ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 325, 2004-11-16 10:00

מיכאל איתן: בוקר טוב לכולם.

מיכאל איתן: אנחנו נתחיל היום את הדיון בהצעת חוק הליכי חקירה והעדה (התאמה לאנשים עם מוגבלות שכלית או נפשית), התשס"ד-2004.

מיכאל איתן: לפי הבסיס הכמותי של האנשים והאורחים שהגיעו לדיון בהצעת החוק הזאת אני מניח שיש בה עניין רב.

מיכאל איתן: לצערי הרב, אני לא רואה את אותו עניין בקרב חברי הכנסת.

דורית ואג: כל ועדות הכנסת בשעה זו עוסקות בנושא הזה.

דורית ואג: זה ציון יום האנשים עם מוגבלות.

מיכאל איתן: נתחיל בהסבר כללי וניגש לקריאת הצעת החוק.

מיכאל איתן: אני מציע שהדיונים בחוק יתקיימו ברצף, אחת לשבועיים, במועדים קבועים.

מיכאל איתן: מי יציג את הצעת החוק מטעם משרד המשפטים?

יפעת רווה: הצעת החוק הזאת היא פרי של עבודה ארוכה, היא באה בעקבות פנייה של ארגון בזכות למשרד המשפטים, אחרי עבודה מאומצת של ארגון בזכות ,בשיתוף של כל המשרדים הרלוונטיים: משרד הרווחה, המשרד לביטחון פנים, משרד הבריאות, הפרקליטות, ואני מקווה שלא פספסתי אף אחד.

יפעת רווה: הבעיה העיקרית שהיא טריגר להצעת החוק הזאת היתה לגבי חקירה והעדה של אנשים עם מוגבלויות נפשיות ושכליות, הן כעדים, הן כחשודים ונאשמים, הן כמתלוננים.

יפעת רווה: במקרה של מתלוננים, לעתים קרובות סגרו תיקים, מפני שיש קשיים בחקירה, בידע איך לחקור אנשים עם מוגבלויות שכליות למשל.

יפעת רווה: הרבה פעמים יש להם טרמינולוגיה אחרת, הרבה פעמים יש חשש לסוגי סטביליות ולמה שנקרא "זיהום חקירה", כלומר, על-ידי שאלת שאלות בצורה לא נכונה.

יפעת רווה: יש בעיות קשות בהעדה בבית משפט, הרבה פעמים אנשים שהצליחו לקחת מהם אפילו עדות בשלב המשטרה, היה קושי בשלב של בית משפט להוציא מהם את המידע.

יפעת רווה: התוצאה היתה שפשוט מלכתחילה ויתרו וסגרו תיקים כשהקורבנות היו אנשים עם מוגבלויות שכליות ונפשיות.

יפעת רווה: בעיה אחרת היתה לגבי חשודים.

יפעת רווה: הרבה יותר קל להוציא הודאה מאדם שהוא חשוד, אני מדברת על הודאה של אדם חף מפשע, אדם שהוא חשוד ובעל מוגבלות שכלית או נפשית.

יפעת רווה: ישבה על זה לפני כמה שנים ועדה בראשות השופט גולדברג, והנושא שהוועדה דנה בו היה הודאות שווא של חפים מפשע.

יפעת רווה: המסקנה היתה שכאשר אנשים הם עם מוגבלויות שכליות ונפשיות, מידת הלחץ שנדרשת כדי להוציא מהם הודאת שווא היא לא מכות ולא עינויים, הרבה פעמים לחצים הרבה יותר קלים עלולים לגרום להודאות מהסוג הזה, ולכן נוצר צורך בהתאמת תהליכים.

יפעת רווה: הכוונה היא לא לתת פור מיוחד, אלא להשוות את המעמד של אדם עם מוגבלות למעמד של כל אדם אחר בשלב החקירה, אותם דברים שהם כביכול פריבילגיות הם בעצם השוואת המעמד ומניעת המצב הנוכחי, שהאנשים האלה נמצאים בו היום.

יפעת רווה: עיקרי ההצעה.

יפעת רווה: אנשים עם מוגבלות שכלית, החלק המרכזי של ההצעה בשלב החקירה הוא להעביר את החקירות למערך במשרד הרווחה, בדומה למערך היום של חוקרי הילדים.

יפעת רווה: חוקרי הילדים מעידים היום במקום ילדים בבתי משפט, וזאת לא הכוונה.

יפעת רווה: הכוונה היא שאנשים שיש להם כישורים לחקור אנשים עם צרכים מיוחדים יחקרו.

איתן כבל: האם יש לזה עלויות כספיות?

יפעת רווה: יש עלויות כספיות, אבל צמצמנו את ההצעה לעבירות ספציפיות כך שהאוצר הסכים לעלויות האלה, ולכן הנושא הכספי מוסדר.

יפעת רווה: בשלב הראשון זה יחול על עבירות מין, עבירות אלימות במשפחה.

יפעת רווה: אנחנו מקווים, בשלבים מאוחרים יותר, להרחיב את זה לעבירות נוספות.

יפעת רווה: כרגע הנושא הכספי, בהיקף של ההצעה, מוסדר.

איתן כבל: יש הצעת חוק, מתוך הבנה שיש בעיה עם סוג כזה של אנשים בתהליך החקירה.

איתן כבל: מה זה כשמלכתחילה מגבילים בגלל בעיה תקציבית?

איתן כבל: אני יודע שיש בעיה, אני מגביל.

איתן כבל: יש פה בעיה חמורה.

יפעת רווה: היו לנו שתי אפשרויות--

דפנה בינוולד: --כלום או זה.

מיכאל איתן: החיים לצערנו תמיד כאלה.

מיכאל איתן: אני אביא דוגמה קשה יותר.

מיכאל איתן: יש תרופות שיכולות להציל אנשים, ואנשים יכולים למות כי אין תקציב לתרופות.

איתן כבל: אני מסכים אתך, הכול נכון.

איתן כבל: בשיטה הזאת אין לנו מעמד, תמיד יש סיבות למה לא.

איתן כבל: מה שאני מנסה לחדד, ברשותך, שיש הכרה שיש בעיה כזאת.

איתן כבל: אתה מדבר פה על טיפול בנושא שאתה מבין שלא כל אחד יכול לעבור מסלול חקירה כזה, ויש לזה השפעות, השלכות אישיות.

מיכאל איתן: חבר הכנסת איתן כבל, אנחנו נמצאים בצומת שאנחנו רואים את החיים, ואנחנו יודעים שבחיים יש פשרות, והחברה לא יכולה להגיע להישגים כפי שלימדו אותנו, להגיע לצדק מוחלט.

מיכאל איתן: זה לא קיים.

מיכאל איתן: כמה אנשים הולכים לבית סוהר על לא עוול בכפם, משום שאיכות השיפוט לא די טובה, כי אין שופטים מספיק?

איתן כבל: אתה מניח, אתה לא יודע.

מיכאל איתן: אני יודע בוודאות.

איתן כבל: יש את ההליך של גילוי וזיהוי, ופה אתה מוותר מלכתחילה.

מיכאל איתן: בן אדם מפגר מודה, הולך לשנים רבות לבית הסוהר, ורק אחר כך מסתבר שהוציאו ממנו את ההודאה.

מיכאל איתן: נניח שהשוטרים פעלו באמת בתום לב, הם יודעים שצריך להפעיל קצת לחץ, הם לא הביאו בחשבון שנקודת השבירה היא שונה מאשר אצל אדם אחר, והם לקחו את ההודאה, החתימו אותו, והיו בטוחים שהגל בסדר, ואדם ישב שנים.

מיכאל איתן: הם הביאו נתון שיש שיעור יותר גבוה של הודאות שווא.

מיכאל איתן: לא ידענו, בכל מקרה ומקרה, שזו הודאת שווא, ידענו שיש שיעור יותר גבוה, ולכן מטפלים בזה.

מיכאל איתן: גם עכשיו יהיו מקרים כאלה, גם אחרי חקיקת החוק הזה.

מיכאל איתן: אני אומר את כל זה, כי חיינו עד עכשיו בלי החוק הזה.

מיכאל איתן: לא היינו אנשים רעים, החברה שלנו לא היתה חברה רעה, היא חברה שמנסה להתמודד.

מיכאל איתן: היום נחיל חלקית.

מיכאל איתן: אנחנו מחוקקים פה פעם אחר פעם חוקים, שאנחנו יודעים שהם חוקים טובים, ואנחנו לא יכולים להחיל אותם.

מיכאל איתן: מחילים אותם בהתחלה על חלקי אוכלוסייה, כי אין תקציב.

נסים זאב: שאלתי אם יש מספרים, ואמרה לי נציגת הפרקליטות שהיא לא יודעת, כי הם יושבים בבתי סוהר.

נסים זאב: העניין הזה הוא בהערכה, אולי גבוהה יותר, שהודאות שווא יכולות להיות יותר אצל אנשים עם מוגבלויות, אבל אין מספרים ואין נתונים.

יפעת רווה: אי אפשר לדעת.

יפעת רווה: אם היו יודעים, היו משחררים.

נסים זאב: לא בהכרח נוכל להגיע לחקר האמת.

מיכאל איתן: אני לא יודע אם עשו בדיקה במהלך הכנת הצעת החוק, אבל אם תהיה בדיקה, אפשר יהיה גם לתת נתונים, בכמה מקרים היו הרשעות, בכמה מקרים היו עדויות סותרות, בכמה מקרים היו עדויות לא נכונות שנגבו.

מיכאל איתן: האם עשו את הבדיקה הזאת?

דוד לימזידר: יש ילד בודד או ילדים בודדים שנמצאים במצב שאין להם קרובי משפחה, או שהמשפחה עצמה צריכה לדעת אם הם דוברי אמת או לא.

מיכאל איתן: אנחנו לא מדברים עכשיו בהכרח על ילדים, אנחנו מדברים על משהו אחר.

מיכאל איתן: שאלתי אם יש מחקרים שנעשו.

מיכאל איתן: אני קורא בדף, אבל האם מישהו יכול לפרט מעבר למה שכתוב בדף?

לאה מאיר: הסקטור של אנשים עם פיגור שכלי הוא הסקטור היחיד שיש לו פקידי סעד שהוכשרו לטפל בהם ולהגן עליהם.

לאה מאיר: לסקטורים האחרים של נכויות אין עדיין את הנישה הזאת.

מיכאל איתן: מה זאת אומרת "נכויות אחרות"?

לאה מאיר: אוטיסטים למשל או גבוליים.

לאה מאיר: אין פקידי סעד ייעודיים לסקטורים האלה, ולכן אין נתונים.

מיכאל איתן: השאלה כרגע היא לגבי הניסיון שלכם.

אפרת רוזן: יש כאן אנשים מארגון בזכות, שאולי יש להם הנתונים האלה.

לאה מאיר: לגבי אנשים עם פיגור שכלי, טיפלנו ב-119 מקרים שנפגעו בשנת העבודה הקודמת.

מיכאל איתן: האם יש נתון לגבי הודאות שווא?

דפנה בינוולד: אי אפשר גם להוציא נתון כזה.

דפנה בינוולד: הרי אם יש הודאת שווא, לא יהיה תיק.

יפעת רווה: או שאדם הורשע, והוא נמצא סתם בבית הסוהר.

דפנה בינוולד: אילו היינו יודעים, מיד היינו עושים משפט חוזר.

מיכאל איתן: היו מקרים כאלה?

דפנה בינוולד: אין נתונים על אנשים בגלל הפיגור.

מיכאל איתן: היה מקרה ידוע.

יפעת רווה: אני לא יכולה להגיד שהיתה הודאת שווא.

דיויד וינר: משה עזריה ומוטי בן עזרא.

מיכאל איתן: היו כמה מקרים כאלה.

דפנה בינוולד: על התיק של משה עזריה עבדתי במשך שנים.

דפנה בינוולד: זה הגיע עד לנשיא ברק, כי היו טענות בעיתונות שכאילו היו הודאות שווא.

דפנה בינוולד: אני אומרת לכם שזה לא מה שנקבע בסופו של דבר.

דיויד וינר: הבקשה למשפט חוזר של משה עזריה נדחתה.

דיויד וינר: מוטי בן עזרא היה אדם מפגר, שהודה ברצח שהוא לא ביצע, ובסופו של דבר הוכח שמישהו אחר ביצע את הרצח.

ענבל רובינשטיין: לפעמים אלה אנשים שהם לא ממש מפגרים, ואז גם אין להם פקידת סעד.

ענבל רובינשטיין: אלה אנשים עם מוגבלות שכלית שלא מגיעה עד כדי פיגור.

ענבל רובינשטיין: זאת הבעיה.

ענבל רובינשטיין: גם במוגבלות נפשית יש אותה בעיה.

מיכאל איתן: ניכנס לשלב ההגדרות מאוחר יותר.

מיכאל איתן: בשבילי כרגע, כל ליקוי זה מוגבלות.

מיכאל איתן: אני יכול רק להביע אי נחת מהעובדה שאנחנו אף פעם לא מקבלים את הנתונים.

מיכאל איתן: אנשים כותבים את הדברים, אבל הם לא יודעים את המספרים והנתונים.

מיכאל איתן: לכאורה, מישהו יכול לשאול בשביל מה צריך את החוק הזה.

איתן כבל: אנחנו מבינים שאנשים עם מוגבלות הם כמו ילדים, שצריך לחקור בצורה אחרת, אבל האם בשביל זה צריך לחוקק חוק?

יפעת רווה: הופיעו בפנינו מומחים.

מיכאל איתן: מי אמר שיש בעיה בכלל?

איתן כבל: הנחת העבודה היא שכאשר מדובר על אדם עם מוגבלות, כל אחד והמוגבלות שלו, בלי להיכנס להגדרות, ברור שצריך לחקור אותו בדרך אחרת, כמו שלא חוקרים ילד כמו אדם מבוגר.

איתן כבל: אם הנתונים הם כאלה, שלא ידוע על מקרה- - -

דפנה בינוולד: הנתונים הם כאלה שסוגרים תיקים, בכלל לא הגיעו למצב של משפט.

איתן כבל: כמה תיקים כאלה יש?

דפנה בינוולד: היו הרבה מאוד.

יפעת רווה: על נפגעי עבירה יש נתונים.

מיכאל איתן: השאלה שאנחנו מבקשים לקבל תשובה עליה היא כדלקמן:

מיכאל איתן: האם יש נתונים בדבר מספר המקרים שבהם היתה עדות של אדם עם מוגבלות, באותם מקרים שהעדות נגבתה שלא כהלכה, והדבר הביא לעיוות דין?

מיכאל איתן: שאלה שנייה: האם יש לנו נתונים על מספר המקרים שבהם אנשים עם מוגבלות היו נאשמים, ובעקבות הודאות שלהם נגרם עיוות דין?

מיכאל איתן: אלה שתי השאלות.

איתן כבל: יש עוד שאלה: כמה תיקים נסגרו בכלל כתוצאה מהעובדה שלא הצליחו לגבות את העדות בגלל המוגבלות?

איתן כבל: זאת הנקודה המרכזית.

מיכאל איתן: זה מה ששאלתי בשאלה הראשונה.

מיכאל איתן: שאלתי: כמה מקרים שבהם, בגלל עדות של אדם עם מוגבלות, נגרם עיוות דין?

מיכאל איתן: עיוות דין יכול להיות או הרשעה או זיכוי, או סגירת תיק.

מיכאל איתן: אני ואיתן כבל, ואולי גם שאר חברי הכנסת, רוצים להבין מה בעצם הניע את משרד המשפטים לחוקק את החוק הזה.

מיכאל איתן: האם הניע את משרד המשפטים הרצון להרשיע יותר אנשים, זה לא אסון.

מיכאל איתן: נאמר שרוב הנתונים שאתם יודעים אלה מקרים שבהם אי אפשר היה לגבות עדויות.

מיכאל איתן: או שהמטרה היתה להגן על האנשים עם המוגבלויות.

מיכאל איתן: מה מניע החוק?

מיכאל איתן: אם המטרה היתה להגן על אנשים עם מוגבלויות, כל העניין של העדות נופל כרגע, ואנחנו מגינים עליהם בדרך אחרת, שאנחנו מתייחסים לאותם מקרים שהם גרמו לעצמם עיוות דין.

מיכאל איתן: אם אין מקרים כאלה, למה אנחנו מחוקקים את החוק הזה?

אליעזר כהן: יש צורך בהליך משפטי מיוחד לטפל באנשים עם מוגבלות ככזאת.

מיכאל איתן: מי קבע?

אליעזר כהן: שאלת את יפעת רווה מי יזם את הצעת החוק ולמה היא באה?

אליעזר כהן: היא אמרה שהיו אליהם הרבה מאוד פניות בבעיה כזאת.

אליעזר כהן: יש בעיה, ולכן יש צורך למצוא שיטה להליך משפטי מיוחד.

מיכאל איתן: מי אמר שיש צורך?

אליעזר כהן: אמרו לי ממשרד המשפטים שיש בעיה כזאת?

מיכאל איתן: מי אומר?

מיכאל איתן: זה מה שאיתן כבל ואני שואלים.

מיכאל איתן: אנחנו שואלים: מה ממדי התופעה?

מיכאל איתן: למה אנחנו מחוקקים?

נעמה לרנר: ארגון בזכות מפעיל בשנתיים האחרונות את "פרוייקט הליך הוגן", שהוא פרוייקט שאמור להנגיש חקירות, כך שאנחנו מתעסקים בעניין הזה, ויש לנו קצת נתונים לגבי השנתיים האחרונות.

נעמה לרנר: הבאתי למשטרה עשרה מקרים.

נעמה לרנר: לפני שעבדתי בארגון בזכות ניהלתי מערך דיור לאנשים עם מוגבלות שכלית, ועשרה אנשים עם מוגבלות דיווחו לי על תקיפות מיניות שהם עברו.

נעמה לרנר: הגעתי עם המקרים האלה למשטרה.

נעמה לרנר: מאחר שגם חלה עלי חובת הדיווח.

נעמה לרנר: ניגשתי למשטרה עם המקרים האלה.

נעמה לרנר: לפחות בשישה מקרים היה ברור לי שקרה משהו.

נעמה לרנר: החקירה במשטרה לא היתה מונגשת.

מיכאל איתן: גברתי, מה קרה בששת המקרים?

נעמה לרנר: אדם עם מוגבלות דיווח לי על כך שהוא עבר תקיפה מינית כלשהי.

נעמה לרנר: הוא היה מתלונן.

נעמה לרנר: הגענו עם זה למשטרה, חוקר חקר אותו, חוקר שלא היה מיומן בחקירה של אנשים עם מוגבלות, והתיקים האלה נסגרו.

נעמה לרנר: מתוך עשרת המקרים שהבאתי למשטרה, אחד מהם בלבד הגיע לבית המשפט, וגם במקרה הזה הנאשם זוכה מחמת הספק.

נעמה לרנר: בשאר המקרים התיקים נסגרו, או ברמת המשטרה או בפרקליטות.

איתן כבל: את אומרת שהמקרים שנסגרו, לשיטתך לפחות, בגלל חוסר מיומנות של החוקרים.

נעמה לרנר: זה היה ברור לחלוטין.

נעמה לרנר: החוקר לא הצליח להעביר חקירה בשום פנים ואופן, זה נתקע שוב ושוב בשאלות בסיסיות.

נעמה לרנר: החוקר שאל שאלות שהיו בהם מושגי זמן, שהיו בהם מושגי כמויות, הוא שאל שאלות של מושגי מרחב.

נעמה לרנר: הוא לא הבין את הבעיה, שאדם עם מוגבלות, למעשה אין לו מושגים.

מיכאל איתן: אני מבין לאן אנחנו מתקבצים.

מיכאל איתן: הטענה שלכם, שבגלל חוסר היכולת של המשטרה וגם של בית המשפט בתהליך אכיפת החוק, לגבות עדות מאנשים עם מוגבלויות, אין ממצים את הדין עם התוקפים, ובכך עושים שני דברים.

מיכאל איתן: מצד אחד, מייצרים אי צדק של אדם שנפגע, והפוגע לא מובא לדין.

מיכאל איתן: מצד שני, גרוע מכך, מייצרים מצב שאם תוקפים אנשים עם מוגבלויות, יש סיכוי יותר גבוה שהעבריין ייחלץ מעונש, וזה יכול לגרום לכך שהתופעה תלך ותתגבר.

