ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 331, 2004-11-22 10:00

מיכאל איתן: בוקר טוב לכולם.

מיכאל איתן: אני מודה לכל האורחים ולחברי הכנסת.

מיכאל איתן: חבר הכנסת רביץ ביקש היום, בצעד יוצא דופן, לפתוח את הישיבה.

מיכאל איתן: מאחר שזה לא קורה לו כל יום, אני אלך לקראתו.

מיכאל איתן: בהזדמנות זו אני רוצה לברך את ד"ר הלל סומר, שיציג אחר כך את ההקדמה לדיון שלנו.

מיכאל איתן: ד"ר הלל סומר, ביחד עם עוד שני צוותים: הצוות שהוא עומד בראשו כולל גם סטודנטים מהמרכז הבינתחומי, ויש לנו צוות נוסף מאוניברסיטת בר אילן שמטפל בזכויות חברתיות, וצוות שלישי מאוניברסיטת חיפה, בראשות ד"ר רייכמן, שמטפל בנושא של זכויות במשפט.

מיכאל איתן: זאת שיטת עבודה, חדשנית בוועדה, שאנחנו מנסים לבחון, בגלל היקף העבודה הגדול שלנו, יצירת מערכת יחסים עם האקדמיה וקבלת סיוע.

מיכאל איתן: בצורה כזאת אנחנו מאמינים ששני הצדדים ייצאו נשכרים.

איל זנדברג: שכחת את הגברת חגית ברסטל-גינת.

מיכאל איתן: הגברת ברסטל-גינת מאוניברסיטת בר-אילן מרכזת את הנושא של הזכויות החברתיות.

מיכאל איתן: אנחנו מנסים בעבודה מאומצת, ואני מקווה במהירות מספקת להגיע לכך, שנוכל להכין חוברת.

מיכאל איתן: חוברת אחת כבר מוכנה, היא עוד לא פורסמה, של כל מה שקשור לחוקי היסוד ולפרק הממשלי של הצעת החוקה.

מיכאל איתן: כשאני אומר חוברת, זו לא חוברת שיש בה נוסח מלא, זו חוברת שיש בה נוסח עם הצעות שונות, שעליהם תצטרך להחליט הוועדה.

מיכאל איתן: עכשיו אנחנו מכינים את החוברת השנייה, שזה הנושא של הזכויות, ובמקביל אנחנו עובדים גם על המבוא, ויש לנו ועדת משנה גם לעניין הזה.

מיכאל איתן: אני מקווה שנקדם את זה במהירות, וכל זאת על מנת שנוכל להספיק להגיש לכנסת את הטיוטה הראשונה של הצעה לחוקה למדינת ישראל.

אברהם רביץ: אני רוצה לומר שני דברים: דבר ראשון, אני רוצה לשבח אותך, אני חושב שהדברים שאמרת היום ברדיו, וזה נוגע לענייננו, כי אנחנו עוסקים בפרטיות, היו דברים נכונים ובמקומם.

אברהם רביץ: אני חושב שזה באמת נוגע לסוגיה שאנחנו עומדים לטפל בה.

אברהם רביץ: דבר שני, מכיוון שלא מלווה אותנו אדם שעוסק במשפט העברי, כפי שביקשנו, אני רוצה לציין שהמקור לחוק הגנת הפרטיות לא התחיל מחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, כפי שזה מצוין בנייר שלפנינו, זה התחיל מהתורה, מבלעם, שאמר: מה טובו אוהליך יעקב.

אברהם רביץ: זו היתה האמירה הראשונה לגבי חוק הגנת הפרטיות, שלא יהיו פתחי דלתותיהם וחלונותיהם מכוונים זה כנגד זה, כדי לשמור על צנעת הפרט.

אברהם רביץ: אחר כך במשנה ובגמרא, כל הסוגיה הארוכה והמורחבת של "היזק ראייה", זה מחייב הרבה דינים להלכה, כמו שאפשר לחייב את השכן לבנות מחיצה, שלא יראו האחד את השני.

אברהם רביץ: בתקופת הראשונים או הגאונים יש מה שאנחנו קוראים לו בקיצור חדר"ג – חרם דרבנו גרשום – שאסר, בלי שום עשיית נזק לזולת, הצצה בפרטיות של הזולת, לראות מכתב שלו או לפתוח.

אברהם רביץ: זאת אומרת, אנחנו הולכים על הבסיס מהמקורות.

הלל סומר: זה נמצא במסמך המפורט.

דלית דרור: פרופ' רקובר כתב ספר שלהם על הפרטיות ומקורות המשפט העברי.

הלל סומר: הם מתחילים: לא יפתח לחצר השותפים פתח כנגד פתח, וחלון כנגד חלון.

הלל סומר: יש סקירה על זה.

הלל סומר: ביקשו ממני להכין גם סקירה מקוצרת יותר, והסקירה של המשפט העברי מופיעה בפרק של המשפט המשווה, אני לא בטוח שעיונית זה נכון לקרוא לו משפט משווה.

אברהם רביץ: זאת חוקת יסוד.

אברהם רביץ: זה כבר נמצא ביסוד, ולא צריך לחדש, כי זאת חוקת יסוד מוסכמת.

מיכאל איתן: חבר הכנסת רביץ, דבר ראשון, אני מאוד מודה לך על הדברים.

מיכאל איתן: הבעיה שלי בתפקיד שאנחנו עושים זה, איך ליצור מצב שמעקרונות החקיקה שאנחנו מחוקקים ומלשון החוק, אנחנו נגרום לסטודנטים ולשופטים ולעורכי-דין לחזור ולעיין.

מיכאל איתן: העניין הוא איך אנחנו עושים משהו שיש לו המשכיות.

מיכאל איתן: זה חסר לי.

מיכאל איתן: מדי פעם בפעם, כשאני זוכה להציץ קצת לעולם של המשפט העברי לדורותיו, אני רואה שיש לנו אוצר כל כך גדול, וזה כל כך חשוב להתחבר אליו, להמשיך אותו, לפתח אותו.

מיכאל איתן: אנחנו צריכים לראות את עצמנו פחות או יותר באותן נעליים של אותם אנשים של העם היהודי.

מיכאל איתן: יש לזה השלכות, הרבה מעבר למה שאנחנו מסתכלים על זה כאן – אזרח טוב הוא אזרח שיודע את הייחוד שלו, שהוא יודע למה שווה לו להיות בצבא במדינת ישראל, למה שווה שהוא יהיה יהודי, למרות שבכל המקומות אומרים היום שישראלי זה דבר מושמץ, וזה רוצחים.

מיכאל איתן: הוא בא לכל מיני מקומות, והוא צריך לדעת.

מיכאל איתן: אם הוא יודע שיש לו עם, שכאשר כל המשמיצים למיניהם וכל המבקרים עוד היו עובדי אלילים, כבר טיפל בסוגיות שהעולם הגיע אליהן דורות יותר מאוחר, ויצר נורמות מתקדמות, זה יחזק אותו.

מיכאל איתן: הוא ירגיש את צדקת הדרך, את הערך שלו למדינה.

מיכאל איתן: לפעמים אנחנו שוכחים לעשות את הדברים האלה, וזאת אחת הדוגמאות שאנחנו פשוט מזניחים.

מיכאל איתן: אם המחוקק ימצא דרך לשלב בדברי החקיקה את המינוחים וחלק מהדברים, זה יכריח את כולם להסתכל ולבדוק, ותוך כדי זה הם יוכלו גם להזדהות עם הדברים.

מיכאל איתן: זאת הכוונה שלי.

מיכאל איתן: אני מדבר על זה הרבה, ואני עושה מעט מאוד.

מיכאל איתן: כל פעם אני מדבר על זה, ואני לא מצליח שייצא מזה משהו, זה רק משאלות לב.

שאול וייסמן: מיכאל איתן, שאלת מה זה "חירות שלילית".

שאול וייסמן: ההגנה על הפרטיות מוגדרת כחירות שלילית, "The right to be left alone".

שאול וייסמן: זאת אומרת, אל תיגע בי.

שאול וייסמן: זה נקרא חירות נגטיבית.

שאול וייסמן: זאת אחת הדוגמאות הקלסיות לחירות אדם שלילית.

מיכאל איתן: תודה רבה על ההערה.

אתי לבני: בגלל חשיבות התפקיד שלך, היית צריך להתייחס לצורה שבה נעשו הדברים, אני לא מדברת על העניין המהותי שבו אני חלוקה עליך, ויש לזה משמעות, ואני חושבת שגם אתה תסכים שכאשר זה נוסע מהצפון וזה מהדרום, ונפגשים במשטרה ונותנים פתק, זו לא צורה שמתנהגים ומשחררים בן אדם מתפקיד כל כך בכיר.

אתי לבני: זה הכול.

אתי לבני: תודה.

מיכאל איתן: אני רושם את הערתך ודעתך, ואני אמצא את המקום והזמן לקיים על זה דיון, אם יהיה צורך.

מיכאל איתן: כל נושא האזנות הסתר בכללותו מחייב אותנו להתייחסות.

מיכאל איתן: כתבתי לכם גם מכתב בעניין הזה, ויכול להיות שנצטרך לקיים על זה דיון.

מיכאל איתן: בבקשה, הלל סומר.

הלל סומר: בפגישתנו הקודמת הצגנו מספר דברים ברמה העקרונית, והצענו לחשוב אם הוועדה רוצה לדון בהם ברמה העקרונית או פר זכות, למשל, בשאלה אם הזכות צריכה להיות מוגדרת כאשר ההגבלות עליה בתוכה, או, למשל, האם הזכות צריכה לחול על תאגידים.

הלל סומר: לא סיכמנו בעניין.

הלל סומר: למעשה, חלק מהשאלות האלה חוזרות, פרקטית, בכל זכות מהזכויות הראשונות שנדון בהן, והזכות לפרטיות היא דוגמה טובה.

הלל סומר: קבוצת הזכויות הראשונה שאנחנו דנים בה.

הלל סומר: הזכויות, צריך לומר, הן לא בהכרח לפי סדר חשיבות, מכיוון שהתבקשנו לעבוד בקצב די מטורף, והצוות שלנו, גם הצוות הראשון שכרגע משובץ לדיונים כאן, בחרנו להתחיל עם אותן זכויות שקיימות בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו ובחוק-יסוד: חופש העיסוק, וגם מהן, בחרנו להתחיל עם הזכויות "היותר קטנות", לפני שאנחנו מגיעים לדיונים על כבוד האדם, שהם סבוכים יותר מטבע הדברים.

הלל סומר: יש לפניכם שני מסמכים, המסמך הראשון הוא קצר, מעין תקציר מנהלים, שלב לבו הוא החלק האחרון, שנקרא "שאלות ונושאים לדיון", עם סקירה קצרה קודם לכן.

הלל סומר: קיבלתם גם מסמך יותר מפורט, שבו יש, למשל, מספר עמודים על המשפט העברי, למי שרוצה להרחיב בנושא.

הלל סומר: מכיוון שזאת הפעם הראשונה שאנחנו עושים את זה, אני אגיד מילה על שיטת העבודה, לנוחותכם.

הלל סומר: ראשית, המסמך הארוך כולל את הטקסט של חמש-שש הצעות החוקה המרכזיות שהיו קיימות בישראל עד היום בנושא של הזכות הספציפית שבה מדובר.

הלל סומר: התחלנו בהצעה הראשונה מ-1948.

הלל סומר: בחרנו כמה וכמה הצעות משמעותיות בדרך, ואנחנו מגיעים כרגע עד אותה הצעת חוק-יסוד: זכויות האדם, שפוצלה לחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו וחוקים אחרים.

הלל סומר: דבר שני שמופיע במסמך הארוך זה ניתוח של המשפט המשווה.

הלל סומר: כלומר, אנחנו לא רק מספרים עליו, אלא אנחנו גם מראים אותו.

הלל סומר: אנחנו סידרנו את הסעיפים שם בצורה מסודרת.

הלל סומר: כל אדם יכול להתרשם ממנו, וכל אחד יעמיק במה שהוא רוצה כמובן, ואנחנו מציעים גם ניתוחים.

הלל סומר: הדבר השלישי שאנחנו עושים במסמך הארוך, זה ניסיון להעריך – זה חשוב יותר לגבי אותן זכויות שנכללו בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, שחוגג בת-מצוה – מה קרה מאז תשנ"ב, מה קרה בחקיקה הישראלית, מה קרה בפסיקה הישראלית לגבי אותה זכות, מכיוון שעל מנת לחשוב ולהעריך אם רוצים להשאיר את הזכות הזאת בהיקף הזה, כדאי לראות מה קרה אתה.

הלל סומר: לבסוף.

הלל סומר: גם כאן חוזר הפרק של השאלות לדיון.

הלל סומר: אנחנו מאוד פתוחים, אני אומר את זה לא רק ליושב-ראש וליועצים המשפטיים.

הלל סומר: את חטאי אני מזכיר היום, המשפט העברי לא היה בהתחלה בתוכנית, כי חשבנו שמשרד המשפטים יביא את זה, אבל מכיוון שהזכרת את זה בפגישתנו הקודמת, מיד נשלח דואר אלקטרוני לאיסוף המשפט העברי, ויש פה שני עמודים וחצי על המשפט העברי, לא מושלמים, אבל לפחות התחלה.

דלית דרור: יש חוברת שלמה של פרופ' רקובר על הזכות לפרטיות במשפט העברי.

הלל סומר: אין המטרה להביא את כל המקורות שקיימים, כי אז לא תקבלו 60, אלא תקבלו 2,000 על כל זכות.

הלל סומר: החוכמה היא, ואני מקווה שנצליח, לסנטז את זה גם במסמך בן שבעת העמודים וגם במסמך בן 50 העמודים, בצורה שניתנת לשליטה.

הלל סומר: זאת המשימה הכי קשה, כי חומרים קיימים ללא סוף.

הלל סומר: הזכות לפרטיות.

הלל סומר: כפי שכבר הוזכר, כאשר אנחנו מדברים על הגדרה, קשה אומנם להגדיר אותה בהגדרה אחידה, ויש לכם במסמך הארוך כמה עמודים שמנסים לאסוף כל מיני הגדרות בנושא הזה, אבל אם לפשט את זה, היא אכן "The right to be left alone", הזכות להיעזב לבד.

הלל סומר: אני לא בטוח שהתרגום העברי כל כך מוצלח, אבל כל אחד מהתרגומים שניסינו לא כל כך מוצלח.

הלל סומר: בגדול, הוא מתייחס לשני דברים באופן קלסי.

מיכאל איתן: מה רע בביטוי להגיד שזאת זכות לפרטיות?

הלל סומר: שום דבר לא רע בזה.

מיכאל איתן: למה צריך לחפש ביטוי אחר?

מיכאל איתן: זאת הזכות לפרטיות.

מיכאל איתן: מה זה "להיעזב לבד"?

מיכאל איתן: למה צריך להחליף את הביטוי של הזכות לפרטיות?

סיגל קוגוט: זה ביטוי עמום קצת, שקשה להגדיר אותו.

מיכאל איתן: "הזכות להיעזב לבד", זה ברור?

סיגל קוגוט: לא.

סיגל קוגוט: זה גם רק חלק.

מיכאל איתן: כל כך יפה להגיד "הזכות לפרטיות", זה נהדר.

קריאה: אתה לא יודע איזה ויכוח פילוסופי-פוליטי אתה מעורר בין ה"זכות ל" ו"הגנה על".

מיכאל איתן: אתה יכול להגיד "הגנה לפרטיות", אבל אני לא מדבר על זה עכשיו.

מיכאל איתן: אני מדבר על המילה "פרטיות" מול הביטוי "להיעזב לבד".

מיכאל איתן: אומרים לי שפרטיות זה הזכות להיעזב לבד, ואני אומר שפרטיות זה טוב, זה מתאר יפה מה אנחנו רוצים.

הלל סומר: אם להשתמש בהגדרתה של פרופ' רות גביזון, שכתבה את אחד המאמרים החשובים בתחום הזה, לא רק בארץ, אלא בעולם, הגרעין של הזכות הזאת זה, הגבלה של האפשרות של אחרים לגשת לאדם בכל מיני צורות, והיא מדברת על שלושה תחומים: התחום הראשון, סוגיית החדירה הפיזית לגוף או למקום פרטי של אדם; התחום השני, המידע הפרטי אודות אדם – רכישת מידע, שימוש בו ופרסומו; התחום השלישי, האנונימיות – זכותו של אדם בנסיבות רגילות, שלא יסירו מעליו את מסכת האנונימיות העוטפת אותו בחיי היום-יום.

אברהם רביץ: מה ההבדל בין השני לשלישי?

מיכאל איתן: אני חושב שההבדל הוא במידע, כשאתה מדבר על מידע כללי יותר, מרוחק מגופך.

מיכאל איתן: הצד השלישי זה הזהות, ההדבקה בין המידע לבין הגוף.

מיכאל איתן: למשל, אני יכול לדעת, אני קורא על אברהם רביץ שהוא כך וכך, אבל יש דבר נוסף, לקחת על המידע ולהסתכל על האדם, ולהגיד שהמידע הזה שייך לאדם הזה.

מיכאל איתן: כלומר, זה חיבור נוסף של זהות עם מידע על אדם.

מיכאל איתן: אתה יכול לקבל מידע בלי לדעת למי הוא מכוון ספציפית, אתה לא מכיר אותו, אתה לא רואה אותו.

מיכאל איתן: לאדם יש זכות לאנונימיות.

מיכאל איתן: כולם יודעים שמיכאל איתן זה כך וכך, זה אדם רשום במרשם התושבים, אבל לא יודעים שזה אני.

מיכאל איתן: יש הבדל.

איל זנדברג: השלישי בעצם עומד בלב השני.

איל זנדברג: הזהות היא המידע הכי רגיש והכי נוגע בלבו ובנפשו של אדם מתוך כלל המידע.

איל זנדברג: בגלל הריחוק מדברים על המידע על אדם ועל הזהות- - -

מיכאל איתן: בפנקס הבוחרים זה דבר גלוי יחסית, או במרשם התושבים שיש לך אפשרות לדעת שיש אזרח בשם אברהם רביץ, וזה יתפרסם.

מיכאל איתן: אבל יש לי זכות, כשאני הולך ברחוב, שלא יידעו שאני אברהם רביץ.

מיכאל איתן: זה משהו שונה.

אברהם רביץ: זו הבחנה דקה מן הדקה.

הלל סומר: אני אוסיף הבחנה.

רשף חן: יש 300,000 איש שהצביעו לשינוי, אבל לא יודעים מי הם.

אברהם רביץ: אתם לא יודעים מי הם?

רשף חן: לא.

רשף חן: יש לך הזכות לשמור בסוד שאתה הצבעת לשינוי.

רשף חן: ..

הלל סומר: יהיה לי יותר קל לעבור על זה על בסיס של טקסט במקום על בסיס של הגדרות.

הלל סומר: אם תסתכלו רגע על הטקסט של הזכות לפרטיות בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, שנמצא בעמ' 3 של המזכר המקוצר שלכם, שם יש "כל אדם זכאי לפרטיות ולצנעת חייו", שזו כותרת כללית יחסית; יש "אין נכנסים לרשות היחיד של אדם ללא הסכמתו"; יש "אין עורכים חיפוש ברשות היחיד של אדם, על גופו בגופו או בכליו"; ו"אין פוגעים בסוד שיחו של אדם, בכתביו וברשומותיו".

רשף חן: מה זה אומר על צילום בווידיאו ששתלו אצלו בבית.

הלל סומר: אם הרשות עשתה את זה, זו גם כניסה לרשותו ללא הסכמתו וזו עשויה גם להיות פגיעה בסוד שיחו, אם קלטו את סוד שיחו.

