ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 327, 2004-11-17 10:30

מיכאל איתן: שלום לכולם, אני פותח את הישיבה.

מיכאל איתן: על סדר היום - הצעת חוק שמאי מקרקעין (תיקון – ראש מועצת שמאי המקרקעין), התשס"ד-2004.

מיכאל איתן: מה קורה עם הנוסח?

קרן ויינשל: יש לנו שתי גרסאות והוועדה צריכה להחליט ביניהן.

רן ורניק: התיקון הוא בעייתי.

רן ורניק: היו לנו עשרות שנים שחורות במקצוע.

רן ורניק: כשנחשבנו כגילדה סגורה, נחשבנו כלא נותנים לאנשים להיכנס.

רן ורניק: היתה ועדת רייכמן בתחילת שנות ה- 90, בעקבותיה בא החוק החדש שצמצם את הכוח של הלשכה, של העוסקים במקצוע.

רן ורניק: חשוב לי שאדוני יבין: המעוצה היא הרגולטור שלנו, שנותן הסמכות, מחלק רשיונות - - -

מיכאל איתן: לכן לא יכול להיות בראש המועצה שמאי מקרקעין - - -

רן ורניק: זה מה שאני אומר.

רן ורניק: אני לא רוצה שמאי מקרקעין.

רן ורניק: המועצה, סוף סוף - - -

מיכאל איתן: יש הסכמה.

רן ורניק: נפתח איזשהו פתח שגם שמאי מקרקעין, בנוסח המתוקן, יהיה יושב ראש מועצה.

קרן ויינשל: לפי איזו גרסה?

לימור ברוכים: לפי שתי הגרסאות.

לימור ברוכים: ברגע שאנחנו אומרים שנציג הציבור אין לגביו שום תנאי של כשירות

מיכאל איתן: אז תוסיפו סעיף קטן – שהיושב ראש לא יהיה שמאי.

לימור ברוכים: זו בעיה.

לימור ברוכים: בהתחלה, כשהבאנו את הגרסה הכחולה למועצה, האינטואיציה הראשונה, של כל חברי המועצה, פה אחד, היתה שבשום פנים ואופן אין להתיר ששמאי מקרקעין יעמוד בראש המועצה.

לימור ברוכים: אבל אחרי שבאנו לגבש איזשהו תיקון באנו לדבר עם יהושע שופמן ממשרד המשפטים והוא אמר שזה קצת בעייתי בחקיקה לכתוב מי לא יוכל להיות.

לימור ברוכים: לכתוב באופן מפורש ששמאי מקרקעין לא יעמוד בראש המועצה - -

מיכאל איתן: אבל אם זה מה שאתם רוצים, למה לא?

לימור ברוכים: הוא אמר שזה בעייתי בחקיקה לקבוע מי לא, וצריך לקבוע מי כן.

לימור ברוכים: אנחנו עברנו על כל הרכב המועצה וחשבנו – מי כן יכול להיות.

לימור ברוכים: אז עובדי מדינה, שיש להם כפיפות לשר, חשבנו שכן אפשר לאפשר להם.

מיכאל איתן: ואם במקרה אחד מהם הוא שמאי מקרקעין?

לימור ברוכים: פה נכנס שיקול הדעת של השר שלא לאפשר דבר כזה.

מיכאל איתן: תגידי בבקשה ליהושע שופמן שההערה שלו לא מתקבלת.

מיכאל איתן: שיחליט: או שהוא רוצה או שהוא לא רוצה.

לימור ברוכים: אין שום דבר חקיקה שאומר מי לא יכול לשמש בתפקיד.

לימור ברוכים: חשבנו לעשות את זה בדרך קצת יותר מעודנת מהקביעה הזו.

מיכאל איתן: מה, זה לא בושה.

מיכאל איתן: הוא מסביר, וכולם מבינים, שמאחר וזה חוק שדן בעניין יכול להיות עובד ציבור שיהיה שמאי מקרקעין, אבל הוא לא יוכל להיות יושב ראש המועצה.

