ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 326, 2004-11-17 09:00

מיכאל איתן: שלום לכולם, אני מבקש לפתוח את ישיבת הוועדה.

מיכאל איתן: על סדר היום - הצעת חוק פרטית של חבר הכנסת הרצוג – הצעת חוק למניעת העסקה של עברייני מין במוסד המכוון למתן שירות לקטינים (תיקון – מסוד המכוון למתן שירות לאנשים עם פיגור שכלי), התשס"ד-2004.

אפרת רוזן: הצעת החוק מבקשת להרחיב את החוק שכבר קיים למניעת העסקת עברייני מין במוסד שמכוון למתן שירות לקטינים.

מיכאל איתן: יש חוק דומה של חבר הכנסת יובל שטייניץ.

אפרת רוזן: נכון.

אפרת רוזן: הוא מבקש להרחיב את זה גם על אוכלוסייה של אנשים עם פיגור שכלי.

אפרת רוזן: הוא מבקש איסור ההעסקה של עברייני מין במוסדות מסוימים יחול לא רק לגבי מוסדות שמכוונים למתן שירות לקטינים, אלא גם לגבי מוסדות שמכוונים לשירות של אנשים עם פיגור שכלי.

מיכאל איתן: נפגשנו אתמול עם חלק מהנוכחים כאן, ואני רוצה לומר לחבר הכנסת הרצוג שבדרך כלל יש לי מדיניות שלפיה אני לא מתעכב עם הצעות בשלב הזה של הדיון, שהוא שלב להכנה לקריאה ראשונה, כי בעיניי הצעה טרומית היא כמו הצעה לסדר היום.

מיכאל איתן: אנחנו קובעים מבחינה עקרונית, אם החוק הוא טוב, או לא טוב, אם אנחנו רוצים בחוק או לא.

מיכאל איתן: מהר מאד הבנתי שאף אחד לא יתנגד לחוק כזה.

מיכאל איתן: חבל שנאריך בדיבורים.

מיכאל איתן: ניפגש פה בקריאה הראשונה ונדבר אז.

אפרת רוזן: יש בעיה אחת, שבגללה אולי כדאי גם קצת לדיון – זו היא הבעיה של העלות התקציבית, כי אם נבקש להרחיב את הצעת החוק הזו, במובנים מסוימים שאני חושבת שהם מאד חיוביים, יכול להיות שזה יגרום לעלות תקציבית.

אפרת רוזן: אני לא מאמינה שזה יגרום - -

יצחק הרצוג: אבל לא ביקשנו להרחיב.

יצחק הרצוג: בעצם אפילו שמרנו על זה במתכונת די מצומצמת בניסוח.

רחל גרשוני: האמת היא שוועדת השרים קבעה שהממשלה תומכת בתנאי זה שהנוסח יתואם עם הממשלה.

רחל גרשוני: הלוח המדויק של המוסדות - -

מיכאל איתן: מה אתם רוצים?

רחל גרשוני: אנחנו רוצים, למשל, לעצב, ואולי גם להרחיב.

רחל גרשוני: למשל, כתוב פה : "עסק להסעה..."

מיכאל איתן: אני מבקש מחבר הכנסת הרצוג שישמע לי, לטקטיקה שלי: במקום להתווכח אתם, תן להם את מה שהם רוצים, זה יבוא לקריאה ראשונה, ואז נשנה עוד פעם, אם יהיה צורך.

יצחק הרצוג: אני כבר מסכים.

יצחק הרצוג: אבל אני רק רוצה לדעת, כי זו הפעם הראשונה שאני שומע שיש הערה, כי גיבשנו את זה, תיקנו, ליטשנו, הורדנו וניקינו.

יצחק הרצוג: אני מבין שהיתה עבודה מול המחלקה המשפטית של הכנסת.

רחל גרשוני: אנחנו רוצים, למשל – כתוב: "עסק העוסק בין השאר במתן שירותי נופש וטיולים לאנשים עם פיגור שכלי או באבטחת אנשים עם פיגור שכלי, מסגרת הנותנת שירותי פנאי, לרבות מועדון שבו שוהים אנשים עם פיגור שכלי".

