים להגדיר את הדברים האלה?

מיכאל איתן: למשל, ההגדרה הראשונה – מה זה "נפגע עבירה"?

אפרת רוזן: בחוק זכויות נפגעי עבירה יש סעיף של הגדרות, ויש שם האחדה של מושגים.

מיכאל איתן: ומה זה "נפגע עבירה"?

דנה פוגץ': אני אקריא את ההגדרה בחוק: "נפגע עבירה – מי שנפגע במישרין מעבירה וכן בן משפחה של מי שהעבירה גרמה למותו, למעט החשוד, הנאשם או הנידון".

דנה פוגץ': ואז יש הגדרה של ,עבירה".

מיכאל איתן: אבל אנחנו נמצאים עוד בשלבים שעוד לא הוחלט אם בוצעה עבירה או לא.

דנה פוגץ': "...

דנה פוגץ': למעט החשוד, הנאשם או הנידון".

דנה פוגץ': כלומר, ברגע שיש חשוד - - -

קריאות: - -

יולי תמיר: זו שאלה מצוינת.

דנה פוגץ': אבל כתוב: מי שנפגע במישרין מהעבירה.

דנה פוגץ': לא נאמר – מהעבירה שמישהו כבר עמד לדין בגינה.

מיכאל איתן: מתי המשטרה מגדירה שזה תיק שבו בוצעה העבירה.

נורית זיו: זו שאלה מצוינת, כי אנחנו התחבטנו בה גם בנושא של המידע הקולי.

נורית זיו: אנחנו צריכים לתת את המידע מהשלב הראשון.

נורית זיו: לגבי רוב המקרים – כאשר אדם מתלונן ועל פניו יש ראיות, לכאורה, אנחנו באמת נשאל אותו אם הוא רוצה לקבל קוד כניסה, והוא יקבל.

נורית זיו: מה שיכול לקרות לאחר מכן זה אחת משתיים: או שהתיק נסגר מחוסר ראיות, אז ברגע זה הוא מפסיק לקבל - - -

מיכאל איתן: אני לא רוצה לעשות את העניין פרטני.

מיכאל איתן: מה שאני רוצה לומר – שאם אנחנו קובעים את הגדרת "נפגע עבירה" ובין שאר המרכיבים, לצורך חוק שלנו, לצורך מגילת זכויות נפגעי עבירה, זה לא אומר בהכרח שצריך לפגוע - - -

דנה פוגץ': צריך להוסיף, פשוט – לנסח את זה : "מי שנפגע במישרין מעבירה, וכן מי שהתלונן ..."

מיכאל איתן: לא משנה כרגע, לא ננסח את זה.

מיכאל איתן: צריכים להגדיר, לצורך החוק מגילת זכויות נפגעי עבירה שכוללת גם אנשים שבאיזה שהוא שלב הוכרז על ידי המשטרה, או מישהו – וכאן צריך להחליט, שהם נכנסים לקטגוריה של נפגעי עבירה.

נורית זיו: הם נכנסים לקטגוריה עד שהם מוצאים ממנה.

נורית זיו: אנחנו הקמנו מערכת של נפגעי עבירה.

נורית זיו: אדם נכנס לקטגוריה של נפגע עבירה על פי קריטריונים שקבענו.

נורית זיו: יש מקרים שהוא יוצא מתוך המערכת, מודיעים לו שמפסיקים את השירות הזה שניתן לו, אם התיק נסגר בחוסר ראיות, אם הוא הופך להיות חשוד – וזה קורה, לפעמים, שבשלב יותר מאוחר פתאום מסתבר שגם לו יש חלק בעבירה.

נורית זיו: יש שפע של בעיות שבעבירות מסובכות, עבירות הונאה של יחידת ההונאות – דברים שהם הרבה יותר מסובכים וצריך לתת עליהם את הדעת.

נורית זיו: אבל בעיקרון, ברוב המקרים אנחנו נותנים באמת את קוד הכניסה לנפגע עבירה.

מיכאל איתן: אבל עוד פעם מעבירה את זה לעניין הספציפי.

מיכאל איתן: לדעתי צריך לחשוב כאן

מיכאל איתן: על רענון של ההגדרה בחוק נפגעי עבירה.

דנה פוגץ': אני רוצה לומר משהו, מנקודה של משפט השוואתי.

דנה פוגץ': אני יכולה להגיד כבר איפה תהיה לנו בעיה עוד כמה שנים.

דנה פוגץ': באנגליה, למשל, כשיש חוק שקובע פיצויים לנפגעי עבירות, בלי קשר למשפט הפלילי, בחוק שנועד לפיצויים אזרחיים – אז עולה השאלה הזו, מי זכאי לפיצויים.

דנה פוגץ': נגיע לשלב הזה.

דנה פוגץ': אז באנגליה לא נדרשת דווקא הרשעה בפלילים, כי הרבה פעמים לא תופסים אפילו חשוד, ואלה המקרים הכי בעייתיים.

דנה פוגץ': מה שנדרש זה בעצם משהו כמו נטל הוכחה אזרחי, על מבקש הפיצויים, שהוא אכן היה נפגע עבירה, ובכלל זה – תלונה במשטרה, ראיות מבית החולים – כל הדברים האלה מעלים סל של הוכחה מעין אזרחית, שבגינה הוא יכול לקבל את הפיצויים האלה.

דנה פוגץ': אם נגיע לנקודה הזו אפשר יהיה להביא את המשפט ההשוואתי.

אפרת רוזן: נכון.

אפרת רוזן: העניין הוא באמת בתיקים שבהם לא נמצא חשוד, שזה הרבה מאד תיקים.

אפרת רוזן: זו גם הבעיה שרציתי לציין, ואני מקווה שכן נגיע לנושא הפיצויים.

אפרת רוזן: אני חושבת שזו מטרה מרכזית שלנו.

אפרת רוזן: אם נרצה להכניס את זה כפרק מחוק זכויות נפגעי עבירה, פרק כולל, אז זה יכול להיות מאד בעייתי.

אפרת רוזן: זה תלוי במודל הפיצוי שנבחר: האם זה יהיה מודל הפיצוי שהשאלה היא האם יש עבריין שקיים או אין.

