ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 332, 2004-11-23 09:00

מיכאל איתן: בוקר טוב לכולם.

מיכאל איתן: אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

מיכאל איתן: אני מודה מאוד לכל המשתתפים: לאורחים, לחברי הכנסת.

מיכאל איתן: בפתח הישיבה אני רוצה לומר שהוועדה הזאת, כוועדה שעוסקת בזכויות אדם, וכוועדה שצריכה לשמור על קיומן של זכויות אדם, גם בזמן מלחמה בטרור, לא יכולה לעבור לסדר-היום בלי לומר את דברה באשר לפרסומים שלפיהם נהרגה ילדה, ואני אומר זאת בלשון המעטה.

מיכאל איתן: הבעיה היא שהוועדה הזאת לא יכולה לקיים כרגע דיון בנושא הזה, אבל ביקשתי לקצר את הדיון היום בנושא הצעת חוק יישום תוכנית ההתנתקות, וב-11:00 נקיים דיון חירום, ואני אבקש שהוועדה הזאת תאמר את דעתה בהקשר למה שאירע, משום שלמלחמה בטרור יש הרבה מאוד סניגורים בבניין הזה, באופן טבעי, ואנחנו צריכים להילחם בטרור, אחרת לא נוכל להתקיים, אבל צריכות להיות מגבלות מסוימות גם בזמן מלחמה בטרור.

מיכאל איתן: על פני הדברים יש לי רושם שחצינו אותם הפעם הזאת, ואולי גם בפעמים נוספות.

מיכאל איתן: אני רוצה להזכיר לכל חברי הוועדה, שהוועדה הזאת התאחדה מפה לפה, מהימין ועד השמאל, סביב הקריאה שלפיה, גם בזמן מלחמה בטרור צריך לכבד זכויות אדם, ובמיוחד את צלם האנוש.

מיכאל איתן: אני מבקש מהחברים לעשות כמיטב יכולתם על מנת שבשעה 11:00 נוכל לקיים דיון.

מיכאל איתן: הקציתי לכך שעה.

מיכאל איתן: ובסיומו נוכל, כך אני מקווה, לצאת בהודעה משותפת.

יולי תמיר: אני מתנצלת מראש שבגלל אילוצים אני לא אוכל להיות פה ב-11:00.

יולי תמיר: נדמה לי שאנחנו צריכים בדיון הבא והרחב גם לצרף את העניין של התעללות בגופות.

יולי תמיר: נדמה לי שיש כמה מעשים שהולכים ומצטברים, והעדויות ממש מצמררות.

יולי תמיר: אני חושבת שזאת קבוצה קטנה מאוד של חיילים, חס וחלילה שנכתים את כולם, אבל הנושא הזה מחייב דיון ארוך.

יולי תמיר: אני מבקשת שבדיון על וידוא ההריגה נקיים דיון גם בנושא הזה.

מיכאל איתן: יש לנו דיון כזה ביום זכויות האדם, ומערכת הביטחון הביעה נכונות לשתף אתנו פעולה.

מיכאל איתן: היא תשגר לדיון הזה את ראש אכ"א ואת הפצ"ר.

מיכאל איתן: גם סגן שר הביטחון יבוא.

מיכאל איתן: הם ייטלו חלק בדיון, ואנחנו נוכל להעלות את הנושאים, כמו שאנחנו עושים מפעם לפעם.

יולי יואל אדלשטיין: המליאה מקיימת השבוע, ביום רביעי, דיון בנושא שהזכירה חברת הכנסת תמיר.

יולי יואל אדלשטיין: סביר להניח שמשם זה יעבור לוועדה, ונוכל לקיים דיון.

מיכאל איתן: תודה רבה, רבותי.

מיכאל איתן: בפעם הקודמת הפסקנו עם פרופ' שמעון שטרית, ואני נותן לך את רשות הדיבור.

2634: אדוני היושב-ראש, חברי הוועדה, אני רוצה להשלים את הדברים שהתחלתי בהם.

2634: השאלה שאדוני שאל היא בקשר לאפשרות של היחיד להגשים את האוטונומיה שלו ולהגיד למדינה: תעשי מה שאת רוצה, אני אעשה מה שאני רוצה.

2634: תניחו לי לקחת את הסיכונים בעצמי, לפי שיקול דעתי.

2634: האם, בהקשר הזה, למדינה יש רשות להשאיר אותו, מצד אחד, ומצד שני, האם יש לה חובה לא להשאיר אותו, שאלה שתי חלופות.

2634: התשובה שלי, כפי שהתחלתי לנמק, היתה, שלמדינה יש חובה לפעול, כאשר הציפייה הטבעית של הדברים, לפי שיקול הדעת הנכון, והמידע שיש בפניה שאין אופציה להסכם ידידותי בין הצדדים.

2634: המדינה – משמעותה חברי הכנסת, שצריכים עכשיו להחליט אם לאשר את הצעת החוק המונחת לפניהם, והשרים, ובעניין הזה אני מניח גם עובדי ציבור שממלאים תפקידים כלשהם, כשהם באים לגבש את ההסדר.

2634: לדעתי, המדינה צריכה להגיע למסקנה, לפי העובדות הידועות, שצריך לנקוט בצעדים כדי שאנשים לא יוכלו להפעיל את שיקול דעתם, כי הצפי למה שיקרה להם הוא די ברור.

2634: אין פה אופציה של הסכם ידידותי בין שני צדדים.

2634: כאשר עושים פינוי של שטחים, כמו, למשל, בהסכם בין איטליה לאוסטריה על אזור "פרנטו"(?) – שלא מזמן ביקרתי בו, כי היה שם כנס על תרבות השלום – גם שם היה סכסוך אלים עד 1969.

2634: במרחק של זמן נראה שיש אופציה.

2634: פה אין אופציה זאת.

2634: פה מדובר על אופציה של עימות אלים, וזיכרונות מאוד קשים מהתקופה האחרונה, לגבי הסיכון שיכול להתממש אם האופציה הזאת תבוצע.

2634: כל הפעולה שהממשלה עושה איננה פעולה מן המשפט הפרטי, היא פעולה מן המשפט הציבורי.

2634: זה לא שהמדינה קונה עסק של אדם שגר בגוש קטיף או בניסנית שבצפון רצועת עזה או בשומרון, פה מדובר על פעולה שלטונית, שהדומיננטיות שלה היא החלטתה שלטונית.

2634: אפשר לקרוא לה או "נסיגה מבצעית משטח בשליטה", אבל קצת קשה להגדיר את זה כ"נסיגה מבצעית", כי התקדים היחיד שהזכרתי בדברים שלי בפעם הקודמת היה הנסיגה אחרי מבצע סיני.

2634: זו היתה נסיגה מבצעית של מדינת ישראל מאזור סיני.

2634: כשאתה יושב באזור מ-1967 עד 2004, אני אתקשה להגדיר את הפעולה הזאת כ"נסיגה מבצעית".

2634: בנסיגה מבצעית כמו שהיה בלבנון, שם היתה רק נסיגה מבצעית צבאית, בסיני גם היתה נסיגה מבצעית צבאית.

2634: פה אנחנו מדברים על שהות ממושכת.

2634: גם בלבנון היתה שהות ממושכת, אבל היתה שם רק פעולה של חיילים, ופה אנחנו מדברים על פינוי של אזרחים, ולכן לא הייתי מגדיר את זה בקטגוריה של "נסיגה מבצעית", כי יש לזה השלכות גם על הקטע השני שאני רוצה לדבר, וזה סוגיית זכות הקניין והגנה על זכות הקניין.

2634: האם החוק הזה מגן על זכות הקניין?

2634: לדעתי זה מתקרב מאוד להפקעה.

2634: כשאנחנו מחפשים איך להגדיר את הפעולה, זה הכי דומה למצב שמפקיעים מהאזרח שני דברים.

2634: בצד של החירות האישית – מפקיעים ממנו את ההחלטה איפה להיות, ומפקיעים ממנו גם את הרכוש שלו.

2634: אין לו אופציה להישאר שם.

2634: זאת התשובה שנתתי, בחלק הראשון, לשאלה שהצגת.

2634: הייתי מגדיר את זה כ"הפקעה".

מיכאל איתן: לא הבנתי למה לדעתך אין לו אופציה להישאר שם.

2634: אם לפי הנתונים יש צפי טבעי למה שיקרה לאדם, אזי אנחנו, כחברה, לא יכולים להרשות לו להישאר, כי ביודעין אנחנו גורמים לו להישאר למות או להיפגע.

מיכאל איתן: מה תאמר לאדם שאומר שטוב מותי בבית שבו נולדתי מחיי במקום גלות?

מיכאל איתן: הוא אומר שעושים לו את העוול הכי גדול בעולם.

מיכאל איתן: הוא לא רוצה להכיר במדינה, הוא לא רוצה אזרחות, הוא רוצה שיעזבו אותו ולהישאר במקום.

יולי תמיר: האם הוא מוותר על האזרחות הישראלית שלו?

מיכאל איתן: כן, הוא מוותר.

יולי תמיר: מי שמוותר על האזרחות הישראלית שלו, יכול לעשות מה שהוא רוצה.

מיכאל איתן: הוא אומר שהוא לא יכול לחיות במדינה שרוצה לעקור אותו מהבית שלו, והוא רוצה להישאר, הוא לא אזרח, הוא מתנתק.

מיכאל איתן: כולנו פעם למדנו את הפילוסופים שדיברו שיסוד ההתאגדות המדינית הוא באמנה חברתית.

מיכאל איתן: לוק מגדיר את הצורך, הוא אומר שבמצב הטבעי אפשר לחיות גם בלי ההתארגנות המדינית, הוא מדבר על המימוש של זכות הקניין כבסיס להתאגדות המדינית.

מיכאל איתן: אם אין הבטחה של זכות הקניין, הוא אומר שהוא לא צריך את ההתאגדות.

מיכאל איתן: אדם אומר: הפרתם את האמנה, היא לא קיימת יותר, אתם בשבילי אוויר.

מיכאל איתן: לא רק שלא שמרתם על זכות הקניין שלי, אלא אתם שוללים אותה ממני, אני לא רוצה אתכם קשר.

מיכאל איתן: אני רוצה להתנתק מכם.

מיכאל איתן: אתם מתנתקים חד צדדית, אני רוצה להתנתק מכם.

2634: התשובה לעניין הזה דומה לסיטואציות שמוכרות, לא מהתחום השלטוני של פעולה שלטונית, אלא מהתחום שהוא לגמרי בתחום האוטונומיה האישית.

2634: למשל, ההחלטה של מישהו שלא יטפלו בו, החלטה של משפחה שמשיקולי דת לא עושים עירוי דם, שמשיקולי דת לא מקבלים אנטיביוטיקה, שמשיקולי דת לא רוצים פלואוריד במים.

2634: הסוגייה הזאת לא חדשה בכלל, זו סוגייה שנידונה עשרות פעמים בעשרות הקשרים, והשאלה היא מה ההשקפה שלך.

2634: אם ההשקפה שלך, שלחברה יש אחריות למנוע נזק מהילד של משפחה- - -

מיכאל איתן: עזוב ילד, אל תברח, לילד אין כשרות משפטית.

מיכאל איתן: אנחנו מדברים כרגע על מבוגרים.

מיכאל איתן: אל תעשה לך את החיים יותר קלים.

מיכאל איתן: הדוגמה שלי היא לא רק על מבוגר, אלא מבוגר שנולד שם, ואף אחד לא שאל אותו ואף אחד לא הביא אותו.

2634: אנחנו בדרך כלל כופים על אדם שמסרב להציל את עצמו.

אברהם רביץ: אנחנו עושים את זה גם בסודן כשיש רצח עם, להבדיל.

יצחק לוי: האם אנחנו אחראים על סודן?

אברהם רביץ: ועל גוש קטיף אנחנו אחראים אחרי שאנחנו יוצאים?

2634: אנחנו אחראים.

יהושע שופמן: אנחנו אוסרים על כניסת ישראלים מאז ומתמיד.

מיכאל איתן: אנחנו יוצאים, הם לא נכנסים לשום מקום.

2634: יש מצב שבו יש הגבלה של הפיצוי, כי מה שנעשה בחוק הזה, מעבר לשאלה של האחריות האישית, שאומרים לאדם שהוא חייב לעזוב, שזאת הסוגייה העיקרית שהטרידה אותך, נעשה בחוק הזה הסדר שלפיו קובעים סכום.

2634: החוק קובע סכום.

2634: מעולם לא קובע החוק כמה כסף יקבל אדם שלקחו לו קרקע בשביל כביש 6 או לפי פקודת קרקעות (רכישה לצורכי ציבור).

2634: זה חוק מסגרת.

2634: אתה מפקיע ממישהו, לוקח ממישהו, אתה מתחיל אתו משא-ומתן, ואם הוא לא מרוצה, הוא מגיש תביעה בבית המשפט.

2634: השאלה פה על איזה תשתית מחשבתית אנחנו מתחילים לקצוב סכום כזה או סכום אחר.

מיכאל בלס: יש גם שומה פרטנית.

מיכאל בלס: יש אופציה לאדם, אם הוא חושב שמגיע לו יותר מהסכומים שקבועים בחוק, לקבל.

מיכאל בלס: גם המסלול הזה קיים.

2634: השומה הפרטנית תהיה מושפעת מהמנגנון העצום שנוצר, שקובע את הסכום.

2634: הקביעה בצורה כל כך מפורטת על-ידי המחוקק היא בעייתית בשני היבטים.

2634: הבעיה הראשונה היא בהיבט המהותי של קביעת שיעור הפיצוי על-ידי המחוקק מבחינת האזרח.

2634: הבעיה השנייה היא שלוקחים את המקום של הרשות השופטת.

2634: הרשות השופטת צריכה להכריע בסכסוך, כשמתעורר סכסוך לגבי גובה.

2634: השאלה אם הפתרון האלטרנטיבי נותן תשובה מלאה או לא.

2634: ברגע שקבעת את המדדים האלה, יצרת סטנדרטים שישפיעו באופן דומיננטי על זכויות הקניין.

