ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 328, 2004-11-18 10:00

מיכאל איתן: טוב חברים, הגענו למנוחה ולנחלה?

קרן ויינשל: לא בדיוק.

מיכאל איתן: אז מה הוויכוחים עוד מה נשאר עוד.

קרן ויינשל: אני רק אגיד מה שהוועדה החליטה ומה שיש כאן בנוסף, כי היו כמה דברים לא ברורים, הכנתי את ההצעה בעקבות הערות הוועדה.

קרן ויינשל: אני אסביר דברים ספציפיים, אבל בכלליות בגלל כל מיני החלטות יצאו גם חלק מהסעיפים קצת מצחיקים שהם הולכים נגד עצמם, אני אסביר למה.

קרן ויינשל: הסעיף הראשון בהתאם להחלטת הוועדה, יש כלל שהוא קובע חילוט של רווחי העבירה, כולם או חלקם ובית המשפט רשאי לשקול כיוצא מהכלל לא לחלט את רווחי העבירה כולם או חלקם, אם יש לפרסום ערך חינוכי, שיקומי או אחר והורדנו את הבודד, זה היה בשלב הנוסח.

קרן ויינשל: ובגלל מידת ההשפעה של הפרסום על נפגע העבירה.

קרן ויינשל: והנה דבר מצחיק אחד, במקור שחשבנו על מידת ההשפעה של הפרסום על נפגע העבירה, זה היה כמובן בתור שיקול להחמיר עם החילוט, כי בדרך כלל אנחנו לא נגיד שהיה פרסום מטיב עם הנפגע, בדרך כלל הפרסום ישפיע לרעה על נפגע העבירה, אז מה שקורה כאן זה שבית המשפט רשאי לא לחלט כולו או חלקו לפי מידת ההשפעה של הפרסום על נפגע העבירה.

איתן כבל: הבעיה כאן היא לא הפרסום, הבעיה היא למי הולך הכסף.

איתן כבל: אני לא מבין מה הבעיה פה, זאת אומרת אם יכול להורות על פרסום הספר ואם החילוט מתקיים, אז הוא מתקיים, הבעיה היא לא בפרסום הספר, כל ההתנהלות שלנו מלכתחילה הייתה, לא אם יפרסם או לא יפרסם, אלא אם יזכה מזה.

ענת אסיף: החשש הוא לגבי מידת ההשפעה, מה שמסתכלים על זה היום זה בעצם מרמז שבמקרים שבהם ההשפעה של הפרסום היא אפסית בהקשר של הנפגעים, יכול להיות שבית המשפט יראה בזה שיקול לא לחלט את זה.

מיכאל איתן: זה לא רלוונטי---

שלומית אשרי: ענת, בקואליציה שלנו של נפגעי העבירה, העמדה שלנו היא בדיוק הפוכה, זאת אומרת לא יכול להיות מצב שלא תהיה פגיעה.

מיכאל איתן: אבל גם אם אין פגיעה, מה זה רלוונטי---

איתן כבל: אם הוא החליט לחזור בתשובה, יכול להיווצר מצב שהוא החליט לחזור בתשובה והוא רוצה לומר את דבריו ולשפוך, בסדר גמור, אבל---

שלומית אשרי: אבל זה לא מונע פגיע בקורבן, זה פגיעה שנייה כבר---

מיכאל איתן: אני מדבר על משהו אחר, בואו נניח שהייתה אישה בודדה לחלוטין בלי אח ורע בעולם הזה והוא רצח אותה, אין מי שיפגע, אז מותר לו להרוויח כסף מזה, מה זה רלוונטי שלנו מידת הפגיעה, מידת הפגיעה לא רלוונטית בכלל לחוק שלנו, אנחנו לא עושים את זה על מנת לצמצם פגיעה, אלא אנחנו לא רוצים שאדם ירוויח מפרי עבירה, זה המטרה, מזה שייך כרגע אם הוא נפגע או לא נפגע.

קרן ויינשל: אז אתם רוצים שהשיקול היחיד שייפול בין היתר זה כמו של הערך בפרסום?

שלומית אשרי: ערך חינוכי.

מיכאל איתן: אני לא יודע מה זה---

קרן ויינשל: אני אגיד לכם מה אני הייתי חושבת בשביל לתקן את זה, שוב, אולי הוועדה לא תסכים, אבל לדעתי ברירת המחדל היא לא חייבת להיות חילוט, אלא שיקול דעת של בית המשפט ובשיקול הדעת הזה, מידת ההשפעה כן נראית.

מיכאל איתן: אבל אנחנו לא יודעים מה הקריטריונים לשיקול דעת.