מיכאל איתן: למה לא להגיד את זה, מה הבושה בזה?

לימור ברוכים: זו לא בושה, אבל אין אפשרות לקבוע דבר כזה בחקיקה מאד מפורשת.

לימור ברוכים: זה לא נראה טוב.

מיכאל איתן: על דעת כולם אין ויכוח – שיושב ראש המועצה לא יהיה שמאי מקרקעין.

מיכאל איתן: על זה אין ויכוח.

קרן ויינשל: אני בטוחה שליהושע שופמן היתה סיבה טובה לקבוע שלא ניתן להכניס את זה לחקיקה.

מיכאל איתן: אמרתי – מה הבעיה?

מיכאל איתן: כולם מסכימים שזה מה שצריך, ואין דרך אחרת.

מיכאל איתן: ואם אני אומר שהשר רשאי למנות איש ציבור - - -

קריאה: או עובד מדינה.

מיכאל איתן: או עובד מדינה.

מיכאל איתן: הם יכולים להיות גם שמאי מקרקעין.

מיכאל איתן: אחרת אני לא עוצר את זה.

לימור ברוכים: עד היום, דרישת הכשירות של שופט מחוזי לא אפשרה את הדבר הזה.

לימור ברוכים: אני רוצה בכלל להתחיל מקודם, ולהגיד שלדעתי דרישת הכשירות הזו של שופט מחוזי היא במקומה, במיוחד היום, כשהמועצה הזו עוד לא התיישבה.

לימור ברוכים: אני, בתפקידי במשרד המשפטים, עוזרת גם לטנה שפניץ, שהיא היום יושבת ראש המועצה הזו, ואני רוצה להגיד לכם שיש יתרון מאד גדול בזה שאנחנו משפטנים שעומדים בראש המועצה הזו.

יצחק לוי: אבל לא כתוב שזה חייב להיות משפטן.

לימור ברוכים: נכון.

לימור ברוכים: היום הוא צריך כשירות של שופט מחוזי.

רן ורניק: חשוב שזה יישאר.

מיכאל איתן: יש אפשרות.

מיכאל איתן: נותנים היום אפשרות של כשירות של שופט מחוזי.

יצחק לוי: היא אומרת שזה תנאי.

לימור ברוכים: רק מי שהוא בעל כשירות לשמש שופט מחוזי יכול היום יושב ראש המועצה.

לימור ברוכים: התיקון הזה נעשה רק בחוק, ב- 2001, בעקבות המלצותיה של ועדת רייכמן.

קרן ויינשל: מי שהוא יושב ראש חייב להיות בעל כשירות להיות שופט בית משפט מחוזי.

קרן ויינשל: אני רוצה להוסיף על דבריה של לימור ברוכים, ולומר שאולי יש הגיון שהוא בעל כשירות להיות שופט מחוזי, כי בסמכות של המועצה הזו למנוע רישום בפנקס השמאים.

קרן ויינשל: זה משהו שמגביל את חופש העיסוק.

קרן ויינשל: אולי המחשבה היתה שמשפטן עם כזה ותק ישקול טוב יותר.

יצחק לוי: אבל ההצעה הזו שלך באה לבטל את העניין הזה שהוא יהיה בעל כשירות של שופט מחוזי.

יצחק לוי: אני קורא את מה שאתה כתבת.

יצחק לוי: אתה בא ואומר: כל איש ציבור, לאו דווקא משפטן ולאו דווקא שופט מחוזי, ואתה גם אומר: בעל זיקה לשמאות מקרקעין, ואני לא מבין מה זה אומר.

יצחק לוי: שהוא היה פעם?

יצחק לוי: שהוא למד את זה?

קרן ויינשל: זה יכול להיות כלכלן, למשל.

מיכאל איתן: אנחנו לא רוצים שהוא יהיה איש שהוא מהברז'ה בפועל, וזה ברור, כי יש ניגוד אינטרסים.

יצחק לוי: אז יבחרו מישהו שמבין בזה.

מיכאל איתן: מישהו שיש לו איזו זיקה לעניין.