רחל גרשוני: במקום זה היינו רוצים שיהיה כתוב: "קבוצות של אנשים עם פיגור שכלי", משום שאחרת, כל "אגד", כל מועדון פנאי שיש בו אדם אחד עם פיגור שכלי – נתפס, ובכל זאת זה חוק שפוגע בחופש העיסוק, וכן הלאה.

יצחק הרצוג: אדוני היושב ראש, אני ראיתי אתמול נוסח שקיבלתי עם קווים אדומים.

יצחק הרצוג: מקובל עלי כל מה שכתוב שם.

אפרת רוזן: זו הצעה.

אפרת רוזן: זה עדיין לא הועבר לאנשים אחרים.

יצחק הרצוג: ניקינו שם הרבה מאד עיסוקים.

יצחק הרצוג: רחל גרשוני: זה בכיוון ההצרה.

יצחק הרצוג: בכיוון ההרחבה – האמת היא שפנינו למשרד הבריאות כדי לשאול, כי בקטינים כלולים מסגרות של משרד הבריאות, למשל – בתי חולים ייעודיים, מחלקות ייעודיות לקטינים, ושאלנו האם יש דבר דומה עם אנשים עם פיגור שכלי.

יצחק הרצוג: שרונה עבר הדני: התשובה היא שאין בתי חולים שהרישוי שלהם אומר: מחלקה לפיגור.

יצחק הרצוג: המציאות היא שיש מספר מחלקות בבתי החולים הפסיכיאטריים שמתמקצעים ויש שם אחוז מאד גבוה של סובלים מתחלואה כפולה, כלומר: בעיה פסיכיאטרית ופיגור שכלי, ברמה שאפשר כמעט לומר שהם ייעודיים.

יצחק הרצוג: אז אפשר, בהחלט, מבחינת הרציונל של הדברים, להכליל את זה שם.

יצחק הרצוג: כלומר, בבתי החולים הפסיכיאטרים, להבדיל מהמצב שבו יש - -

מיכאל איתן: הנקודה היא אחרת.

מיכאל איתן: יש כאן בעיה אחרת, ואותה צריך לברר.

מיכאל איתן: הנושא של הקטינים עלה, בזמנו, בגלל סטיות בהיקפים רחבים בין קבוצות של פדופיליה.

מיכאל איתן: השאלה היא האם סטיות כאלה הן נפוצות, האם יש מצב שיש אנשים שיש להם איזושהי סטיה להתעסק דווקא עם מפגרים.

אפרת רוזן: יש לנו נתונים סטטיסטיים לגבי זה.

יצחק הרצוג: מזה זה בא.

שרונה עבר הדני: מסקירה שדווקא לא הוכנה על ידי משרד הבריאות, אלא על ידי האגף לטיפול באדם המפגר, ואשר תואם גם את הנתונים שבידנו – לאנשים עם פיגור שכלי יש פגיעות גבוהה יותר.

מרים כהן: אני מהאגף לטיפול באדם המפגר, ואני רוצה להציג את העמדה מתוך ניסיון של שנים.

מרים כהן: אנחנו מציעים להחיל את החוק גם על אנשים עם פיגור שכלי ובעצם, במסגרות שהם של אנשים עם פיגור שכלי, ובמקומות שיש קבוצות - - -

מיכאל איתן: זה לא עונה כרגע למה ששאלתי.

מיכאל איתן: אני שאלתי: האם יש אנשים שיש להם פגיעה אצלם, שיש להם סטיה להתעסק עם אנשים שהם בפיגור שכלי?

מיכאל איתן: שזו ההעדפה המינית שלהם, והיא לא ברת כיבוש, והם פעם אחר פעם נתפסים על זה.

רונית ארגמן: אני עובדת באגף לטיפול באדם המפגר, ועוסקת בעיקר בנושא של פגיעות מיניות.

