ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 324, 2004-11-15 11:00

מיכאל איתן: אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

אפרת רוזן: היום מובאות לוועדה תקנות הגנת הפרטיות.

אפרת רוזן: זה תקנות שמבקשות להסדיר את סדרי העברת המידע בין גופים ציבוריים ואני אתן לנציגת משרד המשפטים להסביר ביתר פירוט את התקנות ואנחנו גם נעבור עליהן אחת אחת.

אפרת רוזן: אני רק רוצה לתת איזה שהוא הסבר לגבי המצב שקיים היום.

אפרת רוזן: היום המצב של העברת מידע בין גופים ציבוריים הוא יחסית לא מבוקר במובן הזה, שיש העברת מידע בין גופים ציבוריים על פי החוק אבל הבקרה לגבי היקף המידע שמועבר בין הגופים ולגבי איזה עובד ציבור בגוף הציבורי יכול לראות את המידע ולעיין בו, זה יחסית לא מבוקר.

אפרת רוזן: היה בג"ץ בעניין שהגישה האגודה לזכויות האזרח, שניתן בו פסק דין במאי.

אפרת רוזן: יש לנו פה את הנציג, שיוכל להסביר על זה ביתר פירוט.

מיכאל איתן: למה אתמול לא הגיע נציג של האגודה לזכויות האזרח?

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: כי אתמול זה היה דיון בזכויות של מתנחלים?

אבנר פינצ'וק: למה?

אבנר פינצ'וק: אנחנו בהחלט מתעסקים עם החוק - -

דורית ואג: הזמנו אתכם ואף אחד לא בא.

אבנר פינצ'וק: אני יכול כרגע לייצג את עצמי.

מיכאל איתן: אני מבין שתקנות הפרטיות הן הרבה יותר חשובות מזכויות המתנחלים.

מיכאל איתן: אבל אולי גם לזה יש חשיבות.

מיכאל איתן: אם היה פה זכויות של לא יהודים, הייתם באים הנה בהרכב של 10 אנשים.

אבנר פינצ'וק: לא.

מיכאל איתן: אל תגיד לי לא.

אבנר פינצ'וק: אדוני היושב ראש, יש מסמך של האגודה לזכויות האזרח לגבי - -

מיכאל איתן: עזוב אותי עכשיו ממסכמים.

מיכאל איתן: למה לא באו?

מיכאל איתן: אין ישיבה שהם לא באים.

אפרת רוזן: כרגע הם פה והם ייצגו את העמדה שלהם לפסק הדין.

מיכאל איתן: זה מעצבן אותי.

מיכאל איתן: זה ממש לא בסדר.

אפרת רוזן: בכל מקרה, בפסק הדין הזה הוחלטו שני דברים: הוחלט שחייבים לצמצם את היקף המידע שמועבר בין הגופים הציבוריים והוחלט, שחייבים לצמצם את מספר העובדים בגוף הציבורי שיכולים לקבל את המידע.

מיכאל איתן: באיזה פסק דין?

אפרת רוזן: בפסק דין שניתן, שהאגודה לזכויות האזרח הגישה והוא ניתן במאי.

אפרת רוזן: פסק הדין הוא בנושא של הגישה בין מרשם האוכלוסין לגופים ציבוריים אחרים ונתקלנו בזה גם בהוצאה לפועל, זה מרשם אוכלוסין לנציבות מס הכנסה, ביטוח לאומי.

אפרת רוזן: מה שקרה, שגילו שיש העברת מידע בין הגופים האלה והיא לא מבוקרת מבחינת איזה פקיד יכול לראות את המידע ולעיין במידע ומבחינת היקף המידע שעובר.

אפרת רוזן: אנחנו נעבור תקנה תקנה.

רבקי דבש: כמו שאפרת אמרה, התקנות הגיעו בעקבות הבג"ץ.

רבקי דבש: הבג"ץ גם דן בהעברת מידע לגופים פרטיים אבל זה תיקון ספציפי בחוק מרשם אוכלוסין - -

מיכאל איתן: למה זו היתה פניה?

מיכאל איתן: העתירה היתה לבג"ץ נגד מי?

רבקי דבש: העתירה לבג"ץ היתה נגד משרד הפנים, על כך שהוא מעביר ממרשם האוכלוסין פרטים או היקף המידע שהוא מעביר לגופים ציבוריים וגם לגופים פרטיים עולה על מה שמותר לו בחוק.

מיכאל איתן: על איזה סעיף בחוק?

רבקי דבר: על כל הנושא של תקנות.

רבקי דבר: העברת מידע בין גופים ציבוריים על פי סעיף 23 רבתי לחוק הגנת הפרטיות.

מיכאל איתן: תראי לי אותו בבקשה.

רבקי דבש: הכלל הוא כמובן, שמידע המצוי אצל רשות, אסור לה להעביר את זה הלאה אבל יש סייג לאותו כלל והוא ב-23(ג), שמסירת המידע מותרת על אף האמור בסעיף 23(ב), אם לא נאסרה בחיקוק או בעקרונות של אתיקה מקצועית בין גופים ציבוריים אם מתקיים אחד מאלה: א.

רבקי דבש: מסירת המידע היא במסגרת הסמכויות - -

מיכאל איתן: רגע, אני לא מספיק לעקוב.

רבקי דבש: פרק ד' לחוק הגנת הפרטיות דן בנושא של מסירת מידע או ידיעות מאת גופים ציבוריים.

רבקי דבש: הכלל קובע, שאסור להעביר מידע מגוף ציבורי.

רבקי דבש: אגב, מידע הוא יותר רחב בנוגע לגופים ציבוריים אבל יש סייג לאיסור, כי הרעיון היה שלא רצו לשתק את המערכת ושהמערכת הציבורית תוכל להמשיך לעבוד בו - -

אופיר פינס-פז: אבל יש את חוק חופש המידע.

רבקי דבש: זה לא קשור.

רבקי דבש: חופש המידע זה הזכות של אזרח לפנות ולקבל מידע מגוף ציבורי.

רבקי דבש: פה מדובר על גופים ציבוריים בינם לבין עצמם, הצורך שלהם, לדוגמה של ביטוח לאומי, להתבסס על מרשם האוכלוסין לצורך הבדיקה שלו.

אופיר פינס-פז: זה לא יפגע בחוק חופש המידע, שהוא על הפנים?

רבקי דבש: לא, אין שום קשר.

רבקי דבש: הסייג לאיסור קובע שמותר לגופים ציבוריים בתנאים מסוימים להעביר מידע בינם לבין עצמם.

רבקי דבש: האגודה לזכויות האזרח עתרה שאנחנו עושים שימוש רחב מדי ואין באמת אכיפה או איזו שהיא אפשרות בקרה ופיקוח על העברת המידע הן מבחינת היקף המידע שמועבר, כלומר, לדוגמה, לטענת האגודה לזכויות האזרח צריך שם וכתובת, אז מעבירים את כל המרשם או מעבירים מידע עודף נוסף והן לגבי הפקידים, שבאמת צריכים לחשוף את המידע, הטענה היתה שיש חשיפה הרבה יותר רחבה ממה שאמורה להיות.

רבקי דבש: השופטת דורנר, בפסק דינה, קיבלה את טענת האגודה לזכויות האזרח והורתה לנו תוך חצי שנה להסדיר את הנושא.

רבקי דבש: לגבי גופים ציבוריים, שוב, אני לא נוגעת בנושא של גופים פרטיים, נצטרך לקבוע את הנושא בנהלים ובתקנות.

רבקי דבש: אני רוצה להגיד לוועדה, שבמקביל, אנחנו מקימים צוות של אנשי אקדמיה ונציגי אגודה לזכויות האזרח, בראשות יהושע שופמן, שהולכים לבדוק את כל נושא מאגרי המידע.