ענת אסיף: לא, בגרסה הקודמת מה שקרן מזכירה, שזה לא היה כתוב, "ככלל יחלט אלא אם...", אלא היה כתוב, "בית המשפט רשאי לחלט ולצורך כך לשקול בין היתר..." ואז הייתה רשימת שיקולים שבניהם כן הייתה מידת ההשפעה על הנפגע.

ענת אסיף: כשזה הולך לשני הכיוונים זה נשמע יותר הגיוני, יותר רלוונטי ואז היה גם את הערך וגם את מידת ההשפעה.

קרן ויינשל: ואז במידה שבו נגיד מישהי נאנסת חס וחלילה ומישהו מפרסם ספר על אנסתי אותה, אז מידת הפגיעה היא כל כך חמורה שבית המשפט ישקול לחלט את כל הנתונים---

מיכאל איתן: אתם טועים בהבנת החוק, איתן אמר לכם, אותי כרגע לא מעניין, אני בעד הפרסום, אני לא רוצה לשלול פרסום, אני לא מתעסק בפרסום בכלל, אני מתעסק מהרווח.

מיכאל איתן: כי אם הבנאדם הזה מפרסם ולא מרוויח אז החוק הזה לא מטפל בו.

איתן כבל: הנחת העבודה הייתה, שאם הוא לא ייהנה מפרי כתיבתו, ממילא הוא לא ישב ויכתוב ספר כזה ויפרסם אותו---

מיכאל איתן: לא משנה, בוא לא ניכנס, בוא נלך לזה.

מיכאל איתן: הבעיה המשפטית כרגע היא שאנחנו בתוך תוכנו, וזה אחת הבעיות, אני למדתי את זה כעת כאן כמחוקק, ממש בקדנציה הנוכחית.

מיכאל איתן: מה הבעיה של המחוקק?

מיכאל איתן: שהוא קשה לא לצפות אל פני העתיד כל מיני אפשרויות והוא מפחד נורא לכתוב דברים, אבל התוצאה של זה, אם הוא כל כך מפחד שהוא משאיר הכול פתוח והשופט לא יודע מה לעשות.

מיכאל איתן: אומר לשופט, אתה תחליט, על מה אני אחליט, לפי איזה קריטריונים, מה כל שופט יחליט לפי מה שמתחשק לו, לפי הפרצוף של הבנאדם שעומד מולו.

מיכאל איתן: אז לדעתי, אנחנו צריכים לעשות כל מאמץ כשאנחנו כותבים חוק לא להשאיר לשופט מרחב בלתי מוגבל, אלא לתת לו הנחיות, שהשופט ידע מה רוצים ממנו.

מיכאל איתן: עכשיו, הקריטריונים האלה לא מקובלים, תנסו לחשוב באיזה נסיבות אנחנו מוכנים שלא יעורר חילוט כאמור.

מיכאל איתן: לדעתי, הסיבה היחידה שאם הוא מצא, שהתמורה שתעשה בכסף תשרת איזה שהיא מטרה ראויה, אני לא יודע איך לנסח אותה, כי אז אני לא יודע מה זה מטרה ראויה---

קרן ויינשל: ערך שיקומי, כלומר אם זה ילך לשיקום העבריין---

ענת אסיף: בכסף או בפרסום?

מיכאל איתן: ברווח.

ענת אסיף: איך אפשר לדעת מה הוא יעשה ברווח הזה?

מיכאל איתן: אבל את זה הוא צריך לחלק, הוא מחלק כעת רק את הרווח.

ענת אסיף: איך תבדוק מה העבריין הולך לעשות עם הרווחים האלה?

מיכאל איתן: מה שאני יכול להגיד, למשל, עבריין יכול להגיד, אני מעביר את הזכויות הקרן לנפגעות אונס, לשיקום האסיר.

ענת אסיף: ואם הוא אומר שזה לחינוך של הילדים שלו?

מיכאל איתן: אז זה בעיה.

ענת אסיף: דווקא הכיוון הזה שאנחנו הולכים אליו---

קרן ויינשל: דנו בזה מבחינת הערך השיקומי---

ענת אסיף: בדיוק, אבל זה הערך בפרסום, לא מה הוא הולך לעשות עם הרווחים.

מיכאל איתן: אם אתם לא מעלים בדעת

מיכאל איתן: כם אז נשאר שהוא מחלט ונגמר העניין.

ענת אסיף: זה מה שאמרנו שאי אפשר, זה נכון מה שאתה מדבר, שבגלל שקשה לצפות צריך בכל זאת כמה שיותר, אבל עדיין, אי אפשר להתעלם מהעובדה שלספרים שידברו על עבירות יכולים להיות ערכים מאוד חשובים.