הלל סומר: כדי לנסות ולענות על האינטרס השלישי, אני קופץ לרגע לחוקה מודרנית, חוקה של פולין דווקא, מ-1997, ששם נוספה לזכויות מהסגנון הזה זכות שאומרת, שלכל אדם זכות חוקתית לא למסור מידע פרטי שנוגע אליו.

הלל סומר: זה לא קיים אצלנו בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.

אברהם רביץ: זו זכות השתיקה?

הלל סומר: אתה חושב על זה במונחים של הליך פלילי, וכאן לא מדובר במונחים של הליך פלילי, אלא ברמה האזרחית – השלטון רוצה לאסוף אינפורמציה.

רשף חן: נדמה לי שיש אצלנו חובה למסור.

רשף חן: כשבאים אליך, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, אתה חייב למסור מידע.

מיכאל איתן: זה קיים בכל העולם.

רשף חן: אני לא רוצה למסור.

מיכאל איתן: אין דבר כזה.

רשף חן: כבר יש בינינו חילוקי דעות.

רשף חן: אני חושב שמי שלא רוצה למסור מידע סטטיסטי, זו זכותו.

רשף חן: האם הוא חייב?

הלל סומר: כדאי שתסתכל פעם מה המידע שמבקשים למסור.

הלל סומר: שם כמובן לא מדובר בזכות מוחלטת, גם בפולין, כמובן, מותר לרשויות ציבוריות לאסוף מידע, אבל נקבע, בנוסח דומה לנוסח פסקות הגבלה שלנו, שאסור לרשות ציבורית לאסוף מידע לגבי אזרחים מעבר לנדרש במדינה דמוקרטית.

הלל סומר: זאת זכות חוקתית.

מיכאל איתן: השאלה שלי הפוכה.

מיכאל איתן: השאלה שלי היא: מה פתאום צריך להגדיר שאסור לשלטון לדרוש מידע?

מיכאל איתן: זה יוצר כאילו מצב הפוך.

מיכאל איתן: זה צריך להיות ברור מכללה, שלשלטון אין שום סמכות כלפי האזרח, אלא מה שהותר לו במפורש.

מיכאל איתן: כאן התפיסה היא הפוכה.

הלל סומר: האם הכנסת יכולה מחר לחוקק חוק שאומר שכל אדם בישראל חייב לדווח על אינפורמציה שלו, פרטית ביותר?

הלל סומר: למשל כל אדם בישראל חייב לדווח – תרשו לי לקחת דוגמה קיצונית – על יחסי המין שלו.

סיגל קוגוט: למה אתה חושב שזה לא נכנס היום למסגרת של פסקת הגבלה?

הלל סומר: מכיוון שאין היום הגדרה שמגינה.

הלל סומר: אני עדיין נמצא בשאלה מה ההבחנה בין ההגדרות השונות של פרופ' גביזון.

הלל סומר: המידע הפרטי אודות אדם, רכישת מידע, שימוש בו ופרסומו הוא שונה מאנונימיות במובן הבא, שהמדינה יכולה להגיד, כמו שאמר רשף חן, נשתמש במידע הזה רק לצרכים סטטיסטיים.

הלל סומר: אלה שתי זכויות שונות, מכיוון שאם משתמשים בזה רק לצרכים סטטיסטיים, האנונימיות שלך לא נפגעת.

הלל סומר: לעומת זאת, רכישת המידע ממך עדיין קיימת כאן.

הלל סומר: כל זה היה בשביל להסביר את מה שאמרה גביזון בזכויות שונות, שבחוקות מסוימות אכן נתנו להן ביטוי שונה.

רשף חן: זה בדיוק "The right to be left alone".

רשף חן: אני לא רוצה לדבר עם הסטטיסטיקאים האלה.

רשף חן: למה?

רשף חן: כובע, כי זה הבית שלי ואני רוצה שיעזבו אותי בשקט.

רשף חן: בעיני זה טריוויאלי.

רשף חן: זו הזכות שלי שיעזבו אותי בשקט.

הלל סומר: צריך להבדיל בין הזכות החוקתית לפרטיות, שבה אנחנו עוסקים היום, לבין העובדה שחקיקה רגילה של הכנסת מסדירה את הגנת הפרטיות גם ביחסים שבין אזרח לשלטון וגם ביחסים שבין פרטים לבין עצמם.

הלל סומר: אני מציב לכם כאן את אחת השאלות החשובות לדיון: האם הזכות החוקתית לפרטיות, ובחלק מהחוקות זה כתוב בצורה מאוד ברורה, כתוב שזה חופש הזכות החוקתית לפרטיות, היא זכות מפני התערבות של המדינה בפרטיות.

הלל סומר: בפסיקה אצלנו זה נלקח גם לכיוון של היחסים בין פרטים.

הלל סומר: זה לא מונע מהכנסת להגדיר בין פרטים אחרים.

רשף חן: יש לך את הזכות להגנה על הפרטיות, ואז זה מטיל חובה על המדינה להגן על הפרטים.

הלל סומר: חלק מהחוקות קובעות חובה על המדינה לחוקק חוקים שיגנו על פרטיותו של האדם.

הלל סומר: החוקה המתקדמת בעניין זה, אולי היא החוקה הפולנית, שלקחה את תחום הגנת הצרכן למשל, ובתוך הזכות החוקתית להגנת הצרכן, הכניסה הוראה נוספת שאומרת שהמדינה חייבת לחוקק חוקים שיגנו על פרטיותו של הצרכן אל מול הספקים שלו.

הלל סומר: זה כבר באמת טיפה בשוליים.

הלל סומר: הזכות החוקתית לפרטיות השפיעה כמו שמעטות הזכויות שהשפיעו מאז חקיקת חוק היסוד, לפני 12 שנה.

הלל סומר: בצד של כל החיפוש, גם לגבי החיפוש בגופו של אדם, על גופו של אדם, נעשתה רפורמה חקיקתית משמעותית, אם אני זוכר נכון, באמצע שנות ה-90, במקביל לחוק המעצרים, שכבר הותאמה לתפיסות החוקתיות החדשות ושינתה לא במעט את האיזונים בנושא הזה.

אברהם רביץ: הזכות לפרטיות היא הרבה יותר רחבה מזה.

אברהם רביץ: אנחנו פה מדברים כאילו על הפללה עצמית, וזה נגזר מדברים אחרים בכלל.

אברהם רביץ: הזכות לפרטיות לכשעצמה זה אפילו מה צבע השיער שלך, שאין לזה שום משמעות אחרת.

הלל סומר: הזכות לפרטיות שימשה במקומות אחרים כזכות מסגרת.

הלל סומר: אני אשתמש בתחילת מה שאתה אומר כדי להביא את הנושא עד הסוף.

הלל סומר: למשל בדוגמה הקיצונית ביותר, של הרחבת המושג הזכות לפרטיות, מבלי להביע דעות על הקביעה לכשעצמה, אני רוצה להבהיר למה הזכות לפרטיות יכולה להפוך.

הלל סומר: כל ההגבלה במשפט האמריקני על יכולתן של המדינות להגביל הפלות מלאכותיות, נעוצה בהכרה על הזכות לפרטיות.

הלל סומר: כלומר, בית המשפט העליון הפדראלי האמריקני אמר בפסק-הדין הידוע, ורבים מצפים, בעקבות ניצחון בוש, שיתה

הלל סומר: פך בשנים הקרובות, שכאשר מדינה מחוקקת חוק שמגביל את זכותה של אישה על פרטיותו של גופה, היא פוגעת בפרטיות, ולמדינה אסור לעשות את זה.

הלל סומר: כלומר, אם לוקחים את הפרטיות במובן הרחב שלה, היא מאפשרת גם לפסול חוקים, אם אנחנו מדברים על נורמה חוקתית עד חוקית, שמסדירים התנהגות פרטית.

הלל סומר: לפני הנושא של ההפלות נפסלו בעזרת זה חוקים שאסרו על שיווק של אמצעי מניעה, ובית-המשפט אמר שה-"The right to be left alone" היא הזכות לעשות פחות או יותר מה שאתה רוצה בצנעת הפרט.

הלל סומר: בהחלט צריך לחשוב על הזכות לפרטיות בצורה הרחבה ביותר, והסקירה של המשפט המשווה נועדה להראות בדיוק את זה.

מיכאל איתן: הבסיס לזכות לפרטיות הוא קביעת האוטונומיה של הפרט.

הלל סומר: ברשות הפרט.

מיכאל איתן: אני מדבר על האוטונומיה במובן הפילוסופי שלה.

הלל סומר: יש הבדל גדול בין עקרונות של אוטונומיה פרטית של הרצון, שמסדירים גם את חופש הביטוי שלך פה, ברשות הרבים.

הלל סומר: הזכות לפרטיות, אפשר לראות אותה כהיבט של אוטונומיה, אבל ברשות הפרט.

מיכאל איתן: למה ברשות הפרט?

הלל סומר: כי יש זכויות אחרות שמסדירות את החירות או את הזכויות השליליות כאשר אתה ברשות הרבים.

אברהם רביץ: הדוגמה של הסתכלות במכתבים של הזולת, זה יכול להיות ברשות הרבים, והיא גם כן חלק מהזכות לפרטיות.

אברהם רביץ: לרשות הפרט יש עוד ממד, שאתה לא יכול להיכנס אליו.

הלל סומר: יש דבר שנקרא "ציפייה לגיטימית של פרטיות".

הלל סומר: לא כל דבר מוגן כל הזמן.

הלל סומר: למשל, מכתב, אם להשתמש בדוגמה.

הלל סומר: אם אני זוכר נכון מחוק הגנת הפרטיות, אם הנמען שלו החליט להוציא אותו למישהו, אין לך יותר זכות לפרטיות.

הלל סומר: אם שלחת לנמען, והנמען החליט להפיץ את המכתב שלך, אין לך זכות לפרטיות.

הלל סומר: זאת אומרת, רק כשזה היה בזכות הפרט, זה נחשב.

שאול וייסמן: זה עדיין חלק מהאוטונומיה.

מיכאל איתן: זה לא בהכרח עניין של רשות הפרט או רשות ציבורית.

מיכאל איתן: ההבדל בין רשות הפרט לרשות ציבורית הוא הבדל פיזי – מקום מסוים אתה מגדיר אותו כתחום רשות פרטית, ומקום שני, רשות ציבורית.

דלית דרור: זה לא רק פיזי.

מיכאל איתן: כשד"ר סומר ניסה לעשות את ההבחנה בין מה שקורה בתחום הפרט לבין מה שקורה בתחום הציבורי, והוא אמר שבתחום הציבורי יש חוקים אחרים שמסדירים, ההבחנה הזאת איפה מתחיל תחום הפרט ואיפה התחום הציבורי, היא הבחנה פיזית.

דלית דרור: לכל הדברים האלה יש גם המשך בעולם של מידע ובעולם וירטואלי.

מיכאל איתן: ניסיתי להגיד משהו, והתחלתי מדבר שתיארתי מדבריו.

מיכאל איתן: הרגשתי שהוא רוצה להסביר מה הזכות לפרטיות.

מיכאל איתן: בין השאר הוא אמר שהיא קשורה בתחום הפרט, היא לא קשורה בתחום הציבורי.

מיכאל איתן: מה זה תחום הפרט ומה זה התחום הציבורי על-פי מה שהוא התכוון?

מיכאל איתן: זה הבדלים פיזיים.

מיכאל איתן: האם מדובר בהבחנה פיזית או בהבחנה מסוג אחר לגמרי?

מיכאל איתן: אני חושב שההבחנה הראשונה, שאנחנו צריכים בראש ובראשונה להבין מה זה האוטונומיה של הפרט מול הציבור, מול המדינה, מול החברה.

מיכאל איתן: אם נגדיר אותה, נוכל גם לטפל בעניין של הזכות לפרטיות, כי הזכות לפרטיות היא בתחום של האוטונומיה של הפרט, והיא לא קשורה למקום.

מיכאל איתן: הפרט הולך עם האוטונומיה הזאת גם כשהוא נמצא במקום ציבורי, זה לא משהו פיזי.

מיכאל איתן: האוטונומיה הזאת מתחלקת לנכסים פיזיים, כמו הזכות לקניין, לרכוש פרטי, אולי לגוף, לדברים שאפשר לחוש אותם פיזית.

מיכאל איתן: ועכשיו אנחנו מגיעים בדיוק לעניין הזה, שלפרט יש דברים שקשורים בו.

מיכאל איתן: הם לא פיזיים בכלל, והם שייכים לאוטונומיה שלו.

מיכאל איתן: כאן ההבחנה צריכה להיות.

מיכאל איתן: בתוך האוטונומיה של הפרט יש דברים שמותר לו לסחוב אתו בלי שהם ייפגעו, לא רק הדברים הפיזיים.

מיכאל איתן: גם כשהוא הולך למקום ציבורי.

מיכאל איתן: זה לא קשור לכך איפה הוא, הוא הולך אתו, זה שלו, זה אתו.

הלל סומר: אני חושב שלא הסברתי את עצמי נכון.

עמיר אברמוביץ: למה אתה צריך להגדיר את זה?

מיכאל איתן: כי, למשל, אם עולה השאלה אם זה עניין של תחום הפרט או רשות ציבורית, זה ייחתך לא איפה זה פיזית, אלא מה מידת האוטונומיה שאני נותן לכל אדם.

מיכאל איתן: כמו שרשף חן אמר קודם, אם אני יוצא מנקודת מוצא שהכול בידי הפרט, הוא לא צריך להסביר, הוא לא צריך כלום.

מיכאל איתן: הוא לא רוצה שיתערבו לו בעניינים.

מיכאל איתן: זכותו ללכת לכל מקום, בלי שישאלו אותו.

מיכאל איתן: נקודת המוצא היא, שכל מה שאנחנו רוצים להתערב, הכול צריך להיות מוסדר בהרשאה לחריגה מהנורמה הבסיסית, שאדם הולך עם האוטונומיה שלו.

מיכאל איתן: אם אתה לא מקבל את התפיסה הזאת, ניקח לרגע את ההבחנה הפיזית – היא לא חייבת להיות רק הבחנה פיזית, אבל ניקח את הפיזית – יש תחומים שבהם הציבור הוא הדומיננטי, הרשות היא הדומיננטית.

מיכאל איתן: שם נוצר פתאום מצב הפוך.

מיכאל איתן: אני צריך להגיד: למדינה מותר לקבל הכול, שם האדם חשוף לחלוטין.

מיכאל איתן: ונקודת המוצא, שאנחנו צריכים להגן עליו ולתת לו את ההגנה מפני מה שמלכתחילה הוא בתחום המדינה.

מיכאל איתן: ניסיתי להסביר את שתי הגישות השונות.

אלי הלם: כל שאלה בתחום של דיני הגנת הפרטיות מחייבת, ראשית, הגדרה של מה זה רשות היחיד ומה זה רשות הרבים, אי אפשר להתחיל אחרת.

רשף חן: האם מותר לצלם אדם ברשות הרבים ולפרסם את התמונה בניגוד לרצונו?

הלל סומר: כן, אלא אם כן היא גורמת לו מבוכה, והמבוכה הזאת פורשה בחוק כמשהו נורא קיצוני.

הלל סומר: אין עוד שום פסק דין שמנע את זה.

רשף חן: אני לא שואל את השאלה כדי לקבל את דעתך, אלא כדי להבהיר.

רשף חן: גם ברשות הרבים, השאלה של הגנה על הפרטיות יכולה להיות מאוד רלוונטית.

רשף חן: התמונה הזאת, שהיא בלי ספק ברשות הרבים, היא בלי ספק פגיעה בפרטיות.

רשף חן: אנחנו יכולים להתווכח.

רשף חן: אני אישית חושב שלא צריך להיות מותר, אתה חושב שכן צריך להיות מותר.

רשף חן: בדיוק מה שמיקי איתן אומר, ההבחנה בין רשות הרבים ורשות היחיד היא לא הנושא.

הלל סומר: היא בדיוק הנושא.

רשף חן: כשהלכתי לוועדת החוקה, חוק ומשפט, לא תכננתי שיצלמו אותי.

הלל סומר: אסור לצלם אותך ברשות היחיד ואסור לפרסם, ולכן חייבת להיות פה הבחנה.

רשף חן: נניח שאני לא רוצה שיראו אותי מחטט באף, גם אם אני עושה את זה בבית וגם אם אני עושה את זה באוטובוס.

רשף חן: מה ההבדל?

רשף חן: יש אישה שמשתזפת בעירום על שפת הים, יצלמו אותה ויפיצו.

רשף חן: למה לא? היא לא תכננה שיפיצו את זה באינטרנט.

הלל סומר: אני רוצה להזכיר לכם שהתנהגות מסוימת יכולה להיות קשורה ביותר מזכות אחת.

הלל סומר: בהחלט ייתכן שצריך לחשוב על זכות שנקראת "אוטונומיה של הרצון הפרטי" כזכות על.

הלל סומר: בעניין הזה, מיקי איתן, יש לך פרטנר, הנשיא ברק, שבהחלט רואה אותה כזכות על, שממנה אפשר לגזור את כל השאר.

הלל סומר: אני מציע שלא נעשה "Zoom out" גדול כל כך מהזכות לפרטיות, כי הזכות לפרטיות בדיוק מסדירה את הפרטי.

הלל סומר: הפרטי, לא במובן הפיזי דווקא.

הלל סומר: ואני רוצה להמחיש את זה בדוגמה אחת פשוטה.

הלל סומר: נניח שהכנסת מחר מחוקקת חוק שאוסר החזקת חומר פורנוגרפי, ההבחנה בין האיסור להחזיק חומר פורנוגרפי בספריות של בתי ספר, שגם זה חוק שפוגע באוטונומיה של הרצון הפרטי, מה אם הספרן רוצה להחזיק חומר פורנוגרפי?

הלל סומר: לעומת זאת, ההבחנה, שתאמר שאסור לאדם להחזיק חומר פורנוגרפי בביתו, פוגעת גם היא באוטונומיה של הרצון הפרטי, אבל היא פוגעת בפרטיות שלו.

הלל סומר: זה סוג הדברים שבארצות-הברית נכנסו לזכות החוקתית לפרטיות.

רשף חן: בבית הספר הבעיה היא ההפצה, לא ההחזקה.

הלל סומר: כשאתה בחוץ, אתה עטוף בניילון, שבתוכו אתה ברשות היחיד שלך.

רשף חן: זה מה שאמרתי קודם, את גופי ואת מוחי אני לוקח אתי לכל מקום.

הלל סומר: כל הדברים האלה הם חלק מרשות היחיד שלך.

הלל סומר: צריך להבין שהזכות לפרטיות חופפת במידה רבה לאוטונומיה של הרצון הפרטי במובנים מסוימים.

הלל סומר: היא אולי מוחלת כולה על-ידה, אבל בוודאי יש לה קיום עצמאי.

הלל סומר: ברוב החוקות אנחנו רואים אותה כזכות עצמאית, והיא עוסקת ברשות היחיד.

מיכאל איתן: אני אביא דוגמה.

מיכאל איתן: למשל, פרסומים ברשות הרבים.

מיכאל איתן: בהנחה שאנשים נפגעים מפרסום של בחורות עירומות או בחורים עירומים, נניח לרגע אחד שיש אנשים שנפגעים, האם אין בכך איזה פגיעה שזה נעשה בציבור?

קריאה: זה לא קשור לפרטיות.

אלי הלם: זה קשור בדיוק לפרטיות.

אלי הלם: זה עלה המון פעמים.

הלל סומר: זה לא הזכות החוקתית.

אלי הלם: מדברים על הזכות הנזיקית לפרטיות.