רבקי דבש: במקביל, יהיה צוות שעוד מספר שבועות יתכנס גם בראשות דלית דרור, שתבחן את הנושא ספציפית, בנושא של העברת מידע בין גופים ציבוריים.

רבקי דבש: בכל מקרה, אנחנו מחויבים לבג"ץ תוך חצי שנה להסדיר את הנושא.

רבקי דבש: ביקשנו הארכה בהסכמה.

רבקי דבש: בית המשפט נתן לנו - -

מיכאל איתן: אולי תוכלי להסביר לנו למה השר טומי לפיד לא כיבד את חבר הכנסת טומי לפיד, שהגיש הצעת חוק להגנת הפרטיות שדנה בדיוק בנושאים האלה וועדת השרים דחתה אותה.

רבקי דבש: ועדת השרים דחתה אותה, החלטת הרוב היתה לדחות אותה.

מיכאל איתן: מי זה הרוב שדחה?

רבקי דבש: אני מודה שלא הייתי שם ולכן, אני לא יודעת מי ישב שם.

אופיר פינס-פז: זה מאוד מקובל במשרד המשפטים לדחות הצעות טובות רק בגלל שהממשלה רוצה להציע הצעות משלה.

רבקי דבש: לא, זה לא קשור.

אופיר פינס-פז: השבוע פסלו לי הצעת חוק הגנה על עדים, שאין ספק שהממשלה רוצה לחוקק אותו.

אופיר פינס-פז: אני החלטתי שהיחידה הזאת תהיה בתוך המשטרה והם חושבים שהיא צריכה להיות מחוץ למשטרה.

אופיר פינס-פז: בסדר, לגיטימי.

אופיר פינס-פז: אבל על זה הם דוחים את הצעת החוק.

רבקי דבש: היו טעמים שונים.

רבקי דבש: חלקם, שהדברים מוסדרים כבר היום בחוק.

רבקי דבש: לדוגמה: סעיף 11, ההצעה שלך לדוגמה ביקשה שבקשות מידע לפי דין תציין מהו הדין לפיו מתבקש המידע.

רבקי דבש: החלק העיקרי היה להקים ועדה ששר המשפטים ימנה ממונה שיהיה אחראי לבדוק את כל הנושא של דרישת מידע בין גופים ציבוריים.

מיכאל איתן: ומה רע בדרישת מידע בין גוף ציבורי?

מיכאל איתן: למה התנגדתם לזה?

ריבקי דבש: ההתנגדות היתה מכיוון שדרישה כוללת לא רק העברה ובקשה ממאגרי מידע.

ריבקי דבש: כל דרישה זה שוטר שירצה לקיים חקירה, יצטרך לפנות לאותו ממונה במשרד המשפטים ולבקש את האישור לדרוש את המידע ורק אז הוא יוכל לעשות זאת.

ריבקי דבש: אפרת רוזן: לפי נוסח הצעת החוק הממונה יהיה ממונה שמבקר על העברת מידע בין הגופים הציבורים.

ריבקי דבש: זה לא שהוא צריך לאשר כל דבר.

רבקי דבש: לא, זה גם מה שחבר הכנסת איתן אמר, שזה גם דרישת מידע החוצה.

מיכאל איתן: מה פתאום?

רבקי דבש: הכלל הזה קיים כבר היום.

רבקי דבש: לעניין הסעיף הראשון שמוצע בהצעתך - -

מיכאל איתן: אני לא מבין, מה קשור שהממונה יבדוק דרישות של גוף ציבורי מאדם למסירת מידע?

מיכאל איתן: הרי הוא יבדוק בדיעבד, מה זה מפריע?

מיכאל איתן: מה עניין השוטר.

מיכאל איתן: האם מנימוקים כאלה אתם פוסלים הצעת חוק?

מיכאל איתן: אין לזה ידיים ורגליים.

מיכאל איתן: אתם ממציאים המצאות חסרות שחר.

רבקי דבש: אני אתחיל מהנימוק הראשון, שלעובד ציבור אסור - -

מיכאל איתן: מה אתם מספרים לי על שוטר?

מיכאל איתן: איזה שוטר?

מיכאל איתן: כך אתם מספרים בוועדת השרים?

מיכאל איתן: איפה כתוב כאן שוטר?

מיכאל איתן: שצריך למסור מידע לשוטרים?

רבקי דבש: גם שוטרים.

מיכאל איתן: איפה?

רבקי דבש: גוף ציבורי כולל גם - -

מיכאל איתן: כתוב: לא ידרוש מאדם מידע אלא לצורך מילוי תפקידו.

מיכאל איתן: לצורך מילוי תפקידו מותר לו לדרוש.

מיכאל איתן: אז מה את מספרת לי על שוטר שמבקש פרטים?

מיכאל איתן: אני רוצה להבין.

מיכאל איתן: אתם באים לוועדת שרים ומספרים שם מעשיות לשרים ואחר כך, אתם פוסלים את החוקים.

מיכאל איתן: הרי לשרים אין זמן, הם לא יודעים בכלל מה כתוב פה ואין להם זמן לקרוא את זה.

מיכאל איתן: מביאים שם טונות של דברים, צ'יק, צ'ק אחד אחרי השני.

רבקי דבש: אני אענה לך - -

מיכאל איתן: את יודעת מה אני צריך לעשות?

מיכאל איתן: לשלוח אותך עכשיו הביתה ולהגיד לכם: לכו עם התקנות שלכם.

מיכאל איתן: עד שלא תאשרו את הצעת החוק הזאת, לא יהיו לכם גם תקנות.

מיכאל איתן: חוצפה כזאת.

מיכאל איתן: לקחתי הצעת חוק של טומי לפיד, שהיא הצעת חוק ראויה והבאתי אותה.

מיכאל איתן: כתבתי שזאת הצעת חוק שלו, לא לקחתי לעצמי קרדיט.

מיכאל איתן: זאת היתה הצעת חוק שעברה כבר קריאה ראשונה בכנסת הקודמת.

מיכאל איתן: זאת הצעת חוק ראויה וחשבתי שצריך לקדם אותה.

מיכאל איתן: לעסוק בכל המכלול ביחד.

מיכאל איתן: תקנות והצעת חוק וכולי.

מיכאל איתן: היא אומרת שזה פרוץ, שיש דברים שצריכים הסבר, כל העניין של העברת המידע בין גופים ציבוריים וכל העניין של בקשת מידע.

מיכאל איתן: הם פוסלים.

מיכאל איתן: אני לא יודע מה הם עושים שם.

רבקי דבש: אם יותר לי, כל גוף ציבורי, לצורך מילוי התפקיד היומיומי שלו נדרש לבקש מידע.

מיכאל איתן: טומי לפיד הצביע נגד הצעת החוק הזאת, שהוא עצמו הציע?

מיכאל איתן: מה זה?

מיכאל איתן: תגידי לי, טומי לפיד הצביע נגד הצעת החוק?

רבקי דבש: את התשובה תוכל לקבל מוועדת שרים לענייני חקיקה.

מיכאל איתן: אין ועדת שרים, אתם מביאים את הכל.

מיכאל איתן: הפקידים באים - -

יצחק לוי: את צריכה להגיד מה היתה עמדת משרד המשפטים לוועדה?

רבקי דבש: ההמלצה שלנו היתה להתנגד.

יצחק לוי: כלומר, שטומי לפיד קיבל את זה.

יצחק לוי: הוא שר המשפטים.

יצחק לוי: למה להסתיר את זה?

רבקי דבש: לגופו של עניין: לעניין גוף ציבורי – גוף ציבורי נדרש לצורך מילוי תפקידו באופן קבוע לבקש מידע.