מיכאל איתן: אין לנו בעיה, אנחנו לא נגד הספרים האלה, השופט יש לו את האפשרות לתמרן, ברגע שהוא קובע שעיקר עיסוקו של הפרסום הוא העבירה, ואם עיקר העיסוק זה דווקא בתיקון ובחזרה בתשובה ובהטפה לא לעשות עבירה, אז השופט יגיד, תשמעו מדובר כאן בעבירה אבל זה לא עיקר העניין.

איתן כבל: אני עדיין חושב שיש כאן איזה אי הבנה שאנחנו חוזרים ומסתובבים וחוזרים לאותו עניין.

איתן כבל: יש כאן שני דברים, אני יכול להגיד, יבואו ישאלו אותי, מה התכוון המחוקק?

איתן כבל: אתה זוכר עכשיו, יש את הסיפור עם השופט ברק, מה התכוון ואיך הוא צריך להתכוון.

איתן כבל: אז אוקיי, אני כבר מתחיל להתעסק עם זה, מה התכוונתי.

מיכאל איתן: אתה רק שואל מה התכוון המחוקק בשביל לדעת איך לפסוק ההפך.

איתן כבל: אז אני אומר, כיוון שצריכה להיות גם כוונה בחיקוק החוק והתהליכים שלו, אז אני הייתי אומר את הדבר הבא, אני לא עוסק עכשיו בפרסום של הספר, לא עוסק.

איתן כבל: אני מתעסק ברווחים ואני בא ואומר לא יהיו רווחים נקודה.

איתן כבל: אני רוצה להזכיר לכם---

מיכאל איתן: רגע, אבל אתה כן מתעסק בספר, לא בסעיף הזה, אבל בסעיף השני.

איתן כבל: אני אומר, אני קודם כל אותי מעניין דבר אחד, שאדם שביצע עבירה כזאת כפי שהגדרנו, לא יוכל ליהנות מפרי עבירתו, זה אחד.

איתן כבל: דבר שני, אני רוצה להזכיר גם לכם שבדיון הקודם פיתחנו והרחבנו מה קורה אם אשתו, גרושתו וקיימנו דיון שלם סביב העניין הזה ואיזו רגישות, במצב קשה, לא במצב קשה, ואמרנו לא, הורדנו את העניין הזה מסדר היום וקבענו שהמדינה היא זו שמקבלת את הכסף ואפילו אמרנו שזה לא יעבור לכל מיני גופים ונתחיל פה להקים איזה מערכת ארגונית שלמה סביב החוק הזה.

איתן כבל: לכן, מה שאני אומר, אין לבית המשפט, לא צריך להיות בעניין הזה שיקול דעת לאן הכסף עובר.

איתן כבל: הדבר היחיד, כיוון שקבענו קטגורית שעבריין איננו יכול ליהנות מפרי עבירתו, הכסף מחולק.

איתן כבל: ספר, עכשיו לגבי פרסום ספר, הספר יכול להיות מפורסם אלא אם ראה בית המשפט שהספר הזה יש לו השלכות שליליות, מעבר לזאת אני לא חושב שצריך---

ענת אסיף: לא, אז אם אנחנו הולכים לכיוון הזה, אז אני חייבת להגיד מבחינה פורמאלית שמשרד המשפטים והעמדה הזאת התקבלה בוועדת שרים לחקיקה, תמך בהצעה הזאת בכפוף להנחה שהחילוט לא יהיה אוטומטי אלא שכן יישאר שיקול דעת לבית משפט, כי אמנם צריך לנסות לצפות מראש את הנסיבות, אבל בדברים האלה ובהרבה דברים אחרים אי אפשר לגמרי לצפות ואי אפשר לגמרי לסגור.

ענת אסיף: וההצעה הראשונית של משרד המשפטים הייתה לתת לבית המשפט שיקול דעת אם לחלט או לא לחלט ובעקבות הישיבה האחרונה שכמו שאני, ואני חושבת שגם ככה קרן הבינה, ולכן נוסחה ככה ההצעה, הכיוון השתנה במובן זה שכתבנו שהכלל יהיה חילוט ויהיה חריג של שיקול דעת לא לחלט, אז גם לזה משרד המשפטים אמר שהוא מסכים ללכת לכיוון הזה.

ענת אסיף: אבל אם עכשיו ההצעה הולכת לכיוון שאין בכלל שיקול דעת וזה חילוט טוטאלי, זה פשוט הוראה לבית המשפט לחלט, אז אני לא בטוחה שהממשלה תתמוך בהצעה הזאת בקריאה ראשונה.

קרן ויינשל: אני חייבת לומר גם, יש בעיה גדולה עם ההצעה הזאת---

ענת אסיף: לא צריך להסתכל על זה כטיעון פורמאלי, אנחנו הרי מבחינה מקצועית ישבנו וחשבנו על זה הרבה וקראנו משפט משווה בחוקים אחרים.