אלי הלם: הנושא עלה הרבה פעמים בכל העולם וגם בארץ.

אלי הלם: איזו זכות יש לאדם לשמור על הפרטיות שלו גם כשהוא נמצא בתחום של רשות הרבים, למשל, כשהוא הולך ברחוב ויושב במסעדה?

אלי הלם: התשובה שניתנה לזה ברוב מדינות העולם וגם בישראל, שהזכות הזאת היא מאוד-מאוד מצומצמת, והיא תופסת במקומות מאוד קיצוניים.

אלי הלם: לדוגמה, בפעולות איבה דובר על זה, בתאונות דרכים.

אלי הלם: זאת אומרת, כאשר אדם נקלע לתאונת דרכים, ושוכב עם צינורות בתוך הפה, אסור לצלם את זה ולפרסם בעיתונות.

רשף חן: איך זה קשור לצילומי פרסום של פורנוגרפיה?

מיכאל איתן: מדברים על הזכות לפרטיות.

אלי הלם: לגבי פורנוגרפיה, הצילום בעירום, גם הפסיקה בארץ וגם הפסיקה בחוץ-לארץ בדרך כלל, אמרה, שאדם לוקח על עצמו סיכונים מסוימים כאשר הוא יוצא למה שנקרא "רשות הרבים".

אלי הלם: אם אישה יוצאת חשופה לרשות הרבים, היא צריכה לקחת על עצמה את הסיכון שהיא תצולם, ושיפרסמו את הצילום הזה.

אלי הלם: אין לה זכות, מבחינת הפגיעה בפרטיות, שהיא לא תצולם.

חיים קלוגמן: אפשר למקד את זה בצורה פשוטה מאוד.

חיים קלוגמן: אני חושב שד"ר סומר דיבר על זה.

חיים קלוגמן: הפרטיות היא כמו הילה שעוטפת את האדם אם הוא ברשות היחיד.

חיים קלוגמן: ההילה הזאת עשויה משריון.

חיים קלוגמן: אם הוא בחוץ, ברשות הרבים, יש לו בעיה.

חיים קלוגמן: היא מאוד דקה, ולפעמים החדירה הזאת בהחלט לגיטימית ויכולה לפגוע בהילה שסביבו.

חיים קלוגמן: הגנת הפרטיות קיימת לכשעצמה, והערבוב הזה בין רשות הרבים והיחיד, גרמה לי במידה מסוימת להרגשה לא נוחה, כי אנחנו אמונים על זה שהפרטיות הולכת אתנו לכל מקום.

חיים קלוגמן: אם נסתכל בצורה הזאת, יהיה לנו יותר קל להמשיך בדיון.

הלל סומר: אני עובר ישר לשאלות לדיון, כאשר אני רק מפנה את תשומת לבכם, אפרופו הדיון שלנו, שבנוסח של חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, הסעיפים הקטנים (ב) ו-(ג) מתייחסים ספציפית למונח "רשות היחיד" – "אין נכנסים לרשות היחיד של אדם ללא הסכמתו, אין עורכים חיפוש ברשות היחיד של אדם על גופו, בגופו ובכליו" מתייחסים ספציפית לרשות היחיד.

הלל סומר: לעומת זאת, בסעיף קטן (ד), ננקטה לשון כללית – "אין פוגעים בסוד שיחו של אדם, בכתביו או ברשומותיו".

אברהם רביץ: כתוב ש"אין עורכים חיפוש ברשות היחיד של אדם על גופו", האם ברשות הרבים מותר לערוך חיפוש?

הלל סומר: לא.

הלל סומר: חיפוש בבית, חיפוש הגוף, וחיפוש בתוך הגוף.

הלל סומר: יש שלוש קטגוריות נפרדות.

מיכאל איתן: קראת לא נכון: אין עורכים חיפוש ברשות היחיד של אדם.

מיכאל איתן: נקודה.

מיכאל איתן: אין עורכים חיפוש על גופו.

מיכאל איתן: נקודה.

מיכאל איתן: אין עורכים חיפוש בגופו.

מיכאל איתן: נקודה.

מיכאל איתן: אין עורכים חיפוש בכליו.

מיכאל איתן: נקודה.

אברהם רביץ: גם אם הוא נמצא ברשות הרבים?

הלל סומר: אותה הילה שעוטפת אותו, הולכת אתו.

הלל סומר: זה חלק מהפרטיות שלו.

הלל סומר: מבחינת הניסוח של הזכות, האם אתם רוצים לנסח אותה באופן רחב ועמום?

הלל סומר: יש לכם סעיפים אחרים באותו חוק-יסוד, שמנוסחים הרבה יותר קצר: "לכל אדם הזכות לקניין".

הלל סומר: כאן יש זכות יחסית מפורטת בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.

עמיר אברמוביץ: זה מקביל או רוחבי?

הלל סומר: בצורה שהפירוט נעשה, למיטב הבנתי, 7(א) הוא הגדרה רחבה, ואחר כך יש סוג של שלוש הגדרות קצרות יותר.

סיגל קוגוט: סעיף 7(א) הוא יותר כללי מאשר הפרטים שלו.

סיגל קוגוט: הסעיף עומד בפני עצמו.

הלל סומר: כאשר אנחנו מדברים על זכות עמומה, אני רק מזכיר, בארצות-הברית הזכות העמומה הזאת שימשה מקור נרחב מאוד למגבלה על חקיקה שהסדירה, הן את החופש של אדם בביתו, והן- - -

מיכאל איתן: האם יש לנו סיבה טובה לשנות את מה שנקבע בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו?

סיגל קוגוט: רצינו לשמוע מהמומחים אם הפסיקה, היישום, החקיקה הקיימת, בהתאם לפסקת ההגבלה – האם יש סיבות טובות לשנות את הדברים שקיימים היום?

סיגל קוגוט: האם ברמה החוקתית, האיזונים שנעשו, הביקורת השיפוטית שנעשתה, הפרשנות שנעשתה, האם יש סיבה לשנות?

סיגל קוגוט: יש גם החוקים הרגילים, שחלקם ארוכי שנים, בחלקם נעשו רפורמות לפני כעשר שנים, וגם הזכות החוקתית כבר 12 שנה.

סיגל קוגוט: אתם, המועצה להגנת הפרטיות, ואנשים שעוסקים בטכנולוגיה ובמחשבים, הזמנו אתכם לדעת האם היישומים בבתי המשפט הם כאלה שמחייבים לעשות פה שינויים.

סיגל קוגוט: מאוד חשוב לנו לשמוע בדיון הזה אנשים שעוסקים הרבה בהיבטים של פרטיות, חיפוש וכן הלאה.

הלל סומר: אדוני היושב-ראש, רציתי להציג את התמונה של הנושאים שמבחינתי הם שאלות משנה של השאלה ששאלת.

הלל סומר: איך מנסחים את הזכות הזאת?

הלל סומר: האם מנסחים אותה באופן רחב ועמום או מנסחים אותה באופן קצר?

מיכאל איתן: אנחנו יכולים לקיים על זה דיון נהדר, אבל מבחינה פרקטית אתה יכול בסוף להגיד לי, שאתה ממליץ לי להשאיר את זה כמו שזה.

מיכאל איתן: אני רוצה לשמוע עכשיו, ולפי זה אני אדע.

מיכאל איתן: אם אתה מחליט להשאיר את זה כמו שזה, אני אוכל להסתכל על זה בעין כזאת או אחרת, ולדעת איפה אני נמצא.

מיכאל איתן: אם אתה ממליץ משהו אחר, אני אבדוק את זה.

הלל סומר: התפקיד שלי הוא לשקול שיקולים מסוימים, אבל אני מכיר גם את הנטייה שעלתה, בלא מעט דיונים של הוועדה, להשאיר את המצב הקיים, כי הוא בסדר.

סיגל קוגוט: לא נכון, רצו לבחון קודם כול תקלות.

מיכאל איתן: אל תיכנע למה שאנחנו רוצים.

הלל סומר: ראשית, אני מייצג את ד"ר מיכאל בירנהק, שביקש ממני לייצג אותו והתנצל שהוא לא יכול להיות, שמבקש שהחוקה תבהיר בצורה הברורה ביותר שהזכות לפרטיות לא חלה על תאגידים, בניגוד לגישתו של בית המשפט שלנו.

קריאה: זה לא בניגוד לבית המשפט.

הלל סומר: בניגוד לפסקי דין מסוימים, גם של בית המשפט העליון.

חיים קלוגמן: זאת היתה הכוונה המקורית.

רשף חן: זו זכות פרט, זו לא זכות כלכלית.

הלל סומר: אומר ד"ר בירנהק, ואני מייצג אותו, שכל הרציונלים של הזכות לפרטיות אינם חלים על תאגידים.

הלל סומר: אני רוצה להבהיר את המשמעות: אם הכנסת מחר תחוקק חוק שאומר שלמשטרה מותר להיכנס למשרדי רמדיה או כל יצרנית פורמולת ילדים אחרת, ללא התראה, על מנת לבדוק את הליכי הייצור, לא תהיה לה זכות לפרטיות.

הלל סומר: ייתכן שיהיו לה זכויות חוקתיות אחרות, אבל החוק לא יעמוד לבחינה חוקתית לפרטיות.

רשף חן: זה ייצור הבחנה מאוד מעניינת.

רשף חן: יש לך עסק שהוא מאוגד, יוכלו להיכנס אליו, ועסק שלא מאוגד, ייראה כפרטי, ולא יוכלו להיכנס אליו, וזה כל ההבדל ביניהם.

הלל סומר: כיוון שהחיפוש הוא בתוך הזכות לפרטיות, צריך לדעת שזה נמצא.

הלל סומר: חלק מהחוקות עושות את זה.

הלל סומר: זו נקודה אחת.

רשף חן: לשיטתך, למשל, אפשר לעשות חיפוש במשרדים של חברה בלי צו חיפוש?

הלל סומר: לא.

הלל סומר: יש עקרון החוקיות.

הלל סומר: השאלה, אם הכנסת חוקקה חוק שמאפשר לעשות את זה, האם יכולה חברה להגיד שהחוק הזה לא חוקתי?

רשף חן: האם יש צורך בצו חיפוש אחר במשרדים של חברה או בבית שלי?

הלל סומר: היום החוק הקיים הוא אותו חוק.

רשף חן: האם צריך להיות?

הלל סומר: התשובה היא, שאתה מגביל את שיקול דעתה של הכנסת בייצור הבחנה כזאת.

הלל סומר: זו המשמעות.

הלל סומר: ואת זה מבקש ד"ר בירנהק לומר בשמו.

מיכאל איתן: עדיין לא הבנתי מדוע הוא דורש את זה?

הלל סומר: מכיוון שעל-פי חלק מפסקי הדין, ובעניין הזה יכול להיות שאני אחלוק על אחדים מחברי, לא רק שבית המשפט העליון נטה להבין את הזכות החוקתית לפרטיות כחלה על תאגידים, הוא גם השתמש בה.

הלל סומר: בחוק הגנת הפרטיות, אגב, זה הובהר בצורה ברורה, שהוא לא חל על תאגידים, אבל באו בתי משפט ואמרו, שזה היה נכון לפני חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.

הלל סומר: עכשיו, כשבא חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, מה שהיה כתוב "אדם, למעט תאגיד", זה חל גם על תאגידים, יש פסיקה כזאת.

שאול וייסמן: במשטר נשיאותי של בית המשפט העליון, ורוח הקודש של חוק-היסוד, כך הם מפרשים גם חוקים קיימים.

אברהם רביץ: האם ניתן להחיל כבוד אדם על תאגיד?

אברהם רביץ: מיהו האדם שם?

הלל סומר: זו שאלה מצוינת.

מיכאל איתן: הבעיה שבמושג כבוד האדם, כל מה שאתה רוצה זה כבוד האדם, גם הזכות שלי עכשיו לשתות את המים.

מיכאל איתן: מרוב כבוד האדם, כבר לא יודעים מה זה בכלל כבוד האדם, אז מכניסים הכול.

מיכאל איתן: בשאלה אם כבוד האדם חל על תאגידים או לא חל על תאגידים, אני לא יודע מה זה כבוד האדם, אף אחד לא יודע.

מיכאל איתן: כל בוקר אני קם ואני שומע על דבר חדש.

איל זנדברג: אנחנו נגיע גם לכבוד האדם, ואז כל השאלות האלה יצופו שוב.

הלל סומר: מכיוון שיש פסיקה – אני מוכן לקבל שהיא מחוזית, כי כבר אמרתי שאני לא זוכר בעל-פה את כל פסקי הדין – שהחליטה שזה חל גם על תאגידים, האם הוועדה הנכבדה רוצה לחדד שהזכות לפרטיות לא נועדה לחול גם על תאגידים?

הלל סומר: אם כן, מן הסתם, מסתבר שהנוסח הקיים לא הצליח להעביר את זה.

מיכאל איתן: צריך לבדוק אחרת.

מיכאל איתן: אולי יש טעמים, בחלק מן המקרים לאבחן, ובחלק מהמקרים – לא.

חיים קלוגמן: לדעתי, זה בבסיס מה שאתה רואה כפרטיות.

חיים קלוגמן: אם אתה רואה פרטיות במובן שניסינו להתייחס אליו בתחילת הישיבה, אתה לא יכול להחיל את זה על תאגיד.

מיכאל איתן: בדיוק הפוך.

חיים קלוגמן: יש פה תחושה של דז'ה וו.

חיים קלוגמן: כמי שישב בועדת כהן, ואחר כך ישב על החוק וחוקק אותו, אותן השאלות עלו בפני המלומדים שישבו וחוקקו את חוק הגנת הפרטיות בשנות ה-70.

רשף חן: הם נתנו תשובה ברורה, זה לא עזר.

חיים קלוגמן: בהחלט.

חיים קלוגמן: הראיה של הגנת הפרטיות היתה אותה הגנה על האדם כאדם.

חיים קלוגמן: חבר הוועדה היה אהרון ברק עד התמנותו כיועץ משפטי לממשלה, והיו אמנון גולדברג וד"ר רקובר והשופט כהן ורות גביזון.

חיים קלוגמן: הקריאה היתה חד משמעית, לא ללכת לתאגידים, כי בזה אנחנו מאבדים את כל האפקטיביות של ההגנה על הפרטיות.

חיים קלוגמן: ברגע שאתה מערבב, ומכניס למחנה אחד את הפרט עם התאגיד, גמרת עם זה.

חיים קלוגמן: לכן מה שאומר ד"ר בירנהק הוא נכון.

רשף חן: זה לא שולל את זה שלתאגיד יש זכות להגנה על סודיות, הגנה מסחרית על סודיות.

חיים קלוגמן: במישור המסחרי, אבל לא במישור הפרטי.

אברהם רביץ: ברמה הפילוסופית חסרה לי כאן הבנה מה זה תאגיד.

אברהם רביץ: האם תאגיד זה מספר אנשים פרטיים שהתאגדו לצורך מסוים?

מיכאל איתן: זה על-פי החוק.

אברהם רביץ: אנחנו מדברים באנשים פרטיים, לא אחד, אלא כמה, ואז יש גם חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.

אברהם רביץ: יש הבדל אם אני מדבר על פלוני ופלוני ואלמוני, או שאני אומר שתאגיד זה דבר אבסטרקטי כזה, שמנהלים אותו מספר אנשים.

רשף חן: יש לך מחשב ששייך למישהו שעובד בחברה, יש חומר על המחשב הזה, מה שלו ומה של החברה?

רשף חן: מה פרטי ומה לא פרטי?

מיכאל איתן: באופן המעשי, כשאתה רוצה להגן על פרטיות של אדם, מדוע אתה לא מגן על הפרטיות של האורגן שבני אדם יצרו?

מיכאל איתן: מה ההבדל בין זה לזה?

מיכאל איתן: בעיני, אנחנו צריכים לחשוב גם במושגים של היום.

מיכאל איתן: כלומר, החיים התפתחו, יש יתרונות וחסרונות בצורה של השימוש בתאגידים, כחלק מהכלים החברתיים והמשפטיים שבהם אנחנו מקיימים את החברה, בעיקר חברתיים, אלה פונקציות חברתיות שמתפקדות בחברה.

מיכאל איתן: האם אנחנו רוצים, את הכלי הזה, לחזק, להחליש?

מיכאל איתן: האם אנחנו רוצים להעביר יותר פעילויות לצד של הפרט?

מיכאל איתן: משם צריך להתחיל ולהבין מה אנחנו עושים.

מיכאל איתן: אם הפרטיות היא רצון לגדור דברים מסוימים, ולא לתת לכל אחד להסתכל, למה סביב התאגיד אי אפשר לתת לו אותה זכות?

חיים קלוגמן: יכולים לתת לו אותה זכות, אבל המישור והקונספט, ומה שמונח מאחורי זה, שונה.

חיים קלוגמן: האדם כאדם היה מוגן בתחילת המאה אם פגעת לו ביד, אבל הוא לא היה מוגן בפרטיות שלו, בכבוד שלו, בפגיעה בנפש שלו.

חיים קלוגמן: את זה באנו להשלים.

חיים קלוגמן: לא באנו להשלים את ענייני התאגיד.

מיכאל איתן: נניח שיש לי חברה, 'מיכאל איתן בע"מ'.

מיכאל איתן: היא מוכרת, ידועה ומזוהה עם שמי, למרות שחייבים להיות לה בעלי מניות נוספים.

קריאה: יכולה להיות חברה של אדם אחד.

קריאה: אתה, מיקי איתן, לבד.

מיכאל איתן: אני מתנצל על הטעות.

מיכאל איתן: השאלה, אם על-ידי זה שפוגעים בפרטיות של החברה לא פגעו בפרטיות שלי?

איל זנדברג: לא, כי החברה לא מזוהה אתך.

איל זנדברג: אתה רוצה לרכוש חברה, אתה יכול לקחת מניות ומחר להעביר את סיגל קוגוט, והחברה תיקרא "חברה".

איל זנדברג: לחברה יש אישיות עצמאית.

איל זנדברג: אתה צריך לחזור לפילוסופיה שדיברת עליה בתחילת הדיון של האוטונומיה על הפרט, וללכת עוד שלב אחד אחורה.

איל זנדברג: למה מגינים על האוטונומיה של הפרט, וכאן נגיע לסוגיות בתחום המוסר, הפילוסופיה, אולי הדת, משום שיש לנו ניצוץ אלוהי, ויש זכות לאדם להגן על האוטונומיה שלו.

איל זנדברג: לחברה אין הזכות הזאת.

איל זנדברג: אין הזכות במובן הכי בסיסי, אין הרציונל שיכול להגן.

איל זנדברג: הרציונל הוא אחר, הרציונל הוא עסקי, הרציונל ככלי חברתי, לא כמשהו שיש לו ייחוד בפני עצמו.

מיכאל איתן: השאלה עד כמה החברה לא משקפת, ואמרתי את זה קודם, את הפונקציה של הפרט בדרך אחרת.

מיכאל איתן: אם אפשר לעשות פרפרזה על קלאוזביץ: היא המשך הפרט באמצעים אחרים.

איל זנדברג: אז הייחוד של התאגיד, בדיוק הרעיון שאתה יוצר את אותו מסך, אותו ריחוק, ואומר, שכאן הפרט לא בא לידי ביטוי.

איל זנדברג: הפרט בא לעבודה בדבר שנקרא חברת כך וכך, פלוני אלמוני, אבל הוא מחר יכול להתחלף, והפרטים מתחלפים, והפרט לא מכניס את העצמי שלו.

חיים קלוגמן: אפילו משפטית הוא לא מכניס.

מיכאל איתן: כתוב כאן בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו: "כל אדם זכאי לפרטיות ולצנעת חייו".