רבקי דבש: הסמכות שלו לקבל את המידע היא לא בחוק הגנת הפרטיות אלא בכל חוק שמסמיך אותו.

רבקי דבש: כל גוף ציבורי יש לו את הסמכויות שלו, מה מותר לו לדרוש ומה אסור לו לדרוש.

רבקי דבש: עיקרון החוקיות קובע שלגוף ציבורי אסור לדרוש יותר ממה שמותר לו על פי החוק.

רבקי דבש: אם יש גוף ציבורי שפועל שלא על פי סמכותו ויש תלונה לגבי אותו גוף ציבורי, צריך לאכוף את זה.

רבקי דבש: שינוי החקיקה לא מסדיר את הנושא בצורה יותר טובה, כי כבר היום לגוף ציבורי אסור לבקש מידע שאסור היה לו לבקש.

רבקי דבש: אז אתם אומרים שיש בעיה באכיפה - -

מיכאל איתן: לא, אנחנו אומרים שהחוק, זה דבר מאוד כללי.

מיכאל איתן: הוא גם עניין חינוכי וגם עניין הסברתי והטמעה של נורמות.

מיכאל איתן: אם יש פרק שמדבר במסירת מידע ואנחנו רוצים שיהיה כתוב שם נורמה כללית, לא לא כתובה, איפה כתוב מה שאת אומרת?

מיכאל איתן: את עונה על נורמה כללית?

רבקי דבש: פרק ד' לא דן בכלל באיסוף המידע של הגוף הציבורי.

מיכאל איתן: אז איפה כן כתוב?

רבקי דבש: אני אומרת שזה בכל חוק ספציפי - -

מיכאל איתן: זה בדיוק מה שאני לא רוצה.

מיכאל איתן: מה זה מפריע לכם?

מיכאל איתן: את אומרת שבמקרה הכי טוב החוק הזה חוזר על משהו שקיים.

מיכאל איתן: אני אומר, בפרק על המידע, אם המשפט הזה יאמר, זה לא בא ברמה כללית מכל חוק וחוק אלא תהיה נורמה כללית, לדעתי אפילו ברמה חוקתית.

מיכאל איתן: אבל לפחות בחוק אחד, שדן במידע, שיהיה מסר ברור שאומר את העניין הזה, שגוף ציבורי לא רשאי לקבל מידע.

מיכאל איתן: אבל מאחר ואתם מייצגים את הגופים ואני את הציבור, יש בינינו ויכוח אם לעשות את זה, כן או לא.

מיכאל איתן: אתם לא מעונינים שיהיה כתוב, אתם לא מעונינים שהציבור ידע את זכויותיו.

מיכאל איתן: אתם לא מעונינים שעובדי המדינה ידעו שהם מוגבלים.

מיכאל איתן: אז זה בערפל.

מיכאל איתן: ברור, כל אחד יודע שאסור.

מיכאל איתן: מאיפה הוא יודע?

מיכאל איתן: תראי לי איפה זה כתוב?

מיכאל איתן: באיזה חוק זה כתוב?

רבקי דבש: עקרון החוקיות - -

מיכאל איתן: עקרון החוקיות.

מיכאל איתן: אני אגיד לך עכשיו אלף פעמים עקרון החוקיות.

מיכאל איתן: אני אבוא אליך ואגיד לך עקרון החוקיות.

מיכאל איתן: זו נורמה שצריכה להיות כתובה וברורה, שלגוף ציבורי אסור לבקש מידע אלא למה שמותר לו ולצורך תפקידו.

מיכאל איתן: זה עומד בראש.

רבקי דבש: נראה לי, שאותו פקיד ולא ניקח את המשטרה אלא נלך למרשם האוכלוסין: אותו פקיד במרשם האוכלוסין מכיר את הוראות החוק שלו הרבה יותר טוב מאשר הוא מכיר את חוק הגנת הפרטיות.

רבקי דבש: הוא יודע מה הסמכות שעל פיה הוא פועל ולא על פי חוק הגנת הפרטיות.

רבקי דבש: לכן, נראה לנו שזה נכון שזה נמצא בחקיקה ספציפית והחקיקה הכללית, שנוגעת להגנת הפרטיות דנה להעברת המידע בין הגופים הציבוריים.

רבקי דבש: ולא הסמכות של כל גוף וגוף לבקש מידע, מה גם שהיא שונה.

רבקי דבש: הסמכויות של מס הכנסה שונות מאשר של רשם החברות ושונות משל הצבא והמשטרה.

רבקי דבש: לכל גוף וגוף יש את החקיקה המתאימה ואת הסמכויות שלו.

רבקי דבש: בוודאי שלכל גוף אסור לבקש מעבר לסמכות שהוקנתה לו בחוק.

אבנר פינצ'וק: יש סעיף שאומר שכלפי גופים ציבוריים אפשר להעביר מידע אם המידע דרוש לביצוע התפקיד ונקבעו בתקנות פרוצדורות שיפקחו על זה.

אבנר פינצ'וק: בפועל, מה שקרה הוא וזו לא הטענה שלנו אלא אני לא מדבר כרגע על גופים פרטיים, ששם זה בכלל היה פריצת גדר.

אבנר פינצ'וק: מה שקרה בפועל, טענו שמעבירים מידע גם כשהוא לא דרוש וצריכים לכבד את זה.

אבנר פינצ'וק: יש פה גם איזה אינטרס של פרטיות ולכן, זה לא סתם שזה יותר נוח, אז ישר ניקח עוד מידע וכל הפקידים באיזו שהיא רשות, למשל: רשות השידור, מקבל כשמישהו עובר את גיל 25 או כשהוא מתחתן, אז הם מקבלים את המידע הזה כדי לשלוח לו הודעה: אולי במקרה יש לך טלוויזיה?

אבנר פינצ'וק: זה מקום שזה לא דרוש וזה לא מוסכם וזה לא העניין של חוק רשות השידור, זה העניין של חוק הגנת הפרטיות.

אבנר פינצ'וק: והדבר השני, התקנות האלה לא קוימו.

אבנר פינצ'וק: לא מס הכנסה ולא אף אחד.

אבנר פינצ'וק: כולם קיבלו את המידע בלי לענות על הפרוצדורה של תקנות.

אבנר פינצ'וק: זאת אומרת, שהחוכמה היום והניסיון היום הוא ליצור איזה שהם ארגוני בקרה ופיקוח, שיגידו: לא, את המידע הזה אתם לא תקבלו.

אבנר פינצ'וק: אתם מבקשים לקבל אותו?

אבנר פינצ'וק: הוא לא דרוש לביצוע התפקיד שלכם במובן שראוי לפרש את המילה "דרוש", שאנחנו מסתכלים עליו בזכות לפרטיות.

אבנר פינצ'וק: זה היה המצב לפני הבג"ץ.

אבנר פינצ'וק: זה המצב שאנחנו עכשיו אמורים לנסות לתקן.

אפרת רוזן: בגלל זה הביאו לנו תקנות, שמשרד המשפטים חושב שזה עונה איך שהוא על הבעיה הזאת וכדאי אולי ללכת ולבחון ולראות, האם התקנות האלה באמת מספקות אותנו מבחינת לענות על הבעיה.

נועה בן אריה: אני רוצה להציג כאן איזו שהיא דוגמה בעניין הזה: לאחרונה, אנחנו קיבלנו דרישה חוזרת מהממונה על השכר באוצר, שהוא מבקש כניסה למאגרי המידע שלנו, ברשות, על מנת לראות מידע על נתוני שכר של עובדי הרשות המקומיות.

נועה בן אריה: אלא, שלאותה דרישה למתן כתב הרשאה לכניסה למאגרי המחשב, הצטרפו טבלאות של נתונים שאותם הוא מבקש לראות.

