ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 323, 2004-11-14 10:00

מיכאל איתן: שלום לכולם.

מיכאל איתן: אני מבקש לפתוח את הדיון.

מיכאל איתן: אני מודה לכל המוזמנים, האורחים וחברי הכנסת שהגיעו לדיון החשוב הזה.

מיכאל איתן: יש לנו כמה אורחים גם מבין חברי הכנסת – כלומר, חברי כנסת שאינם חברי ועדה – ואני מקדם אותם בברכה.

מיכאל איתן: הצעת החוק שעברה בקריאה ראשונה היא הצעת חוק יישום תוכנית ההתנתקות, התשס"ה-2004.

מיכאל איתן: היא הועברה לוועדת הכנסת על מנת שתדון באיזו ועדה יידונו סעיפי החוק.

מיכאל איתן: ועדת הכנסת החליטה שלגבי החוק הזה ייקבעו הליכי דיון שונים מהמקובל והקבוע בתקנון הכנסת, וניסינו לדמות את החוק הזה לחוק ההסדרים.

מיכאל איתן: בעיקרו החוק נוגע לסוגיות ששייכות לשתי ועדות בכנסת: ברובו, מבחינת הכמות, הוא נוגע לנושאים ששייכים לוועדת הכספים.

מיכאל איתן: חברי כנסת בוועדת הכספים שיושבים בכל יום, או שלוש פעמים בשבוע, מתמקצעים, לומדים ומקבלים אמות מידה; גם המנגנון של הוועדה – עורכי הדין והיועצים – צובר ידע בנושאים הנידונים שם.

מיכאל איתן: לכן טבעי לגמרי שבנושאים שקשורים בפיצויים ובעניינים כספיים העניין יובא לדיון בוועדת הכספים.

מיכאל איתן: לעומת זאת יש לחוק מרכיבים שנוגעים גם לחוק וגם לחוקה, גם לעבירות, שיכולות להיות פליליות, וגם לרמה העקרונית של זכויות אדם וזכויות קניין.

מיכאל איתן: הדיון בשאלות האלה אינו יכול להתקיים בוועדת הכספים.

מיכאל איתן: כאמור, ועדת הכספים אינה עוסקת בנושאים האלה בדרך כלל, וגם הצוות המקצועי שמלווה את דיוניה אינו מתמקצע בסוגיות האלה.

מיכאל איתן: לכן ביקשנו שהדיון יופרד ויחולק בין שתי הוועדות, וכך אכן החליטה ועדת הכנסת.

מיכאל איתן: כתוצאה מכך ועדת החוקה, חוק ומשפט קיבלה עליה חלק מתוך החוק הארוך הזה, שאגב, מסתיים בחתימתו של ג'ורג' בוש בעמ' 88 – מי שרגיל למצוא בסוף החוק חתימות, מוצא שם את חתימתו של הנשיא בוש.

יצחק לוי: הוא נשיא המדינה היום, לא?

עליזה קן: זה הנספח.

מיכאל איתן: אני רוצה שקודם כול נגדיר מהם הסעיפים שבהם אנחנו אמורים לעסוק: אנחנו מדברים על סימן א' לפרק ד' וסעיף א' לפרק ח'.

סיגל קוגוט: אני מפנה לעמ' 11 מסעיף 22 עד סעיף 27.

איל זנדברג: ולעמ' 59 מסעיף 134 עד סעיף 136.

בנימין אלון: מדוע סעיפים 28-31 לא הובאו גם הם לכאן?

בנימין אלון: מה ההיגיון?

מיכאל איתן: האמת היא שיש נושאים שהם על הגבול.

אופיר פינס-פז: אזור הדמדומים.

בנימין אלון: זה הנושא של ביטול הזכויות, זה בדיוק העניין שלנו.

מיכאל איתן: אבל זה ביטול זכויות לגבי מקרקעין.

בנימין אלון: וגם מיטלטלין.

מיכאל איתן: יכול להיות.

מיכאל איתן: כרגע זה המצב.

אורי אריאל: איך משנים את זה?

מיכאל איתן: אם החברים כאן חושבים שאנחנו צריכים לדון גם בסעיפים האלה, נתייעץ בעניין הזה.

מיכאל איתן: נקיים התייעצות גם עם אנשי המקצוע.

מיכאל איתן: אני מניח שיושב-ראש ועדת הכספים ואני נגיע לידי הבנה בשיחה בינינו.

מיכאל איתן: אף פעם לא היו בינינו ויכוחים שלא הצלחנו להגיע בהם לעמק השווה.

מיכאל איתן: אני מניח שגם לו לא תהיה בעיה.

יצחק לוי: אולי נקבל זאת כעמדת ועדה כרגע, עם פתיחת הדיון?

מיכאל איתן: אם אתם רוצים שנקבל את זה כעמדת ועדה, אצטרך קודם כול לשמוע את היועצת המשפטית.

מיכאל איתן: שאלתי את השאלה הזאת כשישבנו על הסעיפים לפני כן.

מיכאל איתן: היא רמזה לי שזה קו גבול, כך הבנתי.

מיכאל איתן: היא תגיד את עמדתה עכשיו.

סיגל קוגוט: היושב-ראש יודע שאלו סעיפים שיכולים להידון גם אצלנו.

סיגל קוגוט: ההנחיה שקיבלנו היא לקחת את המינימום.

סיגל קוגוט: אם לא רוצים לקחת את המינימום, אני יכולה למצוא סעיפים נוספים שיכולים להיות אצלנו.

מיכאל איתן: זו לא היתה הנחיה.

אורי אריאל: אולי תמצאי סעיפים נוספים?

סיגל קוגוט: אני מעדיפה שנעשה זאת בצורה מסודרת.

מיכאל איתן: אני חייב לתת דברי הסבר: ועדת החוקה, חוק ומשפט היא ועדה עמוסה מאוד כרגע.

מיכאל איתן: היא עוסקת גם בחקיקה וגם בהכנת הצעת חוקה.

מיכאל איתן: בהתחלה רצו שהחוק יידון במקום אחר – אבל אני אמרתי שיש דברים שמחובתנו, כוועדת החוקה, לדון בהם.

מיכאל איתן: זה יהיה לא בסדר אם אנחנו, מי שמחזיקים מעצמנו בעלי המקצוע, נעביר נושאים מסוימים למקום אחר, ששם יעשו עבודה לא טובה.

מיכאל איתן: אמרתי שאת מה שאנחנו לא חייבים לעסוק בו, נשאיר בוועדת הכספים.

מיכאל איתן: כך חתכו.

מיכאל איתן: אם אתם בדעה שאנחנו צריכים להחזיר את הנושאים – כמובן, הוועדה היא ועדה, ואני מוכן לפעול בהתאם.

אבשלום וילן: אני חושב שהחלוקה ההגיונית היא שהנושאים החוקים והמשפטיים יישארו כאן וכל האלמנטים הכספיים – שיהיו שם.

אבשלום וילן: זו חלוקה הגיונית, ואני חושב שחילקתם נכון.

אבשלום וילן: אז אם יש משהו בתחום האפור, על זה לעשות חגיגה?

מיכאל איתן: רק לשם הגילוי הנאות אני רוצה לומר שחבר הכנסת וילן הוא אורח שלנו, הוא אינו חבר ועדת החוקה, חוק ומשפט.

מיכאל איתן: הוא אורח מכובד כאן, אבל הוא חבר ועדת הכספים, אז יש לו פטריוטיות לוועדה ההיא.

אבשלום וילן: אני ממלא את מקומה של חברת הכנסת גלאון.

אבשלום וילן: למען הגילוי הנאות אתה צודק, הייתי צריך לומר זאת בהתחלה.

אברהם רביץ: אין כאן ממלאי מקום.

יצחק לוי: ודאי שיש לנושאים כאן השפעה גם על ועדת הכספים, אבל עיקר העניין הוא הפקעה ומסירה של זכויות, וזה נוגע לזכויות אדם בראש וראשונה.

מיכאל איתן: גם זכויות של מקרקעין.

יצחק לוי: מקרקעין, מיטלטלין – זה לא דבר שאפשר לעבור עליו רק במבחן של ועדת הכספים.

יצחק לוי: זה דבר שצריך לקבל את ההתייחסות החוקתית שלו, מבחינת חוקי היסוד, הפגיעה בזכויות אדם.

יצחק לוי: אני מציע שתהיה עמדת ועדה שנחזור לוועדת הכנסת ונבקש שהסעיפים יעברו לכאן.

יולי יואל אדלשטיין: אני מציע לחזור להצעה המקורית של היושב-ראש:

יולי יואל אדלשטיין: משום מה יש לי הרושם שוועדת הכספים תגיד שהיא עמוסה עוד יותר מוועדת החוקה, חוק ומשפט – בוודאי בחודשים הקרובים.

אורי אריאל: אין תקציב.

יולי יואל אדלשטיין: … הכוונה לכל הפרקים שהוא כן יכול להוציא החוצה, בוודאי כאלה שמבחינת ההיגיון הצרוף יכולים להידון כאן, כי למרות המילה "מקרקעין" שמופיעה במשפט הראשון ודאי מדובר בביטול זכויות ולא בשמאות מקרקעין.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, אני מציע שתחזור להתייעץ עם יושב-ראש ועדת הכספים.

יולי יואל אדלשטיין: אולי בהסכמה נצליח להעביר את הסעיפים לכאן.

מיכאל איתן: מייד אתן לחברים נוספים לדבר.

מיכאל איתן: רציתי להתחיל את הדיון היום לא בסעיפים עצמם אלא ברמה העקרונית של המהלך כולו.

מיכאל איתן: יש לי התלבטות אישית, ברמה הפילוסופית של מה שאנחנו עומדים לעשות.

מיכאל איתן: מצד אחד יש כאן חוק שזכה לרוב בקריאה ראשונה בכנסת, והוא תומך במדיניות ממשלתית ובעצם במעשה המדינה.

מיכאל איתן: מצד שני, יש בני אדם, ולהם יש זכויות.

מיכאל איתן: אני שואל את עצמי: נניח לרגע שיש אדם שגר באחד היישובים, והוא אומר למדינה: אתם רוצים ללכת מכאן?

מיכאל איתן: לכו.

מיכאל איתן: אתם רוצים להעביר את זה לרשות אחרת בגלל עניינים מדיניים?

מיכאל איתן: תעבירו.

מיכאל איתן: אני עומד כאן, בביתי, שבו נולדתי, והערך החשוב ביותר בשבילי הוא לשמור על הבית, הקניין, הרכוש.

מיכאל איתן: אני לא רוצה מדבשכם ולא מעוקצכם.

מיכאל איתן: ואז נשאלת השאלה: באיזו סמכות מוסרית המדינה יכולה לבוא, לקחת אותו מביתו ולהוציאו משם?

יצחק לוי: ולקחת את רכושו.

מיכאל איתן: להפקיר את רכושו.

מיכאל איתן: לדעתי מכאן עלינו להתחיל.

מיכאל איתן: אני לא רוצה לקבוע עמדה.

אבשלום וילן: הוא גר בשטח ישראלי?

מיכאל איתן: אני מתפלא שדווקא איש מרצ הופך לשוביניסט ולאומני ואומר את המילה "ישראלי".

מיכאל איתן: מה זה משנה – ישראלי, פולני רוסי – זה אדם וביתו.

מיכאל איתן: נניח שהוא אומר שלא יהיה ישראלי.

מיכאל איתן: יש לו בית, יש לו זכות, הוא נולד שם.

מיכאל איתן: הוא עבד, שתל שתילים, נטע עצים – ואתה חקלאי, אתה יודע מה זה – הוא קשור למקום.

מיכאל איתן: הכול עשה כדין.

אליעזר כהן: לערבי ישראלי מטייבה הוא ירשה לעשות את אותו דבר.

אבשלום וילן: מייד נגיע לזכות השיבה.

מיכאל איתן: רבותי, כל אחד יוכל להתבטא.

מיכאל איתן: לדעתי כדאי לשמוע את הדוברים בסבב בעניין הזה, שאנשים ייתנו את הדעת על הדברים.

מיכאל איתן: ביקשתי להזמין גם גורמים שמייצגים את המתיישבים.

מיכאל איתן: נמצאים כאן גם נציגי משרד המשפטים.

מיכאל איתן: בעניין הזה נציג משרד המשפטים יאמר מה הוא חושב בדילמה הזאת – כפתיחה בלבד.

מייק בלס: מהבחינה החוקית הממשלה יכלה להחליט משלב מסוים שהיא מאפשרת התיישבות של ישראלים בשטחי יהודה ושומרון וחבל עזה.

מייק בלס: מאז 1967 ועד היום השטחים הללו לא סופחו למדינה באופן שהחוק הישראלי הוחל עליהם, כפי שקרה במקומות אחרים, אלא הם נשארו תחת ממשל צבאי.

מייק בלס: החוק שחל שם התפתח בהדרגה, לרבות החקיקה של כוחות צה"ל באזור.

מייק בלס: היה ברור מההתחלה, וגם הוצהר לבית המשפט כבר בשנות השבעים, בתיקים שנידונה בהם שאלת ההתנחלויות, שבסופו של דבר מעמד השטח הוא זמני, והוא ייקבע בהסדר מדיני כזה או אחר.

מייק בלס: בשלב מסוים, כמו שקרה בסיני – ששם היה הסכם שלום, והיום לצערנו אין הסכם שלום אבל יש מדיניות אחרת של הממשלה – הממשלה יכולה להורות לאזרחיה, שהיא אפשרה להם לגור מחוץ לגבולות המדינה, לחזור בחזרה בנסיבות מסוימות, בתנאים הוגנים, שישמרו על זכויות האדם כמובן.

מייק בלס: כך על-פי המצב החוקי.

אברהם רביץ: "אזרחיה"?

אברהם רביץ: אם הם מוותרים על זה, לא תתערבו?

מייק בלס: נצטרך לשקול כל דבר לפי הנסיבות שלו.

מייק בלס: כרגע הנחת העבודה היא שמדובר בתושבי מדינת ישראל, אזרחי מדינת ישראל.

מייק בלס: זכותה של המדינה – כמי שאחראית לשלומם ולביטחונם של האזרחים, כמי שתיקרא להגן עליהם במקרה של סכנה – להחליט שהם יחזרו לתחומי המדינה, כי אלו הנסיבות המדיניות כפי שהממשלה רואה אותן כעת.

מייק בלס: מהבחינה החוקית זכותה של הממשלה ליזום חקיקה ולבוא אתה לבית המחוקקים.

מייק בלס: אם היא תקבל גיבוי בבית המחוקקים, זכותה לפעול.

מייק בלס: חשבנו שהדבר הוא בהחלט משהו שבסמכות הכנסת לקבוע לגבי אזרחי המדינה ותושביה.

אברהם רביץ: בדקתם זאת לאור חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו?

מייק בלס: כן, בדקנו את הנושא גם לאור חוק יסוד זה.

מייק בלס: אנחנו לא רואים כאן מניעה.

מייק בלס: יכולים להיות צורכי ציבור חשובים וחיוניים שיביאו את המחוקק ואת הממשלה לכך שאדם מסוים לא יוכל עוד להישאר בביתו, אף-על-פי שזה הבית וזה מה שהוא היה רוצה לעשות.

מייק בלס: הדוגמה הקיצונית בכיוון ההפוך היא באמת הפקעה: לפעמים יש צורך לסלול כביש או להניח מסילת ברזל.

מייק בלס: ואז, עם כל הקשר של האדם למקום, המבנים נהרסים והאנשים מועברים למקום אחר.

מייק בלס: הדברים קורים גם כשיש זכויות במקרקעין.

מייק בלס: במקרה הזה הצורך הציבורי הוא אחר.

מיכאל איתן: הצורך הציבורי הוא לצאת.

מיכאל איתן: האדם לא מפריע לכם לצאת.

מיכאל איתן: כשאדם מחזיק בקרקע ורוצים לבנות עליה כביש לצורך ציבורי, אומרים לו שאין ברירה, הוא חייב לזוז כי יש צורך בכביש.

מיכאל איתן: כאן האדם אומר לכם: צאו לשלום, אני רוצה להישאר כאן.

מייק בלס: אני חושב שדווקא האחריות לשלומם ולביטחונם של האזרחים היא שמחייבת, במצבים מסוימים, לעשות דברים שמנוגדים לרצון של האדם הפרטי.

מיכאל איתן: ואם הוא מוותר על האזרחות?

מיכאל איתן: נשאלת על כך כאן.