נעמה לרנר: רע מזה, ב-50 המקרים כמעט שיש לנו בארגון בזכות, אני שואלת מתלוננת-מתלוננת, האם היא אוימה על-ידי התוקף שלה, ב-90% מהמקרים התוקפים אפילו לא מאיימים על המתלוננת שלא תספר, מכיוון שכל כך ברור להם שהיא לא תצליח להוציא את הסיפור שלה, ואם תצליח להוציא את הסיפור שלה, זה ייצא באופן כזה שהוא לא יהיה אמין, כי לא יידעו איך לעשות אתה את זה, ויש הסטיגמה והדעה הקדומה שנשים עם מוגבלות נפשית כנראה מפנטזות את זה או רוצות את זה, או כל הדברים האלה שאתם הרבה פעמים אנחנו מתחילים.

נעמה לרנר: עובדה שאנשים שתוקפים לא מאיימים על נשים עם מוגבלות שלא יספרו.

מיכאל איתן: ערבבת כאן שני מושגים: מוגבלות נפשית ומוגבלות שכלית.

מיכאל איתן: אלה שתי קטגוריות שצריך לדון בהן בנפרד.

נעמה לרנר: בהקשר הזה הן דומות מאוד.

מיכאל איתן: אני לא בטוח, אבל לא נקיים על זה דיון עכשיו.

מיכאל איתן: לדעתי הן שונות לחלוטין.

דפנה בינוולד: הגברת מארגון בזכות עושה עבודה יוצאת מן הכלל, אבל היא עובדת בזה תקופה קצרה יחסית.

דפנה בינוולד: במשך שנים יש פסקי דין של בית המשפט העליון ובית המשפט המחוזי שמתריעים חזור והתרע, שהעדויות שנגבות מאנשים עם מוגבלויות לא נגבות כמו שצריך, וצריך להגן על האוכלוסייה החלשה הזאת, ובית המשפט מצווה להגן, המשטרה מצווה להגן, הפרקליטות מצווה להגן.

דפנה בינוולד: ולהתחיל בזה, שכאשר יש תלונות, אפשר יהיה להביא אותן לבית המשפט.

דפנה בינוולד: במשך שנים העדויות האלה נגבות על-ידי חוקר משטרה רגיל, שהיה מזהם את החקירה, כי הוא היה שואל שאלות מדריכות או שהוא ראה שאין לו עם מי לדבר.

דפנה בינוולד: אני אביא גם את פסקי הדין.

דפנה בינוולד: אני מרצה הרבה מאוד בנושאים האלה בכל הארץ.

דפנה בינוולד: תראו איך בתי המשפט אומרים חזור ואמור שכך לא חוקרים אנשים עם מוגבלויות, אי אפשר יהיה להרשיע על סמך זה.

מיכאל איתן: השאלה למה צריך חוק, מדוע לא מאמנים את החוקרים שיידעו לחקור?

דפנה בינוולד: במקביל להצעת החוק שעליה אנחנו עובדים כבר כמה שנים, ראינו שזה מתארך, והתחלנו לאמן, גם במשטרה.

דפנה בינוולד: הופעתי הרבה בלשכות הסעד למפגרים, והסברנו להם.

דפנה בינוולד: היום כבר יש שיתוף פעולה.

דפנה בינוולד: כשתראו את סעיפי החוק, תבינו שהדברים האלה הם חקירה שונה.

דפנה בינוולד: לא רק חקירה, אלא גם ההעדה בבית המשפט תהיה שונה לחלוטין מהחקירה.

דפנה בינוולד: התיעוד יהיה שונה.

דפנה בינוולד: נחייב תיעוד, מה שעוד לא הצלחנו בחוקים אחרים, כמו שאתה יודע, כדי שבית המשפט יוכל לעבוד עם החומר הזה, ולא יסגור ישר את התיקים.

יולי תמיר: תחייבו תיעוד של כל מהלך החקירה?

דפנה בינוולד: בוודאי.

דפנה בינוולד: ארגון בזכות קם בין השאר, משום שהיו סוגרים את התיק בתלונות הללו, כי היו אומרים שאי אפשר יהיה להביא אותם לבית המשפט.

מיכאל איתן: הטרגדיה שלי כאן, שאני מתחיל כאן דיון אחרי שנים שהצעת החוק עברה במשרד המשפטים, ואני שואל שאלה כל כך פשוטה: כמה מקרים היו, ואף אחד לא יכול להגיד לי.

מיכאל איתן: איך זה יכול להיות?

מיכאל איתן: אנחנו יושבים במדינה מודרנית, שצריך להיות תהליך קבלת החלטות מבוסס, רציונלי, עם סדרי עדיפויות.

דפנה בינוולד: התיקים לא מפולחים בצורה הזאת.

דפנה בינוולד: כאשר אומרת לך לאה מאיר, שהיא פקידת סעד ראשית של מפגרים בארץ, היא אמורה לדעת על כל המפגרים שמבחינה רשמית הוכרו ככאלה, לפי סעיף 19 לחוק הסעד למפגרים.

דפנה בינוולד: על כל פנים יש הרבה מאוד אנשים.

מיכאל איתן: תני לי את הנתונים על אלה שיש לך.

דפנה בינוולד: כמה מפגרים יש וכמה מפגרים שנפגעו, יש הנתונים האלה.

מיכאל איתן: אין נתונים על אלה שלא רשומים, אבל תנו לי את המינימום שיש.

לאה מאיר: טיפלנו ב-120 דיווחים למשטרה של אנשים עם פיגור שכלי, שליווינו אותם לחקירה.

מיכאל איתן: מה האנשים האלה?

לאה מאיר: אלה אנשים שאובחנו על-ידי ועדת אבחון כמפגרים בשכלם.

מיכאל איתן: מה הם עשו במשטרה?

מיכאל איתן: האם הם היו עדים?

מיכאל איתן: האם הם היו חשודים?

מיכאל איתן: האם הם היו מתלוננים?

לאה מאיר: 120 מתלוננים על פגיעות מיניות ועבירות של אלימות.

לאה מאיר: לפי סעיף 19 לחוק עשינו 190 ועדות אבחון לאנשים שנחשבו כמפגרים והואשמו וזכו להליך מותאם להם, בתוקף זה שהיה חשד, או הוכרו כמפגרים בשכלם.

מיכאל איתן: 120 אנשים היו מתלוננים לפי דברייך.

מיכאל איתן: היתה עוד קבוצה שנקראת "חשודים".

מיכאל איתן: כמה שם היו?

לאה מאיר: היו כ-190 חשודים, מתוכם אכן אובחנו כמפגרים בערך שליש.

לאה מאיר: מתוך 190 היו כ-60 מפגרים, היתר לא.

דפנה בינוולד: יש עילה בחוק לסגירת התיק.

מיכאל איתן: יש 120 מתלוננים, ו-60 שהיו חשודים בביצוע עבירה.

נעמה לרנר: יש 190 איש, ומתוכם, ה-60 פחות בעייתיים, כי אותם מוציאים מתחום המשפט הפלילי, כי הם לא אחראים.

נעמה לרנר: הצעת החוק לא באה לטפל ב-60, אלא ב-130 שכן מתנהל לגביהם הליך משפטי, כי הם לא לקויים מספיק כדי להיות מוכרזים כמפגרים ושהתיק ייסגר.

נעמה לרנר: יש להם הליך משפטי, ואנחנו, כסניגורים, לא מסוגלים לתת להם את ההגנה הראויה.

מיכאל איתן: אני מבין מה שאתם אומרים לי, אבל 190 האיש האלה, מאיזו אוכלוסייה הם?

לאה מאיר: אוכלוסייה של מפגרים בקהילה.

מיכאל איתן: מה השיעור שלהם מכלל המפגרים, ומה השיעור שלהם לעומת כלל האוכלוסייה באותן קטיגוריות של חשודים ושל מתלוננים על עבירות פליליות בתחומים האלה של מין ואלימות?

לאה מאיר: אין לנו מחקר ספציפי על הנתונים האלה.

מיכאל איתן: לא צריך מחקר, בשעתיים אפשר למצוא.

לאה מאיר: מהניסיון שלנו, ומכל המחקרים שנעשו, שיעור יותר גבוה של מפגרים מותקפים.

מיכאל איתן: אני לא רוצה משהו כללי, אלא ספציפי.

מיכאל איתן: את אומרת 120.

מיכאל איתן: מה האוכלוסייה של מפגרים?

לאה מאיר: בשירות למפגר מוכרים בערך 25,000 מפגרים, כולל בפנימיות.

לאה מאיר: הנתונים בקהילה לא כוללים את הפנימיות.

לאה מאיר: מתוך 15,000 בקהילה יש 120 שידענו ודיווחנו.

מיכאל איתן: באיזה תקופה?

לאה מאיר: אני מדברת על שנה, שנת 2003.

מיכאל איתן: אתם ידעתם שהם נפגעו?

לאה מאיר: כל המחקרים אומרים שאלה לא כל המקרים, כי חלק גדול של המקרים אנחנו לא מצליחים לדעת עליהם.

מיכאל איתן: גם בציבור הכללי יש הרבה מקרים שלא מצליחים לדעת עליהם.

מיכאל איתן: יש 120 נפגעים מתוך 15,000.

מיכאל איתן: 120 מתוך 15,000 זה אחוז אחד, ו-120 מתוך 150,000 זה 0.8%.

מיכאל איתן: אלה בגדר של נפגעי עבירות מין ואלימות קשה.

מיכאל איתן: כל אלה מתלוננים על כך שבוצעו בהם עבירות?

לאה מאיר: עבירות מין ואלימות.

מיכאל איתן: מה שיעור המתלוננים בכלל האוכלוסייה על עבירות מין ואלימות?

נורית זיו: מדובר בעשרות אלפים.

נורית זיו: אם אתה זוכר, הבאתי את הנתון על איומים ותקיפה לצורך אחר, וזה 80,000, ועבירות מין גם יש, וזה סך הכול מעל 100,000.

מיכאל איתן: 100,000 זה 1.5% מהאוכלוסייה.

דפנה בינוולד: הוא דיבר על אלימות קשה.

מיכאל איתן: אני מדבר על חבלה ותקיפה, לא איום.

יפעת רווה: יש לי נתון שלכם.

יפעת רווה: כתוב שם על עבירות מין, שב-1999 היו 924, ב-2000 היו 628.

נורית זיו: אלה לא עבירות מין, אלה עבירות האונס, העבירות הקשות.

מיכאל איתן: אנחנו מדברים על כל האוכלוסייה.

מיכאל איתן: יושבים בוועדה אחרי שבע שנים שעובדים על הצעת חוק, ונתונים בסיסיים לא יודעים לתת.

יולי תמיר: השאלה בעיני עדיין פתוחה, כי צריך לחוקק או להכשיר חוקרים.

יולי תמיר: לא בטוח שכל דבר צריך לפתור בחקיקה.

יולי תמיר: אם יש מודעות ויש החלטה שצריך להכשיר חוקרים, למה צריך לחוקק?

אפרת רוזן: הבעיה היא לא רק בשלב החקירה, הבעיה האמיתית היא בשלב ההעדה, צריך לשנות את כל דרך ההעדה.

מיכאל איתן: איך הצעת החוק הזאת מקבלת עדיפות אצלי על חוקים אחרים?

מיכאל איתן: זה כך, כי עשו צעקות, והבאנו את זה.

מיכאל איתן: יכול להיות שבכלל החוק הזה שולי לחלוטין, הוא לא יתקן כלום.

אפרת רוזן: יש המון מקרים שבהם סוגרים את התיק.

מיכאל איתן: מי אמר לך כמה תיקים סוגרים?

מיכאל איתן: מה זה "המון"?

מיכאל איתן: אני לא אוהב את הביטוי "המון", אני רוצה לדעת כמה זה "המון".

נטע דגן: בארץ לא נעשו מחקרים, וזאת אחת הבעיות.

נטע דגן: הצעת החוק הזאת תעשה את השינוי.

נטע דגן: היום אנחנו בקשר עם המשטרה שהתחילה לעשות סטטיסטיקות בנושא הזה.

נטע דגן: בארצות-הברית נעשו מחקרים שהראו ש-80% מן הנשים עם מוגבלות שכלית חוו עבירות של מין ואלימות, ו-50% מתוכן עברו את זה יותר מפעם אחת.

נטע דגן: כשאנחנו עושים סדנאות לאנשים עם מוגבלות שכלית במגוון של נושאים, אין אישה עם מוגבלות שכלית שלא מספרת שהיא עברה סוג מסוים של חוויה.

נטע דגן: המקרים שמגיעים ללשכות הסעד אלה מקרים של אנשים שמדווחים.

נטע דגן: רוב המקרים נסגרים בפנים.

נטע דגן: יש אנשים שלא מעלים בדעתם לדבר, יש אנשים שלא יכולים לדבר.

נטע דגן: אנשים שמגיעים, חלקם הגדול אלה אנשים שגילו לגמרי במקרה שהם הותקפו.

נטע דגן: היתה תשומת לב של משפחה, שראתה שיש סימני נשיכה על הצוואר, למשל; היתה תשומת לב של מישהו במעון שפתאום שם לב שהבחורה מתחילה לאונן.

נטע דגן: אלה אנשים שלא מספרים, ולכן הסטטיסטיקה כל כך נמוכה.

נטע דגן: שוב, בארצות-הברית מדברים על 80% של נשים עם מוגבלות שכלית שהותקפו.

נטע דגן: אישה עם מוגבלות שכלית חשופה פי עשרה יותר מאישה אחרת לעבירות של מין ואלימות.

יולי תמיר: השאלה שמטרידה אותנו היא מה מהדברים צריך לפתור בחקיקה ומה מהדברים צריך לפתור בהחלטה ביורוקרטית על שינוי אופן החקירה.

יולי תמיר: מטריד אותנו שכל דבר כזה בא לחקיקה, וחקיקה היא תהליך ארוך.

יולי תמיר: נגמרת החקיקה, ואז אומרים לנו שאין חוקרים שהוכשרו לזה, אין האמצעים לעשות את זה.

יולי תמיר: אולי, אם אנחנו מטפלים בצעד של חינוך החוקרים ושינוי הנהלים, לא צריך חקיקה.

נורית זיו: על הנושא הזה ישבה ועדה במשך חמש שנים.

נורית זיו: הגיעו אנשי מקצוע, ובעקות הצעות של אנשי מקצוע באה הצעת החוק.

נורית זיו: לגבי מה עושים במשטרה ומה יכולים לעשות במשטרה.

נורית זיו: הנושא הזה הוא נושא מאוד מקצועי, וכל אנשי המקצוע שהופיעו בפני הוועדה, בנושא של אנשים עם מוגבלויות, אמרו שהם מתחלקים לשתי קטגוריות: קטגוריה אחת היא אנשים שהוכרו על-פי חוק כסובלים מפיגור שכלי, ואלה אנשים שמכוח חוק מוגנים, והתיקים נסגרים כאשר הם חשודים.

נורית זיו: כאשר הם מתלוננים יש בעיה גדולה מאוד לחקור אותם ולהוציא מהם עדות סדורה, וצריך מומחיות מיוחדת;.

נורית זיו: הקטגוריה השנייה היא של אנשים עם מוגבלויות שכליות אחרות נוספות, שגם הן צריכות ידע מקצועי רב והנגשה של חוקר, שהוא חוקר משטרתי, שכיום בוודאי אין.

נורית זיו: עשינו מאמץ בשנים האחרונות, הכשרנו חוקרים, לימדנו אותם את עולם התוכן, גם של אנשים עם מוגבלויות וגם של אנשים חולי נפש, והתופעות הן אותן תופעות.

נורית זיו: לעולם שוטר, שהוא חוקר, לא תהיה לו היכולת המקצועית שיש לאדם שהוא בעל הכשרה, למשל, כמו האנשים שיושבים לצדנו.

נורית זיו: בגלל העובדה הזאת, ובטרם חוק, משום שהכרנו בעובדה שאנחנו לא יכולים לתת את השירות המקצועי הזה ברמה הזאת, שהם לא יכולים להתמקצע לעד בעניין הזה, וזה מקצוע כשלעצמו, אנחנו מאפשרים היום, לאנשי ארגון בזכות להגיע לחקירות.

נורית זיו: החוקרים שלנו מחוברים אליהם.

נורית זיו: בחקירות בעייתיות הם מוזמנים לחקירה, והם מנגישים את החקירה בכל האמצעים.

נורית זיו: הם לא מתערבים בחקירה, הם מסייעים בצורה כזאת שהם מדריכים את החוקר איך לשאול את השאלה, לא מה לשאול.

נורית זיו: יש שפע של דוגמאות.

נורית זיו: אם יש תלונה למשטרה, והאדם מאובחן כמפגר או שהשוטר חש שהוא לא יכול ליצור אתו את הקשר בגלל מוגבלות שכלית, החוק יאפשר לאנשים להגיע לחוקר המיומן, והחוקר המיומן, כמו חוקר נוער, הוא יחקור.

דפנה בינוולד: מה שקורה היום זה מעין פשרת ביניים, שהיא לא טובה.

דפנה בינוולד: היא יותר טובה ממה שהיה קודם.

דפנה בינוולד: החוק הזה אמור להביא למצב שהם ייחקרו ככל אדם, על-ידי מי שאמור לחקור אותם, כמו חוקר ילדים שחוקר ילדים.

דפנה בינוולד: היום זה נראה לנו כל כך מובן מאליו שילדים לא נחקרים במשטרה בעבירות שדבורה הורביץ אחראית עליהן.

דפנה בינוולד: אני מניחה שכאשר חוקקו את החוק, היתה בעיה, ושאלו אם צריך.

דפנה בינוולד: היום זה מובן מאליו.

דפנה בינוולד: לדעתי, ברגע שהחוק הזה ייחקק, אותם אנשים עם מוגבלויות נפשיות ושכליות יועברו לחקירה, שתהיה חקירה כמו שצריך, כדי שחס וחלילה לא יהיו חפים מפשע שיורשעו על סמך העדות הזאת, אבל זה צריך לעשות אדם מיומן, והחוק מסדיר את זה בכל דרך אפשרית.

אפרת רוזן: לפני שאנחנו נכנסים להצעת החוק, בהמשך למה שיפעת רווה אמרה, אני רוצה להדגיש שמטרת החוק היא לא ליצור פריבילגיות לסוג מסוים של אנשים.

אפרת רוזן: המטרה היא לא להגיד שזכויות של אנשים עם מוגבלויות שוות יותר מזכויות של נאשם, של חשוד או כל אחד אחר.

אפרת רוזן: המטרה פה היא לעשות הליך הוגן ולמצוא את האמת ולהנגיש את בית המשפט, שזאת הדרך הטובה ביותר למצוא את האמת.

אפרת רוזן: לא אומרים שהזכויות של חלק מסוים שוות יותר מזכויות של חלק אחר.

אפרת רוזן: כשאנחנו קוראים את הצעת החוק, חשוב כל הזמן לזכור את האיזון בין הזכויות שטבועות בהליך הפלילי לבין הזכויות שאנחנו רוצים לאפשר.

מיכאל איתן: בשלב זה נסתפק בדברים האלה וניגש לקריאת הצעת החוק עצמה.

מיכאל איתן: (קורא סעיף 1 להצעת חוק הליכי חקירה והעדה (התאמה לאנשים עם מוגבלות שכלית או נפשית), התשס"ד-2004 – הצעות חוק הממשלה, רשומות מס' 101)

נעמה לרנר: ביקשנו, שבדומה למה שנעשה בחוק זכויות נפגעי עבירה, תהיה תוספת לסעיף המטרה, וזה גם מתחבר למה שאפרת רוזן אמרה כרגע, בדיוק אותה תוספת כמו בחוק זכויות נפגעי עבירה - "בלי לפגוע בזכויותיהם על פי דין של חשודים ונאשמים".

נעמה לרנר: יהיה כתוב: "חוק זה מטרתו להתאים את הליכי החקירה וההעדה לצורכיהם של אנשים עם מוגבלות שכלית או נפשית" – ואנחנו מבקשים להוסיף – "בלי לפגוע בזכויותיהם על-פי דין של חשודים ונאשמים".

נעמה לרנר: התוספת הזאת לא משנה את מהותו של החוק, כי בהרבה מאוד מקומות יש האיזונים, אבל הדברים צריכים להיאמר בסעיף המטרה, מאותן סיבות שהם נאמרו גם בחוק זכויות נפגעי עבירה.

מיכאל איתן: האם יש הערות לגבי ההצעה?

יפעת רווה: יש אפשרות אצל ילדים, במקרים חריגים, להגיש את קלטת החקירה בלי חקירה נגדית.

יפעת רווה: נצטרך להגדיר מהן הזכויות של נאשמים.