יובל שני: שתי הנחות מוצא צריכות להנחות אותנו, והן נאמרו בפעם שעברה: האחת, למדינה יש זכות לוותר על שטח, גם שטח בריבונותה, קל וחומר שטח שהיא לא סיפחה.

יובל שני: אין במשפט הבינלאומי שום כלל שאוסר על ויתור על שטח.

מיכאל איתן: האם לא יכול להיות שבמשפט הבינלאומי תהיה נורמה שיציאה משטח ויצירת כאוס וסיכון חיים יהפוך לדבר אסור?

יובל שני: יכול להיות שבעתיד תיווצר נורמה כזאת.

יובל שני: נכון להיום אין נורמה כזאת.

מיכאל איתן: במאה ה-19 היתה נורמה של התערבות הומניטרית.

יולי תמיר: גם היום יש.

יובל שני: גם ההתערבות בקוסובו היא התערבות הומניטרית, יש תפיסה כזאת עדיין.

יובל שני: אבל אין שום פרקטיקה שתומכת בכלל שלפיו מדינה לא יכולה להתנתק, לא יכולה לעזוב שטח, בגלל התנאים שייווצרו ביום שאחרי.

יובל שני: יש הרבה פרקטיקה שמדינות יצאו, והיה כאוס ביום שלאחר מכן.

יובל שני: הנקודה השנייה, וגם עליה אין הרבה מחלוקת, שכלל לא מגרשים אנשים מבתיהם.

יובל שני: לאנשים יש זכות לבחור איפה הם רוצים לחיות ויש להם זכות על הקניין.

יובל שני: אבל כמו כל זכות אדם, זאת זכות שאינה מוחלטת, אלא זכות יחסית, ויש שני חריגים עיקריים.

יובל שני: האחד, כאשר יש נורמה שמהווה הצדק, נורמה פוזיטיבית שמתירה למדינה לפגוע בזכות.

יובל שני: השני, כאשר יש אינטרס ציבורי לגיטימי שהמשפט הבינלאומי מכיר בו.

יובל שני: בהקשר הזה של פינוי יישובים ברצועת עזה, הרוב הגדול של המשפטנים הבינלאומיים בעולם יאמרו, שלא רק שלישראל יש זכות לפנות את היישובים, אלא שיש חובה משפטית לעשות זאת, וזה נובע מתוך התפיסה של רוב הקהילה הבינלאומית, שלפיה כל מפעל ההתנחלויות בשטחים הוא מפעל לא חוקי, ולכן התוצאה המשפטית המתחייבת מאי החוקיות היא סיבוב הגלגל לאחור, ביטול תוצאות ההפרה.

יובל שני: לכן אם אתה שואל מבחינה אופרטיבית אם יהיה גורם מסוים, רציני, בעולם שיבוא לישראל בטענות במישור המשפט הבינלאומי בגין תוכנית ההתנתקות, התשובה היא שלא יהיה.

יובל שני: גם אם אנחנו משאירים בצד את נושא החוקיות או אי החוקיות של ההתנחלויות, שאני לא בטוח שזה הפורום הנכון לעסוק בזה, יש שאלת דיני זכויות האדם, ואני חושב שהיושב-ראש העלה שאלה מאוד מהותית – איפה אנחנו שמים את הגבול בין האוטונומיה של הפרט לבין הפטרנליזם.

יובל שני: אני חושב שפה דיני זכויות האדם של המשפט הבינלאומי לא מתווים מגמה ברורה, ומשאירים למדינות מרחב שיקול דעת בהחלטה מה רמת הפטרנליזם שהמדינה רוצה לאמץ או כמה סיכון היא מוכנה לקחת על עצמה, וכמובן יש הרבה מאוד שיקולים שצריך לשקול במובן האופרטיבי.

יובל שני: אני רוצה להצביע על שתי נקודות שאני חושב שצריך להביא בחשבון כאשר באים לקבל את ההחלטה האם אנחנו מאפשרים תסריט של השארת אנשים בשטח לאחר הפינוי.

יובל שני: האחת, ישראל היא צד לאמנה הבינלאומית לזכויות הילד, ופרופ' שטרית הזכיר את הנושא הזה, והאמנה הזאת מטילה מגבלות מסוימות על המדינה ביחס לילדים.

יובל שני: יש להביא בחשבון את טובת הילד בכל הקשר, ואם המדינה מגיעה אחרי הערכה של גורמי ביטחון למסקנה שהשארת קטינים בשטח מסכנת את חייהם, ההערכה שלי שבמקרה כזה מדובר בהחלטה שהיא לא חוקית לגבי הקטינים.

יובל שני: לגבי הבגירים.

יובל שני: יש נקודה שעלתה בפעם שעברה, והיא נקודה חשובה, שגם לאחר ההתנתקות במודל שאנחנו מדברים עליו, ישראל עדיין נתפסת כגורם האחראי מבחינה בינלאומית למה שקורה שם.

יובל שני: על מנת לסיים כיבוש בינלאומי, בדרך כלל יש שני מודלים: האחד, מודל של הסכם, הסדר מדיני שבו אישיות משפטית אחרת נוטלת את השליטה על השטח.

יובל שני: השנייה, התנתקות מלאה שזוכה לחותם כשרות של הקהילייה הבינלאומית.

יובל שני: זה מה שאמריקנים עשו לגבי עירק: הם קיבלו החלטה של מועצת הביטחון שאומרת שהכיבוש של עירק הסתיים.

יובל שני: אם ישראל תצליח להוציא מסמך דומה, גם היא מבחינה משפטית היא תשתחרר מאחריות למה שקורה שם.

יובל שני: לפי הפרמטרים שאושרו בממשלה לישראל עדיין יהיה פוטנציאל להפעיל סמכויות שלטוניות בשטח, בגלל השליטה בפריפריה, בפילדלפי, במים ובאוויר.

יובל שני: ולכן מבחינה משפטית ישראל אחראית למה שקורה שם.

יובל שני: מה זה אומר?

יובל שני: זה אומר שיש לה אחריות.

יובל שני: לא אחריות גורפת, אבל אחריות מוגבלת.

יובל שני: היא צריכה לנקוט באמצעים סבירים על מנת להגן על חייהם של האנשים שם.

יובל שני: אגב, גם חייהם של התושבים הפלסטינים בשטח.

יובל שני: אם המדינה מעריכה שיש תסריט שלפיו לאחר ההתנתקות תהיה סכנה מוחשית לחיי המתיישבים הישראלים, ואפשר גם לחשוב על תסריטים כגון חטיפות, ומבחינה זאת עירק מעלה חזיונות די מבהילים, אני חושב שבסיטואציה כזאת המדינה יכולה לומר שיש אינטרס ציבורי לגיטימי שלא לכבד בהקשר הזה את חופש הבחירה של הפרט.

יולי תמיר: אם הוא יוותר על אזרחותו?

יובל שני: מכיוון שישראל עדיין אחראית למה שנעשה שם מבחינה משפטית, עדיין תהיה למדינה חובה לנקוט באמצעים סבירים על מנת להגן על ביטחונם של האנשים שחיים שם, גם על ביטחונם של הפלסטינים.

יולי תמיר: מעמדו כמעמד הפלסטיני.

יובל שני: רמת הסיכון שנשקפת לו היא רמת סיכון שונה.

מיכאל איתן: אתה אומר דבר מאוד מרחיק לכת.

מיכאל איתן: אתה אומר שאם ישראל יודעת שיש שם קבוצת טרור א', שרוצה לחסל אזרחים פלסטיניים, לישראל יש זכות התערבות להילחם נגד אותה קבוצת טרור.

יובל שני: ובהקשרים מסוימים אפילו יש לה חובה.

מיכאל איתן: האם זה יהיה גם אחרי ההתנתקות?

יובל שני: כן, גם אחרי.

יובל שני: בשבוע שעבר דובר על "סברה ושתילה", וזאת גם היתה האנלוגיה.

מיכאל איתן: זה לא דומה.

מיכאל איתן: היתה לנו שליטה צבאית במקום.

מיכאל איתן: מחנה קטן בתוך אזור שבו ישראל שלטה ביציאות, בכניסות.

יצחק לוי: הוא אומר לך שאתה ממשיך לשלוט, הוא אומר לך שאתה לא מתנתק.

יצחק לוי: זאת לא התנתקות אמיתית.

מיכאל איתן: זה לא דומה ל"סברה ושתילה".

2634: המצב גם בגדה וגם ברצועה, בלי קשר להתנתקות, הוא מורכב.

2634: בחלק חל הדין הבינלאומי ויש חלקים הסכמיים.

2634: איש לא ביטל את הסכמי אוסלו, ובהסכמי אוסלו יש חלוקה: A, B ו-C.

2634: יש אחריות צבאית-ביטחונית, אחריות אזרחית, וגם שם יש חלוקה.

2634: אי אפשר להגדיר את העניין הזה בשחור ולבן.

2634: זה מורכב.

אלון הראל: אני בטוח שאני לא האדם לדבר על הסוגיות המשפטיות בנושא הזה.

אלון הראל: אם אנחנו מסתכלים על תורות אמנה חברתית, לפי כל תורות האמנה החברתית שאני מכיר לאנשים יש זכויות שאינן בנות ויתור.

אלון הראל: הזכות של אנשים לחיים היא זכות שהם לא יכולים לוותר עליה.

אלון הראל: זה בולט מאוד מאוד אצל הובס, וזה קיים גם אצל לוק ואצל רוסו, וגם בחוקות יש זכויות שאדם לא יכול לוותר עליהן.

אברהם רביץ: גם במקורות היהדות יש מין דבר כזה.

אלון הראל: יכול להיות, אני לא בקיא בזה.

אלון הראל: אין ספק שהלוגיקה של תורות האמנה החברתית יוצאת מנקודת הנחה שלאנשים, במצב הטבעי, יש אינטרסים שקודמים למצב החברתי.

אלון הראל: והכניסה למצב החברתי מיועדת לשמור על האינטרסים האלה.

אלון הראל: אצל הובס זה מאוד בולט – אדם לא יכול לוותר על זכותו לחיים.

אלון הראל: לא רק זה, אדם גם לא יכול לוותר על זכותו להגנה עצמית.

אלון הראל: אם אנחנו מסתכלים על התורות הקלסיות, הנקודה הזאת קיימת.

אברהם רביץ: האם זה מתנגד להמתת חסד?

אלון הראל: נכון.

אלון הראל: אחת ההתנגדויות להמתת חסד מבוססת בדיוק על הטענה הזאת.

אלון הראל: השאלה הזאת אצל הובס ולוק היא לא רק שאלה תיאורטית-פילוסופית, אלה יש לה משמעות אופרטיבית בחוקות של מדינות רבות.

אלון הראל: כשאנחנו מסתכלים על החוקה האמריקנית, אדם לא יכול לוותר על זכותו לחירות.

אלון הראל: למשל, אני לא יכול למכור את עצמי לעבד, וזאת דוגמה מאוד ידועה.

אלון הראל: יש אנשים שטענו שזאת בעיה קונספטואלית, אנשים אחרים אמרו שזאת בעיה נורמטיבית, מוסרית, אבל מכירת אדם לעבד או ויתור על זכויות בסיסית – אני לא יכול לוותר על הזכות שלי להתקשר בחוזה, אני לא יכול למכור את הזכות שלי להתקשר בחוזה לחבר הכנסת איתן, אני אגיד לו: חבר הכנסת איתן, תן לי 100 שקלים, מעתה והלאה אני לא יכול להתקשר בחוזה- - -

אברהם רביץ: למה אתה לא יכול למכור את עצמך לעבד?

אלון הראל: אני לא יכול נורמטיבית.

אלון הראל: השיטה המשפטית לא מכירה את זה, במובן הזה אני לא יכול.

אברהם רביץ: פעם היה אפשר.

אלון הראל: במשפט העברי זה קיים.

אלון הראל: המדינה לא יכולה להשתחרר מהחובה שלה להגן על האזרחים שלה.

אלון הראל: שאלה אחרת היא האם האזרחים האלה יכולים לוותר על האזרחות שלהם, ואז הקשר הזה ניתק.

אלון הראל: ולהבנתי, ברגע שהוא ניתק, למדינה אין חובות כלפיהם, והם לא יכולים לבוא אליה בטענות בכלל.

אלון הראל: שם מתעוררת השאלה שהעלה פרופ' שטרית, שאלת הילדים.

אלון הראל: להערכתי ולהבנתי, אם האזרחים ברצועת עזה מבקשים לוותר על אזרחותם, ונעתרים לבקשתם על-ידי שר הפנים, להערכתי, צריך להעביר את ההחזקה על הילדים, כי המדינה לא יכולה להשתחרר מהחובות שלה כלפי הילדים של המתנחלים, וההורים לא יכולים לסכן את חיי הילדים.

אליקים לבנון: מה קורה עם אזרחים במצב מלחמה?

אליקים לבנון: הם מוותרים על זכות החיים שלהם.

מיכאל איתן: אתה הדובר הבא.

מיכאל איתן: אלון הראל, מהדברים שלך משתמע שלגבי הבוגרים אפשר לנקוט בצעד הזה.

אלון הראל: להבנתי רק על-ידי ויתור על האזרחות.

אברהם רביץ: יש אזרחים ישראלים שגרים בהונולולו, והם לא רוצים שתתערב.

אברהם רביץ: הם לא חייבים לוותר על האזרחות.

אלון הראל: מדינת ישראל לא יכולה להציל את חיי כל אזרחיה, אבל כאשר יש סכנה מוחשית וכאשר זה בכוחה, היא חייבת למנוע.

אלון הראל: מדינה מונעת מאנשים להתאבד, מדינה מונעת מאנשים לקחת סמים, מדינה מונעת מאנשים להשתמש בפרקטיקות לא בריאות, מדינה עושה המון דברים, כל מדינה בעולם.

אלון הראל: לא רק שהזכות לחיים איננה בת ויתור, אלא גם הזכות לכבוד הזכות איננה בת ויתור בהרבה מאוד שיטות משפטיות, ולהבנתי ראוי שכך יהיה.