מיכאל איתן: נניח שהוא אומר: אתם לא נותנים לי להמשיך בביתי,

יצחק לוי: למה שיווותר על אזרחות?

יצחק לוי: מי שגר בארצות-הברית מוותר על אזרחות?

יצחק לוי: למה צריך להגיע לוויתור על אזרחות כדי לדון בנושא הזה?

יצחק לוי: גם בפלורידה אפשר לשמור על אזרחות.

אברהם רביץ: זו שאלה אקדמית.

מיכאל איתן: חבר הכנסת לוי, כל אחד ישאל את השאלה שלו.

מיכאל איתן: אני מדבר על מקרה שבו האדם אומר שחשובה לו יותר האוטונומיה העצמית שלו כאדם והדברים שהוא חי אתם – הבית והקניין.

אברהם רביץ: או קבר אבותיו.

יצחק לוי: או קבר בניו.

מיכאל איתן: אז הוא מוכן לוותר אפילו על האזרחות על מנת להראות שהזכות, שהזיקה, חזקה יותר ממנה.

מיכאל איתן: הוא מוכן לוותר על האזרחות, ושהמדינה תעזוב אותו במנוחה.

מיכאל איתן: הוא לא רוצה את ההגנה של המדינה, גם לא את זה.

אבשלום וילן: יש היום בעיתון עצומה של אזרחים שגם לא רוצים לשרת.

אבשלום וילן: הם מוותרים על אזרחות, על הנכונות לשרת שירות צבאי.

אבשלום וילן: זה כבר מתחיל.

מייק בלס: יש הרבה מאוד מצבים שבהם המדינה מתערבת בחירותו של הפרט וברצונותיו משום שהיא חושבת שיש אינטרס ציבורי עדיף.

מייק בלס: למשל, מכריחים אנשים שרוכבים על אופנוע לחבוש קסדה אף-על-פי שזה לא נוח להם ואף-על-פי שהאדם יכול לומר שהוא לוקח את האחריות עליו.

מייק בלס: מכריחים אנשים לחגור חגורת בטיחות אף-על-פי שזה לא נוח, והאנשים יכולים לטעון שהם יקבלו את האחריות עליהם אם תהיה תאונה.

מייק בלס: ההתנגשות בין מה שהמחוקק חושב כטובת הציבור לבין רצונות הפרט היא התנגשות שמוכרת לנו.

מייק בלס: בסיטואציה הזאת העניין נמצא במתחם הסמכויות של מחוקק ומדינה בכל הנוגע לאזרחים ולתושבים – וגם בנוגע למי שהיו אזרחים ותושבים בתקופה הרלוונטית.

מייק בלס: כלומר, ייתכן שגם מי שיגיד שהוא מוותר על האזרחות יצטרך לעזוב, משום שאנחנו יודעים מה המשמעויות בשטח ומה האחריות שתוטל על צה"ל בסופו של דבר.

אברהם רביץ: היו תקדימים כאלה בעולם?

מיכאל איתן: היו חילופי אוכלוסין בין יוון וטורקיה ובין אוסטריה ואיטליה.

אברהם רביץ: זה חוק הנדל, חילופי אוכלוסייה.

אורי אריאל: זה הסכם.

מיכאל איתן: חבר הכנסת רביץ שאל, ונתתי תשובה.

מיכאל איתן: עזרתי למר בלס.

מייק בלס: גם סיני היא תקדים, למשל.

מייק בלס: התקדימים הם לא רק בעולם, גם אנחנו חלק מהעולם.

מייק בלס: הדברים כבר היו.

אברהם רביץ: המצאה יהודית.

מיכאל איתן: תודה.

מיכאל איתן: עכשיו אשלב עמדות של חברי כנסת ושל אורחים.

מיכאל איתן: נלך לפי הסדר.

מיכאל איתן: רשומים חברי הכנסת פינס, וילן, אדלשטיין.

מיכאל איתן: חבר הכנסת רביץ, אני רושם גם אותך וגם את האחרים שמבקשים לדבר.

מיכאל איתן: אקרא את רשימת הדוברים: חבר הכנסת פינס, פרופ' לפידות, חבר הכנסת וילן, פרופ' שוחטמן, חבר הכנסת אדלשטיין, עו"ד רייזנר, חבר הכנסת רביץ, עו"ד מירון.

מיכאל איתן: חבר הכנסת כהן רצה לשאול שאלה את מר בלס.

אורי אריאל: גם עו"ד רותם רוצה לדבר.

מיכאל איתן: בסדר.

מיכאל איתן: מה לגבי פרופ' שטרית?

2634: גם אני מבקש לדבר.

רוני בר-און: חברי כנסת שלא ידברו בישיבה הזאת, זכותם נשמרת לישיבה הבאה?

מיכאל איתן: כן, אני מניח.

מיכאל איתן: חבר הכנסת פינס, בבקשה.

אופיר פינס-פז: ראשית, אני חושב שנכון היה לפצל את הדיון בחוק בין ועדת הכספים לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

אופיר פינס-פז: אני שמח על היוזמה שלך בעניין הזה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להזהיר מפני הניסיון של חלק מהחברים – אפילו אם הוא בתת-מודע או אם הוא לא על השולחן – לעשות שימוש לא נכון בדבר שהיושב-ראש עשה.

אופיר פינס-פז: אני יודע שיש חברים שרוצים למשוך זמן באמצעות הפרוצדורה שהיושב-ראש הציע.

אופיר פינס-פז: אני חושב שזו שגיאה קשה, קודם כול כלפי המתיישבים עצמם.

אופיר פינס-פז: מה אנחנו אומרים לאנשים האלה, מרגע שהעניין עבר בממשלה ובכנסת?

אופיר פינס-פז: אנחנו אומרים להם: אתם תחיו בחוסר ודאות מוחלט.

אופיר פינס-פז: אני מציע לכנסת לצמצם את טווח חוסר הוודאות.

אופיר פינס-פז: ביום חמישי הייתי בעלי סיני.

אופיר פינס-פז: מצאתי חבורה רצינית מאוד של אנשים, חבורה דמוקרטית מאוד, שמכבדת את החלטות הממשלה והכנסת.

אופיר פינס-פז: יש הרבה עיוותים בהצעת החוק הזאת – ואני מניח שנדון בחלק מהם, חלק אחר יידון בוועדת הכספים.

אופיר פינס-פז: האנשים האלה אומרים: אל תיתנו לנו לחיות בחוסר ודאות; יש לנו ילדים ומשפחות, אנחנו רוצים לדעת מה קורה.

אופיר פינס-פז: לצערי הרב, נכון לרגע זה, אף אחד אינו יכול לומר לאף אחד מה קורה.

יולי יואל אדלשטיין: הצלחת להסביר למה מפנים אותם בכלל?

אופיר פינס-פז: זה תפקידם של אחרים.

אבשלום וילן: מי ששם אותם במרחק של 300 מטר מיותרים צריך לשלם את המחיר.

אופיר פינס-פז: אני מסכים שהקרבה שלהם לאשקלון גדולה יותר מהקרבה של כמה שכונות בירושלים למרכז העיר.

יולי יואל אדלשטיין: נו?

אופיר פינס-פז: שיסביר מי שהיה אז בממשלה.

אופיר פינס-פז: שגדעון יסביר.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לומר כמה דברים לגוף החוק עצמו, בלי להיכנס לסעיפים.

אופיר פינס-פז: לדעתי הטיפול בכל הנושאים האלה צריך להיעשות בנחישות מצד אחד וברגישות ובאנושיות מצד אחר.

אופיר פינס-פז: הדברים האלה חייבים ללכת יחד, הם אינם סותרים.

אופיר פינס-פז: אפשר להיות נחוש לגבי החלטת הממשלה והכנסת ועם זאת רגיש ואנושי ומסוגל לתת מענה על הצרכים של האנשים.

אופיר פינס-פז: אתן לכם דוגמה: הייתי אומר שרוב המשפחות בעלי סיני פנו למנהלת ואמרו שהם רוצים יישוב חלופי בניצנים.

אופיר פינס-פז: אין עם מי לדבר.

אופיר פינס-פז: גם אין סיכוי שיהיה עם מי לדבר בטווח הנראה לעין, כי הרי החלטות הממשלה בנושאים הספציפיים – את מי מפנים ומתי – יתחילו רק במרס, והפינוי עצמו יהיה במועד מאוחר.

מיכאל איתן: ההחלטה תהיה ביוני.

אורי אריאל: המל"ל כבר הודיע שלא יהיה שום יישוב חדש, הכול רמאות.

גדעון סער: ראש הממשלה אמר בישיבת סיעת הליכוד שזה יהיה ביוני-יולי.

גדעון סער: אם תצטרף לליכוד, תהיה מעודכן יותר.

בנימין אלון: עוד לא עבר החוק.

אופיר פינס-פז: אני תומך בכל ענישה וסנקציה כלפי מי שייקחו את החוק לידיים.

מיכאל איתן: אנחנו עוד לא דנים בזה, אני מבקש.

אופיר פינס-פז: אני דן בנושא ברמה העקרונית, אני לא נכנס לסעיפים.

מיכאל איתן: אני מבקש.

רוני בר-און: תגיד לו שאתה לא דן בנושא, אתה פשוט מרצה.

אופיר פינס-פז: למיטב הבנתי זה הנושא שיעמוד בפני הוועדה.

אברהם רביץ: מאי נפקא מינא חוק זה או חוק אחר?

אברהם רביץ: מי שלא שומר חוק, נענש.

אברהם רביץ: למה להדגיש זאת כאן במיוחד?

אופיר פינס-פז: נכון.

אופיר פינס-פז: אבל אני מתנגד לסנקציות כלפי מחאה לגיטימית.

אופיר פינס-פז: אני מציע לחדד מאוד את ההבדל בין עבירה על החוק לבין מחאה לגיטימית.

אופיר פינס-פז: גם אני, שאני מהצד השני כביכול, אעשה הכול כדי לאפשר לאנשים למחות מחאה לגיטימית במסגרת המותר במדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: אני אומר זאת דווקא מצד שמאל של המפה, כדי שיהיה לזה תוקף.

אופיר פינס-פז: אני לא יודע כמה זה קשור לוועדה, זה קשור מאוד לחוק – ויש בכך אלמנט של זכויות אדם לדעתי: זהו חוק פינוי-פיצוי, והוא כולל גם פינוי מרצון.

אופיר פינס-פז: יש כאן שאלה של התושבים עצמם, שיכולים לעזוב לפני הזמן, במירכאות או שלא במירכאות, ולקבל פיצוי.

אופיר פינס-פז: לדעתי מרגע שנחוקק את הזכות הזאת היא תהיה זכות קנויה, שרירה וקיימת, כלפי כל מתיישב ביהודה ושומרון – לא רק ברצועת עזה.

אופיר פינס-פז: כל אדם – גם אם הוא לא במסגרת התוכנית,

מיכאל איתן: גם בגבול הצפון?

מיכאל איתן: למה לא גם שם?

אופיר פינס-פז: מה קשור גבול הצפון?

אופיר פינס-פז: זה מחוץ לגבולות המדינה.

מיכאל איתן: ואם הוא לא רוצה להיות תחת המזל"טים?

יצחק לוי: יש רחובות שלמים בשדרות שתושביהם רוצים לעזוב.

אופיר פינס-פז: אני מציע שלא תתייחס לזה בביטול, כי אני מכיר אנשים שכבר בונים את הבג"ץ בעניין הזה.

בנימין אלון: יש לך מקור תקציבי לזה?

בנימין אלון: צריך לשריין כסף.

אופיר פינס-פז: אני מכיר הרבה אנשים, לא מעט.

אופיר פינס-פז: אתה מבין לאן אני חותר?

מיכאל איתן: הדברים נאמרו, כולם מבינים מצוין לאן אתה חותר.

מיכאל איתן: רמת הבנה כזאת היתה במבחני הקבלה לכנסת.

מיכאל איתן: מי שלא הבין את זה לא הגיע הנה.

אופיר פינס-פז: אתה מסכים אתי, חבר הכנסת איתן?

אברהם רביץ: אתה מוכן לאחד את שני החוקים?

אברהם רביץ: כוונתי להחלת החוק הזה על כל יהודה ושומרון.

אברהם רביץ: תכין הצעת חוק.

אופיר פינס-פז: אני לא יודע.

מיכאל איתן: נשמע את פרופ' רות לפידות, בבקשה.

רות לפידות: בוקר טוב.

רות לפידות: אני משערת שהזמנת אותי כדי לשאול אם המשפט הבין-לאומי מאפשר לעשות את הדברים האלה.

רות לפידות: באופן כללי מאוד אני חושבת שהמשפט הבין-לאומי מאשר זאת, בתנאי שזה לא משהו שרירותי.

רות לפידות: את זכויות האדם יש לפרש בצורה הגיונית, כי יש להן מגבלות.

רות לפידות: נכון שלאדם יש זכות קניין, נכון שיש לו זכות לשבת במקום שבו הוא יושב – אבל הזכות הזאת אינה אבסולוטית, והמדינה רשאית לפגוע בה אם הדבר נעשה מתוך שיקולים נכונים ולא שרירותיים.

בנימין אלון: מה אומרת אמנת הלסינקי בעניין הזה?

רות לפידות: היא לא עוסקת בנושא הזה.

אברהם רביץ: על-פי חוות דעת זו היה אפשר ליצור טרנספר הפוך?

בנימין אלון: מבחינת החוק הבין-לאומי הכול פשוט, גם טרנספר?

בנימין אלון: אם המדינה מחליטה בניגוד לרצון אזרח, אין לזה התייחסות לזה במשפט הבין-לאומי?

רות לפידות: לא, אין, אני מצטערת.

רות לפידות: אלי הקולגות שלי ימצאו משהו אחר.

אברהם רביץ: לפי חוות הדעת שלך, האם היו יכולים להחיל את זה הפוך?

יצחק לוי: ברור, מה השאלה?

אברהם רביץ: היתה מפלגה שדגלה בשיטה הזאת: טרנספר לחלק מערביי ישראל למדינות ערב, למשל.

אליעזר כהן: לירדן, למשל.

אברהם רביץ: האם זה כולל דבר כזה?

רות לפידות: לא, הם יושבים בשטח מדינת ישראל, ואילו עזה אינה חלק משטח מדינת ישראל.

רות לפידות: ישראל לא סיפחה את עזה.

רות לפידות: יש הבדל גדול מאוד.

בנימין אלון: אני מבקש לתקן: המפלגה היא מולדת, היא עדיין קיימת ועדיין דוגלת בכך, אבל לא כלפי אזרחי ישראל.

בנימין אלון: במצע של מולדת מדובר על ערביי יהודה, שומרון ועזה.

בנימין אלון: מדובר על עזיבה מרצון, בהסכמה, כפתרון מדיני.

מיכאל איתן: לצורך הדוגמה שלנו לא צריך לקחת את מצע מולדת, אלא צריך לשאול את השאלה הזאת:

מיכאל איתן: אם לפי המשפט הבין-לאומי השטחים שקראת להם "עזה" – ונניח שנכלול בכך גם את שטחי יהודה ושומרון – הם שטחים מוחזקים, האם הסטטוס הזה של שטחים מוחזקים הופך את מי שגר שם לבעל סטטוס אחר?

מיכאל איתן: האדם שגר שם נתון בממשל צבאי – כך נקרא לו כרגע – אם כי אנחנו יודעים שגרים שם סוגי תושבים שחיים תחת משטר מעורב, שחלקו חוק ישראלי וחלקו ממשל צבאי וכו'.

מיכאל איתן: גרים שם תושבים; האם לגבי התושבים האלה יש דין שונה?

מיכאל איתן: האם הממשלה, המושל הצבאי, המפקד הצבאי, שהוא הריבון בשטח, יכול לומר שיש זכות להזיז יהודים בלבד?

מיכאל איתן: ואם מחר רוצים להזיז ערבים?

מיכאל איתן: הם באותו סטטוס, הם תושבים.

רות לפידות: כשהיהודים שלנו עברו לשם הם ידעו שזה כבוש.

אברהם רביץ: איש לא אמר להם שהם יצטרכו לפנות אותו אי פעם.

מיכאל איתן: ואם אוכיח לך שיש ערבים שהגיעו לאזורים האלה ביודעם שזה שטח שעתידו לוט בערפל?

מיכאל איתן: יש שם תושבים רבים שהגיעו במשך השנים והשתקעו שם, מתוך ידיעה שהמקום הוא שטח מוחזק.

מיכאל איתן: האם יש לי זכות להוציא אותם משם?

