ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 330, 2004-11-18 11:00

מיכאל איתן: אז על מה אנחנו מדברים עכשיו?

משה בוטון: יש בתקנות הדיינים, החזרת פיקדונות בתי הדין הרבניים.

משה בוטון: שאתה מתדיין בבית דין רבני אז אתה, יש מקרים שאתה מפקיד פיקדון, למשל כיסוי הוצאות.

משה בוטון: עכשיו, הפיקדון הזה, ההגדרה שלו היא רחבה במובן שאתה יכול להפקיד לא רק כסף, אלא אתה יכול להפקיד עירבון, ערובה, או ערבות אחרת לפי הוראות בית הדין הרבני.

משה בוטון: עכשיו, יש אחר כך הוראות שאם הופקד פיקדון וצריך להחזיר אותו אחר כך או חלק ממנו, אז זה צמוד לממד וכולי.

משה בוטון: מה שהם מעוניינים זה שאנחנו נגדיר שרק אם העירבון הוא כספי, שכאילו אפשר להשקיע אותו, לשחק איתו---

מיכאל איתן: אבל זה נגד הדין העברי?

משה בוטון: אז הוא יהיה צמוד, רק רגע אני אסביר.

מיכאל איתן: אם אני מחזיק פיקדון אז הרווחים הם מגיעים לבעל הנכס?

שמעון יעקבי: אנחנו מדברים, למשל אם הופקד צ'ק בנקאי על שם הצד שכנגד, זה לא נכנס דרך הבנק שלנו, זה רק נמצא כשלב ביניים כאיזה שהיא בטוחה בתוך קופת בית הדין ולפי הניסוח הנוכחי לכאורה זה צמוד.

שמעון יעקבי: יוצא שהנהלת בתי הדין הרבניים צריכים לשלם הצמדה, זאת הכוונה.

מיכאל איתן: אבל תסלח לי, אני תלמיד היו לי שעות לימוד מינימאליות במשפט עברי, זה כן נחשב כמשפט עברי---

יוסף וסרמן: הוא מתייחס לגבי הרווח, לגבי הריבית כפיקדון---

מיכאל איתן: בבבא קמא, שמה יש את הסיפור הזה עם אדם ששאל בעל חיים, ששמר בעל חיים ומה הדינים למי הוולדות ולמי זה---

שמעון יעקבי: אבל לא זה הנושא---

מיכאל איתן: זה כן הנושא---

שמעון יעקבי: אם יורשה לי---

מיכאל איתן: תסלח לי, יש לי שאלה אליך, אני באתי אליך ונתתי לך פרה שאתה תיתן אותה בזמן מסוים, בינתיים היא פיקדון אצלך ונולדו עגלים, למי העגלים מגיעים?

שמעון יעקבי: בוודאי שלבעל הפיקדון, אין בזה שום שאלה.

מיכאל איתן: עוד לא מסרת לו, אז העגלים שייכים אליו, אם אתה צריך להחזיר לי את הפרה, אז תחזיר אותה עם העגלים.

שמעון יעקבי: בוודאי, כל עוד שהבעלות היא שלך אתה תקבל את זה עם הפירות שלה, אבל השאלה כאן היא בדיוק הפוכה.

שמעון יעקבי: מדובר פה באדם שהפקיד בקופת בית הדין צ'ק בנקאי, הבא נאמר על מאה אלף ₪, על מנת שבהגיע נקודת זמן מסוימת, הצ'ק הבנקאי כמו שהוא, לפקודת ראובן יעבור לראובן, היא לא נכנסה לתוך קופת הבנק שלנו, היא בסך הכול שכבה בתוך הכספת של בית הדין כפי שהיא.

מיכאל איתן: אבל אותה דוגמה---

שמעון יעקבי: היא לא עשתה פירות.

מיכאל איתן: אבל תסלח לי, אפילו אם היא לא עשתה פירות, מה זה משנה.

מיכאל איתן: אני החזקתי את הפרה ואני אומר בסדר, אני קיבלתי פיקדון פרה, מצידי, מה אני צריך לתת לה לאכול ולשתות, אני לא התחייבתי, התחייבתי רק להחזיק בה ועכשיו הפרה מתה כי לא נתתי לה לאכול ולשתות.

מיכאל איתן: אז אומר הבנאדם, אני שמתי לך אלף שקל, אתה יודע שיש אינפלציה, אתה מחזיק את זה בתור אלף שקל ואומר אותי לא מעניין כלום, אתה יודע שכל יום יש חצי אחוז אינפלציה, או אחוז, אבל אתה לא נוקט בשום אמצעי, לא מפקיד בפיקדון אפילו לא בריבית קצרת מועד.

שמעון יעקבי: אבל בערבות בנקאית הוא לא יכול לעשות עם זה כלום, בכסף הוא יכול ולכן מה שהם מציעים לא לתת את זה פשוט לבית המשפט, ברשותך אדוני היושב ראש.