אלון הראל: גרמניה זו דוגמה מאוד מובהקת שבה גמדים לא יכולים להשתתף בקרקס, כי זה פוגע בכבודם.

אלון הראל: הם לא יכולים לוותר על הזכות שלהם לכבוד.

גדעון סער: האם אדם בגובה רגיל יכול להיות בקרקס?

אלון הראל: תן לי לסיים.

גדעון סער: אני לא יודע למה זה מקומם את המרצה.

גדעון סער: שאלתי שאלה לגיטימית.

אלון הראל: השאלה אם ההשתתפות בפרקטיקה היא פגיעה בכבוד.

אלון הראל: אם ההשתתפות בפרקטיקה איננה פגיעה בכבוד, במקרה של הגמדים נטען, שההשתתפות הזאת היא פגיעה בכבוד, משום שלועגים לגובהם.

אלון הראל: זו היתה הטענה.

אלון הראל: בית המשפט התייחס לשאלה הזאת.

אלון הראל: אם אני סתם הולך לקרקס לקפוץ, אף אחד לא לועג לי.

רשף חן: למה זאת שאלה של אזרחות?

רשף חן: הלוא לפלסטינים אין אזרחות ישראלית, ואנחנו פועלים כלפיהם בנושאים שונים.

מיכאל איתן: לא קיבלת רשות דיבור.

אלון הראל: השאלה הזאת היא יותר במשפט בינלאומי מאשר בפילוסופיה של המוסר.

אלון הראל: אני לא מבין במשפט בינלאומי.

אלון הראל: זכות האזרח לחיים במובן החזק, שלמדינה יש חובה כלפיו, היא כלפי מדינתו.

אלון הראל: המדינה, כמובן, לא יכולה לרצוח אזרחים של מדינות אחרות, אבל היא לא חייבת, על-פי הבנתי, להגן עליהם, ודאי לא באותה רמה של מחויבות כמו שהיא חייבת להגן על אזרחים של מדינות אחרות או על אנשים שאינם אזרחיה.

רשף חן: זה הפילוסופיה של המוסר.

אלון הראל: התיאוריות של אמנה חברתית, כמו שהן יושמו בשיטות המשפטיות, התייחסו לחובות המדינה.

אלון הראל: יש אנשים שחולקים על זה.

אלון הראל: יש הרבה אנשים שחושבים שלחלוקה למדינות אין שום הצדקה נורמטיבית.

אלון הראל: אגב, גם אני חושב כך במידה מסוימת.

אלון הראל: אני מתייחס לדעות היותר דומיננטיות בתיאוריה הפוליטית.

אלון הראל: שאלה אחרת שעולה פה, והיא לא שאלה פילוסופית, אלא שאלה שפוליטיקאים צריכים לענות עליה, היא השאלה: מה האינטרס הציבורי ביציאה.

אלון הראל: יכול להיות שהאינטרס הציבורי ביציאה לא יכול להתממש אלא על-ידי פינוי המתנחלים, ובמקרה הזה השאלה הזאת לא מתעוררת בכלל.

אלון הראל: אם הנחת היסוד שלנו שמותר להפקיע, כמו שאמר פרופ' שטרית, ואם הפינוי לא מממש את האינטרס הציבורי שלשמו הוא מבוצע, אלא אם כן מוציאים את המתנחלים, אז המצב הוא עוד יותר פשוט, במובן שאם אנחנו מניחים שלמדינה מותר להפקיע קניין לצרכים ציבוריים, והצורך הציבורי מחייב לא רק יציאה של הצבא, אלא גם יציאה של המתנחלים, אז השאלות האלה לא מתעוררות.

אלון הראל: השאלה, אם זה באמת האינטרס הציבורי.

יצחק לוי: אז אפשר לרמוס זכויות אדם בכל צעד, בכל עניין, בכל מקרה?

יצחק לוי: אין זכות קניין, אין זכות אדם?

יצחק לוי: שום דבר לא מתעורר?

אלון הראל: בארצות-הברית, שזאת המדינה שבה להבנתי ההגנה על הקניין היא החזקה ביותר הקיימת בעולם המערבי, יותר חזקה ממה שאני סבור שראוי שתהיה, אבל זה סיפור אחר, במדינה הזאת מותר להפקיע כל עוד אתה משלם פיצוי, ויש קריטריונים לתשלום הפיצויים אם אתה עושה זאת למטרה ציבורית.

אלון הראל: אם אתה לא עושה את זה למטרה ציבורית, כמו שנעשה במוזיאון ישראל, כאשר הפקיעו קרקע לאנשים – לקחו את הקרקע הזאת ואחרי זה רצו למכור אותה לאנשים פרטיים, שם בית המשפט אמר שזאת לא מטרה ציבורית למכור את הקרקע.

אברהם רביץ: יש דברים שנמדדים בכסף, אבל יש דברים שלא נמדדים בכסף.

יולי תמיר: הפיצוי ניתן גם על עוגמת נפש וגם על דברים אחרים.

אורי אריאל: הוא לא רוצה.

אתי לבני: האינטרס הציבורי שקול כנגד לא רוצה.

גידי גרינשטיין: אנחנו ממכון ראות.

גידי גרינשטיין: רצינו להאיר פן נוסף לדיון שמתנהל כאן.

אתי לבני: תגיד מילה על המכון הזה.

גידי גרינשטיין: הוקמנו על מנת לנסות ולתת מענה לפער שקיים בכל מה שקשור ליכולת של מדינת ישראל לנהל חשיבה מערכתית ארוכת טווח על סוגיות שעומדות על סדר-היום.

גידי גרינשטיין: הדיון הזה על הסוגייה של האחריות של ישראל ביחס לרצועת עזה צריך להיות ממוקם בהקשר רחב יותר.

גידי גרינשטיין: ההקשר של מעמד השטח בתום תוכנית ההתנתקות.

גידי גרינשטיין: כמו שנאמר כאן, תחת האילוצים הקיימים, יהיה מאוד קשה למדינת ישראל לטעון שהיא איננה אחראית לרצועה.

אורי אריאל: היא לא טוענת את זה.

גידי גרינשטיין: יהיה למדינת ישראל קשה מאוד לטעון שהיא לא אחראית על רצועת עזה בתום תוכנית ההתנתקות, וגם אם חלק מהאילוצים שפרופ' שני מנה כאן, כגון נוכחות ישראל במעטפת, ישוחררו, עדיין יהיו כוחות בצד השני שירצו להמשיך ולשמר את האחריות הישראלית לרצועת עזה, וזה משני טעמים.

גידי גרינשטיין: יש קבוצה אחת, בעיקר בצד הפלסטיני, שחותרת כנגד כל צעד שנתפס בעיניהם כצעד בכיוון של שתי מדינות לשני עמים, והיציאה הישראלית מרצועת עזה נתפסת כצעד בכיוון הזה- - -

אברהם רביץ: עוד לא תפסתי אם אתה ימני או שמאלי.

גדעון סער: האם אפשר להקל על מה שהרב רביץ מכוון אליו, על-ידי הסבר קצר מי עומד מאחורי המכון?

גדעון סער: מי מממן אותו?

מיכאל איתן: עזוב את זה.

גדעון סער: אסור לשאול שאלות כאלה?

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: מה זה משנה מי מממן.

גדעון סער: אותי זה מעניין.

מיכאל איתן: תשאל אותו אחר כך.

גדעון סער: זאת עמדה פוליטית מובהקת, וזה מוצג כדבר אקדמי.

מיכאל איתן: אני מבקש להמשיך.

גידי גרינשטיין: אנחנו רוצים להציע שתי תובנות.

גידי גרינשטיין: תובנה אחת היא שיש כוחות, בעיקר בצד הפלסטיני, שמנסים למנוע את היציאה של ישראל מעזה, ואחר כך למנוע את הסרתה של האחריות הישראלית מהרצועה.

אברהם רביץ: למה הם עושים את זה?

גידי גרינשטיין: הם עושים את זה, משום שיציאה של ישראל מהרצועה והסרת אחריותה של ישראל מהרצועה נתפסת בעיניהם כצעד בכיוון של כינון שתי מדינות לשני עמים.

גידי גרינשטיין: השיקול השני הוא שיקול טקטי, שנוגע לנושאים שקשורים למשא-ומתן.

גידי גרינשטיין: שילוב של שני הדברים האלה אומר, שלכשתסתיים הנוכחות הישראלית- - -

מיכאל איתן: אדוני, מה שאתה אומר זה הערכות.

מיכאל איתן: אני מבקש שתאמר לנו מבחינה מקצועית-משפטית.

מיכאל איתן: אנחנו לא מדברים כרגע על הערכות, כל אחד מאתנו יודע לעשות הערכות.

מיכאל איתן: תסביר לי, מבחינה מקצועית-משפטית, מה לדעתך, ועל מה אתה מסתמך, תחומי האחריות של ישראל לאחר הפינוי.

גדעון סער: אין בניירות שלהם שום דבר משפטי.

גידי גרינשטיין: יש תחום אפור בעולם המשפטי, כמו שהציג פרופ' שני.

גידי גרינשטיין: הדיון הפנימי הזה הולך ליפול בהקשר מדיני רחב יותר.

גידי גרינשטיין: ככל שהטענה שתבוא, מתוך המשפט הפנימי הישראלי, שישראל אחראית כלפי רצועת עזה, לטענה הזאת יהיה הד בתחום של הדיון במשפט הבינלאומי.

אליקים לבנון: אני אמור להציג מבט תורני על אותו חוק שנדון פה היום.

אליקים לבנון: את הזווית התורנית אני אחלק לכמה נקודות, ואני אפרט את הדברים.

אליקים לבנון: אני בוודאי לא אציג את כולם, אבל אני אשתדל להציג את אותן נקודות השייכות לסיטואציה שלנו.

אליקים לבנון: אני אולי אעלה שאלות נוקבות, אבל הן ייפתרו.

אליקים לבנון: השאלה הראשונה היא מה המעמד הסמכותי היום, על-פי התורה, של ממשלה וכנסת.

אליקים לבנון: יש שני מעמדות משפטיים שלטוניים במסגרת התורה, מסגרת שופט ומסגרת מלך.

אליקים לבנון: היום אין לנו מלך.

אליקים לבנון: המעמד המשפטי של הסמכות היום היא לא מעמד של שופט כדוגמת ספר שופטים, והמעמד הזה מטיל הרבה מגבלות על השופט.

אליקים לבנון: אני רוצה להדגיש כמה מגבלות יש למלך.

אליקים לבנון: קל וחומר המגבלות הללו חלות גם על שופט.

אליקים לבנון: שאלת משפט פרטי ומשפט כללי ציבורי.

אליקים לבנון: בזמן מלחמה למשל, וזה מה שהערתי קודם לפרופ' הראל, החוקים משתנים.

אליקים לבנון: כלומר, יש חוקים אחרים שהם חוקי ציבור, והם נוהגים אחרת מאשר חוקי הפרט.

אליקים לבנון: מאוד תמהתי כאשר מרואן ברגותי הועמד לדין בבית המשפט, כי אלה זכויות הפרט, והיה צריך לדון אותו במסגרת המשפט הכללי ציבורי, לחלוטין לא במסגרת משפט פרטי.

אליקים לבנון: משפט צבאי עונה על מעמד כללי, שזה ודאי מעמד חוקי של התורה, שגם המלך וגם השופט זכאים לו.

אליקים לבנון: שאלה ראשונה שנשאלת על-פי ההשקפה התורנית: האם יש חוק בלתי חוקי?

אליקים לבנון: התשובה היא, שאכן כל הפוסקים התורניים מחלקים בין דין המלך לבין חמסנותא דמלכא.

אליקים לבנון: גם מלך יכול להיות גזלן.

אליקים לבנון: יש דבר כזה שמלך נדון כגזלן.

אליקים לבנון: למרות שאנחנו מכירים את הביטוי "דינא דמלכותא דינא", יש מצב של חוק בלתי חוקי.

אליקים לבנון: למשל, אחת המגבלות, אני קורא בלשון הרמב"ם בהלכות גזלה: "כל דין שיחקוק אותו המלך לכול, ולא יהיה לאדם אחד בפני עצמו – אינו גזל, וכל שייקח מאיש זה בלבד שלא כדת הידועה לכול, אלא חמס את זה – הרי זה גזל".

אליקים לבנון: כלומר, חוק שמחוקקים לאדם מסוים או לציבור מסוים בלבד, כאשר אין עילה סבירה בציבור הזה – למשל, אם הציבור הזה הוא ציבור של גנבים, ודאי אם יש עשרות גנבים, מחוקקים חוק מיוחד לטיפול באזור הזה – אבל ברגע שאנשים לא עברו שום עבירה, ונמצאים כחוק במקום, מלך איננו יכול לחוקק חוק שייגע רק לאנשים האלה, כי זוהי פגיעה בשוויון זכויות הציבור.

אתי לבני: האם זה המקרה הזה בעיניך?

אליקים לבנון: זה חוק ביחס לאנשים מסוימים.

אליקים לבנון: דבר נוסף שהפוסקים מזכירים הוא, שמלך איננו רשאי לחקוק חוק.

אליקים לבנון: אני אקרא מלשון הרמב"ן: דינא דמלכותה דינא - כגון הדינים הידועים למלך בכל מלכותו, שהוא וכל המלכים שלפניו הנהיגו הדברים, והם כתובים בדברי הימים ובחוקי המלכים.

אליקים לבנון: כלומר, מלך איננו יכול לחוקק חוק, שלא היה דוגמתו, לא בחוק הפרטי ולא במשפט הבינלאומי.

אליקים לבנון: מי שמכיר את ספר הילדים "המלך בָּלְבּוֹל"' זוכר שהוא ציווה על כל אזרחיו לרקוד.

אליקים לבנון: זה חוק בלתי חוקי.

אליקים לבנון: מלך לא יכול לצוות חוק שהוא לא חוקי, כי הוא לא נוגע למלכות, וזה חוק שאין בסמכות המלכות לחוקק.