יולי תמיר: אדם שלכאורה קיבל שירות, ואחר כך הסתבר שהוא שותף בעבירה – אתם דורשים ממנו החזר פיצוי, או שאתם - - -

נורית זיו: לא.

נורית זיו: אנחנו נותנים לכל אחד שנחשב נפגע עבירה.

נורית זיו: ברגע שהוא לא נחשב נפגע עבירה הוא מפסיק לקבל את המידע.

מיכאל איתן: היא שואלת אותך לגבי כלל השירותים שנפגע עבירה יכול לקבל לפי ההצעות השונות.

נורית זיו: אותי לא מעניין - - או דברים אחרים.

נורית זיו: יש משמעות להגדרה הרחבה של נפגע עבירה, במקומות אחרים, במקומות - - -

מיכאל איתן: אבל היא שואלת אותך גם על האחרים.

מיכאל איתן: נניח שהוא קיבל טיפול של פסיכולוג, שעלה למדינה כמה אלפי שקלים - -

קריאה: - -זה לא קורה.

מיכאל איתן: אבל אנחנו חיים בעולם חדש.

מיכאל איתן: אנחנו רוצים לחוקק חקיקה שתופסת גם דברים עתידיים.

הילה קרנר סולימן: אם הוא קיבל את הטיפול הזה, ניחא.

הילה קרנר סולימן: אין היום כאלה שירותים, זה לא על הפרק.

הילה קרנר סולימן: אם אנחנו באמת עוסקים במינוחים, הסוגיה שחבר הכנסת איתן העלה, אני הייתי שמחה אם איפה שכתוב "טיפול" יהיה כתוב "טיפול ראשוני".

אפרת רוזן: אם רק תשימי לב – בדף הראשון בהקדמה עשינו את ההבחנה הזו.

אפרת רוזן: דיברנו על הטיפול הראשוני.

אליעזר כהן: אני רוצה להוסיף גם משפט אחד.

אליעזר כהן: למסמך של משרד המשפטים מ- 1987, הוא מצוין, בסיסית.

אליעזר כהן: יש בו את כל התכנים ואת כל הנושאים הנוגעים בדבר.

אליעזר כהן: אין לנו את זה כאן, לפנינו, אבל יש לי אותו, ומי שירצה אוכל לספק לו אותו.

אליעזר כהן: הוא בכלל מסמך בסיסי נכון לכל מיני הגדרות, ואם נצטרך לחזור ולסכם דברים, נחזור אליו, בינינו.

אפרת רוזן: סעיף 77 לחוק העונשין קובע כי אם הורשע אדם, רשאי בית המשפט לחייבו, בשל כל אחת מן העבירות שבהן הורשע, בשל כל אחת מהעבירות שבהן הוא הורשע.

אפרת רוזן: הסכום היום נקבע על 228,000 שקלים.

אפרת רוזן: זה קבוע בהנחיית פרקליטת המדינה.

אפרת רוזן: זכותו של נפגע עבירה לפיצויים – ברובריקה השניה.

אפרת רוזן: אני מקווה שנדון בהרחבה בפעם הבאה לגבי הסעיף הזה, ספציפית.

אפרת רוזן: יש, אני מבינה, בעיות רבות ביישום שלו.

אפרת רוזן: קראתי גם את המחקר של פרופ' ינאי בהקשר הזה, ואני חושבת שאנחנו נצטרך לעסוק בזה בהרחבה, גם לאור ההמלצה של משרד המשפטים, של הוועדה הבין משרדית, להפוך את הסעיף הזה, אפילו כהתחלת טיפול בנושא הפיצויים – כחובה, ולא לרשות, לשיקול דעת.

אפרת רוזן: לדון בזה.

אפרת רוזן: יש בזה בעיה.

הילה קרנר סולימן: ראינו, פשוט, שבאמת אנשים משלמים את הפיצויים שלהם כאשר העניין הכספי הוא שווה חלופת מאסר, זאת אומרת: כאשר אומרים 4 שנים ו-200 אלף שקל פיצוי או שיישב 5 שנים.

הילה קרנר סולימן: זו בדרך כלל הדרך היחידה לקורבנות עבירות מין לקבל את הכסף, בינתיים.

דנה פוגץ': וברצח.

דנה פוגץ': אני מייצגת כרגע את לארה צינמן – הפרקליטות מסרבת לבקש פיצויים, כיוון שחושבים שברצח לא מתאים לבקש פיצויים.

דנה פוגץ': לארה צינמן תגיד יותר טוב מכל אחד מאתנו כמה דווקא במקרים האלה צריך לדרוש את הפיצויים האלה.

אליעזר כהן: בסעיף הזה יש לנו את ההערה של נציב הדורות הבאים, השופט שלמה שהם, שמבקש את סעיף 77 לחוק העונשין ואת הסכום – "שלא יעלה על..." – הוא מבקש לבטל.

אליעזר כהן: אנחנו נצטרך לדון בזה בנפרד.

הילה קרנר סולימן: שיהיה יותר גבוה?

אליעזר כהן: כן.

אורי ינאי: אם מותר לי לומר – הסעיף הזה כנראה בחטא נולד, וזה מין עלה תאנה, שמישהו החליט לומר שאנחנו דואגים לנפגעים, ושם את הסעיף הזה כשאף אחד לא יודע מה לעשות בו.

אורי ינאי: שופטים לא רוצים להכניס בהליך הפלילי שום נושא אזרחי, אלא אם כן ישנן קבלות.

אורי ינאי: יש לך קבלות?

אורי ינאי: קבל את הסכום.

אורי ינאי: לקבוע נזק, סבל וכאב – שכך קובע החוק, שום שופט לא מוכן לעשות בהליך פלילי.

אורי ינאי: הם אומרים שזה עניין אזרחי.

אורי ינאי: לכן החוק הזה נולד כנראה בחטא, ואני פשוט כתבתי על זה מאמר, כי ראיינתי גם שופטים, וגם פרקליטים והם אמרו:

אורי ינאי: אנחנו לא יודעים איך ליישב את שני הדברים ומעניין מאד, וחשוב מאד מה שכתבה כאן אפרת רוזן במסמך: ככל הנראה שופטים רבים לא משתמשים בסמכות זו אלא אם כן הפרקליטות -- -

הילה קרנר סולימן: היא שמעה את זה מאתנו.