רן ורניק: כל ההצעה הזו נולדה, אדוני, מסיבה מאד פשוטה – שבמשך שנים מינה שר המשפטים יועץ משפטי של המנהל להיות יושב ראש המועצה, יושב ראש לשכת השמאים.

רן ורניק: כיוון שכך, היועץ המשפטי של המנהל הוא אדם עסוק, ולא היה לו זמן להקצות.

רן ורניק: יש טעם ויש גם הגיון להרחיב את האפשרויות במובן זה שיוכלו עוד אנשים שיש להם יותר זמן לטפל בנושאים של המועצה, שהם נושאים לא פשוטים.

רן ורניק: אבל אנחנו חושבים שאפשר, באותה מידה, לתקן את החוק ולהגדיר היקף משרה.

רן ורניק: שיושב ראש המועצה יהיה בהיקף של חצי משרה, לפחות, למשל.

רן ורניק: אז הגענו לאותה תוצאה, ואם יש לנו את הכשירויות – הן היום הולמות, הן נכונות.

יצחק לוי: אתה צריך לשכנע אותי שצריך את החוק הזה, כי עוד מעט אצביע נגדו.

מיכאל איתן: אני רוצה להסביר למה באמת צריך את החוק הזה, כי אני לא מדבר על מצב שיהיה אדם בעל ניסיון, למרות שאני כתבתי את זה.

מיכאל איתן: אני לא מתכוון עכשיו, בשלב הזה של הדיון למה שכתבתי.

מיכאל איתן: אני שיניתי את דעתי.

מיכאל איתן: אני רוצה לבחון למה אני מגלה יותר ויותר סימנים שהחקיקה הזו היא חקיקה לסדר ג'ובים .

מיכאל איתן: אני עליתי על תופעה מדהימה.

מיכאל איתן: הופיעה פה נציגה של משרד המשפטים והיא אמרה שבכל מקום שצריך למנות ועדות כאלה בראשות שופט, וזה יכול להיות שופט בדימוס, זה צריך להיות בהתייעצות עם שופט בית המשפט העליון.

מיכאל איתן: יש להם הנחיה לשמור על זה.

מיכאל איתן: מה העניין להוסיף עוד עוצמות לנשיא בית המשפט העליון?

יצחק לוי: גם בחוק הקיים, צריך - - -

מיכאל איתן: כן, כן.

מיכאל איתן: אני לא מדבר אתך על זה.

מיכאל איתן: אני התחלתי משם, ופתאום זה הדליק נורות אדומים, כיוון שבאמת – נגיד שאיזשהו גוף צריך למנות לוועדת המשמעת שלו שופט בדימוס.

מיכאל איתן: הוא פרש כבר.

מיכאל איתן: למה הוא צריך להתייעץ עם נשיא בית המשפט העליון?

מיכאל איתן: מה עניין נשיא בית המשפט העליון לזה?

מיכאל איתן: זה התחיל להדליק לי נרות אדומים, של כל מיני דברים שאנחנו לא מודעים להם, למה הפך להיות תפקיד נשיא ביתה משפט העליון במדינת ישראל?

מיכאל איתן: זה מגיע לדברים שאתה לא מעלה על דעתך בכלל.

מיכאל איתן: אנשים לא עושים את הסך הכל הזה.

מיכאל איתן: הוא ממנה בפועל את יושב ראש ועדת הבחירות המרכזית, כל ועדת חקירה.

מיכאל איתן: אני לא אומר שאני נגד, אני רק אומר: בואו נבחן את מה שמצטבר.

מיכאל איתן: אומרים לי פה שלמשרד המשפטים יש הנחיה לדאוג לכך.

מיכאל איתן: מה זה?

מיכאל איתן: הייתי אתו בעימות בשבוע שעבר.

מיכאל איתן: הוא מבטל חקיקה של הכנסת בהבל פיו, במהלך של פרשנות.