יפעת רווה: יש פה פגיעה מסוימת בזכות של חקירה נגדית.

יפעת רווה: לדעתי, קודם צריך לדון בסעיפים ואחר כך לבדוק את זה.

יפעת רווה: יש דברים שאפשר לטעון שיש בהם פגיעה בזכות החשוד.

יפעת רווה: גם בחוק הגנת ילדים יש פגיעה מסוימת בזכויות נאשמים, ועשינו איזון מסוים.

יפעת רווה: אמרנו שבשביל הגנה על ילדים אנחנו עושים איזון מסוים, ואני לא יכולה לומר שהוא לחלוטין לא פוגע, למשל, בזכות לחקירה נגדית.

יפעת רווה: אנחנו מנסים לקבוע את כל האמצעים שלא יהיה עיוות דין, שלא תהיה הרשעת חף מפשע.

יולי תמיר: אולי לא צריך להגיד "תוך כדי שמירה", אלא "מבלי להתעלם".

נעמה לרנר: אני מבקשת שיהיה ברור, בסעיף ההצהרתי, שזו לא העדפה מוחלטת.

נעמה לרנר: לא אכפת לי שזה יהיה בנוסח אחר.

מיכאל איתן: השאלה אם כדאי להכניס את זה?

אפרת רוזן: כאשר נגמור לקרוא את כל הצעת החוק, ונראה את האיזונים שנוצרים, נוכל לחזור לסעיף המטרה ולהחליט.

נעמה לרנר: לפי מה שאני מכירה, לא חוזרים בסוף לסעיף הראשון.

נעמה לרנר: לדעתי, זה עניין של כלל פרשני.

נעמה לרנר: היות וזה נאמר בחוקים אחרים, אם זה לא ייאמר בחוק הזה, הפרשנות היא שזה לא יהיה.

אפרת רוזן: הנוסח הקיים היום כן פוגע בדברים מסוימים בזכויות הנאשם.

אפרת רוזן: אני לא יודעת מה יהיה הנוסח בסוף הדיונים?

מיכאל איתן: אני מציע לומר "בהתחשב בזכויות", שזה יהיה פוזיטיבי.

נעמה לרנר: אני מבקשת שבסוף הקריאה תתנו לנו להעלות את זה.

מיכאל איתן: אני עובר לסעיף 2.

מיכאל איתן: אני חושב שיש בעיה קשה מאוד עם ההגדרה "אדם עם מוגבלות נפשית", משום שההגדרה היא על-פי התוצאה.

מיכאל איתן: זה דבר שלא מוגדר.

מיכאל איתן: אדם שמישהו מעיד עליו, שיש לו בעיות בחקירה ויש לו לקות נפשית, באיזה רמה הלקות הנפשית היא המשפיעה על הבעיות בחקירה ובאיזה רמה היא משפיעה על הרצון שלו להתחמק מלתת את הדין?

מיכאל איתן: מה הסטנדרט, ומי קובע איפה הסטנדרט?

דפנה בינוולד: זה יהיה בהמשך.

מיכאל איתן: אני רוצה להבין מה זה "אדם עם מוגבלות נפשית"?

מיכאל איתן: כתוב "אדם עם לקות נפשית שבשלה מוגבלת יכולתו להיחקר או למסור עדות".

מיכאל איתן: כלומר, האם המוגבלות הנפשית היא תוצר של אופי החקירה?

מיכאל איתן: בחקירה מסוימת הוא יהיה עם לקות נפשית ובחקירה אחרת הוא יהיה שלא בלקות נפשית?

דבורה הורביץ: אי אפשר לדעת, כי יכול להיות שחלק מהזמן הוא יהיה ברמיסיה, ובחלק מהזמן – לא.

מיכאל איתן: את מדברת על מצבו הנפשי.

דפנה בינוולד: הלקות זה לא מצב נפשי, אלא סוג של ליקוי, מוטבע.

מיכאל איתן: אני שואל מה זה לקות נפשית.

יחיאל שרשבסקי: אפשר לתת הרבה הגדרות, אבל בעיקרון, אדם שהובחן כחולה במחלת נפש, ויש סיכוי שהמחלה תחזור, זה אדם עם לקות נפשית.

יחיאל שרשבסקי: יש מקרים שאנשים נחקרו, וכשהם הגיעו לבית המשפט הם היו במצב פסיכוטי, ואי אפשר היה לקרוא להם לעדות.

יחיאל שרשבסקי: אדם עם לקות נפשית זה אדם שאובחן כחולה במחלת נפש, לא שהוא היום במצב שהוא לא יכול להיחקר, אלא גם צפוי אולי שהוא לא יוכל להעיד, ולכן צריך לתעד היום את העדות שלו, כי אולי כשהוא יגיע לבית המשפט הוא לא יוכל להעיד.

ברק פרץ: אני יכול להביא דוגמה שהיא לאו דווקא מצב של אי שפיות, אני אביא דוגמה לאדם במצב דכאוני קשה.

ברק פרץ: יש אנשים במצב דכאוני קשה, שמתלווה לדיכאון גם דחפים אובדניים.

ברק פרץ: אותם אנשים גם נמצאים במצבים פסיביים, שבעת חקירה לא מעניין אותם מה הם אומרים.

ברק פרץ: הם יכולים למסור אפילו עדות שתפליל אותם, ובלבד שיניחו להם.

מיכאל איתן: אדוני, אני מסכים עם כל מה שאתה אומר, אבל הבעיה היא לאבחן בין אלה לבין אחרים שנמצאים במצב של דיפרסיה יותר קלה.

מיכאל איתן: הם כן מודעים לדברים, אבל הם עם הפרעות קלות בתפקוד או מצב רוח רע, שיכול לפקוד כל אחד מאתנו.

מיכאל איתן: איפה אני קובע את קו הגבול?

קריאה: מצב רוח זה לא לקות נפשית.

מיכאל איתן: אני אלך קצת יותר רחוק.

מיכאל איתן: אדם שהדיפרסיה שלו מפריעה לו בתפקוד מסוים, הוא כבר נכלל בתוך זה?

מיכאל איתן: אתה לא מגדיר אותו כחולה נפש, אתה מגדיר אותו כאדם במצוקה נפשית, שהמצוקה הנפשית מפריעה לו לתפקד כהלכה.

מיכאל איתן: האם הוא בעל לקות נפשית?

מיכאל איתן: מה ההגדרה?

אפרת רוזן: החקירה המיוחדת לא חלה על אנשים עם מוגבלות נפשית.

אפרת רוזן: הם לא נמצאים בחקירה מיוחדת אצל חוקר מיוחד.

אפרת רוזן: החלק שקשור לאנשים עם מוגבלות נפשית קשור לחלק של ההעדה בבית המשפט, ואז מבקשים הרבה פעמים חוות דעת מומחה.

מיכאל איתן: פעם היו אומרים "נכות נפשית".

דפנה בינוולד: זה קיים עדיין.

מיכאל איתן: מה ההבדל בין לקות נפשית לנכות נפשית?

שרונה עבר-הדני: אחד מהקשיים הגדולים ביותר שיש בחקיקה בכלל, ובפרט לחקיקה שמתייחסת לתחום בריאות הנפש, אלה באמת הניסיונות לצאת בהגדרות ברורות.

שרונה עבר-הדני: לצערנו, לעולם לא נצליח למצוא הגדרה מדויקת ב-100%.

שרונה עבר-הדני: ציין היושב-ראש בתחילת דבריו שיש כאן הגדרה תוצאתית, ולא בכדי.

שרונה עבר-הדני: לצורך העניין, אדם שסובל מהפרעה פסיכיאטרית, יש ספר ענק של הגדרות, ורובנו ימצא את עצמו שם.

שרונה עבר-הדני: כל אחד מאתנו היה לו היום של הדיכאון, שהוא לא כרוני, אבל הוא נמצא בספר האבחנות.

שרונה עבר-הדני: ודאי שההגדרה שתבוא מתוך ספרי הרפואה תעזור לנו לענייננו.

שרונה עבר-הדני: כאן מטרת ההגדרה היא לא להתוות טיפול רפואי, המטרה כאן היא להתוות תחילתו של מסלול, שההמשך של החוק מגדיר אותו.

שרונה עבר-הדני: יש לנו צורך קודם כול בהגדרה של אוכלוסיית יעד.

שרונה עבר-הדני: יכול להיות מאוד "אדם עם לקות".

שרונה עבר-הדני: למה היינו צריכים נפשית?

שרונה עבר-הדני: למה היינו צריכים שכלית?

שרונה עבר-הדני: יכולנו לומר לקות בכלל, אבל רצינו לזהות באופן כללי את האוכלוסייה הכללית שעליה אנחנו מדברים.

שרונה עבר-הדני: בהמשך צריך לשים לב מה המשמעות של ההגדרה הזאת.

אופיר פינס-פז: איך החוקר יידע שאדם עם לקות?

אופיר פינס-פז: האם הוא ישאל אותו שאלות?

מיכאל איתן: מה ההבחנה בין נכות ללקות?

שרונה עבר-הדני: ניתן להשתמש במונח "לקות", "נכות", "חולה", "מטופל".

שרונה עבר-הדני: החקיקה רצופה בכל מיני ביטויים.

שרונה עבר-הדני: "לקות" הוא המונח המקובל היום בחקיקה החדשה לגבי מצב שיש בו מגבלה מסוימת.

מיכאל איתן: מה ההבדל בין לקות לנכות?

שרונה עבר-הדני: כשאומרים "נכה" בחקיקה, הכוונה היא לאדם שהוכר כבעל נכות לפי חוק, לפי הביטוח הלאומי.

שרונה עבר-הדני: אבל אין שום סיבה, לפחות בענייננו, שזה יהיה בהכרח בן אדם שהוכר, שמקבל קצבת נכות.

שרונה עבר-הדני: אין שום סיבה להשתמש דווקא במונח הזה.

מיכאל איתן: הסברת לי עכשיו כאילו שההבדל בין "לקות" ל"נכות", ש"נכות" זה משהו פורמלי, ו"לקות" זה אותו דבר, רק שהוא לא קיבל תעודה על כך.

שרונה עבר-הדני: אין לו הכרה משפטית כנכה על-פי החוקים שמכירים בנכה.

מיכאל איתן: מבחינת המצב הנפשי הוא אותו דבר.

שרונה עבר-הדני: בהחלט יכול להיות אותו דבר.

ברק פרץ: זה יכול להיות אותו דבר.

ברק פרץ: אדם יכול להיות נכה, אבל זה לא מגביל אותו במעמד מסוים להיות כאדם מן השורה.

ברק פרץ: לעומת זאת, לקות בהקשר הזה, הכוונה היא לזמן האמיתי, מה קורה באותו זמן.

מיכאל איתן: אתה מדבר עם אדם שהוא נכה במובן הזה שהוא בצורה מחזורית מקבל התקפים, ולכן אתה קובע לו נכות.

מיכאל איתן: אתה אומר שבזמן ההתקף הוא לקוי, ויכול להיות שבזמן שהוא לא בהתקף הוא במצב סביר.

ברק פרץ: כאן עושים גם איזון בין זכויותיו לבין חובותיו.

שרונה עבר-הדני: בשלב ההגדרות עוד לא הסתכלנו קדימה מה יש בתוך החוק.

שרונה עבר-הדני: אחד הדברים שהחוק הזה מסדיר זה הנושא של הקלטה, של עדות של אדם שייכנס לאוכלוסיית היעד, למקרה שבעתיד, כשנעבור את שלב החקירה ונגיע לבית המשפט, אותו אדם לא יוכל להתייצב בבית המשפט, אבל נוכל להשתמש בעדות המוקלטת.

שרונה עבר-הדני: דווקא אצל נכה נפש, אולי צריך לחדד את האבחנה, שבהחלט ייתכן שבמועד גביית העדות מצבו יהיה כזה שאפשר לגבות ממנו עדות ככל האדם, אבל יש חשש, בגלל המחזוריות של המחלה, שבשלב מאוחר יותר יהיה צורך בהקלטה, כי האדם כבר יהיה במצב שלא יאפשר את מתן העדות.

שרונה עבר-הדני: ההגדרה היא הגדרת מסגרת, ואחר כך נצטרך להכניס לה תוכן בהקשר להסדר הספציפי.

מיכאל איתן: הביטוי "שבשלה מוגבלת יכולתו" לא כל כך מדויקת.

מיכאל איתן: נשאיר את זה כך.

נטע דגן: בדרך כלל ההגדרה של "נכות" היא יותר בעניין של הליקוי הרפואי.

נטע דגן: כשמדברים על לקות, מדברים בכוונה על העניין התפקודי.

נטע דגן: זה מינוח שנמצא בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, שחוקק ב-1998, שמגדיר אדם עם מוגבלות כאדם עם לקות.

נטע דגן: שם זה גם פיזית, נפשית, שכלית – ההגדרה רחבה יותר.

נטע דגן: מדובר על אדם עם לקות, שבשלה מוגבלת יכולתו לתפקד.

נטע דגן: זאת המגמה של החקיקה החדשה, לדבר על הלקות ועל מגבלה בתפקוד.

נטע דגן: פה לא כל כך חשוב אם הוא מאובחן על-ידי רופא זה או אחר, חשוב לי איך הוא נחקר.

מיכאל איתן: עדיין לא הסברת לי מה ההבדל בין "לקות" ל"נכות", גם על-פי השיטה שלך.

נטע דגן: החקיקה משתמשת בדרך כלל בנכות.

נטע דגן: יש חוק שיקום נכי נפש בקהילה, זה חוק מאוד טיפולי- - -

מיכאל איתן: עזבי את החקיקה.

מיכאל איתן: האם את יודעת מה ההבדל?

נטע דגן: הרבה פעמים זו בדיוק אותה אוכלוסייה, אבל הדגש הוא דגש אחר.

נטע דגן: הדגש הוא אם הוא אובחן על-ידי רופא או האם יש לו בעיות בתפקוד.

נטע דגן: אני מניחה ש"לקות נפשית", לפעמים זה יותר צר כמו שהסביר הפסיכיאטר, ולפעמים זה יותר רחב, כי יש אוכלוסיות שלא אובחנו על-ידי רופא, אבל יש להם בעיה בתפקוד, וזה הדגש בחוק הזה.

מיכאל איתן: כשאת משתמשת במילה "נכה", את משתמשת בה רק לגבי מי שאובחן על-ידי רופא שקבע שהוא נכה?

מיכאל איתן: אני לא חושב שזה הפירוש למילה נכות.

מיכאל איתן: לא שאלתי כרגע על ההבחנות מי זה רופא, מי זה עורך-דין, ומי קבע ומי לא קבע.

מיכאל איתן: בעיני, אני לא רואה את ההבדל בין אדם שאנחנו אומרים עליו שהוא לקוי לבין אדם שהוא נכה.

מיכאל איתן: אני לא רואה את ההבדל המעשי.

נטע דגן: נכון, זה הרבה פעמים אותו דבר.

מיכאל איתן: לא יצרנו קטגוריות שונות של אנשים, אלא אולי שימוש בטרמינולוגיה שונה, אבל מתייחסים לאותה תופעה.

איתן כבל: אני מניח שפונים אליך, איך את קובעת לפי ההגדרות האלה במי את מטפלת?

נטע דגן: אנחנו שואלים מה הבעיה בתפקוד.

נטע דגן: אם חוקר המשטרה אומר שהוא לא מצליח לחקור, אנחנו נעזור.

מיכאל איתן: היא קובעת לפי התפקוד, גם נכות קובעים לפי התפקוד.

מיכאל איתן: אתה אומר על בן אדם שהוא נכה, זה לפי התפקוד.

מיכאל איתן: היא אומרת שלקוי זה לפי התפקוד.

יצחק רוזנר: אני עובד סוציאלי, ואני רוצה להציג את נקודת המבט שלנו מבחינת ההתייחסות לחיי היום-יום.

יצחק רוזנר: ה"לקות" מבחינתנו היא האבחנה הרפואית, ה"נכות" היא ההשלכה התפקודית של האבחנה.

דפנה בינוולד: זה בדיוק הפוך ממה שכולם אמרו.

יצחק רוזנר: עשינו את האבחנה בין impairment לבין ה-disability.

יצחק רוזנר: ה-disability זה הנכות.

יצחק רוזנר: אני אביא הבחנה מתחום אחר.

יצחק רוזנר: בחוק נכות כללית יכולים להיות מצבים של אנשים שיש להם עשרות אחוזי נכות רפואית, לקות, והם לא יוגדרו כנכים על-פי החוק הזה, מפני שעל-פי חוק נכון כללית אחוזי הנכות והקצבה על אובדן כושר העבודה ניתנת לפי הנכות ולא לפי הלקות.

יצחק רוזנר: היושב-ראש דיבר על שני אנשים שסובלים מדיפרסיה.

יצחק רוזנר: יכול להיות שאדם נמצא בתפוגה, ותפקודו תקין לחלוטין.

יצחק רוזנר: יש לו לקות?

יצחק רוזנר: - אין לי לקות.

יצחק רוזנר: יכול להיות מצב שאדם יקבל אחוזי נכות נמוכים יותר, הלקות הרפואית תהיה קלה יותר, אבל הוא לא יהיה במצב של תפוגה, ואז הוא יהיה נכה.

יצחק רוזנר: נראה לי שההתייחסות צריכה להיות לפי הנכות, לפי ההשלכות התפקודיות.

יצחק רוזנר: כשמישהו, תפקודי, נמצא במצב שהתפקוד שלו לקוי, אז לתת לו את זה, שהאבחנה לא תהיה המילה האחרונה.

מיכאל איתן: לפי הפרשנות שלך אנחנו צריכים לכתוב "אדם עם נכות נפשית".

מיכאל איתן: אם אנחנו נותנים לו הקלה בהעדה בזמן שמצבו הוא ככל האדם, אתה אומר שהוא נכה, משום שזה קורה אצלו במחזוריות, ולכן בזמן שהוא לא נמצא במצב של לקות, נגבה ממנו את העדות.

יצחק רוזנר: המצב שלו הוא מצב של נכות, לקות תהיה לו כל הזמן.

יצחק רוזנר: יש לו אבחנה רפואית.

יצחק רוזנר: מה שאני אומר, שאדם לקוי, שזה טוב מבחינה רפואית, עם בעיה תפקודית שהיא הנכות שלו.

יצחק רוזנר: אני מציג את זה כעובד סוציאלי שעובד עם האנשים האלה.

מיכאל איתן: אני רואה את ההבחנה בין לקות לבין נכות.

מיכאל איתן: אני אגיד את ההבחנה, ואתם תנסחו במלים שאתם רוצים.

מיכאל איתן: אנחנו אומרים שיש אנשים, במיוחד זה מתאים במצב של הלקות הנפשית או הנכות הנפשית, שהם מתפקדים בצורה לקויה כל חייהם.

מיכאל איתן: יש אחרים שהבעיה שלהם שהם בתקופות מסוימות כך ובתקופות מסוימות מתפקדים אחרת.

מיכאל איתן: בביטוי אחד אתם רוצים להגיד שאדם שבמחזוריות יש לו עליות וירידות ביכולת התפקוד, והוא מגיע לתפקוד מתחת לרמה נורמלית סטטיסטית, אנחנו קוראים לתקופה שבה הוא נמצא מתחת ליכולת התפקוד הנורמלי, תבחרו מילה אחת.

קריאות: לקות.

מיכאל איתן: אם כך, הוא נכה.

מיכאל איתן: ועכשיו נאמר הפוך.

דפנה בינוולד: הנכון הוא כמו שעכשיו אמרת.

מיכאל איתן: אני לא יודע מה נכון, כל אחד בוחר מה שהוא רוצה.

מיכאל איתן: צריך להחליט על מושג, וללכת לכל אורך החקיקה.

נטע דגן: לכן זה לקות.

מיכאל איתן: נשתדל גם בחקיקה הבאה להיות אחידים במינוחים.

מיכאל איתן: ה"לקות" היא המצב היותר רחב, שבו אדם נמצא כאשר יש פוטנציאל מוכח לכך שהוא יוכל, במצבים מסוימים, להיות בתפקוד מתחת לסטנדרט.

מיכאל איתן: אז הוא נמצא במצב של נכות.

דפנה בינוולד: הנכות זה הקבוע, והלקות זה באותו רגע.

מיכאל איתן: אדם שיש לו לקות יכול בהרבה מאוד תקופות או מצבים לתפקד כאדם נורמלי, ללא שום נכות.

מיכאל איתן: המילה נכות יותר מתקשרת למילה מגבלה.