נועה בן אריה: מהטבלאות האלה עולה בבירור שהנתונים שמבוקשים הם לא נוגעים בכלל לשכר העובד.

נועה בן אריה: זאת אומרת, די לו ברובריקה אחת או שתים מתוך מסד הנתונים לגבי עובד, בשביל לקבל את הנתונים שהוא צריך.

נועה בן אריה: לעומת זאת, הוא מבקש לדעת מה הסטטוס של בן הזוג, מקום מגורים, נתונים שלחלוטין לא קשורים לשכר.

נועה בן אריה: יותר מזה, הדרישה לקבלת המידע היא און-ליין.

נועה בן אריה: זאת אומרת, להיות עם מערכת מקוונת למאגרי המידע של הרשות, לקבל את המידע הזה און-ליין, שיהיה לו זמין כל הזמן, כאשר הוא מבסס את הדרישה לפי סעיף 33 לחוק יסודות התקציב, שבכל הכבוד, קראתי אותו לפחות פעם או פעמיים, לא מצאתי שם שום אסמכתה שמאפשרת לקבל מידע מקוון און-ליין אלא מידע אחת לתקופה וגם לא ראיתי שום הרשאה לכניסה למאגרי המחשב.

נועה בן אריה: עכשיו, אני מציבה את זה כאן כשאלה ואנחנו סירבנו להעביר את המידע, תוך נטילת הסיכון שיקפיאו לנו תקציבים, יפעילו עלינו את "חוק השריף" שעושה מה שהוא רוצה, ואנחנו לא ניתן לכם ולא נעשה לכם, כי לא הסכמתם להעביר לממונה על השכר את הנתונים בדרך שבה הוא ביקש, אם כי, הסכמנו להעביר אותם בהארד-קופי ולא את כל הנתונים.

נועה בן אריה: אני רוצה לדעת האם התקנות האלה ובהיעדר חוק, התקנות לכשעצמן, בהיעדר החוק שהיושב ראש רצה להעביר - -

מיכאל איתן: זה טומי לפיד, זה לא אני.

נועה בן אריה: אנחנו יכולים לתת פתרון הולם לסיטואציה שבה גוף בעל סמכות שלטונית, שיכול באותה מידה להטיל עלי סנקציות מאוד קשות, שאלה אם בסמכות או לא בסמכות, אבל יכול, כמו לעכב לי מענקים, כמו לעכב לי תקציבים, יכול להפעיל עלי שוט שאומר:

נועה בן אריה: אני אכנס למאגרי המידע שלך ואני אראה מה הסטטוס של בן הזוג שלך, כי זה המידע שאני רוצה לראות.

זהבה לייב: יש לך תשובה לפי החוק.

נועה בן אריה: אני מבקשת שהתקנות האלה יסגרו בסוגר ובריח את הסמכות, כי הסמכות הזאת נתונה מכוח חוקים אחרים.

נועה בן אריה: אנחנו צריכים להיות מספיק זהירים, שהשימוש דרך חוק אחר, דרך חוק מסמיך, יעשה תמיד בכפוף לתקנות האלה ולא יעמיד אותנו במצב שבו אנחנו נהיה חשופים בצריח ומאוימים על ידי גורם שלטוני להעביר מידע בגלל הכוח גרידא שיש לו, להפעיל עלינו.

רבקי דבש: אני אתחיל ואומר שאנחנו דנים כאן בנושא של תיקון תקנות ולא של חקיקה ראשית.

רבקי דבש: בהליך היום, גם אם רוצים להכניס סעיף כזה הוא חייב להיות בחקיקה ראשית.

רבקי דבש: זה לא ההליך שבו אנחנו עובדים.

רבקי דבש: כרגע, אנחנו מאשרים או לא מאשרים את התקנות של שר המשפטים.

רבקי דבש: אני לא רוצה לגעת בנושא הספציפי בגלל שאני לא מכירה אותו אבל אם יש תלונות ויש הערות וגופים ציבוריים וגם אנחנו הסכמנו עם האגודה לזכויות האזרח שהיתה בעיה, אחרת גם הבג"ץ לא היה קובע את מה שהיה קובע.

רבקי דבש: אנחנו לא טוענים שאין בעיה וכמו שאמרתי, זה צעד ראשון בניסיון להסדיר את זה בצורה כוללת.

רבקי דבש: אגב, יש בכלל שאלה של כל הנושא של מאגרי המידע.

רבקי דבש: האם היחידה של רשמת מאגרי המידע באמת יכול היום, באיך שמוגדר מאגר מידע באמת לפקח.

רבקי דבש: אז אנחנו כן עושים צעדים, ישנה יחידת פיקוח וניתנו לרשמת סמכויות של קנסות מנהליים.

רבקי דבש: אנחנו בתחילת הדרך, אין ספק.

אבנר פינצ'וק: חבל רק שזה לא יוצא מהקופה שלה, שיהיה לה תקציב גם.

אבנר פינצ'וק: למה מסרסים אותה?

רבקי דבש: כל הנושא של מאגרי מידע והעברת מידע בין גופים ציבוריים, אין ספק שיש אספקטים רבים שלא נספיק לגעת בכולם היום.

רבקי דבש: אנחנו חושבים, שבכל זאת תקנות להגנת הפרטיות, כפי שהציעו, מציעות פתרון לא רע, אם מותר לי להגיד.

רבקי דבש: לפתור את כל הבעיות, אנחנו לא נפתור.

רבקי דבש: יש לנו כוונה לעשות את הדבר הזה וכמובן שזה לא יעשה במסגרת המצומצמת הזאת.

רבקי דבש: אנחנו עדין מנסים להדק את השלטר.

רבקי דבש: לגבי בחינה של מה יהיה להבא ואיך אנחנו נתקן את החקיקה הראשית, אם צריך, אנחנו נבחן את העניין.

רבקי דבש: זה לא נסגר בזה.

רבקי דבש: מבחינתנו, זה לא שענינו לבג"ץ וזהו.

רבקי דבש: בפירוש לא.

רבקי דבש: אנחנו היינו חייבים לפעול בתוך חצי שנה, כי אחרת היו מנתקים את כל הרשויות הציבוריות, כולל את השלטון המקומי ממרשם האוכלוסין ואת לא היית מקבלת מאתנו - - בסופו של דבר אנחנו עובדים על פי לוחות זמנים ועל פי חקיקה ראשית שתבדוק את הכל לא תעשה בפרק הזמן הזה.

רבקי דבש: אנחנו מקווים שתוך שנה שנתיים, בהחלט כן.

נועה בן אריה: השאלה יותר רחבה מזה: אנחנו מתקינים כאן משהו שהוא בגדר חקיקת משנה, כאשר יש לנו שורה של חוקים בהירארכיה חקיקתית של חקיקה ראשית, שנותנת את ההסמכה הכללית, את אותה הסמכה כללית לתת מידע.

נועה בן אריה: השאלה היא כיצד אותה חקיקת משנה תוכל ליצור את אותם כלים מקבילים לחוק ראשי?

נועה בן אריה: זו שאלה.

רבקי דבש: בגלל שאנחנו רוצים שהוועדה שתבדוק את נושא העברת המידע תהיה בראשות מנכ"ל, אנחנו מניחים שבכל זאת מנכ"לים או הסגנים שלהם ולכן לא העברנו את זה לדרג בכיר אחר, יהיה להם בכל זאת יותר אחריות והם יבחנו את הדברים.

רבקי דבש: כלומר, בכל זאת - -

נועה בן אריה: בכל הכבוד, זה לא פתרון חקיקתי.

רבקי דבש: והיה ויש מקרה ספציפי, שאתם חושבים שחרגו מסמכות, יש את האמצעים לפנות.