אליקים לבנון: חוק לפינוי אנשים מביתם, לא בגין פשע או עוול שהם חוללו, זה חוק שלא היה כמדומני בדברי תולדות ההיסטוריה הכללית והישראלית.

יולי תמיר: ודאי בהיסטוריה הכללית.

אליקים לבנון: לא פינו אנשים בעל כורחם מביתם.

אתי לבני: ימית.

אתי לבני: סיני.

אלון הראל: כביש מס' 6.

אלון הראל: כביש מס' 1.

אליקים לבנון: זה בגין צורך מלכותי.

רשף חן: מה ההבדל?

מיכאל איתן: רבותי, השאלות יבואו עוד מעט.

מיכאל איתן: אני מבקש שתתקרב לסיכום עמדתך.

נסים זאב: האם בהסכם זה מקובל?

אליקים לבנון: אם אנשים מיוזמתם מחליטים ומוותרים – כן.

אליקים לבנון: אני חוזר למבט התורני על הדברים.

אליקים לבנון: במסכת נדרים מופיע: דינא דמלכותא דינא, כלומר המלך יכול לחוקק חוקים בכל מה שנוגע לציבור, אבל הארץ אינה של המלך.

אליקים לבנון: החוק הזה איננו נוהג לגבי ארץ ישראל, מפני שארץ ישראל, כל ישראל שותפים לה, בירושה היא לנו מאבותינו, להדיוט כלמלך.

אליקים לבנון: כלומר, מלך הוא לא בעל הבית על הארץ.

אליקים לבנון: הזכירו כאן את זכויות האזרח, הזכירו את זכויות הילדים, ואני חושב שצריך לבחון האם בכלל ממשלת ישראל רשאית לעשות עוול כזה לאנשים, שבעת מלחמה מוכנים להקריב את עצמם ולהיות כחיילים לפני המחנה?

מיכאל איתן: בהנחה שהממשלה קיבלה החלטה שצריך לפנות, והממשלה מבצעת את התהליך ומסיגה את כוחותיה, ועומדת שם משפחה ואומרת: אנחנו לא רוצים להתפנות.

מיכאל איתן: האם הציבור יכול לאכוף את הדעה או להשאיר אותם גם אם הציבור יודע שבהשארתם שם חייהם בסכנה ממשית?

אליקים לבנון: לבעיית פיקוח נפש יש הרבה פתרונות, וצריך להניח לתושבים לפתור את הבעיה בכוחות עצמם.

אליקים לבנון: אין ספק שיש עוד פתרונות חוץ מצה"ל למצב של פיקוח נפש.

אליקים לבנון: אם זאת הבעיה, צריך להניח לתושבים למצוא את הפתרון.

אתי לבני: אסור לוותר על ארץ-ישראל, כך אתה אומר.

אליקים לבנון: אמרתי "אין זכות", לא "אסור".

אתי לבני: מה זה ארץ ישראל?

אתי לבני: מה הגבולות של ארץ ישראל?

אליקים לבנון: יש משניות ודברים סדורים.

יצחק לוי: לפי כולם, עזה בפנים.

גדעון סער: אתי לבני, על צפון השומרון את לא חולקת שזה ארץ-ישראל.

אתי לבני: אני לא חולקת שגבולות 1967 הם גבולות ישראל.

גדעון סער: חוץ מזה, זה לא ארץ ישראל?

מיכאל איתן: נראה לי שאתם מתווכחים כאילו אנחנו בתנועת "צופים".

מיכאל איתן: היום אנחנו מתחילים להעלות את הטיעונים האלה?

גדעון סער: זה מעניין להבין, לשיטתם, מהם גבולות ארץ ישראל.

מיכאל איתן: דרך אגב, יש לזה תשובה משפטית.

מיכאל איתן: ארץ ישראל במשפט הישראלי היא אותם שטחים שהיו תחת השלטון המנדטורי, והועברו בשנת- - -

גדעון סער: בהצהרת בלפור.

מיכאל איתן: לא, אחרי הצהרת בלפור היו פיחותים בשטח הזה, אפילו אחרי החלטת חבר הלאומים.

מיכאל איתן: כשהמחוקק הישראלי כתב ארץ ישראל, והוא הזדקק לביטוי הזה, הוא התייחס לתרגום של המילה "Palestine", ערב הכרזת העצמאות, ואז הוא החיל דין שונה לגבי השטחים האלה, שלא היו בשליטת צה"ל, כאשר הוא קבע ששר הביטחון במנשר יכול להחיל על כל חלק בארץ ישראל את השיפוט והמינהל.

מיכאל איתן: כששואלים למה הם התכוונו כשהם אמרו "בארץ ישראל", זה לא היה כתוב, הפרשנות היא, שאלה אותם שטחים שהיו ערב הקמת המדינה בידי המנדט הבריטי, בארץ ישראל המערבית כמובן.

רשף חן: האם סיני היתה כלולה בזה?

מיכאל איתן: לא.

רשף חן: איך החילו את זה על סיני?

מיכאל איתן: לא החילו על סיני.

רשף חן: איך החילו ביטחון צבאי?

מיכאל איתן: זה מכוח הכיבוש.

נסים זאב: רציתי להבהיר נקודה חשובה לדעתי.

נסים זאב: הבעיה היא ההתנתקות בכוח ולא בהסכמה, כשאין הסכם בין הצדדים.

נסים זאב: דהיינו, אם הממשלה היתה מגיע להסכם עם הרשות הפלסטינית, יכול להיות, שכל מה שנאמר פה לא היה כל כך חד וכל כך מפריע גם לדעת הרמב"ם, כמו שציטטת?

אליקים לבנון: כל אזרח רשאי לבחור את מקום מגוריו בהתאם לרצונו.

אליקים לבנון: זאת דמוקרטיה.

אליקים לבנון: אם אזרח מחליט לעבור דירה, אף אחד לא אומר לו לא לעבור דירה.

נסים זאב: אני שואל לגבי הממשלה, אם היא היתה מגיעה להסכם עם הרשות הפלסטינית על הפסקת אש לדוגמה, לא יהיה טרור, האם מבחינתך היינו יכולים להגיע למצב של עקירה של היהודים מבתיהם, והיינו אומרים "דינא דמלכותא דינא"?

אליקים לבנון: אולי אני מבקיע גול עצמי עכשיו, אבל אגדיר בעיה נוספת שקיימת, והיא בעיה של העברת שלטון וסמכות לרשות אחרת.

אליקים לבנון: גם הסכם עם מדינה פלסטינית לא היה פותר את הבעיה, כי כל זמן שזה בגבולות של ארץ ישראל, שלטון וסמכות אסור להעביר.

אליקים לבנון: אפשר לתת אוטונומיה ניהולית, בהחלט אפשר, אבל שלטון וסמכות אין להעביר.

יולי תמיר: נראה לי שזה מהדיונים היותר תיאורטיים שקיימנו כאן בוועדה, ולכן אני לוקחת לעצמי את החופש לדבר ברמה לגמרי תיאורטית.

יולי תמיר: נדמה לי שברור לנו, ואני חושבת שאלון הראל לא יחלוק על זה, למרות שהופתעתי מעמדתו היום, שהיא לא עמדתו המסורתית--

אלון הראל: היא כן עמדתי המסורתית.

יולי תמיר: --הנושא של ויתור על זכותך או על מעמדך כאזרח כלול בחירויות הבסיסיות שיש לאדם.

יולי תמיר: זאת אומרת, אם אני רוצה היום לוותר על האזרחות הישראלית שלי, גם אם המדינה תחשוב שאני עושה בכך משהו שיזיק למדינה, אני נכס אדיר למדינת ישראל- - -

אלון הראל: אין מחלוקת על זה.

יולי תמיר: אם כך, אם המתיישבים, במקרה זה בעזה או בצפון השומרון, יחליטו כקולקטיב או כפרטים שברצונם לוותר על האזרחות הישראלית, הם יוכלו לעשות זאת.

יצחק לוי: הם יבקשו אזרחות פלסטינית.

יולי תמיר: אם הם יבקשו אזרחות פלסטינית, גם את זה הם יכולים לעשות.

יולי תמיר: אין ספק שהמחויבות שלנו אליהם כלאזרחי המדינה תפחת, ואנחנו נצטרך להתייחס אליהם באופן אחר.

יולי תמיר: כאן אני רוצה להעיר איך נצטרך להתייחס אליהם, כי לא כל כך פשוט כמו שזה נדמה.

יולי תמיר: נדמה לי שאותם אנשים, אני מקווה, לא יוותרו על דתם, הם יישארו יהודים.

יולי תמיר: למדינת ישראל יש מסורת ארוכה.

יולי תמיר: לנו יש לא רק אמנה אזרחית, יש לנו גם אמנה לאומית.

יולי תמיר: האמנה הלאומית הזאת חורגת, וזאת אחת הדילמות שאנחנו מתלבטים בה בנושא מדינה יהודית ודמוקרטית, חורגת מגבולות הקשר בין מדינה לאזרחיה.

יולי תמיר: אנחנו, כמדינה, הצהרנו על מחויבות שלנו גם לבני העם היהודי באשר הם שם.

יולי תמיר: זה יהיה אירוני וטרגי, היסטורית, אם כדי לאפשר להם להישאר, נאמר שאנחנו מתנערים מאחריות כלפיהם, למרות שהם יהודים.

יולי תמיר: אז זה יחול גם על התנערות ממחויבותנו להגן על יהודים שחיים מחוץ לגבולות מדינת ישראל, וגם לא יהיו מעולם אזרחי מדינת ישראל.

אליעזר כהן: גם אם הם יבקשו את זה.

יולי תמיר: גם אם הם יבקשו, כי אנחנו יוצאים להציל אנשים או לפעול למען אנשים- - -

מיכאל איתן: אני שמח מאוד לשמוע את הדברים שלך, אבל את צריכה להיות ערה למשמעות שלהם.

מיכאל איתן: זה אומר שאם הם היו אזרחים ישראלים, אבל ערבים, לא היתה קמה המחויבות הזאת.

יולי תמיר: אם הם היו אזרחים ישראלים ערבים, שויתרו על אזרחותם מרצונם החופשי, וקיבלו אזרחות פלסטינית, לא היה חל אותו מצב.

מיכאל איתן: אני מקבל את זה.

גדעון סער: לא סתם אמרתי שאין מחלוקת.

יולי תמיר: הגדרתנו כמדינה יהודית ודמוקרטית, למי שלוקח את זה ברצינות, נותנת לנו כמדינה שני סוגים שונים של מחויבויות, שנובעים מטעמים שונים לחלוטין, ולפעמים יש ביניהם מתחים.

יולי תמיר: גם אם המתיישבים שם יוותרו על אזרחותם, נדמה לי שהמחויבות שלנו אולי תפחת, אולי תשתנה טיפה, אבל לא נשתחרר באופן טוטלי ממחויבות כלפיהם.

יולי תמיר: ולכן יעמדו על כף המאזניים שני טיעונים שונים: האחד, הרצון שלהם כיהודים להישאר באזור סכנה; והשני, הצורך שלנו לפעול להצלתם, אם יהיה צורך.

יולי תמיר: נדמה לי שכמו שהיה בהקשר לגמרי אחר, הוויכוח לגבי אנשים שנוסעים לאזורים שהכרזנו עליהם כאזורים מסוכנים, האם אנחנו צריכים לבוא לעזרתם, להציל אותם, לשלם פיצוי וכן הלאה, יעלה פה דיון דומה.

יולי תמיר: מכיוון שלא יעלה על הדעת שעל גבול מדינת ישראל, בין אם זה במצרים הריבונית או ברצועת עזה, יפגעו ביהודים ואנחנו נשב מנגד.

יולי תמיר: זאת אומרת, שההתערבות של מדינת ישראל היא התערבות סבירה ונראית לעין.

יולי תמיר: הסיכון בחיי החיילים הוא לא דבר שאפשר להתעלם ממנו, ולכן אם יקרה מצב כזה, לא נוכל להגיד שבוויתור על אזרחות הם פטרו אותנו מאחריות, אלא הם יבואו ויילחמו פה בכנסת על כך שנוותר על הפן הזה של המחויבות שלנו כמדינה יהודית ודמוקרטית.

יולי תמיר: אם הם יעשו את זה, הם יגרמו פה לרעידת אדמה כוללת.

מיכאל איתן: לא נרד לרמה הקונקרטית.

יולי תמיר: לכן אמרתי לך שזה טיעון תיאורטי לחלוטין.

יולי תמיר: אני רוצה להאיר את הנקודה הזאת, שוויתור על האזרחות גרידא, לא יבטל את המחויבות שלנו כלפיהם, לא יקטין את הסיכון לחיילים שלנו אם הם יצטרכו להיכנס לעזה.

מיכאל איתן: את אומרת שהסולידריות היהודית עומדת מעבר לנושא האזרחות.

יולי תמיר: תמיד כך היה לגבי מדינת ישראל.

יצחק לוי: האם הדיון הזה הוא דיון של סיכום החלק הערכי?

יצחק לוי: אפשר יהיה להציע הצעות סיכום?

מיכאל איתן: אני אתן לך.

יצחק לוי: לא דנו שתי ישיבות סתם בשביל לדבר.

מיכאל איתן: אני מסכים.

רשף חן: אדוני היושב-ראש, יש מידה של פואטיקה בכך שהשתמשו כאן גם בהובס וגם בדת היהודית, מפני שאותי תמיד שימח מאוד לראות שהיתה הסכמה בין הובס לבין הדת היהודית לגבי עיקר העיקרים של המוסר האנושי.

רשף חן: גם הובס וגם הלל הזקן קבעו כעיקר המוסר היהודי והאנושי, את הכלל: השנוא עליך, לא תעשה לחברך.

רשף חן: הובס ראה אותו כעיקר המוסר הטבעי, והלל הזקן ראה אותו- - -

מיכאל איתן: מה פתאום, זה בדיוק הפוך.

רשף חן: זה ציטוט מדויק מ"הלוויתן".

רשף חן: אם אתם רוצים, אני אביא לכם את הציטוט הזה.