הילה קרנר סולימן: אבל שופטים שעברו הכשרות שופטים – כן משתמשים.

הילה קרנר סולימן: אנחנו כאן חוזרים על המילה שכבר נאמרה פה, בישיבה הזו: הטמעה.

הילה קרנר סולימן: הפרקליטים זוכרים את האופציה הזו - - -

מיכאל איתן: רבותיי, בואו נהיה מעשיים.

מיכאל איתן: אני מציע, גם בעניין הזה: אין לזה סוף שאנחנו רק יושבים ומדברים.

מיכאל איתן: אנחנו מוכרחים גם להיות מעשיים.

מיכאל איתן: אם יש סעיף כזה, ואנחנו יודעים שהוא סעיף שאפשר לעשות בו שימוש - - -

אפרת רוזן: אני חשבת שלסעיף הזה, ספציפית, צריך להקדיש לו דיון מיוחד, רק עליו.

מיכאל איתן: השאלה היא כזו: אם לא עושים בו שימוש, אני אומר עוד פעם: הכנסת חוקקה חוק.

מיכאל איתן: איסור כבילה.

מיכאל איתן: המשטרה, שהיא האחראית על האכיפה של החוק במדינת ישראל, במשך שנה שלמה, בדרגים בכירים, עוברת על החוק.

מיכאל איתן: אז אני אומר: אותו הדבר כאן.

מיכאל איתן: יש חוק, והשופטים והפרקליטים לא הטמיעו אותו.

מיכאל איתן: אז בואו נעשה חושבים פעם נוספת: או שלא צריך את החוק.

מיכאל איתן: לא בגלל של אוכפים אותו נבטל אותו, אלא כי חשבנו ולא צריך אותו.

מיכאל איתן: אבל אם צריך, בואו נעשה ההפך: נתבע שיאכפו אותו.

קריאות: - -למה לא אוכפים אותו.

מיכאל איתן: אנשים אומרים שזה לא במודעות של השופטים.

דנה פוגץ': זה דורש דיון נפרד.

מיכאל איתן: יכול להיות שהשופטים אומרים לעצמם: הם עוד חיים בעולם הזה.

מיכאל איתן: אני שופט של המשפט הפלילי, אני צריך לתת לו את העונש שלו, ובכל השאר שידונו אחר כך.

מיכאל איתן: העולם הזה, להערכתי, מנקודת הראות שלי כאן, כיושב ראש ועדת החוקה, וזה גם לך, לאקדמיה – העולם הזה משתנה.

מיכאל איתן: אנחנו יום אחרי יום מחוקקים כאן יותר חוקים שבהם אנחנו מכניסים לתוך ההליך הפלילי תרופות אזרחיות.

מיכאל איתן: יום יום.

מיכאל איתן: העברנו עכשיו חוק של חברת הכנסת גילה גמליאל.

מיכאל איתן: יושבים במשפט פלילי, ואחרי שנותנים את העונש – גם תאסור עליו לחזור הביתה לאחר ריצוי עונש המאסר בהליך אזרחי.

מיכאל איתן: אנחנו עוסקים כאן בעבירות של איסור מימון, חילוט אזרחי, מערבבים דברים פליליים עם דברים אזרחיים.

דנה פוגץ': חוק המאבק בפשיעה המאורגנת.

דנה פוגץ': זה היום מאד נפוץ.

מיכאל איתן: אני, בפילוסופיה של המשפט רואה את התערבבות התחומים.

מיכאל איתן: אם אנחנו מדברים על שופטים, הם צריכים להבין שהעולם משתנה.

מיכאל איתן: ואם התרופה הזו היא חשובה, ויעשו בה שימוש, יכול להיות שזה גם יעזור, בסופו של דבר.

מיכאל איתן: גם יעזור לנפגעי עבירה, וגם למלחמה בפשע.

מיכאל איתן: בשני המקרים.

מיכאל איתן: זאת אומרת: הוא ייתן לו את העונש של המאסר, אבל הוא יגיד: עכשיו יש הזדמנות לעשות צדק ולהגיד שהוא יוציא 20 אלף, 30 אלף או 200 אלף שקלים ויחזיר את זה לנפגע העבירה.

מיכאל איתן: זה הצדק הכי פרימיטיבי, הראשוני.

מיכאל איתן: שיעשו אותו, בלי פילוסופיות גדולות.

מיכאל איתן: אתה שופט?

מיכאל איתן: האנשים לפניך?

מיכאל איתן: שמעת את התיק, ראית את העבריין ואת נפגע העבירה.

מיכאל איתן: אתה רואה דבר שהוא ברור – תגמור עניין, תעשה צדק.

מיכאל איתן: תטיל עליו את מה שצריך להטיל.

מיכאל איתן: ככה נראה לי, אלא אם תשכנעו אותי שכל הקונצפט הוא לא במקום בכלל, ולא צריך.

מיכאל איתן: אז נמחוק את זה בכלל מהחוק.

דנה פוגץ': זו בדיוק הפילוסופיה החדשה של המשפט הפלילי.

מיכאל איתן: זה לא בתיאוריה, אני מרגיש את זה ורואה את זה קורה כאן יום יום.

אליעזר כהן: אני בכל מקרה מקבל את ההצעה של אפרת רוזן.

אליעזר כהן: אני רואה שזה אחד הנושאים המיוחדים.

אליעזר כהן: אנחנו נדון בו בנפרד.

אליעזר כהן: אל תראו את זה כסגור כאן.

אפרת רוזן: בסדר.

אפרת רוזן: כל הנושא של הפיצויים יקבל דיון נפרד.

אפרת רוזן: עמדת מוצא בפיצויים זה שכשאנחנו רוצים לדון בזה אנחנו בעצם אומרים: המצב שנפגע עבירה יכול להשתמש בעילות נזיקיות עכשיו – זה לא מספיק.

אפרת רוזן: אנחנו צריכים עוד משהו.

אפרת רוזן: אז ברור שיש איזשהו עירוב תחומים.