רות לפידות: זה מאוד תלוי בנסיבות.

מיכאל איתן: אלו הנסיבות: אלו יהודים ואלו ערבים.

רות לפידות: אם הערבים הללו הם אזרחי ישראל ותושבי ישראל, אתה רשאי להוציאם משם, גם אם הם ערבים.

רות לפידות: שוב, אם זה לא שרירותי.

רות לפידות: לגבי אזרחים של מדינה זרה הנושא מסובך בהרבה.

רות לפידות: מותר אפילו לגרש אזרחים זרים, בתנאי שיש לכך הנמקה סבירה, הנמקה הגיונית ולא שרירותית.

רות לפידות: יותר מזה, אתה אפילו רשאי להפקיע רכוש של זר בתנאי שאתה משלם לו פיצוי הוגן.

רות לפידות: הזר – יש לו זכויות מעטות בהרבה מלאזרח.

יובל שני: אני מבקש להגיב.

אבשלום וילן: אבל יש סדר דוברים.

מיכאל איתן: אבל זו נקודה שאני מבקש להתעמק בה.

יובל שני: אני מלמד משפט בין-לאומי בכמה מוסדות בארץ.

יובל שני: יש הבחנה חשובה בין יהודים וערבים: לגבי תושבים ערבים חלה אמנת ז'נווה הרביעית, שהופכת אותם לאנשים מוגנים תחת האמנה.

יובל שני: אזרחי הכוח הכובש עצמו אינם נהנים מאותה רמה של הגנה.

יובל שני: הם נהנים רק מההגנות שהדין הכללי אפשר להם.

גדעון סער: האמנה הזאת היא לא חלק מהמשפט הפנימי.

יובל שני: נכון, אבל שאלו על המשפט הבין-לאומי.

גדעון סער: כפי שאתה יודע, יש המשפט הנוהג.

גדעון סער: במקרה של אמנת ז'נווה מעולם לא היה חוק שאימץ אותה.

גדעון סער: המדינה, באופן וולונטרי, קיבלה עליה חלק מההוראות, הודיעה שהיא מקבלת אותן.

יובל שני: אבל אם השאלה היא מהי עמדת המשפט הבין-לאומי, הרי שהוא כן קיבל את אמנת ז'נווה.

גדעון סער: הדין שחל במדינת ישראל הוא הדין הישראלי.

מיכאל איתן: חבר הכנסת סער, בעצמך אמרת שאימצנו חלקים שלה.

מיכאל איתן: בעצם אימצנו הכול.

גדעון סער: אימצנו הוראות הומניטריות.

יובל שני: בפועל בית המשפט שלנו מחיל את האמנה הזאת בשטחים, בסדרה של פסקי דין.

גדעון סער: בסדרה של פסקי דין הוא משאיר זאת כדבר שצריך עיון.

יובל שני: בכל מקרה יש בסיס להבחנה כזאת, זה מה שרציתי לומר.

מיכאל איתן: תודה.

רות לפידות: גם אני סיימתי, תודה.

מיכאל איתן: אני מאוד מודה לך.

מיכאל איתן: חבר הכנסת וילן, בבקשה.

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, אנחנו דנים היום בדיון מקדמי בחוק ברור מאוד, שיש לו שתי קטגוריות עיקריות שדורשות התייחסות.

אבשלום וילן: הנושא הראשון, כפי שציינת בהתחלה, הוא כל נושא הפיצוי על-פי החלטת הכנסת: אנשים אמורים להיות מפונים, ולכן הם צריכים לקבל פיצוי הוגן.

אבשלום וילן: הנושא כולו יגיע לוועדת הכספים, אבל יש שם כמה קטגוריות משנה בעייתיות: יש אנשים שגרים בדיור ציבורי, יש אנשים שהשקיעו ממיטב כספם הפרטי, יש גם בעיות אנושיות קשות שכנסת ישראל צריכה לתת להן פתרון בתחום זכויות האדם, כבוד האדם וחירותו ועוד – כל מה שפירט חבר הכנסת רביץ.

אבשלום וילן: יש נקודה שנייה, אבל לצערי אתה מוביל אותנו לנקודה שלישית, שהיא בסמטה.

אבשלום וילן: הנקודה השנייה: מעמדם המשפטי של השטחים שנכבשו אחרי מלחמת ששת הימים הוא שכל המתיישבים שם הגיעו על-פי החלטות של ממשלת ישראל – אבל לכולם היה ברור שזה שטח שאינו בריבונות של מדינת ישראל אלא עתידו המדיני לוט בערפל, והוא ייקבע בהסדרי קבע.

אבשלום וילן: ממשלת ישראל מקבלת החלטה, והכנסת מאשרת אותה, שמהשיקול של האינטרס הלאומי איננו רוצים לשבת שם.

אבשלום וילן: היושב-ראש מדבר על מישהו שמוכן לוותר על אזרחות – זה יפה מאוד, אבל בסופו של דבר יש לנו אחריות לחייו ולמה שעלול להתפתח בשטח.

אבשלום וילן: לכן אין כאן תחום ביניים אפור.

אבשלום וילן: זה תחום אחד, בתחום ההחלטה הרשמית.

אבשלום וילן: מעבר לכך, לדעתי זכותו של כל אדם למחות, כפי שאמר חבר הכנסת פינס.

אבשלום וילן: אבל יש לנו ניסיון מסוכן מאוד: כשממשלת ישראל שלחה את זרועות הביטחון שלה לפנות מאחזים בלתי חוקיים בשטחים ראינו תמונות בעייתיות מאוד: התנכלות פיזית לאנשי כוחות הביטחון.

אבשלום וילן: אני לא רוצה לראות את התמונות שאני רואה בצד השני.

אבשלום וילן: אנחנו מדינת חוק, מדינת סדר.

אבשלום וילן: כשנדון בוועדה בקטגוריית הסנקציות, הקטגוריה השנייה, תהיה לי הצעת חוק פרטית שבכוונתי להעלות כאן.

אבשלום וילן: היא לא נכנסה לדיון בכנסת כי הצעת החוק הממשלתית עלתה קודם.

מיכאל איתן: לא כרגע.

אבשלום וילן: אני רוצה לומר משפט על העיקרון שלה.

מיכאל איתן: אתן לך להגיד משפט, אבל זה לא הזמן.

מיכאל איתן: ניכנס לפרט שהצעת החוק שלך דנה בו?

מיכאל איתן: נגיע לזה.

אבשלום וילן: לדעתי בקטגוריה של הסנקציות לא צריך לדבר רק על שנות הענישה אלא צריך לקשור זאת לפיצויים.

מיכאל איתן: שמענו.

אבשלום וילן: אגיד יותר מזה:

אבשלום וילן: אני לא יודע למה אתה רץ לדיון הפילוסופי.

אבשלום וילן: כאן, בתוך מדינת ישראל, אזרחי ישראל עלולים חס וחלילה להרים יד, וגם יותר מזה, על כוחות ביטחון.

אבשלום וילן: זו סיטואציה שמעולם לא היתה במדינת ישראל.

אורי אריאל: היא לא היתה בגדר?

אבשלום וילן: אני חושב שתפקידנו כמחוקק לנסות למנוע מצבים כאלה באמצעות חקיקה מתאימה.

אבשלום וילן: לכן אני חושב שהדיון הציבורי טרם חקיקה הוא חלק בלתי נפרד מהעניין.

מיכאל איתן: טוב, הוא מדבר לתקשורת, למה אתם מקשיבים?

מיכאל איתן: הוא לא מתחשב בדיון, הוא כנראה לא יבוא יותר.

אבשלום וילן: אבוא לכל הדיונים.

מיכאל איתן: אז יהיה לך זמן.

אבשלום וילן: אני חושב שאתה מנסה למשוך את הדיון לסמטה שהיא הכי פחות חשובה.

מיכאל איתן: אתה לא תקבע לי מה יותר חשוב ומה פחות חשוב.

אבשלום וילן: אני אומר רק את עמדתי.

מיכאל איתן: אתה אומר את עמדתך, אבל בכל הכבוד אני מנהל את הדיון כרגע.

מיכאל איתן: היית צריך לתת כבוד.

מיכאל איתן: יכול להיות שאתה חושב שאני טועה בכיוון, שאני מתחיל ממקום שלא הייתי צריך להתחיל בו.

מיכאל איתן: המתן בסבלנות, אני אגיע לקטע שבו נדבר על הסנקציות ותוכל לשלב את הדברים שלך.

מיכאל איתן: אתה לא יכול לשנות את סדרי הדיון כאן.

מיכאל איתן: אני לא צריך להתווכח אתך על סדרי הדיון.

אבשלום וילן: אני רוצה להגיד משפט לסיום.

אבשלום וילן: בכל אופן, אם מדברים ברמה הפילוסופית, צריך לזכור דבר אחד: מדובר באנשים.

אבשלום וילן: בסופו של דבר, בוויכוח הפוליטי המתנהל בינינו, שיהיה מר וקשה,

מיכאל איתן: אם כבר אתה מדבר ברמה הזאת, אתה תיארת מצב שלא כולל את כולם.

מיכאל איתן: יש גם אנשים שנולדו שם.

מיכאל איתן: אמרת שהאנשים באו בפקודה, וזה הכול עניין של ממשלה.

מיכאל איתן: אם אתה מדבר על רגישות ואתה רוצה להסתכל על האנשים, תהיה בצד שלהם רגע, תחפש את הנקודה שלהם.

מיכאל איתן: בני אדם הם בני אדם, זה מעבר לפוליטיקה.

אבשלום וילן: בדיוק על זה אני מדבר.

אבשלום וילן: אנחנו יכולים לנהל בינינו ויכוח פוליטי, וננהל אותו.

אבשלום וילן: אבל לתומי חשבתי שיהיה מכנה משותף אחד לכל חברי הכנסת, והוא שיש לשמור על זכויותיהם של האנשים.

אבשלום וילן: באופן מוזר, האנשים שבהם מדובר נתפסים כני ערובה.

אבשלום וילן: לפני שבוע ממשלת ישראל ביקשה לאפשר תשלומי מקדמות – למשל לחקלאים, שאם הם רוצים להעביר חממה, הם צריכים לעשות זאת היום.

אבשלום וילן: הכנסת לא אפשרה לבצע זאת, לפני שבוע.

מיכאל איתן: זה לא אנחנו.

אבשלום וילן: זה גם אתה.

אורי אריאל: זה היה בוועדת הכספים, איך הגענו לזה?

אבשלום וילן: גם כאן, יש שורה של ענייני חקיקה שצריכה לאפשר לאנשים הללו לקיים צעדים מקדימים.

אבשלום וילן: אם לא נאפשר להם את זה, זה לא יקרה.

מיכאל איתן: אתה חבר ועדת הכספים, פנה ליושב-ראש ותתחילו לדון בזה.

אורי אריאל: למה אתם מתרשלים?

אורי אריאל: זה מה שלא ברור.

אורי אריאל: למה אתם לא מכנסים את הוועדה הבוקר ומעבירים זאת?

אבשלום וילן: אתה, בציניות הכי גדולה בעולם, משתמש באנשים האלה.

אורי אריאל: אני מציע שהוועדה תקרא לוועדת הכספים להתכנס עוד היום.

מיכאל איתן: נשמע את פרופ' שוחטמן, בבקשה.

אליאב שוחטמן: קודם כול נטען כאן כאילו המדינה היא במעמד של כובש כלפי שטחי יהודה, שומרון ועזה.

אליאב שוחטמן: זה שינוי של 180 מעלות לעומת מה שהיה מקובל בעבר.

אליאב שוחטמן: אני מצטט מפסיקה של בית המשפט העליון מ-1979.

אליאב שוחטמן: אמרו שזכות עם ישראל להתנחל ביהודה ושומרון, ועל-פי המדיניות הזאת של ממשלת ישראל כל מי שהלך להתנחל בשטחי יש"ע פעל על-פי ההוראה הזאת ודומות לה.

אליאב שוחטמן: לומר היום שכל מי שהתיישב ביש"ע עשה זאת כשהוא יודע שיום אחד יגידו לו שהוא הולך הביתה – זה נראה לי שינוי חזית טוטלי.

אליאב שוחטמן: מדוע ההצהרה הזאת מטעם הממשלה נשמעה כבר לפני רבות בשנים?

אליאב שוחטמן: הרי יש לזה יסוד.

אליאב שוחטמן: אפשר היה לחשוב שאנחנו באזור כיבוש באנטרקטיקה.

אליאב שוחטמן: מדובר בחבלי ארץ שעל-פי המשפט הבין-לאומי, בזמנו, לפני למעלה מ-80 שנה, הוכרו כנתונים בבעלותו של העם היהודי.

אליאב שוחטמן: הבסיס, מבחינת המסמכים של המשפט הבין-לאומי, הם בראש וראשונה כתב המנדט על ארץ ישראל, שקובע בסעיף 5: "שום שטח ארץ ישראלי לא יינתן לצמיתות או בחכירה לממשלתה של מעצמה זרה כלשהי ולא יושם באיזה אופן שהוא תחת שלטונה".

אליאב שוחטמן: בסעיף 6 כתוב: "ממשלת ארץ ישראל" – שממשלת ישראל היא היורשת שלה, כמובן – "תעודד התיישבות צפופה של יהודים על הקרקע…" וכו'.

אליאב שוחטמן: כל ההתיישבות של יהודי יש"ע היא על אדמות מדינה או על אדמות שנרכשו, ובוודאי לא על אדמות ששייכות למישהו.

אליאב שוחטמן: על-פי כתב המנדט יש להקפיד על שמירת זכויותיהם של תושבי המקום, אין שום שאלה בעניין הזה.

אליאב שוחטמן: הזכויות הללו, כפי שנקבעו בזמנו, בשנות העשרים של המאה הקודמת, לא השתנו עד עצם היום הזה – ככל שהדבר נוגע לשטחי ארץ ישראל המערבית, שזה שטחי ארץ ישראל המנדטורית.

אליאב שוחטמן: על ארץ ישראל המזרחית אנחנו לא מדברים.

אליאב שוחטמן: אבל ארץ ישראל המערבית, כלומר מהירדן עד הים כולל חבל עזה – שטח זה נתון לזכות יהודים להתיישב שם.

אליאב שוחטמן: לומר היום שאנחנו עם כובש, מבחינת המשפט הבין-לאומי,

נסים זאב: זו לא זכות קניינית.

אליאב שוחטמן: זה תרתי דסתרי.

אליאב שוחטמן: יש שאומרים שזה היה לפני 80 שנה, שהשתנו דברים, שהעם היהודי איבד את הזכויות שלו.

אליאב שוחטמן: השאלה היא אם מבחינת המשפט הבין-לאומי יש לזה בסיס.

אליאב שוחטמן: לטענתי אין לכך שום בסיס.

אליאב שוחטמן: ב-19 שנות הכיבוש שבין תש"ח לתשכ"ז היה כיבוש ערבי בשטחי יש"ע, באותם שטחים שאנחנו תפסנו במלחמת ששת הימים.

אליאב שוחטמן: הכיבוש הזה לא הוכר מעולם כמעניק ריבונות; מצרים אפילו לא תבעה ריבונות בעזה, היא היתה שם כובש.

אליאב שוחטמן: כשמדינת ישראל נכנסה לשטחים האלה היא תפסה את אותם שטחים שעל-פי המשפט הבין-לאומי, כפי שהוא מעוגן בכתב המנדט, שייכים לעם היהודי.

אליאב שוחטמן: לא זו בלבד: יש החלטה של בית המשפט הבין-לאומי בהאג – לא ההחלטה האחרונה, הנוגעת לגדר – ההחלטה בנוגע לדרום מערב אפריקה, מסוף שנות השמונים.

אליאב שוחטמן: נקבע שם, על-פי השיטה של המנדטים של חבר הלאומים, שכל הזכויות שנרכשו מכוח כתבי מנדטים שרירות וקיימות גם לרגל חילופי ארגונים בין-לאומיים.

אליאב שוחטמן: גם אחרי שקם האו"ם לא בטלו הזכויות שנוצרו מכוח כתב המנדטים.

אליאב שוחטמן: אני מניח שמה שנכון לגבי דרום מערב אפריקה נכון גם לגבי כתב המנדט של ממשלת ארץ ישראל.

אליאב שוחטמן: לומר היום שאנחנו כובש, כשעל-פי כתבי המשפט הבין-לאומי הזכויות הן של העם היהודי, זה נראה לי משונה ביותר.

אליאב שוחטמן: זה הבסיס למדיניות של ממשלות ישראל בעבר, כולל מפלגת העבודה, כמובן.