ענת אסיף: המודל בדרך כלל זה שיקול דעת לבית משפט---

איתן כבל: אני הולך איתך, בסדר, אבל הנקודה המרכזית היא, תראי, המאבק הוא נכון, אתה קורא את הסעיף הזה, הוא בעצם כאילו אין חוק, אם אתה פותח לו את כל העניין בצורה כזאת---

ענת אסיף: למה?

ענת אסיף: כתבנו כלל חילוט, נסיבות שמצדיקות בשל קיומו של ערך אחר לגבי מידת ההשפעה---

מיכאל איתן: תני לי דוגמה.

ענת אסיף: אני אומרת, אז עוד פעם, אם הספר כן בעיקרו מתאר את העבירה, אבל זה ברור שכל מה שעומד מאחורי העניין הזה, וכל מה שנכתב מסביב זה הערך השיקומי של לחנך, או למשל לתת הרצאה.

ענת אסיף: אני לא יודעת אם יצא לכם להיתקל באנשים שעברו שיקום של גמילה מסמים ונותנים הרצאות ולפעמים מקבלים כסף על ההרצאות האלה, כל מה שקורה בבתי הסוהר, לפעמים עיקר ההרצאה, כי זה חלק מהטיפול שלהם, זה לחזור ולספר על כל ההתדרדרות שלהם, כולל העבירות.

מיכאל איתן: תעצרי שנייה ותחשבי טוב מה שאת אומרת, את אומרת, תשמע, אנחנו לוקחים בנאדם שהמטרה שלו והמטרה של מי שלוקח אותו, היא לפעול לשיקום, זה מה שאת אומרת.

מיכאל איתן: עכשיו, הוא מסביר לאנשים איך הוא השתקם, אל איך הוא ביצע את העבירה.

מיכאל איתן: הנושא של השיחה זה השיקום שלו, המטרה של, הוא מספר איך הוא היה מכור לסם, אבל הנושא, המטרה והציר שעליו הוא מדבר זה להסביר, זה מבוא להסבר איך הוא נחלץ מהעניין ולמה אסור להשתמש בסמים וכמה סמים מזיקים, זה המטרה שלשמה, זאת המטרה המרכזית---

ענת אסיף: אבל לא בודקים את המטרות, בודקים את התוכן.

מיכאל איתן: עכשיו, זאת המטרה המרכזית.

מיכאל איתן: אני מודה שיש כאן איזה שהוא מצב שכאשר זה יגיע לבית משפט, שופט, תמיד יהיה קו גבול, אצל כל אחד הוא רק יהיה במקום אחר, אחד יגיד טוב, זה מבחן כמותי, אני נתתי את מבחן המטרה, מישהו יגיד, תשמע, אתה לא יכול לקחת את מבחן המטרה, צריכים לקחת את מבחן הכמות.

מיכאל איתן: ניקח כמה עמודים הוא מספר על העבירה וכמה עמודים הוא מדבר על זה, יכול להיות לפי מבחן כמותי.

מיכאל איתן: אחר יכיל איזה שהוא מבחן אחר, אני מנסה רגע אחד להפריד.

מיכאל איתן: עזבו את זה, זה מנוסח כאן, הקטע הזה, זה נראה לי בסדר, כתוב כאן שמדובר על עבירה, על רווחי עבירה, רווח בכסף או בשווה כסף מפרסום דבר שעניינו העיקרי עבירה, על זה אין לנו ויכוח, איך זה יפורש בעתיד, אני מבטיח לכם שיהיו פרשנויות שונות.

מיכאל איתן: ואם אני הייתי יושב בדין והיה בא אליי מישהו והייתי כותב, הייתי רואה שיש מקום ללכת לקראתו, הייתי מפרש שעניינו העיקרי עבירה, אם אדם פרסם ספר והוא מתאר איך הוא ביצע עבירות, אבל עניינו העיקרי של הספר זה להראות על דרך אחרת, הייתי אומר, נכון, העבירה כתובה שם, אבל העניין העיקרי של הספר זה לא עבירות, אלא ההפך.

מיכאל איתן: והייתי אומר, החוק לא מתכוון לזה, אני ככה הייתי קורא את הטקסט שכתוב פה.

מיכאל איתן: אבל בואו נעזוב את זה שנייה כי לא בזה אנחנו דנים, אנחנו כעת דנים בכלל במשהו אחר, זה יפורסם, זה עניין התוכן, זה יפורש על ידי בתי המשפט, עניינו העיקרי עבירה, אנחנו קבענו את זה, זה הגדרה טובה בשבילי לצאת איתה לדרך ושבתי המשפט יפרשו אותה.

