ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 334, 2004-11-24 09:00

מיכאל איתן: אני פותח את הישיבה.

מיכאל איתן: אפרת רוזן, בבקשה.

אפרת רוזן: זו הצעת חוק פרטית של חבר הכנסת רשף חן לתיקון פקודת הנזיקין.

אפרת רוזן: הנוסח הזה של הצעת החוק הוא בהסכמת הממשלה, ונציגת הממשלה תרחיב בעניין.

אפרת רוזן: אני רוצה לומר כמה מילים בגדול, כי אני חושבת שלמרות שאנחנו בדיון מאוד מוקדם בהכנה לקריאה ראשונה, זה מצדיק דיון לגופו של עניין.

אפרת רוזן: למרות שזאת נראית הצעת חוק מאוד קצרה יחסית, מדובר פה על דבר מאוד חדשני מבחינת החקיקה.

אפרת רוזן: הרצון לקבוע פיצויים מוגברים הוא סטייה מאוד גדולה מהחקיקה היום בדיני הנזיקין, שקובעת שפיצויים ניתנים כפיצויים תרופתיים, כלומר המטרה היא להשיב את הניזוק למצב שהוא היה ביום עשיית הנזק, אלמלא היה מתבצע הנזק.

אפרת רוזן: הרצון לקבוע פיצויים מוגברים זו סטייה מהעיקרון הזה.

מיכאל איתן: נכון, מה עוד שיש ענישה במשפט הפלילי.

מיכאל איתן: הענישה היא ענישה כספית במשפט הפלילי.

אפרת רוזן: צריך לעשות איזשהו הבדל בין פיצוי עונשי לפיצוי מוגבר.

אפרת רוזן: פה מדובר על פיצוי מוגבר.

אפרת רוזן: פיצוי עונשי זה פיצוי שכל מטרתו היא להעניש את המזיק.

אפרת רוזן: אם תשים לב גם לכותרת הסעיף, פה אלה פיצויים שאינם תלויים בנזק.

רשף חן: אולי נתחיל כמקובל, בכך שמגיש החוק יציג את החוק?

מיכאל איתן: למה זה נועד?

רשף חן: בוא נדמיין מצב שבו אתה נותן לי סטירת לחי וזהו.

רשף חן: כואב לי ואני בוכה וזהו.

רשף חן: לא נגרם לי אובדן הכנסה או נכות, האם יש לי עילת תביעה?

מיכאל איתן: כן.

רשף חן: אני אתבע אותך ומה יקרה?

רשף חן: יגידו לך "נונונו", אבל לא קרה לך דבר, אין נזק.

מיכאל איתן: למה אין נזק?

רשף חן: כי לא קרה לי דבר, בכיתי.

מיכאל איתן: אם בכית, זה נזק.

רשף חן: לא, אם בכיתי זה צער.

מיכאל איתן: האם אין עילת תביעה שאפשר להכניס את זה לנזיקין - - -

אפרת רוזן: יש עוולה של תקיפה.

מיכאל איתן: אבל הוא אומר שצריך להוכיח נזק.

מיכאל איתן: העוולה בוצעה.

רשף חן: אגב, אנחנו לא מייצרים כאן עוולה חדשה או סיפור חדש, אלא אנחנו מייצרים תרופה חדשה.

מיכאל איתן: זה ברור לי, אבל בוא נראה מה התרופות הקיימות.

אפרת רוזן: תרופות זה בסעיף 76.

תמר קלהורה: סעיף 76 זה בסך הכל סעיף הקולב שעליו תלתה הפסיקה את כל תורת הפיצויים.

מיכאל איתן: אני אקרא את זה בקול רם: "76.

מיכאל איתן: פיצויים אפשר שיינתנו הם בלבד או בנוסף על ציווי או במקומו; אלא שאם - (1) סבל התובע נזק, יינתנו פיצויים רק בשל אותו נזק שעלול לבוא באורח טבעי במהלכם הרגיל של הדברים ושבא במישרין מעוולת הנתבע; (2) סבל התובע נזק-ממון, לא יינתנו לו פיצויים בשל הנזק אלא אם מסר פרטים עליו בכתב-התביעה או בצירוף לו".