אפרת רוזן: אנחנו נצטרך לתחום אותו לדבר שיהיה ראוי בעינינו.

אליעזר כהן: כששלמה שהם יהיה כאן הוא יוכל להציג את נקודת ההשקפה של שופט.

אליעזר כהן: הוא היה כאן כמה שנים יועץ של ועדת החוקה.

אפרת רוזן: סעיף 11 לפקודת הנבחן קובע שלבית המשפט סמכות ברשות להורות למי שקיבל צו מבחן לשלם לנפגע העבירה סכומים.

אפרת רוזן: סעיף 77 לחוק בתי המשפט קובע את סמכותו של בית משפט פלילי לדון בתביעה אזרחית נגררת להרשעה בפלילים.

הילה קרנר סולימן: לסוגיה הזו – גם, דיון נפרד.

הילה קרנר סולימן: בתי המשפט לא יודעים איך לאכול את הבקשה הזו בגלל העומס, והם דוחים את התביעות של הנפגעות לעשות תביעות נגררות, וגם הפרקליטים לא תמיד זוכרים ליידע את הנפגעים לגבי האפשרות.

אפרת רוזן: יש על זה הצעת חוק פרטית.

אפרת רוזן: אני ממשיכה: הצעות חוק פרטיות: הצעת חוק מניעת הפקת רווחים מביצוע עבירה.

אפרת רוזן: זו הצעת חוק שעולה לקריאה ראשונה בשבוע הבא או בעוד שבועיים.

אפרת רוזן: והצעת חוק ההתיישנות – עצירת מרוץ ההתיישנות.

אפרת רוזן: עכשיו הודיעו לי שזה נדחה על יד ועדת השרים.

אפרת רוזן: לא ניכנס לזה עכשיו.

אליעזר כהן: אני קראתי את הצעת החוק הזו, ואני במידה מסוימת מרוצה שזה נדחה, כי לא אכבתי את ההצעה.

אליעזר כהן: מדובר על עצירת המרוץ לצורך ההתיישנות.

אליעזר כהן: זה מאד בעייתי.

אליעזר כהן: אני התפלאתי ששר המשפטים היה בעד זה - - -

הילה קרנר סולימן: לא, לא.

הילה קרנר סולימן: זו היתה הצעת חוק פרטית ושרד המשפטים דחה אותה.

הילה קרנר סולימן: אפרת רוזן; כשהמפצה הוא המדינה יש את פרק ו' לחוק ביטוח לאומי.

הילה קרנר סולימן: קיבלנו מכם תגובה שלא משלמים גמלה - - -

הילה קרנר סולימן: יהיה פה דיון על חוק ההתיישנות של משרד המשפטים וההשלכות שלו?

אפרת רוזן: אני לא חושבת שזה יהיה בראש סדר העדיפויות, זה לא יהיה בדברים הראשונים שנעשה.

הילה קרנר סולימן: זה חשוב מאד.

אפרת רוזן: על תביעה נגררת נעשה דיון, על חוק ההתיישנות יהיו פה דיונים בוועדה - - -

הילה קרנר סולימן: אבל אי אפשר לא לדבר על התיישנות.

אפרת רוזן: זה במליאת הוועדה.

אליעזר כהן: אני אשב עם אפרת רוזן ועם חבר הכנסת איתן ונעשה חשיבה לעצמנו, ונקבע סדרי עדיפויות.

אליעזר כהן: נעשה גם לכם סדר עדיפות, כי אם נדבר על הכל ביחד לא נגיע לשום מקום.

אפרת רוזן: אני ממשיכה: חוק התגמולים – ילד שנתייתם עקב מעשה אלימות במשפחה, ויש את תזכיר חוק הביטוח הלאומי שהוא גם מונח בפניכם.

אפרת רוזן: יש תזכיר ויש איזשהו סימון קטן, פנימי, לא מחייב, שאני הכנתי רק כדי שיהיה פה איזשהו מבט מהיר.

אפרת רוזן: יודעים מתי הוא יעלה לקריאה ראשונה?

אפרת רוזן: התזכיר הופץ בספטמבר.

אפרת רוזן: הנספח הראשון למגילה זה זכויות שמוקנות לנפגע עבירה שהוא קטין.

אפרת רוזן: אני אעבור על הדברים: התאמת זכויות נפגעי עבירה לקטינים, תקופת התיישנות – כולל תקופת התיישנות בעבירות מין שנעשו בידי בן משפחה או אחראי כשהמרוץ מתחיל מגיל 28.

אפרת רוזן: מחר יש לנו דיון במליאת הוועדה לקריאה ראשונה על עבירות מין שלא בתוך המשפחה, שמרוץ ההתיישנות יתחיל מגיל 18, הצעת חוק של חברת הכנסת גילה פינקלשטיין.

אפרת רוזן: הצעת חוק העונשין(תיקון ס"ג להתיישנות עבירות מין בקטין) של חברת הכנסת לאה נס.

אפרת רוזן: הצעת חוק העונשין (תיקון – עבירות מין שנעשו בקטין על ידי בני משפחתו), של חברת הכנסת גילה פינקלשטיין לגבי עבירות שנעברו על ידי קטין.

אפרת רוזן: יש את חוק הביטוח הלאומי, תזכיר החוק – מעשה עבירה שגרם לפגיעה בילד, ויש לנו הצעת חוק לבדיקה ולטיפול ראשוני בנפגעות ובנפגעי עבירות מין של חברת הכנסת גילה פינקשלטיין.

אפרת רוזן: אני ממשיכה: העדת נפגע עבירה, זכות שגם מצוינת בהנחיית פרקליטת המדינה, עדות קטן נגד הורהו וחוק הגנת הילדים, העדת קטין במשפט פלילי – שדיברנו עליו קודם, איסור פרסום שם או פרטים מזהים של קטין, והצעת החוק של חברת הכנסת ענבל גבריאלי לגבי ענישה מוגברת בעבירות מין שנעשו בקטין על ידי בן משפחה.

אפרת רוזן: הנספח השני הוא לזכויות שמוקנות לנפגע עבירה שהוא אדם עם מוגבלויות.