מיכאל איתן: מה שלא טוב בשבילי זה שהעניין שמתי הוא יכול להחליט שיש נסיבות לא לחלט, אם יש נסיבות המצדיקות זאת.

מיכאל איתן: אנחנו מדברים פה על רווחים, נכון?

מיכאל איתן: אתם יכולים להגיד שאם הבנאדם, אתם נותנים הנחיה לעבריין, כאילו, מכאן, אם אתה תכתוב ספר שיש לו ערך חינוכי או שיקומי, אתה תתוגמל על ידי זה שלא יחלטו לך אם יהיה רווחים.

ענת אסיף: אפשר להסתכל על זה ככה.

מיכאל איתן: לא, צריך להסתכל על זה ככה.

ענת אסיף: מהצד השני של המטבע להבדיל מעבריין שאולי יש לו כוונות לכתוב ספר סתם שמהלל את עבירותי, והוא קורא את החוק הזה ואומר, ייקחו לי את הרווחים, אז אני לא אכתוב, והשפענו כאן על חירות הביטוי שלו, אז אנחנו מצמצמים את הפגיעה בחירות הביטוי שאנחנו אומרים מראש שערכים פודים יכולים לתקן את העניין הזה ולפתוח את הפתח הזה.

ענת אסיף: אין מה לעשות, אפשר להתעלם מזה, אפשר להגיד שאנחנו לא הולכים לגישה האמריקאית שנותנת כזה משקל לחופש הביטוי, אבל אין מה לעשות התפיסה בהרבה מקומות היא שיש כאן בהוראה הזאת שמחלטת את הרווחים---

מיכאל איתן: למה המילה "או אחר"?

ענת אסיף: היה ערך קודם, בגלל שלא רצינו לסגור, חינוכי, שיקומי ולסגור את הרשימה---

מיכאל איתן: למה?

ענת אסיף: אנחנו מלכתחילה השתמשנו בביטוי "ערך פודה" במובן של משהו חיובי שמנטרל את הדבר השלילי.

ענת אסיף: עכשיו, אני מבינה שהנסחית כנראה, המלה פודה זה לא משהו שמכניסים אותו בחקיקה, אז נשאר כאן ערך אחר מתוך כוונה לבטא ערך חיובי אחר, ואני מסכימה שיש כאן איזה חסר.

קרן ויינשל: בסדר, אפשר להחזיר את הפודה.

איתן כבל: הוא כמעט בלתי מוגבל האמת, ערך חינוכי שיקומי---

ענת אסיף: ולגבי מידת ההשפעה---

מיכאל איתן: אם כי, מה זה ערך חינוכי שיקומי, את מי הוא משקם כאן, את עצמו?

שלומית אשרי: זה אבסורד הערך שיקומי חינוכי הזה, לא רק הוא עשה עבירה, יש נפגעי עבירה, הוא עוד עושה את השיקום באמצעות הפרסום?

ענת אסיף: השאלה מה יש בפרסום הזה, לא מספיק שהוא יבוא ויגיד הפרסום בשבילי משקם, זה לא מה שהוא אמר, כי בית המשפט בודק את הפרסום, אם לפרסום יש ערך שיקומי, לא אם העבריין אומר---

שלומית אשרי: שיקומי כלפי מי?

ענת אסיף: יכול להיות כלפי העבריין עצמו ויכול להיות כלפי אחר, זה עניין של השקפה עקרונית, אני לא רואה עם זה בעיה.

שלומית אשרי: לנו קשה גם עם זה.

ענת אסיף: אבל צריך כל הזמן לזכור שאנחנו לא מדברים על פרסומים---

מיכאל איתן: בואו נתקדם, תמחקו רק את המילה "או אחר" ונלך הלאה.

מיכאל איתן: מה עוד אתם רוצים?

איתן כבל: לפחות בפני בית המשפט או השופט, העניין של הפגיעה בנפגעי עבירה תהיה לה משמעות.

מיכאל איתן: אני דווקא מסתכל על זה כהנחיה לכותב, שהכותב ידע שאם בזמן הכתיבה הוא לא ימתן את הפגיעה בנפגע עבירה, אז יש לו יותר סיכוי שלא ייקחו לו את הכסף.

איתן כבל: אתה יודע, הוא יקרא את זה אחרי שהעורך דין שלו יגיד לו.

מיכאל איתן: זה גם בסדר, השגנו את מטרתנו שהוא לא יפגע בנפגע עבירה, בדיוק זה המטרה.