רשף חן: הפקודה כולה, וגם בהקשר הזה, היא קודיפיקציה, אלא שבישראל עוד אפילו יותר מאנגליה, בכל מה שקשור לפיצויים מוגברים ההלכות מאוד מאוד מצמצמות.

רשף חן: לכן המצב במדינת ישראל – הוא נמצא בחקיקה, לא תמצא את זה ברחל בתך הקטנה בפסיקה.

רשף חן: בעיקרון, הפיצויים מוגבלים לנזק ממוני.

רשף חן: מה זה נזק ממוני?

רשף חן: זה נזק שאפשר לחשב אותו: 10% נכות, שלושה ימים בבית, כיסא גלגלים, משהו שעלה כסף.

רשף חן: יש ויכוח מתמשך לגבי עגמת נפש, כאשר הוויכוח הוא בעיקרון על השאלה האם אתה יכול לתת סתם פיצוי עבור עגמת נפש בלי שקרה לך שום דבר אחר, או שכדי לתת פיצוי על עגמת נפש - וזה בעצם מה שאני מציע כאן - אתה חייב לצרף אותו גם למשהו אחר, זאת אומרת שהוא לא יכול להיות ראש פיצוי בפני עצמו, אלא הוא חייב להצטרף גם לראש פיצוי ממוני.

רשף חן: בכל העולם, בארצות הברית בצורה מוגזמת ובאנגליה בצורה זעירה, פיתחו כלים של מתן פיצויים, שהם לא פונקציה ישירה של הנזק הממוני.

רשף חן: יש הלכות שלמות בעניין הזה ויש הבחנות בין פיצויים עונשיים ופיצויים לדוגמה וכל מיני הלכות בעניין הזה.

רשף חן: המכנה המשותף לכולם זה שאתה לא מתרכז רק בנזק הממוני שנגרם לאדם, אלא אתה מסתכל על דברים אחרים.

רשף חן: בעניין הזה יש כל מיני אפשרויות, למשל גישה שאומרת: אני רוצה להסתכל על אינטרס חוקתי שנפגע.

רשף חן: אני לא מציע לעשות את זה כאן.

רשף חן: הגישה המקובלת למצב שבו נותנים באנגליה פיצויים, כאשר אין נזק ממוני - - -

מיכאל איתן: אני אגיד לך מה מפריע לי בעניין הזה.

מיכאל איתן: מצד אחד בדוגמה שאתה מביא, אתה מנסה לתאר נזק שנגרם לאדם.

רשף חן: לא נגרם נזק.

מיכאל איתן: תיארת אדם אחד שנתן לשני סטירת לחי.

מיכאל איתן: מה זאת אומרת לא נגרם לו נזק?

רשף חן: אתה מסכים שמגיע לו פיצוי?

מיכאל איתן: קודם כל, אני מסכים.

רשף חן: אז בשביל זה צריך את החוק הזה.

רשף חן: תשמע מאפרת רוזן ומתמר קלהורה, שבשביל זה צריך את החוק הזה.

מיכאל איתן: אני זוכר את שרידי המשפט העברי שאני למדתי.

מיכאל איתן: יש שם צער ובושת פנים.

רשף חן: המשפט העברי הוא לא המשפט החל - - -

מיכאל איתן: אז אולי נחיל אותו.

אפרת רוזן: יש אפשרות לפצות, אבל בגין נזקי גוף לא ממוניים.

אפרת רוזן: אנחנו מדברים פה בעצם על המטרה של הפיצוי.

אפרת רוזן: המטרה של הפיצוי זה לתת איזו דלתא נוספת.

רשף חן: איזו אפשרות יש לפצות בגין נזקי גוף לא ממוניים?

תמר קלהורה: פסק דין עיריית ירושלים נגד גורדון.