יולי תמיר: ודאי זה לא כלל מוסד של חוקי הטבע של הובס.

מיכאל איתן: הובס מזוהה יותר מכל באמירה: אדם לאדם זאב.

מיכאל איתן: אני לא יודע איך זה עומד ביחס אליו.

רשף חן: למרות הדיון הפילוסופי המאוד מעניין, לא ניכנס כאן להבדלים בפילוסופיה.

רשף חן: בכל מקרה הם שניהם ראו בזה את עיקר הצדק הטבעי, האנושי, ובצדק.

רשף חן: אני חושב שהיציאה שלנו מהשטחים באה לבטא את זה, כי בדיוק, כפי שאנחנו לא היינו רוצים שיכבשו אותנו, אנחנו לא רוצים לכבוש עם אחר.

רשף חן: דובר כאן על האמנה החברתית, ונדמה לי שאין שום מניעה, ויש אפילו הכרח שהיא תכלול הסכמים לגבי צד שלישי.

רשף חן: אני כחלק מהאמנה החברתית הזאת מסכים שלא יחייבו אותי לעשות דברים שאני לא רוצה לעשות.

רשף חן: יש לי הזכות הזאת במסגרת האמנה החברתית כלפי המדינה שלי.

רשף חן: כך שהטענה כאילו אין זה במסגרת האמנה החברתית, היא בוודאי לא נכונה.

רשף חן: המדינה הזאת היא מדינה יהודית ודמוקרטית, ואני מקווה שכולנו מסכימים לעניין הזה.

רשף חן: יהודית ודמוקרטית זה אומר: יהודית באופייה, דמוקרטית במשטרה.

רשף חן: אני מקווה שלפחות בבית הזה כולנו מסכימים על העניין הזה.

רשף חן: לכן, עם כל הכבוד לדין היהודי ועם כל הכבוד להובס ולפילוסופיה של כל אחד ואחד מאתנו, מה שקובע פה, בוועדה הזאת, בבית הזה, היא עובדה מאוד פשוטה, העובדה שממשלת ישראל קיבלה החלטה, הכנסת אישררה את ההחלטה הזאת, הצביעה בקריאה ראשונה.

רשף חן: מדינת ישראל החליטה שהיא יוצאת מעזה.

רשף חן: זו ההחלטה הדמוקרטית של מדינת ישראל.

רשף חן: ועם כל הכבוד לשאלה אם מישהו פה חושב שזה בניגוד לדין תורה או בהתאם לדין תורה, בניגוד להובס, בהתאם להובס, תסלחו לי, אבל בעדינות, זה לא העניין.

אברהם רביץ: זה רק הקריאה הראשונה.

רשף חן: הוועדה הזאת קיבלה משימה מסוימת, לדון בחלקים מסוימים של החוק.

רשף חן: אני חושב שאנחנו צריכים להתחיל ולטפל במשימה הזאת.

רשף חן: בכל מה שנוגע לזכות או לחובה לפנות אזרחים אני רוצה לומר שני דברים: דבר ראשון, הנוכחות של האזרחים האלה שם זו הפרה של הדין הבינלאומי, ולכן יש חובה על מדינת ישראל, על-פי הדין הבינלאומי, לפנות אותם.

גדעון סער: חובה על-פי הדין הבינלאומי?

גדעון סער: אפילו הפלסטינים לא טוענים זאת.

רשף חן: לדעתי יש חובה על מדינת ישראל לנהוג על-פי הדין הבינלאומי.

גדעון סער: האם, על-פי הדין הבינלאומי, יש חובה לפנות גם את ירושלים?

רשף חן: אני רוצה לסיים את דברי בלי שיפריעו לי.

רשף חן: אשר לזכות שלנו כלפי האזרחים שלנו, אותם מתיישבים בגוש קטיף.

רשף חן: הזכות הזאת נובעת משני מקורות, וכל אחד מהם מספיק.

רשף חן: הראשון, הוא עצם ההחזקה שלנו בשטח, מכוח הזכות הזאת אנחנו פועלים כלפי הפלסטינים, שהם לא אזרחים שלנו.

רשף חן: ואני לא רואה פה מי שאומר שאין לנו זכות.

רשף חן: הפלסטינים ויתרו על אזרחות ישראלית, אז אי אפשר להרוס להם את הבתים.

רשף חן: דבר שני, האזרחות הישראלית היא אכן מקנה לו זכות.

רשף חן: השאלה אם השטח מוחזק או לא מוחזק, ריבוני או לא ריבוני, היא לא שאלה.

רשף חן: יש דוגמאות רבות מאוד לחוקים בעלי השלכה אקס טריטוריאלית, גם בחקיקה הפנימית שלנו.

רשף חן: אין שום בעיה להחיל את הדין הישראלי על מי שנמצא מחוץ לשטח שהוא בריבונות מדינת ישראל.

רשף חן: כך, שמכל הבחינות המשפטיות, שהן אלה שאמורות לעניין את הוועדה הזאת, אין שום מניעה, ואני מציע שניגש לטפל בחוק.

אברהם רביץ: בחלק הראשון של דברי אני רוצה למלא את השליחות שנתבקשתי על-ידי יושב-ראש הוועדה בסיום הישיבה הקודמת.

מיכאל איתן: חברי הכנסת רשף חן וגדעון סער, יש לכם שיחה מעניינת- - -

גדעון סער: הוא לא ענה לי בנושא ירושלים.

מיכאל איתן: תיקח אותו החוצה, ותשאל אותו שם.

גדעון סער: התשובה שהוא נתן לי היא, שאת ירושלים סיפחנו.

גדעון סער: שאלתי אם הדין הבינלאומי מכיר בסיפוח ירושלים.

מיכאל איתן: הוא לא רצה לענות.

אברהם רביץ: חברים, תרשו לי.

אברהם רביץ: נתבקשתי להביא דעת תורה מטעם הרבנים.

אברהם רביץ: שאלתי שתי קבוצות רבנים.

אברהם רביץ: שאלתי את אלה שאני רגיל לשאול אותם.

אברהם רביץ: מכיוון שאנחנו עוסקים כאן בוועדה ממלכתית, ועדת חוקה, שאלתי גם את הרב הראשי.

יצחק לוי: איזה מהם?

אברהם רביץ: שאלתי את הרב מצגר, בגלל החלוקה ביניהם.

אברהם רביץ: מה שמעניין בכל הסיפור, ששתי קבוצות הרבנים ענו לי אותו דבר.

אברהם רביץ: התשובה היתה שהסוגיה הזאת איננה דומה לסוגיה של "לא תעמוד על דם רעך", שיש למנוע אדם מלהרוג את עצמו, שהיא סוגיה הרבה יותר מורכבת.

אברהם רביץ: זאת אומרת, היא איננה דומה לאדם שרוצה להיכנס לבית בוער או שאיננו רוצה לצאת מבית בוער.

אברהם רביץ: שם כמובן יש חובה על היחיד ועל הציבור למנוע.

אברהם רביץ: הסוגיה הזאת איננה דומה לכך.

אברהם רביץ: מעבר לכך, הם אמרו לי דבר הרבה יותר חכם.

אברהם רביץ: הם אמרו לי שהם רבנים, הם לא באקדמיה, הם לא משתעשעים עם דברים.

אברהם רביץ: הם אמרו, שאם ישאלו אותם שאלה כדי לקיים את הפסק שלהם, הם יושיבו את הרבנים וייתנו תשובה.

מיכאל איתן: אין רבנים בדעה מייעצת.

אברהם רביץ: מאחר שאמרתי להם שלא זה המצב, אלא שרוצים לשמוע חוות-דעת, הרב מצגר אמר לי, שהוא לא הולך לכנס את מועצת הרבנות הראשית כדי לתת לכם להשתעשע בפסיקה שלהם.

אברהם רביץ: אם אתם רוצים פסיקה, תשאלו שאלה.

אברהם רביץ: גם אני רב, אבל אני לא משתמש בתוארי כאן בעניין הזה, אני רק רוצה לומר דבר אחד על הדברים שנשמעו.

אברהם רביץ: יש לי חילוקי דעות, ואצלנו בציבור הדתי, הרי אנחנו הכי פלורליסטיים, יש דעות מגוונות מאוד, בניגוד לציבור החילוני.

מיכאל איתן: בעניין הזה אתם הכי פלורליסטים.

אברהם רביץ: גם בעניין הזה.

אברהם רביץ: אני כן עושה נפקא מינה בין התיישבות בארץ-ישראל, שהיא מצווה מן התורה, והיא יונקת מן השורשים, והיא מצווה לפי רוב הדעות, לא לפי כולן, גם בזמן הזה, לבין הסמכות המדינית, השלטונית.

אברהם רביץ: אלה שתי סוגיות.

אברהם רביץ: יכולים לקיים את מצוות יישוב ארץ ישראל, כפי שקיימו לפני המדינה ולפני הציונות, מבלי לצרף את זה דווקא לשלטון.

אברהם רביץ: לכן אני חוזר לחלק הראשון של הרבנים.

אברהם רביץ: יכול בהחלט שתהיה תשובה כזאת, שאכן יהודים יגורו בכל חלקי ארץ ישראל, ולא יהיה שם שלטון יהודי, ובכל זאת הם יקיימו את המצווה, את הרגשות ואת הכיסופים לארץ ישראל.

אברהם רביץ: בהחלט יכול להיות.

אברהם רביץ: אומות העולם ודאי יסכימו לכך, כי אמריקה היא נגד כיבוש, אבל היא גם נגד גירוש.

אברהם רביץ: התרבות האמריקנית איננה סובלת גירוש של בני אדם ממקום מושבם, גם האירופים לא יסכימו לגירוש.

אברהם רביץ: זה לא דבר כל כך פופולרי בתרבות המערבית.

אברהם רביץ: בתרבות המזרחית, סטלין, למשל, ידע לגרש 20 מיליון לפה, 30 מיליון לשם.

אברהם רביץ: בתרבות המערבית זה נגד תפיסת העולם הבסיסית של זכויות האדם.

אברהם רביץ: אני מפרש קצת את הנפקא מינה שהרבנים עשו בין השאלה הפרטית לשאלה הציבורית, כי בשאלה הציבורית, לי, למשל, יש תשובות.

2634: מה יקרה אם זה ישפיע על שלומם של כל תושבי ישראל אם הם יישארו שם?

2634: מה אז תהיה תשובת הרבנים?

אברהם רביץ: ישפיע לטובה.

2634: אם הסכסוך יימשך כתוצאה מזה שהם נשארו?

אברהם רביץ: לא יימשך סכסוך, למה שיימשך סכסוך?

יצחק לוי: אם תפנה, אז ייגמר הסכסוך?

יצחק לוי: מנין לך?

אברהם רביץ: יכולים ביום אחד לפתור את הבעיה על-ידי זה שיאמרו למי שיאמרו, לרשות הפלסטינית, הנה, יש לכם שלטון, אבל הצבא לא יוצא משם, כפי שכאן נאמר על-ידי רבים.

אברהם רביץ: הצבא צריך להגן על יהודים בכל מקום, ובמיוחד בארץ ישראל.

אליעזר כהן: המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, מר בלס, זרק אמירה לאוויר.

אליעזר כהן: כשבדקתי אותה יותר, גיליתי שהאמירה לא נכונה.

אליעזר כהן: הוא אמר שהנימוק העיקרי לפינוי גוש קטיף, כי השטח הוא שטח כבוש.

אליעזר כהן: זה פשוט לא נכון.

אליעזר כהן: צריך להגיד את זה בקול רם.

אליעזר כהן: בכל תפיסה, בכל בדיקה, זה לא נכון.

גדעון סער: הוא אמר: תפוס בתפיסה לוחמתית.

אליעזר כהן: לא נכון, הוא אמר: שטח כבוש, וזה לא נכון.

מיכאל בלס: אמרתי שהשטח תחת ממשל צבאי, וצווים של המפקד, זה המשטר המשפטי ששולט שם היום, בשטח הזה שהיישובים הישראליים נמצאים בו.

מיכאל בלס: אני לא מבין מה לא נכון במה שאמרתי.

אורי אריאל: אליעזר כהן, במקרה הזה הוא צודק.

אליעזר כהן: ישבתי עם פרופ' שוחטמן והוא אמר לי שזה לא נכון לחלוטין.

יצחק לוי: יש מחלוקת בין משפטנים.

גדעון סער: אין מחלוקת על המצב המשפטי העובדתי.

מיכאל איתן: דיברת מאוד בנחרצות, והייתי מציע לך להוסיף לאותו משפט שאמרת סימן שאלה בסוף.

אליעזר כהן: הערתי את הערתי, אני מוכן לשמוע כל תשובה.

אליעזר כהן: הערה שנייה.

אליעזר כהן: יש לי הפתעה בשבילכם.

אליעזר כהן: בין תושבי גוש קטיף יש לא מעט אזרחים נושאי דרכון אמריקני, ולחלק מהם יש עסקים בקשר עם האמריקנים.

אליעזר כהן: אני רוצה לשמוע את חכמי הממשל והאקדמיה, שהעירו הערות, איך אפשר לחייב אמריקנים לפנות את גוש קטיף.

אתי לבני: ההסכמה הזאת בכנסת ובממשלה, שליציאה מרצועת עזה, יש ערך ביטחוני בכיוון של הסדר.

אתי לבני: מכוח זה צריך לגזור את הכול, ולא מכוח של התדיינויות בשאלה אם ארץ ישראל כן, ארץ ישראל לא.

אתי לבני: ההסכמה בציבור, שלטובת הרוב צריך לפנות את המיעוט, את המיעוט שיושב שם, ולכן צריך לעשות כל מאמץ לפנות את המיעוט ולא להשאיר אותו שם.

אורי אריאל: מה זה כל מאמץ?

אתי לבני: בכוח, עם פיצויים, עם פיצויים ראויים, כפולים ומשולשים, צריך להוציא אותם.

אורי אריאל: גם לירות, אם צריך לירות?

אתי לבני: לא צריך לירות.

אתי לבני: אל תביא את זה לקיצוניות.

אתי לבני: לא צריך לירות על אף אחד, גם לא על הערבים.