קרן ויינשל: נקודה נוספת בעקבות הישיבה הקודמת, בישיבה הקודמת נקבע שהחילוט יהיה למדינה, אם יש נפגע עבירה שיש לו פסק דין אחר, פסק דין שהוא קיבל מבית המשפט לעונשין, פיצוים, נזקים, והוא לא מימש את פסק הדין הזה, כלומר, הוא יכול לממש אותו בכל הדרכים הרגילות, אז הכסף ילך אליו.

קרן ויינשל: יש כאן שני מנגנונים, אחד, זה אם כבר לנפגע יש את הפסק דין---

מיכאל איתן: אנחנו לא מדברים על זה עכשיו, קריאה ראשונה.

קרן ויינשל: אוקיי, עכשיו, עניין ההתיישנות, שם נקודה אחת לא הייתה כל כך ברורה---

מיכאל איתן: אני חושב שזה קצת ארוך, יותר מידי, חמש שנים זה מספיק, כי זה הולך לפי המאוחר.

קרן ויינשל: על איזה סעיף, אלף או בית, זה שני דברים שונים?

מיכאל איתן: אם הרישום נעשה למעלה מחמש שנים מיום ההרשעה או אם אנחנו הולכים על שלוש שנים, לפי המאוחר.

קרן ויינשל: כתוב שבע שנים.

ענת אסיף: זה מה שהוא אמר, ששבע זה יותר מידי והוא רוצה חמש.

מיכאל איתן: חמש שנים.

קרן ויינשל: בסדר, אין לי בעיה.

ענת אסיף: היתרון בחמש זה שזה יותר אחיד עם סעיף קטן ב'.

מיכאל איתן: זה גם מספיק, למה?

מיכאל איתן: כי אתה הולך לפי המאוחר, אז אם זה עבירה רצינית, הבנאדם ישב בבית סוהר ושלוש שנים אחרי זה, אז נגיד שהוא קיבל שלוש שנות מאסר, זה כבר נהיה שש, אז אני הולך לפי המאוחר בכל מקרה, אבל אם הוא קיבל חודש מאסר, אז זה יהיה חמש שנים.

קרן ויינשל: ושימו לב שזה התקופה שבה זה מתחיל, זה הפרסום, יש כאן שני מועדים, יש כאת יום ההרשעה ואת יום הפרסום.

קרן ויינשל: כלומר, אם אני הורשעתי בשנת 2000 פרסמתי בשנת 2004, ישבתי רק שנה, אז עדיין בשנת 2006 אני יכולה לתבוע על זה, כי המועד שבו נאסר זה פרסום.

קרן ויינשל: כלומר זה לא התיישנות רגילה שבה נאמר, אם חלפו חמש שנים מיום ההרשעה, זה התיישנות שהמועד שלה נספר מיום הפרסום.

ענת אסיף: זה לא מה שהיה בנוסח האחרון.

קרן ויינשל: אתם שיניתם את זה בנוסח שלכם ואני הבנתי שהוועדה החליטה על זה---

ענת אסיף: אז אני רק אגיד עוד רציונאל אחד, אפשר להחליט שנדבר על זה לקראת שנייה ושלישית, אבל זה צריך להיות על השולחן.

ענת אסיף: כאן יש באמת את האלמנט, את ההנחה שככל שעובר זמן מיום הפרסום אז האפקט החוטא של הפרסום הולך ויורד, זה מה שבא לידי ביטוי בהתיישנות כאן.

ענת אסיף: יש עוד אלמנט שאנחנו דיברנו עליו בישיבה הקודמת והוא לא בא לידי ביטוי בנוסח הזה, שבנאדם צריך לדעת בשבילו, בשביל סופיות הדיון שלו מהרגע שהוא מפרסם, מתי יכולים להיכנס לו לכיס, ואז זה מדבר על תקופה.

קרן ויינשל: ויש את האלמנט של סכנת השווים, שאנחנו מוותרים באיזה שהוא שלב כבר ושוכחים לו וזה בא לביצוע באלף ובית גם יחד, זה התיישנות מאוד מסובכת ומוזרה.

איתן כבל: זה לא לעולם ועד.

קרן ויינשל: כן.

קרן ויינשל: מעבר לזה, יש כאן, הוספנו הוראות ביצוע ותקנות בגלל שיש כאן

קרן ויינשל: בהחלט דברים שאם הם ייושמו חייבים תקנות בשבילם.

קרן ויינשל: למשל, הדרך שבה מועברים הרווחים לנפגע העבירה.

קרן ויינשל: עכשיו, בסעיף התקנות אמרנו ששר המשפטים אחראי על רוב החוק, שר האוצר ממונה על ביצוע סעיף שש, כלומר שאם כבר הוחלט לטובת המדינה, שהנפגע מבקש את זה מהמדינה, אז זה עניין של שר האוצר.