מיכאל איתן: חבר הכנסת רשף חן, אני מסכים אתך שצריך לחפש תרופה לדוגמה שאתה הבאת, אבל ההגדרה שלך יותר מדי רחבה.

רשף חן: למה?

מיכאל איתן: כי אתה אומר "תלויים בנזק, אם מצא שהעוולה נעשתה בזדון, כשעיקר כוונתו של הנתבע היתה הפגיעה בתובע", אבל זה לא מייצר דבר.

מיכאל איתן: יכול להיות שהנתבע בכלל לא נפגע, אלא להפך, הוא עוד הרוויח מזה, אז למה מגיע לו עוד פרס?

תמר קלהורה: לא, זאת לא הסיטואציה.

רשף חן: אני לא מבין למה אתה מתכוון.

מיכאל איתן: אדם עשה איזושהי פעולה כלפי אדם אחר, ובמקרה יצא שבמקום שההוא יפסיד, הוא עוד הרוויח מזה.

רשף חן: קודם כל, יהיה קיזוז ביניהם, אז בדיני נזיקין שהם מאוד כלכליים, יראו את הרווח ויראו שלא נגרם נזק ויתנו לו 100,000 שקל פיצויים ויורידו מזה את הרווח – נניח, שזה איזה הליך מטורף ושופט מטורף.

רשף חן: אבל בעיקרון, כל כולה של פקודת הנזיקין עוסקת בפיצוי הנזק.

אפרת רוזן: אני חושבת שקודם כל צריך לקבל איזושהי החלטה מבחינה עקרונית האם באמת אנחנו רוצים לסטות מדיני הנזיקין כמו שהם עכשיו.

מיכאל איתן: מה את אומרת?

אפרת רוזן: דרך אגב, אנחנו חושבים שזה דבר מאוד מבורך.

אפרת רוזן: אנחנו חושבים שיכול להיות שהוא אפילו מצומצם מדי.

רשף חן: הם רוצים להרחיב את זה יותר.

אפרת רוזן: אנחנו לא יודעים, אנחנו חושבים שצריך לעשות דיון לשמיעת אנשי המקצוע.

מיכאל איתן: אם אתם לא יודעים, אל תשבו פה.

מיכאל איתן: אתם יושבים פה כדי להגיד לי שאתם לא יודעים?

מיכאל איתן: הבנתי שיש פה סטייה, אבל האם אתם תומכים בזה ורואים את זה כדבר מבורך?

מיכאל איתן: אני מבין שזאת סטייה מבורכת, לא סטייה פסולה.

אפרת רוזן: במתכונת הנוכחית היא בעייתית, ואני אגיד לך גם למה, למרות שלא רוצים פה שאני אעלה את זה, אבל אני חושבת שזה חשוב.

מיכאל איתן: מה זאת אומרת לא רוצים שתעלי את זה?

מיכאל איתן: אני רוצה להבין מה זה אומר?

אפרת רוזן: הסעיף לקוח מהקודיפיקציה.

מיכאל איתן: קודם אני רוצה להבין את ההערה הזאת "למרות שלא רוצים פה".

אפרת רוזן: מכיוון שזאת הכנה לקריאה ראשונה וזה שלב התחלתי, חשבנו שאולי כדאי לדון בזה רק בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.

רשף חן: כפי שאני התחלתי לומר לך, ההצעה הזאת היא ההצעה המינורית ביותר שאפשר להציע, שמרחיבה את המצב הקיים.

מיכאל איתן: את זה נבדוק.

מיכאל איתן: תן לי להתקדם.

רשף חן: שאלת שאלה.

מיכאל איתן: אני לא רוצה ואני לא חייב עכשיו לשמוע את זה, יש לי החלטה שאני רוצה להתקדם.

מיכאל איתן: אני מנהל אתך כעת את המשא ומתן גם בשם חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

רשף חן: אני מסכים אתך שהדיון צריך להיות בקריאה שנייה ושלישית.

מיכאל איתן: אז מה אתה רוצה?

מיכאל איתן: האם אתם מסכימים להעביר את זה לקריאה ראשונה?