רבקי דבש: אפשר לפנות ליועץ המשפטי לממשלה, אם אתם לא סומכים על היועץ המשפטי לממשלה אפשר לפנות לבג"ץ.

אבנר פינצ'וק: ודאי שאנחנו סומכים על היועץ המשפטי לממשלה וודאי שאנחנו סומכים על בג"ץ.

אבנר פינצ'וק: העניין הוא שככל שהתופעות והאיומים מתרבים בנושאים מורכבים יותר, למשל, במקרה שלנו, אנחנו נמצאים בעידן טכנולוגי והאיומים על הפרטיות מתפתחים ונעשים מאוד מורכבים ולא מספיק להגיד שאסור לפגוע בפרטיות.

אבנר פינצ'וק: לכאורה, לפי ההגיון הזה אמרה החברה שכתוב.

אבנר פינצ'וק: אז גם בחוק היסוד כתוב שאסור לפגוע בצנעת הפרט והיינו מסתפקים בזה וזהו.

אבנר פינצ'וק: התקנות אמורות ליצור גם את המנגנונים שיענו בדיוק על המורכבות שנוצרת במציאות הטכנולוגית ושמאיימת על מה שלא היה אתמול.

אבנר פינצ'וק: לכן, הכיוון הוא כיוון ראשוני אבל יש את הצעת החוק שמדובר עליה, שאולי אפשר לשלב את הרעיון בתקנות ואולי לתפור סטנדרט גם.

אבנר פינצ'וק: לא שכל אחד יקבע לו את הסטנדרט שלו מתי מותר להעביר את המידע ולאיזה היקף.

אבנר פינצ'וק: אולי צריך לקבוע איזה שהוא סטנדרט בתקנות?

אבנר פינצ'וק: אולי צריך לקבוע בתקנות סטנדרט של אבטחה, כמו למשל שנקבעו בתקנות של איסור הלבנת הון ונקבעו סטנדרטים בתקנות.

אבנר פינצ'וק: שוב אני אומר: נכון, שבהרבה דברים פעם בתקנות לא נדרשנו לכזה פירוט, אבל מאחר והטכנולוגיה מתפתחת, האתגרים והפרטיות שלנו וזכויות היסוד שלנו גדלים, התקנות, אין מה לעשות, נעשות יותר ויותר ספציפיות בענין הזה.

רבקי דבש: גם לפי פסק הדין, תקנות מספיקות.

רבקי דבש: גם השופטת דורנר אמרה שלעניין הזה תקנות או אפילו הנחיות מנהליות.

רבקי דבש: .. בא נודה על האמת שאנחנו החמרנו עם עצמנו.

רבקי דבש: כדי לצאת חובת פסק הדין, יכולנו להוציא הנחיות מנהליות ולגמור את הענין ולא להגיע לוועדת הכנסת והיינו לענין הבג"ץ - -

מיכאל איתן: רעיון טוב, כי כאן יהיה לכם עכשיו קשה, עם התקנות.

נועה בן אריה: במשפט אחד, אני אנסה להקשות אל הסיטואציה: נניח, שאני נמצאת עכשיו מול דרישה חדשה של הממונה, שבא ואומר לי: תשמעי, לי יש סמכות בחוק לדרוש.

נועה בן אריה: יש לי את סעיף 33, יש לי את חוק יסודות התקציב, אני דורש שאת תעבירי לי.

נועה בן אריה: האם אני יכולה להגיד לו: רגע, יש תקנות, אני אעביר לך כפוף למה שיש בתקנות?

רבקי דבש: את טוענת, שאין לממונה על השכר סמכות.

רבקי דבש: הסמכות לא קשורה לתקנות.

רבקי דבש: יותר מזה, בסמכות שחלה בחוק אסור לך לדרוש.

נועה בן אריה: נניח, שהממונה על השכר עושה שימוש בסמכותו לפי סעיף 33 ודורש מידע ושם ההגדרה היא הגדרה כללית: העברת מידע על נתוני שכר.

נועה בן אריה: לדידו, נתוני שכר זה גם הסטטוס של בן הזוג שלי.

נועה בן אריה: לדידו, זה נתון שכר.

נועה בן אריה: לכן, הוא פעל לכאורה בסמכות.

נועה בן אריה: האם אני יכולה לענות לממונה: אני אעביר לך מידע, אבל הוא יהיה כפוף למה שמוסדר כאן, בתקנות האלה.

נועה בן אריה: ולדעתי, התשובה לכך היא: לא.

רבקי דבש: נועה, את מבלבלת בין שני תחומים: בין הסמכות שלו לדרוש או לא לדרוש לבין הפרוצדורה שבה הוא יכול לבקש.

נועה בן אריה: אני מדברת רק על הפרוצדורה.

רבקי דבש: לא, את אומרת: הממונה לטעמי, אין לו סמכות.

רבקי דבש: את חולקת על הסמכות שלו לדרוש, על הפרשנות של סעיף 33 - -

נועה בן אריה: אני חולקת על הסמכות שלו לראות את המידע הזה און-ליין - -

רוני פנחס: משפט אחד לגבי הפיקוח לכאורה: אני לא בטוח שיש ויכוח במשרד המשפטים מהטעם שמידע עודף הוא אסור.

רוני פנחס: הנורמה המשפטית קבועה בסעיף 23ג(1): "מסירת המידע היא במסגרת הסמכויות או התפקידים של מוסר המידע והיא דרושה למטרת ביצוע חיקוק או למטרה במסגרת הסמכויות או התפקידים.

רוני פנחס: .." יש גם איסור פלילי.

רוני פנחס: מי שמבקש מידע שלא במסגרת התפקיד צפוי למאסר.

רוני פנחס: לפי כך, אותו חלק מהצעת החוק של אדוני, שרלוונטי לגבי העשייה של מידע עודף נמצא בחוק.

רוני פנחס: לגבי יכולת הפיקוח, האם צריך להגביר אותה, באיזה מידה ומי המפקח?

רוני פנחס: כמובן שזו סוגיה נוספת, אבל לגבי מה מותר ומה אסור, החוק כבר היום מגדיר.

רוני פנחס: אני מקווה שלא עושים בזה שימוש לרעה.

רוני פנחס: לצורך ביצוע תפקיד זה בסדר ולא לצורך לדעת פרטים על השכנה של אותו נתון של המידע.

מיכאל איתן: אני אגיד לך: יש כאן דיון הרבה יותר רחב, כי בסופו של דבר יש לנו גם צורך להגביל את העברת המידע בין גופים ציבוריים האחד לשני.

מיכאל איתן: אנחנו כאן דנים בינתיים בבקשת מידע של גוף ציבורי מאדם.

מיכאל איתן: אבל גוף ציבורי יכול לדרוש גם מגוף ציבורי.

זהבה לייב: אבל העיקרון הזה, בסעיף 23, שמדבר על העברת מידע בין גופים ציבוריים לא נדון בבג"ץ ואף אחד לא יצא חוצץ נגדו - -

מיכאל איתן: אני יצאתי חוצץ נגדו.

זהבה לייב: כשיש את הגופים הציבוריים מול הציבור, אני אומרת: זה לא הגופים הציבוריים מול הציבור.

זהבה לייב: מי זה הגופים הציבוריים?

זהבה לייב: אם הם לא יעבירו מידע ביניהם מי יפגע?

זהבה לייב: הגוף הציבורי או הציבור?

אפרת רוזן: אנחנו מדברים על הקף המידע.

זהבה לייב: אז המחוקק, בחוק הגנת הפרטיות ולא בתקנות האלה, קבע הסדר בסעיף 23 ג.

זהבה לייב: הוא אמר מתי העברת מידע בין גופים ציבוריים מותרת.