אורי אריאל: זה לא דבר קיצוני לגרש אנשים, זה דבר דמוקרטי?

אליעזר כהן: זה פשע נגד האנושות.

אתי לבני: אני אראה לך מסמך שלם על כל המקומות שבהם העבירו אנשים, היה טרנספר ממקום למקום.

אליעזר כהן: קוראים לזה הגליה.

אתי לבני: תקרא לזה איך שאתה רוצה.

אתי לבני: המקרה הטרגי שלנו הוא, שלא מכירים בזה שהיציאה החד צדדית שלנו מעזה משחררת אותנו מאחריות.

אתי לבני: אנחנו נמצאים כאן במלכוד, כי אפילו אם נצא מהציר ולא נשלוט על הים ועל האוויר, עדיין אנחנו אחראים.

אתי לבני: אנחנו פה במצב טרגי, שאנחנו צריכים להיות אחראים גם לערבים שנמצאים ברצועה וגם ליהודים שיימצאו שם.

אורי אריאל: אני לא אדבר, אני רק מאזין בתשומת לב ללימוד האקדמי שהיושב-ראש מנהל על גירוש היהודים.

בנימין אלון: אין לי זכות דיבור, כי הגעתי מאוחר, אבל אני רק אעיר באשר למה ששמעתי.

בנימין אלון: יצא לי להיות בממשלה השר היחיד שלא תמך במינויו, למרות הכבוד האישי והחיבה ליועץ המשפטי מני מזוז, כשהבאתי את ההנמקה של חוות דעתו ביחס לבית הקברות במעלה אדומים כסימפטום לתפיסה חדשה בשם ממשלת ישראל ביחס לשטחים הכבושים, המוחזקים וכן הלאה.

בנימין אלון: ממשלות ישראל כולן הקפידו תמיד לומר שעל המקומות האלה יש לנו תמיד זכות התביעה לריבונות כשנגיע להסדר קבע.

בנימין אלון: כל ממשלות ישראל, גם ברמה של המשפט הבינלאומי, לא רק ברמה של ייצוג מדיני.

בנימין אלון: זה התבטא אצל פרופ' בלום, שהיה נציגנו באו"ם, והקפיד על זה, והוא גם אמר את זה בתוקף חוות-דעתו כמומחה למשפט בינלאומי.

בנימין אלון: נכון שהיה מי שחלק עליו, דינשטיין כמדומני, והיה ויכוח ידוע.

בנימין אלון: הגישה שהיתה מקובלת על כל ממשלות ישראל היתה, להקפיד להדגיש שלא כבשנו את זה ממדינה פלסטינית, שלא היתה קיימת, ושאנחנו ממשיכיו של המנדט הבריטי, ושאנחנו שומרים לעצמנו, בתוקף המשפט הבינלאומי, את הזכות גם להתיישבות של יהודים בארץ ישראל, ברחבי שטחי המנדט הבריטי.

בנימין אלון: כלומר, היהודים שם, בניגוד גמור למה שאמרת, לא רק שאין עלינו חובה מבחינת המשפט הבינלאומי להוציא אותם, אלא התפיסה הקלסית של מדינת ישראל היתה כל הזמן שאנחנו, בתוקף המשפט הבינלאומי, זכאים לשתי זכויות, גם אם לא סיפחנו את יהודה שומרון ועזה: אנחנו זכאים לזכות אחת, שהיא התיישבות יהודים ברחבי ארץ ישראל של המנדט הבריטי; וזכות שנייה היא זכאות לתביעת ריבונות, כשיהיה דיון על הסדר קבע באו"ם או בכל מסגרת בינלאומית אחרת.

בנימין אלון: אני חוזר על מה שאמרתי בפעם שעברה.

בנימין אלון: אני מודאג מזה שבהסדר הזה יש גישה פרקטית, שחושבת שאם מדובר על דבר חד צדדי, אין לו השלכות בינלאומיות.

בנימין אלון: אין דבר כזה בשדה המשפט.

בנימין אלון: אין הפקר חד צדדי שלא משליך השלכות בינלאומיות.

בנימין אלון: יכולה להיות סיטואציה, חלילה, שנעזוב ונחזור בעקבות פעילות טרור, האם אז דיננו ככובש זר שהגיע לעירק?

בנימין אלון: לפי התפיסה שלנו יכולה להיות סיטואציה אחרת.

בנימין אלון: אני מבקש התייחסות רשמית שתופיע בחוק הזה – מה ההשלכות שלו, אם יש לו השלכות לתביעתנו על כל שטחי יהודה שומרון ועזה, כי כל מה שנעשה או שלא נעשה בקטע הזה, ישליך על אזורים אחרים ביש"ע.

נסים זאב: ברשות

נסים זאב: כם, אני רוצה לומר את העמדה של מר"ן רבי עובדיה יוסף.

נסים זאב: הוא תמיד אמר: שטחים תמורת שלום, אבל לא תמורת טרור.

נסים זאב: אנחנו מפקירים שטחים תמורת הגברת הטרור.

נסים זאב: חברת הכנסת הנכבדה, גם ראש הממשלה אמר- - -

מיכאל איתן: אני מבקש שתדבר יותר בנחת.

מיכאל איתן: אתה יכול להגיד מה שאתה רוצה, אבל אני מבקש, עד כמה שאפשר, שלא ניכנס לוויכוח הפוליטי.

נסים זאב: זה לא פוליטי בכלל.

מיכאל איתן: יש חילוקי דעות חזקים מאוד, תביא את זה בחשבון.

מיכאל איתן: אתה פונה לחברת הכנסת לבני, ואני רואה שתהיה תגובה וחזרה.

מיכאל איתן: דבר אל כולנו.

נסים זאב: אני מדבר אל כולם, אבל היא אמרה משהו, שאם מותר לי להעיר, היא אמרה שהנושא הזה הוא ביטחוני, וראש הממשלה אמר לי, אישית, שהנושא הזה הוא מדיני ולא ביטחוני.

נסים זאב: מבחינה ביטחונית אנחנו מפקירים את הביטחון ולוקחים סיכון גבוה.

אתי לבני: מדיני זה גם ביטחוני.

מיכאל איתן: זה מתחיל, אני כבר יודע את ההמשך.

מיכאל איתן: הוא לא דיבר אליך, הוא דיבר אל כולנו, את לא צריכה לענות לו.

נסים זאב: אני לא יודע מה קרה לרמטכ"ל, שהיום הוא שר הביטחון, שאמר מספר פעמים בוועדת החוץ והביטחון, וגם אורי אריאל היה שם אתי ושמע, שאי אפשר להחזיר בנסיגה חד צדדית אפילו יישוב אחד, כי המשמעות שהפלסטינים מבינים מהתנתקות כזאת היא כניעה.

נסים זאב: מה קרה היום?

נסים זאב: פתאום אין כניעה?

נסים זאב: נחזיר את כל עזה?

אורי אריאל: הוא לא השתמש במילה "להחזיר", כי הוא אף פעם לא חשב שזה היה שלהם באמת.

נסים זאב: השאלה המרכזית שנשאלת: כיצד תשפיע התוכנית על מעמדה של ישראל.

נסים זאב: התשובה פשוטה: כמה שניתן יותר, מעמדה יתחזק.

נסים זאב: אם זו התשובה, אז ניתן בלי חשבון, כי אנחנו עכשיו דואגים למעמדה של מדינת ישראל.

נסים זאב: ההנחה שהחד צדדיות מבוססת על המסקנה שאין עם מי לדבר, ואין בסיס לניהול של המשא-ומתן, היא הנותנת.

נסים זאב: אם אין עם מי לדבר, זאת אומרת, שהטרור יגבר כתוצאה מההתנתקות הזאת.

נסים זאב: זה המסמך שיש לפנינו.

נסים זאב: לפי אותה הנחה אנחנו יכולים להחזיר גם את עכו, כי בסופו של דבר נהיה גם מיעוט בעכו.

נסים זאב: נחזיר את עכו, אם אנחנו אומרים שאין זכויות לאותו מיעוט שנמצא ברצועת עזה.

נסים זאב: הם לא הלכו לשם כי היתה להם בעיה של שיכון.

יצחק לוי: השאלה אל הרב עובדיה היא: אם יהיה הסכם על עכו, אפשר להחזיר?

נסים זאב: עכו בהסכם, בוודאי לא.

יצחק לוי: מה ההבדל בין עכו בהסכם לבין נוה דקלים בהסכם?

נסים זאב: תשאל אותו, הוא יגיד לך בבוא העת, כרגע השאלה לא על הפרק.

נסים זאב: היום, ברגע זה, כשמדובר על התנתקות חד צדדית, המשמעות היא חיזוק הטרור.

נסים זאב: הייתי מצפה מראש הממשלה שיתייחס לתוכנית של עמרם מצנע, שהוא במפלגת העבודה, כשהוא דיבר על החזרת שטחים ברצועת עזה, הוא לא דיבר על צפון הרצועה, הוא דיבר רק על הדרום.

נסים זאב: הוא לא חשב לרגע על ניסנית ואלי סיני.

נסים זאב: אולי לוועדה יש הכוח לבוא ולומר שברגע זה אנחנו לא דנים בכלל על צפון רצועת עזה, וכל הדיון שלנו יכול להתמקד בדרום.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, שמעתי מה שהציע עמיתי חבר הכנסת יצחק לוי, לעשות סיכום לגבי הדיון שלנו, ואני ודאי תומך בזה, רק שהייתי רוצה לומר, בשפה שרבים כאן מכירים טוב ממני, שאין בסיכום הזה כדי לגרוע וכן הלאה.

יולי יואל אדלשטיין: כלומר, כשנגיע לדיון על הסעיפים, עדיין השאלה של עצם חוקתיות החוק והמידתיות שבסעיפים השונים תעמוד על הפרק.

יולי יואל אדלשטיין: כשאתה רואה סעיפים שלפיהם, אדם שיושב במטבח ולא הספיק להתפנות ביום הפינוי, יקבל מאסר שלוש שנים, אתה שואל את עצמך אם יעלה על הדעת דבר כזה.

יולי יואל אדלשטיין: כלומר, עצם החוקתיות של החוק עדיין תישאר על השולחן להמשך הדיון.

יולי יואל אדלשטיין: אני אדבר על הנושא שהעלית כאן לשולחן, הנושא של המוסריות או החוקתיות של הפעולה המוצעת על-ידי הממשלה.

יולי יואל אדלשטיין: מכל הדיונים, גם מבחינה משפטית וגם מבחינה מעשית, עולה, שלא תהיה התנתקות.

יולי יואל אדלשטיין: זה מה שתמיד טענו, אבל עכשיו זה נראה לנו מעבר לכל ספק.

יולי יואל אדלשטיין: אף אחד לא יפטור אותנו מאחריות.

יולי יואל אדלשטיין: שמענו למשל בשבוע שעבר את עמדת האיחוד האירופי, למי שהיה צריך הוכחות שאף אחד לא פוטר אותנו מאחריות על כניסת פועלים פלסטיניים לשטחי ישראל.

יולי יואל אדלשטיין: גם בעת המשאל בליכוד אמרתי, שמי שמעלה על הדעת שהקהילה הבינלאומית תיתן לנו להרעיב אוכלוסייה של 1.5 מיליוני אנשים או שהוא סדיסט או שהוא לא יודע איפה הוא חי.

יולי יואל אדלשטיין: ודאי שקיבלנו כולנו הוכחה בשבוע שעבר.

יולי יואל אדלשטיין: אולי בצורה מסוימת אני שמח שזה עולה מכל הדיונים, כי בכל פעם שעולה תוכנית, ולצערי כל התוכניות שעלו עד עכשיו היו מבוססות על הנחת היסוד הזאת – הם שם ואנחנו כאן, ולעזאזל.

יולי יואל אדלשטיין: את זה אתה שומע גם בשוק וגם באקדמיה.

יולי יואל אדלשטיין: מבחינתנו, שיהרגו אחד את השני, שיעשו מה שהם רוצים.

יולי יואל אדלשטיין: רבין המנוח היה אומר: אין להם בג"ץ ואין להם בצל"ם, ערפאת יטפל בהם וכן הלאה.

יולי יואל אדלשטיין: אותי זה מבייש כיהודי, אותי זה מבייש כאזרח.

יולי יואל אדלשטיין: גם ברמת הפרקטיקה.

יולי יואל אדלשטיין: כל אחד שחולם שאנחנו כביכול נתנתק ולא יהיה אכפת לנו מה שיקרה שם, טועה מאוד.

יולי יואל אדלשטיין: כל עוד יהיה רע שם וכל עוד תשרור שם אנרכיה, והיא תשרור שם, כי אנחנו לא פועלים על-פי חזונו של בוש לכניסת מנגנון דמוקרטי ורפורמות וחיסול תשתיות הטרור, אנחנו רוצים לצאת, וזהו.

אליעזר כהן: לברוח, לא לצאת.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו רוצים לברוח, לצאת, לעזוב.

יולי יואל אדלשטיין: אני עוד לא יודע מה אנחנו רוצים, כי לא הצלחתי להבין מה ההיגיון בתוכנית הזאת.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, אנחנו ועדת החוקה, ומיד נעבור לדיון הבא שהוא עוד יותר מורכב, ודאי שלא נוכל לפטור את עצמנו בשאלות פורמליות – האם יוותרו על אזרחות, לא יוותרו, יש להם זכות להישאר, אין להם זכות להישאר.

יולי יואל אדלשטיין: במידה והתוכנית הלא מוצלחת הזאת תצא לפועל, ודאי שנרגיש כולנו ונהיה כולנו אחראים לכל אותם הקורבנות שיהיו התוצאה של התוכנית הזאת, גם בצד ההוא של ההתנתקות וגם בצד הזה של ההתנתקות.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

מיכאל איתן: הזמנו אורח מקרית-שמונה, והוא הגיע באיחור, אני מבקש לתת לו כרגע את רשות הדיבור.

מיכאל איתן: הרב דרורי, בבקשה.