רונית ארגמן: מה שאנחנו רואים לגבי עברייני מין הוא שאל"ף – מדובר בתופעה שיש בה מאפיינים של התמכרות.

רונית ארגמן: עבריין מין, כשהוא מחפש קורבן, הוא מחפש מישהו בעל פגיעות מסוימת.

רונית ארגמן: הפגיעות יכולה להיות בחורה שעוברת לבדה ברחוב בלילה, או מאפיינים שיש אותם בחלק גדול לאנשים עם פיגור שכלי, למשל – קשיים בתקשורת, קושי בדיווח, קושי בהבנה של סיטואציה.

רונית ארגמן: המשיכה היא לאו דווקא לפיגור אלא למאפיינים שמסמנים קורבן – מישהו שניתן לפגוע בו והוא לא יוכל לדווח.

מיכאל איתן: אני שואל שאלה כזו: כמה מבין העבריינים שהורשעו בפגיעה באנשים עם פיגור, הורשעו אחר כך פעם נוספת ופעם שלישית?

רונית ארגמן: אין לנו נתונים.

יצחק הרצוג: יש לי פה מאמר על multiple victimization, מדובר בפגיעות כרוניות או חוזרות, כשמביאים בחשבון צורות קשות של פגיעות חוזרות באותו יחיד, והסיכון היחסי של אנשים עם פיגור שכלי הוא פי 2.5 מהאוכלוסייה הכללית.

מיכאל איתן: אתה לא עונה לשאלה שלי, עם כל הכבוד.

יצחק הרצוג: על תיקים ספציפיים?

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: החוק שלך מדבר על רצדיביזם של הפוגע, לא של הנפגע.

מיכאל איתן: לכן, השאלה, כאשר מדברים על פגיעה בילדים, אתה יכול להראות שהעבריין הוא פגוע נפשית בצורה כזו שהוא חוזר על אותה עבירה.

מיכאל איתן: הוא מחפש ילדים והוא נשפט פעם ועוד פעם ופעם שלישית על פגיעה בילדים.

מיכאל איתן: לכן היה היגיון גדול לאסור עליו להיכנס למוסדות של ילדים, כי הוא כבר, בפוטנציאל, יהיה גם פעם רביעית וחמישית פוגע בילדים.

רונית ארגמן: אבל התוקף לא ממיין.

מיכאל איתן: השאלה שאני שואל היא שאלה פשוטה.

מיכאל איתן: אפשר להגיד – אין נתונים, לא יודעים, אבל אני שואל: האם אדם שפגע פעם ראשונה באדם עם מוגבלות, כמה מעבריינים פוגעים כאלה הורשעו פעם שניה ושלישית.

רונית ארגמן: אין לנו מושג, אין לנו נתונים, אבל אני רוצה להגיד שאדם שתוקף רק מפגרים – לא קיים.

מיכאל איתן: מהספרות העולמית אין נתונים?

רונית ארגמן: לא קיים על המאפיינים של התוקף ולגבי השאלה האם הוא יחזור ויתקוף שוב מפגרים.

מיכאל איתן: זה נבדק, העניין הזה?

רונית ארגמן: לא נבדק.

רונית ארגמן: לגבי העבריין עצמו, אני רוצה לתת דוגמה.

מיכאל איתן: הבנתי את ההסבר שלך: עבריין מין מחפש קורבן חלש.

רונית ארגמן: אני רוצה לתת דוגמה על בני סלע, למשל.

רונית ארגמן: לפני שהוא תקף נשים הוא ניסה להתקבל לאחד המעונות שעוסק באוכלוסיות חסרות ישע, כמתנדב.

רונית ארגמן: הוא זיהה את האוכלוסייה הזו כפוטנציאל.

רונית ארגמן: אחר כך הוא תקף גם נשים רגילות.

רונית ארגמן: זו דוגמה לאדם שלא עושה את האבחנה.

רחל גרשוני: לגבי החוק המקורי, לגבי הפגיעות בילדים – זה נסמך על שניים.

רחל גרשוני: זה לא נסמך רק על רצידביזם.