אליאב שוחטמן: היא יישבה את השטחים האלה.

אליאב שוחטמן: היא לא הלכה לאנטרקטיקה או לאפריקה.

אליאב שוחטמן: היא יישבה שטחים שהוכרו כשטחים השייכים לזכויות התיישבות של העם היהודי.

אליאב שוחטמן: המסקנה היא שהאמירה כאילו אנחנו כובשים בשטחי יש"ע היא אמירה מופרכת מעיקרה מבחינת המשפט הבין-לאומי.

אליעזר כהן: זה היה הנימוק המרכזי של נציג משרד המשפטים, כפי שהבנתי זאת.

אליאב שוחטמן: זו תגובה לדברי עו"ד בלס.

אברהם רביץ: הוא דיבר על החלטות ממשלה.

אליעזר כהן: כאן יסוד הטעות.

בנימין אלון: הוא אמר שזה לא מסופח.

בנימין אלון: לפי דבריך אין הבדל.

אליאב שוחטמן: לטענתי יש להבדיל בין זכויות ריבונות לזכויות התיישבות.

אליאב שוחטמן: מבחינת הריבונות, צודקים האומרים שישראל לא החילה את הריבונות שלה באופן פורמלי.

אליאב שוחטמן: עם זאת, ישראל שמרה לה את הזכות של הריבונות.

אליאב שוחטמן: פרט לכך, בכל הנוגע לזכות ההתיישבות זה לא קשור בכלל לריבונות.

אליאב שוחטמן: היהודים בעלי זכות התיישבות ביש"ע, כפי שאמר היושב-ראש.

אליאב שוחטמן: הממשלה באה לסלקם ממקום שמבחינת המשפט הבין-לאומי יש להם זכות לשבת בו.

אליאב שוחטמן: אם כן, מכוח מה?

אליאב שוחטמן: אם יש להם זכות להתיישב שם, אני מרשה לעצמי לצטט את האמנה הבין-לאומית לזכויות אזרח, שקובעת שלא ניתן לגרש אדם באופן שרירותי – כפי שאמרה פרופ' לפידות.

אליאב שוחטמן: אם מגרשים אותו זה פשע בין-לאומי, פשע נגד האנושות.

אליאב שוחטמן: איך אפשר לומר שזה מובן מאליו שהממשלה שמה אנשים והיא גם לוקחת אנשים?

אליאב שוחטמן: זה בניגוד לכל הנורמות המקובלות במשפט הבין-לאומי.

אליאב שוחטמן: אני רוצה לומר כמה מילים מבחינת המשפט הפנים-ישראלי.

אליאב שוחטמן: כבר הוזכר קודם חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.

אליאב שוחטמן: הוא בא לעגן את זכותו של האדם באשר הוא אדם להגן על כבודו, על גופו ועל רכושו.

אליאב שוחטמן: אם מגרשים אדם מביתו, יש בכך פגיעה בכל הדברים שחוק היסוד הזה בא להגן עליהם.

אליאב שוחטמן: ודאי שיש בכך משום פגיעה.

אליאב שוחטמן: אומנם החוק קובע שבחקיקה של הכנסת אפשר להתגבר על חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו,

אברהם רביץ: אבל השאלה היא אם זה במידה הראויה כדי לשמור על חייו.

אליאב שוחטמן: כמובן, החוק דורש מידתיות, מידה ראויה, עמידה באמות המידה של היותה של מדינת ישראל מדינה יהודית דמוקרטית.

אליאב שוחטמן: אם מבחינת המשפט הבין-לאומי יש ליהודים זכות ישיבה באזורי יש"ע, האם אפשר לומר שזה עומד באמות המידה של היות המדינה מדינה יהודית ודמוקרטית?

אליאב שוחטמן: לדעתי זה לא יהודי ולא דמוקרטי.

אליאב שוחטמן: זה לא דמוקרטי כי זה בניגוד לאמנות הבין-לאומיות שאוסרות גירוש; וזה לא יהודי כי זה שטח שהוכר על-ידי אומות העולם כשטח ששייך לעם היהודי.

אליאב שוחטמן: אם בא העם היהודי וזורק יהודים מאותו שטח, איך אפשר לומר שזה עומד באמות המידה האלה?

אליאב שוחטמן: אני כופר בחוקתיות של החוק הזה.

אליאב שוחטמן: אומנם פורמלית אפשר לנסח מה שרוצים, אבל זו דרישת חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.

מיכאל איתן: אני רוצה להבין: מאיזה היבט אתה רואה פסול?

מיכאל איתן: האם הפסול הוא בעצם קבלת החלטת הממשלה לעזוב שטח מסוים, לוותר על שליטה בשטח מסוים, או הפסול הוא בעצם זכות האדם להישאר בביתו?

אליאב שוחטמן: בשני המובנים כאחד.

מיכאל איתן: אז לא צריך את השני.

מיכאל איתן: אם אתה אומר שלממשלה לא היתה סמכות לקבל החלטה כזאת, כבר לא צריך המשך.

מיכאל איתן: בעצם אתה אומר שלממשלת ישראל אין סמכות לוותר על שליטה בשטח כלשהו משטחי ארץ ישראל.

אליאב שוחטמן: מה זאת אומרת "אין סמכות"?

מיכאל איתן: אתה אומר שזה לא חוקי.

אליאב שוחטמן: לא אמרתי את המילים "לא חוקי".

אליאב שוחטמן: מהבחינה הפורמלית, ממשלת ישראל או כנסת ישראל יכולה לקבל החלטה לסגור את המדינה ביום ראשון הבא.

אליאב שוחטמן: פורמלית, למה לא? אפשר.

אליאב שוחטמן: אין מגבלה.

רוני בר-און: אי-אפשר, ביום ראשון הבא יש בחירות למוסדות הליכוד.

מיכאל איתן: אל תברח לדוגמאות אבסורדיות.

מיכאל איתן: שאלתי שאלה מוגדרת, לא מעניינים אותי דברים אחרים.

מיכאל איתן: אני רוצה לשאול אם לממשלת ישראל – ואני מדבר על הממשלה – יש סמכות כאשר היא מחליטה לוותר על שליטה בחלק כלשהו מהשטחים המוחזקים.

מיכאל איתן: האם החלטתה חוקית?

אברהם רביץ: נגיד שהיא לא יכולה.

מיכאל איתן: לא רציתי להגיד שהיא לא יכולה.

אליאב שוחטמן: אענה על השאלה.

אליאב שוחטמן: מהבחינה הפורמלית, הכנסת היא ריבון.

אליאב שוחטמן: היא יכולה להעביר כל חוק.

מיכאל איתן: דיברתי על ממשלה.

מיכאל איתן: חזרתי על זה פעמיים.

מיכאל איתן: אני יודע למה אמרתי את זה.

אליאב שוחטמן: ודאי שהיא לא יכולה לעשות זאת בלי חוק.

אליאב שוחטמן: איך היא יכולה?

אליאב שוחטמן: יש הגנה של חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.

מיכאל איתן: הממשלה מבצעת הרבה דברים בהחלטות, בלי חוקים.

אליאב שוחטמן: היא לא יכולה לפעול תוך רמיסת זכויות מוגנות.

אבשלום וילן: ואם מזיזים 40 בתים בציר פילדלפי, בתים של פלסטינים, אסור לה לקבל את ההחלטה הזאת לשיטתך?

אליאב שוחטמן: חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו מגן על זכויות יסוד של האדם.

אליאב שוחטמן: הוא קובע שכדי להתגבר על ההגנות האלה ולאפשר לממשלה לפגוע בזכויות, צריך חקיקה מיוחדת.

אליאב שוחטמן: זה מה שהכנסת עשתה עכשיו: היא קיבלה חקיקה מיוחדת בקריאה ראשונה.

אליאב שוחטמן: בלעדיה ודאי שאי-אפשר לפעול.

אליאב שוחטמן: זאת המשמעות של חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.

אליאב שוחטמן: ודאי שהמדינה יכולה לעשות מה שהיא רוצה, היא הריבון.

אליאב שוחטמן: פרופ' רוסטוב, שהיה הנסח של החלטה 242 הידועה באו"ם, אמר: הזכות של העם היהודי להתיישב בארץ ישראל מעולם לא נפסקה בחלק המערבי.

אליאב שוחטמן: הדרך היחידה שבה ניתן להביא לקיצה את זכות ההתיישבות של היהודים על-פי כתב המנדט היא על-ידי סיפוח השטח הזה למדינה קיימת או על-ידי יצירת מדינה חדשה באותו שטח.

אליאב שוחטמן: עד היום לא קרה שום דבר משני אלה.

אליאב שוחטמן: כלומר, מבחינת המשפט הבין-לאומי עד היום מדינת ישראל תבעה ריבונות על השטח הזה, והיום יש שינוי כיוון של המדיניות; אבל זה לא עושה את השטח נקי מזכויות ההתיישבות של היהודים באותם חלקי ארץ.

אליאב שוחטמן: אני רוצה לומר רק כמה מילים בנוגע לחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו: יש בחוק הגנות על זכויות של אנשים.

אליאב שוחטמן: החוק הזה קובע דבר נוסף.

אליאב שוחטמן: בסעיף 1 לחוק כתוב שזכויות היסוד של האדם בישראל מושתתות על הכרה בערך האדם, בקדושת חייו, בהיותו בן חורין, והן יכובדו ברוח העקרונות שבהכרזה על הקמת מדינת ישראל.

אליאב שוחטמן: הכרזת העצמאות היתה פעם מסמך חגיגי בלי שום ערך משפטי, אבל ברגע שזה עוגן בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, יש לכך משמעות משפטית.

אליאב שוחטמן: נאמר בחוק שיש לכבד את הזכויות ברוח העקרונות של הכרזת העצמאות.

אליאב שוחטמן: מהם העקרונות של הכרזת העצמאות?

אליאב שוחטמן: הנשיא ברק אומר, בין היתר, שהעקרונות הם גם הזכות של העם על הארץ.

אליאב שוחטמן: זכות העם היהודי על ארצו היא חלק מעקרונות מגילת העצמאות.

אליאב שוחטמן: אז אני שואל: לאיזו ארץ התכוון השופט ברק?

אברהם רביץ: תש"ח.

אליאב שוחטמן: אני מניח שהוא לא התכוון לגבולות ההבטחה של אברהם אבינו.

אליאב שוחטמן: כשהוא מדבר על זכות האם היהודי בארץ ישראל הוא בוודאי מדבר על המסגרת המקובלת על-פי המשפט הבין-לאומי.

אליאב שוחטמן: ומאחר שהמשפט הבין-לאומי קבע שארץ ישראל המערבית הוא שטח נתון לזכויות ההתיישבות של היהודים, השופט ברק אומר כאן שזה חלק מהזכויות שמגילת העצמאות מדברת עליהן.

אליאב שוחטמן: אם כך, אם יש לפרש לאור הזכויות האלה את ההגנות שבחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו – ושמישהו יוכיח לי שזה לא כך – האם זה דבר מובן מאליו שאפשר לקחת יהודים שיושבים שם כחוק וכדין גם מבחינת המשפט הבין-לאומי וגם מבחינת המשפט הישראלי – כי הרי השופט ברק מדבר על זכות העם היהודי על ארץ ישראל – ולומר להם שממחר הם כבר לא יהיו שם?

אליאב שוחטמן: לדעתי זו הפרה גמורה של זכויות היסוד, זה דבר בסיסי ביותר.

אליאב שוחטמן: לדעתי, וזה המשפט המסיים, החוק הזה אינו עומד באמות המידה החוקתיות של חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.

מיכאל איתן: תודה.

מיכאל איתן: אני מאוד מודה לך.

מיכאל איתן: חבר הכנסת יולי אדלשטיין, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: לא אכנס לדיון המשפטי המעניין אם זה חוקתי או לא חוקתי.

יולי יואל אדלשטיין: ראשית, אינני בעל השכלה משפטית רחבה כמו הדוברים לפני.

יולי יואל אדלשטיין: שנית, יש לי יסוד סביר להניח שהניסוחים המשפטיים הם מאוד goal oriented, הם ממוקדים למטרה מסוימת.

יולי יואל אדלשטיין: המשנה ליועץ המשפטי לממשלה פותח במילים "מכיוון שהשטח הזה לא סופח מעולם".

יולי יואל אדלשטיין: אני מכבד מאוד את הטיעון, וכיושב-ראש שדולת הגולן אני שמח לשמוע שמזה משתמע שאם וכאשר ירצו לגרש את מתיישבי הגולן זה לא יהיה ניתן, כי השטח סופח.

יולי יואל אדלשטיין: משום מה השתתפתי בכל מיני דיונים סוערים שבהם נטען שזה ניתן.

יולי יואל אדלשטיין: לכן לדעתי הוויכוח המשפטי כאן מעניין מאוד, אבל בכל זאת אדבר על התחושה שלי בנוגע לחוק באופן אישי יותר, ומזה אעבור לדברים תכליתיים יותר.

יולי יואל אדלשטיין: התחושה שלי היא שיש הצעה לתלות 8,000 אזרחים ואני, כמחוקק אחראי ובעל לב חם, צריך לסבן היטב את החבל כדי שלא יכאב להם.

יולי יואל אדלשטיין: זו תחושתי, ואני מביע אותה בצער רב.

יולי יואל אדלשטיין: לגבי הדיון עצמו: ראשית, אני מסכים עם מה שנאמר לפני, על-ידי חבר הכנס פינס ועל-ידי אחרים, שטוב עשינו כשחילקנו את החוק לסעיפים ששייכים לוועדה הזאת ולסעיפים ששייכים לוועדת הכספים.

יולי יואל אדלשטיין: לדעתי כל סעיף, כל תת-סעיף וכל מילה כאן, נוגעים לא רק ל-8,000 האנשים בגוש קטיף אלא יש להם השלכות רוחב על כל מיני תחומים – אם נשתמש בשפה של משרד האוצר.

יולי יואל אדלשטיין: הכוונה היא לא רק לכך שכנראה נמשיך להתנתק מעוד חלקים.

יולי יואל אדלשטיין: כוונתי לכך שאם אנחנו עוסקים בדברים בסיסים – זכות מחאה, ענישה, בעלות, ביטול בעלות – ודאי שאפשר לראות בזה עניין של גוש קטיף בלבד, אבל אני מציע לראות בזה משהו רחב יותר.

יולי יואל אדלשטיין: אפשר לגלגל עיניים לשמים ולומר שלא ייתכן שירימו יד.

יולי יואל אדלשטיין: אבל כל שוטר שהשתתף בפיזור הפגנות לרגל סגירת מפעל יודע מה היתה האווירה שם.

יולי יואל אדלשטיין: ואפשר גם לשמוע מהעובדים מה היו ההנחיות של בעלי הבית במקרים כאלה.

יולי יואל אדלשטיין: אני שמעתי את זה, וכל אחד בחדר שמע את זה: כמה מכוניות אפשר לשבור, כמה כבישים אפשר לחסום.

יולי יואל אדלשטיין: אומרים שם: "היועצים המשפטיים אתנו, אל תדאגו, תנפצו כמה מכוניות, זה רק יעזור, וכולם יראו כמה כואב לנו".

יולי יואל אדלשטיין: כמובן, אני לא מצדד בזה שם, וגם לא כאן, אבל אני מציע לכולנו להיות עקיבים.

יולי יואל אדלשטיין: בכל סעיף ותת-סעיף אנחנו באמת קובעים את גבולות המחאה – ולא רק כלפי המתנחלים.

יולי יואל אדלשטיין: אני מציע ליושב-ראש שנעבור לדיון יסודי מאוד בכל החוק הזה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מקווה, וכך אני שומע מההצהרות הראשוניות, שחברי הוועדה – ללא קשר ישיר למשפט הפותח שלי לגבי התחושה הקשה שלי, ואולי אפילו יש תחושה של סיפוק לגבי ההחלטה הזאת – יוכלו להתאחד ולראות בכל הסעיפים לא רק סעיף אנושי ממדרגה ראשונה.

יולי יואל אדלשטיין: ודאי שהאנשים חיים באי-ודאות, ולא משום שמשהו לא עבר בוועדת כספים אלא משום שעצם העניין הועלה.

יולי יואל אדלשטיין: אך לא מדובר רק באנשים האלה אלא גם באוכלוסייה גדולה מאוד במדינת ישראל.

יולי יואל אדלשטיין: כפי שרואים, הדברים מתפתחים מהר מאוד.