צפניה דרורי: אני רוצה להציג בפני החברים הנכבדים את הבסיס התורני שעומד בהתנגדות לפינוי, והוא בנוי על שני דברים: הוא בנוי על טענות הלכתיות, איסורים מסוימים שההתנתקות תביא אותנו להיתקל בהם.

צפניה דרורי: זאת אומרת, יהודי מאמין בתורה, ייתקל בהם בשעה שהוא יבוא לפנות או בשעה שהוא יבוא להתפנות.

צפניה דרורי: יש צד שני, הבעיות הרוחניות מוסריות שעומדות בפני כל העם, ובמיוחד בפני אלה שעלולים לבוא לידי מצב.

צפניה דרורי: אני אתחיל קודם כול עם הבעיה הכללית.

צפניה דרורי: הבעיה הכללית היא שאנחנו עם שמאמין שהגאולה בוא תבוא.

צפניה דרורי: כשאנחנו חוזרים לארץ ישראל, אנחנו חוזרים לנחלת אבותינו, לנחלתם של אברהם, יצחק ויעקב.

צפניה דרורי: הדבר הזה יתקיים.

צפניה דרורי: באיזה יום?

צפניה דרורי: זו שאלה אחרת.

צפניה דרורי: אנחנו רואים לשמחתנו שבדור הזה, 150 שנה, עם ישראל נאמן פחות או יותר לחזרה אל ארצו.

אליעזר כהן: עד עכשיו זה עבד לא רע.

צפניה דרורי: אני חושב שזה אפילו עבד מצוין.

צפניה דרורי: חזרנו לכאן.

צפניה דרורי: חזרנו לכאן ברצון, חזרנו לכאן באונס, חזרנו מפחד – חזרנו לכאן.

צפניה דרורי: החיינו את ארץ אבותינו, בדיוק כפי שכתוב בדברי הנביאים, כפי שנקבע בהלכה וכפי שנקבע בתיאור הראשוני של תולדות אבותינו שהיו כאן.

צפניה דרורי: בהיותנו כאן מתי מספר, באותה שעה יצחק אבינו ישב בארץ גרר, כלומר, ישב קרוב לכיסופים שבנגב, בעיר גרר המקראית, והוא יושב שם מפני שהקדוש ברוך הוא מצווה אותו: גור בארץ הזאת, אל תזוז.

צפניה דרורי: אנחנו ממשיכים את צעדיו של יצחק בארץ ישראל, וכל פינוי שלנו, פירושו של דבר שאנחנו עוברים על הצו ההיסטורי שלנו לשוב לארץ ישראל, לחיות בה, לקומם את שממותיה ולהיאחז בה.

צפניה דרורי: זו הבעיה המרכזית העומדת בפני כל אדם, לפני כל כניסה לפרטים, מפני שאנחנו אומרים: אני מאמין באמונה שלמה בביאת המשיח, והכוונה היא: אני מאמין באמונה שלמה שנחזור לארץ ישראל.

צפניה דרורי: זה מונח בעצם יסודה של תורה, אחד מ-13 עיקרים.

צפניה דרורי: אם אנחנו רואים שהארץ נבנית, אנחנו מלאי שמחה, אם אנחנו רואים שהארץ נחרבת, אנחנו מלאי יגון.

צפניה דרורי: ואם אנחנו צריכים לעשות פעולה לפינוי יהודים מארצם, אנחנו יודעים שאנחנו עושים פעולה בניגוד למהלך הגאולה המתגלית בימינו.

צפניה דרורי: זאת הבעיה החמורה ביותר, מעבר לכל דבר.

צפניה דרורי: מכאן לצדדים המעשיים.

צפניה דרורי: יש גם הלכות שקובעות את מידת היאחזותנו בארץ: מצוות יישוב ארץ ישראל.

צפניה דרורי: יש איסורים – לא תחונם.

צפניה דרורי: אסור לנו לתת לגויים ישיבה במקומנו בארץ ישראל.

צפניה דרורי: זה איסור מפורש שנאמר.

צפניה דרורי: יש עוד איסורים אחרים שקשורים בעניין הזה, שהרי אם נבוא לפנות יהודים ממקומם אנחנו עוברים על איסור גזל.

צפניה דרורי: אם אנחנו מסלקים אותם מנכסיהם, אנחנו גוזלים מהם, אם גזל ממון או גזל נפשות.

צפניה דרורי: ואין שום היתר לעשות גזל, אפילו אם אתה מבטיח לאדם כסף עבור הגזל הזה.

צפניה דרורי: זאת פעולת גזלה מוחלטת על-פי ההלכה.

מיכאל איתן: מה קורה כאשר צריך לסלול כביש או לייצר מקום לאדמה ציבורית?

צפניה דרורי: אם אתה צריך לסלול כביש, המלכות מחליטה החלטה שהיא שווה לכול.

צפניה דרורי: זאת אומרת, כל יהודי יעמוד תחת אותו גדר.

מיכאל איתן: הכביש עובר רק אצל יהודי אחד, לא אצל כולם.

צפניה דרורי: אותה החלטה קיימת בין אם היהודי גר ברצועת עזה, בין אם היהודי גר בתל-אביב.

צפניה דרורי: יש דרכי החלטה של המדינה.

צפניה דרורי: כל דבר שהוא החלטה שווה לכול.

מיכאל איתן: דווקא הייתי רוצה את המקום שבו אתה מתלבט.

מיכאל איתן: אני לא מחפש את המקומות שבהם אתה כל כך בטוח בעצמך, ששמענו אותן פעם אחר פעם.

מיכאל איתן: אני מחפש את הנקודות שבהן אתה מתלבט – למשל, שאלות של פיקוח נפש או שיש בזה איזה יתרון.

מיכאל איתן: נגיד שאתה היית צריך להכריע, אני מדבר ברמה התיאורטית בלבד, זה לא המצב, אל תגזור מזה גזירה לגבי מה שקורה היום, אבל אם אתה כרב היית צריך להחליט על מצוות יישוב הארץ, וכל האיסורים ששמת מצד אחד, ומצד שני, חס וחלילה הרג של יהודים, וחוסר סיכוי לפנות אותם.

מיכאל איתן: מה היית עושה?

צפניה דרורי: אם הדברים היו עומדים לפי הדילמה שאתה מציג כאן, אם היתה השאלה שעם ישראל לא יוכל להתקיים בארצו, אלא אם כן יפונו יהודים ממקומם, היה היתר לפנות יהודים ממקומם.

צפניה דרורי: אילו זה מה שהיה עומד על הפרק.

צפניה דרורי: לעניות דעתי, זה לא עומד על הפרק לפי שום טוען מן הטוענים.

צפניה דרורי: יש טענות, שהם דברים חשובים, שיכולים לעזור לנו מבחינה פוליטית.

צפניה דרורי: והדברים האלה אינם יכולים להלום מצב שבו יהודי יעבור עבירה.

צפניה דרורי: אסור להישמע למלכות בדברים כאלה.

מיכאל איתן: שמענו.

מיכאל איתן: במקרה, הרב לבנון דיבר על הסוגיה הזאת.

מיכאל איתן: את השיעור הזה כבר למדנו.

מיכאל איתן: נניח שהממשלה עושה את המעשה הזה, ואנשים אומרים: אנחנו רוצים להישאר פה, על אחריותנו.

מיכאל איתן: והממשלה עושה.

מיכאל איתן: והממשלה יודעת ואנחנו יודעים שחס וחלילה אם הם נשארים אנחנו מפקירים אותם קרוב לוודאי לסכנת חיים.

מיכאל איתן: נניח לרגע שצה"ל יוצא, הוא לא יוכל להגן עליהם, הם יהיו נתונים לחסדיהם של טרוריסטיים.

מיכאל איתן: מה אנחנו נעשה עם משפחה או שתי משפחות או שלוש משפחות שמחליטות שהן לא רוצות לעזוב את בתיהן, הן רוצות להישאר שם?

מיכאל איתן: האם יש כוח לציבור במקרים כאלה לכפות על הפרט?

צפניה דרורי: הדבר הזה, כמו שאמרת, אני לא יכול להגיד בצורה מוחלטת, אבל אני אציג את זה בצורה של ספקות.

צפניה דרורי: אם אומנם ישאירו אותם, ויש לנו ודאות שהם לא יוכלו לשמור על נפשם ולהתקיים שם, מותר לנו להציל אותם בכוח.

מיכאל איתן: האם מותר או שאנחנו חייבים?

צפניה דרורי: אנחנו חייבים להציל אותם ממוות.

צפניה דרורי: אבל אם יש ספק, שאם הם יישארו שם הם יוכלו לשמור על עצמם ולהמשיך ולהתקיים, אין לנו שום רשות להשתמש בכוח כדי לפנות אותם, מפני שזה מצב של ספק סכנה, ובמצב של ספק סכנה, ההלכה גוברת בעניין הזה של החיים בארץ ישראל.

צפניה דרורי: בכל הדורות, כשבאנו לארץ ישראל, נכנסנו לספק סכנה.

צפניה דרורי: אני רוצה לסיים ולומר שיש מצווה מיוחדת שנאמרה לנו: אל תחפזו ועל תערצו מפניהם – דברים, כ', ג'.

צפניה דרורי: יש איסור לאו.

צפניה דרורי: מבארים חכמים את הדבר בצורה כזאת: אל תיחפזו מכל הקרנות ואל תערצו מכל הצווחות שלהם.

צפניה דרורי: יש לעם ישראל שתי בעיות.

צפניה דרורי: אם אנחנו שומעים את קול התרועות של הניצחון שלנו, את תרועות השופרות שלנו ואת ההצלחה, אנחנו יכולים להיחפז ולעשות צעדים מתוך הרגשת כוח, מתוך שיכרון ניצחון, ואנחנו עושים צעדים לא נכונים.

צפניה דרורי: ואנחנו יכולים גם להגיע למצב ששומעים את הצווחות שלהם, ואנחנו נשברים מקול הצווחות.

צפניה דרורי: צריך להיזהר, ברוח הדברים שקודם ביקשת שאומר, מצעדים שאנחנו עושים מתוך שיכרון כוח, וצריך להיזהר, לא פחות מזה, מהרושם שעושה עלינו תעמולת האויב.

צפניה דרורי: אם ניקח את שני הלאווים האלה, שנאמרו לישראל כשהם יוצאים למלחמה, נמצא את הדרך הנכונה איך להמשיך ולהיאחז בארץ ישראל בצורה הנכונה.

מיכאל בלס: אני רוצה להתייחס בתמצית לדברים שנאמרו היום.

מיכאל בלס: החוק שהממשלה הביאה לכנסת לא מתעלם בשום צורה מהחוויה הקשה שכרוכה בפינוי, להפך.

מיכאל בלס: להבדיל ממה שנעשה ב-1982 – הבאתי לכאן עותק של הצו, של האלוף חיים ארז, מפקד כוחות צה"ל באזור, שסגר את השטח בסיני והורה לכל האנשים לצאת בלי דיונים ציבוריים, כפי שמתקיימים כאן – הכוונה היתה לקיים את הדיון הציבורי והעמוק, על כל המשמעויות, ולנסות לתת פתרון לכל הבעיות.

בנימין אלון: דין סיני הוא לא כדין עזה.

מיכאל בלס: מבחינת אנשים שגרו בבית, בנו את ביתם, ובא הצבא ואמר להם לצאת, זה התקיים בצו של המפקד הצבאי, שסגר את השטח והורה לכולם לצאת, אנחנו גם זוכרים את ההתנגדות שהיתה, למרות הפשטות לכאורה שבדבר הזה.

מיכאל בלס: עלו כאן שאלות לגבי האחריות שלנו ביום שאחרי.

מיכאל בלס: אני רוצה להבהיר שהחוק הזה לא עוסק בשאלת האחריות שלנו בשטח ביום שאחרי.

מיכאל בלס: בין אם אנחנו מתייחסים לשטח הפלסטיני, בין אם אנחנו מתייחסים לשטח שהיום הוא יישובים ישראליים.

מיכאל בלס: השאלות האלה יכולות להתעורר גם היום, כשאנחנו יושבים ביישובים הישראליים, לגבי האחריות שלנו בעזה ובמקומות אחרים, שאנחנו לא בהכרח נמצאים בהם היום.

מיכאל בלס: הדבר הזה הוא תלוי נסיבות ותלוי המצב העובדתי שיהיה בנקודת הזמן הנתונה ביום שאחרי הפינוי.

מיכאל בלס: היום אנחנו לא אחראים לביטחון הפנים בתוך עזה, אנחנו לא מתערבים כשיש שם פשיעה או בעיות חינוך או סעד, או אפילו אם מישהו יורה במצב כזה או אחר.

מיכאל בלס: יש שם כוחות שאמורים לשלוט על הסדר.

מיכאל בלס: יכולים כמובן להיות מצבים יותר קיצוניים, ותמיד מביאים את דוגמת הקצה של האחריות לג'נוסייד שמתקיים במדינה שכנה, ומה האחריות של השכן למנוע סיטואציה כזאת.

מיכאל בלס: היום אנחנו רחוקים מהדיון הזה, ובכל אופן החוק עצמו לא משליך על הנקודה הזאת.

מיכאל בלס: הממשלה, באמצעות הכנסת, היא זאת שמגדירה את אחריותה כלפי אזרחיה, והיא צריכה לשקול טוב-טוב את האינטרס הציבורי ולאזן אותו, ובמקרים שמגיעים למסקנה שבהם האינטרס הציבורי מחייב להציל חיי אדם, בין אם זה בדרך של חגורת בטיחות, איסורים על עישון או דברים אחרים, כאשר המדינה מעריכה שצפויה סכנה לתושביה, לאזרחיה, היא חייבת לנקוט בפעולות המתחייבות מכך.

מיכאל בלס: והחוק הזה יוצא מנקודת מוצא, שביום שאחרי, כשכוחות הצבא ייסוגו מרצועת עזה, היהודים שיישארו שם, חייהם יהיו בסכנה, ולכן האמצעי הפחות פוגע בהם הוא כרגע למנוע את הסכנה על-ידי הוצאתם והחזרתם, עם פיצוי ועם כל ההליכים הפרוצדורליים הנכונים.