מיכאל איתן: נוריד את זה לשנייה, כי לחברה אין צנעת חיים.

איל זנדברג: יש לה צנעת חיים בנסיבות אחרות.

מיכאל איתן: גם כתוב: "אין נכנסים לרשות היחיד של אדם וגם לא של חברה".

מיכאל איתן: זה חל גם על חברה.

מיכאל איתן: אין הבדל.

רשף חן: זה מכוח הקניין.

מיכאל איתן: לא משנה, בפועל אין הבדל.

מיכאל איתן: גם כתוב: "אין נכנסים לרשות היחיד של אדם או חברה ללא הסכמתם".

מיכאל איתן: כולנו מסכימים על זה, למה אנחנו צריכים להתווכח?

דלית דרור: זה שיש חברת 'מיכאל איתן בע"מ', זה לא אומר שמיקי איתן האיש מתפרק מהזכות שלו לפרטיות.

מיכאל איתן: מותר להיכנס לרשות החברה הזאת ללא הסכמתה?

חיים קלוגמן: מטעמים אחרים.

מיכאל איתן: עזוב טעמים אחרים, אני מדבר ברמה הפרקטית.

מיכאל איתן: כתוב כאן בחוק, אני לא ממציא, "אין נכנסים לרשות היחיד של אדם ללא הסכמתו".

מיכאל איתן: זה כתוב היום בחוק.

מיכאל איתן: האם יש התנגדות שיהיה כתוב "אין נכנסים לרשות היחיד של אדם ושל חברה ללא הסכמתם"?

מיכאל איתן: האם מישהו מתנגד לזה?

דלית דרור: הזכות החוקתית לפרטיות, להבדיל מקניין, איננה צריכה לכלול את התאגיד.

מיכאל איתן: אני לא מדבר על פרטיות, אני מדבר על משפט.

מיכאל איתן: עזבי את הפילוסופיות.

מיכאל איתן: יש נורמה שאנחנו קובעים שאין נכנסים לרשות היחיד של אדם ללא הסכמתו, האם סביר בעיניך שאפשר יהיה להגיד שלרשות היחיד של חברה נכנסים ללא הסכמתה?

דלית דרור: אני לא רוצה שתעגן את זה בזכות החוקתית לפרטיות, יכול להיות שנגיע לזה בדרך אחרת.

מיכאל איתן: אני לא שואל מה זה, אני אומר שאותו דין בעניין הזה.

דלית דרור: אנחנו מתחילים מהרציונלים ומהערכים המוגנים, ואחר כך מגיעים לנורמות.

מיכאל איתן: אני מנסה לבחון לגופה של מערכת היחסים.

מיכאל איתן: פה מדובר על הגנה של רשות יחיד של אדם, ואת לא מציעה שיהיה אחרת.

מיכאל איתן: גם אם חברה תיכלל, לא תוכלי להיכנס לשם ללא הסכמתה, במקום שבו רשות היחיד של החברה.

מיכאל איתן: רשות היחיד של החברה מוגנת כמו רשות היחיד של האדם.

מיכאל איתן: אין עורכים חיפוש ברשות היחיד של האדם, נדמה לי שאותו דבר לא עושים גם בחברה.

מיכאל איתן: לחברה אין גוף, אז זה פטור.

מיכאל איתן: בכליה, גם שם לא יעשו בכליה חיפוש, אלא בהרשאה חוקית.

מיכאל איתן: הערך הזה צריך להיות מוגן גם אצל חברה.

מיכאל איתן: והסעיף של "אין פוגעים בסוד שיחו של אדם, בכתביו או ברשומותיו", זה קיים גם לגבי החברה.

מיכאל איתן: אני לא רואה שום הבדל בין אדם לבין חברה בדברים האלה.

אלי הלם: לנושא התאגידים.

אלי הלם: אחת ההבחנות הבסיסיות בנושא של הגנת הפרטיות היא, שפגיעה בפרטיות היא פגיעה רגשית, בגלל זה כל המלומדים עד כה, בארץ ובחוץ-לארץ, אמרו, שמשום שתאגיד לא יכול להיפגע באופן רגשי, הזכות לפרטיות לא חלה עליו.

אלי הלם: מובן שהרציונל של הזכות לפרטיות חלה גם על תאגידים, אבל לא רוצים להכניס את זה לקבוצה של הפרטיות, בגלל הנושא הרגשי.

אלי הלם: הנושא של פרטיות מבחינה פילוסופית ומשפטית חשוב מאוד, כמו פרטיות המת.

אלי הלם: מבחינת החוקה זה נושא שבשולי השוליים, ולכן אני מציע לא להתעכב על זה יותר מדי.

רשף חן: נושא הפרטיות הוא בשולי השוליים?

אלי הלם: הנושא של תאגידים בחוקה הוא בשוליים.

אלי הלם: הפסיקה היום בארץ ברורה מאוד.

אלי הלם: הגנת הפרטיות לא חלה על תאגידים חוץ מפסק דין אחד בבית משפט מחוזי, ועוד אחד בתל-אביב, אין שום פסיקה על זה.

אלי הלם: אני לא חושב שהוועדה הנכבדה הזאת צריכה להקדיש יותר מדי שעות דיון- - -

מיכאל איתן: בפסיקה שדנו כבר בעניין הזה, איזה חלק מהפרטיות לא החילו?

מיכאל איתן: מה היתה הבעיה הקונקרטית?

מיכאל איתן: מה היה סיפור המעשה שאמרו שאם זה אדם פרטי, היו מחילים?

אלי הלם: לא החילו אף פעם, לא עשו את ההבחנה הפילוסופית אף פעם.

רשף חן: פסק הדין הזה בבית משפט מחוזי- - -

אלי הלם: שני פסקי דין בבית משפט מחוזי התייחסו יותר לנושא של מסמכים, לנושא של גילוי מסמכים, ואמרו שגם לחברה יש זכות שלא יעיינו במסמכים שלה, שלא יעתיקו את המסמכים שלה, אמרו באחד המקרים שאין זכות להיכנס למחשבים שלה, אמרו שאין זכות להעתיק את ניירות הבנק שלה.

מיכאל איתן: מאיפה זה בא?

אלי הלם: החילו את זה מתוך הגנת הפרטיות.

אלי הלם: אני מקבל את הרציונל הזה, אבל בבסיס קשה מאוד להגיד שהפרטיות של החברה נפגעה, משום שפרטיות, בשחר הדורות, זוהתה עם פגיעה רגשית, וחברה לא יכולה להיפגע פגיעה רגשית, כמו שהמת לא יכול להיפגע פגיעה רגשית, ולכן יש לו זכות מוגבלת לפרטיות.

אלי הלם: אני רוצה להציע לוועדה הנכבדה הזאת לדון בנושאים הגדולים של הגנת הפרטיות, והחשובים, שבסופו של יום, אחרי שנעשה סיבוב מאוד גדול נגיע אליהם.

מיכאל איתן: זה מזכיר את צורת ההיגיון שאומרים, שאם זה הולך על ארבע, יש לו זנב והוא נובח, זה כלב.

מיכאל איתן: אם אסור להסתכל במסמכים שלו ואסור להסתכל במחשב שלו, זה הגנה על הפרטיות.

אלי הלם: במידה מסוימת אתה צודק.

אלי הלם: יש פילוסופים בארצות-הברית, שרבים מהבוקר עד הערב אם יש לתאגיד זכות לפרטיות אם אין לו, ואפשר לקיים את הדיון הפילוסופי הזה.

אלי הלם: זה לא דיון פילוסופי שלא קיים, נכתבו עליו מאמרים רבים.

אלי הלם: כמה זה חשוב?

אלי הלם: זה משהו שלא נמצא במעגל המרכזי.

אלי הלם: אם הוועדה תצא מהמעגל המרכזי החוצה, יהיה לה יותר קל לדון אחרי זה בזכות לפרטיות של התאגיד.

מיכאל איתן: זה נראה לי כל כך פשוט להגדיר את זה.

אלי הלם: אנחנו מדברים על אותו דבר.

אלי הלם: אנחנו מסכימים שאסור לעיין במסמכים של תאגיד, אסור להסתכל במחשב שלו, אסור להיכנס לחצרים שלו.

מיכאל איתן: נכון, אם חרם דרבנו גרשום היה פה, הוא היה חל גם על התאגידים.

מיכאל איתן: חרם דרבנו גרשום אומר שאסור להסתכל ולפתוח מכתב, מה זה משנה למי שלחו את המכתב?

מיכאל איתן: הוא בדק למי שלחו את המכתב?

מיכאל איתן: הוא אמר שאסור לפתוח.

הלל סומר: ברור שהסעיף הנוכחי, כשהוא נוסח, הכוונה היתה שהוא לא יחול על תאגידים.

הלל סומר: אתה אומר שאתה רוצה שהוא יחול על תאגידים, אז לא משנה הפסיקה, אפילו חלק מהפסיקה בבית משפט השלום, זה לא חשוב, מה שחשוב, שאתה מדבר על שינוי לעומת המצב הקיים שאותו הציג עורך-הדין קלוגמן.

מיכאל איתן: אני לא מדבר על שינוי.

מיכאל איתן: השינוי הוא לא בתוצאה.

מיכאל איתן: בפרטים אנחנו מסכימים.

מיכאל איתן: אנחנו מסכימים שיש לו ארבע רגליים, אנחנו מסכימים שיש לו זנב, אנחנו מסכימים שהוא נובח, רק שהוא אומר שאני לא אקרא לזה כלב, אלא שאני אקרא לזה משהו אחר.

מיכאל איתן: אבל זה אותו דבר.

רשף חן: לדעתי, יש שלושה מקורות פילוסופיים לשורה של פתרונות שנמצאים מתחתם בהיררכיה.

רשף חן: אחד מהם, מה שהייתי מגדיר כפרטיות ממש – אינטימיות.

רשף חן: השני זה סודיות, שיכולה להיות נובעת מאינטימיות והיא יכולה גם להיות נובעת משיקולים מסחריים.

רשף חן: השלישי זה קניין.

רשף חן: כל שלושת אלה ביחד מביאים אותך לפתרונות, שהם יכולים להיות אותו פתרון בדיוק, אבל ההיגיון של הפתרון נובע מאחד מהם או משילוב של שניים מהם, ולא מהאחר.

רשף חן: לדוגמה, ניקח מצב שבו אני מדבר עם אשתי, השיחה הזאת מוגנת, היא מוגנת בגלל האינטימיות שלה.

רשף חן: אין בה סוד מסחרי, אין בה קניין, אבל מניחים שאנחנו מדברים על דברים שאנחנו רוצים שרק היא ואני נשמע.

רשף חן: זה פרטיות פרופר.

רשף חן: נחשוב על שיחה שאני מנהל עם השותף שלי.

רשף חן: השיחה הזאת בדרך כלל לא אינטימית במיוחד, אבל היא עדיין מוגנת.

רשף חן: היא סודית, כי אנחנו חושבים איך ננהל את העסק שלנו, וזה ענייננו הפרטי.

רשף חן: האם זו פרטיות כמו של שיחה שלי ושל אשתי?

רשף חן: לא, זה סוג אחר של פרטיות.

רשף חן: אתה יכול להגדיר את זה כפרטיות, אם אתה רוצה, אבל זה הרבה יותר קרוב להגנה על סוד מסחרי.

רשף חן: הדבר השלישי זה כניסה לחצרים.

רשף חן: זה בכלל הגנה על הקניין.

רשף חן: יכול להיות שהכניסה לחצרים היא אלי לחדר השינה, ואז זה כבר מאוד קרוב לפגיעה באינטימיות שלי, ויכול להיות שהכניסה לחצרים זה למפעל שלי, ואין פה שום דבר אינטימי ואין פה שום דבר סודי, אבל אנחנו עדיין אולי רוצים להגן על זה ולמנוע ממשטרת ישראל להיכנס לכל מפעל בלי צו חיפוש.

רשף חן: הוויכוח שהיה כאן הוא ויכוח פילוסופי.

רשף חן: כאשר יש לך כלל שאומר, שהמשטרה לא תיכנס למקום פלוני בלי צו חיפוש, מה הבסיס הפילוסופי.

רשף חן: התשובה היא: תלוי לאיזה מקום.

רשף חן: אם זה למפעל, הבסיס הוא הגנה על זכויות קניין ואולי סודיות מסחרית.

רשף חן: אין פה שום דבר שקשור לאינטימיות.

רשף חן: אם זה לחדר השינה שלי, זה קשור לאינטימיות.

רשף חן: האמת היא שהוויכוח הזה הוא די מיותר.

רשף חן: אם אנחנו מסתכלים על אותם ארבעה סעיפים שראינו בחוק היסוד, ערבבו פה מין בשאינו מינו, כי כל אדם זכאי לפרטיות ולצנעת חייו.

רשף חן: זה אינטימיות פרופר, זה מה שנקרא, מסביב לשולחן, "פרטיות".

רשף חן: אחר כך "אין נכנסים לרשות היחיד של אדם ללא הסכמתו", זה חל גם על חברה.

רשף חן: זו בעצם הגנה קניינית, היא בכלל לא קשורה לפרטיות.

רשף חן: מקומה בסעיף הגנה על הקניין.

רשף חן: אחר כך "אין עורכים חיפוש ברשות היחיד של אדם, על גופו בגופו או בכליו".

רשף חן: ברשות היחיד ובכליו, זה קנייני, על גופו ובגופו, זה פרטיות פרופר.

רשף חן: "אין פוגעים בסוד שיחו של אדם, בכתביו וברשומותיו" זה למעשה הגנה על סודיות, היא יכולה להיות אינטימית, והיא גם יכולה להיות מסחרית פרופר.

רשף חן: כך שיש פה מן מישמש.

מיכאל איתן: אני אתך בראש אחד.

מיכאל איתן: אני עדיין אל רואה את הפתרון, אבל אני רוצה לחדד עוד טיפה את ההבחנה שלך.

מיכאל איתן: אמרת כאילו דרגות שונות של פגיעה, והשתמשת במושג "אינטימיות".

מיכאל איתן: המושג אינטימיות, אני מנסה להסתכל מצד האדם.

מיכאל איתן: אתה אומר שאפשר לפגוע באדם בדברים שהם יותר שייכים לעולם החומרי, כמו בסודות המסחריים, בפרנסה וברכוש שלו.

מיכאל איתן: ואתה אומר שאפשר לפגוע באדם בעולם הרגשי שלו, האמוציונלי.

מיכאל איתן: לחברה אין עולם אמוציונלי.

מיכאל איתן: הבעיה, שאם נלך לפרשנות הזאת, החשש שלי שנצמצם במידה מסוימת את הפרטיות או שנפגע באמת בדברים שאנחנו כן רוצים לתת כהגנה על סודות אחרים, כי עשינו את ההבחנה הזאת ואמרנו שלחברה אין עולם פרטי, אז אין מה להגן, אז היא תהיה יותר פרוצה.

מיכאל איתן: אני לא חושב שזה מה שאתה רוצה להביע.

רשף חן: זה לא מה שאני רוצה.

רשף חן: ואז צריך לכתוב שלא פוגעים בסודות של אדם, לרבות חברה.

מיכאל איתן: אני מקבל מה שאתה מציע.

מיכאל איתן: מה שהצעת בפרקטיקה בסוף, אמרת, שננסה לחלק את מה שכתוב כאן, שנשים את זה במקומות אחרים.

מיכאל איתן: נשמור על מה שכתוב כאן, רק שנחלק את זה בצורה אחרת.

מיכאל איתן: כשאנחנו מדברים על המושג "פרטיות" לא נדבר, למשל, על כניסה לרשות היחיד או על חיפוש בכליו של אדם.

מיכאל איתן: השאלה, אם אפשר להגן רק על העולם האמוציונלי הזה, ששם אנחנו נמצאים, ולא יודעים להגדיר איפה הוא מתחיל ואיפה הוא נגמר.

מיכאל איתן: גם התגובות יכולות להיות שונות, לאדם מסוים אתה פוגע בכלב שלו, פגעת בו בצורה אנושה; אדם שני מביא מחר כלב חדש; אדם שלישי, פגעת בו במשהו פיזי, פגעת בעולם הרגשי שלו, זה יכול להיות במכתבים וכן הלאה.

רשף חן: אולי בזה שלא נותנים דוגמאות, אלא כותבים "אין פוגעים בפרטיותו של אדם וצנעת חייו", נקודה.

מיכאל איתן: השופט לא יודע מה לעשות.

רשף חן: ליד זה יהיה גם "אין פוגעים בקניין" ו"אין מגלים סודות".

רשף חן: אז, כשהתאגיד יבוא, הוא ישתמש בקניין, הוא ישתמש בסודות, והוא לא יוכל להשתמש בפרטיות.

חיים קלוגמן: אנחנו רותמים את העגלה לפני הסוסים.

חיים קלוגמן: צריך קודם להחליט מה אנחנו רוצים.

מיכאל איתן: אנחנו רוצים לפצל.

מיכאל איתן: לשמור על הזכויות של התאגידים בנפרד.

דלית דרור: זו שאלה שתעלה גם לגבי זכויות אחרות.

דלית דרור: אולי צריך לדבר בכלל על זכויות של תאגידים, ואז הדיון יהיה יותר ממוקד.

דלית דרור: זכויות של תאגידים זה נושא בפני עצמו.

חיים קלוגמן: יכול להיות שאפשר לעשות התייחסות מסוימת לתאגיד בנושא הזה.

מיכאל איתן: דלית דרור מציעה שבמגילת הזכויות של האדם נכניס את מגילת הזכויות של התאגיד.

דלית דרור: אני לא מציעה מגילת זכויות.

דלית דרור: כהצעה לסדר אני אומרת, שאנחנו צריכים לדון בזכויות תאגיד- - -

הלל סומר: זה אכן יעלה גם בכבוד האדם.

הלל סומר: כשהצגתי בישיבה הקודמת שאלות שיעלו לרוחב הזכויות כולן, זאת היתה אחת השאלות שהצגתי.

דלית דרור: אני לא מציעה שתהיה מגילת זכויות תאגיד.

מיכאל איתן: את מדברת על כך שיש לו ארבע רגליים, זנב ונובח, רק שאת לא רוצה להגיד שזה כלב.

דלית דרור: אני לא רוצה שזה יהיה דווקא בהקשר לפרטיות.

דלית דרור: הדיון הוא לא רק פילוסופי, יש לו נפקא מינה.

דלית דרור: נקבל פסיקה מאוד מסויגת של הזכות לפרטיות אם הרקע העובדתי יהיה על תאגידים, ושכרנו ייצא בהפסדנו מבחינת זכויות האדם.

רשף חן: למה, בהקשר של חופש העיסוק, אי אפשר להכניס זכויות של תאגידים?

דלית דרור: היות והתאגידים צריכים שהזכויות הכלכליות שלהם יהיו מעוגנות בחוקה.

הלל סומר: מקיר לקיר, חופש העיסוק חל על תאגידים.

רשף חן: האם מוסכם שלתאגיד יש הזכות שלא יחפשו בחצריו במצב חיפוש?

דלית דרור: כן, אבל זה לא פרטיות.

רשף חן: מאיפה זה בא, חוקתית?

חיים קלוגמן: מחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.

דלית דרור: מהקניין ואולי מחופש העיסוק.

דלית דרור: בעיקר קניין.

רשף חן: לכן חשבתי, ואני עדיין חושב, ש"אין נכנסים לרשות היחיד של אדם ללא הסכמתו" זו זכות קניינית.

דלית דרור: הדיון כרגע צריך להיות האם בכלל צריך להיות פירוט, מעבר לסעיף קטן (א).