רחל גרשוני: יש עברייני מין שלא פוגעים רק בילדים - - -

מיכאל איתן: באמת, תפסיקו עם זה: יש ענף בקרימינולוגיה שנקרא פדופיליה.

מיכאל איתן: זו התמכרות של אנשים.

מיכאל איתן: הפדופילים תוקפים ילדים.

רחל גרשוני: אבל החוק הזה לא נועד - --

מיכאל איתן: אני לא אמרתי.

מיכאל איתן: אני שאלתי על דבר אחד, ואתם עונים על משהו אחר.

רחל גרשוני: אבל אפילו החוק, כפי שהוא כיום, לא נועד דווקא - - -

מיכאל איתן: אני הבנתי.

מיכאל איתן: אני שאלתי אם יש נתונים ואם יש אוכלוסייה שניתן לבודד אותה.

מיכאל איתן: זה מה ששאלתי, ולזה התכוונתי.

מיכאל איתן: הבנתי שאנשים פגועים שכלית הם אוכלוסייה יותר פגיעה כי היא חלשה, והמאפיינים של עבריינות מין היא לפגוע בחלשים.

מיכאל איתן: הבנתי את זה.

מיכאל איתן: עכשיו אני רוצה לשאול שאלה אחרת: את אומרת שהקורבנות עם פיגור שכלי הם יותר פגיעים.

מיכאל איתן: על סמך מה אתה מתבססת?

רונית ארגמן: על סמך נתונים מהספרות ועל סמך מחקר שאני, אישית, ערכתי אצלנו, בשנה שעברה.

רונית ארגמן: הספרות מדברת על טווח של בין 39% עד למעלה מ- 90% של אנשים עם פיגור שכלי שעברו פגיעה מינית מתי שהוא, לפחות אחת בחייהם.

מיכאל איתן: מה היא הספרות?

רונית ארגמן: הספרות המקצועית – מחקרים ועבודות מהעולם.

רונית ארגמן: במחקר שעשינו בשביל מעונות בשנה שעברה, בארץ, מעונות של אנשים עם פיגור שכלי, בגירים מעל גיל 21 מצאנו שמתוך קבוצת מחקר של כ- 100 אנשים, 50% דיווחו על פגיעה מינית אחת, לפחות, כשיותר ממחצית דיווחו על ריבוי של פגיעות.

רונית ארגמן: מחצית מהפגיעות התרחשו בגיל הילדות ומחצית בגיל הבגרות.

רונית ארגמן: מחציתם, בערך, בתוך המסגרות עצמן, ומחציתן – בקהילה הרחבה, שזה אומר: בית, מקום תעסוקה, מועדון חברתי.

רונית ארגמן: בחלק גדול מהפגיעות, קרוב למחצית, היו גם פגיעות פיזיות.

רונית ארגמן: אנחנו מדברים על ריבוי פגיעות מאד קשה.

רונית ארגמן: אם תראה את הנתונים, שמופיעים פה, שהאנשים האלה עברו.

רונית ארגמן: חלק גדול מהמקרים לא דווחו.

מיכאל איתן: בשביל ההשכלה הכללית שלי – זו לא בקשה פורמלית, האם תוכלי לבדוק בספרות האם יש גם מאפיינים של פוגע?

מיכאל איתן: בשביל ההשכלה הכללית של כולנו, כדי לדעת האם אנחנו יכולים לומר אם יש איזה שהם מאפיינים, אם באיזה שהוא מקום בעולם בדקו את הקבוצה הזו של אנשים – אם יש כאלה שמתמקדים באוכלוסייה הזו.

מרים כהן: מתוך הניסיון – אם אנחנו מדברים על פגיעה באנשים עם פיגור שכלי, בעיקר אלה שהפיגור הוא לא עמוק, והם לא סיעודיים, ופוגעים גם בסיעודיים, כי אנשים עם סטיות פוגעים בכל דבר.

מרים כהן: הם מנוצלים כי בעצם המראה הוא כמו מטרה רגילה, והשפיטה היא שונה.