יולי יואל אדלשטיין: כל מי שכרגע מסתכל על גוש קטיף לא מעלה על הדעת שמחר נשאל מה אומר החוק הבין-לאומי לגבי החלטה לגיטימית אחרת של ממשלה, שתחליט שצריך לקבץ את ערביי ישראל, למשל.

יולי יואל אדלשטיין: הם לא אזרחים זרים, אנחנו לא מגרשים אותם מגבולות המדינה, אנחנו רק לוקחים את כולם, מיליון ומשהו אנשים, ושמים אותם במשולש.

יולי יואל אדלשטיין: למה?

יולי יואל אדלשטיין: כי הממשלה החליטה שכך יהיה טוב יותר לאזרחים.

יולי יואל אדלשטיין: לדעתי צריך לתת את הדעת גם על דברים שלא ייאמנו.

יולי יואל אדלשטיין: כמו שדברים שמדברים עליהם היום נשמעו בעבר כדברים שלא ייאמנו, ייתכן שכך יהיה גם בעוד כמה שנים.

יולי יואל אדלשטיין: ואני מסכם בזה: בדיון בחוק הזה אנחנו קובעים תקדים להמון דברים.

דניאל רייזנר: הייתי ראש מחלקת הדין הבין-לאומי בפרקליטות הצבאית עד לפני כחצי שנה.

דניאל רייזנר: היום אני מנהל של גוף.

דניאל רייזנר: הוזמנתי על-ידי הוועדה כמומחה לנושא.

רוני בר-און: לגוף הזה אין קשר לדיון שבפנינו?

דניאל רייזנר: לא.

דניאל רייזנר: השאלה הראשונה היא אם המדינה יכולה לקבל החלטה לעזוב שטח.

דניאל רייזנר: זאת השאלה המשפטית הראשונה שעולה לדיון.

דניאל רייזנר: היא עלתה אגב דבריהם של חלק מהנוכחים.

אברהם רביץ: לעזוב בלי להעזיב.

דניאל רייזנר: קודם כול השאלה היא אם המדינה יכולה להחליט שהיא עוזבת שטח שהיתה בו קודם, ואיך היא עוזבת אותו.

דניאל רייזנר: כאן יש לשאול מה המשפט הבין-לאומי אומר ומה משפט המדינה אומר.

אליעזר כהן: ונשאיר בצד את העובדה ששום מדינה נורמלית לא תרצה לעשות זאת, זה לא קרה בהיסטוריה.

אליעזר כהן: אני לא מכיר מקרה כזה.

דניאל רייזנר: הרבה מדינות עושות את זה, זה היה בהרבה הזדמנויות.

דניאל רייזנר: חבר הכנסת כהן לא מכיר מקרה כזה, אבל זה לא אומר שזה לא קרה.

מיכאל איתן: אתה לא מכיר, אבל הוא מומחה.

רוני בר-און: נעשה לך היכרות.

אברהם רביץ: אירופה זזה כל הזמן.

אברהם רביץ: ההורים שלי נולדו בליטא ופתאום מצאו את עצמם בפולין.

אליעזר כהן: איזה מדינה תרצה לעשות את זה?

אליעזר כהן: ברור שיש הרבה מאוד שטחים שנלקחו.

דניאל רייזנר: אין שום אמירה במשפט הבין-לאומי שמונעת ממדינה להחליט שהיא עוזבת שטח קיים.

דניאל רייזנר: הכללים והמגבלות תמיד עסקו בצד השני – מה אם היא רוצה להשתלט על שטח.

דניאל רייזנר: מבחינת המשפט הישראלי השאלה היתה מעניינת יותר.

דניאל רייזנר: למשל, אם המדינה היתה רוצה לוותר על שטח שהחוק הישראלי חל בו – על זה יש כל מיני מגבלות.

דניאל רייזנר: למשל בחוק רמת הגולן יש קביעה איך הדבר יכול להיעשות מבחינת הפרוצדורה הספציפית.

דניאל רייזנר: בגדול, גם את זה החוק הישראלי מאפשר לעשות.

מיכאל איתן: למה הכוונה?

דניאל רייזנר: יש חוק של הכנסת מ-1999, שחוקק על רקע המשא ומתן עם סוריה.

מיכאל איתן: הוא אינו מופעל.

דניאל רייזנר: רק הסעיף של משאל העם אינו מופעל.

דניאל רייזנר: אני אומר זאת משום שהמשפט הישראלי ניסה להתמודד עם השאלה הזאת, אבל רק לגבי מקומות שהחוק הישראלי חל בהם.

סיגל קוגוט: אני מבהירה שהחוק אומר שצריך אישור של הכנסת ברוב חברים.

דניאל רייזנר: נכון, יש צורך ב-61 חברי כנסת, וכן שחוק משאל העם יהיה בתוקף.

דניאל רייזנר: זאת אמירה אחת לגבי רשות המדינה לעזוב שטח.

מיכאל איתן: אני מבקש לחדד את הדברים: לכן אמרתי לפרופ' שוחטמן שבעצם לגבי שטחים שעליהם החוק והמנהל אינם חלים, מספיקה החלטת ממשלה.

דניאל רייזנר: לא בטוח, כי היא תצטרך להתמודד עם חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, ושם נאמר הרבה פעמים שצריך בסיס סטטוטורי, חוקי.

דניאל רייזנר: אבל זה לא בגלל המשפט הבין-לאומי.

בנימין אלון: אני מבקש לשאול: מבחינת המשפט הבין-לאומי, מדינה יכולה לעזוב חד-צדדית שטח שהיא ריבון שלו, חוקית, ויש שם המון אזרחים?

דניאל רייזנר: אני עוד בקרקע, אני עוד לא מדבר על אזרחים.

רוני בר-און: קודם הוא מדבר על טריטוריה.

בנימין אלון: למי הקרקע תהיה שייכת?

בנימין אלון: הפקר?

אליעזר כהן: זה לא קרה.

דניאל רייזנר: קרה ועוד איך.

דניאל רייזנר: אלסקה נמכרה בכסף מרוסיה לארצות-הברית.

אברהם רביץ: מכירת קרח?

בנימין אלון: אתה מדבר על הפקרה חד-צדדית.

דניאל רייזנר: אני רוצה לחדד, ובכוונה אני לא נכנס לממד הפוליטי.

דניאל רייזנר: אחת הדוגמאות בהיסטוריה לשאלה מתי זה קורה היא כשמתמודדים עם זכות ההגדרה העצמית: בתקופה הקולוניאליסטית למשל, אנגליה החזיקה המון שטחים באפריקה וכו', והעם טען שמגיעה לו עצמאות על שטח מסוים.

דניאל רייזנר: יש עשרות מקרים של מעצמות ששלטו ועזבו את השטח.

דניאל רייזנר: הן אמרו "קחו ותסתדרו", ובעיני רוב העולם המקרה הזה קשור לדברים האלה.

דניאל רייזנר: אני התעלמתי מזה בכוונה, כי אני לא בא מהכיוון הזה.

דניאל רייזנר: קודם כול אני רוצה לומר שאין איסור לעזוב שטח.

דניאל רייזנר: מה שקורה אחר כך, זו שאלה מורכבת.

מיכאל איתן: לא יכול להיות שתהיה אחריות הומניטרית, ולכן יאלצו גורם מסוים שלא לעזוב, כי הוא עוזב בתנאים שבהם הוא מפקיר אוכלוסייה?

דניאל רייזנר: עברת לאנשים, ואני רוצה להתמודד עם זה.

דניאל רייזנר: עוד לא הגעתי לזה.

בנימין אלון: הוא דיבר על אדמה ריקה.

מיכאל איתן: המדינה יוצאת מטריטוריה, אבל אומרים לה: לא תצאי, תשאירי את כוחותייך בפנים, כי אם תצאי,

רוני בר-און: הוא עוד לא הגיע לאנשים.

רוני בר-און: אנחנו מדברים על מדבר, על שממה.

מיכאל איתן: טריטוריה ריקה בלי אנשים?

דניאל רייזנר: השאלה היא אם המדינה יכולה לעזוב שטח ובו אזרחיה.

דניאל רייזנר: זו שאלה שאני לא מכיר לה תשובה פשוטה במשפט הבין-לאומי, בגלל הדילמה של אחריות המדינה לאזרחיה.

דניאל רייזנר: ההסדר המסובך יותר שעשו כאן מעלה את השאלה אם המדינה יכולה לחייב את אזרחיה לעזוב אתה.

דניאל רייזנר: זאת השאלה המשפטית השנייה שלכאורה עולה כאן:

דניאל רייזנר: המדינה אמרה שהיא עוזבת, ובמובן המסוים העזבת האנשים היא תוצאה של העזבת הקרקע – אם כי זה מסובך בהרבה.

דניאל רייזנר: שוב, נבדוק את המשפט הבין-לאומי ואת המשפט הישראלי.

דניאל רייזנר: הטיעון של האדם יהיה הטיעון של זכותו על הקרקע, ואלו למעשה זכויות הקניין שהוזכרו כאן, שמעוגנות במשפט הבין-לאומי בצורה קצת שונה ממה שהן מעוגנות במשפט הישראלי, אבל באותה רמת עיקרון.

דניאל רייזנר: צריך לומר כאן אמירה שאמרו גם בית המשפט העליון הישראלי וגם המשפט הבין-לאומי: אלו זכויות יחסיות.

דניאל רייזנר: אין זכות מוחלטת כמעט על כלום.

דניאל רייזנר: הזכות לחיים היא הזכות החזקה מכולן.

דניאל רייזנר: אבל הזכות לקניין יכולה להידחות מפני זכויות אחרות או צרכים אחרים.

דניאל רייזנר: ועכשיו אעבור למישור הפרקטי, כי בכך עסקתי כל חיי: אילו הלכו לבג"ץ וטענו שהדבר פוגע בזכות הקניין לפי חוק יסוד – בית המשפט היה נדרש להחליט אם זכות הקניין נדחית בשל טובת הציבור כפי שהיא באה לידי ביטוי בהחלטות הממשלה והכנסת, ואז לקבל את ההחלטה, באיזון הזה.

דניאל רייזנר: כשקוראים את החוק רואים שנעשה מאמץ גדול לטעון שזה עומד בפסקת ההגבלה של חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.

דניאל רייזנר: לגבי המשפט הבין-לאומי אני רוצה לחדד: יש סימן שאלה מסובך לגבי מעמד אמנות זכויות האדם בשטחים.

דניאל רייזנר: אני מעורר זאת משום שהמדינה גמגמה בנושא הזכויות האלה בשטחים בכל הנוגע לפלסטינים.

דניאל רייזנר: אבל במובן הזה התושבים הישראלים בשטחים הם במעמד מסובך יותר, כי לפעמים הם טוענים שהם כמו הפלסטינים מבחינת הזכויות.

דניאל רייזנר: לכן כשהמדינה אמרה שלא ברור לה שהזכויות הבין-לאומיות חלות בשטח – יש כאן סיפור מורכב.

דניאל רייזנר: אסכם זאת במילה אחת:

דניאל רייזנר: אין פורום בין-לאומי שבו אפשר להעלות טענות כאלה.

דניאל רייזנר: הפורום היחיד שבו יהיה אפשר להעלות טענות נגד האקט הזה יהיה בסופו של דבר בית המשפט בישראל.

דניאל רייזנר: אם הטענות יהיו בתחום המשפט-הבין לאומי, הפרה של זכויות, אין להן סיכוי, לדעתי, כי זה מורכב.

דניאל רייזנר: בארץ הדיון יזדקק לדון על-פי חוקי היסוד הישראליים.

דניאל רייזנר: עכשיו נעבור לשאלה אם אפשר להכריח אדם לעזוב רכוש: כאן ההבחנה בין מיטלטלין למקרקעין ברורה.

דניאל רייזנר: בסופו של דבר התשובה נגזרת ממה שאמרתי קודם: גם כאן זכות הקניין היא זכות מוגבלת.

דניאל רייזנר: הזכות של האדם לחיות במקום שבו הוא בוחר לחיות אינה זכות מוחלטת.

דניאל רייזנר: נשאלנו כאן לגבי תמונת הראי, ואתעלם מהעניין הפוליטי.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא הצעתי לגרש.

דניאל רייזנר: אבל העלית את השאלה.

דניאל רייזנר: שאלו את פרופ' לפידות אם התשובה היא אותה תשובה לגבי ערבים מישראל.

דניאל רייזנר: הסיטואציה אינה אנלוגית מהבחינה המשפטית, ואני לא עוסק במישורים אחרים: מדובר היום בשטח שאינו חלק ממדינת ישראל הסטטוטורית.

דניאל רייזנר: פרופ' שוחטמן הציג גרסה אחרת, שמסבירה למה לעם ישראל יש זכויות היסטוריות ומשפטיות כאלה ואחרות.

מיכאל איתן: דווקא בגלל זה יש זכות במשפט הבין-לאומי ויש מניעה להעביר אוכלוסיות משטחים מוחזקים.

מיכאל איתן: יש נורמה ברורה לכוח כובש שאסור להעביר אוכלוסייה מהשטח שהוא מחזיק.

דניאל רייזנר: אגיב על כך בשני דברים: בסעיף 49 לאמנת ז'נווה הנורמה אוסרת על גירוש אוכלוסייה משטח כבוש.

דניאל רייזנר: כל העולם, למעט חלק ממדינת ישראל, חושב שזה לא חל על האזרחים של המדינה שהשתלטה על השטח.

דניאל רייזנר: בית המשפט העליון בישראל בחר לעקוף את השאלה, כשהממשלות הסכימו לדון בשטחים כאילו הם שטחים כבושים בלי לדון בשאלת המעמד.

דניאל רייזנר: הם רצו לעקוף את השאלה, כי על כל טיעון יש טיעון נגדי ואי-אפשר לצאת מזה.

דניאל רייזנר: אני אומר זאת משום שהתחולה של הכלל שאתה מדבר אליו אינה קיימת, בוודאות, בעיני משפטנים בין-לאומיים.

דניאל רייזנר: יש משפטנים ישראלים שיטענו שהסעיף הזה מונע את גירושם של תושבי גוש קטיף לתוך מדינת ישראל – ואני משוכנע שהם יטענו זאת בבג"ץ.

דניאל רייזנר: להערכתי התשובה של הצד השני תהיה שהאמנה לא חלה עליהם כלל,

מיכאל איתן: סלח לי, אם אדם נולד שם?

מיכאל איתן: אני לא מדבר על אדם שעקר.

מיכאל איתן: למה זה לא חל עליו?

מיכאל איתן: תסביר לי, מה ההיגיון?

דניאל רייזנר: התשובה היא שזה רק בגלל אזרחותו הישראלית.

רוני בר-און: גם את האזרחות הישראלית שלו הוא לא בוחר.

דניאל רייזנר: יש מצב מסובך שלא קיים, לשמחתי: נניח שהיו שם אנשים שאינם ישראלים, שלא היתה להם זיקת חיים לישראל?

דניאל רייזנר: היתה מתעוררת השאלה אם הם תושבי ישראל או תושבי השטחים, במובן המשפטי.

דניאל רייזנר: זה לא קרה.

דניאל רייזנר: קשרי הגומלין בין האזרחים בשטחים לבין ישראל חזקים ובמכוון.

דניאל רייזנר: כי התפיסה היא שלא רוצים אותם כמדינה נפרדת.

מיכאל איתן: ומה אם הם מוותרים על אזרחותם הישראלית?

דניאל רייזנר: השאלה היא אם אפשר לכפות עליהם שלא לוותר על אזרחות.

דניאל רייזנר: יש מדינות שאוסרות על ויתור אזרחות.

מייק בלס: גם בארץ זה בשיקול דעת שר הפנים.

מיכאל איתן: נניח שאדם פנה למשרד הפנים, ומשרד הפנים אישר לו לוותר על האזרחות.

מיכאל איתן: מה קורה?

דניאל רייזנר: עדיין המפקד הצבאי שלנו – כל עוד יש מפקד כזה בשטח – יכול להוציא את כל מי שלא צריך להיות בשטח.

דניאל רייזנר: במובן הזה האזרחות אינה מעלה ואינה מורידה.

מיכאל איתן: קודם הבחנת בין אדם שגר בשטח שמגודר כשטח כבוש על-פי המשפט הבין-לאומי ואמרת שיש שתי קבוצות בשטח כזה: אזרחי המדינה הכובשת ומי שאינם אזרחי המדינה הכובשת.

מיכאל איתן: מה קורה אם מישהו היה אזרח וביטל את אזרחותו?