רשף חן: אני מסכים שלא צריך להיות, זה רק מבלבל, רק מזיק.

מיכאל איתן: רבותי, אני רוצה את ההתייחסות שלכם.

מיכאל איתן: כתוב כאן בסעיף קטן (ד) "אין פוגעים בסוד שיחו של אדם, בכתביו או ברשומותיו".

מיכאל איתן: אפרופו הוויכוח שלנו, יוצא מכאן, שבחברה מותר לפגוע.

רשף חן: אסור, אבל השאלה היא למה.

מיכאל איתן: אומר איל זנדברג, שזה לא שמותר לפגוע בזכויות של חברה, המחוקק יכול לקבוע.

איל זנדברג: אמרתי שההגבלה הזאת היא הגבלה חוקתית על כוחו של המחוקק הריבון, וההגבלה הזאת לא חלה ככל שמדובר- - -

רשף חן: מה עם הגבלה קניינית וחופש העיסוק?

איל זנדברג: קרי, המחוקק יוכל להתיר פגיעה בכתביו של תאגיד, והחוק הזה לא יעמוד בהוראת פסקת ההגבלה.

איל זנדברג: זאת המשמעות.

מיכאל איתן: אני לא מסכים.

איל זנדברג: זאת המשמעות, והשאלה היא, אם גם תאגיד ראוי להגנה חוקתית, לא אם מותר לפגוע בו.

מיכאל איתן: יש לנו פסקת הגבלה, והיא אומרת, שאם זה לתכלית ראויה, ובמידה שאינה עולה על הנדרש, אפשר לפגוע בסוד שיחו של אדם.

מיכאל איתן: למה בסוד שיחה של חברה אי אפשר להחיל אותו כלל?

מיכאל איתן: שם הפרשנות אולי של המידה הראויה שאינה עולה על הנדרש תהיה שונה, אבל מוכרח לחול על חברה אותו דבר.

הלל סומר: אתה מחזיר את זה לבית המשפט.

סיגל קוגוט: הוא רוצה שהעיקרון יהיה גם בתאגיד.

איל זנדברג: אתה רוצה שנבהיר פה שמדובר גם בתאגיד.

מיכאל איתן: אני חושב שזה מה שנכון לעשות.

איל זנדברג: אז ההצעה שעלתה פה אולי נכונה, שאם כבר לעשות את זה, לא לעשות את זה באותו סעיף.

מיכאל איתן: אי אפשר שתהיה קביעה שאומרים "אין פוגעים בסוד שיחו של אדם", ולא מזכירים מישהו אחר, כאילו משתמע מזה שבסוד שיחה של חברה, הכלל הוא שכן מותר לפגוע.

איל זנדברג: אני לא חושב שזה מה שמשתמע.

מיכאל איתן: יש פסקת הגבלה שמתירה פגיעה בחוק, ואנחנו אומרים, שגם בחברה אפשר לפגוע רק על-פי חוק ולא על-פי הוראות של תקנות.

מיכאל איתן: מחר יוציא מישהו תקנה על חברה ויגיד: אם זה היה באדם, הייתי צריך חוק, אבל זה רק חברה, אני לא צריך יותר.

מיכאל איתן: השאלה אם אנחנו רוצים את זה או לא.

איל זנדברג: השאלה, אם זה צריך להיות ממוקם באותו מקום.

שאול וייסמן: השאלה, אם צריך לעשות הבחנות קנייניות בחוק או לא.

אלי הלם: באותו חלק שהגנת הפרטיות מדברת על אותם דברים קנייניים, פיזיים יותר, אפשר לומר בפסקה נוספת, שאותם חלקים בחוקה חלים גם על תאגיד.

רשף חן: בשינויים המתחייבים.

אלי הלם: בדיוק.

אלי הלם: הדבר הזה גם לא יכול להיות במקום אחר.

אלי הלם: קודם חשבתי שאולי זה יכול להיות במקום אחר, במחשבה נוספת הבנתי שזה לא יכול להיות במקום אחר, מכיוון שהשאלה הגדולה באמת, שאחרי זה נגיע אליה כנראה, היא השאלה של קבילות הראיות.

אלי הלם: אם זה יהיה במקום אחר, אי קבילות הראיות תחול אך ורק לגבי אנשים ולא לגבי חברה, ואז זה לא יהיה הגיוני.

אלי הלם: לכן זה צריך להיות בחוק הזה ולא בחוק אחר.

אלי הלם: כמובן, בשינויים מתחייבים, אך ורק לאותם חלקים פיזיים, פחות אינטימיים ופחות רגשיים.

מיכאל איתן: אין לחברה חלקים כאלה.

מיכאל איתן: גם אם אני לא אכתוב, זה לא יהיה קיים.

מיכאל איתן: אמרנו שלא עושים חיפוש בגופו, ולחברה אין גוף, אז אני לא צריך לכתוב שזה לא חל על חברה.

איל זנדברג: יש גם הבדל מעשי.

איל זנדברג: למשל, חיפוש בביתו של אדם, גם אם לא נכנסים לחדר השינה, עצם העובדה שהשלטון פוסע אל סף ביתי, זו פגיעה.

איל זנדברג: גם אם הוא רואה את התמונות שבחרתי לתלות בחלון.

רשף חן: אותו דבר גם בחברה.

מיכאל איתן: זה גם בחברה.

מיכאל איתן: לעומת זאת, לחברה אין חדר שינה.

איל זנדברג: גם לגבי התאגיד, הכניסה לתוך המפעל, לא פוגעת מיידית במובן הזה של פרטיות, של אינטימיות.

איל זנדברג: זו לא הדוגמה של חדר השינה שאין לו.

איל זנדברג: לחפש לה בקלסרים, לראות את ניהול הכספים, זו כבר הפגיעה יותר בפרטיות.

איל זנדברג: יש הבדל במעשים.

מיכאל איתן: זה קיים גם אצל בן אדם.

מיכאל איתן: יש הבדל אם אתה נכנס אליו לחצר או שאתה נכנס לחדר השינה שלו.

איל זנדברג: גם אם ראית את עץ הברוש שלו, תפיסתית, זו הכניסה של השלטון לפרטיותו.

איל זנדברג: לגבי התאגיד, זה שונה.

איל זנדברג: אני מציע שנתקדם הלאה, ונשוב אל הסוגיה הזאת.

איל זנדברג: נחזור אליה בזכויות אחרות, ומתישהו נעשה הפסקה במהלך פרק הזכויות ונדבר על הסוגיה הזאת בחתך רוחב.

מיכאל איתן: מה לגבי ההצעה של רשף חן להפריד בין הדבקים, להפריד בין "אין נכנסים לרשות היחיד של אדם ללא הסכמתו" ולהוציא את זה מפה?

איל זנדברג: כתוב שם "שלא בהסכמתו".

מיכאל איתן: למה זה צריך להיות פה?

איל זנדברג: זה ביטוי לרעיון של צנעת הפרט.

מיכאל איתן: זה יהיה, לא שזה לא יהיה.

מיכאל איתן: המשפט הזה יהיה בחוקה.

מיכאל איתן: השאלה, אם הוא צריך להיות פה.

סיגל קוגוט: אם זה לא יהיה פה, מה יהיה היחס בין זה לבין הפרטיות?

איל זנדברג: היפה, שיש ערך מוסף מעבר לקניין.

אלינוער מזוז: בנושא של כניסה לרשות היחיד, אם אומרים כאן שזה משהו קנייני, יש לזה היבט קנייני, אבל יש לזה גם ההיבט של הפרטיות.

אלינוער מזוז: שאלת קודם אם אפשר להסכים שאותו דין לגבי כניסה – אני לא מדברת עכשיו על חיפוש, חיפוש זה סעיף אחר פה, דווקא לא למשטרה, משטרה צריכה חיפוש בצו, אלא אם יש מישהו שזועק לעזרה – בנושא של כניסה, יש כל מיני פקחים שיש להם סמכויות פיקוח לכניסה לא בהסכמה, בכניסה לכל מיני מקומות עסק ותאגידים, להבדיל מאשר הבית.

אלינוער מזוז: יש הבחנה בחוק.

אלינוער מזוז: לשאלה שלך, אם בנושא של הכניסה כולנו מסכימים שזה אותו דבר, זה לא אותו דבר.

אלינוער מזוז: ההבדל הוא לא הקנייני.

אלינוער מזוז: זאת אומרת, יכול להיות שהעסק הזה נמצא בקניין של אותו אדם, והבית נמצא בקניין באותו מישור, אבל בגלל הפרטיות השונה, יש דין שונה בין הכניסה לדירת המגורים, או כמו שכתוב כאן "לרשות היחיד של אדם", לבין כניסה לעסק.

אלינוער מזוז: זה לא בדיוק חתך של תאגיד או לא תאגיד, אבל זה הולך באותו כיוון.

אלינוער מזוז: לכן, להגיד שהנושא של אין נכנסים לרשות היחיד, צריך להוציא אותו מנושא הפרטיות ולהעביר אותו רק לנושא הקניין, לא משקף נכון את מלוא ההבנה של הזכות הזאת.

ג'ודי אלעיוף: אפשר להמחיש את זה בדוגמה מחוק קטן ולא כל כך חשוב, חוק צער בעלי חיים.

ג'ודי אלעיוף: שוטר שיש לו יסוד סביר להניח שמתבצעת התעללות בבעל-חיים, הוא יכול להיכנס לכל מקום, למעט חצרים של אדם, שאז הוא צריך להוציא צו מיוחד.

ג'ודי אלעיוף: בכל מיני חוקים עושים את ההבחנה בין חצרים של אדם לבין הציבור הרחב בחוץ.

ג'ודי אלעיוף: לאורך כל הדרך יש בחוקים הוראות ספציפיות לעניין הזה.

רשף חן: המשרד שלי הוא החצרים שלי?

רשף חן: אם אני מחזיק שם כלב, האם הוא יכול להיכנס?

רשף חן: התשובה היא לא.

ג'ודי אלעיוף: זו שאלה טובה.

ג'ודי אלעיוף: זו שאלה קשה.

ג'ודי אלעיוף: זו שאלה שראוי לבחון, אבל יש מקום להבחנה.

רשף חן: הוא יכול להיכנס לכל מקום, ובלבד שזה המדרכה.

מיכאל איתן: אם אני נוסע ברכב האישי שלי – לא יחפשו, אם הרכב של החברה – יהיה מותר לחפש.

אלינוער מזוז: יש הוראות אחרות בחוק שאומרות מתי אפשר לעשות חיפוש.

אלינוער מזוז: למשל סמכות החיפוש, להבדיל ממה שאמרתי קודם על סמכויות של פקחים להיכנס לכל מיני מקומות, היא אותו דבר, גם אם זו חברה שאני הולכת לעשות בה חיפוש, ואני צריכה להוציא צו חיפוש, שוב כפי שאמרתי, פרט לחריגים מוגדרים, לדוגמה, אם מישהו שם זועק לעזרה וכן הלאה.

אלינוער מזוז: אנחנו מבלבלים בדיון הזה בין עצם הזכות החוקתית, זאת אומרת, האם דבר מוגן על-ידי זכות חוקתית כזאת או אחרת- - -

מיכאל איתן: אנחנו לא מבלבלים, דיברנו על פסקת ההגבלה.

מיכאל איתן: הבאתי דוגמה של הוצאת תקנה מול אדם והוצאת תקנה מול חברה.

מיכאל איתן: אם אנחנו משאירים את זה כמו שזה עכשיו, אפשר יהיה להוציא תקנות נגד חברה.

אלינוער מזוז: במישור של הפרטיות בלבד, אם אין הגנה במקומות אחרים, ואם המחוקק בחר לעשות חוק בעניין הזה, שלא יאפשר להתקין תקנות.

רשף חן: לא לגמרי ברור שחופש העיסוק והקניין מספיקים כדי להגן על "הפרטיות" של חברה.

רשף חן: אם היינו מוסיפים זכות חוקתית לסודיות, ייתכן שזה היה פותר את זה.

מיכאל איתן: האם אני כאן היום לא צריך לתת הגנה לתאגידים נגד אפשרות, שעל בסיס של תקנות בלבד יערכו שם חיפושים ולא על-פי חוק?

אלינוער מזוז: היום יש חוק.

רשף חן: השאלה היא אחרת.

רשף חן: נניח שהכנסת מעבירה חוק שאומר שמותר לעשות חיפוש במשרדים של חברה בלי צו חיפוש.

רשף חן: האם אז מישהו יכול לבוא לבית המשפט ולדרוש הגנה?

מיכאל איתן: לא, הוא לא יוכל.

רשף חן: מכוח פרטיות – לא.

רשף חן: ואז השאלה תהיה, האם ההגנה על הקניין, שהיא קיימת ועומדת לו, וההגנה על חופש העיסוק, שקיימת ועומדת לו – האם הן ייתנו לו זכות עמידה?

הלל סומר: אם יסתבר שהכניסות האלה לעסק שלך מפריעות לך בעיסוק הפרעה של ממש, חופש העיסוק יחול.

מיכאל איתן: למה זאת לא הפרעה של ממש?

הלל סומר: זה שייתנו למישהו לבוא פעם באלף שנה ולקחת לך דגימה ללא רשותך, בחוק של הכנסת, לא פוגע בחופש העיסוק שלך.

רשף חן: האם המבחן יהיה סטטיסטי?

הלל סומר: החוק הזה יעמוד בפסקת הגבלה מול חופש העיסוק, ואם הפגיעה בחופש העיסוק היא מעבר- - -

רשף חן: אנחנו אומרים אותו דבר, ואנחנו שואלים אם חופש העיסוק והקניין מספיקים להגנה על תאגידים.

רשף חן: זו השאלה.

אליעזר נהיר: תומס פיין אומר שהחברה היא הדבר הכי חשוב, המשטר הוא דבר בעייתי.

אליעזר נהיר: אני חושב שהאדם מעוניין בחברה טובה.

אליעזר נהיר: אם הוא שומר על היותו מכובד, הוא תורם בכך לחברה.

אליעזר נהיר: בתחנה המרכזית בירושלים, היא תחנה נהדרת ומומלצת, בנו אגף מיוחד ליהדות החרדית, כדי שהם יוכלו להשתמש בקו 400, ולמרות שיש מסדרון מיוחד והכול מיוחד, הם לא יכולים להשתמש בו, כי הם צריכים לעבור דרך דברים, שעלי פחות משפיעים, והם לא מקבלים את זה גם מבחינה רוחנית.

אליעזר נהיר: זאת אומרת, יש דברים ברשות הרבים שאנחנו צריכים לדאוג לפרט.

אליעזר נהיר: דבר שני.

אליעזר נהיר: כשהיתה ישיבה של ראשי ממשלות, רציתי לשאול את ראש הממשלה לשעבר ברק מה דעתו על בירנבוים, כי אז היתה שערורייה.

אליעזר נהיר: ניגשתי אליו והיו מיקרופונים, וכשאני חוזר הביתה אומרים לי: אתה כבר מצטלם בטלוויזיה.

אליעזר נהיר: נגד זה אין לי טענה.

אליעזר נהיר: יש דברים במציאות שלנו, שאדם לא יכול להגן על הפרטיות שלו.

אלי הלם: בישראל כיום המצב המשפטי, שיש לנו את החקיקה בין המפורטות והמפותחות ביותר בעולם בנושא של הגנת הפרטיות.

הלל סומר: בחקיקה הרגילה.

אלי הלם: בחוק הגנת הפרטיות ביחד עם חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.

אלי הלם: הנושא של הגנת הפרטיות לדוגמה, בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו הוא המפורט ביותר.

אלי הלם: אין עוד שום זכות שכל כך מפורטת וכל כך נרחבת מבחינת כמות המילים.

אלי הלם: מבחינת הזכות דה-פקטו בישראל, אני חושב שאנחנו בסוף הרשימה, מהאמצע למטה.

אלי הלם: מדוע יש הבדל גדול כזה בין הדיאלקטיקה הנורמטיבית שלנו, בין החוקים, לבין המציאות?

אלי הלם: כנ"ל, דרך אגב, הדבר נעשה גם בבתי המשפט.

אלי הלם: רוב פסקי הדין של בית המשפט העליון הם תאווה לעיניים לאוהבי הזכות, כולם מדברים על הזכות להגנת הפרטיות, על מבט רחב, ועוד הרבה מילים.

אלי הלם: הזכות בפועל, גם בבית המשפט, היא מהנפגעות ביותר.

אלי הלם: יש כמה סיבות.

אלי הלם: הסיבה הרצינית ביותר, החשובה ביותר, היא הנושא של קבילות ראיות.

אלי הלם: בארצות-הברית אין אפילו חוק אחד בחוקה, וגם בחוקים פדראליים, שמדבר על הנושא של הגנת הפרטיות, ובכל זאת, במצב המשפטי היום בארצות הברית, יש אלפים, אם לא עשרות אלפים, פסקי דין שעוסקים בנושא של הגנת הפרטיות.

אלי הלם: הזכות המפותחת ביותר היום בארצות-הברית זה נושא של הגנת הפרטיות, וזה בלי חקיקה, לא בחוק וגם לא יותר מדי חקיקה פדרלית, כי בארצות-הברית יש חוק שקובע שאם נעשה הדבר בניגוד לזכות לפרטיות, אם נפגעת הפרטיות, אותה ראיה שנתפסת, אינה קבילה.

אלי הלם: אותו דבר גם בקנדה.

אלי הלם: אין שום דבר שמדבר על הגנת הפרטיות, הזכות היא מהמפותחות בעולם.

אלי הלם: בצ'רטר שלהם כתוב, בסעיף 21, שאסור לעשות חיפושים ואסור לתפוס דברים.

אלי הלם: הדבר הזה הפך להיות פיתוח מדהים של פסיקה של בתי המשפט בנושא של הגנת הפרטיות.

אלי הלם: היום האזרח הקנדי זוכה לזכות אדירה, גדולה מאוד, לפרטיות

איל זנדברג: אין מדינות שבהן אין את הכלל הזה ועדיין הפרטיות ברמה גבוהה?

אלי הלם: יש.

אלי הלם: יש גם מדינות אחרות, אבל שם המצב קצת שונה.

איל זנדברג: בגלל זה הוא מעניין.

אלי הלם: אני אוכל אחרי זה להרחיב עליו.

אלי הלם: אנחנו מחויבים במידה מסוימת לדבר על העניין הזה.

אלי הלם: אם אנחנו רוצים לא לרשום עוד סעיף בחוקה, כי בסופו של דבר, פחות או יותר, מה שיש בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, יגיע אחרי זה לחוקה בשינויים קטנים, ואנחנו רוצים שהדבר גם ישפיע בפועל, אנחנו צריכים להתייחס לאותם דברים שגורמים להשפעה בפועל, וזה, לדוגמה, הנושא של סעדים, וזה לדוגמה קודם כול הנושא של ראיות.

הלל סומר: השאלה, אם זה ברמה החוקתית.

אלי הלם: ברור שברמה החוקתית.

אלי הלם: לפי דעתי רק ברמה החוקתית, כי קבילות ראיות היא דבר כל כך חשוב וכל כך גדול, והמכונן הוא זה שצריך לתת תשובה לשאלה הגדולה הזאת, ולא להשאיר את זה לפסקי דין שופט X או שופט Y. כבר היום יש בחוק הגנת הפרטיות נושא שמדבר על ראיות, שמדבר על שיקול דעת בית משפט.

סיגל קוגוט: המחוקק יכול לשנות את זה, כמו בהאזנת סתר שהיה פעם.

רשף חן: המחוקק יכול לכתוב שלא ייעשו חוקים שמנוגדים לחוקה.

סיגל קוגוט: לא.