אורי אריאל: לו יצויר תיאורטית שברור לך שאין סכנה, ייתנו לחזור לגור שם?

מיכאל בלס: מה שיהיה ביום שאחרי שצה"ל ייצא, הוא מה שיוסכם בין הצדדים.

יהושע שופמן: אם השטח יהיה כדין שטח ירדן, אין איסור על ישראלי לגור בירדן.

אורי אריאל: יהיה שקט, לא יהיה כמו ירדן.

יהושע שופמן: החוק עוסק במציאות מסוימת.

אורי אריאל: אמר עורך-הדין בלס שלצורך ביטחון התושבים, הדבר המינימלי, כמה שהוא קשה, הוא לא הקטין את הקושי, זה לפנותם.

אורי אריאל: אני כמובן לא מסכים לשום מילה, אבל הבנתי, ושאלתי: נניח תיאורטית שנגמרה הסכנה, יהיה שקט כמו בכל מדינת ישראל, כמו בירושלים, האם יוכל אורי אריאל לשמור על ביתו?

אורי אריאל: אתה מפנה אותו והוא רוצה לשמור על הנכס.

אורי אריאל: על הנכס אין סכנה.

אורי אריאל: אני מדבר על השארת הנכס, ובבוא היום שאפשר יהיה לחזור, אני רוצה לחזור.

מיכאל בלס: האפשרות לחזור קיימת, אם יינתן היתר לחזור?

אורי אריאל: האם אתה משאיר לי את הנכס?

מיכאל בלס: יכול להיות שכן ויכול להיות שלא.

אורי אריאל: אני ממש רוצה להודות להם על הכנות ועל היושר בתשובות.

מיכאל בלס: יכול להיות שיהיה הסדר כזה או הסדר אחר בסופו של יום.

מיכאל בלס: הדברים האלה כרגע הם דברים שנתונים גם במישור המדיני.

אורי אריאל: כמה שאתם מעייפים.

מיכאל איתן: יכולות להיות לדיון הזה כאן שתי שיטות.

מיכאל איתן: ששואלים שאלות, וכל אחד מבין את הבעיות בצורה אינטליגנטית, ומבינים שיש כאן

מיכאל איתן: חילוקי דעות ומבינים שיש כאן עובדי מדינה שמציגים עמדה מסוימת ונותנים להם אפשרות לענות לשאלות האלה.

מיכאל איתן: הוא לא יכול לענות דווקא תשובה שאתה היית רוצה לשמוע.

אורי אריאל: הוא לא נותן תשובה.

אורי אריאל: היושב-ראש, אתה לא אתנו.

יולי יואל אדלשטיין: אני רוצה לנסח שאלה עניינית ופשוטה.

יולי יואל אדלשטיין: האם לדעתך יש להכניס בחוק גם אופציה לאותן משפחות שירצו להשאיר את רכושן ולא להזדקק, לפחות לא לאותו גובה פיצויים מטעם המדינה או בכלל לא, יש לו סידור עם עורך-דין מצרי, צרפתי, שאומר: אל דאגה, אני אשכיר לך בינתיים את הנכס, אני אקח 10%.

יולי יואל אדלשטיין: האם יש מקום להכניס את הסעיף הזה לחוק?

מיכאל בלס: אני חושב שלא.

מיכאל בלס: השטח הזה ברוב המקומות הוא שטח שמדינת ישראל הכריזה עליו כרכוש ממשלתי, ניהלה אותו לפי צווים של המפקד הצבאי, החכירה את השטח הזה בחוזים, דרך ההסתדרות הציונית, דרך האגודות השיתופיות, אל האדם, ובידי הממשלה נשמרו הזכויות הקנייניות העליונות לגבי הניהול של הנכסים האלה.

יולי יואל אדלשטיין: 39 שנים?

יצחק לוי: זה בכל הארץ, זה גם בתל-אביב.

אורי אריאל: התשובה שנתת עכשיו יותר ברורה, קודם אמרתם, אולי כן, אולי לא, שזה תמיד "בסדר".

אורי אריאל: עכשיו הבנתי את התשובה.

אורי אריאל: אין ויכוח שלממשלה יש מעמד בשטח.

אורי אריאל: היא יכולה להחליט תיאורטית החלטה דמוקרטית וכל המלים האלה.

אורי אריאל: הסברת שמבחינה ביטחונית הדבר הסביר ביותר לעשות זה לגרש את האנשים, אבל המדינה יכולה להחליט שהיא משאירה לי את הנכס, השקעתי בו את כל חיי, יש לנו הרגש להבין את הקושי.

אורי אריאל: אני מבקש שתשאיר לי את הדשא שלי, את הבית שלי.

אורי אריאל: תאפשר לי את זה.

אורי אריאל: אני לא מבקש ממך פיצוי.

מיכאל איתן: מי ישמור על זה?

אורי אריאל: זה ענייני, זה הנכס שלי.

אורי אריאל: המדינה, עם כל הכבוד, שלא תתערב לי בעניין איך אני שומר על נכסי.

אורי אריאל: אני מבקש דבר אחד: אל תגזול לי את הרכוש.

אורי אריאל: אני חבר טוב של חיים רמון.

אורי אריאל: האמן לי, דרכו יש לי סידורים יוצאים מן הכלל, שלא תעלה על דעתך שלמדינה יש כאלה, יש לי יותר טובים משל המדינה.

אורי אריאל: מה אכפת לך?

אורי אריאל: זה שלי.

מיכאל בלס: מאחר שהתשלום ניתן בדרך של פיצוי מלא- - -

מיכאל איתן: הוא לא רוצה פיצוי.

מיכאל בלס: מאחר שההסדר שהמדינה מציעה הוא הסדר שנותן לאדם את הפיצוי המלא על הנכס ומאפשר לו לרכוש בית אחר במקום אחר ולהתחיל את חייו בדרך חדשה ושלמה יותר, המצב שאתה מתאר הוא מצב שאנחנו, כשלטון, חשבנו שלא נכון לעשותו.

יצחק לוי: השאלה, אם אפשר ללכת על הסדר חלופי.

יצחק לוי: אפשר לעשות שני הסדרים: הסדר הפיצוי והסדר של אי פיצוי.

מיכאל איתן: מאחר שנראה לי שהדיאלוג הזה עם משרד המשפטים לא נוכל לסיים בדקה או שתיים, ואני כן מקבל את הגישה של חבר הכנסת יצחק לוי, שלפני שניגש לסעיפי החוק ננסה לגבש לעצמנו איזו עמדה, יכול להיות אפילו שצריך להצביע עליה, ומקובל עלי אם מישהו יגיד שלאחר החלק הפרלימינרי הוא הגיע למסקנה שאין טעם לדון בסעיפי החוק, משום שהחוק אינו חוקתי, אני מוכן שנעמיד את זה להצבעה גם בשלב הזה.

מיכאל איתן: לאחר מכן, לפי תוצאות ההצבעה, נמשיך הלאה.

מיכאל איתן: בישיבה הבאה משרד המשפטים יקבל את הרשות לפתוח את הישיבה ולהמשיך את הסיכומים שהוא התחיל בהם היום.

מיכאל איתן: לאחר מכן יגישו הצעות סיכום, ונקיים הצבעה בישיבה הבאה.

יצחק לוי: האם אפשר לבקש ממשרד המשפטים לישיבה הבאה להכין מסמך, מהן באמת ההשלכות הבינלאומיות לגבי הזכות שלנו בנושא התיישבות?

יצחק לוי: מה אנחנו מפסידים מכל המהלך הזה?

יהושע שופמן: מה מפסידים או גם מה שמרוויחים?

יהושע שופמן: להגיד "מפסידים" זו כבר מסקנה.

יצחק לוי: אני רוצה לדעת מה מפסידים, כי מה שמרוויחים, ראש הממשלה אמר 50 פעם, גם בכנסת, גם בממשלה, אבל מה שמפסידים ראש הממשלה לא אמר.

יצחק לוי: לדעתי לא היתה הצגה שקולה של הדברים בציבור.

יצחק לוי: אם למשל אתה מפסיד את זכות ההתיישבות, הדבר הזה לא נאמר.

יצחק לוי: אף אחד בארץ לא יודע שיש לנו זכות להתיישבות.

אופיר פינס-פז: אין לכם שום זכות התיישבות.

אופיר פינס-פז: אתם יושבים פה באיזה חדר, עוסקים פה בפילוסופיה שלכם, בואו נצביע, וזהו.

אופיר פינס-פז: יש לכם זכות התפלספות, זה הכול.

יצחק לוי: שמענו חוות דעת של משפטנים מכובדים מאוד שטענו שיש כאן שינוי מהותי בזכויות שלנו בשטח הזה, שינוי מהותי לרעה.

יצחק לוי: כלומר, המעמד היה א', ובהתנתקות נגרום לעצמנו להיות במעמד ב'.

יצחק לוי: אף אחד לא הציג את זה בשום מקום, השאלה, אם לפני הסיכומים אפשר יהיה לקבל מסמך בעניין.

מיכאל איתן: היו לי דיונים עם היועצים המשפטיים של הוועדה, והם הציגו בפני מספר נקודות, והוצאנו מכתב בקשר לשתי נקודות.

מיכאל איתן: נקודה ראשונה, מה יהיה המצב מבחינה בינלאומית לגבי מה שיקרה; נקודה שנייה היא לגבי מה הם רואים כסטיות מדיני הראיות המקובלים ומה ההצדקות לסטיות האלה.

מיכאל איתן: ביקשנו תשובות בכתב, על מנת שכל חברי הוועדה יוכלו לקבל את זה.

מיכאל איתן: חבר הכנסת יצחק לוי, זה משתלב עם מה שאתה מבקש.

יצחק לוי: השאלה, אם אפשר יהיה לקבל את זה לפני הישיבה הבאה, כדי לגבש הצעות סיכום.

אופיר פינס-פז: איזה סיכום?

אופיר פינס-פז: למה סיכום?

יצחק לוי: זה לא היה סמינר, אלה היו ישיבות ועדת חוקה.

יצחק לוי: זה לא היה סתם דיבורים, יש מסקנות מהדיבורים האלה.

מיכאל איתן: הישיבה הבאה תתקיים ביום חמישי בשבוע הבאה, בישיבה הבאה נשמע תשובות של משרד המשפטים לכל השאלות, גם לשאלות שביקשנו בכתב לגבי המצב הבינלאומי ולגבי סטיות מדיני הראיות והצדקות להן, וסיכום מבחינתם.

מיכאל בלס: גם לאותם סעיפים שהם לא במנדט של הוועדה?

סיגל קוגוט: זה קשור, בגלל איחוד העילה בפרק ח', סימן א'.

מיכאל איתן: אחרי שמשרד המשפטים ידבר, נשמע גם את האגודה לזכויות האזרח, ולאחר מכן נדון בהצעות סיכום של השלב המקדמי ונקיים עליהן הצבעה, במידה שיהיו הצעות שמונעות את המשך הדיון.

אורי אריאל: אני לא חבר ועדה, אבל אני מציע שייערך סיור באזור.

אופיר פינס-פז: אנחנו מסמיכים אותך לסייר.

מיכאל איתן: לא שללתי שיהיה סיור, אבל לא לפי לוח-הזמנים שאני קובע.

מיכאל איתן: היה כאן דיון, חבר הכנסת יצחק לוי העלה הצעה שנראית לי נכונה.

מיכאל איתן: בעקבות כל ההערות הכלליות יכולות לעלות שאלות לגבי עצם החוקיות של החוק, לגבי עצם המהלך הזה, ולכן, אם אנחנו רוצים לסכם משהו, עדיף שכל אחד יגיד מה דעתו בשלב הזה לגבי ההמשך.

מיכאל איתן: אם החוק הזה לא חוקתי, למה אני צריך לעשות סיור?

מיכאל איתן: מצד שני, אמרתי והתחייבתי, ואני מבקש שזה יהיה ברור, שהדיון הזה יהיה הוגן, לא רק מבחינת כל טענה שאפשר להעלות, אלא גם מבחינת הממשלה ולוחות הזמנים.

אורי אריאל: תקבע את הסיור למחר.

מיכאל איתן: הסיור יכול להיות גם בעוד שבועיים או בעוד שלושה שבועות.

מיכאל איתן: זה לא מונע את הדיון ביום חמישי הבא ואת ההחלטה.

מיכאל איתן: אם תתקבל החלטה שהחוק הזה לא חוקתי, יכול להיות שלא נצטרך סיור.

מיכאל איתן: אני לא חושב שהסיור ישפיע על מישהו אם החוק חוקתי או לא.

אופיר פינס-פז: בלי כל קשר, אתה צודק.

אופיר פינס-פז: אורי אריאל, אין לי בעיה שוועדת החוקה תסייר במקום הזה, וזה לא חייב להיות בלוח-הזמנים הזה, אבל זה דווקא רעיון לא רע לסייר.

אופיר פינס-פז: הייתי בחלק מהיישובים באופן אישי, אני יודע שגם חברי כנסת אחרים, ואפשר לסייר יחד.

אופיר פינס-פז: זה לא קשור ללוח-הזמנים של הוועדה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, ישיבה ביום חמישי עם הצבעות בנושא ההתנתקות זה דבר שלא עושים בכנסת.

אופיר פינס-פז: תרשה לי לומר לך.

אופיר פינס-פז: דבר ראשון, אני לא מבין על מה ההצבעות?

אופיר פינס-פז: מה זה הצעות סיכום?

אופיר פינס-פז: אני לא מכיר פרוצדורה כזאת, אבל זכותך לעשות פרוצדורה, אבל בוודאי לא ביום חמישי, בוודאי לא בימים שהם אינם ימי מליאה.

אופיר פינס-פז: אם אתה רוצה, אדרבה, תעביר את הישיבה ליום רביעי או ליום שלישי הבא.

מיכאל איתן: הישיבה הבאה תתקיים ביום שלישי בשבוע הבא בשעה 09:00 בבוקר.

מיכאל איתן: תודה רבה.