מיכאל איתן: לכן נאמר שבזמן מסוים הוא נמצא במצב של מגבלה, במצב של נכות.

מיכאל איתן: זה הפוך ממה שאמרת קודם.

יצחק רוזנר: נכות זה מצב תפקודי.

יולי תמיר: יש בעיה עם השימוש בזה.

יולי תמיר: אם תהליך של חקירה לוקח זמן, ואנשים עוברים, אני לא יודעת באיזה תכיפות, ממצב למצב, או משתנה הממד התפקודי שלהם, לא יעלה על הדעת שיתחילו חקירה כשאדם נופל בקטגוריה אחת, ויסיימו אותה כעבור שנה, כשהוא נמצא בקטגוריה אחרת.

יולי תמיר: אם הקטגוריה היא נכות, זאת אומרת, רמתו התפקודית של האדם, לא הלקות היותר מהותית, האינהרנטית, שיש לו, אם תתעלם מהנכות, יצטרכו לעשות לו אבחון לפני כל שלב, לדעת מה הרמה התפקודית שלו, ויכול להיות שבשלבים שונים של החקירה יצטרכו להתייחס אליו בשתי צורות שונות.

דבורה הורביץ: הבעיה היא בין העדות והחקירה.

מיכאל איתן: יולי תמיר, זאת בדיוק המטרה.

מיכאל איתן: המטרה אומרת שאם לאדם יש לקות, וחוששים שהוא ייכנס למצב של מגבלה, של נכות, נעיד אותו קודם, על מנת שהעדות שלו תהיה קבילה, מתוך חשש שהוא יגיע למצב של מגבלות.

יולי תמיר: אם הוא במצב של מגבלה, ולוקחים ממנו עדות- - -

מיכאל איתן: לא לוקחים ממנו עדות.

יולי תמיר: כן לוקחים ממנו עדות, מראיינים אותו.

מיכאל איתן: העדות היא לא קבילה.

דפנה בינוולד: היא קבילה.

מיכאל איתן: יש אדם שחולה במחלת נפש שיש בה מחזוריות.

מיכאל איתן: הוא לא יכול להגיב בכלל.

מיכאל איתן: אתה מדבר אליו, והוא לא עונה בכלל.

מיכאל איתן: אז אין לנו בעיה.

מיכאל איתן: נגיד שהוא במצב שהוא עונה לא לעניין, הוא כל הזמן במצב שרודפים אותו, והוא עונה מתוך פסיכוזה.

מיכאל איתן: העדות לא שווה כלום, ואין מה לגבות ממנו עדות.

מיכאל איתן: הוא נמצא במצב של נכות, של מגבלה.

מיכאל איתן: הוא אדם עם ליקוי.

מיכאל איתן: מאחר שהוא מוכרז כאדם עם ליקוי, כשהוא יוצא מהמצב הזה, ויש מצב של רמיסיה, והוא יכול לתפקד, מנצלים את הזמן, אפילו שזה לא העדה בבית המשפט, והחוק נותן זכות להעיד אותו עם וידיאו וכן הלאה, וכשיהיה משפט, לא מביאים אותו לשם.

דפנה בינוולד: אם הוא ייכנס למצב שהוא לא יכול.

יולי תמיר: מה קורה כשזה הפוך?

מיכאל איתן: כשיש לו התקפה, אין עדות.

יולי תמיר: מה קורה אם אתה מתחיל תהליך עם אדם, הוא נמצא במצב יחסית קומוניקטיבי, גבית עדות פעם אחת, אתה רוצה לפגוש אותו שוב, הוא לא יכול?

יולי תמיר: מה קורה בחילופי המצבים?

איתן כבל: זה החוק.

מיכאל איתן: (קורא סעיף 2 (1) להצעת חוק הליכי חקירה והעדה (התאמה לאנשים עם מוגבלות שכלית או נפשית), התשס"ד-2004 – הצעות חוק הממשלה, רשומות מס' 101) מה זה "פיגור שכלי"?

אפרת רוזן: זה מוגדר בהמשך.

יפעת רווה: כל זה הבחנה בין מי שמאובחן לבין מי שלא מאובחן.

יפעת רווה: אדם עם פיגור שכלי זה אדם מאובחן, וזה מוגדר כך "מי שאובחן כמפגר בשכלו בידי ועדת אבחון, שהוקמה לפי חוק הסעד".

מיכאל איתן: מה קובעים הקריטריונים?

לאה מאיר: חוק הסעד (טיפול במפגרים), התשכ"ט-1969 קבע שלושה קריטריונים: האינטליגנציה נמוכה לפחות בשתי סטיות תקן מהממוצע.

לאה מאיר: מדברים בין 60 ל-70 בפיגור קל.

לאה מאיר: זה המדד; התפקוד העצמאי יחסית לבני גילו, שוב על-פי הגדרה מדעית: תקשורת, עצמאות וכן הלאה, נמוכה משמעותית.

מיכאל איתן: איזה מבחנים עושים שם?

לאה מאיר: יש מערכת אבחון שמאבחנת התמצאות בבית, בקהילה, בכסף, בשילוב חברתי, במשאבים קהילתיים.

לאה מאיר: דבר מאוד חשוב, שזה מגיל הילדות המוקדמת.

לאה מאיר: למעשה זה אמור להיות מלידה, אבל לפעמים, האבחון מאוחר יותר.

לאה מאיר: קריטריון נוסף הוא, שהוא זקוק לסיוע בכל שלבי החיים.

לאה מאיר: יש מסיוע מוגבר ואינטנסיבי ועד סיוע קל.

לאה מאיר: כל זה עובר אבחון של ועדת אבחון של חמישה אנשי מקצוע, שרואה את התמונה הכללית.

מיכאל איתן: נאמר פה בהערת ביניים שכאילו פיגור שכלי הוא דבר קבוע לעומת הדברים הקודמים שדיברנו עליהם.

מיכאל איתן: לא יכול להיות שאדם עם פגיעה מוחית ייכנס לגדר של פיגור שכלי, ויחזור אחר כך לתקופה שהוא יעלה מעל הסטנדרטים שנקבעו?

דפנה בינוולד: זה לא פיגור, זו מוגבלות.

דפנה בינוולד: זה יכול לקרות מפציעה, מתאונה.

דפנה בינוולד: היא מדברת על אדם שמפגר מלידה.

מיכאל איתן: היא לא מדברת מהלידה.

מיכאל איתן: היא לוקחת בן אדם, מעבירה אותו מבחנים.

דפנה בינוולד: היא אמרה "מלידה".

מיכאל איתן: מה זה רלוונטי אם זה מלידה או לא?

יפעת רווה: אין פיגור לא מלידה.

שרונה עבר-הדני: אין פיגור על-פי חוק שהוא לא מלידה.

מיכאל איתן: אדוני הפסיכיאטר, לא יכול להיות שאדם שבלידתו היה ככל האדם, והוא הולך לבחינה בגיל 40, והם מכריזים עליו שהוא מפגר?

ברק פרץ: יכול להיות, מלבד שזה לא יהיה תקף מבחינת החוק במדינת ישראל.

מיכאל איתן: אני שואל על התוצאות.

ברק פרץ: בתוצאה – כן.

מיכאל איתן: אם כך, הוא מפגר.

ברק פרץ: החוק לא מאשר את זה.

דפנה בינוולד: אם הוא היה עד גיל 40 בסדר, לא יבחנו אותו בגיל 40.

מיכאל איתן: אבחנו אותו בגיל 13, והוא היה נורמלי לחלוטין.

דפנה בינוולד: הוא לא יוכר בחוק.

מיכאל איתן: מה ההגיון אם זה לא יהיה לפי החוק?

איתן כבל: יצאנו מפגרים.

מיכאל איתן: (קורא סעיף 2(2), הגדרת "אדם עם אוטיזם או עם לקות שכלית אחרת" ו"אדם עם פיגור שכלי", להצעת חוק הליכי חקירה והעדה (התאמה לאנשים עם מוגבלות שכלית או נפשית), התשס"ד-2004 – הצעות חוק הממשלה, רשומות מס' 101) עשיתם הבחנה בין "פיגור שכלי" ו"לקות שכלית".

מיכאל איתן: אדם עם פיגור שכלי, הוא לא עם לקות שכלית?

לאה מאיר: הוא יותר מזה.

דפנה בינוולד: כשהוא יעשה עבירה, ויש לנו הכרה שלו, התיק נסגר.

דפנה בינוולד: זה כמו אדם שאינו שפוי בעת ביצוע המעשה.

מיכאל איתן: למה צריך את סעיף (1)?

יפעת רווה: ב-(1) צריך לבחון כל אחד אם מוגבלת יכולתו להיחקר או לא, ומי שמפגר, אנחנו לא בודקים כל אחד ואחד.

דפנה בינוולד: כבר בדקו לנו.

איתן כבל: ההגדרה שלהם, שיש לו כבר תעודה.

ד"ר שירה אילון-חיימוביץ: השאלה שלך היתה מאוד במקומה.

ד"ר שירה אילון-חיימוביץ: החוק הוא משנת 1969, כיום ההתייחסות לפיגור שכלי היא גם כאל הפרעה דינמית, שזה אומר שאותה הבחנה שעשית קודם בנושא של נכות ולקות נכונה גם לגבי אנשים עם פיגור שכלי.

יפעת רווה: זאת הסיבה שהרחבנו את זה, ולא הגבלנו את עצמנו לחוק ההוא.

יולי תמיר: התינוקות של רמדיה יהיו מוגדרים כבעלי פיגור, למרות שזה לא מלידה?

שירה אילון-חיימוביץ: היום גם ילד שנפל ממתקן בגן שעשועים בגיל חמש יוגדר תחת חוק הפיגור.

שירה אילון-חיימוביץ: בארצות-הברית זה עד גיל 21.

יולי תמיר: השירותים שהוא יקבל דומים לשירותים שיקבל כל ילד?

שירה אילון חיימוביץ: לא מפני שיש הבדל בין מה שמקבלים בשירות למפגר לבין מה שמקבלים באגף השיקום.

שירה אילון חיימוביץ: אדם בגיל 40 שעבר טראומת ראש לדוגמה, התפקוד הוא אותו תפקוד, אבל את השירותים הוא מקבל ממקום שונה.

יולי תמיר: ילד של רמדיה, שבגיל שלושה חודשים נפגע, יקבל שירות אחר מילד שנולד מפגר?

שירה אילון-חיימוביץ: לא.

יולי תמיר: איפה ייפתח הפער?

שירה אילון-חיימוביץ: לצערי, לפי החוק בארץ זה בגיל חמש או שש, גיל הילדות המוקדמת.

שירה אילון-חיימוביץ: בארצות-הברית זה לא מוגבל לגילאים חמש ושש, אלא מגיע לגילאי הבגרות.

יולי תמיר: מי שנפגע יותר מאוחר מקבל שירות פחות נרחב?

שירה אילון-חיימוביץ: הוא יקבל שירות מאגף השיקום ולא מהשירות למפגר.

שירה אילון-חיימוביץ: השירותים הם שונים.

יצחק רוזנר: יש אנשים עם פיגור מעל לגיל 15, שמוכרים על-ידי חוק נכות כללית כאנשים עם פיגור, והם לא מוכרים על-פי החוק הזה, בגלל הקריטריון של הגיל.

מיכאל איתן: מה הצדק בעניין הזה?

יצחק רוזנר: המחוקק קבע את זה.

יצחק רוזנר: נראה לי שמי שמוגדר על-פי חוק הסעד (טיפול במפגר), יש לו סל שירותים הרבה יותר נרחב, שמעוגן בחוק, מאשר אדם שהוכר כמפגר על-פי חוק נכות כללית.

מיכאל איתן: זה לא הוגן.

יולי תמיר: לא כתוב בחוק הסעד שזה חייב להיות מלידה.

רינת ויגלר: כתוב "ילדות מוקדמת".

איתן כבל: יש כאלה שעברו נכות בצה"ל, וצה"ל מעביר אותם לנכות של אגף השיקום.

איתן כבל: זה עניין של כסף.

יולי תמיר: זאת הפרשנות שהם נותנים, זה לא לשון החוק.

מיכאל איתן: מאיפה הם לקחו את גיל חמש?

יולי תמיר: תראו לנו איפה כתוב גיל חמש?

לאה מאיר: החוק הזה עכשיו לפני שינוי.

מיכאל איתן: אנחנו לא יושבים פה בחלל ריק, ואני שמח שאנשים מתעניינים גם לגבי חוקים אחרים.

מיכאל איתן: אם אתם אומרים "גיל חמש", היא שואלת איפה זה כתוב.

לאה מאיר: על-פי הפרשנות והנהלים.

לאה מאיר: אם רוצים להסתכל בחוק בכלל, יש לנו מנהלת מחלקת האבחון, ויש קריטריונים, ויש הייעוץ המשפטי.

מיכאל איתן: לא נרחיק לכת עד כדי כך.

מיכאל איתן: זה מעניין, אבל בהזדמנות אחרת.

מיכאל איתן: האם "אוטיזם" מוגדר כשכלי או נפשי?

דבורה הורביץ: למיטב ידיעתי זה שכלי.

ברק פרץ: זאת אחת ההגדרות שנופלות בין הכיסאות.

ברק פרץ: יש אוטיסטים שמטופלים גם במסגרות חיצוניות, במשרד העבודה והרווחה, ויש גם במשרד הבריאות.

מיכאל איתן: אני שואל על ההגדרה הרפואית.

מיכאל איתן: האם זה שייך לעניין השכלי או הנפשי?

ברק פרץ: זה מופיע בקלסיפיקציה של הפרעות נפשיות.

דפנה בינוולד: זה גם שכלי.

קרן יניב: אני מארגון תקשורת לאנשים שלא יכולים להתבטא בדרכים המקובלות, שכושר התקשורת שלהם נפגע או בצורה מולדת או בצורה נרכשת, ועדיין הם לא מוגדרים כמפגרים.

דבורה הורביץ: מה זה "עדיין"?

קרן יניב: הם לא נופלים בקטגוריה של פיגור שכלי, כמו למשל סטיבן הוקינג הידוע ואחרים, שלא יכולים להתבטא.

קרן יניב: אין להם שום דרך להביע את עצמם, אלא בדרכים חלופיות.

קרן יניב: אנשים שבאמת לא יכולים להביע, וזה אולי חוזר לשאלה למה אנחנו צריכים את החוק, וזה לשבור את השתיקה.

מיכאל איתן: את אומרת שיכול להיות אדם שמנת המשכל שלו היא מעל לנדרש על מנת להיכנס לקטגוריה של מפגר, אבל בנוסף לעניין הזה הוא ברמה שכלית לא גבוהה במיוחד, מתחת לממוצע, אבל לא ברמה של מפגר, יש לו גם קשיי תקשורת, ואז הקומבינציה של שניהם ביחד שמה אותו אולי במצב יותר גרוע מבחינת היכולת שלו להעביר את המסרים מאשר אדם שכבר נמצא ברמת פיגור, בגבול העליון שלה, אבל אין לו שום ליקוי נוסף.

מיכאל איתן: היא אומרת שהמבחן הולך רק דרך היכולות השכליות והנפשיות, ולא בודק את עצמנו ביכולת של הקומוניקטיביות.

מיכאל איתן: אם נוסיף ממד של בחינה קומוניקטיבית, אנחנו מכסים עוד מקרים.

מיכאל איתן: בסופו של דבר אנחנו מדברים על קומוניקציה, זה לב העניין.

מיכאל איתן: מדברים על אדם שאין לו יכולת שכלית או שיש לו מגבלות נפשיות, שהוא לא יכול לייצר את הקשר הנאות על מנת שהוא יוכל לספר ולדווח מה שיש לו.

מיכאל איתן: היא אומרת, שאם זאת המטרה, אל תזניחו עוד קבוצה שלא יכולה לעשות את זה, למרות ששכלית היא לא נכנסת לרף שקבעתם, ואין לה מגבלה נפשית.

נורית זיו: אם העניין תקשורתי בלבד, ואין מגבלה שכלית, אז זה טכניקה, זה עניין של אמצעים.

נורית זיו: למשל, אדם חרש-אילם, והוא מגיע לתחנת המשטרה, אין לו בעיה שכלית, אין לו בעיה נפשית, אנחנו נותנים לו אמצעים, אנחנו מנגישים על-ידי כך שהוא עובד עם מישהו שהוא מתורגמן, וכך אנחנו מנגישים את החקירה.

קרן יניב: אני אומרת גם וגם.

קרן יניב: יש אנשים שיש להם גם מגבלה שכלית.

קרן יניב: למשל, אנשים שלקו בשיתוק מוחין, שגם נפגעו כישוריהם השכליים וגם כישוריהם התקשורתיים.

קרן יניב: זאת דוגמה אחת.

קרן יניב: יש אנשים שמבחינה שכלית הם ברמת הנורמה, אבל כישוריהם הפיזיים, להפיק דיבור או תקשורת, אינם קיימים.

קרן יניב: אותם אנשים, גם אלה וגם אלה, צריך שיהיו להם כלים להעיד ולספר את הסיפור שלהם.

נטע דגן: על מה את מדברת?

נטע דגן: את מדברת על שפת סימנים?

קרן יניב: אולי ידובר בהמשך על אנשים שהם כבדי שמיעה, שמשתמשים בשפת סימנים, הם גם חלק מאותם אנשים שמשתמשים בכלי תקשורת מסוימים, אבל יש גם הרבה אנשים שאינם יכולים, בגלל מגבלה פיזית, לא רק לדבר, אלא גם להצביע על סמלים או תמונות, שבאמצעותן הם יכולים לספר את הסיפור.

קרן יניב: או להפך, נותנים להם כלים כמו סמלים ותמונות, שעליהם הם יכולים להצביע ולספר את סיפורם בצורה מאוד ברורה.

קרן יניב: צריך שיהיה לזה ביטוי בחקיקה.

קרן יניב: מדובר פה על אוטיזם, וצריך לכלול אותו לא רק כמגבלה שכלית, אלא כמגבלה תקשורתית בראש ובראשונה.

מיכאל איתן: לכן הם הוסיפו את המילה "אוטיזם".

מיכאל איתן: השאלה שנשאלת כאן כרגע היא, האם במסגרת הגנה על זכויות נחקר, שיש לו בעיות של תקשורת, אנחנו צריכים לספק לחוקר את האמצעים שיכסו על המגבלה?

מיכאל איתן: אני מניח שעדות אחת לא תהיה קבילה.

מיכאל איתן: אם יבוא אדם שמדבר בשפת הסימנים, ויראו שהחוקר שחקר אותו לא מבין בשפת הסימנים שום דבר, והוא כתב כל מיני דברים, העדות לא תהיה קבילה.

מיכאל איתן: אבל כאן אנחנו הולכים בכיוון הפוך, אנחנו נמצאים במצב שאנחנו אומרים מה קורה למישהו שמאשימים אותו, והוא רוצה שיחייבו את מי שחוקר אותו, לא לחקור אותו אלא כאשר יש לו האמצעים הנוספים שבהם הוא משתמש.

דפנה בינוולד: הנושא הועלה באיחור רב מאוד, אחרי שכבר גמרנו את הטיוטה, וזה עבר ועדה.

דפנה בינוולד: רק השבוע הנושא הועלה בפעם הראשונה, ואני חושבת שזה ראוי למחשבה, אבל לא הייתי עושה את זה במהירות עכשיו.

דפנה בינוולד: נעזוב את זה, הרי נצטרך עוד לתקן.

מיכאל איתן: אתם תגבשו דעה, אני מציע שתיפגשו עם קרן יניב.

רינת ויגלר: עשינו סריקה מאוד ראשונית, והתייחסנו לאותה אוכלוסייה שלא נופלת רק בהגדרה של "לקות שכלית", כי אנחנו מכוסים, אנחנו מדברים על אנשים שיש להם קשיי תקשורת כאלה ואחרים, ומדובר, כמו שנאמר כאן על-ידי המשטרה, מדובר באמצעים.

רינת ויגלר: המערכת היום מספקת כמעט בכל שלב, זה לא שלא נופלים אנשים שאין להם, אם על-ידי מתורגמנים, אם על-ידי כל מיני אמצעים.

רינת ויגלר: הרי אותם אנשים מסתובבים גם במקומות אחרים, לא רק במשטרה.

רינת ויגלר: הם מגיעים לגיל כזה ואחר אחרי שהם עברו כל מיני שלבים, אם זה במערכת החינוך ואם במערכת אחרת, כשהם היו נזקקים לאותה תקשורת.