סיגל קוגוט: הרי בחוק האזנת סתר היה פעם צעד פסלות כזה, והמחוקק החליט שהוא היה מוגזם, והוא מיתן אותו.

רשף חן: לא זאת השאלה.

רשף חן: השאלה, אם יש מניעה תיאורטית או אחרת, וכפי שאנחנו כותבים שלא יחוקקו חוקים שהם בניגוד לחוקה, גם נכתוב שלא יתנהלו הליכים משפטיים שהם בניגוד לחוקה.

סיגל קוגוט: ברור שלא יתנהלו הליכים משפטיים שהם בניגוד לחוקה.

רשף חן: סליחה, במדינת ישראל מתנהלים הליכים משפטיים בניגוד לחוקה, כי מתקבלות ראיות שהן בלתי חוקתיות, ומרשיעים אנשים על סמך זה.

סיגל קוגוט: יש לי הסדרים איך החוקים מטפלים בראיות שונות.

אדווין פרידמן: היום אסור לחייב אדם לתת דגימות של DNA.

אדווין פרידמן: מה קורה בבית המשפט?

אדווין פרידמן: בתביעות אבהות למשל, נכון שהשופט לא יכול לחייב את מי שנחשב או נטען כאב לתת דגימות של DNA, אבל בית המשפט מסיק מסקנות מסירובו לתת דגימות.

אדווין פרידמן: מצד אחד, אסור לחייב אותו, מצד שני, מסיקים מסקנות.

אדווין פרידמן: מה עשית באיסור?

אדווין פרידמן: שום דבר.

רשף חן: לא זאת הדוגמה.

רשף חן: השאלה אם חוקתי לקחת ממנו בכוח דגימת DNA, ולהרשיע על סמך זה.

מיכאל איתן: רבותי, יש לי שתי הודעות.

מיכאל איתן: ההודעה הראשונה, שרשף חן ימלא את מקומי לכמה דקות.

מיכאל איתן: וההודעה השנייה, שכעת ידבר הלל סומר.

הלל סומר: בזריזות אני רוצה לפרוס את שאר הנושאים שצריך לשים לב אליהם בהתייחס לנוסח.

חיים קלוגמן: אתם מציעים בהם שינוי?

הלל סומר: אני משתדל לפרוס אפשרויות בלי להציע הצעות בהכרח.

הלל סומר: אני מנסה, כמעט בכל נושא לדיון, לשים בסוף רשימת אפשרויות.

הלל סומר: אני מתנצל שיש שם כמה טעויות הקלדה, זה מסמך שנעשה בחיפזון.

הלל סומר: אנחנו מנסים, כמעט בכל דבר, לתת חלופות, ומובן שעומד לפניכם המסמך המפורט עם הפניות איפה נעשים דברים בצורה קצת אחרת.

הלל סומר: ראשית, האם הניסוח הרחב, המפורט, שאפשר אולי לשקול גם להוסיף לו דברים שקשורים למידע, הוא הניסוח הנכון?

הלל סומר: אז צריך לחזור לניסוח לחלוטין עמום ש"לכל אדם הזכות לפרטיות".

הלל סומר: שנית, האם החוקה צריכה לנקוב באופן ספציפי בעילות, שבגללן מותר לכנסת לחוקק פגיעה בזכות לפרטיות?

הלל סומר: אני נגד, אני לא בעד לעשות רשימה סגורה.

הלל סומר: זה דבר שמגביל את הכנסת, אם כי אני חייב לציין, שכמעט בכל ההצעות הישראליות שמונחות בפניכם, היתה רשימה, יחסית, סגורה של עילות; ובמסמכים הישנים יותר, האירופים והאחרים, היתה רשימה סגורה של עילות.

הלל סומר: הגישה המודרנית היום היא דווקא להשאיר את זה קצת יותר פתוח, בכיוון של פסקת הגבלה כללית.

הלל סומר: נקודה אחת חשובה לגבי פסקת הגבלה כללית.

הלל סומר: זו נקודה שעולה בהקשר של הזכות לפרטיות.

הלל סומר: אנחנו רגילים שפסקת הגבלה מחייבת, שפגיעה בזכות תיעשה בחוק.

הלל סומר: חלק לא קטן מהחוקות, כולל ההצעות הישראליות, וחלק מהחוקות הזרות, מאפשרות סמכות שיורית לבית המשפט לפגוע בפרטיות – זה בעיקר הולך במקומות שבהם לא תמיד חשבו על העילות עד הסוף – מאפשר לרשות, בנסיבות מסוימות, ללכת לבית המשפט, להגיד שאין הסמכה לחוק, ולמרות זאת אני מבקש את רשות בית המשפט לפגוע בפרטיות.

הלל סומר: זה מופיע בהצעה הישראלית של שולמית אלוני.

דלית דרור: גם מה שלא עובר את פסקת ההגבלה?

הלל סומר: אחד מהרכיבים של פסקת ההגבלה שזה יהיה בחוק.

הלל סומר: תארי לעצמך, שמחר את צריכה לפגוע בפרטיות, ואין לך חוק מסמיך לפגיעה בפרטיות.

הלל סומר: הרי אין חוק שנקרא: חוק הפגיעות בפרטיות.

הלל סומר: אולי זו פגיעה בפרטיות שלא חשבו עליה קודם.

הלל סומר: את יכולה לרוץ לכנסת בשלוש קריאות, ואת יכולה ללכת לשופט התורן.

דלית דרור: אתה הולך לשופט התורן במסגרת הליך לפי צו.

הלל סומר: זה חידוש שאני לא ממציא.

הלל סומר: מעבודה אחרת שעשיתי, במשרד לביטחון פנים, אני יודע שבנושא סגירת כבישים, למשל, היתה להם בעיה כזאת, לא בתחום הפרטיות.

הלל סומר: היה חסר להם חוק מסמיך שפוגע בחופש התנועה.

הלל סומר: לפעמים חסר החוק המסמיך, וההצעה של שולמית אלוני, כמו ההצעות בחלק מהחוקות הזרות, מאפשרת שהפגיעה לא תהיה רק בחוק, אלא בחוק או לפי צו של בית המשפט.

סיגל קוגוט: לא רק הזכות הזאת.

דלית דרור: זה מוסיף על פסקת ההגבלה גם אפשרות לפגוע באמצעות צו של בית המשפט.

הלל סומר: לא.

הלל סומר: אני מתנגד שזה יהיה בפסקת ההגבלה, ולכן זה פר זכות.

הלל סומר: בהצעה של שולמית אלוני, תסתכלו במזכר, זה בזכות לפרטיות.

הלל סומר: יכול להיות שנבוא עם עוד שתיים-שלוש זכויות, אבל לא בכלל הזכויות.

איל זנדברג: המודל שלה היה פרטני, ובגלל החיסרון של רשימה סגורה, היא הוסיפה.

הלל סומר: לא רק שם, גם בחוקות זרות אחרות.

הלל סומר: יש בגרמניה, לא כל כך ברור לי למה, זה ודאי סיבות היסטוריות, אבל הזכות לפרטיות בגרמניה זה שלושה עמודים בחוקה שלהם.

הלל סומר: שם יש הסדרים מיוחדים.

הלל סומר: יש הסדרים מיוחדים, ואני מציע בזכות לפרטיות לשקול פגיעה לא רק בחוק, אלא גם על-ידי צו.

אבנר פינצ'וק: מה מייחד את הזכות לפרטיות שמצדיק?

הלל סומר: הנסיבות של כניסה לביתו של אדם, שהן נרחבות מאוד, אני לא בטוח שתמיד חשבנו עליהן.

אבנר פינצ'וק: הבעיה היא שכבר היום, הרבה פעמים, למרות שיש טפסים ויש תקנות שמחייבות, כשהולכים לבקש צו חיפוש לפרט ולהבהיר למה ומה העילה, ומה מותר ומה אסור, זה תמיד ממולא על-ידי בית המשפט באיקסים, בלי שום פירוט.

אבנר פינצ'וק: זה דבר אחד.

אבנר פינצ'וק: דבר שני.

אבנר פינצ'וק: למשל, בנושאים של חופש הביטוי.

אבנר פינצ'וק: הרי לא מזמן היתה פה ישיבה ודובר בה על כך, שבנוסף לזה שיש צנזורה במדינת ישראל, בתי המשפט, מכוח סמכות שמקורה לא כל כך ברור, מוציאים צווי איסור פרסום, לא רק על מה שמתרחש בעולם, אלא גם על דברים שמתרחשים מחוצה לו ?.

אבנר פינצ'וק: עד כדי כך, ששירותי הביטחון, במקום ללכת לצנזור, הם היום עוקפים את הצנזור והולכים לבתי משפט.

אבנר פינצ'וק: הרבה פעמים בבית משפט לילי או בית משפט אחר, זה לא בדיוק כמו שיושב בית המשפט העליון ומחליט בבג"ץ שניצר לדוגמה.

אבנר פינצ'וק: לכן, להותיר את זה לצו בית משפט, הרבה פעמים בסופו של דבר זה, שמעירים שופט תורן בלילה.

דלית דרור: זה הליך במעמד צד אחד, זאת הנקודה, לא שזה בלילה.

דלית דרור: למה לתת כר פתוח כזה להפרות?

הלל סומר: אפשר כמובן לגשר, ובחקיקה רגילה לקבוע בדיוק את הפרוצדורה, ושלא יהיה כל שופט, אלא נשיא מחוזי, ושיצטרכו להגיד לו במפורש שבאים אליו בלי עילה שבחוק, לא שזה יפתור את בעיית האיקסים.

איל זנדברג: בפסקת ההגבלה יש גם הגבלות מהותיות על החוק, ופה אין הגבלות מהותיות על צו השיפוט.

הלל סומר: אני שם את זה על השולחן כדרכי.

הלל סומר: לא כל דבר שאני שם על השולחן אני תומך בו.

הלל סומר: מטרתי, להביא בפניכם תמונה מלאה שעולה מן ההיבטים ההשוואתיים, גם הפנימיים וגם החיצוניים.

סיגל קוגוט: אתה רואה בהצעה של שולמית אלוני, שדווקא את המחוקק היא הגבילה, כי היא אמרה שבחוק אפשר לפגוע בפרטיות רק אם זה להצלת חיים, אבל לבית משפט אפשר ללכת לצו בלי שום הנחיה.

סיגל קוגוט: האם זו תפיסה שלא צריך להנחות את שיקול דעתו של בית המשפט?

אלינוער מזוז: מה השימוש שעשו בזה?

הלל סומר: אני לא מכיר.

סיגל קוגוט: יכול להיות שזה נובע מכך שבחוקות שבהן יש הגבלה על המחוקק, מותר לפגוע בפרטיות רק בשביל ביטחון המדינה, ואז יש עילות חסרות, אז צריך.

סיגל קוגוט: אבל אצלנו, כשיש פסקת הגבלה, שמאפשרת בכל מקרה שהתכלית ראויה, ויש מידתיות, זו שיטה שמאפשרת יותר גמישות, ולא נצטרך את זה.

אלינוער מזוז: אז זה מתקשר לשאלה שהלל סומר הציג פה שהיא, האם יצטרכו לקבוע רק רשימה סגורה של עילות.

אלינוער מזוז: זה לא קשור במצב הקיים.

אלינוער מזוז: אם ילכו לסוג כזה של הגבלה, זאת אומרת, שזה הגבלה רק לעילות, באמת יכולה להיות בעיה.

סיגל קוגוט: אין ספק שאז את צריכה מילוט.

אלינוער מזוז: אם הולכים לרשימה יותר פתוחה, הדבר היחיד הוא, שזה מטיל נטל על המחוקק, אבל זה נטל ראוי, שיעשה את תפקידו, ויקבע בכל התחומים את ההסדרים הראויים, ולא ישאיר את זה לבתי משפט, פרט לאותו טווח, שבדרך של פרשנות נכנסים בתי המשפט.

סיגל קוגוט: האם בשימוש של המשטרה יש חסר כזה?

סיגל קוגוט: מעניין אותנו, ברמה המעשית, אם יש דוגמה לכך.

אלינוער מזוז: יש נושאים ש באו אלי ואמרו שרוצים לעשות כך כך, ואמרתי שאין לנו סמכות.

אלינוער מזוז: יכול להיות שאם היה תיקון של החוק, והיו נותנים את הדעת על דברים, היו אולי מאפשרים דברים באיזונים, והיו אומרים מי יעשה את זה, ובאישור של מי וכן הלאה.

אלינוער מזוז: מכיוון שבינתיים לא דנו, ויש יוזמות שמתגלגלות שנים, למשל, בדיונים של חקיקה, יוזמות שיש עליהן הסכמות, שיש ועדות שהסכימו לגביהן, ועוד לא הגיעו לחקיקה, בינתיים מה שאנחנו אומרים, אי אפשר לעשות.

אלינוער מזוז: יכול להיות שאם היה לי סעיף כזה, והייתי באה לבית המשפט, אולי הייתי מצליחה לשכנע את בית המשפט שזה בהחלט ראוי, מה שאנחנו מציעים, מבחינת איזונים וערכים וכן הלאה.

אלינוער מזוז: בשיטה המשפטית כפי שאנחנו רואים היום, אנחנו לא יכולים לבוא לבית המשפט בלי שבית המשפט ישאל אותנו עקרונית מה המקור החוקי לבקשה.

אלינוער מזוז: המקור החוקי צריך להיות חוק או נורמה שנקבעה.

אלינוער מזוז: (חבר הכנסת מיכאל איתן, יושב-ראש הוועדה, חזר ותפס את מקומו כיושב-ראש)

הלל סומר: גם אם יש לה עילה היום, שהיא חושבת שצריך לחוקק אותה, היא אומרת לכם שייקח ארבע-חמש שנים, או אפילו שבע שנים, לחוקק.

הלל סומר: מה היא עושה בינתיים?

אלינוער מזוז: אני לא עושה.

דלית דרור: נכון יותר וראוי יותר שיבואו למחוקק, והמחוקק יחליט, ולא בית משפט במעמד צד אחד.

אלינוער מזוז: יש לזה מחיר.

אלינוער מזוז: המחיר של זה יכול להיות שאינטרסים ציבוריים, שהיו יכולים להיות מושגים על-ידי הפעלת הסמכות הזאת בבקרה של בית המשפט, לא מושגים.

איל זנדברג: כנראה שאין בעיה אמיתית.

אלינוער מזוז: יש בעיות אמיתיות, ויש יוזמות, ולוקח שנים לחקיקה, מטבע הדברים, או מכל מיני אילוצים, ואז אין הכלים האלה, ולא עשינו אותם.

רבקי דב"ש: יש פסק דין שהוא מעניין, כי הוא הגיע גם לבית המשפט העליון הקנדי וגם האמריקני, ושניהם פסקו הפוך, למרות שהפסיקה שלהם מאוד דומה.

רבקי דב"ש: אגב, לגבי ארצות-הברית הייתי מאוד נזהרת, כי למרות הפסיקה שלהם, הפגיעה בפרטיות, ולא רק על-ידי רשויות השלטון, ודאי אחרי ה-11 בספטמבר, לא היינו רוצים לאמץ אותה.

רבקי דב"ש: המשטרה עשתה צילום "פליר", שזה צילום טרמי שמודד חום של חדר סגור, והשאלה נבחנה גם בקנדה וגם בארצות-הברית, והגיעה לערכאות הכי גבוהות אם מדובר פה בפגיעה בפרטיות או לא, וכמובן יש לזה השלכות, כמו שאמרו על פירות העץ המורעל.

רבקי דב"ש: בשניהם נתגלה שיש חום מאוד גדול, ואז הוציאו צו, והתברר שגידלו שם מריחואנה.

רבקי דב"ש: בית המשפט הפדרלי העליון קבע לפני כשלוש שנים שמדובר בפגיעה בפרטיות.

רבקי דב"ש: מדידת החום זו היתה פגיעה בפרטיות, ושוב, זה חום של חדר.

רבקי דב"ש: במהות זה לא אומר שום דבר על הפעילות.

רבקי דב"ש: ולכן נפסלו הראיות, ואותו אדם זוכה.

רבקי דב"ש: לעומת זאת בקנדה, לא מזמן, ב-29 באוקטובר, בית המשפט הפדרלי העליון קבע שמדובר במעשה חוקי, שאין בו פגיעה בפרטיות, מהטעמים שציינתי קודם, שלא חודרים ומסתכלים מה נעשה ממש בתוך החדר, רק בודקים חום.

רבקי דב"ש: הוא נתן כל מיני דוגמאות נחמדות, שאפשר לראות שהשלג נמס בסביבה, ולכן גם מבחוץ אתה יכול לנחש או לגעת בקיר ולנחש שיש איזה חום חריג.

רבקי דב"ש: מקרה נוסף שנמצא עכשיו בפני בית המשפט העליון, שצריך להכריע בעניין, זה נושא של חיפוש על-ידי כלב.

רבקי דב"ש: עצרו מישהו כי הוא נסע במהירות של 6 מייל מעל המותר, עמד שם כלב ורחרח, ומשהו היה לו מוזר, פתחו את המטען וגילו שיש שם מריחואנה בכמויות מסחריות.

רבקי דב"ש: הוא נכנס ל-12 שנה לכלא.

רבקי דב"ש: אם נגיד שהחיפוש עם הכלב הוא חוקתי, אין בו פגיעה בפרטיות, מה שהשופטים אמרו בדיון, ועוד אין פסק דין בעניין, שאנחנו יכולים להתיר לשוטר ללכת עם כלב.

רבקי דב"ש: יבוא השוטר לבית המשפט, יבקש צו ללכת עם כלב- - -

איל זנדברג: אם תהיה לו עילה.

רבקי דב"ש: השאלה, אם אתם רוצים להשאיר את זה לשופט, כשמגיעים אמצעים חדשים.

רבקי דב"ש: אני לא בא לקבוע לכאן ולכאן.

סיגל קוגוט: השאלה, באיזה דרך את עושה את החיפוש או, למה את עושה את החיפוש?

אלינוער מזוז: אני אביא דוגמה מעשית, יותר טובה, בנושא של חיפוש סמוי.

אלינוער מזוז: היום אני צריכה להוציא צו חיפוש, זה מוסכם על כולם, אבל לא רק שאני צריכה להוציא צו חיפוש, אלא אני צריכה שיהיו נוכחים עדים שחותמים על זה.

אלינוער מזוז: כבר הוועדה של השופט דב לוין עליו השלום המליצה לאפשר, בנסיבות מאוד מיוחדות, ובהוראות דומות כמו בהאזנת סתר, מבחינת דרג של שופט, חיפוש סמוי.

אלינוער מזוז: כמובן, בצו של בית המשפט, אבל חיפוש סמוי.

אלינוער מזוז: זאת אומרת, שהאדם שאצלו עושים את החיפוש לא יידע, כי לא יהיו שם עדים וכן הלאה.

דלית דרור: בחוק השב"כ יש סעיף מפורש.

אלינוער מזוז: בחוק השב"כ יש את זה, אבל אני לא מדברת עכשיו על חוק השב"כ.

אלינוער מזוז: זה כלול בהצעה לתיקון.

מיכאל איתן: זה יהיה גם עם צו של שופט.

אלינוער מזוז: כמובן, אפילו של שופט מאוד בכיר.

מיכאל איתן: 1,000 מתוך 1,000 יאושרו.

אלינוער מזוז: בואו לא נהפוך את זה להתנגחות.

אלינוער מזוז: זה כלול בהצעת חוק שאמורה להחליף את כל הנושא של חיפוש במקום.

אלינוער מזוז: הרי הנושא של חיפוש במקום לא עבר רביזיה, להבדיל מחיפוש בגוף, שעבר רביזיה.