אפרת רוזן: יש את הסעיף הכללי בחוק זכויות נפגעי עבירה לבי ההתאמה לזכויות לנפגעי עבירה שהם אנשים עם מוגבלויות, ויש את הצעת החוק על חקירה והעדה של אנשים עם מוגבלויות, שדנים בה עכשיו בוועדת החוקה בהכנה לקריאה שניה ושלישית.

דנה פוגץ': אפשר להעיר לגבי משהו שחסר לי פה, ואני לא רואה אותו?

דנה פוגץ': אנחנו חשבנו שצריך לעשות התאמה מאחר ויש את כל ההוראות החדשות של העדת קטינים.

דנה פוגץ': יש לנו בעיה מאד גדולה בתביעות נגררות ותביעות אזרחיות בכלל בעקבות מעשים פליליים.

דנה פוגץ': אז, בתביעות האזרחיות, הקטינים לא מקבלים את תנאי ההעדה הנוחים יותר, וצריך לדון גם בנושא של התאמת הוראות החוק בתביעה אזרחית בעקבות מעשה פלילי, כדי שאז הקטין לא יצטרך לעלות לדוכן העדים, כי בתביעות האלה יש שיקולים מאד כבדים אם בכלל ללכת לתביעה או לא, אם אנחנו חוששים שהקטין - - -

חניתה כנען: הערה כללית, אם אפשר: אני רוצה להגיד שאם באים לשקול את עניין הפיצויים ואת עניין התיקון זה מול זה, מבחינה תקציבית – אני חושבת שתיקון הוא חשוב ללא ערוך.

אפרת רוזן: אני חושבת, באמת, שלעניין קביעת סדרי עדיפויות – הסיב ה העיקרית שבגללה אני חושבת שכדאי שנתחיל בנושא הפיצויים הוא שיש לגבי הנושא הזה חומר שנאסף.

אפרת רוזן: יש מסקנות של הוועדה הבין משרדית.

אפרת רוזן: יש לנו כבר מודלים שאנחנו יכולים להתקדם אתם הלאה, ואני חושבת שלוועדת משנה יכול להיות הרבה יותר כוח כרגע לקדם את הנושא הזה מאשר נושא שנמצא בחקיקה פרטית ואין לגביו איזשהו בסיס.

אפרת רוזן: כמובן שאני אשמח לשמוע מה העמדות פה, אבל גם יושב הראש וגם אני חשבנו שזה נושא טוב להתחיל בו, נושא הפיצויים.

שמואל פינצי: אני רוצה להעיר הערה כללית: אני לא בטוח שהשימוש במילה היפה "מגילה" הוא נכון, כי זה נותן הרגשה של משהו מאד הצהרתי ולא מחייב.

שמואל פינצי: זה אומר שיש בעצם אוסף של זכויות.

שמואל פינצי: לכן, המילה "מגילה" קצת מרחיקה אותנו מהמחויבות.

שמואל פינצי: היא נשמעת מילה יפה אבל היא מרחיקה אותנו מהיישום.

מיכאל איתן: אתה מתאר בדיוק את המציאות.

מיכאל איתן: אתה רק הוכחת עד כמה היא מתאימה.

מיכאל איתן: לפי מה שאתה אומר, היא מרמזת על כך שחלק יהיו דברים כתובים שלא יהיו מאחוריהם שום דבר.

מיכאל איתן: לא איכפת לי לשנות, אבל איך שאמרת – אמרתי שהמסר עובר.

מיכאל איתן: זה מה שיהיה.

שמואל פינצי: המילה "מגילה" לא אומרת מה שיהיה אלא נותנת הרגשה של משהו הצהרתי, משהו מאד כללי.

מיכאל איתן: מה שאתה מעיר הוא בדיוק במקום.

מיכאל איתן: אתה צודק במאה אחוז.

מיכאל איתן: אז יש לנו מצד אחד מגילה.

מיכאל איתן: הרעיון היה שיהיה לנו את מה שרצוי.

מיכאל איתן: שיהיה לנו למה לשאוף.

מיכאל איתן: אם אין לנו מטרות גבוהות לשאוף אליהן, לא נוכל להקים גם את הבתים הקטנים, לפני שנקים את גורד השחקים, יום אחד.

מיכאל איתן: אז זאת באת המגילה, וזה צריך להיות ככה בשלב הזה.

מיכאל איתן: עכשיו, מה לעשות – כאן אנחנו יכולים להחליט.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר מה הגורמים, בעיניי – אני מדבר על המנגנון, איך לשקלל.

מיכאל איתן: יושבים כאן הרבה אנשים וכל אחד רואה דברים שונים בראש סדר העדיפויות.

הילה קרנר סולימן: הכנו ביחד, הקואליציה.

מיכאל איתן: בסדר, אז הקואליציה הכינה יחד, אבל המשטרה תכין אחרת, משרד המשפטים יכין אחרת, הביטוח הלאומי יכין אחרת, חברי הכנסת יכינו אחרת, הלשכה המשפטית תכין אחרת.

מיכאל איתן: נגיד שמישהו צריך לעשות איזשהו שקלול.

מיכאל איתן: אז בעיניי נראה, שיביאו לי סדר עדיפויות של נפגעי העבירה עצמה- מזה צריך להתחיל.

מיכאל איתן: עכשיו צריך לשקלל את זה, להביא בחשבון מה אנחנו רואים מבחינת העלויות התקציביות – זה דבר אחד.

מיכאל איתן: הדבר הבא – נניח שיש גורמים שלא עולים כסף, הם פחות חשובים.

מיכאל איתן: דברים מאד חשובים שאנחנו יודעים שאי אפשר יהיה ליישם.

מיכאל איתן: מצד שני, יכול להיות שזה מוקדם.

מיכאל איתן: אין לנו מושג כמה כסף יעלה כל דבר.

מיכאל איתן: אז צריך לתקצב על מנת שנקבע את סדרי העדיפויות.

מיכאל איתן: כלומר, הפעולה צריכה להביא בחשבון את הכסף ואת מה שאנחנו חושבים שהוא דבר יותר חשוב, ומה שהממשלה רואה כדברים יותר חשובים מבחינתה, אולי.