דניאל רייזנר: ברשותך, יש שלוש אוכלוסיות.

דניאל רייזנר: הראשונה היא אזרחי המדינה שתפסה את השטח, ואני נזהר מלהשתמש במילה "הכובשת".

מיכאל איתן: אני מדבר על המשפט הבין-לאומי, אני לא מדבר על ישראל כרגע.

דניאל רייזנר: יש תושבי השטח עצמו – וזו אוכלוסייה שקשה להגדירה, בגלל המורכבות ההיסטורית האתנית וכו'.

דניאל רייזנר: יש האחרים, אנשים שהיינו קוראים להם "תיירים".

דניאל רייזנר: הכוונה לזרים שבאים לגור בשטחים, גרמנים והולנדים, למשל, שחלקם מגיעים מסיבות הומניטריות.

דניאל רייזנר: אנחנו יכולים להחליט שבשטחים שבהם אנחנו שולטים לא יהיו אנשים שאינם תושבי השטח המקוריים.

דניאל רייזנר: זו הבחנה מורכבת; היא קצת אתנית, קצת היסטורית, קצת קשורה למקום מגורים.

דניאל רייזנר: זו הבחנה לגיטימית.

דניאל רייזנר: בסופו של דבר ההחלטה אם מעבירים את ההתיישבות הישראלית נובעת בראש וראשונה מהעובדה שהאנשים הם אזרחי מדינת ישראל או תושבי המדינה.

דניאל רייזנר: לגבי האנלוגיה ההפוכה שהוצגה כאן בכמה סימני שאלה, ואתמקד רק באזרחי מדינת ישראל: על-פי חוקיה המדינה אינה רשאית לקחת אזרח שלה ולזרוק אותו החוצה, וגם המשפט הבין-לאומי אוסר זאת עליה.

דניאל רייזנר: בתוך המדינה זה בהחלט מותר, בתנאים שקבעו חוקי היסוד.

דניאל רייזנר: היה פעם רעיון של טרנספר של אזרחי ישראל, ואני חושב שאין מפלגה שמייצגת אותו היום.

דניאל רייזנר: זה מנוגד גם למשפט הבין-לאומי וגם לחוקי מדינת ישראל, לפי הבנתי.

דניאל רייזנר: לכן העברה פנימית מסובכת יותר.

דניאל רייזנר: אגב, עושים זאת למשל עם הבדואים, עושים יישוב מחדש שלהם.

דניאל רייזנר: זה עולה לדיון כל הזמן.

דניאל רייזנר: אלו אנשים שיש להם זכויות אזרחיות במדינת ישראל.

יולי יואל אדלשטיין: אני מבקש לשאול שאלה: לגבי השטח שבו נמצאים יישובי גוש קטיף – אם אני זוכר נכון, המילה "כיבוש" בעייתית ולא ברור ממי נכבש השטח.

יולי יואל אדלשטיין: זה שונה מיהודה ושומרון, אני מודה.

דניאל רייזנר: השוני ההיסטורי ברור.

דניאל רייזנר: שניהם היו חלק מהמנדט הבריטי, ושניהם היו חלק מהאימפריה העותמאנית.

דניאל רייזנר: ההבדל מתחיל בשנת 1948: שניהם לא היו במדינת ישראל המוקמת.

דניאל רייזנר: מצרים שלטה בעזה בממשל צבאי, ולא סיפחה אותה.

דניאל רייזנר: הם ידעו למה.

דניאל רייזנר: לעומת זאת ב-1950 הירדנים סיפחו את איו"ש.

דניאל רייזנר: רק שתי מדינות הכירו בכך: פקיסטן ואנגליה.

דניאל רייזנר: הליגה הערבית איימה לזרוק את ירדן על רקע הסיפוח.

דניאל רייזנר: מעניין שהליגה הערבית, בהחלטה שלה – כי בסופו של דבר הם הגיעו לפשרה – אומרת שהירדנים יחזיקו בשטח בנאמנות למען העם הפלסטיני, עד שהוא יוכל להקים שם את ביתו.

דניאל רייזנר: אגב, האנקדוטה היא שהליגה הערבית גם היא התנגדה לסיפוח.

דניאל רייזנר: כל זה אומר שכשמדינת ישראל באה לטעון שהשטחים אינם שטחים כבושים – אותה עמדה שהוצגה בשורה של פסקי דין – התזה הישראלית שהוצגה היתה שלא היה ריבון שממנו כבשנו את השטח ולפיכך אי-אפשר להשתמש במילה "כיבוש".

דניאל רייזנר: לכן המדינה נקטה את המונח "תפיסה לוחמתית" – מונח אובייקטיבי יותר, בלי קשר לשאלה ממי.

דניאל רייזנר: כל יתר העולם חושב שהשטח הזה כבוש.

דניאל רייזנר: לכן כששואלים שאלה לגבי המשפט הבין-לאומי, לא יימצא מומחה בעל מעמד בחוץ-לארץ שיסכים להגיד שישראל אינה כובשת.

יצחק לוי: גם במדינת ישראל חושבים כך, כל המדינה, לכן כל העולם חושב כך.

מיכאל איתן: באותו הקשר: כשמדינת ישראל קמה היא שמרה על מעמד מיוחד לשטחים שנקראו "שטחי ארץ ישראל".

דניאל רייזנר: כן, השר רשאי להורות בצו על החלת המשפט,

מיכאל איתן: נכון.

מיכאל איתן: כלומר מבחינת הדין הישראלי,

דניאל רייזנר: היתה אפשרות.

מיכאל איתן: לא רק זה: הדין הישראלי הבחין בין שלושה סוגי שטחים: השטח שעליו חלה הריבונות, השטחים של כל העולם והשטחים שיש להם סטטוס מיוחד במשפט הישראלי.

מיכאל איתן: הסטטוס הוא שאם יש לנו שליטה אפקטיבית בהם, ואם שר הביטחון מכריז על כך במנשר, הם מסתפחים למדינת ישראל.

מיכאל איתן: זה בא מתרגום המצב שהיה ערב הקמת המדינה.

מיכאל איתן: תרגמו את הביטוי Palestine במובן המנדטורי ל"ארץ ישראל" במילה העברית.

מיכאל איתן: אבל מבחינת הדין הישראלי לפחות, זה נתן לנו מעמד בעזה וביהודה ושומרון, שכן היו חלקים ממנה – בהחלט.

מיכאל איתן: רמת הגולן, למשל, לא היתה חלק מהשטחים האלה, ולכן לא היה אפשר להחיל שם את החוק.

בנימין אלון: לא בצו.

מיכאל איתן: על-פי חוק אפשר להחיל בכל מקום, בכל מקום שצה"ל היה מגיע אליו והיתה בו שליטה אפקטיבית.

מיכאל איתן: אבל בשטחים שהם שטחי ארץ ישראל זה היה אפשרי רק על-ידי מנשר.

דניאל רייזנר: נכון.

מיכאל איתן: כלומר, מעובדת החלת הריבונות, או החוק המנהל, נקרא לזה, אתה יכול לראות שמבחינת הדין הישראלי יש הבחנה וסטטוס מיוחדים לשטחים שהם יהודה ושומרון ועזה.

בנימין אלון: מזרח ירושלים סופחה בצו ממשלתי.

איל זנדברג: אלו לא אותם צווים.

דניאל רייזנר: ראשית, אתה צודק לחלוטין מבחינת המצב המשפטי.

דניאל רייזנר: אחד הנימוקים שניתנו אז להבחנה הזאת הוא שהמדינה קמה בלי גבולות מוכרים, וכשהקימו את המדינה לא ידעו איפה יחול החוק.

דניאל רייזנר: היום יש לנו גבולות מוכרים בגזרה אחת, למעשה: בירדן ובמצרים ביבשה, למעט יהודה ושומרון ועזה.

אורי אריאל: גם בים.

דניאל רייזנר: בים אין.

דניאל רייזנר: לא הצלחנו לעשות הסכם ימי עם שום מדינה למעט ירדן, בנגזרת קטנה.

דניאל רייזנר: בלבנון יש גבול בין-לאומי היסטורי: אנחנו יודעים איפה הוא צריך להיות, אבל לא גיבשנו אותו עם הלבנונים.

דניאל רייזנר: החוק הישראלי התיר אז לשר הביטחון אופציה להחיל את החוק על שטחים נוספים.

דניאל רייזנר: ההנחה היתה שכשהשטחים יתייצבו יהיו שטחים שיהיה צורך להחליט לגביהם.

בנימין אלון: כלומר, אתה מחדד את זה.

בנימין אלון: אתה אומר שהגבול הבין-לאומי במצרים הוא המוכר?

דניאל רייזנר: כן, למעט בעזה.

דניאל רייזנר: בהסכם השלום עם מצרים זה כתוב במפורש – ופרופ' לפידות היתה מעורבת בזה מכל הכיוונים.

דניאל רייזנר: יש סעיף זהה בהסכם עם ירדן לגבי גבול יהודה ושומרון – ושם גם אני הייתי מעורב.

דניאל רייזנר: נקבע שקו הגבול הוא בלי פגיעה במעמדם של עזה ויהודה ושומרון.

דניאל רייזנר: יש המשכים שאומרים שייפתח משא ומתן אחר.

דניאל רייזנר: בסופו של דבר, מבחינת המשפט הישראלי, נכון שהמחוקק נתן אופציה להרחיב את תחולת החוק הישראלי על שטחים נוספים.

דניאל רייזנר: אבל כאן צריך לומר אמירה אמיתית: לא עשו את זה.

דניאל רייזנר: את האופציה מימשו רק לגבי ירושלים רבתי, ובחקיקה ראשית לגבי רמת הגולן.

דניאל רייזנר: היו צווים נוספים, בשנות הארבעים והחמישים, כי בעקבות המלחמה שלטנו בכל השטחים.

דניאל רייזנר: נדמה לי שבאר-שבע נופלת בתחום הזה.

מיכאל איתן: נדמה לי שאפילו נהריה.

דניאל רייזנר: החוק הישראלי לא חל בשטחים.

דניאל רייזנר: הוא נתן אופציה שלא מומשה, להחיל אותו על ארץ ישראל.

מיכאל איתן: תודה רבה.

יצחק לוי: אפשר לממש עדיין.

יצחק לוי: האופציה לא נסגרה.

דניאל רייזנר: מבחינת החוק הישראלי, החוק לא בוטל.

מיכאל איתן: חבר הכנסת רביץ.

אברהם רביץ: ראשית כול, אני רוצה לברך את היושב-ראש – לא עשינו זאת בריש גלי – על הופעתו בסוף השבוע.

אברהם רביץ: אני מקווה שלא היה יותר מדי חילול שבת.

אליעזר כהן: סידרנו את זה ביום חמישי.

אברהם רביץ: אז גם אני יכולתי להשתתף.

אברהם רביץ: אני חושב שראוי לברך את היושב-ראש על כך, לא עשינו זאת עדיין.

אברהם רביץ: ייצגת בכבוד אותנו ואת העמדה המובעת כל הזמן בוועדה – העמדה ההגיונית ביותר בנושא הזה.

מיכאל איתן: תודה.

אברהם רביץ: אני יוצא מתוך הדברים האלה אל מה שאנחנו צריכים לעשות כאן, לדעתי.

אברהם רביץ: לא לחינם העליתי את חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.

אברהם רביץ: יש לנו טיעונים מקדמיים בהרבה מחוק היסוד כשאנחנו באים לדון בסוגיית השייכות של עם ישראל לארץ ישראל; הטיעונים האלה מוקדמים אפילו מהתזה של פרופ' שוחטמן, שקיימת כ-80 שנה.

אברהם רביץ: אנחנו מדברים על קצת יותר.

אברהם רביץ: על כל פנים, אני לא יודע אם לומר שאני מרגיש מרומה – כי לא רימו אותי, אבל לא סיפרו לי את האמת.

אברהם רביץ: אני מרגיש מאוד שלא בנוח לגבי התפיסה של מדינת ישראל את הבעיה הזאת.

אברהם רביץ: מישהו אמר שמה שנעשה כאן גובל בפשע, ונדמה לי שוודאי שהוא גובל בחוסר רגישות ובחוסר תשומת לב לדברים העקרוניים ביותר, ששייכים לכולנו.

אברהם רביץ: ואני חושב שלא מאוחר לתקן את זה.

אברהם רביץ: כולנו יודעים מהי הבעיה.

אברהם רביץ: בשיחות אישיות – בדרך כלל לא נוהגים לצטט שיחות אישיות – שאלתי את ראש הממשלה למה הוא עושה את המהלך הזה.

אברהם רביץ: הוא אמר לי: העם בישראל לא רוצה יותר להילחם ולשפוך דם ודמים בשטחים מסוימים בעיקר.

יצחק לוי: במילה אחת, התעייפנו.

אברהם רביץ: זה ניכר על פניו.

אברהם רביץ: הוא לא אמר את המילה "התעייפנו".

אליעזר כהן: כי אמירה כזו נכונה לכל יישוב בארץ ישראל, כולל ירושלים ותל-אביב.

אברהם רביץ: הוא נתן ביטוי – זה לא אני – לרצון ששורר.

אברהם רביץ: אני רוצה לומר משהו, ויושב-ראש הוועדה נתן לי פתחון פה לומר את מה שאני אוגר הרבה פעמים ומדבר עליו במליאת הכנסת, ואין אוזניים קשובות: אני חושב זה הדבר שהיו צריכים לעשות ועדיין לא.

אברהם רביץ: הדבר הזה פשוט: אני יודע שהעולם – והעולם היום זה ארצות-הברית – אינו אוהב כובשים.

אברהם רביץ: היא לא יכולה לתמוך בכיבוש.

אליעזר כהן: לכן היא לא כבשה את עיראק ולא את אפגניסטן.

אברהם רביץ: אני מנטרל את כל הבעיות החוקיות שהועלו כאן על-ידי המומחים, כי זאת האמירה של מר בוש – וגם הוא לא מחוקק גדול עד כמה שהבנתי את אישיותו המלומדת.

אברהם רביץ: כשהוא אומר "כובש" הוא לא נכנס לכל מה שהוזכר כאן.

אברהם רביץ: אבל התדמית היא תדמית של כובש.

אברהם רביץ: בזה הפלסטינים הצליחו, כמובן, בעזרת כמה מידידינו אזרחי מדינת ישראל: בעולם אנחנו נקראים כובשים.

אברהם רביץ: אני מאמין שאנחנו חייבים להתחשב בעולם.

אברהם רביץ: אני לא מאלה שאומרים שלא חשוב מה יעשה העולם, ו"או"ם שמום" וכו'.

אברהם רביץ: אני חושב שמדינת ישראל הקטנה היא ככבשה בין שבעים זאבים.

אברהם רביץ: גם כשהעולם מתחשב היא עדיין כבשה והם עדיין שבעים זאבים.

אברהם רביץ: לכן לדעתי כיבוש הוא דבר גרוע, אנחנו צריכים להשתחרר מהתדמית הזאת.

אברהם רביץ: אני אומר לא לכיבוש.

אברהם רביץ: אבל אני גם אומר לא להתנתקות.

אברהם רביץ: רבותי, לא ייתכן שהדברים הפשוטים שהצגת כאן הבוקר כשאלה – לא ייתכן שזה לא עולה ולא יעלה בשיח הציבורי, והכול יהיה מהר-מהר לפי לוח זמנים.

אברהם רביץ: מה זה?

אברהם רביץ: משום שהחלטנו?

אברהם רביץ: אז נחליט לא לפעול מהר.

אברהם רביץ: אם הדבר דורש עוד קצת זמן, ונוכל להגיע לדבר אחר לחלוטין, שיהיה גם מבחן לשלום אמיתי – אז אנחנו חייבים להקדיש לזה את כל הזמן ואת כל הלב, ואולי גם לתת כמה סטירות למי ששואפים, היום, עכשיו, לקץ הגלוי והגדול.

אברהם רביץ: לא הכול אפשר להשיג.

אברהם רביץ: אנחנו לא ראויים להשיג הכול.

אברהם רביץ: עלינו להיות עם טוב יותר בתוכנו, כך לפי אמונתי, תסלחו לי.

אברהם רביץ: אנחנו צריכים להיות עם ראוי יותר, כדי שתהיה לנו כל ארץ ישראל וכדי שנוכל לישב בשלווה בארץ הזאת.

אברהם רביץ: על כל פנים, אני לא ראוי.

אברהם רביץ: אולי יש כאן אחרים שראויים.