אלינוער מזוז: זה כלול בהצעת חוק, שהיא מסקנה של ועדת לוין, וזה מתגלגל בחקיקה, אבל זה נושא מוסכם.

אלינוער מזוז: זה מתגלגל בחקיקה שיש בה הרבה שאלות שקשורות לחיפושים במחשב, בהצגה, בהרבה דברים.

אלינוער מזוז: אבל זה נושא שמוסכם, גם על משרד המשפטים, להציע את זה כהצעת חוק.

אלינוער מזוז: נניח שבאים אלי מחר ואומרים לי שרוצים לעשות חיפוש סמוי בבית של מישהו, עם כל האיזונים, נלך לנשיא בית המשפט העליון.

מיכאל איתן: מי יעשה את האיזונים, המשטרה?

אלינוער מזוז: לא, בית המשפט העליון.

אלינוער מזוז: אני, כמובן, אומרת להם לא.

מיכאל איתן: מה הבעיה?

אלינוער מזוז: זה מתקשר להצעה שהעלה פה ד"ר הלל סומר, כשלא היית בחדר, שהציע שיטה שקיימת במקומות בעולם, ושגם שולמית אלוני הציעה, שאומרת שבמקרה שאין חוק ספציפי שמתיר, אפשר גם ללכת לבית המשפט ולבקש ממנו היתר, שהוא ישקול.

אלינוער מזוז: נשאלתי אם יש דוגמה לדבר מהסוג הזה.

אלינוער מזוז: אני עדיין חושבת שבמשטר החוקתי שלנו צריך שיהיה חוק שיסדיר כל אחד מהדברים.

אלינוער מזוז: שאלו אותי אם נתקלנו בבעיה, אם יש שאלה, וזאת, למשל, דוגמה.

אלי הלם: אני רוצה, כמו קאטו הזקן, להגיד עוד פעם: קבילות ראיות, קבילות ראיות.

אלי הלם: גם הדוגמה של הגברת הנכבדת שדיברה כאן על כל המקרים של חום טרמי, כלב, וגם על העניין של החיפוש הסמוי – כל הדברים האלה בעיני, עם כל הכבוד, לא רלוונטיים למשפט הישראלי, ואני אגיד גם למה הם לא רלוונטיים.

אלי הלם: מה המשמעות של זה?

אלי הלם: איזו סנקציה יש?

אלינוער מזוז: עבירה פלילית ומשמעתית.

הלל סומר: שאל את מזרחי מה הסנקציה.

מיכאל איתן: חכה, אתה עוד לא יודע מה הוא יקבל.

מיכאל איתן: אולי הוא יקבל תפקיד יותר טוב.

מיכאל איתן: אם הזכרת, אני חייב להגיד שעד עכשיו, הפטור שהוא קיבל מהעמדה לדין היתה בגלל העובדה שלא היתה מודעות להגבלות שנתן השופט בצו להאזנת סתר.

מיכאל איתן: אבל קציני המשטרה, שהיו בתוך היחידה, שהמשקלטות באו אליהם ואמרו להם שמכריחים אותן לעבור על החוק, הן ידעו, לגביהן לא היתה חוסר המודעות.

מיכאל איתן: הם ביצעו ברגל גסה ועשו, ולא רק שלא הענישו אותו, הוא קיבל קידום, הוא קיבל העלאה בדרגה.

מיכאל איתן: על מה אנחנו מדברים?

מיכאל איתן: בן אדם שאומר בחקירה – לקחו לחקירה את אחד הקצינים שם, לא נעים לי להזכיר את שמו – הוא היה בטוח שכל עולמו חרב עליו, הוא ידע שהוא עשה דברים לא תקינים, אז הוא אמר לחוקר שהוא רק מקווה, שכאשר יהיה המשפט לא יטילו עליו את האשמה, שהוא יהיה הש"ג, אלא על הממונים עליו, הקצינים היותר בכירים, הם ייקחו את האחריות על מה שאמרו לו לעשות.

מיכאל איתן: הבן אדם שרעד, שהיה בטוח שהוא הולך לבית המשפט, הסוף הוא שהוא מקבל קידום בדרגה, והכול מושתק והכול שקט.

מיכאל איתן: האם אני אתן להם עוד סמכויות?

מיכאל איתן: איפה נחיה?

שאול וייסמן: מהות הדיון היא קודם ההגנה על הפרטיות, לא איך לפגוע בה.

שאול וייסמן: כל הזמן אנחנו מדברים על האמצעים לפגוע בה.

שאול וייסמן: תסלחו לי, פסקת ההגבלה הפכה להיות העיקר במשפט החוקתי שלנו.

שאול וייסמן: עילות הביקורת של המשפט החוקתי, המשניות, נמצאות בסעיף 8, הראשיות, הן עדיין ההגנה על הזכות.

שאול וייסמן: אנחנו שוכחים את עילות הביקורת הראשוניות, כל הזמן אנחנו דנים על עילות הביקורת המשניות שנמצאות בסעיף 8.

שאול וייסמן: ההגנה היא החשובה, העילות לפגוע בה הן המשניות.

אלי הלם: חוק האזנת סתר זה אי בודד במשפט הישראלי.

אלי הלם: זאת אומרת, זה החוק היחיד באמת שיש לו איזה סוג של שיניים.

אלי הלם: למה אין לנו פסקי דין כמו שציינה פה הגברת על נושא של חוק טרמי, של כלב?

אלי הלם: למה אין פה פסקי דין בנושא של חיפוש סמוי וכל הדברים האלה?

קריאה: כי אנחנו לא עושים.

אלי הלם: לא כי אנחנו לא עושים.

אלי הלם: יש עוד אלפי דוגמאות יומיות שקורות כל הזמן.

אלי הלם: כל הזמן יש פגיעה בפרטיות באזרחים.

אלי הלם: הסיבה שזה לא נעשה, כי אין התמריץ, אין האינסנטיב ללכת לבית המשפט.

אלי הלם: למה אין האינסנטיב הזה?

אלי הלם: בוא נאמר שאני אלך לבית המשפט ואני אגיד: אדוני השופט, נעשה חיפוש סמוי.

אלי הלם: יגיד השופט: יש ראיות X ו-Y.

אלי הלם: ישאל השופט: מה אתה רוצה?

אלי הלם: לתבוע 20,000 שקלים פיצויים מהמשטרה?

סיגל קוגוט: זה שיקול דעת.

אלי הלם: מה יגיד השופט?

אלי הלם: הוא יגיד: מה אתה רוצה ממני?

רשף חן: לא פסלו ראיה כזאת?

אלי הלם: לא פסלו אף פעם ראיה כזאת.

דלית דרור: יש מישהו שתומך בגרסה הזאת לצו שיפוטי?

אלי הלם: אנחנו צריכים להתכתב עם השופטים.

אלי הלם: השופטים במדינת ישראל, עם כל הכבוד, לא הצליחו להגן על הזכות לפרטיות.

אלי הלם: והתפקיד של הוועדה הזאת היום, כשהיא הולכת לעשות את החוקה, זה לשלוח להם מכתב, והמכתב אומר: שימו לב, הזכות לפרטיות נפגעת כל יום בצורה קשה מדי, משמעותית מדי.

רשף חן: זה בניגוד לפקודת הראיות.

אלי הלם: מה פתאום, אין קשר.

אלי הלם: אנחנו היום צריכים לחשוב איך אנחנו נותנים את ההגנה לפרטיות בחוקה ולא סומכים כמו שעשינו עם חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, עם חוק הגנת הפרטיות, רק על בתי המשפט, שנתנו להם כוח, ואמרנו, שנעשה מושגים עמומים, ובתי המשפט ימלאו את המושגים העמומים וייתנו הגנה על הזכות לפרטיות.

אלי הלם: זה לא קרה.

אלי הלם: ההבטחה הזאת לא מומשה.

אלי הלם: השאלה, איך אפשר היום, עם החוקה, לממש את ההבטחה של ההגנה על זכות הפרטיות.

מיכאל איתן: אנשים אומרים לך שהכלי הוא לא חוקתי, הוא חקיקתי.

אלי הלם: אני לא מסכים עם מי שאומר לי שהכלי הוא חקיקתי ולא חוקתי.

מיכאל איתן: למה אתה לא מסכים?

אלי הלם: אני חושב שבנושא של קבילות ראיות אפשר להכניס- - -

מיכאל איתן: קבילות ראיות יכולה להיות גם בחוק, למה זה צריך להיות בחוקה?

אלי הלם: זה כבר היום קיים בחוק.

דלית דרור: מאחר שאין פה אף אחד שתומך בגרסה של צו שיפוטי, ואף אחד לא תומך בגרסה של קבילות ראיות ברמה של המכונן ולא המחוקק, אני חושבת שאפשר להתקדם לשאלות הבאות.

מיכאל איתן: יש אחד.

מיכאל איתן: למה להגיד "אף אחד"?

דלית דרור: מבין חברי הכנסת אין.

דלית דרור: את הדיון מיצינו.

יצחק קליין: דבר ראשון, אם הבנתי את היושב-ראש נכון, הוזמנו לדיון על נושא הפרטיות, ואם הבנתי נכון, אתה שואל אם אנחנו סוגרים עכשיו על נוסח של חוקי יסוד על זכויות קיימות, האם מוסכם על כולם שזה הנוסח.

יצחק קליין: אני רוצה להזכיר, כי לא כולם יודעים שזה היה אמור להיות הנושא של פרופ' אברהם דיסקין, שאמור לבוא לכאן לדבר על ההשלכות המשטריות של חוקי-יסוד, וזה עונה בדיוק על השאלה של פסקת ההגבלה ומה צמח ממנה.

יצחק קליין: ולכן אני רוצה שיהיה רשום, שאולי מוקדם לסגור את הנושא של הנוסח של חוקי-היסוד הקיימים.

יצחק קליין: דבר שני.

יצחק קליין: אני רוצה לקחת לכיוון אחר, אלא אם כן אתה פוסל, לגבי ההרחבה של הזכות לפרטיות לקבוצות של אנשים – תאגידים.

יצחק קליין: אני חבר בבית כנסת, ובית הכנסת הוא רכוש פרטי.

יצחק קליין: איזו זכות יש לי, אם יש לי בכלל, לאסור כניסת אישה בביקיני לעזרת הגברים בשעת התפילה?

יצחק קליין: שאלה אחת.

מיכאל איתן: זה לא שייך לזכות להתאגדות.

יצחק קליין: מה אני אומר לה?

רשף חן: חופש המצפון, כבוד האדם.

אברהם רביץ: אתה אומר לה: החוצה.

יצחק קליין: אני אשאל שאלה שלישית: איזו זכות יש לי, כשנכנסו בשעת בוקר כבר 50 אזרחים, ואזרחית מס' 51 רוצה להיכנס לשם, איזו זכות יש לי לאסור עליה להיכנס?

מיכאל איתן: אני לא מבין מה זה שייך לפרטיות.

סיגל קוגוט: יש חוק שאוסר להיכנס בצורה לא הולמת למקומות תפילה.

סיגל קוגוט: אתה טוען שיטענו שהחוק הזה לא חוקתי?

סיגל קוגוט: למה אתה מכוון?

יצחק קליין: אני אביא דוגמה ממדינה אחרת.

יצחק קליין: שם יש מועדון גולף, וכתוב בתקנון שאסור ליהודים להיכנס.

יצחק קליין: באיזה מקום אני צריך להגדיר, וזה לא מנותק מנושא הפרטיות, איפה עובר הגבול בין תאגיד המוגן על-ידי הפרטיות לבין תאגיד שאינו מוגן.

סיגל קוגוט: זה תאגיד או פרטים?

יצחק קליין: מה זה פרטים?

סיגל קוגוט: האם הזכויות החוקתיות חלות ביחסים בין פרטים, זאת שאלה אחרת.

סיגל קוגוט: היום בית המשפט מחיל את זה במושגי שסתום, דרך תקנת הציבור בחוזים, דרך תום לב.

סיגל קוגוט: אין תפיסה שחוק-היסוד חל אוטומטית ביחסים בין פרטים.

סיגל קוגוט: אולי אני לא מבינה את השאלה.

סיגל קוגוט: האם השאלה שלך היא, האם חוק היסוד הזה, כפי שהוא, חל ביחסים בין אנשים פרטיים, זה עם זה, או עם השלטון והפרט?

יצחק קליין: יש קבוצה של פרטים, הם יכולים לקבוע לעצמם מסגרת שחוסמת את הגישה לאזרחים אחרים.

יצחק קליין: בבית שלי אני יכול לנעול את הדלת בפנייך.

יצחק קליין: האם אני יכול לנעול את דלת בית הכנסת בפני אישה בביקיני?

יצחק קליין: האם אני יכול לנעול את דלת בית הכנסת בפני הרב רביץ?

מיכאל איתן: זה לא שייך לעניין הפרטיות.

מיכאל איתן: מה שלא הארנו מספיק זה את השאלה, האם זכות הפרטיות באמת עומדת רק מול הרשות או האם אנחנו רואים את הזכות לפרטיות כעומדת סביב אותו אדם, ולא משנה כרגע מי רוצה לפגוע בה.

מיכאל איתן: המשמעות המעשית של ההבחנה בין שני הדברים האלה היא, האם נצטרך חקיקה בכנסת שתאפשר לחברות מסחריות או תמנע מחברות מסחריות, תלוי מה נחליט, לעשות פעילויות שונות שיש בהן משום פגיעה בפרטיות, וזה קורה לנו יום-יום.

מיכאל איתן: למשל, כל העניין של ה"אימיילים" שקופצים, פקסים שנכנסים אליך הביתה, וה-POP, שנכנס לך לתוך המסך, ויכול להיות שזה תמונות פורנוגרפיות שמציקות לחלק מהאוכלוסייה, או תמונות הפוכות שמציקות לחלק אחר.

מיכאל איתן: זו פגיעה קלסית בפרטיות.

רשף חן: מה זה תמונות הפוכות לפורנוגרפיה?

מיכאל איתן: יש אנשים שלא אוהבים למשל אנשי הגות יושבים וחושבים, אלא אם כן הם לא לבושים.

מיכאל איתן: השאלה אם אנחנו מסתכלים היום, כשאנחנו רוצים לכתוב בחוקה, האם אנחנו רוצים להגן על הדברים האלה ועל העולם הפרטי של האדם, גם מפני פגיעה, ואני רוצה לציין את חבר הכנסת אליעזר כהן שהסב את תשומת לבי.

מיכאל איתן: הוא אומר שהיום יש עולם עם אלקטרוניקה, אופטיקה, מצלמות והקלטות.

מיכאל איתן: לא כל העולם הזה מוכרח להיות בידיים ממשלתיות, הוא יכול להיות גם בידיים פרטיות.

אליעזר נהיר: כל אחד יכול לקבל את השירותים האלה תמורת תשלום מסוים.

רשף חן: ניסיתי לנסח משהו, והתחלתי ממחשבה לעשות רק שכל אדם זכאי לפרטיות, אבל אני חושב שזה לא נכון.

רשף חן: אני מקווה להיכנס לראש של מי שכתב את הסעיף הזה.

רשף חן: סעיפים קטנים (ב), (ג) ו-(ד) הם שלושה ראשים של פרטיות.

רשף חן: יש לך פרטיות ברשות היחיד, יש לך פרטיות בגוף שלך ויש פרטיות לך במחשבות שלך.

רשף חן: אלה שלושת הראשים של פרטיות, ומנסים לפרט אותם, וזה נכון לעשות זאת, אבל יש מקום לקצת תיקונים איך עושים את זה, כולל התאמה לעתים המודרניות לגבי צילום, ציטוט והקלטה, שאין להם זכר כאן.

רשף חן: לדעתי יש מקום לכך.

רשף חן: הייתי משתמש במינוח של "זכות להגנת החוק".

רשף חן: זאת אומרת, זכות אקטיבית של האזרח שהחוק יגן עליו מפני משהו.

רשף חן: בשאלה בין תאגיד ויחיד, דעתי היא, שכאן זה צריך להיות יחיד.

רשף חן: זה לא אומר שלתאגיד אין הגנות, רק שמקורן הפילוסופי הוא אחר.

רשף חן: הניסוח שלי הוא: לכל יחיד הזכות לפרטיות.

רשף חן: מבלי לפגוע בכלליות האמור בסעיף קטן (א), יחיד זכאי להגנת החוק מפני כל אלה: (א) כניסה, חיפוש, צילום וציטוט לחצריו הפרטיים; (ב) מגע, חדירה או חיפוש בגופו – כרגע יש רק חיפוש, אבל מה לגבי זכותי שלא יגעו בי, שלא יחדרו לתוכי, כל זה לא כתוב כאן.

סיגל קוגוט: בגופו זה פנימי.

רשף חן: אפשר לחדור אלי לא לצורך חיפוש, סתם כדי להציק לי או לשמח אותי.

מיכאל איתן: אם זה לא לצורך חיפוש, זה לא פגיעה בפרטיות.

רשף חן: נדמה לי שכן.

מיכאל איתן: קודם עשית הבחנה בין הפיזי לבין הפגיעה- - -

אדווין פרידמן: החדירה הפיזית לא רלוונטית.

רשף חן: כתבתי: מגע או חדירה.

אדווין פרידמן: היום יש מכונת אמת.

אדווין פרידמן: אני בטוח שבשנים הקרובות תהיה אפשרות להפעיל אותה בלי לחבר אותה לגוף של אדם ולבדוק אם אדם דובר אמת או לא.

קריאה: כבר יש.

רשף חן: אני ממשיך: (ג) ציטוט, העתקה וחשיפה של סוד מחשבתו, שיחו, כתביו ורישומיו.

רשף חן: נדמה לי שזה מכסה הכול.

אברהם רביץ: מה זה סוד מחשבתו?

רשף חן: ציטוט לאינטרנט, והדוגמה הטובה ביותר שניתנה כאן היא מכונת אמת.

רשף חן: אתה מאלץ אותו או מחייב אותו להתחבר למכונת אמת, והוא לא רוצה.

רשף חן: מכונת אמת זה כניסה למחשבתו, אולי בעתיד יהיה משהו יותר מזה.

רשף חן: הרעיון הוא שהמחשבות שלי הן ענייני.

רשף חן: אם יש לך דרך לגלות אותן, אסור לך לגלות אותן.

רשף חן: לגבי הניסוח, זה התפקיד שלכם.

רשף חן: אבל מבחינת המבנה וההיגיון שלו, זה מה שאני מציע.

רשף חן: אם אפשר לעבוד על זה ולפתח את זה, אני אשמח.

מיכאל איתן: אני רוצה שהיועצים המשפטיים יסכמו את הפגישה הזאת על מנת שנוכל להתקדם, אם אנחנו רוצים לנסח טיוטה שעליה נוכל לדון.

סיגל קוגוט: סעיף 7 הקיים, בגדול, הבנו שהוא יישאר כפי שהוא.

סיגל קוגוט: אנחנו מבינים שסעיף קטן (א) הוא יותר רחב מהפירוט שלו.

סיגל קוגוט: אנחנו מבינים שלגבי התאגידים, זה יידון, אני מניחה, גם עם זכויות אחרות, זה לא רלוונטי רק לפרטיות.

סיגל קוגוט: אנחנו מבינים שלא הולכים לעשות כרגע שינוי של פסקת ההגבלה.

סיגל קוגוט: כך הבנתי את רוח הדברים.

סיגל קוגוט: אפשר כמובן בצד גם לכתוב שהועלה רעיון אחר.

סיגל קוגוט: לפי רוח הדברים שאני הבנתי, אין רצון לשנות את פסקת ההגבלה שמכוונת בעצם אל המחוקק, אבל כללית, לעילות ספציפיות, שיגבילו יותר את המחוקק, בצד אפשרות של בית משפט לסטות מזה, כי זה מעביר את מרכז הכובד של שיקול הדעת מהמחוקק אל בית המשפט.