מיכאל איתן: הוא מחיל את החוקה וקובע שכל סתירה בין הוראת חוק ישנה לחוק יסוד ישן, שלעולם לא היתה בטלה קודם לכן - - -

יצחק לוי: אבל זה כל שופט.

מיכאל איתן: זה בניגוד לפסיקה של בית המשפט העליון.

מיכאל איתן: למה אני מדבר אתך על זה?

מיכאל איתן: כי אולי משפטנים דואגים כאן למשפטנים.

מיכאל איתן: מי אמר שזה צריך להיות רק משפטן?

מיכאל איתן: הרי זה באחריות השר.

מיכאל איתן: השר ימנה, אני לא אומר שהשר לא ימנה.

מיכאל איתן: אם השר יגיע למסקנה שזה חייב להיות משפטן, אז הוא יבחר את המשפטן.

מיכאל איתן: הוא יחליט שבאותה קדנציה הוא רוצה לתת לכלכלן?

מיכאל איתן: אז הוא ייתן לרואה חשבון.

מיכאל איתן: למה אני צריך להגביל את השר?

לימור ברוכים: אני מסכימה אתך, אבל אולי לא בשלה העת למהלך הזה, לאור כל הבעיות שהיו במועצה הזו, בעיות שהתחילו להסתדר רק לאחרונה, בראשותה של הגב' טנה שפניץ.

מיכאל איתן: אבל אם היה ראש אחר הוא גם היה יכול לעשות את זה.

לימור ברוכים: אני לא בטוחה.

איתן כבל: זה מכוח אישיותה, או מה?

לימור ברוכים: כשבראש המועצה יש משפטן, הוא יותר בוחן את ההסדרים, את הבעד ונגד של כל דבר.

יצחק לוי: יש קדנציות בזה?

לימור ברוכים: כן, שלוש שנים.

יצחק לוי: כמה זמן כבר טנה שפניץ בתפקיד?

לימור ברוכים: שנה וקצת.

יצחק לוי: אם אנחנו מחוקקים חקיקה- - -אפשר להאריך תקופה, אחרי שלוש שנים?

רן ורניק: כן, אני מניח.

יצחק לוי: אז אם טנה שפניץ היא טובה, אז יאריכו לה, אחרי שלוש שנים.

רן ורניק: השאלה היא יותר שורשית מזה.

איתן כבל: זה יכול להיות משפטן, זה לא חייב להיות משפטן.

רן ורניק: הסוגיות שהמועצה דנה בהן הן סוגיות משפטיות פר אקסלאנס.

רן ורניק: אין לה סוגיות אחרות.

רן ורניק: היא לא דנה בשמאות.

יצחק לוי: אבל לא כל חברי המועצה הם שמאים.

רן ורניק: הרבה משפטנים.

מיכאל איתן: תשאיר את זה לשר, אני לא מבין איזה אינטרס יש לך להגביל את זה רק למשפטנים.

רן ורניק: כי אני חושב שזה נכון.

רן ורניק: אני חושב שהרגולטור שלנו – שלא יבוא מתוכנו.

מיכאל איתן: שלא יהיה שמאי.

רן ורניק: אם אתה רוצה שיהיה כלכלן – אין לי בעיה עם זה.

מיכאל איתן: אז למה משפטן?

דורית ואג: ולמה כתבתם "בתחום בעל זיקה לשמאות"?

יצחק לוי: אז בנוסח שלכם תכתבו – "...

יצחק לוי: ובלבד שלא יהיה שמאי מקרקעין".

קרן ויינשל: אולי – "...

קרן ויינשל: ובלבד שלא יהיה בארגון השמאים"?

איתן כבל: מה היה הנימוק, בזמנו, שדווקא המינוי היה של - - -

לימור ברוכים: היתה ועדה ציבורית שבחנה את הנושא ב- 93, והם המליצו באופן מפורש שבראש המועצה הזו יעמוד מי שיש לו כשירות לשמש כשופט בית משפט מחוזי, בגלל כל הבעיות של המקצוע הזה.

לימור ברוכים: אני רוצה לציין- אמנם הוועדה הזו ישבה ב- 93, אך יש במועצה הזו הרבה חברים שהם שמאי מקרקעין.