מיכאל איתן: חבר הכנסת רביץ, הדת שלנו אומרת שבלי שתהיה לנו ארץ ישראל ממילא לא נוכל להיות ראויים.

מיכאל איתן: אתה אומר שאם נהיה ראויים, תהיה לנו ארץ ישראל.

אברהם רביץ: חבר הכנסת איתן, גם כך אני שפוט על העניין הזה.

אברהם רביץ: אני בעד מדינת ישראל, שלא יהיו לך ספקות בעניין הזה.

יצחק לוי: הוא בעד ארץ ישראל.

אברהם רביץ: אני נולדתי לתוך מציאות אחרת.

אברהם רביץ: כשחלק מחברי שיושבים כאן עוד טיפסו על העצים אני כבר לחמתי בעד ארץ ישראל.

אברהם רביץ: משם אני מתחיל.

אברהם רביץ: הניסיון הזה הוא להתחיל להחדיר לתוכנו ולאומות העולם ולאמריקה הגדולה שאנחנו לא כובשים, אבל לא מתנתקים.

אברהם רביץ: כי יש לנו קשר לארץ ישראל גם בלי מדינת ישראל, גם מעבר לתחומים, גם מעבר לגבולות של מדינת ישראל.

אברהם רביץ: אם שרון טוען – ומבחינתו בצדק – שהוא לא יכול להמשיך כי העם לא רוצה – אז איך אמר היושב-ראש?

אברהם רביץ: שיעזוב שם.

אברהם רביץ: אני לא מתעלם מהבעיה הביטחונית, עם החברותא שלנו שם והדגל וכו'; אבל כבר נעשו דברים כאלה.

אברהם רביץ: הייתי בהונג-קונג וראיתי את החילופים, את ההחזרה של סין לשם אחרי מנדט בריטי של 100 שנים.

אברהם רביץ: נעשו דברים כאלה בעולם.

אברהם רביץ: צריך לעשות זאת בהדרגה, צריך הרבה שנים.

אברהם רביץ: אז מה אם יעברו הרבה שנים?

אברהם רביץ: מה אכפת לי אם הם יתחילו לטפל בביוב כבר מחר?

אברהם רביץ: למי זה מפריע?

אברהם רביץ: נראה אותם מטפלים בחינוך, כולל המוסדות החרדים והחילוניים.

אברהם רביץ: נראה אותם פעם.

אברהם רביץ: בשאלה הביטחונית המוח היהודי יכול להמציא פטנטים.

אברהם רביץ: כל השאלה הזאת תצטרך להיפתר, כפי שכבר מופיע היום בעיתונות, לפני שתהיה שם דמוקרטיה מלאה וכו'.

אברהם רביץ: אנחנו חייבים להעלות את זה באג'נדה שלנו.

אברהם רביץ: האג'נדה שלנו היא לנסות ולומר את האמירה.

אברהם רביץ: ייתכן שהמתיישבים שם יגידו גם הם: אם זה לא תחת דגל ישראל ותחת שמירה מעולה, כפי שיש היום, אנחנו לא רוצים להיות שם.

אברהם רביץ: אני לא יודע.

אברהם רביץ: לי היו הרבה שיחות, גם עם אנשי רמת הגולן.

אברהם רביץ: שם כבר היתה תנועה כזאת, ויהודה הראל ידידנו היה חבר בה.

אברהם רביץ: הם ייסדו תנועה קטנה של אנשים שרצו להמשיך לגור שם, גם אחרי ההסכם עם סוריה.

אברהם רביץ: למה שזה לא יהיה כאן כניסיון?

אברהם רביץ: אנחנו לא כובשים, אנחנו גם לא זורקים בני אדם מבתיהם – עזבו את השאלה אם הם יהודים או לא.

אברהם רביץ: לא זורקים, וקל וחומר יהודים, שיש להם קשר למקום.

אברהם רביץ: הפלסטינים יפסידו מזה שיגורו יהודים בקרבם?

אברהם רביץ: היתה מדינה בעולם שהפסידה מזה שיהודים היו חלק מאזרחיה?

אברהם רביץ: אני לא מוציא את השם המפורש מפי, אני מדבר על ישות פלסטינית, אני לא אומר מדינה.

אברהם רביץ: ראש הממשלה שרון אומר שאסור להגיד "מדינה", אף שהוא אמר שהוא בעד שתי מדינות.

אברהם רביץ: אשתמש במילה רכה, "ישות".

אברהם רביץ: אבל למה שלא נעלה את זה?

אברהם רביץ: זה הפתרון האמיתי: שימשיכו לגור שם, מי שרוצה.

אברהם רביץ: זה גם יהיה זול יותר למדינה.

אברהם רביץ: זו כל התורה על רגל אחת.

אברהם רביץ: אין לי די כסף, אבל אני כבר כותב את התזה ואני מחפש כמה מיליונים מהסכם ז'נווה שיעברו אלי כדי שאוכל לפזר אותם בין אזרחי המדינה.

אברהם רביץ: צריך להפנים, צריך לחנך את עצמנו ואת הציבור, ואת הפלסטינים.

מיכאל איתן: צריך להתחיל בהם.

מיכאל איתן: לפנים משורת הדין אתן לחבר הכנסת כהן לדבר עכשיו, אחר כך ידבר עו"ד מירון ואחר כך חבר הכנסת יצחק לוי.

אליעזר כהן: אני מברך את היושב-ראש על שהוא מקיים את הדיון.

אליעזר כהן: זהו דיון חשוב ורציני.

אליעזר כהן: לכל מי שנמצא בחדר אין ספק שהמסמך הזה של הוצאת היהודים מגוש קטיף הוא מסמך אחד ענקי של פגיעה בזכויות יסוד וכל מה שקשור בזה.

אליעזר כהן: זה נושא חוקתי ממדרגה ראשונה.

אליעזר כהן: זה היה ביזיון אם לא היה מתנהל דיון חוקתי.

אליעזר כהן: תאר לך, אדוני היושב-ראש, שהיית מנהל את אותו דיון, עם אותו פורום, על פינוי אום אל-פאחם במדינת ישראל.

אליעזר כהן: נניח שהממשלה היתה מחליטה לפנות את אום אל-פאחם.

אליעזר כהן: היא היתה משאירה אותה במקומה ורק מצמידה אותה לישות שמתאימה לה יותר.

אברהם רביץ: צבי הנדל אומר לא להזיז מילימטר.

אליעזר כהן: תאר לך, רק מהמצלמה של CNN לא היה לך מקום בחדר.

אליעזר כהן: כל התקשורת העולמית היתה פה.

אליעזר כהן: אילו דיונים היו מתנהלים: היהודים מנתקים ערבים, איך הם מעזים.

מיכאל איתן: לא הבנתי את זה מההרצאה המלומדת ששמענו כאן.

מיכאל איתן: על-פי המשפט הבין-לאומי אין מניעה שהמדינה תוותר.

אליעזר כהן: למדתי ממנו שאי-אפשר לתת את רמת הגולן, כי יש לנו ריבונות ישראלית.

מיכאל איתן: נניח לרגע שהמדינה מגיעה להסדר עם הישות הפלסטינית, ומחליטה חד-צדדית לוותר על שטח מסוים ולספח אותו, עם האנשים.

מיכאל איתן: היא יכולה לעשות זאת?

רות לפידות: כשיש העברת שטח ממדינה אחת למדינה אחרת זה נקרא succession of states, ואז מקובל שנותנים אופציה לתושבים.

אברהם רביץ: נכון.

אברהם רביץ: אלג'יר, גרמניה.

רות לפידות: הם עוברים עם השטח למדינה האחרת או נשארים במדינה הזאת, אבל צריכים לעבור למקום אחר.

אברהם רביץ: הם צריכים לעבור למקום אחר?

אברהם רביץ: מה היה בסודטים?

מיכאל איתן: זה היה כיבוש של הגרמנים.

אברהם רביץ: עד היום יש שם גרמנים, אף-על-פי שזה עבר לצרפת.

מיכאל איתן: בחבל עצמו היה רוב גרמני, והיה סכסוך לאן זה יעבור.

מיכאל איתן: בשלב מסוים הגרמנים פלשו, וזהו.

מיכאל איתן: אבל לא זאת הדוגמה.

מיכאל איתן: הסכסוך בין יוון וטורקיה – נדמה לי שזה יותר דומה; או אוסטריה ואיטליה.

מיכאל איתן: אבל הדוגמה שלנו אחרת.

מיכאל איתן: חבר הכנסת כהן שואל: אם מחר בבוקר הכנסת היתה מתכנסת ומחליטה לוותר על שליטה בשטחים מסוימים שבהם מתגוררים אזרחי ישראל ערבים – האם הצעד הזה היה יכול להיות לגיטימי לפי המשפט הבין-לאומי?

מיכאל איתן: זה מה שהוא שואל.

אליעזר כהן: איזו מהומה היתה מתעוררת.

רות לפידות: אפשר לשאול את אותה שאלה על שטח מיושב על-ידי יהודים.

מיכאל איתן: אבל לא שאלתי על יהודים.

מיכאל איתן: אני יכול, ואולי יהיה לך קל יותר להשיב; שאלתי על ערבים.

מיכאל איתן: לא אגיד את שם המקום, נדבר על שטחים במשולש, נגיד.

אליעזר כהן: טייבה.

מיכאל איתן: לא משנה.

מיכאל איתן: הכול תאורטי, שלא יהיו אי-הבנות.

מיכאל איתן: הנושא עלה, הוא קיים בציבוריות הישראלית.

מיכאל איתן: שמעתי שחבר הכנסת ליברמן אמר שזה חלק מהתוכנית המדינית שלו.

מיכאל איתן: כדאי לנסות לברר זאת.

מיכאל איתן: יש כאן משפטנים בתחום המשפט הבין-לאומי.

רות לפידות: הדוגמה שאני חושבת עליה כרגע היא מה שהיה אחרי מלחמת העולם השנייה.

רות לפידות: שטחים מסוימים הועברו מאיטליה לצרפת.

רות לפידות: ההעברה היתה כדין, איטליה ויתרה על השטחים וצרפת קיבלה אותם, אבל האוכלוסייה קיבלה זכות לעזוב את השטחים האלה אם לא רצתה להישאר בהם.

בנימין אלון: אבל חד-צדדית, בלי מדינה אחרת?

בנימין אלון: נניח שישראל מתנתקת מאזורים שבריבונות שלה במשולש והיא לא עושה שום הסכם עם שום מדינה.

בנימין אלון: מותר או אסור?

רות לפידות: אני חושבת שמותר, אבל צריך לתת לתושבים אפשרות לעבור למקום אחר אם הם רוצים, אז מה הרווחת?

קריאה: ואם הם רוצים להישאר, אתה חייב להשיב אותם.

אליעזר כהן: אני מגיע לשאלה.

אליעזר כהן: שמעתי את ההסברים והנימוקים איך אתה נותן גיבוי משפטי לממשלה במהלך שלה.

אליעזר כהן: רק אתמול העבירו אלי את אמנת רומא.

אליעזר כהן: אגב, אנחנו לא חברים בה.

מיכאל איתן: הכוונה לבית הדין הבין-לאומי הפלילי?

אליעזר כהן: כן.

אליעזר כהן: נקבע שנושאים של רצח, השמדה והגליה הם פשעים נגד האנושות.

אליעזר כהן: אני רוצה לשאול את נציג היועץ המשפטי: האם מה שעושים ליהודי גוש קטיף – במסמך הזה מציעים להגלות אותם – זו לא הגליה?

אליעזר כהן: האם אני טועה?

אליעזר כהן: זה לא פשע נגד האנושות?

אליעזר כהן: זו לא פגיעה בזכויות?

אליעזר כהן: זו שאלתי לנציג היועץ המשפטי.

מיכאל איתן: תודה.

מיכאל איתן: עו"ד מירון ואחר כך חבר הכנסת לוי.

יצחק מירון: קודם כול משפט אחד לגבי השטח הכבוש:

יצחק מירון: עצם השאלה של שטח כבוש, צריך לזכור שיש לה השלכות גם על ירושלים.

יצחק מירון: מי שמכיר בעיקרון שהשטח הוא שטח כבוש – נוצרת לו בעיה מיידית גם במקומות כמו ירושלים.

יצחק מירון: כי מה שעשינו במשפט הישראלי גם הוא אינו מוכר במשפט הבין-לאומי.

יצחק מירון: לכן אם ישראל מקבלת את הטענה שזה שטח כבוש, יש לכך השלכות גם על מקומות שעליהם מדינת ישראל החילה את המשפט הישראלי.

יצחק מירון: היועץ המשפטי לממשלה הקודם, כשהוא נכח בדיון כלשהו שראש הממשלה היה בו ואמר בו "כובש", תיקן אותו מייד ואמר לו שייזהר מלהגיד את הדבר הזה, כי זה בניגוד לעמדה הרשמית של מדינת ישראל, שכפרה בכך כל הזמן.

מיכאל איתן: לא שמעתי את ראש הממשלה.

מיכאל איתן: הייתי בישיבה בסיעת הליכוד כשהוא השתמש במילה "כובשים".

מיכאל איתן: הוא לא דיבר על שטח כבוש אלא על האנשים.

יצחק מירון: זה לא היה באותה הזדמנות.

יצחק מירון: אומרים כאן שזה היה בישיבת ממשלה.

יצחק לוי: מה שתואר כאן היה בישיבת ממשלה, אני זוכר את זה.

יצחק מירון: לגבי השאלה אם מדינת ישראל יכולה לכפות את הגנתה על אזרחים ישראלים, זו שאלה די מורכבת.

יצחק מירון: בשבוע שעבר היו אזרחים ישראלים שרצו להגיע למקום שהמדינה חשבה שמסוכן להם להגיע אליו – ההלוויה של ערפאת – ולמרות זאת המדינה הודיעה שמי שרוצה בכך יכול לסכן את ביטחונו ולנסוע לשם.

בנימין אלון: ביקשו מהם שיחתמו.

יצחק מירון: באופן עקרוני השאלה אפשרית.

יצחק מירון: בעצם הכול מגיע לשאלת המידתיות, שאלת האיזונים.

יצחק מירון: יש נושא שבשנים האחרונות הוא די חם בקהיליה הבין-לאומית, והוא שייך לכאורה לדיון שלנו: internal displacement.

יצחק מירון: לא מדובר בגירוש, אלא בעקירת תושבים מאזור אחד לאזור אחר בתוך המדינה.

יצחק מירון: הנושא נעשה פופולרי מאוד בעקבות דברים שקרו בבוסניה ובקוסובו, ששם שהממשלות לקחו אוכלוסיות שלמות וניסו להעביר אותן לאזורים אחרים.

יצחק מירון: זה נושא ששייך בראש ובראשונה לוועדת החוקה, חוק ומשפט, כי יש כאן בעיה עקרונית: אם יחליטו שמרכזים את ערביי הגליל או מיעוט אחר ביישובים מסוימים, כדי ליצור התנתקות בינם לבין התושבים היהודים, הוא יעלה שוב.

יצחק מירון: כך גם לעניין הבדואים.

יצחק מירון: העקרונות שנקבעו אינם יכולים לחייב.

יצחק מירון: יש בעיה לחייב את המדינה לעשות משהו בתוך השטח שלה.

יצחק מירון: ברמה העקרונית היא ריבונית בשטח שלה, לגבי אזרחיה, לעשות כמעט כל מה שהיא רוצה.

יצחק מירון: אך יש המלצות של ארגוני זכויות האדם הבין-לאומיים, וקבעו מה לעשות אפילו לגבי מדינות שיש בהן דיקטטורה.

יצחק מירון: ברמה העקרונית אני חושב שהצעת החוק אינה עומדת בהמלצות ובקריטריונים הבין-לאומיים, ואגב, הם מיועדים אפילו למיעוטים.

יצחק מירון: במקרים מסוימים הסטנדרטים שנקבעו בהצעת החוק נחותים מההמלצות שנקבעו למדינות בעלי משטר ירוד משלנו, לגבי מיעוטים.

יצחק מירון: בעצם יש לזכור שמדינת ישראל קובעת לא רק לגבינו.

יצחק מירון: אנחנו מכירים בהיסטוריה מקרים של עקירה כפויה של יהודים שהיו אזרחי ארצות אחרות, וגם מקרים של יישוב מחדש של יהודים באזורים מסוימים.

יצחק מירון: יש דוגמאות מפורסמות בהיסטוריה: בירוביז'ן ועוד.

יצחק מירון: הקריטריונים שננקטו שם – העם היהודי תמיד התייחס אליהם כאל פשע כלפי העם היהודי.