רינת ויגלר: הם צריכים אותה גם במקומות אחרים.

רינת ויגלר: אם זה אדם שמסתובב על כסא גלגלים, ויש לו מכשיר הסימנים, ואם זה מישהו שנתמך על-ידי משרדי ממשלה, שרוכשים את המכשירים על מנת לאפשר תקשורת כזאת ואחרת.

רינת ויגלר: מבדיקה ראשונית, אם דיברנו על הצורך בחקיקה, ומה אפשר להסדיר בנהלים או בדרכים כאלה ואחרות ומה לא, אנחנו חושבים שבשלב זה אין צורך להכניס את זה כרגע לחקיקה על מנת לתת לאותם אנשים את היכולת לתקשר.

רינת ויגלר: אם במהלך הדיונים יגיעו אלינו נתונים אחרים, נבדוק את הצורך, ואפשר יהיה אולי לבדוק.

מיכאל איתן: גברת יניב, איזה ארגון את מייצגת?

קרן יניב: "ISAAC ישראל", זה ארגון בין-לאומי, שיש לו סניף מאוד פעיל כאן בארץ, שעוסק בנושא של תקשורת תומכת וחלופית.

מיכאל איתן: אני מבקש ממשרדי הממשלה להיפגש אתם שוב, כי אני אצטרך סיבה טובה מאוד להשתכנע מדוע לא לכלול אותם.

מיכאל איתן: כדאי שתשמעו אותם, ואם יש מקום, תלכו לקראתם.

רינת ויגלר: ניפגש אתם ונבדוק.

מירי דביר: אני מ"עוצמה" – פורום ארצי של משפחות נפגעי הנפש.

מירי דביר: אני מבקשת לחדד משהו, ולחזור אחורה, כי יש לי חשש בעניין ההגדרה של המוגבלות הנפשית.

מירי דביר: המיקוד פה היה, האם הנחקר נמצא במצב של רמיסיה או לא במצב של רמיסיה, והדגש היה, האם להקליט בזמן רמיסה למשל את העדות, שיותר מאוחר תהיה העדות.

מירי דביר: זאת לא הנקודה המרכזית, זאת רק אחת מהן, כי מוגבלות נפשית, ואני אומרת את זה כהורה, ויאשרו את זה אנשי שיקום, זה לא רק זה.

מירי דביר: מוגבלות נפשית אולי דומה במקרים רבים לליקויי למידה.

מירי דביר: אנשים שנמצאים ברמיסיה, הם חיים בקהילה, הם הולכים שנים למסגרות שיקום, וטוב שכך, ומנסים לשפר להם את היכולות שנפגעו.

מירי דביר: יכול להיות שמיומנות חברתית, אותם נושאים של תקשורת, צריך לשקם.

מירי דביר: הבעיה של הערכת מציאות היא לא רק בדברים הגדולים, זאת הערה של 2,000 מול שני מיליון, זה במספרים, זה במרחקים וכן הלאה.

מירי דביר: בעדות לדברים האלה יש משמעות שהיא יותר קרובה במקרה הזה לבעיה שכלית.

מירי דביר: אני לא קוראת לזה "פיגור", הם לא מפגרים, ועם הזמן אפשר לשקם, אבל אנחנו מאוד מבקשים לשים דגש גם על הבעיות האלה, אפילו באותה העדת הקלטה, כשיגידו שהוא ברמיסיה, ושוטר יחקור אותו, לא צריך גורם מקצוע.

מירי דביר: כן צריך גורם מקצועי, כי רק גורם מקצועי מכיר את הדברים.

נורית זיו: אף אחד לא לקח את זה.

דפנה בינוולד: היו לנו בוועדה ויכוחים רבים מאוד.

דפנה בינוולד: אני אפרוס את זה בפניכם, ואתם תצטרכו לפתור אותם.

מיכאל איתן: הגברת דביר טוענת שגם בזמן רמיסיה ייתכן שהמעיד יכול עדיין לתת עדות שבה יש חוסר הבחנה בין מושגים שונים, בלבול.

מיכאל איתן: האם זה נכון?

ברק פרץ: זה נכון, ולכן גם יש מושג שנקרא "רמיסיה חלקית".

דפנה בינוולד: המצב הרצוי היה, כמובן, שיהיו חוקרים מיוחדים למפגרים וחוקרים מיוחדים גם לחולי הנפש.

דפנה בינוולד: לגבי המפגרים, ההסדר שמצאנו, וזו גם שאלה של כסף, חוקרי הילדים מטעם משרד העבודה והרווחה אמרו שהם לוקחים את זה על עצמם.

דפנה בינוולד: כשהחוק ייכנס לתוקף, הם יכשירו חוקרים מיוחדים מתוכם, אותם חוקרי ילדים, שיהיו מיוחדים לחקירות מפגרים.

דפנה בינוולד: אבל איננו מבינים מאומה ואיננו יכולים, וזאת גם לא היתה שאלה כספית- - -

דבורה הורביץ: זאת היתה שאלה יותר מאשר כספית, זאת היתה שאלה עקרונית לגבי למה צריך לכלול בסל אחד את חולי הנפש והמפגרים.

דפנה בינוולד: כיוון שלא מצאנו שום גוף.

דפנה בינוולד: משרד הבריאות אמר שהם אינם חוקרים, שזה אינו תפקידם, ולכן הם לא יכולים לחקור, ונשארו בלי.

דפנה בינוולד: הבאנו את זה כך לוועדה.

דפנה בינוולד: כרגע יש לנו חוקרים מיוחדים למפגרים, ואין לנו סידור מיוחד לחולי נפש ברמיסיה.

מיכאל איתן: קודם כול, את צריכה לעשות לי הערכה כמה בדיקות כאלה יש בשנה, לדעתי הן מעטות מאוד.

דפנה בינוולד: אתה מדבר על חולי נפש שמעידים?

דפנה בינוולד: יש הרבה.

ברק פרץ: יש מאות בשנה.

נטע דגן: כמה נחקרים במשטרה?

ברק פרץ: אני לא יכול להגיד לך, אולי נציגת המשטרה יודעת.

מיכאל איתן: יש או מתלוננים או חשודים.

רינת ויגלר: בוועדה שמענו הרבה מאוד אנשי מקצוע בתחום הנפשי, הרבה מאוד פסיכיאטרים, והם לא הצליחו להגיע לדעה אחידה באשר לצורך, ואני מדברת לפני העניין הכספי ולפני העניין של חוקרי ילדים, כן מיומנים, לא מיומנים.

רינת ויגלר: זה היה עוד הרבה לפני זה.

רינת ויגלר: מבחינת רוח הדברים שהועברו לוועדה על-ידי מגוון רחב מאוד של אנשי מקצוע מתחום בריאות הנפש, לא היתה השורה התחתונה שאכן צריך לעשות בדיוק אותו מסלול, אלא להפך.

רינת ויגלר: ההתרשמות היתה שצריך ללכת לא על סל אחד של המוגבלות הנפשית והמוגבלות השכלית, אלא על ההבחנה.

רינת ויגלר: הסעיפים שעוסקים בחוק תפסו שני כיוונים אחרים של הצורך בהתאמה, ולא הכנסת הכול לאותו סל.

רינת ויגלר: אם הוועדה תשמע אנשי מקצוע אחרים, אולי אפשר לפתוח את העניין הזה עוד פעם, אבל שמענו הרבה מאוד אנשי מקצוע, ונאמר במפורש שמבקשים לשמור על ההבחנה הזאת ועל ההתאמות כפי שהבאנו אותם.

מיכאל איתן: אנחנו מדברים על הפרדה, ואנחנו מדברים על יצירת מסגרת גם לקבוצה הזאת.

מיכאל איתן: אין לך התנגדות שתהיה מסגרת.

רינת ויגלר: אין לי התנגדות, אבל הכיוון של חוקרים מיוחדים ואותו מסלול של מוגבלות שכלית, לזה התנגדו דווקא אנשי המקצוע מתחום בריאות הנפש.

מיכאל איתן: אמרנו שעניין המוגבלות השכלית פתור, עכשיו אנחנו מדברים על המוגבלות הנפשית.

רינת ויגלר: גם לגבי המוגבלות הנפשית יש מספר סעיפים, 16, 17, 18, שמתייחסים לנושא של מוגבלות.

מיכאל איתן: אין מי שיטפל בהם.

דפנה בינוולד: נכון, אין לנו חוקר מיוחד.

מיכאל איתן: כרגע זה עניין שלנו מול משרד הבריאות ולא מול משרד הרווחה.

שרונה עבר-הדני: צריך לעשות כאן כמה הבחנות ולהבדיל בין כמה מישורים.

שרונה עבר-הדני: כפי שציינה חברתי, והנושא נידון, אני לא אומר שכל בעלי המקצוע הם בדעה אחידה, ויש מגוון של דעות, אבל רוב בעלי המקצוע היו בדעה שיש קודם כול לצמצם למינימום את הקבוצה של חולי הנפש, ואני משתמשת בביטוי "חולה נפש" לצורך הדיון, ביחס לכלל האוכלוסייה, שנקודת המוצא צריכה להיות שהוא אדם ככל האדם.

נטע דגן: גם אדם עם פיגור שכלי הוא אדם ככל האדם.

יפעת רווה: לא כדאי להיתפס למילים.

שרונה עבר-הדני: ככל האפשר, אם אין הצדקה עניינית.

מיכאל איתן: הבעיה היא שיש הצדקה עניינית.

שרונה עבר-הדני: כבוד היושב-ראש, תרשה לי להציג בפניך את הטיעון.

שרונה עבר-הדני: אם אין הצדקה עניינית, אין סיבה ליצור הסדרים מיוחדים.

שרונה עבר-הדני: נשאלה השאלה, האם בדומה לאדם עם פיגור שכלי, שיש אתו בעיה עניינית בחקירה רגילה, ששוטר רגיל לא יודע לעשות זאת, האם אצל חולה נפש יש הצדקה כזאת?

מיכאל איתן: את לא עוקבת אחרי הדיון, כי אני לא העליתי את זה, העלתה את זה גברת שנמצאת פה.

מיכאל איתן: לא אני קבעתי אם היא צודקת או לא.

מיכאל איתן: אנשי המקצוע אומרים שהיא צודקת.

מיכאל איתן: את פותחת עכשיו סיפור חדש.

שרונה עבר-הדני: יש כאן הבחנות שמטשטשות ויוצרות את אי ההסכמה.

שרונה עבר-הדני: אתמול במקרה ישבתי עם אחד מבעלי המקצוע שטען בנחרצות שצריך חוקרים מיוחדים, וכשהבנו על מה שאנחנו מדברים, הסכמנו שאין צורך בחוקרים מיוחדים.

שרונה עבר-הדני: מאוד חשוב להבחין בין הדברים.

מיכאל איתן: גברתי, אני לא מקבל את מה שאת אומרת.

שרונה עבר-הדני: הגברת אמרה כאן "הערכה של העדות", להבין מה אדם אמר.

שרונה עבר-הדני: היא לא אמרה שיש צורך שאדם מיוחד יגבה את העדות.

שרונה עבר-הדני: אלה רמות שונות לחלוטין.

שרונה עבר-הדני: יש הבדל בין הגבייה הטכנית של שמיעת הסיפור מפי האדם שמספר, לבין הערכה אחר כך של התכנים.

מיכאל איתן: אני לא מסכים לעניין הזה בשום פנים ואופן.

מיכאל איתן: אם ההבחנה המקצועית אומרת, שגם במצבים שאדם נמצא כביכול ברמיסיה, או אפילו במצבים שהוא נמצא לפני התקף, שיש הידרדרות שהיא עדיין לא מורגשת במלוא ביטויה, אבל הוא כבר במצב של התחלה – זה לא מתהפך בשנייה, יש לזה שלבים – הוא במצב של בלבול וחוסר יכולת, וכבר מתחילות להיות לו אלוסינציות – לא כל אחד יכול להבחין בזה.

מיכאל איתן: את יודעת כמה פעמים באו אלי אנשים ששכנעו אותי במשהו, ואני השתכנעתי, ולא יכולתי להבחין בזה, על אחת כמה וכמה שוטר ששומע עדות.

מיכאל איתן: אם ידעתי מראש שאדם מסוים הוא עם לקות נפשית, הייתי פונה לאיש מקצוע כדי לברר אם מה שהוא אומר לי נכון או לא.

שרונה עבר-הדני: ההבחנה היא בין הקשבה וגביית העדות לבין הערכה של העדות והתכנים שלה אחר כך.

שרונה עבר-הדני: יהיו מקרים שלא ראוי לגבות את העדות בכלל.

מיכאל איתן: אני לא מסכים לזה.

שרונה עבר-הדני: היתה דרישה לנוכחות של המלווה ויצירת אווירה.

שרונה עבר-הדני: צריך להבחין בין יצירת אווירה, לדוגמה, לחקור במקום אחד ולא אחר, ולא שיידרש מישהו עם יכולות אחרות לחקור חשוד.

מיכאל איתן: לצערי הרב, אני לא מסכים אתך.

מיכאל איתן: לא רק שאני לא מסכים אתך, אלא בדיוק ההפך.

מיכאל איתן: אדם שיש לו פיגור שכלי, זה ניכר על פניו, וכל אחד יכול לשים לב לזה ולאבחן את זה מהר מאוד.

מיכאל איתן: אדם אינטליגנטי שנמצא במצב של פגיעה נפשית הוא בעייתי פי אלף לאבחון.

שרונה עבר-הדני: אין לי ויכוח עם אדוני.

שרונה עבר-הדני: הוויכוח בינינו הוא התוצאה של זה.

מיכאל איתן: כשאדם מוסר עדות שיכולה להפליל אותו, שחוקר כותב, שאחר כך הוא חותם עליה, הוא בסיכון הרבה יותר גבוה, כי לא שמים לב שהוא במצב כזה, וקונים את הסיפורים שלו יותר בקלות.

שרונה עבר-הדני: עדיין מתעוררת השאלה מה המטרות.

מיכאל איתן: עליו צריך להקפיד יותר מאשר על אחר.

שרונה עבר-הדני: מתעוררת השאלה אם השוטר יזהה זאת אצל אותו אדם ויעביר אותו למקום אחר, או האם הפתרון לחשש הזה, שהעדות תיגבה על-ידי חוקר מיוחד?

מיכאל איתן: בתנאים מיוחדים, אני עוד לא יודע איך.

מיכאל איתן: זו אוכלוסייה שנמצאת בסיכון הרבה יותר גבוה מאשר המפגרים.

מיכאל איתן: תחשבי בהגיון.

דפנה בינוולד: כאשר מגיע אדם כזה למשטרה כדי להגיש תלונה או כאשר אדם כזה נעצר, השאלה היא, אם אתה יודע שמדובר באדם עם היסטוריה של לקות נפשית.

דפנה בינוולד: כמו שאתה אומר, לגבי מפגר אין שום בעיה, השוטר מיד יראה את זה ויפנה אותו לחוקר מיוחד.

דפנה בינוולד: זאת אחת הבעיות שעליה דיברנו.

דפנה בינוולד: לגבי אדם עם בעיה נפשית, אם הוא לא אומר לך שהוא חולה נפש עם היסטוריה מסוימת, הוא לא יודע.

דפנה בינוולד: שאלה אחרת ששרונה עבר-הדני כרגע לא אמרה אותה, אבל היא עלתה הרבה מאוד בוועדה, זאת השאלה של סטיגמטיזציה.

דפנה בינוולד: יש אפשרות של רמיסיה חלקית או שיש אפשרות של רמיסיה מלאה.

דפנה בינוולד: אדם ברמיסיה מלאה, ככל אדם הוא יכול למסור עדות, ואין שום סיבה לעשות לו סטיגמטיזציה של חולה נפש כאשר גובים ממנו את העדות.

דפנה בינוולד: הבעיה שתתעורר אצלנו, כך אני מניחה, היא לגבי אותם אנשים ברמיסיה חלקית.

דפנה בינוולד: מה עושים אתם, כשאתה אומר, ואני חושבת שזה נכון, שהמצב הוא הרבה יותר קשה מאשר לגבי מפגרים?

דפנה בינוולד: אז אתה אולי גובה עדות במצב שלא היית צריך לגבות, וודאי לא היית צריך לגבות כאשר אין לך חוקר מיוחד שיודע לאבחן.

נורית זיו: איך יידעו שהוא ברמיסיה חלקית?

שרונה עבר-הדני: חוקר מיוחד לא יבחין.

שרונה עבר-הדני: אם העדות הזאת לא ראויה, זה עניין של הערכת העדות בדיעבד.

נורית זיו: מה הפתרון?

ברק פרץ: אני לא יודע.

דפנה בינוולד: אומר הפסיכיאטר שמנהל שני בתי חולים בירושלים, שגם הוא לא יכול לזהות אותם, והוא עם מיומנות של שנים.

יעקב מרגולין: אם הוא בא אלי לבדיקה, אני כבר אבדוק אותו ואדע, אבל כשהוא יבוא אלי לבדיקה, צריך שמישהו יזהה אותו כאדם שזקוק לבדיקה, וישלח אותו לבדיקה.

יעקב מרגולין: לא כל שוטר יכול לזהות את זה.

נורית זיו: לגבי אנשים שיש לגביהם ידיעה או שהשוטר סובר שיש בעיה של מחלת נפש, בדרך כלל הוא מבקש בקשה מבית המשפט – מדובר על חשודים – להפנות את החשוד לפסיכיאטר המחוזי, והפסיכיאטר המחוזי נותן את חוות-הדעת, ועם רובם אין לנו בעיה.

שרונה עבר-הדני: הוא לא גובה את העדות ממנו.

נורית זיו: ודאי שלא.

נורית זיו: אבל אם אדם חולה בצורה שהוא לא יודע להבחין בין טוב לרע וכל מה שהחוק דורש, למעשה התיק נסגר.

נורית זיו: הבעיה שנשארת היא לגבי אותם אנשים שהשוטר רואה שיש להם בעיה.

נורית זיו: אם הוא לא רואה, ואדם ברמיסיה חלקית, והוא לא אומר לו, הוא לא יידע, כמו שאף אחד לא יידע.

מיכאל איתן: מה קורה אחר כך בבית המשפט?

אפרת רוזן: יש מנגנון מיוחד בבית המשפט.

מירי דביר: אם למשל יבוא אדם שחי בקהילה ונמצא עשר שנים בשיקום נפשי – אני מדברת על המקרה של מתלונן שהוא הנפגע, לא שהוא הפוגע – ואתם מדברים על סטיגמה, ואדם ברמיסיה.

מירי דביר: הוא הולך לעבודה בשיקום וחוזר.

מירי דביר: יש המון כאלה.

מירי דביר: הוא יגיע, וישאלו אותו במשטרה, אני מניחה שהראשון שיושב יראה איזה טופס כשהוא מדבר אתו, והוא ישאל: איפה אתה גר?

מירי דביר: הוא יגיד שהוא גר בהוסטל.

מירי דביר: הוא ישאל: איפה אתה עובד?

מירי דביר: הוא יגיד שהוא בשיקום.

מירי דביר: הסטיגמה לא תשחק, מיד תדעו שמדובר באדם שיש לו צורך.

נורית זיו: אין בעיה לאדם כזה.

מירי דביר: חסר פה מר יחיאל שרשבסקי, שישב פה, שהוא ממונה על שיקום ארצי לנכי נפש.

מירי דביר: אם היו יושבים עם אנשי השיקום ולא רק עם הרופאים, אלא עם אנשי השיקום בקהילה, אני מניחה שהיו מבינים בדיוק מה הכוונה.

מיכאל איתן: נשמע אותם בפעם הבאה.

דיויד וינר: בעניין הזה אני שותף לדעתך, ואני רוצה לחדד משהו.

דיויד וינר: יש שאלות שאפשר לשאול, למרות ששרונה עבר-הדני צודקת, שבסוף היום, התפקיד של החוקר בסיטואציה הזאת היא תיעוד של מה שנאמר.

דיויד וינר: ואם אין בעיית תקשורת אקוטית, אפשר לתעד ברמה מסוימת גם מה שאומר אדם שנמצא במחלת נפש, שזוהתה או שלא זוהתה, ומהבחינה הזאת אנחנו לא עוסקים בהערכה, אלא בתיעוד.

דיויד וינר: אבל נכון, שדברים שצריכים להישאל ברגע הזה יכולים להיות קריטיים, והם תלויים במיומנות, ואם אין המיומנות הזאת, אפשר לאבד את השאלות ואת הדברים שצריך לשאול בשלב הזה.