זהבה לייב: על זה לא שמעתי, שמישהו אמר פה שמשהו לא מקובל עליו.

מיכאל איתן: אני אמרתי, לא עכשיו.

מיכאל איתן: אני לא זוכר כרגע את הפרטים אבל העברת המידע בין גופים ציבוריים אינה מוסדרת.

זהבה לייב: בבקשה, היא מוסדרת בצורה מאוד ברורה.

מיכאל איתן: תקריאי את הסעיף.

זהבה לייב: העברת המידע תתקיים ככה: א.

זהבה לייב: יש שלושה תנאים שהם מאוד טובים: מסירת המידע במסגרת הסמכויות או התפקידים של מוסר המידע והיא דרושה למטרת ביצוע חיקוק או למטרה במסגרת הסמכויות או התפקידים של מוסר המידע ומקבלו.

זהבה לייב: ב.

זהבה לייב: מסירת המידע היא לגוף ציבורי הרשאי לדרוש אותו מידע לפי דין מכל מקור אחר.

זהבה לייב: ג.

זהבה לייב: מגוף ציבורי למשרד ממשלתי או למוסד מדינה אחר או בין משרדים או מוסדות כאמור, אי מסירת המידע הדרושה למטרת ביצוע חיקוק או למטרה במסגרת הסמכויות - -

מיכאל איתן: גברתי, את יודע מה זה אומר לכל דבר?

מיכאל איתן: בלי גבול.

מיכאל איתן: אני לא זכרתי, אבל תודה שאת מזכירה לי.

מיכאל איתן: זה בדיוק העניין.

מיכאל איתן: זה רחב מדי.

קריאה: ככה רשות השידור לוקחת את המידע על כל קשקוש.

קריאה: כשהמשטרה רוצה מידע ממישהו, כשמשרד ממשלתי מבקש מהם, הם נותנים ללא הגבלות.

קריאה: אין בקרה על זה.

קריאה: זו הבעיה המרכזית.

זהבה לייב: אם העברת מידע לא תתבצע בין גופים, מי שיפגע - - הבעיה היא בעיה של פיקוח.

מיכאל איתן: גברתי, אנחנו רוצים שתהיה בקרה.

זהבה לייב: בסדר, אז הוקמה ועדה שבראשה עומד מנכ"ל הגוף.

זהבה לייב: בתקנות הם הלכו ואמרו: יש לנו בעצם בעיה של אכיפה.

זהבה לייב: הרי ברור שגופים ציבוריים חייבים להעביר מידע - -

מיכאל איתן: לא, יש לנו קודם בעיה בהגדרת החוק, כי החוק פרוץ מדי.

מיכאל איתן: לפי החוק היום, משרד ממשלתי יכול לבקש ממשרד ממשלתי אחר כל מידע כמעט.

רבקי דבש: בפירוש לא.

מיכאל איתן: תקראי את החוק, מה שקראת עכשיו.

זהבה לייב: אם למשרד הפנים יש סמכויות מסוימות - -

רבקי דבש: אם יותר לי לתת דוגמא לצורך העניין: היום, המאגר של משרד התחבורה הפך להיות מאוד פופולרי, היות ויש שם תמונות על מחשב.

רבקי דבש: הרבה פעמים באים ומבקשים ממשרד התחבורה את התמונות.

רבקי דבש: יש לנו כמה וכמה תשובות ואני חייבת לציין כאן את הייעוץ המשפטי של משרד התחבורה לטובה, שבודק מאוד מאוד בזהירות את הבקשות.

רבקי דבש: כמה פעמים הוא השיב בשלילה לגופים מאוד גדולים ואנחנו אמצנו את חוות הדעת שלהם, בגלל שלא ראינו שיש לו סמכויות.

רבקי דבש: לדוגמה: לצורך רישום כלי הירייה ומתן רשיונות רצו לבקש את מאגר התמונות, להוסיף אותן ברשיון.

רבקי דבש: התשובה היתה בלי לחלוק לגופו של עניין האם צריך תמונה ברשיון או לא, אמרנו: אין לכם שום סמכות חוקית לקבל את התמונות הללו מהמאגר של משרד התחבורה.

אפרת רוזן: לפי איזה הנחיות רשם האוכלוסין עובד?

רבקי דבש: אני יכולה להגיד לך שמשרד התחבורה אמר: לא, גם למשטרה והמשטרה קיבלה את זה.

רבקי דבש: אתם אומרים שאין לחלוטין פיקוח, המידע מועבר בין משרד למשרד.

רבקי דבש: יש את היועצת המשפטית של משרד התחבורה - -

איתן כבל: ואם לא היתה היועצת המשפטית של משרד התחבורה?

איתן כבל: אתה לא יכול לבנות על האיש שעומד מאחורי - -

רבקי דבש: אני מסכימה, ולכן, אנחנו רוצים ועדה.

רבקי דבש: הרי במשרד התחבורה יכולים להיות כמה יועצים ויכולים להתחלף.

רבקי דבש: גם מנכ"לים כמובן.

מיכאל איתן: גברתי, השאלה היא האם אנחנו מוכנים, האם זה בסדר מבחינת החקיקה, שאפשר יהיה להעביר מידע מגוף ציבורי לגוף ממשלתי או למוסד מדינה אחר.

מיכאל איתן: מה זה מוסד מדינה אחר?

רבקי דבש: המוסד לביטוח לאומי לדוגמה.

קריאה: רשות השידור.

רבקי דבש: הכנסת.

מיכאל איתן: מה זה גוף ציבורי?

רבקי דבש: יש הגדרה בסעיף 23(1): "משרדי הממשלה ומוסדות מדינה אחרים, רשות מקומית וגוף אחר הממלא תפקידים ציבוריים על פי דין;"

אפרת רוזן: או גוף שקבענו בצו.

מיכאל איתן: קופת חולים זה גוף ציבורי?

רבקי דבש: לעניין הצו ובצו אסור להם לקבל מידע אחד.

רבקי דבש: הצו הוא מאוד ספציפי.

מיכאל איתן: אבל בית חולים ממשלתי, זה גוף ציבורי?

רבקי דבש: כן, נכון.

מיכאל איתן: אז בואו נקרא עכשיו מה כתוב פה:

מיכאל איתן: לכל משרד ממשלתי מותר לקבל מכל בית חולים ממשלתי כל מידע במסגרת סמכויות תפקידים של אותו גוף, של אותו משרד ממשלתי.

מיכאל איתן: כלומר, ניקח עכשיו לדוגמה, שצריך נגיד...

מיכאל איתן: מוסד להשכלה גבוהה הוא גוף ציבורי?

מיכאל איתן: הוא מוסד מדינה?

מיכאל איתן: למחקר, הוא מוסד מדינה?

מיכאל איתן: אז נניח לרגע אחד, שהם יושבים שם ואומרים: מה נלך להשקיע באיזה סטודנט כסף, יכול להיות שהוא לא נורמלי.

מיכאל איתן: בואו נפנה ל"גהה" ונבקש מידע.

רבקי דבש: רגע: "מסירת המידע מותרת,על אף האמור בסעיף 23ב, אם לא נאסרה בחיקוק או בעקרונות של אתיקה מקצועית.

רבקי דבש: .."

מיכאל איתן: זה חוק ספציפי.

מיכאל איתן: עבר פלילי?

רוני קציר: גם חוק המרשם הפלילי הוא ספציפי לסוגו.

רוני קציר: זה בדיוק העניין.

מיכאל איתן: מס הכנסה?

רבקי דבש: יש להם הוראה ספציפית.

רבקי דבש: יש סודיות שאסור להם למסור מודע ויש להם סמכויות ספציפיות מה מותר להם.