סיגל קוגוט: בגדול, בסעיף לא יהיה שינוי מרחיק לכת.

סיגל קוגוט: הבנתי שלא רוצים להתעסק עכשיו בחוקה.

סיגל קוגוט: יהיו לנו דיונים שלמים על זכויות במשפט, ואני מניחה שנושא פירות העץ המורעל יעלה גם אז, ויש הצעות של הסניגוריה הציבורית בעניינים האלה, שכבר אמרו לי שהם מתכוונים לשלוח אלי.

סיגל קוגוט: כרגע, בהקשר לפרטיות, אני מבינה שהמגמה שנושא הראיות יוסדר בחקיקה רגילה, בכפוף למה שיידון בזכויות במשפט, ולא מגמה לשנות בחוקה ולהתייחס לכל מיני אי קבילויות של ראיות שהושגו תוך פגיעה בפרטיות.

סיגל קוגוט: אם הבנתי נכון, אלה פחות או יותר ההנחיות.

מיכאל איתן: ההצעה שלי היא שהצוות של הלל סומר יכין, על בסיס הסיכום שלך, טיוטה.

סיגל קוגוט: אני חושבת שזאת לא הצעה טובה.

סיגל קוגוט: אני חושבת שאתה צריך להפריד בין איסוף החומר ומחקר וסיוע לדיון, לבין הלימוד הסופי והניסוח, שאנחנו יכולים לעשות את זה, ואנחנו צריכים לעשות את זה, לדעתי.

סיגל קוגוט: כמובן שנשלח כל נוסח שלנו להערות.

מיכאל איתן: אני מציע שזה ייעשה בשני שלבים, שהם יכינו טיוטה, ואתם תעברו עליה ותאשרו אותה.

הלל סומר: לי אין בעיה להכין מספר ורסיות.

סיגל קוגוט: אין לי בעיה עם שום אדם, שישלח רעיונות, גרסאות וכן הלאה, אבל בסוף אני יושבת וכותבת את זה.

סיגל קוגוט: אני מתייחסת לרעיונות ולהצעות.

סיגל קוגוט: כל אחד מהנוכחים פה יכול לשלוח לי הצעה.

מיכאל איתן: כל אחד יכול לשלוח, ואת יכולה לעבור על הכול, והכול בסדר, אבל יש גם בעיה של זמן, ואנחנו צריכים להתקדם.

מיכאל איתן: ההצעה שלי שהם יכינו את הטיוטה, ואת תקבלי אותה.

איל זנדברג: אולי נסכם את זה אחר כך, מאחורי הקלעים, לא בפרוטוקול המוקלט.

מיכאל איתן: אנחנו תאגיד, אין לנו זכות לפרטיות.

מיכאל איתן: ..

הלל סומר: הערה ראשונה לגבי נושא של פירות העץ המורעל.

הלל סומר: אפשר להשאיר את זה לחקיקה, רק שצריך לזכור שהשארה לחקיקה, על-פי המצב החוקתי הקיים, אומרת שאתם משאירים לחקיקה או פסיקה, מי שיבוא קודם.

הלל סומר: כלומר, נניח שהכנסת תחליט מחר, לאחר דיון, לחוקק חוק שקובע הפוך, שאומר שאין פירות עץ מורעל, בכלל מבטלים את זה, כל ראיה תהיה קבילה, גם אם הושגה בפגיעה בפרטיות.

הלל סומר: יבוא בית המשפט העליון ויגיד שיש זכות לפרטיות בחוקה, והחוק לא עומד בתנאי פסקת ההגבלה, הוא פוגע בפרטיות מעבר לתנאי פסקת ההגבלה.

הלל סומר: כלומר, זה כשזוכרים שהסיבה היחידה לשים משהו בלבל החוקתי היא למנוע את זה.

הלל סומר: צריך לדעת שזה קיים.

הלל סומר: אני מסכים עקרונית שהמקום הנכון לטיפול הוא בחקיקה.

קריאה: לא בחקיקה חוקתית, אלא בחקיקה רגילה.

הלל סומר: אני מבדיל בין השניים.

מיכאל איתן: גם בפרק המשטרי באנו עם כמה דברים שידענו שהם לא סגורים מבחינת החוק, ואמרנו שנבוא עם הצעה לחוקה ועם חקיקה, ואז יפרשו את החוקה, עד כמה שירצו לפרש אותה, לפי כוונת המחוקק, בהתאם לחקיקה שנביא כבר עכשיו.

מיכאל איתן: אי אפשר יהיה להגיד שהחקיקה הזאת, שאנחנו מביאים אותה יחד עם החוקה, סותרת את החוקה.

דלית דרור: באשר לזכות לפרטיות של נפטרים, נושא שהועלה פה במסמך של הלל סומר, הצענו בתזכיר חוק של משרד המשפטים, תיקון לחוק הגנת הפרטיות ברמה חוקתית רגילה בנושא הזה.

דלית דרור: ברמה החוקתית גם זה נושא רוחבי, שאיננו חל רק על פרטיות, ועל כבוד האדם שנפטר, כבר נפסק גם בחנה סנש וגם לגבי לשון הרע וגם לגבי כיתוב על מצבות.

דלית דרור: גם זה נושא שצריך לדון בו כנושא רוחב על זכויות חוקתיות של נפטרים.

אלי הלם: אנחנו לא דנו, ואנחנו חייבים להתייחס, לא משנה אם במסגרת חוקה או אחרי זה, בכל נושא המידע האישי, סכירת התחבורה של המידע האישי.

מיכאל איתן: זה בחוק חופש המידע.

אלי הלם: חוק חופש המידע זה משהו אחר, ותחבורה של המידע האישי, שזה גם קשור לאינטרנט, קשור לאמצעים טכנולוגיים, קשור גם למאגרי מידע ולמסחר במידע, זה נושא חשוב מאוד, והוא קשור קשר אימננטי לזכות לפרטיות.

סיגל קוגוט: תפרט על זה.

אלי הלם: אני לא אפרט על רגל אחת.

אלי הלם: אני חושב שצריך להתייחס.

אלי הלם: אתם אומרים שיש חוק שכבר נמצא בצינורות.

אלי הלם: אם יש חוק שנמצא בצינורות, צריך להתייחס לכל האספקטים של הגנת הפרטיות, זאת אומרת, אינטרנט, אמצעים טכנולוגיים, מעקב, הטרדה, מסחר במידע וכדומה.

אלי הלם: אם אין התייחסות חקיקתית ספציפית, יכול להיות שאנחנו צריכים, בחוקה עצמה, לכתוב אולי פסקה נוספת, את העובדה שאסור לסחור, אסור להעביר וכן הלאה, מידע אישי.

רבקי דב"ש: הבעיה היא שאדם יכול להסכים לתת מידע מסוים לבנק, מידע מסוים לחברת פלאפון, מידע מסוים ללשכת עורכי-דין, ואגב זה לאו דווקא לרשויות המדינה.

רבקי דב"ש: בהגנה שהוצעה, וגם מה שקיים היום בחוק-היסוד, מדברים על כל איסוף המידע.

איל זנדברג: לא.

איל זנדברג: "זכאי לפרטיות" זה זכאי לפרטיות, זה תופס גם על אמצעים טכנולוגיים שקיימים.

רבקי דב"ש: אם אתה מנסח את הסעיף עמום, כל פגיעה בפרטיות היא פגיעה בפרטיות.

רבקי דב"ש: ברגע שאתה מפרט, ובפירוט אין התייחסות לעיבוד, אתה יכול להגיד מכלל זה שפירטת בנושאים מסוימים, שעיבוד מידע הוא לא הגנה חוקתית.

רבקי דב"ש: הניסוח פה מאוד משמעותי.

רבקי דב"ש: הניסוח יכול להיות כזה שזה לא יוצא מהכלל, אבל הניסוח גם יכול להיות שכן יוציא מהכלל, ולעניין הזה אני אביא דוגמה אחרת ממה יש היום בעולם, ומתישהו זה יגיע לכאן, כל הנושא של ה-RFID, שמכניסים שבב, והשבב לא אומר כלום, חוץ מכך שלשבב הזה יש מספר 2.

רבקי דב"ש: הוועדה לאישור תרופות האמריקנית אישרה לעשות ניסויים בבני אדם, שהשבב הזה יושתל בקרב חולים מסוימים, ובכל בית חולים או בגופים מסוימים, תהיה אפשרות לקרוא את השבב הזה.

רבקי דב"ש: כלומר, אם מגיע חולה סוכרת או מישהו שרגיש לפניצילין, ישר יידעו את זה.

רבקי דב"ש: זה משהו שייכנס, כי יש לזה המון שיקולים מסחריים.

רבקי דב"ש: פה לא נעשה חיפוש בגופו, לא נאסף עליו מידע, המידע קיים מסיבות אחרות.

חיים קלוגמן: זה נעשה בהסכמתו.

רבקי דב"ש: הסכמתי לדוגמה שחברת פלאפון תדע את מספר הטלפון שלי והסכמתי שהבנק יידע שיש לי כך וכך- - -

מיכאל איתן: למה זה חשוב עכשיו?

מיכאל איתן: אנחנו בחוקה.

סיגל קוגוט: האם את חושבת שצריך להכניס פירוט גם של זה?

רבקי דב"ש: אם מחליטים שהסעיף בחוקה הוא עמום, הוא כולל את סעיף 7(א), "כל אדם זכאי לפרטיות ולצנעת חייו", זה יותר פשוט.

רבקי דב"ש: אם מתחילים לפרט, צריך להתייחס.

מיכאל איתן: מה לפרט?

סיגל קוגוט: היא אומרת שאם עושים סעיף על חיפוש, צריך גם להיות סעיף על עיבוד מידע.

מיכאל איתן: לא צריך את זה.

מיכאל איתן: מה שאני צריך להבין זה, מה קורה עם הגופים המסחריים הפרטיים.

הלל סומר: זה לא צריך להיות פה, זה לא צריך להיות דווקא בחוקה.

סיגל קוגוט: צריך להחליט אם זה חל רק על השלטון או בין פרטים.

מיכאל איתן: אם אנחנו באמת רוצים להגן על האדם כאדם, צריך להגן עליו מפני גורמים מסחריים לא פחות מאשר מפני אנשים פרטיים.

הלל סומר: השאלה, אם זה צריך להיות בחוקה.

מיכאל איתן: בחוקה.

מיכאל איתן: זה עניין חוקתי.

מיכאל איתן: זה חייב להיות בחוקה.

דלית דרור: זה נושא חשוב.

דלית דרור: האיומים, לפחות על הפרטיות, הם איומים חריפים מאוד.

מיכאל איתן: החלק של הממשלה יורד ומצטמצם, אנחנו רוצים שממשלות יהיו יותר קטנות וגופים מסחריים יותר חזקים, אז צריך גם בפניהם להתגונן.

מיכאל איתן: אם אני מסתכל על הצד של הפרט, צריך לחשוב לעשות משהו בעניין הזה.

מיכאל איתן: אני לא יודע מה זה.

איל זנדברג: זו שאלת רוחב, זו שאלה גם לגבי זכויות אחרות.

מיכאל איתן: כאן זה במיוחד.

מיכאל איתן: איך עושים את זה?

איל זנדברג: סעיף 11 לחוק-היסוד אומר שכל רשות חייבת לכבד את הזכויות לפי חוק-יסוד זה, שגם זה מרמז או משנה משהו בפרשנות על מי חל החוק, למי הוא מכוון.

איל זנדברג: ויש התפיסה המקובלת עד היום, שזכויות מכוונות להגנה על הפרט מפני השלטון.

איל זנדברג: אפשר לעשות שינוי של הדבר הזה ברוח שאתה רוצה, ולדעתי זה דורש דיון בפני עצמו.

איל זנדברג: ואפשר לעשות את זה באמצעות ניסוח מפורש בחוקה, בין שיחול על כל הזכויות ובין שיחול על חלקן.

איל זנדברג: יש כבר היום אמירות בבית המשפט העליון, למשל, במקרה של טננבוים, שהוא מקרה מעניין, שבאה המשפחה וביקשה בצו שיפוטי, שנדמה לי שעיתון "הארץ" או "ערוץ 10" לא יפרסמו מידע.

איל זנדברג: שאלו מכוח מה.

איל זנדברג: המדינה לא ביקשה, המדינה לא נקטה עמדה.

איל זנדברג: זה לא היה מסיבות של ביטחון המדינה.

איל זנדברג: אמרו שזה מכוח של פגיעה בחייו ובגופו.

איל זנדברג: בפסק דין קצר, לא היו התנגדויות, סגרו את העניין.

איל זנדברג: תאהב לקרוא את זה, כי הברור מאליו הוא הכי לא ברור, ופתאום יש צו כזה, והגיעו לכל מיני הסכמות.

איל זנדברג: זה מסוג המקרים שעולים, וצריך לדון בזה בפני עצמו, אני מציע לא לפתוח את זה ב-16 הדקות שנשארו לדיון.

איל זנדברג: יש כאן שאלה של עוולות חוקתיות, האם זכויות יסוד בחוקה מהוות כלי לטענות בין פרטים בחברה.

שאול וייסמן: יש לזה תשובה.

שאול וייסמן: אם אתה רואה את זה כהגנה על פרטיות, לא כזכות ל-, אלא כהגנה על פרטיות, אתה יכול לעשות אותו רוחבי, כי אתה מבקש מהמדינה להגן על הפרטיות שלך בכל מקרה ומקרה.

שאול וייסמן: אם תהפוך את זה לזכויות לפרטיות, אז יש לך בעיה.

איל זנדברג: זה אולי אחד הפתרונות הניסוחיים, אבל לא נחפש את הפתרונות לפני שדנו במהות.

מיכאל איתן: תשאירו את זה.

מיכאל איתן: תזכרו שאנחנו צריכים לטפל בזה.

הלל סומר: הנקודה היחידה בנושא הפירוט, שוב אני נכנס לשאלה מה קורה אם מפרטים, חוקות מודרניות מטילות על השלטון הגבלה מפורשת באיסוף מידע מהפרט, בעיבודו ובפרסומו.

הלל סומר: כן הייתי מציע לשקול סעיף משנה חדש לסעיף 7, שיסדיר את הנושא הזה, ואני אציע כמובן נוסחים.

איל זנדברג: מה המטרה של הקונקרטיזציה הזאת?

הלל סומר: בעידן המודרני הסיפור של מסירת מידע על-ידי אדם, הבלנס לגביה השתנה, והבעיה שלך הרבה פעמים היא לא שנכנסים אליך הביתה ומחפשים, אלא ששולחים לך שאלון ומחייבים אותך לענות עליו, וכשאתה בא למשרד הפנים, פתאום מבקשים ממך למלא עשרה עמודים שהם לא רלוונטיים בשום צורה שהיא.

איל זנדברג: אם זה ייעשה בחוק, אתה מעריך שיהיה שינוי במצב המשפטי הנוהג?

הלל סומר: הצהרתית, יש לזה משמעות.

הלל סומר: יש לא מעט ויכוחים היום בנושא הזה מול הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

איל זנדברג: פקודת הסטטיסטיקה היא פקודה, והיא ישנה.

הלל סומר: זה רק מקרה אחד.

הלל סומר: יש לזה משמעות היום.

דלית דרור: האם אתה מדבר על איסוף מידע, עיבוד מידע, שמירת מידע?

הלל סומר: איסוף, עיבוד ופרסום.

רבקי דב"ש: אם בחוקה נקבע שכל אדם זכאי לפרטיות, ואתה טוען שטופס מסוים הוא פגיעה בפרטיות, ממילא הוא מוגן.

הלל סומר: נכון, אבל בפירוט אני הולך בקו שאמרת קודם, שאם היינו משאירים רק את הסעיף הראשון והעמום, אין בעיה, אבל אם התחלנו לפרט, נדמה לי שהגישה בחוקות המודרניות, זה יכלול גם התייחסות למידע, ובעידן המידע יש לזה משמעות.

הלל סומר: שוב, בסוף, המחוקק יכול לעשות כל מה שהוא רוצה בחקיקה שעומדת בפני פסקת הגבלה.

שאול וייסמן: אלא אם מראש אתה עושה את הסעיפים הקטנים לסעיפי משנה, ואתה טוען שזו לא רשימה סגורה, ומשאיר רק את הפסקה הראשונה.

הלל סומר: ב-2004, אני חושב שצריך לשים על השולחן את עניין התיקון במידע.

אברהם רביץ: בסעיף של זכויות הגנה על נפטרים, מותר לחטט ולדעת מה סיבת מותו של ערפאת?

רבקי דב"ש: האמת שזה מעניין, כי בישראל, לדעתי, כבר מזמן המידע היה דולף.

איל זנדברג: זה בגלל האכיפה והחינוך.

מיכאל איתן: זו הזכות לרכילות.

קריאה: זה מראה שאין זכות לפרטיות, זה מה שזה מראה.

איל זנדברג: שאלה נוספת היא היחס בין הזכות לפרטיות לזכויות חוקתיות.

איל זנדברג: מדברים על זכויות חברי כנסת לפרטיות.

איל זנדברג: זו סוגיה בשולי הדיון, אבל האם חבר כנסת יכול לומר כל דבר גם אם הוא פוגע בפרטיותו של אדם, כי חבר כנסת מאמין שזה משרת?

הלל סומר: זה דיון בחסינות, זה לא דיון בפרטיות.

איל זנדברג: אני מראה על השקה בין שני ההסדרים.

הלל סומר: יש תשובה די מסודרת בנושא הזה – פסקי הדין של פנחסי ורן כהן.

איל זנדברג: אני מתפלא שאתה, הלל סומר, מציע לסמוך על פסקי הדין.

הלל סומר: דווקא התשובה שם מאוד מסודרת.

הלל סומר: יש שלוש דעות של שלושה שופטים, שמגיעים לאותה תוצאה.

מיכאל איתן: רבותי, אנחנו מסכמים שאתם תכינו נוסח עם אלטרנטיבות, אחר כך נחליט איך, ואם יהיו הערות נוספות- - -

אלי הלם: אני מבקש שלא יסגרו את הדלת הרמטית לנושא של קבילות ראיות.

סיגל קוגוט: אנחנו לא סוגרים, זה יעלה בזכויות במשפט.

אלי הלם: כל המדינות המערביות בעולם או ברובן- - -

הלל סומר: אלי הלם, זה לא בחוקה.

אלי הלם: הנושא של הגנת הפרטיות קשור בקשר סיאמי.

אלי הלם: דבר ראשון.

אלי הלם: דבר שני, חוק הגנת הפרטיות זה למעשה הנושא היחיד שיש לכם בו ניסיון של 25 שנים כיצד העניין הזה של קבילות ראיות עובד.

אלי הלם: החוק הזה שתחוקקו, בחוק זכויות למשפט או בכל חקיקה אחרת, יהיה קרוב לוודאי כמו בסעיף 32 בחוק הגנת הפרטיות.

אלי הלם: תיקחו את הניסיון הזה.

אלי הלם: תראו מה החיה הזאת הולכת להוליד לכם.

אלי הלם: אתם כבר יודעים מהתוצאה בסעיף 32.

אלי הלם: לכן אני אומר שלא תסגרו את הדלת הרמטית.

סיגל קוגוט: למה אתה רואה בזה סגירת דלת?

סיגל קוגוט: אתה רוצה הפוך, אתה רוצה שיהיה כתוב בחוקה שחייבים לפסול ראיות.

אלי הלם: לאו דווקא.

מיכאל איתן: רבותי, תודה רבה.

מיכאל איתן: אני באמת מודה לכם.