מרים כהן: אנשים עם פיגור שכלי הוגדרו כאנשים חסרי ישע, כמו קטינים.

מרים כהן: כך הובלנו חוק בנושא של חקירה בתחום פגיעה מינית, ולכן חשבנו שגם בחוק הזה יש להם מקום להיכלל.

שרונה מזרחי: אני היועצת המשפטית של "אקים" בישראל.

שרונה מזרחי: חבר הכנסת יצחק הרצוג העלה את הצעת החוק ביוזמה שלנו, ורציתי פשוט לשאול לגבי ההערות.

אפרת רוזן: ההערות לא הונחו על שולחן הוועדה.

נעמה לרנר: אני מארגון "בזכות" .

נעמה לרנר: אני מבקשת להעלות את הנושא של אנשים עם נכויות אחרות ועם מוגבלויות אחרות שלא נכנסו בהצעת החוק, אנשים עם מוגבלות נפשית קשה, אנשים עם מוגבלות פיזית קשה במוסדות, שלא יכולים להתגונן, פיזית, אנשים עם מוגבלות קשה בתקשורת שלא נכנסו בעניינים האלה, שגם לא יכולים לדווח.

נעמה לרנר: דיברנו על זה אתמול באריכות בהצעת חוק חקירה והעדה.

נעמה לרנר: כל האנשים מהסוג הזה הם פגיעים בדיוק כמו אנשים עם פיגור שכלי.

אפרת רוזן: אני העברתי איזשהו מסמך לחבר הכנסת הרצוג.

אפרת רוזן: חשבנו שראוי להכניס גם את אוכלוסיית האוטיסטים, ונדון בזה.

אפרת רוזן: אנחנו נכתוב גם בדברי ההסבר שזה יידון בקריאה הבאה, ואז תידון גם העלות התקציבית, אם היא תשתנה.

שמואל ברגר: אני ממשטרת ישראל, ואני רוצה להחזיר את כולנו לקרקע המציאות.

שמואל ברגר: אני רוצה לציין שיש כאן עלויות, גם לחוק המקורי.

שמואל ברגר: אף על פי שהגשנו הערכה תקציבית, לא ראינו אגורה.

שמואל ברגר: משטרת ישראל נערכה לעניין הזה, ממשאביה.

שמואל ברגר: תהיה תוספת בגין ההרחבה של החוק הזה.

שמואל ברגר: אנחנו טרם סיימנו את הבדיקה בכמה מדובר, אבל ראוי שיצוין - - -

אפרת רוזן: יש לי שאלה: המנגנון כבר קיים, כלומר, זו רק תוספת בכמות השאילתות שתישלח.

שמואל ברגר: תוספת שאילתות משמעותה יותר אנשים שצריכים לטפל בבקשות.

שמואל ברגר: אני אומר שהתוספת היא לא משמעותית.

שמואל ברגר: אולי היא שולית אבל היא תהיה קיימת.

שמואל ברגר: אני מבקש לציין שוב שגם לחוק המקורי לא קיבלנו - - -

מיכאל איתן: אנחנו ממתינים כעת להערכות שלכם.

דורית ואג: האוצר זומן לישיבה הזו, כמו לכל הישיבות.

דורית ואג: אנחנו לא מצליחים לקבל מהם הערכת עלות.

מיכאל איתן: זו בעיה שלהם, לא בעיה שלנו.

רחל גרשוני: בוועדת השרים לא התנגדו על סמך זה, וגם המשרד לביטחון פנים לא התנגד.

מיכאל איתן: זו לא בעיה שלי, אני לא צריך לדאוג לזה.

מיכאל איתן: הם צריכים להעלות את העניין התקציבי.

מיכאל איתן: אם הם לא מעלים, למה אני צריך להעלות את זה?

מיכאל איתן: אנחנו נעבור להצבעה: מי בעד העברת החוק לקריאה ראשונה 3 בעד, אין נגד ואין נמנעים.

מיכאל איתן: ההצעה עברה פה אחד.

מיכאל איתן: אני מודה לכם, הישיבה נעולה.