רבקי דבש: אני לא יכולה לחתום על כל בקשה שנעשתה בלי אישור.

רבקי דבש: יכול להיות שמחר אני אתן למישהו - -

נועה בן אריה: אז למה לא להסמיך ועדה?

מיכאל איתן: נכות?

מיכאל איתן: אני לא מבין.

מיכאל איתן: מה, אתם רוצים להגיד לי שכשמשרד ממשלתי אחד מבקש ממשרד ממשלתי שני היום את רשימת כל הנכים, הוא לא ייתן לו?

רבקי דבש: בפירוש לא.

מיכאל איתן: זכאי קצבאות נכות, יתנו או לא יתנו?

רבקי דבש: אם ביטוח לאומי צריך את ממשרד הביטחון לצרכים מסוימים, אז כן.

רבקי דבש: אבל שוב, זה ספציפי.

רבקי דבש: אם אני אבקש ממשרד המשפטים - -

מיכאל איתן: זה בסדר - -

זהבה לייב: תאר לעצמך, ששר הפנים צריך לפעול נגד אנשים שנתפסו בארץ והוא לא יקבל מידע - -

מיכאל איתן: אני לא נגד.

מיכאל איתן: אני שואל: מה יכולה אותה אוניברסיטה, שאנחנו מדברים עליה כרגע, לקבל או לצורך ביצוע סמכויותיה ועבודותיה, אם יתנו איזו פרשנות רחבה, מה הם יכולים לקבל?

רוני קציר: היא לא יכולה לתת פרשנות רחבה מפני שהמוסד להשכלה גבוהה מוגדר בצו.

רוני קציר: אני לא מכיר ספציפית את הנושא של השכלה גבוהה, אבל אני זוכר שמדובר במחקר ובפרטים מאוד ספציפיים.

רוני קציר: השאלה באמת אם אפשר לקבוע תפקידים כאלה ואחרים, אבל זה לא כל סמכויותיה וכל תפקידיה.

אפרת רוזן: הצו חל רק על גופים מסוימים.

אפרת רוזן: לפי סעיף 1א יש את כל משרדי הממשלה וגופי המדינה האחרים, שלגביהם לא מוגדר איזה מידע בדיוק יכול לעבור אליהם.

אפרת רוזן: לכאורה, הפיקוח היותר גדול חל רק על גופים שמואשמים בצו על ידי ועדת חוקה.

רוני קציר: בדיוק.

רבקי דבש: אני חושבת שיש כאן שתי שאלות: יכול להיות, שאנחנו חולקים לגבי סמכויות של גופים כאלה ואחרים, בין אם הם ספציפיים ובין אם לא, לקבל מידע מסוים.

רבקי דבש: אני, לטעמי, חושבת ואני לא יכולה לחתום על כל החקיקה, אני חושבת שבסך הכל החקיקה מגדירה את הסמכויות ואני בטוחה, שיש חריגות ואני בטוחה שגופים ציבוריים מנסים למתוח את החבל.

רבקי דבש: לכן, אנחנו מנסים עכשיו לעגן את האכיפה.

רבקי דבש: אנחנו לא שוללים את העובדה, שאנחנו מאשרים לגופים ציבוריים לקבל מידע ואני חושבת שכולם מסכימים לזה.

רבקי דבש: אנחנו רוצים לראות, איך אנחנו יכולים לפקח עליהם יותר, שהבקשה הזאת אכן בקשה שהם צריכים לצורך מילוי עבודתם.

רבקי דבש: ושמי שנושא באחריות הוא לא איזה פקיד זוטר אלא פקיד בכיר.

רבקי דבש: אגב, אנחנו מוכנים לקבל כל הערה או כל הצעה שיש לגבי אם יש גוף ספציפי, שחרג מסמכותו או שחושבים שהסמכויות מוגדרות בצורה רחבה מדי, אז צריך לפנות.

רבקי דבש: אבל זה לא בחוק הגנת הפרטיות.

רבקי דבש: חוק הגנת הפרטיות הוא חוק שמסביר את נושא הפרט והעברת המידע בין גופים ציבוריים.

רבקי דבש: הוא לא מסביר את הנושא של כל סמכות וסמכות של גוף לקבל מידע שהוא על פי החוק המסמיך שלהם.

רבקי דבש: אנחנו רוצים לפתוח את תיבת הפנדורה ולבדוק את כל החיקוקים, זה משהו.

רבקי דבש: זה לא לוועדה הזאת.

רבקי דבש: אנחנו מדברים על האופן שבו המידע מועבר.

זהבה לייב: אבל תחשבו על העמדה של משרד המשפטים.

זהבה לייב: חשבתי שיהיו פה קולות אחרים.

זהבה לייב: תחשבו איזו ועדת רמת דרג, בכל גוף ציבורי.

זהבה לייב: מפכ"ל משטרת ישראל צריך לשבת בראש ועדה כזאת.

זהבה לייב: הם העלו את הדרג של הבדיקה אולי לרף גבוה מדי.

זהבה לייב: תחשבו, המפכ"ל ישב בראש הועדה?

מיכאל איתן: הנטייה שלי כרגע היא להקפיא את כל הדיון ולקבוע מועד לישיבה שאנחנו נקדיש לה חצי יום.

מיכאל איתן: נכין אותה היטב ונראה איפה אנחנו עומדים עם כל העניינים האלה בצורה מערכתית כוללת.

מיכאל איתן: אני מרגיש קצת לחוץ, כי נראה לי שכאן, בסופו של דבר, חוץ מהאגודה לזכויות האזרח, כל השאר מייצגים את הצורך שהממשלה תעבוד כהלכה, וזה גם צורך ציבורי שאני לא מתעלם ממנו.

מיכאל איתן: אבל השאלה איפה קו האיזון הנכון.

מיכאל איתן: יש לי תחושה, שאנחנו לא פוגעים, אנחנו בערפל.

מיכאל איתן: כך אני מרגיש.

מיכאל איתן: אני לא יודע איפה אנחנו עומדים.

מיכאל איתן: האם המצב בישראל סביר?

מיכאל איתן: האם המצב של העברת המידע לא מוסדר כהלכה?

מיכאל איתן: באופן יחסי למה שמדינות אחרות בעולם עושות, על רקע מה שקורה היום שהטכנולוגיות החדשות פותחות סכנות חדשות, שצריך לדעת על זה.

מיכאל איתן: אנחנו לא רוצים להרוס את הטכנולוגיה, אבל בגלל האפשרות לרכז מידע ולהעביר מידע ב"און ליין", להעביר מידע מהרבה גופים ולהזיז אותם למקום אחד.

מיכאל איתן: אני רוצה, שלפחות אני אהיה שקט שנתנו את הדעת לזכויות האזרח ולעובדה, שיש גם מגבלות ושננקטים אמצעי זהירות.

מיכאל איתן: לכן, מה שהייתי רוצה זה לבקש להכין דיון ולא אכפת לי שזה יהיה אפילו יום עיון, שבו נכין את כל הסוגיות שקשורות בנושאים האלה.

מיכאל איתן: נזמין בעלי מקצוע ונפנה גם לציבור ונבקש תלונות או הפרות שאנשים כותבים שהמידע נגזל מהם או שנעשה שלא כדין במידע, ונתכנס עוד פעם.

דורית ואג: אולי אז תבוא גם רכזת מאגרי מידע.

מיכאל איתן: גם לגבי אמצעי אכיפה, אני רוצה שתעשו איזה צוות משותף בישיבה אחת שבו יהיו נציג זכויות האזרח, נציגת משרד המשפטים ונציגת הכנסת ותכינו לי הצעה ליום עיון.

מיכאל איתן: איזה נושאים אנחנו צריכים לתקוף?