תמר קלהורה: אנחנו מסכימים להעביר את זה לקריאה ראשונה, אבל אני רק אומר כמה מילים על הצעת החוק הזאת.

תמר קלהורה: הצעת החוק הזאת היא חלק מהקודיפיקציה האזרחית מטיוטת התזכיר שאנחנו הוצאנו לציבור.

תמר קלהורה: ככלל, משרד המשפטים חשב שהדרך הנכונה ביותר להעביר את הקודיפיקציה היא כגוש אחד.

תמר קלהורה: חבר הכנסת רשף חן חושב שצריך לקדם את העניין הזה, ואנחנו תמכנו בזה.

תמר קלהורה: ההצעה כפי שהובאה לכאן, זהה לחלוטין בנוסחה כפי שנמצא בקודיפיקציה, בהתאמה.

תמר קלהורה: מה אנחנו עושים כאן?

תמר קלהורה: אני מרשה לעצמי לתקן את חבר הכנסת חן בעניין אחד.

תמר קלהורה: פקודת הנזיקין כפי שהיא היום, כן מכירה בנזק לא ממוני, גם אם הוא לא תוצאה של נזק גוף.

תמר קלהורה: אם הוא תוצאה של נזק גוף, זה פשיטא.

תמר קלהורה: כשאדם מאבד יד, רגל, הופך לצמח או חלילה הולך לעולמו, הוא וקרוביו זכאים לפיצוי על הנזק הלא ממוני שנגרם כתוצאה מהעוולה.

תמר קלהורה: מה שהיה שנוי במחלוקת, ובמידה מסוימת נפתר כבר בפסק הדין שהזכרתי של עיריית ירושלים נגד גורדון, זאת השאלה של נזק לא ממוני שהוא לא תוצאה של נזק גוף.

תמר קלהורה: בעיריית ירושלים נגד גורדון זה היה מצב שהגישו נגד אדם הליך פלילי די ביודעין שלא צריך להגיש נגדו את ההליך הזה והיתה טעות וכו' וכו', ונגרם לו נזק לא ממוני כי הוא ישב במעצר תקופה קצרה והיתה שם בעיה.

תמר קלהורה: בית המשפט אמר שיש נזק כזה.

תמר קלהורה: פקודת הנזיקין מכירה בנזק הזה.

תמר קלהורה: במשך השנים התעוררו שתי שאלות.

תמר קלהורה: קודם כל, התעוררו כל מיני סיטואציות קונקרטיות, שבהן שוב בלטה השאלה האם יש להכיר בנזק לא ממוני במנותק מנזק גוף.

תמר קלהורה: אחר כך התעוררה השאלה מה קורה כאשר במצבים האלה המזיק לא פעל סתם מתוך איזושהי רשלנות או אדישות, אלא ממש פעל בכוונה רעה, הוא רצה לפגוע.

תמר קלהורה: עד היום זה בדרך כלל התעורר בסיטואציה כשהוא רצה לפגוע בפלוני מסוים, בעיקר בלשון הרע או בנסיבות של תקיפה, אבל פה ושם בשנים האחרונות זה גם צץ בסיטואציות כשלמשל לא נתנו לאנשים להיכנס למועדונים.

רשף חן: אני לוקח את הכלב שלך ומענה אותו נגד עיניך.

תמר קלהורה: זאת סיטואציה תיאורטית.

רשף חן: לא, אני מנסה לחשוב על סיטואציות בהן לא פגעתי בגוף שלך ולא גרמתי לך נזק.

רשף חן: לא קרה לו דבר, אחרי זה החזרתי לך את הכלב.

תמר קלהורה: לגבי מה שנאמר בפסיקה לגבי אותם מקרים שרצו לפגוע בניזוק, בנפגע, בית המשפט אמר שיש לבתי המשפט סמכות לפסוק פיצוי מוגבר, יותר גדול מהפיצוי עבור הנזק הנומינלי בגלל הזדון.

מיכאל איתן: כולכם בעד, למה צריך את כל זה עכשיו?