לימור ברוכים: זו היא איזו נקודת איזון - --היום, מתוך ה- 11 יש לנו 6 שמאים.

מיכאל איתן: זה לא טוב.

לימור ברוכים: 3 חברי הארגון, השמאי הממשלתי הראשי - --

מיכאל איתן: ואת מי השר מינה?

מיכאל איתן: כתוב כאן:

מיכאל איתן: 3 עובדי מדינה - - -

לימור ברוכים: נכון, 4.

לימור ברוכים: שאחד מהם שמאי מקרקעין.

לימור ברוכים: אני אומרת מה המצב הנוכחי, ואני אומרת למה זה נכון שהיום יש בראש משפטן שבעצם מאזן את המועצה הזו.

מיכאל איתן: אבל אני רוצה שהמועצה תהיה מאוזנת בלי המשפטן.

מיכאל איתן: בואי נתחיל בהרכב המועצה.

מיכאל איתן: למה צריכים להיות שם 6 שמאים?

מיכאל איתן: זה לא בסדר.

לימור ברוכים: אני לא חושבת שזה לא בסדר.

לימור ברוכים: חוץ מזה, זה המצב היום.

מיכאל איתן: הם צריכים לפקח על השמאים.

רן ורניק: זה שמאים בשירות הציבורי.

מיכאל איתן: מה זה משנה?

רן ורניק: השמאי הממשלתי הראשי, עוד אחד ששלח שר האוצר, כנציגו - - -

איתן כבל: אבל זו הקומבינה.

קריאות: - -

מיכאל איתן: תפקיד המועצה הוא לפקח על רישום הפנקס.

מיכאל איתן: מה עוד?

רן ורניק: אתיקה, משמעת.

קרן ויינשל: יש ועדת משמעת נפרדת.

רן ורניק: אבל יש ערעורים .

לימור ברוכים: ערעורים על החלטות תובע לסגור תיקים מובאים בפני המועצה.

מיכאל איתן: אני רוצה להזכיר לכולם מאיפה יצאנו.

יצחק לוי: אנחנו חוזרים פה, פחות או יותר - - -

מיכאל איתן: נכון.

מיכאל איתן: אז תראה מה היה שם.

מיכאל איתן: הוציאו את זה מהם.

לימור ברוכים: המועצה היא לא ועדת המשמעת.

מיכאל איתן: היא ערעור על ועדת המשמעת.

לימור ברוכים: לא.

לימור ברוכים: ממש לא.

לימור ברוכים: ערעור על ההחלטות של התובע.

יצחק לוי: זה היינו הך.

לימור ברוכים: זה לא היינו הך.

לימור ברוכים: ועדת המשמעת היא גוף נפרד לגמרי, אבל יש - - שבסמכותו להגיש את הקובלנות בפני ועדת המשמעת.

יצחק לוי: זה הליך כמו ועדת משמעת.

יצחק לוי: ההליך הראשון והא המועצה והשני הוא ועדת המשמעת.

יצחק לוי: את אומרת שאם יש ערעור על התובע, המועצה יכולה לבטל את התביעה.

לימור ברוכים: לא, לא.

לימור ברוכים: המועצה יכולה רק לאשר קובלנה מקום שהתובע החליט לא להגיש אותה.

לימור ברוכים: המועצה לא יכולה לחסום שום תביעה.

יצחק לוי: כלומר, הערעורים הם רק לכיוון אחד?

יצחק לוי: לימור ברוכים כן, חד משמעית.

איתן כבל: היתה ועדה ציבורית ב- 93.

איתן כבל: בכל זאת היה דיון מעמיק והתקבלו החלטות.

רן ורניק: והתקבל חוק חדש.

לימור ברוכים: רק ב- 2001, אני רוצה להדגיש.

איתן כבל: אבל זה שהוא התקבל רק ב- 2001 זה לא עושה אותו חוק - - -.

איתן כבל: הרי צריך להיות איזה היגיון מסוים.