מיכאל איתן: ואיך לעשות את זה?

מיכאל איתן: – אני לא בדיוק יודע.

מיכאל איתן: אני רק יודע שצריך שיהיה לנו נייר עבודה, שאנחנו נחליט בינינו מה סדר העדיפויות.

מיכאל איתן: יכול להיות שזה לא השלב הנכון להחליט.

מיכאל איתן: יכול להיות שאנחנו צריכים לקחת את נייר העבודה הזה, לבקש מהאוצר שיתקצבו, כמה לדעתם צריך לעלות כל חוק וחוק, להעביר ביקורת על מה שהם יעשו, כי מבחינתם זה יעלה מיליונים, ללכת לשרים ולבקש.

מיכאל איתן: ואז נשב בינינו ונחליט ללכת לשרים.

מיכאל איתן: נבקש שתהיה תוכנית עבודה רב שנתית ולהתחיל לעשות, לבעצ אותה.

יולי תמיר: כולנו לוקחים גם הערכות תקציביות מגוף נוסף, חוץ מהאוצר.

יולי תמיר: אולי אנחנו צריכים להביא הערכות ממקורות אחרים.

הילה קרנר סולימן: אנחנו נביא הערכות.

הילה קרנר סולימן: הקואליציה שמייצגת גם נפגעות עבירות מין וגם משפחות נרצחות ונרצחים החליטה שדווקא בגלל העניין של התקצוב, ובגלל שאנחנו יודעים מה קיים ומה אין – הכי נכון להתחיל עם מרכזי סיוע למשפחות נרצחות ונרצחים.

הילה קרנר סולימן: אם אנחנו יודיעם שיש 10 מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית, שעולים 9 מיליון שקל בשנה, ונותנים מענה - - -

מיכאל איתן: אני לא חושב בצורה כזו.

הילה קרנר סולימן: זה רק כדי לסבר את האוזן.

הילה קרנר סולימן: אתה לא צריך להתייחס עובדתית לדברים.

הילה קרנר סולימן: אם יש לנו מודלים של שירותים שאנחנו יודעים כמה הם עולים – על סמך המודלים האלה נוכל להעריך כמה יעלו השירותים המקבילים והנוספים.

אורי ינאי: יש לי רושם שיש כאן איזו שהיא ציפיה, שיש כאן מסר, מגילה.

אורי ינאי: קודם כל- אני רוצה להודות לחברים.

אורי ינאי: אני חושב שמתבצעת כאן עבודה ממש חלוצית, שקושרים הרבה מאד ענפים יחד, ומביאים גזע כזה, שהולך להיות משהו משמעותי.

אורי ינאי: לדעתי יש כאן 4-5 בעיות ואני רוצה לשקף את מה שאני חש.

אורי ינאי: הדבר הראשון – הנושא של מי הוא נפגע ראוי - עדיין, באיזשהו מקום מרחף.

אורי ינאי: יותר ויותר אנחנו שומעים בתקשורת שמישהו נפגע, והוא מוכר למשטרה.

אורי ינאי: המושג הזה הוא מושג קצת חשוד, ואם אנחנו לא נעשה שיעורי בית ונחשוב מי הוא נפגע, יכול להיות שכל העסק הזה יתמוטט על פניו.

אורי ינאי: בדרך כלל, בחוץ לארץ, יש מבחנים שונים.

אורי ינאי: למשל – שאדם מודיע למשטרה, שהוא מסר עדות, שהוא מסר תלונה.

אורי ינאי: יש כאן תנאים מסוימים.

אורי ינאי: בחלק מהמדינות יש אפילו סעיף קטן שאומר שאדם שנפגע בפלילים ב- 10 השנים האחרונות לא ייראה בהכרח כנפגע ראוי.

אורי ינאי: אני לא חושב שצריך לאמץ את זה, אבל זה קיים.

אפרת רוזן: אבל זה לעניין הפיצויים.

אורי ינאי: זה בכלל, לגבי כל הטיפול.

אורי ינאי: זה דבר ראשון.

אורי ינאי: שאלה שניה שעולה כאן היא נושא הסיוע, מרכזי הסיוע.

אורי ינאי: לדעתי, אחד הלקוחות שלנו זה גם המשטרה.

אורי ינאי: למשטרה קשה לעבוד היום, קשה לה היום לטפל בנפגעים, והרבה פעמים קציני החקירות אומרים: חבל שאין לי משהו כמו המרכזים לנשים, שאוכל להפנות לשם את הנפגע.

אורי ינאי: כששואל הנפגע למי לפנות – מפנים אותו לרווחה.

אורי ינאי: הרווחה לא ערוכה לקלוט את האנשים ויש, לדעתי, וכאן אני אומר בזהירות: כדאי לשאול את משרד המשפטים, יכול להיות שאצלם נעשתה איזושהי עבודה בקשר למרכזי סיוע.

הילה קרנר סולימן: הם עכשיו גיבשו תשתית ראשונית לאיך ייראו יחידות הסיוע – 3-4 אנשים בכל פרקליטות, כשבאמת יחידות הסיוע קרויות כך, אבל הם יתנו את המידע הבסיסי לגבי ההליך הפלילי ויפנו אל המועצה, אלינו, ואל מה שיהיה אם נקים.

אורי ינאי: חשוב מאד שיהיה כלי שבו, אחרי שאדם מגיש תלונה, אומרים לו – שאפשר לסייע לו, שמישהו יתקשר אתו, אם הוא רוצה.

אורי ינאי: יש מודלים כאלה במדינות רבות בעולם, או וולונטרים או לא וולונטרים.

אורי ינאי: זה פשוט עוזר למשטרה כי זה מוריד מהם איזושהי חובה שהם חשים בה, ולא נותנים לה ביטוי.

אורי ינאי: כל נושא הסיוע הוא כן נושא מרכזי.

הילה קרנר סולימן: הוא לא יקר.

אורי ינאי: שאלת התמחור היא שאלה שונה.

אורי ינאי: אני רק אומר שהנושא מרכזי מאד, משום שהוא לא משרת רק את הקורבן אלא גם את המערכת.