דיויד וינר: לכן יש ערך לבן אדם מקצועי גם בשלב הזה.

דיויד וינר: זאת הנקודה שלא נמצאת על השולחן, ורציתי לשים אותה.

דיויד וינר: יש ערך גם מבחינת גילוי האמת בסוף היום בבית המשפט, ומכל מיני סיבות.

דיויד וינר: יש ערך לאדם מקצועי גם בשלב הזה, אי אפשר להתכחש לזה.

מיכאל איתן: אני שואל את עצמי איך זה יעבוד במישור הפרקטי, בתחנת המשטרה.

דיויד וינר: החוקר צריך להיות אינטליגנטי מספיק כדי לזהות את הבעיה.

דיויד וינר: ראיתי המון מקרים, מבלי לפגוע באף אחד, שזה לא זוהה.

נורית זיו: זה לא קשור לאינטליגנציה.

ברק פרץ: אינטליגנציה זה ידע.

דיויד וינר: סליחה, לא אמרתי את המילה הנכונה.

דיויד וינר: תגידי איזו מילה שאת רוצה.

דיויד וינר: אם הוא היה מתוחכם, מקצועי, הוא היה מזהה.

דיויד וינר: יכול להיות שבשלב הזה הוא יכול לקיים נוהל, שיזעיק אדם שינהל את החקירה הזאת בצורה אחרת, שישאל שאלות בזהירות הראויה, ואולי יבין דברים שצריך להבין.

נורית זיו: שיבוא, אין בעיה.

מיכאל איתן: אנחנו נשאיר את הנושא הזה בצריך עיון.

מיכאל איתן: (קורא הגדרת "אחראי על קטין או חסר ישע", להצעת חוק הליכי חקירה והעדה (התאמה לאנשים עם מוגבלות שכלית או נפשית), התשס"ד-2004 – הצעות חוק הממשלה, רשומות מס' 101) מה אומר סעיף 368א?

אפרת רוזן: זה הורה או מי שעליו האחריות לצורכי מחייתו ולצורך חינוכו או שלומו של קטין, בן משפחה של קטין חסר ישע.

מיכאל איתן: (קורא הגדרת "בן משפחה" להצעת חוק הליכי חקירה והעדה (התאמה לאנשים עם מוגבלות שכלית או נפשית), התשס"ד-2004 – הצעות חוק הממשלה, רשומות מס' 101) (קורא הגדרת "חוות דעת" להצעת חוק הליכי חקירה והעדה (התאמה לאנשים עם מוגבלות שכלית או נפשית), התשס"ד-2004 – הצעות חוק הממשלה, רשומות מס' 101) (קורא הגדרת "חוק בתי המשפט" להצעת חוק הליכי חקירה והעדה (התאמה לאנשים עם מוגבלות שכלית או נפשית), התשס"ד-2004 – הצעות חוק הממשלה, רשומות מס' 101) (קורא הגדרת "חוק הגנת ילדים" להצעת חוק הליכי חקירה והעדה (התאמה לאנשים עם מוגבלות שכלית או נפשית), התשס"ד-2004 – הצעות חוק הממשלה, רשומות מס' 101) (קורא הגדרת "חוק הסעד" להצעת חוק הליכי חקירה והעדה (התאמה לאנשים עם מוגבלות שכלית או נפשית), התשס"ד-2004 – הצעות חוק הממשלה, רשומות מס' 101) (קורא הגדרת "חוק העונשין" להצעת חוק הליכי חקירה והעדה (התאמה לאנשים עם מוגבלות שכלית או נפשית), התשס"ד-2004 – הצעות חוק הממשלה, רשומות מס' 101) (קורא הגדרת "חוק זכויות נפגעי עבירה" להצעת חוק הליכי חקירה והעדה (התאמה לאנשים עם מוגבלות שכלית או נפשית), התשס"ד-2004 – הצעות חוק הממשלה, רשומות מס' 101) (קורא הגדרת "חוק חקירת חשודים" להצעת חוק הליכי חקירה והעדה (התאמה לאנשים עם מוגבלות שכלית או נפשית), התשס"ד-2004 – הצעות חוק הממשלה, רשומות מס' 101) (קורא הגדרת "חוק חקירת עדים" להצעת חוק הליכי חקירה והעדה (התאמה לאנשים עם מוגבלות שכלית או נפשית), התשס"ד-2004 – הצעות חוק הממשלה, רשומות מס' 101) (קורא הגדרת "סדר הדין הפלילי" להצעת חוק הליכי חקירה והעדה (התאמה לאנשים עם מוגבלות שכלית או נפשית), התשס"ד-2004 – הצעות חוק הממשלה, רשומות מס' 101) (קורא הגדרת "חוק מיוחד" להצעת חוק הליכי חקירה והעדה (התאמה לאנשים עם מוגבלות שכלית או נפשית), התשס"ד-2004 – הצעות חוק הממשלה, רשומות מס' 101)

אפרת רוזן: סעיף 6 אומר שמדובר בפסיכולוגים, עובדים סוציאליים או קרימינולוגים קליניים או בעלי הכשרה בתחום החינוך המיוחד.

אפרת רוזן: מדובר למעשה על אנשים ממשרד הרווחה, שמוכשרים כחוקרי ילדים.

רינת ויגלר: לא ממשרד הרווחה, אלא ששר הרווחה ממנה.

מיכאל איתן: (קורא הגדרת "חוקר משטרה" להצעת חוק הליכי חקירה והעדה (התאמה לאנשים עם מוגבלות שכלית או נפשית), התשס"ד-2004 – הצעות חוק הממשלה, רשומות מס' 101) (קורא הגדרת "חקירה משטרתית" להצעת חוק הליכי חקירה והעדה (התאמה לאנשים עם מוגבלות שכלית או נפשית), התשס"ד-2004 – הצעות חוק הממשלה, רשומות מס' 101) (קורא הגדרת "פקודת הפרוצדורה הפלילית" להצעת חוק הליכי חקירה והעדה (התאמה לאנשים עם מוגבלות שכלית או נפשית), התשס"ד-2004 – הצעות חוק הממשלה, רשומות מס' 101) (קורא הגדרת "קלטת" להצעת חוק הליכי חקירה והעדה (התאמה לאנשים עם מוגבלות שכלית או נפשית), התשס"ד-2004 – הצעות חוק הממשלה, רשומות מס' 101)

אפרת רוזן: פה היתה לי הערה.

אפרת רוזן: הקלטת היא רק לגבי אדם עם מוגבלות נפשית, ולא הבנתי למה זה לא חל לגבי אדם עם מוגבלות שכלית.

דבורה הורביץ: הייתי רוצה שבמושג "קלטת" ייכללו כל האביזרים של CD ו-DVD.

שרונה עבר-הדני: אמצעי הקלטה אלקטרוניים למיניהם.

דבורה הורביץ: אנחנו עוברים יותר ויותר למדיה הזאת.

דבורה הורביץ: כדאי כבר עכשיו לציין את זה בחוק, כדי שלא נצטרך לשנות אותו עוד מעט.

מיכאל איתן: מה הבעיה?

מיכאל איתן: יש קלטת וידיאו.

דבורה הורביץ: אני רוצה גם CD ו-DVD, שיהיו קבילים.

יפעת רווה: אפשר לומר "קלטת חזותית או קולית".

מיכאל איתן: מה פירוש המילה "וידיאו"?

דפנה בינוולד: קלטת ראייה.

מיכאל איתן: מאיפה באה המילה "וידיאו"?

מיכאל איתן: מה זה?

דפנה בינוולד: "וידיאו" בלטינית זה, אני רואה.

מיכאל איתן: מה פירוש המילה "וידיאו"?

דפנה בינוולד: זה הקלטת שאנחנו שמים לתוך מכשיר הווידיאו, בניגוד ל-DVD.

מיכאל איתן: לא מה זה.

מיכאל איתן: מה הפירוש?

דפנה בינוולד: אמרתי לך שזה בלטינית אני רואה.

מיכאל איתן: לדעתי, בביטוי "קלטת וידיאו" גם DVD נכלל, משום שזה לא משנה באיזה טכניקה עושים את זה, משנה שזה אני רואה, ולכן זה כלול.

מיכאל איתן: היום באינטרנט קוראים לזה "וידיאו".

מיכאל איתן: זה לא המכשיר של הווידיאו.

דבורה הורביץ: אני מפחדת להשאיר את זה לפרשנות.

יפעת רווה: כדאי לא להשאיר את זה לפרשנות משפטית.

מיכאל איתן: אני מוכן שתדייקו יותר.

מיכאל איתן: (קורא הגדרת "תמליל" להצעת חוק הליכי חקירה והעדה (התאמה לאנשים עם מוגבלות שכלית או נפשית), התשס"ד-2004 – הצעות חוק הממשלה, רשומות מס' 101) (קורא סעיף 3(א) להצעת חוק הליכי חקירה והעדה (התאמה לאנשים עם מוגבלות שכלית או נפשית), התשס"ד-2004 – הצעות חוק הממשלה, רשומות מס' 101) צריך לתקן גם בקלטת "מוגבלות שכלית או נפשית".

אפרת רוזן: מדובר בסעיף הזה בעבירות זנות ותועבה, עבירות הריגה, רצח, ניסיון לרצח, מין, עבירות חבלה בכוונה מחמירה, חבלה חמורה- - -

מיכאל איתן: אולי צריך לכלול, לגבי מצבים שבהם הוא נאשם, כל עבירה.

מיכאל איתן: אני מבחין בין אדם שמעיד או מתלונן לבין חשוד.

מיכאל איתן: השאלה, האם כאשר הוא חשוד, לא להגיד בכל מקרה שהוא חשוד בביצוע כל עבירה?

דבורה הורביץ: זה יוחל בהדרגה.

יפעת רווה: יש אפשרות, או לעכב את החוק הזה בגלל העניין הכספי או להחליט על עבירות מסוימות.

מיכאל איתן: נגיד שאני מצמצם אפילו עוד יותר את מספר העבירות שבהן הוא מעיד לטובת המקרים בעבירות אחרות שבהן הוא נאשם, הוא חשוד, ואז אני רוצה את העזרה הזאת.

דבורה הורביץ: מה שאדוני אומר זה בפנים, זה בחוק, אבל לא בשנה הראשונה.

אפרת רוזן: התחולה ההדרגתית היא לגבי העבירות המסוימות לא לגבי כל העבירות.

מיכאל איתן: שאלנו בתחילת הדרך מה מטרת החוק, ואמרנו שאם מטרת החוק היא לגרום ליותר הרשעות, אני לא מתווכח אתכם, אבל אם מטרת החוק היא לעשות צדק עם האנשים האומללים האלה, אני מוכן לוותר על המקרים שבהם הם יהיו עדים על מנת להרשיע אחרים- - -

דפנה בינוולד: לא.

מיכאל איתן: אם כך, הכול מס שפתיים.

דפנה בינוולד: הרבה פעמים הנפגעים הם המסכנים.

מיכאל איתן: נגיד שיש לי 100 שעות של חקירה מיוחדת, ואני ב-100 השעות האלה יכול לכסות את כל המקרים שרשמתם כאן בתחולה, ומתוך 100 השעות האלה יהיו 30 שעות שהם יהיו מקרים שבהם האדם הזה יבוא להעיד.

מיכאל איתן: הוא לא מתלונן ולא מואשם, אלא עד.

מיכאל איתן: בתור מעיד אני צריך 30 שעות מהחקירות המיוחדות האלה להקצות להעדתו.

מיכאל איתן: מדוע לא לקחת את 30 השעות האלה, כשהיום יש הרבה מקרים שבהם הוא חשוד והוא לא מקבל את הסיוע הזה?

מיכאל איתן: למה לא להתחיל שם?

מיכאל איתן: קודם כול ניתן לו את הסיוע כשהוא חשוד, וכשירווח, נחיל זאת גם למקרים שהוא עד.

מיכאל איתן: למה להשאיר אותו נטול עזרה כשהוא חשוד בעבירות אחרות?

מיכאל איתן: אם הוא חשוד בגניבה, אנחנו לא צריכים לתת לו מישהו שיעזור לו?

מיכאל איתן: מה עומד מול מה?

מיכאל איתן: כשהוא צריך להעיד על מקרה של תועבה, זנות, או שהוא צריך להציל את עצמו כשהוא חשוד בגניבה?

דפנה בינוולד: אין בכלל ספק, רק שהעמדת את זה כמשקל שווה בין עד לבין חשוד.

דפנה בינוולד: הבעיה שלנו, שבגללה אנחנו עובדים על החוק הזה, היא לא העדים שקשה לנו להעיד אותם, אלא מצד אחד מתלוננים, שהם, וגם בית המשפט כתב את זה בפסקי דין רבים מאוד, אותם נכי נפש ואחרים אומללים, שהתיק לא נפתח, כי הם אינם יכולים למסור את עדותם, לעומת אותם חשודים.

דפנה בינוולד: העדים הם באמת מקרים זניחים.

דפנה בינוולד: אילו לא היו הרבה, הייתי אומרת, נכון, צריך לתת לחשוד את כל העזרה.

דפנה בינוולד: הבעיה היא שאם מבחינה כספית זה או להתלונן או זה- - -

מיכאל איתן: אני מבקש לדעת מה תהיה התוספת הכספית.

דפנה בינוולד: הם לא עומדים לדין.

דפנה בינוולד: החשודים המפגרים, רובם לא עומדים לדין, כי הם יורדים כבר בסעיף 19.

דפנה בינוולד: אי אפשר להעמיד אותם לדין כי הם מפגרים וכן הלאה.

דפנה בינוולד: סוגרים את התיק.

לאה מאיר: הם עומדים לדין, ובית המשפט מפנה.

דבורה הורביץ: אז יש הבחנה, ואם הם מפגרים, הם לא עומדים לדין.

דפנה בינוולד: המשפט נפסק, יש מסננת.

דפנה בינוולד: יש לנו בעיה, והתמודדנו אתה, היו בינינו הרבה מאוד ויכוחים, השאלה היתה האם אנחנו מוותרים לגמרי.

מיכאל איתן: לגבי העמדה לדין או אי העמדה לדין.

מיכאל איתן: האם אדם שביצע עבירה והוא נמצא במצב של ליקוי נפשי, לא יעמידו אותו לדין?

דפנה בינוולד: יש פנייה לפסיכיאטר המחוזי, ולפסיכיאטר המחוזי יש שתי אפשרויות: להגיד האם בעת ביצוע העבירה הוא היה כשיר או לא היה כשיר, והאם עכשיו הוא כשיר לעמוד לדין.

דיויד וינר: יש שלוש נקודות זמן רלוונטיות.

דיויד וינר: יש נקודת זמן של ביצוע העבירה, יש נקודת זמן של החקירה ויש נקודת זמן של המשפט.

דיויד וינר: בנקודת הזמן של ביצוע העבירה יש קריטריונים מסוימים שהם, חוסר יכולת להבחין בין טוב לרע, חוסר יכולת להבין את משמעות מה שהוא עשה או חוסר יכולת לשלוט במעשה ולהימנע מלעשות אותו.

דיויד וינר: הקריטריונים קבועים בחוק.

דיויד וינר: לגבי זמן המשפט, השאלה שעולה, וזאת לא אותה שאלה בכלל, האם הוא מסוגל לסייע לסניגור שלו בניהול המשפט ומסוגל להבין מה קורה במשפט.

דיויד וינר: יכול להיות אדם, שנכון לגבי זמן ביצוע העבירה, הוא היה במצב שבו מתקיימים הקריטריונים האלה, ואז הוא נהנה מהגנת אי שפיות מהותית, יכול להיות שהוא לא נהנה מהם, אבל בזמן המשפט הוא לא יכול לעמוד לדין, ואז דוחים עד שהוא יכול.

דיויד וינר: מפסיקים את המשפט, ואם הוא חוזר להיות כשיר לעמוד לדין, ממשיכים אותו.

דיויד וינר: לגבי מועד החקירה, שזה כרגע עיקר עיסוקנו, ההלכה של בית המשפט אומרת שגם מי שחולה נפש בזמן ביצוע העבירה, אם לא הופעלו עליו לחצים חיצוניים, ההודאה שהוא מוסר היא הודאה כשירה לחלוטין, וזה נקבע בשורה של הלכות, וזאת "פרשת מסיקה" ו"פרשת לוי".

דיויד וינר: ההלכה של בית המשפט שלנו עקבית לאורך כל הדרך.

דיויד וינר: יש אנשים שלא יעמדו בקריטריון של אי שפיות מהותית.

דיויד וינר: כלומר, לפי המבחן הזה לא הוכח שהם לא אחראים למעשה, הם בדרגה שצריך להוכיח.

דיויד וינר: אז ברור שיש להם בעיה נפשית קשה.

דיויד וינר: אותו דבר לגבי פיגור – יש מגבלה משמעותית, אבל הם לא עומדים במבחן דומה לגבי מפגרים.

דיויד וינר: וזה עיקר הבעיה שלנו בחוק הזה, שהם יעמדו לדין, וצריך להביא את הדברים מהם בצורה מיוחדת.

מיכאל איתן: אנחנו מגיעים לשלב החקירה.

דיויד וינר: אדם חולה נפש, העדות שתיגבה ממנו היא עדות כשירה בבית משפט, לפי ההלכות כרגע.

דיויד וינר: בוחנים אותה בזהירות, אבל היא עדות כשירה.

דיויד וינר: גם ההודאה שלו היא הודעה קבילה לחלוטין, ובוחנים את המשקל שלה בזהירות.

דיויד וינר: זאת ההלכה.

מיכאל איתן: מה עם אדם שהוא עם מוגבלות שכלית, והוא המתלונן?

דפנה בינוולד: תמיד הוא יכול לבוא לבית המשפט.

דפנה בינוולד: סעיף 19 שפועל לגבי נאשם, אם אנחנו גובים את העדות כפי שצריך ואם יש את כל העזרים שיש בהמשך החוק.

דפנה בינוולד: גם אם הוא מפגר, והוא עבר את האבחון, הוא כשיר להעיד בבית המשפט.

דפנה בינוולד: יש על זה פסיקה.

דבורה הורביץ: הוא יכול, אבל הוא לא כשיר.

דפנה בינוולד: הוא כשיר והוא יכול.

דבורה הורביץ: הוא לא תמיד יכול.

דפנה בינוולד: ניתן להביא אותו, ולכן עשינו את כל ההקלות, כדי שלא יסגרו את התיק, אלא נביא אותו.

דפנה בינוולד: ובית המשפט ביקש את החוק הזה בהזדמנויות רבות מאוד, שנוכל להביא אותו לבית המשפט בתנאים שלו.

מיכאל איתן: אנחנו נמצאים כעת בשאלה של התחולה – על איזה עבירות זה חל.

אפרת רוזן: יש אפשרות לשר המשפטים, והיא קבועה בצו, באישור ועדת החוקה, להרחיב את מספר העבירות.

אפרת רוזן: צריך לזכור שמדובר על משהו מאוד חדשני.

דפנה בינוולד: כך עשינו את זה בחוק.

דפנה בינוולד: (קורא סעיף 3(ב) להצעת חוק הליכי חקירה והעדה (התאמה לאנשים עם מוגבלות שכלית או נפשית), התשס"ד-2004 – הצעות חוק הממשלה, רשומות מס' 101)

אפרת רוזן: רוצים למנוע מצב של פיצול, שיצטרכו לקחת בן אדם ולהגיד לו שלגבי עבירת זנות תיחקר אצל חוקר מיוחד, אבל לגבי עבירה של גניבה נשלח אותך לחוקר אחר.

יפעת רווה: זה בדיוק כמו בחוק הגנת ילדים.

מיכאל איתן: (קורא סעיף 3(ג) להצעת חוק הליכי חקירה והעדה (התאמה לאנשים עם מוגבלות שכלית או נפשית), התשס"ד-2004 – הצעות חוק הממשלה, רשומות מס' 101)

דבורה הורביץ: זה לקוח מהחוק לתיקון דיני הראיות.

דבורה הורביץ: בסעיף 3(א), אחרי בדיקה שהמשטרה עשתה, הסעיף שהוא בעל שימוש יותר תדיר זה סעיף 382, כאשר מדובר על אלימות חמורה בתוך המשפחה.

דבורה הורביץ: בזמנו סוזי מהמשטרה הוציאה מכתב שבו היא המליצה להוסיף את זה לרשימת העבירות בתוספת של החוק לתיקון דיני ראיות, ולי נראה שראוי להוסיף גם כאן.

נורית זיו: אני לא מבינה מה זה קשור.