קרן ויינשל: לא שמענו על זה תגובה ממשרד האוצר.

ענת אסיף: נדבר על זה לפני שנייה ושלישית, זה ככה איזה רעיון שנולד בימים האחרונים ולדעתי הם לא הספיקו בכלל להסתכל על זה, אני מקווה שלא יכעסו עליי שהכנסתי אותם לתמונה, אבל מקסימום נתקן את זה אחר כך.

ענת אסיף: פשוט ההנחה הייתה ששר המשפטים אין לו עסק עם כספים, שנפגעים יתחילו לבוא אליו לבקש את הכסף, וההנחה הייתה שזה יהיה מול משרד האוצר כי גם הכסף הולך לאוצר המדינה.

ענת אסיף: זה שהכסף הולך אליהם, לא צריך להגיד בכלל, זה ברור, אבל עשינו כאן מנגנון שנפגע עם פסק דין יכול לבוא למשרד האוצר ולבקש והם לא מודעים למנגנון הזה, אז אני מקווה, מקסימום נמצא פתרון אחר בשנייה ושלישית.

קרן ויינשל: התקנות האלה הם באישור ועדת חוקה ויש רק נושא אחד שחייבים להעלות אותו שוב.

קרן ויינשל: והוא "שאין לחלקו", זה סעיף שיש בכל יתר חוקי החילוט, אנחנו במימון טרור שעשו עכשיו, הרי הרכוש הוא רכוש של טרור.

קרן ויינשל: בית המשפט לא מצווה על חילוט רכוש מסוים שלא ניתן לעיקול, שאני אגיד לכם מה זה, זה דברים כמו בגדים או מיטה שלו, או אוכל שלו, או תשמישי קדושה, זה דברים שהם בסיסיים לאדם ואני מפצירה מהוועדה להוסיף את הסעיף הזה.

קרן ויינשל: יש גם עוד סעיף בית כאן, שזה לא לחלט ממי שמחלטים ממנו, אמצעים מחייה סביר, מקום מגורים סביר.

קרן ויינשל: עכשיו, גם זה הייתי מבקשת מאוד מהוועדה לשקול להוסיף, שוב, אני לא חושבת שחילוט של פרסום של דבר הוא יותר חמור מחילוט של מימון טרור.

קרן ויינשל: זה משהו שהוועדה לא דיברה עליו ולכן לא הרשתי לעצמי להכניס.

ענת אסיף: זה באמת נמצא בכל הסדרי החילוט, גם בפקודת הסמים ששם לא עושים התחשבות בצדדים שלישיים.

מיכאל איתן: למה משרד המשפטים התנגד להצעת חוק שלי.

ענת אסיף: לא יודעת.

ענת אסיף: לא, לא יודעת, כי לא היה צריך להתנגד, אלא אין לי מושג, לא מכירה את ההצעה.

קרן ויינשל: אתם רוצים לשמוע מה המטלטלים הם?

איתן כבל: אני לא אגיד, איך הגענו בכלל לתוך הסעיף הזה, הוא רוצה לכתוב ספר, נהנה או לא נהנה מהפירות, קבענו מנגנון של זמן, מתי בכלל מותר לו ליהנות מפירות העבירה, אני לא מבין.

איתן כבל: אני לא רוצה שייווצר מצב שאיך אומרים, שבלופ, הוא ילך יקנה בגדים, הוא יגיד תשמעו זה מה שיש לי, אתם מכירים את הסרטים האלה שהוא יוצא מבית הכלא ואומר, זה מה שיש לי, מברשת שיניים שנתנו לי בכלא, והוא כבר ילך וייתן הנחיה, יגיד למישהו תקנה לי ויגיד אין לי כלום.

איתן כבל: ואז תגידי מה המטלטלים שלו, הבגדים שלו.

קרן ויינשל: אני אגיד לך בדיוק מה זה---

מיכאל איתן: אני אוסיף שאלה, עזוב אותו, מה פתאום אנחנו קופצים עליו כעל מקרה פרטי, הוא כמו כל עם ישראל, סתם אחד שחייב כסף, מה עושים איתו?

ענת אסיף: גם לא לוקחים לו את זה.

מיכאל איתן: אבל זה לא כתוב בחוק שלא לוקחים לו.

ענת אסיף: כן כתוב בחוק, סעיף 22 בחוק ההוצאה לפועל.

מיכאל איתן: נכון, אז ברור שהחוק יחול.

קרן ויינשל: זה הליך שונה ולכן---

ענת אסיף: עובדה שבכל הסדרי החילוט---

מיכאל איתן: אז אני הייתי עושה חוק כללי שקובע בכל הסדרי החילוט במדינת ישראל יחול סעיף 22.