אורי ינאי: גם השוטר מאד שמח שהוא יכול לומר לנפגע לאן לפנות.

הילה קרנר סולימן: 1/3 מהליוויים שלנו להליך הפלילי הם בעקבות פניות של משטרה ופרקליטות והסכמת הנפגעת שנבוא לתת את הליווי.

אורי ינאי: דבר שלישי שאני רוצה לומר הוא בנושא הפיצויים.

אורי ינאי: אנחנו עוסקים בפיצויים כרגע בצורה מעט גולמית.

אורי ינאי: פיצויים נחלקים לכמה שיטות: יש פיצוי שהוא החזר הוצאות – המודל האמריקאי, פיצויים שהם זכות חד פעמית – המודל הבריטי, ופיצויים חודשיים, גמלה חודשית, שזה מודל ישראלי, המצאה שעוד אין כמוה בשום מדינה בעולם.

קריאה: זה טוב יותר או רע?

אורי ינאי: זה נדיב יותר.

אורי ינאי: הטיפול שלנו בנפגעי פעולות איבה – אין מודל כמוהו מבחינת הנדיבות.

אורי ינאי: אני לא קובע אם זה טוב או רע, חס וחלילה, אבל זה מודל נדיב.

אורי ינאי: לכן, מודל הפיצויים – צריך להכין אותו.

אורי ינאי: אנחנו נפרוס את המודלים הקיימים, לראות את היתרונות והחסרונות שלהם.

מיכאל איתן: אבל אם יש לנו מודל של נפגעי פעולות איבה, האם יש לנו פה בעיה פנימית שלנו בהבחנה – האם צריך לעשות הבחנה בין קורבנות עבירה לבין נפגעי פעולות איבה?

אורי ינאי: היום יש רשות מאשרת.

אורי ינאי: היא עושה את הסלקציה והיא מבחינה.

שמואל פינצי: - - - הזכויות שם מושוות לזכויות של נכי צה"ל.

עמית חנין: נפגעי פעולות איבה לא משווים לנפגעים.

שמואל פינצי: משווים לחלוטין.

שמואל פינצי: אני אחראי על הנושא הזה.

עמית חנין: - - משרד הביטחון לא - -

אורי ינאי: לשאלתך- משרד הביטחון לא מגיש את השירות.

אורי ינאי: את השירות מגיש הביטוח הלאומי, אבל החוק שמנחה את - - הוא סימטרי לחלוטין.

אורי ינאי: הוא נדיב.

שמואל פינצי: כפי שרוצה מדינת ישראל לתת את השירות לחיילים ולאנשי המילואים.

שמואל פינצי: להשוות אותם לנפגעי עבירה.

שמואל פינצי: זו בעיה מאד קשה.

שמואל פינצי: אלה עלויות מאד גבוהות.

ארן לבאות: לא רק העלויות, זה עניין עקרוני.

שמואל פינצי: בארצות הברית החליטו, אחרי ה- 11 לספטמבר לתת סכום חד פעמי ודיברו אתנו אז, באותה תקופה, מה עדיף.

שמואל פינצי: אנחנו ממשיכים לתת קצבה איטית כל חודש.

שמואל פינצי: הם נתנו סכום חד פעמי וגמרו עם העניין.

אפרת רוזן: שאלת מודל הפיצוי היא באמת שאלה נפרדת.

אורי ינאי: אני רק אומר שזה גולמי.

אורי ינאי: הדיון שנו כאן הוא מאד גולמי, וכדאי לחשוב על זה.

אורי ינאי: הנושא הבא שאני רוצה להעלות, ואני מצר על כך שאני מכניס אותו הנה, אבל הוא נושא שנכנס היום ברגל מאד חזקה בכל נושא הטיפול בנפגעים ובמשפט – נושא הצדק המאחד.

אורי ינאי: זו העובדה שיש הרבה הסדרים היום שסוגרים אותנו בצורה מאד אלגנטית בין העבריין והנפגע, עוקף בתי משפט, ויש לנו כאן עדויות משירות המבחן ואחרים שמאמצים את זה, והנושא לא מצא את ביטויו במגילה שאנו רואים אותה כאן.

אורי ינאי: לדעתי כדאי להוסיף את זה, ואני מוכן לתרום לפרק הזה, בחשיבה, משום שיש כאן העצמה משמעותית של הנפגע, שהוא פתאום זה שעושה צדק, ולא בתי המשפט.

דנה פוגץ': זה צריך דיון - -

קריאה: - - ?

הילה קרנר סולימן: שיש איזה הליך של פיוס בין הקורבן והעבריין.

דנה פוגץ': לא פיוס.

דנה פוגץ': גישור.

דנה פוגץ': באופן מעשי זה נעשה בנוער עובר חוק בארץ, בצורה רחבה ביותר.

מיכאל איתן: אני רוצה לחזור חזרה כי אני רוצה להבין את הבעייתיות.

מיכאל איתן: אתה אומר שאם יש מהלכים שבהם מנסים לסגור סכסוך, שלמרות שהוא סכסוך פלילי, והמדינה היא בעצם צד בו, מכוח הפגיעה בריבון, אז המדינה אומרת: אם האנשים יסתדרו, אני יוצאת החוצה.

מיכאל איתן: אורי ינאי: זו לא יציאה החוצה.

מיכאל איתן: יש מודלים שמשרד המשפטים, ענת פרקש - כרגע בוחן, שאומרים: נקצר את התהליכים, נפגיש בין האנשים, והם ביניהם יקבעו את הפיצוי.

מיכאל איתן: אבל למה זה מפריע לנו?

אורי ינאי: זה לא מפריע לנו, זה משהו שהוא אפילו מתקדם יותר.

מיכאל איתן: למה זה רלבנטי?

קריאה: כי זו זכות של נפגע, בעצם.

מיכאל איתן: השאלה שלי היא: הרי אם זה ילך למסלול ההוא, אז ממילא הנפגע שולט במסלול.

הילה קרנר סולימן: זה לא נכון.

הילה קרנר סולימן: לפעמים גוררים אותו, וזו בדיוק הבעיה.

הילה קרנר סולימן: זה מתאים לעבירות רכוש.