יפעת רווה: להוסיף גם כאן בתוספת, אבל המשטרה תבדוק את זה, ותחזור אלינו.

מיכאל איתן: (קורא סעיף 4(א), (ב) להצעת חוק הליכי חקירה והעדה (התאמה לאנשים עם מוגבלות שכלית או נפשית), התשס"ד-2004 – הצעות חוק הממשלה, רשומות מס' 101)

יובל מלמד: מטרתו של החוק להיטיב ולעזור לחולים, כך אני מבין.

יובל מלמד: אני חושש לגבי חולי הנפש בקהילה, חולי הנפש ברמיסיה, שחולה שתקפו אותו ביום שבת, והוא בא להתלונן, שהוא לא ייצא נפסד, יגידו שהוא גר בהוסטל.

יובל מלמד: ביום שני יש חוקר מיוחד.

יפעת רווה: זה חל רק על מוגבלות שכלית.

שרונה עבר-הדני: היה קודם דיון בשאלה אם זה צריך לחול.

יובל מלמד: היתה שאלה עקרונית.

יובל מלמד: החשש היה שיכול להיות מצב שאדם יוצא נפסד, כי אין שום סיבה שלא ייקחו ממנו תלונה.

יובל מלמד: מטרת החוק צריכה להישמר, שזכויות החולה, אסור להן שייפגעו.

מיכאל איתן: האם אתה רוצה להחיל את זה גם על חולה נפש?

יובל מלמד: חשבתי שזה קשור לנושא.

יפעת רווה: יש כאן אי הבנה.

מיכאל איתן: (קורא סעיף 4(ג) להצעת חוק הליכי חקירה והעדה (התאמה לאנשים עם מוגבלות שכלית או נפשית), התשס"ד-2004 – הצעות חוק הממשלה, רשומות מס' 101)

אפרת רוזן: אם בן אדם הוכרז, לפי חוק הסעד, שיש לו פיגור שכלי, אפשר יהיה להעמיד אותו לדין.

דיויד וינר: עדיין צריך לעמוד בתנאים שהסברתי קודם.

דיויד וינר: מפגר יכול, כעיקרון, לשאת באחריות פלילית, אבל בסיטואציות מסוימות.

מיכאל איתן: אמרתם לי קודם שזה לא חל.

מיכאל איתן: קודם שאלתי לגבי מצב של החלת החוק הזה על עבירות שלא כלולות בתוספת, ובלבד שהאדם שעליו אנחנו מדברים, אם הוא חולה נפש או מפגר, הוא החשוד.

מיכאל איתן: אמרת לי שממילא לא מעמידים אותו לדין.

דיויד וינר: לא אמרתי את זה.

דיויד וינר: המציאות היא מורכבת, זה תלוי אם הוא עומד במבחנים שפירטתי.

מיכאל איתן: ניסיתי להתמודד קודם בוויכוח עם דפנה בינוולד.

מיכאל איתן: יש לנו תקציב מסוים והוויכוח היה למה מקצים את הכסף.

מיכאל איתן: אם אדם בפיגור צריך להיות חשוד בגניבת רכוש ובאים לחקור אותו, האם לקחת מהקופה שיש לנו ולהקצות את זה לזה, אפילו שאנחנו יודעים שבגלל זה מפגר אחר לא יוכל להעיד נגד תוקף אישה.

דפנה בינוולד: לא, הוא דיבר רק על עדים.

אפרת רוזן: הוא דיבר בכלל.

מיכאל איתן: ביקשתי שנבדוק בכמה מקרים מדובר, שאנשים שיש להם פיגור שכלי, מואשמים בעבירות אחרות, ונחייב בעבירות אחרות, לא לעדות ולא לתלונה, שלפחות כשהם נאשמים, שיינתן להם הסיוע הזה.

מיכאל איתן: אמרתם לי שאין צורך, כי ממילא לא יעמידו אותו לדין.

דיויד וינר: אני עניתי לשאלה אחרת.

דיויד וינר: לעניין הזה, התשובה היא ברמה הערכית, האם אתה רוצה להגיד שקודם כול אתה דואג שחשוד לא יופלל אפילו על גניבה של רכוש.

דיויד וינר: התשובה היא ערכית, היא לא סטטיסטית.

דיויד וינר: אני מסכים אתך ברמה הערכית.

מיכאל איתן: אומרים לי שיש תקציב שהוקצה.

מיכאל איתן: אם מרחיבים את מספר העבירות ולוקחים עוד מקרים, צריך להגיד מאיפה להביא את הכסף, ואני אומר, להביא מהעדות.

דיויד וינר: אתה יכול להגיד שחשוד – לגבי כל עבירה, ומתלונן – לא יקבל.

דפנה בינוולד: בסופו של יום, לגבי אותם מפגרים, ברגע שידוע שהם מפגרים, שולחים אותם לאבחון.

לאה מאיר: מתוך 134 ועדות אבחון בהליך הפלילי, הוכרו כמפגרים 55 אנשים.

דיויד וינר: כשליש.

לאה מאיר: לגבי 55 האנשים האלה, בכל מקרה, ועדת האבחון גם מחווה את דעתה אם הם יכולים לעמוד לדין, אם צריך דרכי טיפול.

מיכאל איתן: מה קרה עם האחרים?

לאה מאיר: הם עמדו לדין בהליך הרגיל, הם לא מפגרים.

לאה מאיר: לגבי המפגרים, אני פחות צריכה את החוקר המיוחד, כי בכל מקרה יש את ועדת האבחון שמעורבים בה אנשי מקצוע, מערבים את שירותי הרווחה בקהילה.

נעמה לרנר: ועדת האבחון לא נותנת תשובה, מי שנותן את התשובה, זה חוקר מיוחד.

מיכאל איתן: כאשר אדם שמוגדר אצלנו עם מוגבלות שכלית, הוא נחקר, ואחר כך מואשם בעבירה של גניבה, החוק שלנו לא דן בו בכלל.

דפנה בינוולד: נכון, כי צמצמנו את העבירות.

דפנה בינוולד: החוק דן בו, אבל לא היה לנו כסף, אז צמצמנו.

מיכאל איתן: הוא לא דן בו בכלל.

מיכאל איתן: האם הוא מקבל את היכולת ואת הזכויות ממקום אחר?

לאה מאיר: רק אם הוא הגיע לבית המשפט, ובית המשפט הפנה אותו לפי סעיף 19.

מיכאל איתן: ממציאים פה כל מיני המצאות ולא מוסרים לי אינפורמציה נכונה.

מיכאל איתן: גברתי, אם ממילא הוא מקבל, לא צריך את החוק.

דבורה הורביץ: זה לגבי חשודים.

לאה מאיר: אם החוקר הרגיל התרשל, וכך זה הגיע לשופט, שזה אדם מהוסטל, אדם מפגר, במשפט הראשון רוב השופטים יפנו לוועדת אבחון.

לאה מאיר: אבל יכול להיות מפגר שלא מטופל.

מיכאל איתן: אני מבקש שתגידי לי כמה מקרים מתוך ה-55 הועמדו לדין במקרים של עבירות שמכוסות וכמה מהם הועמדו לדין בעבירות אחרות שלא מכוסות פה?

מיכאל איתן: אולי תגידי כמה נחשדו, לא שהועמדו לדין.

לאה מאיר: עבירות של תקיפה מינית, של אלימות, של גניבה, של גניבת רכב.

דפנה בינוולד: היושב-ראש מבקש שתעשי לו הבחנה, כי חלק מהעבירות מכוסות בחוק, עבירות מין, עבירות אלימות קשה וכן הלאה, עבירות גניבה או גניבת רכב, למשל, לא מכוסות בחוק.

דפנה בינוולד: נחקר האדם על-ידי חוקר רגיל.

דפנה בינוולד: אומר היושב-ראש: אני לא מקבל את זה, כאשר מדובר בחשודים, צריך לתת להם את ההגנה של חקירה על-ידי חוקר מיוחד, משום שהוא לא יכול לענות על שאלות כאדם רגיל.

דפנה בינוולד: מבקש היושב-ראש שתקחי את הסטטיסטיקה שלך ותעשי פילוח, תגידי איפה העבירות שמכוסות בחוק על-ידי חוקר מיוחד, ומהן העבירות שלא מכוסות בכלל.

לאה מאיר: אני כבר אומרת שהעבירות של גניבה ופריצה הן מעטות.

לאה מאיר: רוב העבירות הן עבירות אלימות בתוך המשפחה, שמכוסות.

מיכאל איתן: המטרה שלי היא לשכנע את הממשלה שייתנו הגנה גם במקרים האלה, זה לא עולה מיליונים.

מיכאל איתן: סך הכול יש 50 מקרים מכול וכול, אז אולי אנחנו מדברים על עשרה מקרים.

מיכאל איתן: יש לי שאלה אחרת.

מיכאל איתן: איך יכול להיות שיש רק 50 מקרים?

יפעת רווה: זה רק מאובחנים כמפגרים.

יפעת רווה: הם אלה שאין להם אחריות פלילית, ואתם אין שום בעיה.

יפעת רווה: הבעיה היא עם אותם אנשים שלא מאובחנים כמפגרים, אלא הם גבוליים, וזאת קבוצה כנראה יותר גדולה, ועליה אין לנו נתונים.

מיכאל איתן: איפה הם מופיעים?

יפעת רווה: הם מופיעים בסעיף 2.

יפעת רווה: זו לקות שכלית אחרת, שבשלה מוגבלת יכולתו להיחקר או למסור עדות.

ברק פרץ: זה כמו השאלה כמה מקרי אונס יש בישראל?

ברק פרץ: יש אולי פי חמישה ממה שאנחנו יודעים, ואנחנו לא יכולים לדעת כמה.

מיכאל איתן: לא שאלתי כמה מקרים יש, שאלתי כמה מקרים שאנשים כבר באו לבית משפט.

מיכאל איתן: כמה אנשים נחשדו וכמה הובאו לדין.

מיכאל איתן: זה לא יאומן שאין לי אינפורמציה כזאת.

דפנה בינוולד: אם אדם מפגר, רק להם מותר להגיד.

דפנה בינוולד: אני יכולה להתרשם מאדם שהוא מפגר, עד שהוא לא אובחן באופן רשמי, אסור לי לומר את זה וגם אסור לי לכתוב את זה.

מיכאל איתן: היו מקרים של אנשים שאובחנו בלקות שכלית- - -

דפנה בינוולד: אין דבר כזה, אין סמכות כזאת.

יפעת רווה: זה מושג חדש שהמצאנו בחוק הזה, לכן אין נתונים.

יפעת רווה: יש לקות רק של מפגרים, אין לקות שכלית, זה לא קיים היום.

מיכאל איתן: מה זה "לקות שכלית" אם כך?

דפנה בינוולד: יצרנו משהו חדש.

דפנה בינוולד: זה כאשר חוקר מדבר עם אדם, והוא רואה שאין עם מי לדבר.

מיכאל איתן: מה זה?

לאה מאיר: זו הגדרה לאנשים גבוליים.

מיכאל איתן: קודם נתנו לי הגדרה של אדם עם מוגבלות שכלית, אמרו שהוא עובר שלוש בחינות.

לאה מאיר: זה פיגור שכלי.

מיכאל איתן: הוא עובר בחינת IQ, בחינת התמצאות, ומה הבחינה השלישית?

לאה מאיר: צורך בסיוע.

דפנה בינוולד: צורך בסיוע לכל החיים.

מיכאל איתן: אני לא יודע מה זה.

דבורה הורביץ: הוא לא יודע להסתדר לבד.

מיכאל איתן: זאת תוצאה של שתי הבחירות הראשונות.

לאה מאיר: אלה לא בחינות בפני עצמן, אלה שלושה תנאים.

מיכאל איתן: בן אדם עובר שתי בחינות, בחינה של אינטליגנציה, מבחן קוגניטיבי ומבחן התנהגותי.

אלה מאיר: לא.

אלה מאיר: יש שלושה תנאים בו זמנית.

אלה מאיר: זה מצטבר.

אלה מאיר: שני התנאים הראשונים זה מילדות מוקדמת, והוא גם זקוק לסיוע.

אלה מאיר: אומרים שבן אדם חי 40 שנה, עבד בשוק, חי בדירה, הוא הסתדר, למרות שיכול להיות שהוא גבולי, לא נהפוך אותו למפגר.

מיכאל איתן: קבעתם מבחנים די ברורים ודי חדים, שאפשר להשתמש בהם.

מיכאל איתן: שואלים אותך איך תגדירי לקות שכלית.

לאה מאיר: אגף השיקום במשרד הרווחה מתעסק בזה.

מיכאל איתן: אני לא ממשיך בחוק הזה עד שאני לא יודע מה זה "לקות שכלית".

נעמה לרנר: לא אני מוסמכת להסביר, וחשוב שיהיה כאן אדם מאגף השיקום, אבל בעיקרון, מדובר על אנשים גבוליים, שאין להם פיגור ממש.

מיכאל איתן: גברתי, אני לא יודע מה זה גבולי.

נעמה לרנר: מדובר באנשים עם לקויות למידה מסוימות, מדובר באנשים- - -

מיכאל איתן: אני לא מוכן להגדרות האלה.

דפנה בינוולד: זה השטח האפור, ועליו בנינו את החוק.

מיכאל איתן: אני לא מוכן.

מיכאל איתן: תבואו עם הגדרה.

מיכאל איתן: תלכו לאנשי המקצוע.

מיכאל איתן: הם יודעים להגדיר?

דפנה בינוולד: הם יודעים להגדיר את הדברים הברורים, החוק נועד לאלה שלא בהגדרות הברורות.

מיכאל איתן: גברתי, תלכו לאנשי מקצוע.

דפנה בינוולד: הלכנו, חמש שנים שמענו כל הזמן אנשי מקצוע.

מיכאל איתן: אני אגיד לך מה לשאול את אנשי המקצוע.

מיכאל איתן: יכול להיות שאחרי שתשאלי אותם מה שאני אגיד לך, תחזרי עם תשובה יותר טובה.

מיכאל איתן: תגידי להם שבוועדת החוקה יושב אחד שאמר לנו שאם קבעו שמ-60 ומטה, למשל, זה פיגור, הוא רוצה לדעת מ-60 ומעלה עד כמה זה מוגבל.

נעמה לרנר: עד 90.

נעמה לרנר: 100 זה הנורמל.

מיכאל איתן: תלכו לאנשי מקצוע שיגידו לכם.

מיכאל איתן: אחר כך תלכו למומחה להתפתחות, ותגידו לו שהיה אחד בוועדת החוקה שאמר, שאם אדם לא יודע לקחת כף ולהכניס אותה לפה, ויש לו ליקוי כזה בהתנהגות, זה רמה א', והוא רוצה לדעת מה זה אדם שלא יודע לקרוא, לא מסוגל להביע את דבריו בצורה נורמלית, או בן אדם שלא יודע ללכת לקנות בסופרמרקט.

מיכאל איתן: הוא רוצה לדעת מה זה אדם גבולי.

מיכאל איתן: מה קובע בהתנהגות אדם, שהוא מוגדר מפגר?

לאה מאיר: יש עשרה תחומי הסתגלות, לא הבאתי את כל ה"בטרייה".

לאה מאיר: למשל, בגיל חמש הוא צריך לדעת להבחין בין מים חמים למים קרים.

מיכאל איתן: יכולה להיות תוצאה שהוא מבחין בין מים חמים למים קרים, אבל הוא לא מבחין בין פושרים לקרים.

מיכאל איתן: הרי זה לא נחתך למפגר, וכל השאר נורמליים.

מיכאל איתן: יש סולמות.

מיכאל איתן: אני מבקש שתגדירו לי בסולמות מה זה אדם עם לקות שכלית.

דפנה בינוולד: נזמין מישהו מאגף השיקום, והוא יסביר.

אפרת רוזן: צריך לזכור שמי שפוגש בו לראשונה וצריך להחליט זה שוטר, זה לא מישהו שמעביר את כל הממדים.

דפנה בינוולד: זה דווקא קל, כשנגיע לחולי הנפש תראי כמה זה קשה.

אפרת רוזן: העניין הוא שמי שיקבע אם הוא הולך לחוקר מיוחד או לא, לא ייקח מבחנים ויבדוק כל דבר.

מיכאל איתן: רבותי, זה יקרה בפועל.

מיכאל איתן: אני עורך-דין של נאשם מסוים, והיום יש הגדרה חדשה שנקראת "לקות שכלית".

מיכאל איתן: אני אגיד למשטרה, שאני מבקש מיד לעצור את החקירה ואני דורש חוקר מיוחד.

מיכאל איתן: במשטרה יגידו לי "לא", הם יגידו שאין לו בכלל "לקות שכלית", אני אגיד שיש לו לקות שכלית.

מיכאל איתן: מי יחליט?

מיכאל איתן: איך מחליטים?

דבורה הורביץ: לפי הקושי לחקור.

מיכאל איתן: אני אגיד לכם מי יחליט.

מיכאל איתן: יחליט מי שמחליט היום.

מיכאל איתן: ישלחו לוועדת אבחון, וועדת האבחון תבחן, והיא תגיד אם כן או לא.

דפנה בינוולד: לא, ועדת האבחון קובעת רק אם הוא מפגר, לא אם יש לו לקות.

דבורה הורביץ: מה שהסעיף אומר "סבר חוקר המשטרה, לפני תחילת חקירה או במהלכה, כי אדם העומד להיחקר בפניו או הנחקר בפניו הוא אדם עם מוגבלות שכלית, יפנה החוקר את הנחקר לחוקר מיוחד".

מיכאל איתן: אני מביא דוגמה, אדם שהוא לא מפגר, לא הגדירו אותו כמפגר, רק שיש לו רק לקות שכלית אחרת.

דבורה הורביץ: הקושי לחקור אותו הוא הקריטריון.

מיכאל איתן: אני לא מסכים בשום פנים ואופן שחוקר משטרה, שהעמדה שלו, שהוא רוצה למצוא את העבריין ולהרשיע אותו, יבוא לנחקר חשוד, והוא זה שיקבע אם יש לו לקות שכלית או לא.

מיכאל איתן: אני לא מוכן.

מיכאל איתן: נקודה.

רינת ויגלר: מי יקבע?

מיכאל איתן: הוא סבר, אבל יש לי זכות, כעורך-הדין או כאפוטרופוס שלו, להגיד שאני מבקש שיביאו לו חוקר מיוחד.

מיכאל איתן: מי יגן עליו?

מיכאל איתן: צריכה להיות זכות לעורך-הדין שלו לומר שהוא סובר אחרת, ומישהו צריך להחליט, אחרת אתם עושים בדיחה מכל החוק הזה.

מיכאל איתן: האם השוטר יודע לקבוע אם הוא עם לקות שכלית אחרת או לא?

דפנה בינוולד: הוא לא קובע את זה, הוא קובע שהוא מתקשה לחקור, כי אין ביניהם תקשורת.

מיכאל איתן: הוא הודה מיד.

מיכאל איתן: בתוך שנייה הוא אמר שהוא עשה.

מיכאל איתן: "הלוואי כולם כמוהו", יגיד החוקר.

מיכאל איתן: אנחנו נותנים פה זכות לאדם מול החוקר, ולכן אנחנו צריכים קריטריון שמישהו יחליט על חשוד.

מיכאל איתן: אני טוען שצריך לקבוע מה הקווים האדומים בהגדרות מדויקות.

דבורה הורביץ: אי אפשר.

דפנה בינוולד: אי אפשר.

אפרת רוזן: אולי מנגנון שישמש ביקורת על ההחלטה.

אפרת רוזן: במקום לנסות לעשות את ההגדרות ברמה הנמוכה, לתת לשוטר את שיקול הדעת, ויהיה מנגנון של ביקורת.

מיכאל איתן: השוטר לא יכול לקבל שיקול דעת בשום פנים ואופן.

מיכאל איתן: הוא יכול לעשות את החקירה, ואי אפשר להטיל עליו סנקציה, כי הוא לא בקיא.

יפעת רווה: יש סנקציה בסעיף 15.

מיכאל איתן: אנחנו מתארים את הסיטואציה, שיש נחקר, מופיע עורך-דינו או האפוטרופוס שלו ואומר: רבותי, האדם הזה מוגבל, יש לו ליקוי שכלי, לפי סעיף 2.

דפנה בינוולד: אתה מדבר על הרגע שהוא נקרא לחקירה, לא בדיעבד.

מיכאל איתן: ברגע שהוא נקרא לחקירה.

דפנה בינוולד: זה קל.