איתן כבל: אני מציע שמעבר לרצון לשמור על - -, על נשיא בית המשפט העליון ודברים כאלה, הייתי שמח אם אפשר היה לראות את הנימוקים של הוועדה הציבורית שהחליטה למה חשוב ש - - -

לימור ברוכים: זה לא מנומק.

לימור ברוכים: אני חייבת להגיד שההחלטה הזו שלהם לא מנומקת.

מיכאל איתן: אין בזה שום הגיון.

מיכאל איתן: אבל אני אתן לך נימוק חוצב להבות.

מיכאל איתן: מאחר וכל תפקידה של המועצה הוא לדון בעתירות ופניות שיש להן אופי משפטי ופגיעה בזכויות, אז הרי רק טבעי שבראש ההרכב יעמוד אדם שהוא משפטן.

מיכאל איתן: עכשיו בואו נחליט, בואו נעשה סדר.

מיכאל איתן: אני מציע להקפיא בינתיים את החוק, לא להתקדם, עד שלא נבין מה קורה.

מיכאל איתן: חשבתי שהדיון ייקח חמש דקות ונעביר אותו לקריאה ראשונה.

יצחק לוי: יכול להיות שצריך לשנות את הרכב המועצה, בכלל.

מיכאל איתן: אני מציע שנעשה switch שלם בכל העניין, כי כל העניין הזה הוא קצת מצחיק, אנחנו מדברים בעצם נגד עצמנו.

מיכאל איתן: דבר ראשון – החוק הזה נקרא חוק שמאי מקרקעין.

מיכאל איתן: כתוב כאן – פרק שני: המועצה, ונקבע שתקום מועצת שמאי מקרקעין.

מיכאל איתן: אבל בשום מקום בחוק לא כתוב מה הסמכויות של המועצה ומה תפקידיה.

מיכאל איתן: מה התפקיד של כל המועצה הזו?

מיכאל איתן: רישום בפנקס - - -

קרן ויינשל: זה חשוב.

קרן ויינשל: תראה איזה סמכות יש להם – לא לאשר רישום.

יצחק לוי: סליחה, מי מאשר רישום קבלנים?

יצחק לוי: אין מועצה.

יצחק לוי: יש פקיד, יש כללים.

יצחק לוי: אני רק אומר: לא בכל דבר שצריך רישום יש מועצה שדנה.

מיכאל איתן: אני אזכיר לכם מה קרה: טענו כל הזמן שזו גילדה, שפוסלים כל אחד ולא נותנים להיכנס למקצוע, ונהיה שרק קבוצה קטנה של שמאים היתה, והם גרפו הון תועפות.

מיכאל איתן: אז אמרו: בואו נוציא מהם את ההחלטה, שלא הם יחליטו מי נכנס ומי יוצא מהמקצוע.

מיכאל איתן: אז אמרו – נקים מועצה שתהיה זו שקובעת את הבחינות, מי נכנס ומי יוצא.

מיכאל איתן: הוקמה המועצה הזו.

מיכאל איתן: אני בכלל שואל את עצמי עכשיו – מה אנחנו עושים פה, עכשיו.

מיכאל איתן: אנחנו רוצים להיכנס לכל העניין הזה, בכלל?

מיכאל איתן: אם כן, אז בואו נחשוב, נפתח את הכל, ונבדוק.

מיכאל איתן: מישהו, חוץ מאתנו מתעניין בזה?

יצחק לוי: מכיוון שהסמכות היא שלך, אני מציע שאתה תחליט.

יצחק לוי: אני חושב שלדבר הזה אין ערך ממשי.

יצחק לוי: יש לו ערך קטן, לא ערך ממשי.

יצחק לוי: או שאתה מוותר, או שאתה פותח את כל נושא המועצה.

מיכאל איתן: אז אני מקפיא את זה, בינתיים.

לימור ברוכים: אני רק רוצה להעיר שזו החלטה מאד נכונה, כי המועצה עוד לא התייצבה.

מיכאל איתן: אני מודה לכם, הישיבה נעולה.