תמר קלהורה: חשבתי שזה חשוב שהדברים האלה ייאמרו.

תמר קלהורה: זה מה שנכנס לקודיפיקציה וזה מה שמובא לכאן.

תמר קלהורה: אנחנו תומכים בזה שזה יעבור לקריאה ראשונה.

רשף חן: בואו נעביר את זה לקריאה ראשונה וננהל את כל הדיונים האלה אחר כך.

אופיר פינס-פז: קודם כל, אני תומך בעיקרון.

אופיר פינס-פז: אני מציע ללמוד מהניסיון של הפסיקה בנושא החוק של איסור לשון הרע ללא הוכחת נזק.

אופיר פינס-פז: לגבי השאלה אם נותנים את ה-50,000 שקל וכו', זה אותו עיקרון, רק הנושא קצת אחר.

תמר קלהורה: בחוק איסור לשון הרע התקרה של ה-100,000 שקל נקבעה בהתאם לשם, מכיוון ששם נאמר כך.

תמר קלהורה: 50,000 שקל זה בסיטואציה הרגילה, כשאדם מגיש תביעת לשון הרע ואומר שהוא לא רוצה להוכיח את הנזק, לא יכול ולא יודע, אבל אם הוא טוען ומוכיח שלשון הרע בכוונה, בזדון או במטרה לפגוע בו, אז הוא יכול לקבל 100,000 שקל.

רשף חן: למעשה, ה-100,000 שקל של לשון הרע שהוא משנת 1999, הוא לא ה-100,000 שקל של היום.

רשף חן: נכון היה להצמיד את זה איכשהו בצורה אחרת.

תמר קלהורה: זה כתוב פה בתקנות.

רשף חן: הוא מוצמד מ-1999, וזה יוצמד מ-2004, זאת אומרת שהסכום כאן יותר נמוך.

תמר קלהורה: ההצמדה היא תמיד מהרגע - - -

מיכאל איתן: לפני שאנחנו מצביעים, דברי סיכום ליועצת המשפטית שלנו.

אפרת רוזן: אני רק מבקשת, אם נוכל, להבהיר את הנושאים שנדון עליהם בהכנה לקריאה שנייה ושלישית, מלבד הנושאים שמופיעים פה.

אפרת רוזן: תמר קלהורה ואני דיברנו על זה במשך השבוע.

אפרת רוזן: חשבנו שצריך לשקול להוסיף הוראת תחולה, מתי החוק הזה יחול על איזה סוגים של עוולות:

אפרת רוזן: אם כבר בוצע מעשה עבירה, אם זה כבר נידון בבית משפט, אם התחיל שלב ההוכחות.

אפרת רוזן: חשוב לדון בנושא הזה, ואם נרצה לדון בזה לעומק בקריאה שנייה ושלישית, יהיה צריך לדון בזה.

רשף חן: ברור שצריך לדון בזה.

רשף חן: צריך להחליט אם זה מהותי או פרוצדורלי.

מיכאל איתן: אבל אם זה ברור, למה להתווכח עכשיו?

אפרת רוזן: נכון.

אפרת רוזן: אנחנו דיברנו על זה במשך השבוע.

אפרת רוזן: דבר שני שצריך יהיה לדון בו הוא היחס בין העוולה הזאת שהיא עוולה כללית בפקודת הנזיקין לבין העוולות הפרטיקולריות, שחבר הכנסת פינס-פז הזכיר, למשל בלשון הרע.

אפרת רוזן: אם יש הבדלים למשל בסכומים, צריך לדבר על היחס הזה.

מיכאל איתן: צריך לדבר, אנחנו אף פעם לא נגד דיבורים.

מיכאל איתן: מי בעד העברת החוק לקריאה ראשונה?

מיכאל איתן: בעד - 3 נגד - אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת הנזיקין (פיצויים ללא הוכחת נזק), התשס"ד-2004 לקריאה ראשונה נתקבלה.

מיכאל איתן: זה עבר פה אחד.

מיכאל איתן: תודה רבה, אני נועל את הישיבה.