הילה קרנר סולימן: שאלת נפגעות עבירות מין היא קריטית ואנחנו מבקשים דון נפרד.

יולי תמיר: אני צריכה לעזוב לישיבה אחרת.

יולי תמיר: אני רק רוצה לבקש שנקבל שתי הערכות תקציביות.

מיכאל איתן: אם אפשר להטיל את זה על מכון חברתי כלשהו שמוכן לעזור לנו – נשמח מאד לקבל.

מיכאל איתן: לדעתי זה לא פשוט.

מיכאל איתן: צריך להקצות לזה תקציב, שיישבו אנשים להכין את זה.

יולי תמיר: אני לא סומכת יותר על האוצר בנתונים שלהם, כי יש בהם מגמה.

אליעזר כהן: לפני שאת הולכת אני אסכם:

אליעזר כהן: אני אקבל מוורד את הרשימה של טבלאות הנתונים, ואנחנו נקיים פגישה עם הנהלת בתי המשפט בנפרד.

אליעזר כהן: מי שרוצה להצטרף לפגישה כזו, שיודיע למנהלת הוועדה, ואנחנו נזמן אותו לפגישה.

אליעזר כהן: אנחנו נעשה פגישה נפרדת עם הנהלת בתי המשפט ושם נקבל מקצה של קצהו של תקציבים נדרשים, אבל כמו שאמר חבר הכנסת איתן – אלה יהיו התקציבים המידיים שאנחנו רוצים.

אליעזר כהן: הנושא השני – אנחנו ניתן לאפרת רוזן מיד להמשיך, איך אנחנו חושבים טפל בצוות נפרד לעניין הפיצויים.

אליעזר כהן: הדיון הנפרד על כל הנושאים של עמוד 12 – ייעשה, ואנחנו גם נגיע לסדר עדיפות בינינו, אפרת רוזן, חבר הכנסת איתן ואני – איך אנחנו נמשיך לנהל את הדברים, ומה יהיה הנושא הבא לדיון.

אליעזר כהן: בכל מקרה, אנחנו ניתן לכם לדעת מראש על מה אנחנו הולכים לשבת, וניתן לכם הזדמנות להתכונן.

אליעזר כהן: אחרון חביב זה תוספת למגילה, שפרופסור אורי ינאי ייתן לנו, ואנחנו נדון בה, בנפרד.

ורד וינדמן: דיברנו כל כך הרבה על הכויות בתהליך הפלילי וגם על הפיצויים וגם על הסיוע הראשוני, אך מתוך השטח, מה שזועק וצועק בכל הכוח זה הנושא של הטיפול.

ורד וינדמן: זו צרה צרורה.

ורד וינדמן: היה הליך פלילי, העמידו לדין, קיבלו סיוע.

ורד וינדמן: אנחנו, במועצה לשלום הילד, מלווים אותם.

ורד וינדמן: בגמר ההליך הפלילי – זה זה.

ורד וינדמן: אין לאן לשלוח אותם.

ורד וינדמן: אנחנו מזמן כבר העלינו את ההצעה את ההצעה הזו מול הביטוח הלאומי, שידאגו לתת מעין ואוצ'רים לטיפול, שתהיה זכות לטיפול.

ורד וינדמן: זו אמנם הסוגיה הכי יקרה, זה נכון, אבל היא הקריטית ביותר.

ורד וינדמן: עם המידע שהם יקבלו בהליך הפלילי, למרות שהוא חשוב, הם לא משקמים את החיים שלהם אחר כך.

ורד וינדמן: צריך לשים את הדברים בפרופורציות הנכונות.

מיכאל איתן: יש לכם הערכות תקציביות לגבי היקפים – כמה דבר כזה צריך עלות?

ורד וינדמן: אנחנו עשינו איזושהי השוואה בין עלות של טיפול בהקשר של עבירות מין – העלות של טיפול בנפגע בעבירת מין לעומת מה קורה אם נפגע אחר כך הופך להיות פוגע, יושב בבית הסוהר.

ורד וינדמן: לימור בן אדירי: בראיה הצרה זה עולה הרבה כסף.

ורד וינדמן: בראיה הרחבה – לא.

ורד וינדמן: מישהו צריך להבין שהאנשים האלה, אחר כך, לא תורמים לחברה בכלל.

מיכאל איתן: ברור.

מיכאל איתן: השאלה כמה זה עולה.

הילה קרנר סולימן: אנחנו נביא לישיבה הבאה הערכת עלות של - - -

מיכאל איתן: אולי צריך לבודק אם מדובר בשתי קבוצות, שהן, לדעתי, הפגיעות ביותר: ילדים ונשים, בעבירות מין ועבירות של חבלות ותקיפה.

מיכאל איתן: אלה, לדעתי, הדברים המרכזיים.

מיכאל איתן: נעשה הערכת מצב.

מיכאל איתן: תגידו כמה מקרים כאלה יש בשנה.

מיכאל איתן: יכול להיות שאפשר להתחיל עם חלק- להגיד שאנחנו לוקחים ילדים עד גיל מסוים, או בסוג מסוים של עבירות, ברמת חומרה כזו, נניח שנוכל לבדוק 100 מקרים לשנה.

מיכאל איתן: נתחיל עם 100.

מיכאל איתן: אז כל מקרה יכול לעלות עד 10,000 שקל?

מיכאל איתן: אז זה מיליון שקל.

מיכאל איתן: אז התחלנו עם משהו, אם נדע את זה.

הילה קרנר סולימן: זה 12,000 שקלים לשנה, לנפגע אחד.

הילה קרנר סולימן: קריאות: בשנה שעברה –

מיכאל איתן: בקשר למגבלות – יכול להיות שצריך להגיד שאנחנו נותנים את הסיוע הזה רק לחלשים, למרות שזה לא צודק.

אליעזר כהן: להתחיל עם זה, לפחות.

אליעזר כהן: אני חושש להתחיל ולהתעסק עם תקציבים.

אליעזר כהן: רשמתי לפניי את הנושאים, ואנחנו נזמן מי מכם לישיבות הפנימיות שלנו ואת כולכם לישיבה הבאה.

אליעזר כהן: תודה רבה, הישיבה נעולה.