שמעון יעקבי: פשוט מה שהם מציעים שאם הופקד כעירבון כסף, הכסף הזה כן יהיה צמוד והכול אבל אם הופקד פיקדון בצורה של שטר חוב שהם לא יכולים לעשות בזה שימוש.

שמעון יעקבי: הופקדה טבעת, מחירה עלה או ירד, זה לא רלוונטי, אני את הטבעת שהופקדה אותה אני מחזיר.

שמעון יעקבי: הוא הדין גם בצ'ק בנקאי או ערבות---

מיכאל איתן: אז זה הדין העברי, אז זה מה שאני אומר---

יוסף וסרמן: כדי למנוע בדיוק את השאלה של כבוד היושב ראש, הם רוצים למנוע את כל ההוצאות ולהגיע רק להוצאת כסף מזומן.

יוסף וסרמן: כסף מזומן כאשר מופקד בבית הדין, ניתן אחרי זה לתת לו את ההצמדה שהיא מקובלת בבתי משפט, לכן כרגע זה דבר מאוד מבורך מכיוון שכאשר בית דין מבקש, יש כל מיני צדדים שיכולים לתת את זה על ידי שטר חוב ולתת איזה פתרון אחר ואז באמת יוצאים צדדים בהפסד.

יוסף וסרמן: כאשר הכוונה היא לתת אך ורק כסף מזומן, אז בהחלט אפשר להתאים את המצב לבתי משפט ויקבל בסוף את מה שמגיע לפי בתי משפט.

שמעון יעקבי: והכסף לא ישכב אצלם סתם---

מיכל כהן: אנחנו הבאנו את הנוסח לתקנות בתי המשפט להוצאה לפועל, החזרת פיקדונות ואנחנו אומרים שכאשר הופקד סכום כסף כפיקדון, אז יחולו ההוראות של התקנה שמחייבות הצמדה, זה התיקון שעשינו כאן.

יוסף וסרמן: לא כאשר, כדי למנוע את ההוצאות האחרות, כאשר זאת אומרת שיש אופציה שאם תרצה להצמיד את זה אז תיתן מזומן.

משה בוטון: לא, ברור, הכוונה היא אם אתה מפקיד סכום כסף הכסף הזה יוחזר עם הריבית וההצמדה, אבל אם שטר חוב, או ערבות בצורה אחרת שאתה לא יכול לעשות עם זה כלום רק לשמור את זה בכספת, אתה לא יכול לעשות שימוש בערבות בנקאית.

מיכאל איתן: ולמה לא יהיה כתוב שאם הפיקדון הוא פיקדון שנושא פירות אז יוחזר הפיקדון עם הפירות?

מיכאל איתן: למה אתה צריך להגיד רק כסף, אם הוא שם תרנגולת---

שמעון יעקבי: אבל הוא לא ישים תרנגולת בבית הדין.

מיכאל איתן: אני לא יודע, אבל חוץ מכסף יש עוד כל מיני פיקדונות.

שמעון יעקבי: הפיקדונות האחרים שיש הם לא נושאים פירות.

מיכאל איתן: מי אמר?

שמעון יעקבי: אני אומר לך, מניסיון שאני יודע ויגידו פה בתי הדין הרבניים---

יוסף וסרמן: אדוני היושב ראש, המטרה שלהם זה היה להשוות לבתי משפט, אז אנחנו לא נלך לשנות את מה שכתוב בתקנות בתי משפט ולכן כאשר עושים התאמה וכאשר עושים תיקונים אז מצמידים את זה למה שקיים כבר בתקנות של בתי משפט.

יוסף וסרמן: לכן אם יהיה חידוש במה שאדוני רוצה לעשות ואולי יש בזה הרבה חכמה, אבל זה ידרוש גם שינוי בתקנות של בתי משפט.

שמעון יעקבי: אבל אני לא מכיר שום כלי משפטי שהוא לא כסף שאתם יכולים לעשות בו שימוש, לא שטר חוב, לא ערבות בנקאית, לא התחייבות לצד שלישי, זה שום דבר, זה ביטחונות שימומשו כשזה יבשיל המקרה, זאת אומרת שיהיה המקרה שמזכה, אפשר.

שמעון יעקבי: אבל מה שלא אפשרי זה שיוחזק כסף ומי שיקבל את זה יקבל את זה אחרי שנה או שנתיים, עשרת אלפים שקל יקבל עשרת אלפים שקל נומינאליים, זה לא, את זה אתם אומרים בצדק שזה ישא ריבית והצמדה.

מיכאל איתן: בסדר.

שמעון יעקבי: אז אישרנו את התקנות?

מיכאל איתן: לא, אני לבד לא מאשר, יבואו, נביא את זה בלי הצדדים---

דורית ואג: יום שני או שלישי אני מודיע שזה על סדר היום.

משה בוטון: בסדר, זה על פניו נראה לי תקין.

מיכאל איתן: תודה רבה.