ענת אסיף: אבל אין חוק כזה.

מיכאל איתן: אז תעשו, תכתבו את זה, למה צריכים לכתוב את זה בכל חוק.

מיכאל איתן: תכיני לי הצעת חוק, תכתבי, ב-22 הוראות חוק זה יחולו גם בכל מקום שהחוק מדבר על חילוט, נקודה.

קרן ויינשל: אני אכין לך הצעת חוק, אבל עד שהצעת החוק הזאת תעבור, בוודאי החילוט---

ענת אסיף: אנחנו נעשה תיקונים מקיפים ונמחק את כל המיותר, בינתיים צריך לכתוב.

מיכאל איתן: אבל זה לא בסדר שעד היום לא כתבתם, אתם משרד המשפטים, כל פעם אתם כותבים שבעצם אין שום סיבה.

ענת אסיף: יש עוד הרבה דברים שעוד לא כתבנו וזה חמור מאוד, רק מישהו צריך לעשות לנו את סדר העדיפויות.

מיכאל איתן: אבל זה טיפה של תשומת לב.

ענת אסיף: יש עוד הרבה דברים שצריך לכתוב---

מיכאל איתן: זה לא מנחם אותי.

איתן כבל: אבל אני רוצה לשאול שאלה, עזבי אותך, יוצא בנאדם מבית הכלא, לא חייב גרוש לאף אחד, מה לא קורה.

איתן כבל: הוא יוצא מבית הכלא ומתמודד עם החיים כפי שהוא צריך להתמודד.

איתן כבל: פה, מה העניין, זה מטריד אותי כי אנחנו חוזרים לעניין בדרך הפוכה, אתה לא מבין אותי, אני מנסה לבוא ולומר שבעניין של אותה רשימה שלא מחלטים, היא מבחינתי ברורה מאליה, רק מה מטריד אותי, שהוא יכול בדרך כזו או אחרת להשתמש בכספים לרכישת כל אותם דברים וכל מה שהוא צריך---

ענת אסיף: מה הוא יקנה, אם הוא הרוויח 500 שקל---

מיכאל איתן: זו רשימה עלובה של דברים בסיסיים של בני אדם.

קרן ויינשל: זה אוכל, בגדים, מיטה, כלי מיטה, תשמישי קדושה, חיות מחמד, דברים של נכים שהם צריכים.

ענת אסיף: אם הוא יקנה עשר חליפות של ארמאני, אז ישאירו לו רק אחת, או שישאירו לו חצי, רק את הג'קט.

מיכאל איתן: זה דברים שלא מעקלים לאדם מחייו על מנת שהוא יוכל להמשיך, זה גם בחילוט לא ייקחו לו.

קרן ויינשל: אז בהתאם לשינויים האלה---

מיכאל איתן: תכיני לי הצעת חוק, להוסיף את סעיף 22 שבכל מקום שבו מדובר על חילוט, יחולו הפטורים האלה על החילוט.

ענת אסיף: זה לא יהיה בחוק ההצעה הזאת, כי הוצאה לפועל זה לא קשור.

מיכאל איתן: זה בחלק של דיני עונשין, יהיה כתוב חילוט---

קרן ויינשל: אבל חילוט יש גם באזרחי, חילוט זה משהו אזרחי בדרך כלל.

מיכאל איתן: טוב, תמצאו את המקום ונשים שם הערה כללית, אז זה לא יבוא כל פעם עם כל חוק.

מיכאל איתן: מי בעד העברת החוק לקריאה ראשונה במליאה?

מיכאל איתן: מי נגד?

מיכאל איתן: פה אחד, עבר.

מיכאל איתן: תודה רבה.

מיכאל איתן: הצעת חוק העונשין (תיקון - עבירת הכחשת השואה), התשס"ג-2003

מיכאל איתן: אנחנו עוברים להצעת חוק העונשין (תיקון - עבירת הכחשת השואה).

קרן ויינשל: קיבלתי ממשרד החוץ עמדה שהם לא מתנגדים להצעה, ומה שנותר זה להצביע.

קרן ויינשל: אני שוחחתי עם חבר הכנסת אלדד וחשבתי על רעיון לצמצם את זה, אולי רק למקרה---

מיכאל איתן: זה לקריאה שנייה ושלישית?

קרן ויינשל: כן.

קרן ויינשל: עלה רעיון לצמצם את הפעלה של הבהרת החוץ, רק במקרה של מכחישים שואה ולא עבירות נגד עמים אחרים, אבל חשבתי על זה עם סיגל והחלטנו להשאיר את זה ככה.

מיכאל איתן: טוב, אז מי בעד העברת החוק בקריאה שנייה ושלישית?

מיכאל איתן: תודה רבה.