מיכאל איתן: השוטר לא יודע, ואני לא בא בטענות לשוטר, ואני גם לא נותן לנחקר שום פריבילגיה מיוחדת.

מיכאל איתן: הסיטואציה היא שאדם כבר נחקר במשטרה, ובא האפוטרופוס שלו, או שהשוטר לבד השתכנע ואומר: יש לי כאן בעיה.

מיכאל איתן: הרי יכול להיות שלאדם יש פיגור שכלי, והשוטר התרשם, והוא נשלח לבדיקה אם כן או לא.

מיכאל איתן: הסיטואציה היא שבא אדם, השוטר חוקר אותו, החקירה מתנהלת, ופתאום מופיע האפוטרופוס שלו או עורך דינו ואומר שהאדם נופל בחוק הזה, ומגיע לו חוקר מיוחד.

מיכאל איתן: אומר השוטר: עם כל הכבוד לך, אתה לא מבין, זה סתם תירוץ, אתה רוצה לעצור את החקירה כדי שבינתיים העבריינים יברחו וכן הלאה.

דפנה בינוולד: זה יכול לקרות.

מיכאל איתן: זה לא רק יכול לקרות, זה יקרה.

מיכאל איתן: השוטר אומר לו: אדוני, אתה רוצה שאני אעצור את החקירה?

מיכאל איתן: אני לא עוצר את החקירה, אבל אם תביא את התיק הרפואי, עדות מומחה או שניקח אותו לבדיקה מיידית, אני מוכן שיבדקו אותו, נביא אותו לוועדה או לעדות מומחה, ואז אני מוכן להביא חוקר מיוחד.

מיכאל איתן: עד אז, אני לא מביא שום חוקר מיוחד.

מיכאל איתן: או לחילופין, השוטר יגיד שהוא שוכנע, אין לו ברירה, והוא מביא חוקר מיוחד.

מיכאל איתן: מאחר שהוא לא רוצה לעצור את החקירה, הוא מתחיל עם חוקר מיוחד.

מיכאל איתן: השוטר אומר שאם לא תובא לו בתוך שבוע ימים הוכחה שהוא אכן נופל בקטגוריה הזאת, הוא מפסיק את החוקר המיוחד.

מיכאל איתן: אני מנסה לעשות את התהליך הוגן.

מיכאל איתן: אני כל הזמן מסתכל על המקרה הכי גרוע, שכל התיק המשפטי יהיה נגדו כשהוא נחקר.

מיכאל איתן: למה לא לתת לו את הזכות הזאת אם באמת אתם רוצים להגן עליהם ולתת להם חקירה הוגנת והליך הוגן?

מיכאל איתן: למה שלא ייתנו לעורך-הדין ללכת להביא עדות מומחה, הוכחה שהוא כזה?

מיכאל איתן: מי יקבע?

מיכאל איתן: זה נשמע אבסורדי שאתם תקבעו שהשוטר יהיה זה שיקבע אם כן או לא.

מיכאל איתן: הוא גם לא איש מקצוע, הוא גם בעל אינטרס.

דפנה בינוולד: יש שני חלקים.

דפנה בינוולד: החלק הראשון, שהשוטר מתחיל לגבות הודאה ומתקשה, ואז הוא קורא לחוקר מיוחד.

מיכאל איתן: עם זה אין בעיה.

דפנה בינוולד: השוטר לא שם לב, בתום לב, מבחינתו האדם נראה בסדר.

דפנה בינוולד: צריך להסדיר, אם עורך-הדין מבקש, שיינתן חוקר מיוחד.

דפנה בינוולד: יותר מאוחר במשפט, אם נראה שעורך-הדין המציא משהו- - -

מיכאל איתן: עורך-הדין לא יכול להגיד סתם, הוא צריך לבוא עם משהו.

דפנה בינוולד: עם מה הוא יבוא?

רית וינגלר: עם תעודה מלידה.

דפנה בינוולד: אין לו תעודה מלידה.

דפנה בינוולד: אם היה לו, ודאי צריך לשלוח אותו לחוקר מיוחד.

מיכאל איתן: עורך הדין יכול לקחת את האדם הזה לבדיקה.

מיכאל איתן: אם המשטרה לא רוצה לתת לו חוקר מיוחד, יש אפשרות שהוא ייקח אותו לבדיקה של פיגור חלקי, ובתנאי שנדע מה זה.

מיכאל איתן: אתם לא צריכים לדעת מה זה, אתם אומרים שלא אכפת לכם מה זה, קבעתם בסעיף 2 שהוא עם "לקות שכלית אחרת", ואתם אומרים לי שלא צריך להגדיר את זה, כי זה כלום, זה אוויר.

מיכאל איתן: "לקות שכלית אחרת", זה מה שהשוטר התרשם.

נעמה לרנר: מדובר בעיקר באנשים עם הפרעות קשב וריכוז.

מיכאל איתן: זה לא לקות שכלית, מה פתאום.

מיכאל איתן: זה ביטוי סתמי שאין לו שום משמעות.

מיכאל איתן: באיזו מדינה אני חי?

מיכאל איתן: שוטר ועורך-דין יחליטו שאדם סובל מלקות שכלית אחרת?

דפנה בינוולד: לא, אלא שהשוטר לא מסוגל לחקור אותו, ובשביל זה יצרנו גוף שאולי מסוגל לחקור אותו.

דפנה בינוולד: אם עורך-הדין אומר שהוא מכיר את האדם, צריך לשלוח אותו לחוקר מיוחד.

דפנה בינוולד: אם לא היתה לנו בעיה של כסף, צריך לשלוח אותו לחוקר מיוחד.

מיכאל איתן: הוא לא יכול לבקש סתם.

מיכאל איתן: אתה עושה את זה כמו בשוק הכרמל.

נורית זיו: עורך-הדין יכול באמצעות כך לעכב את החקירה.

מיכאל איתן: הוא יגיד: תעשה לי טובה, תשלח אותו.

מיכאל איתן: השוטר יגיד: אני אעשה לך טובה.

מיכאל איתן: אני מוכן שיהיה כתוב "תעשה לי טובה".

מיכאל איתן: נכתוב שכאשר הוא מבקש לעשות לו טובה, השוטר שולח את האדם.

מיכאל איתן: אתם רוצים שיהיה כתוב "רק במקרה של לקות שכלית אחרת", ולכן לא יכול להיות ששוטר יקבע שלאדם יש לקות שכלית אחרת ולא יכול להיות שעורך-הדין יקבע את זה.

מיכאל איתן: את זה צריך לקבוע גורם מקצועי, לפי קריטריונים מקצועיים.

דפנה בינוולד: זה בלתי אפשרי.

מיכאל איתן: אם זה בלתי אפשרי, אל תכתבי "לקות שכלית אחרת".

מיכאל איתן: הרי הסיבה לא תהיה לקות שכלית אחרת, כי לבד את מסכימה אתי ששוטר לא יכול לקבוע את המצב הזה, ולא עורך-הדין של האדם השני.

מיכאל איתן: למה אני צריך לכתוב "לקות שכלית אחרת" אם אני לא יודע לקבוע מה זה?

מיכאל איתן: תכתבי "קשיים בתקשורת", ש"העדות לא ברורה".

מיכאל איתן: תקבעי משהו אחר.

מיכאל איתן: יכול להיות מצב פי אלף יותר חמור, בכלל לא קשור ללקות שכלית, השוטר גם לא יודע אם זה לקות שכלית.

מיכאל איתן: השוטר יודע להבחין בין אדם שמתקשה בדיבור בגלל בעיות מוטוריות לאדם שמתקשה בדיבור בגלל בעיה מוחית?

מיכאל איתן: הוא לא יודע.

שירה אילון-חיימוביץ: אולי ההגדרה שאנחנו מחפשים מופיעה בחוק שוויון תחת "לקות קוגניטיבית" ולא תחת "לקות שכלית".

מיכאל איתן: זה לא יעזור לי.

שירה אילון-חיימוביץ: זה לא יעזור לשוטר, אבל זה יעזור לנו.

שירה אילון-חיימוביץ: אתה מבקש שניתן לך הגדרה מדויקת.

מיכאל איתן: אני מדבר על החיים.

מיכאל איתן: השוטר יושב שם והוא מתקשה להבין את האדם.

מיכאל איתן: מסתבר שלאדם הזה יש בכלל ליקוי מוטורי, והוא חושב שזה ליקוי קוגניטיבי.

מיכאל איתן: הטענה שלי שהביטוי "לקות שכלית" זה בכלל לא מה שאנחנו מחפשים.

מיכאל איתן: אם אנחנו מדברים על לקות שכלית, אני מוכן.

מיכאל איתן: אבל אז הפוסק מה זה, זה לא יהיה השוטר ולא עורך-הדין, אלא אני כותב "לקות שכלית", ייקחו אותו לאיש מקצוע והוא יגיד שזאת לא לקות שכלית, שזאת לקות מוטורית.

נורית זיו: החשש שלך הוא הפוך.

נורית זיו: אם השוטר מבחין שמשהו לא בסדר, הוא מדבר לא בסדר וכן הלאה, הוא שולח אותו לחוקר מיוחד.

מיכאל איתן: אני מסכים, נכתוב את זה.

אפרת רוזן: זה כתוב.

מיכאל איתן: זה לא כתוב.

מיכאל איתן: צריך לכתוב שבכל מקרה ששוטר מרגיש שיש משהו, הוא חייב לשלוח אדם לחוקר מיוחד.

יפעת רווה: ואז כל מסומם ישלחו לחוקר מיוחד.

מיכאל איתן: נכון.

מיכאל איתן: מה ההבדל?

מיכאל איתן: אם השוטר לא מבין את האדם, זה לא משנה אם הוא מסומם או דפוק בשכל לכל חייו.

מיכאל איתן: הוא לא מבין, הוא לא מתקשר.

מיכאל איתן: הנקודה כאן היא של התקשורת, ולא של הלקות השכלית, שאף אחד לא יודע מה זה.

דבורה הורביץ: אנחנו לא יודעים לחקור מסוממים, אנחנו יודעים לחקור מפגרים.

מיכאל איתן: כאשר השוטר מדבר עם אדם, הוא לא יודע אם הוא מסומם או חולה או שיש לו פגמים אחרים.

דפנה בינוולד: הוא יודע אם הוא שיכור או מסומם.

מיכאל איתן: איך הוא יודע?

נורית זיו: זאת הקליינטורה של המשטרה, מה לעשות?

מיכאל איתן: הוא לא יודע אם הליקוי מוטורי או קוגניטיבי.

דפנה בינוולד: זה נכון, ולכן אנחנו אומרים שישלח מיד.

דפנה בינוולד: הבעיה שאתה מציג היא כאשר השוטר לא אבחן.

מיכאל איתן: כאשר השוטר לא אבחן, אין לי בעיה, הוא ממשיך הלאה.

מיכאל איתן: אני שואל מה קורה כאשר בא עורך-הדין ואומר: אתה לא הבחנת, והשוטר אומר שהוא לא מקבל את האבחנה שלו, הוא לא פסיכולוג ולא פסיכיאטר.

מיכאל איתן: השוטר, כמו עורך-הדין, אין לו ההתמחות הזאת.

מיכאל איתן: מי הוא עורך-הדין שיגיד לשוטר?

דפנה בינוולד: השוטר לא מתעסק עם הלקות השכלית, רק לאה מאיר מתעסקת עם זה.

מיכאל איתן: היא אומרת שהיא לא מתעסקת עם זה, אלא רק בפיגור.

מיכאל איתן: הטענה שלי שלמשטרה יש שתי אפשרויות או להגיד שהם מביאים חוקר מיוחד, ובינתיים יהיה חוקר מיוחד, אבל בתוך זמן שייקבעו, עורך הדין-צריך להביא מומחה.

מיכאל איתן: המומחה יעשה את כל הבטרייה, והוא יגיד אם האדם גבולי או לא, כפי שנקבע אחר כך מה זה לקות שכלית, ואז הוא יאשר חוקר מיוחד.

מיכאל איתן: אם הוא לא יעשה את זה, לא יהיה, ונגמר.

מיכאל איתן: אפשר לבנות מנגנון.

נורית זיו: המנגנון צריך להיות אובייקטיבי, לא מנגנון מטעם.

מיכאל איתן: לכן אולי צריך לשלוח אותם לוועדת האבחון.

ברק פרץ: אפילו אם זה היה מציאותי מבחינת האפשרות לפנות לוועדת אבחון, שיש לה הגבולות שלה, הזמן שזה ייקח הוא ארוך.

דפנה בינוולד: אתה יודע כמה זמן זה לוקח כשבית-משפט מפנה?

מיכאל איתן: אני מוכן לעשות מנגנון אחר, יש לי הצעה יותר טובה.

מיכאל איתן: אם יש חילוקי דעות בין המשטרה לבין עורך-הדין של האדם, אפשר יהיה לפנות לבית המשפט, והוא יצטרך לשכנע את השופט שצריך חוקר מיוחד.

אפרת רוזן: זה יגרום לאנשים לעכב את החקירה.

מיכאל איתן: לא אמרתי לעכב, אמרתי שבינתיים יביאו חוקר מיוחד.

מיכאל איתן: ייתנו לו 48 שעות להופיע בפני שופט.

דפנה בינוולד: מיד הם יגידו לך שהם רוצים עוד 50 שופטים.

יפעת רווה: זאת תהיה דרך לעכב חקירות.

מיכאל איתן: זה לא מעכב את החקירה, בינתיים המשטרה תחקור אותו עם חוקר מיוחד.

אפרת רוזן: אם בית המשפט יגיד שהוא לא עם לקות שכלית, ואז ברירת המחדל תהיה תמיד להעביר לחוקר מיוחד.

מיכאל איתן: מה זה משנה?

דפנה בינוולד: החוקר המיוחד לא במשטרה, את החוקר המיוחד צריך להזמין.

נורית זיו: אדם הולך לחוקר המיוחד, המשטרה לא עושה את זה.

מיכאל איתן: מדברים על אדם שחשוד בביצוע עבירה.

מיכאל איתן: יכול להיות שהוא עצור באותו רגע.

יפעת רווה: כל חשוד יעדיף ללכת לחוקר מיוחד, זה יותר נחמד להיחקר על-ידי חוקר מיוחד, ואז כל עורך-דין יבוא ויטען שהלקוח שלו צריך להיחקר על-ידי חוקר מיוחד.

נעמה לרנר: אני כופרת בעניין של "יותר נחמד".

נעמה לרנר: חוקר מיוחד הוא חוקר רגיל, מטרתו אותה מטרה.

נעמה לרנר: המקרים שבהם יקרה שאדם שלא היה צריך להגיע לחוקר מיוחד הגיע בסופו של דבר, הם לא רבים.

נעמה לרנר: המשאבים נעשים הרבה יותר קשים כשמסרבלים את העניין בהבאה לבית המשפט, וזה חוזר בחזרה, ואז מחליטים איך הוא צריך להיחקר.

מיכאל איתן: רבותי, למרות הכול, אני מציע שאפשר יהיה לפנות עם תצהירים לשופט, ושופט יחליט בעניין.

דפנה בינוולד: מבחינה חקירתית, זה יכול לחבל בכל החקירה, כי הרי אי אפשר לעשות שתי חקירות, או שאתה אומר מיד ששולחים לחוקר מיוחד, ולא קרה כלום, אבל אם ממשיכים בחקירה, והשופט יחליט חוקר מיוחד, זה לא שווה.

מיכאל איתן: אתם תבחנו את זה.

מיכאל איתן: אני מנסה לייצר מנגנון.

מיכאל איתן: הייתי שמח אם היינו מגדירים משהו צמוד למבחנים האלה, צמוד לפיגור.

מיכאל איתן: אנחנו קובעים מה זה פיגור לפי מדדים אובייקטיביים.

מיכאל איתן: צריך לקבוע משהו צמוד לזה מבחינה מקצועית לגבי מוגבל.

דפנה בינוולד: אולי אגף השיקום צריך לעשות זאת.

דבורה הורביץ: עולים חדשים למשל, שמעולם לא היו באבחון או בטיפול, לא נולדו בארץ, מגיעים למשטרה כחשודים, כעדים או כקורבנות, ואין שום מסמכים, אין שום התייחסות למוגבלות שלהם.

דבורה הורביץ: יש בעיה להגדיר.

מיכאל איתן: אני חוזר.

מיכאל איתן: אני לא יכול להבין איך אני יכול לחוקק חוק שהמנסחים שלו אומרים שהם לא יכולים להגדיר את המקרים.

מיכאל איתן: איך השופט יוכל להגדיר?

מיכאל איתן: אם אתם לא יודעים להגדיר, איך השופט יידע?

מיכאל איתן: אתם משאירים הכול על השופט?

רינת ויגלר: יש גם חוות-דעת מומחה.

יפעת רווה: לא בשלב הראשוני.

מיכאל איתן: איך המומחה יידע למה אנחנו מתכוונים ב"לקות שכלית אחרת"?

מיכאל איתן: אני רוצה להבין.

דבורה הורביץ: נוריד "לקות שכלית אחרת".

קריאות: זה הדבר הכי חשוב.

מיכאל איתן: כאשר שוטר סבר שיש מה שנגדיר, ועורך-דין מראה לו תעודה- - -

דפנה בינוולד: כשזה הובא לידיעתו, זה קל.

דפנה בינוולד: כשבא עורך-דין בלי תעודה, בלי כלום, אומר להפסיק את החקירה.

דפנה בינוולד: מה אז?

מיכאל איתן: זה לא יהיה, אבל אם היה ויכוח בינו לבין השוטר, הוא זכאי ללכת לבית משפט.

מיכאל איתן: המשטרה תמשיך בשלה, אבל בית המשפט יהיה רשאי להורות שימנו לנאשם הזה חוקר מיוחד.

מיכאל איתן: זה סעד שאפשר לקבל אותו בבית המשפט, ואפשר לעשות את זה בתוך 48 שעות.

מיכאל איתן: ואז יופיע עורך-הדין בפני שופט, שופט ישאל אותו על סמך מה הוא קובע שצריך- - -

דפנה בינוולד: הוא לא ייתן מסמכים, כי אין לו.

דפנה בינוולד: אם היו לו מסמכים, הוא היה נותן לשוטר.

מיכאל איתן: אם אין לו, הוא לא יקבל.

מיכאל איתן: היו לו מסמכים, רק שהשוטר אמר שזה לא מעניין אותו, הוא לא יודע מה כתוב שם.

מיכאל איתן: אם אין לו – הוא לא יקבל.

מיכאל איתן: הוא יבוא לשופט, שופט יגיד לו להביא מסמכים, אז הוא יביא תצהיר של מומחה, יביא אולי עדות מהאם של הנאשם שתגיד שכל החיים הוא היה בבתי ספר מיוחדים והוא סובל וכן הלאה, ואז השופט יחליט.

אפרת רוזן: בינתיים ברירת המחדל היא להמשיך בחקירה כמו שהיתה.

מיכאל איתן: החקירה ממשיכה, אבל עורך-הדין יכול ללכת לבית המשפט ולהגיד שהוא חולק על עמדת המשטרה, שלא הסכימו לתת חוקר מיוחד.

דפנה בינוולד: אם החקירה נמשכת, מקסימום, אחר כך הוא ייחקר שוב על-ידי חוקר מיוחד, או שהשופט יגיד "לא", והחקירה הזאת היא החקירה שתקבע בסופו של דבר.

מיכאל איתן: החוקר לא אומר כלום לגבי הראיות ומשקלן, זה יגיד השופט במשפט הראשי.

מיכאל איתן: העובדה ששופט קבע שצריך חוקר מיוחד, אין בה כדי להעיד על משקל הראיות שנגבו קודם לכן, ואם הוא קבע שלא צריך חוקר מיוחד, אין בה כדי ליצור הנחה כלשהי שבזמן המשפט יהיה דיון אם זו היתה חקירה כן או לא.

מיכאל איתן: זה שהשופט לא הסכים לשים חוקר מיוחד, זה עוד לא אומר כלום לגבי טיב הראיה.

מיכאל איתן: אנחנו מורידים את כל הסוגיה הזאת.

מיכאל איתן: הדברים לא קשורים אחד בשני.

מיכאל איתן: השופט הוא מעין סעד זמני, בלי להיכנס לגופם של הדברים, הוא רק יקבע אם צריך חוקר מיוחד או לא צריך, אם אדם יכול לאכוף על המשטרה חוקר מיוחד.

דבורה הורביץ: מה ניסחנו?

מיכאל איתן: תצטרכו לשבת על זה, ולבוא עם הצעות בעניין הזה.

מיכאל איתן: תודה רבה.