רבקי דבש: שאלה: איפה אתה מגדיר את הסוגיה?

רבקי דבש: העברת מידע בין גופים ציבוריים?

רבקי דבש: אחזקת מידע על ידי גופים ציבוריים?

רבקי דבש: כלומר, זה מעגל שהולך ומתרחב.

רבקי דבש: איפה אתה רוצה למקם את הסוגיה?

רבקי דבש: בהעברת מידע בין גופים ציבוריים?

מיכאל איתן: לא רק בהעברת מידע בין גופים ציבוריים אלא גם בפיקוח על מאגרי המידע הפרטיים, גם העובדה שחברות מסחריות מקבלות בדרכים לא דרכים - -

רבקי דבש: בתחום מאגרי המידע בכלל.

רבקי דבש: ..

מיכאל איתן: אני מקבל הרבה תלונות.

מיכאל איתן: למשל, של אנשים שבאים לבית חולים, פתאום הם מקבלים מפירמה פרטית פניות.

איתן כבל: מה, נולד לך ילד, אתה מגיע הביתה ואז אתה מוצף בחומר שקשור לתינוק, קשור לאישה.

איתן כבל: ..

מיכאל איתן: אני רוצה לעשות משהו מקיף וגדול ולנסות להסב גם את תשומת הלב של הציבור.

מיכאל איתן: אני רוצה שתבדקו אם לעשות שתי ישיבות במקביל.

מיכאל איתן: אפשר לעשות דיון ראשי ובאותו יום בחדר אחד ידונו בזה ובחדר שני ידונו בזה.

מיכאל איתן: שני דיונים במקביל.

מיכאל איתן: הנושא הוא אותו נושא, אבל העברת מידע ופיקוח על מאגרי מידע – זה יכול להיות דיון אחד והעברת מידע בין גופים ציבוריים, זה יכול להתקיים בחדר השני במקביל.

רבקי דבש: אני חייבת לציין שהבג"ץ תלוי ועומד כחרב עלינו ועוד חצי שנה, זה אומר שמרשם האוכלוסין, נצטרך לנתק אותו מגופים אחרים.

רבקי דבש: מאוד חשוב שיבינו את החשיבות של זה - -

מיכאל איתן: לא, אני מתכוון לעשות את זה בתוך חודש מהיום.

מיכאל איתן: אני לא אחכה כל כך הרבה זמן.

מיכאל איתן: אתם תשבו בימים הקרובים ותעשו סריקה של כל הנושאים.

מיכאל איתן: תכינו הצעה של יום עיון כזה ואנחנו נעשה את זה ותכינו לי תוך שבוע גג, הצעה ליום עיון כזה.

מיכאל איתן: תחשבו מי הגופים שיכולים להיות מעונינים ונראה.

מיכאל איתן: אם אתם חושבים שאפשר לעשות את זה ברצף, נעשה את זה ברצף.

מיכאל איתן: יש הרבה ימי עיון שעובדים במקביל ובסוף, מתכנסים לאיזה שהוא סיכום.

מיכאל איתן: אז אם אתם חושבים שאפשר במקביל לדבר על מאגרי מידע מצד אחד והעברת מידע בין גופים ציבוריים, שזה שתי סוגיות שונות אבל מבחינת האזרח הן עדין תחת אותו גג.

מיכאל איתן: האזרח רוצה לשמור על המידע שלו.

מיכאל איתן: אני ביקשתי לפני חצי שנה שנעשה יום עיון על הנושא של מאגרי מידע והפיקוח על מאגרי מידע ועל האכיפה של החוק בנושא מאגרי המידע.

מיכאל איתן: אתם תקיימו ישיבה פנימית ביניכם.

מיכאל איתן: אם מישהו לא יכול – תגידו לי.

מיכאל איתן: אני בונה על זה שאני צריך להזדרז גם על התקנות, כי בעוד חצי שנה יש בג"ץ.

מיכאל איתן: אני מבקש, שאתם תכינו לי הצעה תוך שבוע, ליום עיון שיכול להימשך מ-10:00 בבוקר ועד 16:00 אחרי הצהרים, ביום חמישי או ביום ראשון.

מיכאל איתן: אנחנו נזמין הנה את מיטב הכוחות שישנם בארץ בתחומים האלה.

מיכאל איתן: המטרה היא לעשות דיונים שנוגעים להעברת מידע בעידן האינטרנט והגנת האדם על פרטיותו.

מיכאל איתן: אפשר גם העברת מידע בעידן טכנולוגית המידע.

מיכאל איתן: לא חשוב, תסגננו את השם איך שאתם רוצים.

מיכאל איתן: הרעיון המרכזי הוא שאני רוצה להסתכל על האדם בעידן המידע, על הצרכים של המדינה בהעברת מידע, בצורך להיות יעילה.

מיכאל איתן: מול האדם עומדות חברות פרטיות, יש ממשלה, יש כל מיני גופים שרוצים לעשות במידע שלו ולהעביר אותו ממקום למקום.

מיכאל איתן: מה הן זכויותיו, איפה קו האיזון הנכון בין האדם והמידע שלו לבין הצרכים של המדינה וצרכי המסחר וצרכי החברה.

מיכאל איתן: הייתי רוצה גם לשמוע אם יש מישהו שיכול לתאר מה המצב במדינות אירופה וארצות הברית.

קריאה: הנושא מאוד רחב - -

מיכאל איתן: אתם תכינו רשימת נושאים שיכולים להיכנס תחת הכותרת הזאת, הנושאים היותר רלוונטיים.

מיכאל איתן: אחר כך, אנחנו נראה.

מיכאל איתן: יכול להיות שביום העיון הזה נזמין 50,60 איש מכל הארץ ומכל מיני גופים ונחלק אותם פה לקבוצות.

מיכאל איתן: אני עשיתי פעם דבר כזה.

מיכאל איתן: באותו יום עיון, יהיה לנו פרק שילך לחברות המסחריות, יהיה לנו פרק שיעסוק במסלול מול הממשלה ואנחנו נתפצל.

מיכאל איתן: נפתח בהרצאות פתיחה ואחר כך, יהיו מסלולים.

מיכאל איתן: אתם תחליטו כמה מסלולים צריך.

מיכאל איתן: אני מאמין, שאם אנחנו נעניין את כל הגורמים יהיו עשרות אנשים שיגיעו.

מיכאל איתן: נפנה לאוניברסיטאות, לארגוני צרכנים, לנציגי ממשלה.

מיכאל איתן: אני מצפה לדעת באילו נקודות אנחנו צריכים לחזק את המאבק להגנה על זכויות האזרח לשמור על פרטיותו ואם צריך שינויים בחקיקה, אם צריך שינויים בתקנות, אם צריך הגבלת אמצעי אכיפה.

מיכאל איתן: אני שאלתי מה קורה?

מיכאל איתן: יש חוק מאגרי מידע, אבל מי אוכף את החוק הזה.

מיכאל איתן: שמעתי מרשמת מאגרי המידע, שהיא עושה כל מיני פעולות אבל אין לה הרבה כוחות.

מיכאל איתן: לא נותנים לה כוח.

מיכאל איתן: אני רוצה לדעת מה קורה במקומות אחרים בעולם.

מיכאל איתן: יש לנו איך להסתכל על התופעה ולראות כיצד אנחנו מגיבים לתופעה של התפתחות עולם המידע, היכולות הטכניות, הטכנולוגיות לאסוף מידע ולהעביר אותו ומצד שני, איך האזרח יכול ליהנות מהטכנולוגיות, איך הן יכולות לעזור לו בהרבה מאוד דברים וכן, איך הוא שומר על הפרטיות.

מיכאל איתן: אני מודה לכולם.

מיכאל איתן: הישיבה נעולה.