יצחק מירון: והקריטריונים שננקטו שם דומים מאוד למה שבהצעת החוק, בחלק מהמקרים.

יצחק מירון: לכן ההתייחסות שלנו צריכה להביא בחשבון שני דברים: ראשית, את ההשלכות על מקרים עתידיים ואת הקריטריונים המידתיים שיש להפעיל.

יצחק מירון: שנית, את ההשלכות שיכולות להיות לזה על תקדימים בין-לאומיים שיופעלו על יהודים ברחבי העולם, בארצות מסוימות, כמובן.

יצחק מירון: מעל כל השכבה הזאת עומד חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, שבוודאי מאלץ את ישראל להגיע לסטנדרטים גבוהים יותר.

מיכאל איתן: תודה.

מיכאל איתן: אני מאוד מודה לך.

מיכאל איתן: חבר הכנסת לוי, אחריו פרופ' שמעון שטרית.

יצחק לוי: אני רוצה לחלק את דברי לשני חלקים.

יצחק לוי: החלק הראשון הוא יותר כדי להבין את הסדר של הדיון.

יצחק לוי: אנחנו מקיימים כאן דיון עקרוני, ואני מניח שנסיים אותו היום או בישיבה הבאה.

יצחק לוי: מה השפעת הדיון העקרוני על כל הדיון שלנו?

יצחק לוי: אני שואל כי אני רוצה להציע הצעה.

יצחק לוי: אפשר לעשות דיון עקרוני, לסיים אותו, להגיד תודה, ולהתחיל בחוק.

יצחק לוי: אבל אני חושב שבכך לא נתנו שום משקל לדיון העקרוני.

יצחק לוי: תפקידו של הדיון העקרוני להעלות נושאים שהם טרום הצעת החוק, ובכלל לדון בשאלה אם יש מקום לדון בחוק או לא, ואני אומר זאת בהגזמה.

יצחק לוי: אני פונה ליושב-ראש:

יצחק לוי: אני חושב שיש לתת לדיון העקרוני מקום כך שהוא יסוכם כאן, ותהיה עמדה לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

יצחק לוי: הממשלה הביעה עמדה – גם לגבי המידתיות, גם לגבי חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, גם לגבי הזכות על הקרקע.

יצחק לוי: בעקבות העמדה הזאת היא כתבה חוק.

אורי אריאל: המליאה אישרה את ההצעה, זאת הבעיה.

מיכאל איתן: מליאת הכנסת אישרה אותה בקריאה ראשונה.

מיכאל איתן: ברמת העיקרון יש לוועדה סמכות לחזור למליאה בעניין הזה.

אברהם רביץ: עושים את זה כל יום.

יצחק לוי: הממשלה הביעה עמדה בשני דברים: ראשית, במידה מסוימת היא בעצם הודתה שאנחנו כובשים ויש לסגת.

יצחק לוי: שנית, וזו עמדה ברורה בהרבה בעיני – היא טענה שכל החוק הזה לא עובר על המידה הראויה בנושא פגיעה בזכויות אדם.

יצחק לוי: לכן היא הגישה אותו.

יצחק לוי: הרי אילו חשבה הממשלה שיש כאן מידתיות לא ראויה, ודאי לא היתה מגישה את ההצעה.

יצחק לוי: זו עמדת הממשלה.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, בוועדה אנחנו צריכים להחליט אם אנחנו מסכימים עם הקביעה הזאת.

יצחק לוי: זה הדבר העקרוני.

יצחק לוי: אחר כך נתחיל לדון בשאלה אם אפשר לערער אחרי ארבע שנים או לא.

מיכאל איתן: אנחנו עושים את זה עכשיו.

יצחק לוי: אני מבקש שזה יבוא לידי סיכום.

יצחק לוי: אני לא בא בשום טענה, אני חושב שהדיון חשוב מאוד.

יצחק לוי: אני רוצה להביע תקווה שהדיון הזה יסתיים בהבעת עמדה עקרונית, ולא בכך שגמרנו את הדיון העקרוני.

אברהם רביץ: זה יכול להיות חלקי.

יצחק לוי: לא אמרתי שזה שחור לבן.

יצחק לוי: גם לא אמרתי שזה לא ייעשה.

יצחק לוי: אני רוצה שזה ייעשה.

יצחק לוי: עלינו לומר אם הוועדה באמת רואה את הדברים כמו הממשלה או היא רואה אותם אחרת.

יצחק לוי: אולי על-פי הראייה האחרת נצטרך לדון בחוק ולהסכים לו או לא להסכים לו.

אליעזר כהן: אם נסכים שיש פגיעה בחוקי יסוד, מה עושים?

אברהם רביץ: מחזירים לממשלה, לא דנים.

יצחק לוי: או נקרא למישהו מהממשלה, שיסביר לנו.

יצחק לוי: נתווכח אתו.

מיכאל איתן: אני רוצה לעצור אותך לרגע כדי להסביר את מה שעובר אצלי ולקבל פידבק מכם.

מיכאל איתן: אני רוצה שתמשיך ותתייחס לדברים אחרי כן, חבר הכנסת לוי.

מיכאל איתן: אתה שואל אם הדיון טקסי או יש בו מהות כלשהי.

מיכאל איתן: יש כאן אנשים שנראה לי שגיבשו דעה, הם לא מתלבטים ולא מתחבטים.

מיכאל איתן: הם יבואו ויצביעו.

מיכאל איתן: אפשר לקבוע שקודם כול תהיה הצבעה בשאלה אם הוועדה רוצה להמשיך בחקיקה לנוכח ההשגות שהועלו כאן בנוגע לעמידה של החוק הזה מול זכויות האדם.

מיכאל איתן: מבחינתי – ונדמה לי שגם חבר הכנסת רביץ אמר זאת במילים שלו – הדיון כאן אינו ממצה את השאלה הזאת.

מיכאל איתן: אגב, יש כאן נציגים לאגודה לזכויות האזרח?

דורית ואג: הם הוזמנו, אבל לא באו.

אליעזר כהן: היא כאן כשפוגעים בערבים.

מיכאל איתן: לכל דיון הכי קטן הם באים.

מיכאל איתן: אם הם הוזמנו ולא באו, זאת השערורייה הגדולה ביותר שהיתה כאן.

אורית סטרוק: הם גם לא הגישו הסתייגויות לחוק.

אליעזר כהן: אם היית מפנה את אום אל-פאחם הם היו פה.

דורית ואג: בדקנו, הם הוזמנו.

מיכאל איתן: זו שערורייה שלא תיאמן.

מיכאל איתן: הם כאן בשביל כל שטות.

זאב חבר: הם סומכים על נציגי היועץ המשפטי לממשלה.

מיכאל איתן: עוד נעשה בירור, לא נאמר דבר בגנותם עד שלא נשמע הסברים.

מיכאל איתן: ניתן להם אפשרות לטעון את טענותיהם.

מיכאל איתן: בכל אופן, התחושה שלי היא שהדיון לא מיצה את עצמו.

מיכאל איתן: אני מרגיש שאנחנו רצים מהר, ולפני התמונה של אדם שאומר: נולדתי בית הזה, הוא חשוב לי יותר מכול, יותר מארץ ישראל, יותר מהשלום, יותר מהמלחמות, אני לא עוזב את הבית שלי.

מיכאל איתן: אין לכם סיבה לקחת אותי מכאן בכוח.

מיכאל איתן: אני אוטונומי, אל תעשו לי טובות, אל תשמרו על הביטחון שלי.

מיכאל איתן: אני רוצה להישאר כאן.

מיכאל איתן: להתפלל לאלוהים, ואולי אסתדר עם מי שיבוא במקומכם.

מיכאל איתן: מה אתם רוצים?

מיכאל איתן: נגד הטיעון הזה אני לא שומע מספיק קולות, ובמיוחד אני רוצה לשמוע את הקולות של האנשים שמגנים תמיד על זכויות האדם, הפילוסופים.

מיכאל איתן: הם חסרים לי סביב השולחן הזה.

מיכאל איתן: אני אזמין אותם.

מיכאל איתן: נראה לי שיש כאן בעיה במה שהצגתי.

מיכאל איתן: אני לא רואה דיון בעניין הזה.

מיכאל איתן: אני לא פילוסוף, אבל הייתי רוצה שתהיה כאן התנצחות שאלמד ממנה, והיא תשכנע אותי לכיוון כזה או לכיוון אחר.

אברהם רביץ: אילו היית פילוסוף היית יודע מה לענות למבוגר.

אברהם רביץ: אבל מה תענה לילדה קטנה?

מיכאל איתן: היא תלך עם הוריה.

יצחק לוי: בשביל זה צריך להיות מחנך.

מיכאל איתן: גם לגבי מי שבאו יש בעיה, אבל מה לגבי מי שנולדו שם?

אורי אריאל: יש שם כאלה שעברו מימית, על-פי המלצת הממשלה.

אורי אריאל: הממשלה המליצה להם לעבור מימית לעלי סיני, אז הם עברו.

אורי אריאל: גם נתנו להם מענק עידוד.

אורי אריאל: עכשיו אומרים להם לא.

מיכאל איתן: בעיני עדיין יש הבחנה בין אדם שנולד במקום לבין מי שהיגר לשם.

מיכאל איתן: אולי שני האנשים צודקים, ייתכן שלשניהם יש זכויות.

מיכאל איתן: אבל מי שנולד שם – אי-אפשר לטעון כלפיו שהיה צריך לדעת שיום אחד המצב ישתנה ותהיה בעיה.

מיכאל איתן: אי-אפשר לבוא אליו בטענה כזאת.

מיכאל איתן: לכן אני מתלבט.

מיכאל איתן: נעשה עוד דיון?

מיכאל איתן: הצבעה?

יצחק לוי: לדעתי בסופו של דבר צריך לבקש סיכומים ולהביאם לכאן.

יצחק לוי: אני לא חושב שזו שאלה של הצבעה על מידתיות.

יצחק לוי: זו סוגיה שמעולם לא התמודדנו אתה, לא בהיקף הזה ולא במהירות הזאת או בפזיזות הזאת.

יצחק לוי: אני מבקש סליחה מהממשלה, אך אני חושב שהכול כאן נעשה בצורה פזיזה באופן יוצא מן הכלל.

יצחק לוי: ועדת החוקה, חוק ומשפט היא המחסום האחרון לפגיעה בזכויות האדם, בין שהוא נולד שם ובין שהוא לא נולד שם – וייתכן שההבחנה של היושב-ראש צודקת, אינני יודע, אני לא משפטן ולא פילוסוף.

יצחק לוי: לדעתי אנחנו צריכים להחליט איך מסכמים את הדיון הזה, ולפי זה לגשת לחוק.

אברהם רביץ: הרגו ני נא הרוג, למה היו צריכים לרוץ ולומר מפטירים כדאשתקד?

אברהם רביץ: אי-אפשר לחכות כמה ימים?

יצחק לוי: אני רוצה להמשיך בעוד עניין.

יצחק לוי: לדעתי צריך למדוד, במידתיות הראויה, את הצד של הממשלה.

יצחק לוי: אתה אומר שבגלל פיקוח נפש מזיזים מישהו.

יצחק לוי: בסדר, זה סביר.

יצחק לוי: אבל זה לא המצב.

יצחק לוי: המצב הוא התנתקות חד-צדדית, ואיש לא מבטיח שיהיה יותר ביטחון, שהטרור ייפסק.

אורי אריאל: כל גורמי הצבא והביטחון שהיו בוועדת חוץ וביטחון אומרים שיהיה רע יותר.

אורי אריאל: זה כתוב בפרוטוקולים.

יצחק לוי: איפה כאן המידתיות הראויה?

יצחק לוי: אומרים שמותר לנו לפגוע בזכות בסיסית כל כך של אדם, והחוק מדבר גם על פגיעה בזכות קניין, על לקיחת כל הרכוש בצורה דרקונית כל כך.

יצחק לוי: כשראיתי את החוק התפלאתי מאוד על אנשי הייעוץ משפטי.

אליעזר כהן: אפשר לקרוא לזה הגליה.

אליעזר כהן: זו הגליה.

יצחק לוי: אם אדם מוחה, הוא לא רוצה לצאת מרצונו, הוא משתדל להישאר עוד יום או יומיים כי כואב לו – אז לוקחים לו את הרכוש?

מיכאל איתן: לא ניכנס לזה עכשיו.

יצחק לוי: אני לא מבין לאן זה מוביל.

יצחק לוי: איפה המידתיות כאן?

יצחק לוי: אני לא רואה כאן שום מידתיות חוץ מהסכומים הדולריים או השקליים.

אורי אריאל: גם שם לא.

מיכאל איתן: חבר הכנסת יצחק לוי, אני רוצה לשאול אותך שאלה.

מיכאל איתן: דיברת קודם על פיקוח נפש:

מיכאל איתן: לפי ההלכה היהודית כפי שאתה מכיר אותה, במצב של עכשיו, כשהממשלה מקבלת החלטה שהיא רוצה לעזוב את השטח, ויהודים אומרים שהם רוצים להישאר; נניח שהממשלה אומרת להם שיש סכנה קרובה לוודאות שהם יאבדו את חייהם, שהם ייפגעו, והם בכל זאת משיבים שהם רוצים לקחת את גורלם בידם – האם נשמעים להם או כופים עליהם?

מיכאל איתן: מה אומרת ההלכה?

2634: יש הרבה תשובות, השאלה לפי מה הולכים.

יצחק לוי: אנסה להשיב לך.

יצחק לוי: בעיקרון, פיקוח נפש קודם לכול ודוחה הכול.

יצחק לוי: לכן אם אדם יהודי נמצא בפיקוח נפש בצורה ברורה,

אורי אריאל: פיקוח נפש דוחה הכול, חוץ משלושה דברים.

יצחק לוי: נכון, וזה לא אחד משלושתם.

יצחק לוי: מי שנמצא בפיקוח נפש, נציל אותו גם בלי שירצה.

יצחק לוי: אם אדם טובע ומבקש שייתנו לו לטבוע – לא ניתן לו לטבוע.

יצחק לוי: אם הוא נכנס לשדה מוקשים, נוציא אותו משם.

יצחק לוי: כל מצב צריך להיבחן.

יצחק לוי: כרגע אני לא יכול לומר מה התשובה.

יצחק לוי: אני חוזר לדיון: מדינת ישראל ספק מכניסה אותנו ליותר שלום ספק מכניסה אותנו ליותר מלחמה; ספק מכניסה אותנו לפחות טרור ספק מכניסה אותנו ליותר טרור.

יצחק לוי: אנחנו לא יודעים.

יצחק לוי: השתכנעתי מאוד מהרב עובדיה יוסף.

יצחק לוי: שמעתי את הדרשות שלו, ובמילים של כמעט שוק הוא הסביר: מי ימנע מהאנשים להיכנס לבתי היהודים ולירות משם, וכך הם יהיה יותר קרובים?

יצחק לוי: איפה ראש הממשלה נותן לנו תשובה על השאלה שכל ילד שואל?

יצחק לוי: הרי אם יעזבו את נצרים, הפלסטינים יתקרבו עוד קצת לאזור שלי, לאזור שדות נגב.

יצחק לוי: אם יעזבו את מורג, הם יהיו קרובים יותר לפתחת שלום.

יצחק לוי: הם יפגעו בנו ויהרגו אותנו עם הקסאמים הצולעים שלהם, שעכשיו הם מנסים לשפר ולגדל דורות חדשים שלהם.

יצחק לוי: מה התשובה על השאלה הזאת?

יצחק לוי: איפה המידתיות?

יצחק לוי: איפה אפשר לומר שיש מידתיות ראויה לחוק הזה?

מיכאל איתן: סליחה, אני עוזב לרגע.

יצחק לוי: אינני יודע אם הדיון העקרוני יסתיים היום או תהיה עוד ישיבה.

יצחק לוי: אני מציע שלאחר מכן חברי הוועדה יסכמו את הדיון הזה.

יצחק לוי: שיהיה סיכום לפני שמתחילים לדון.

יצחק לוי: נקבל תשובות מהממשלה, שיסבירו לנו את הדבר הזה.

יצחק לוי: בעיני בחוק הזה אין שום מידתיות, בעיקר אם הוא חד-צדדי.

יצחק לוי: הכול שאלות פתוחות.

יצחק לוי: אין לנו שום ידיעה על מה שיקרה.

יצחק לוי: ומפנים יהודים, פוגעים בכל הזכויות.

יצחק לוי: רק לאחר מכן ניכנס לטיעון.

אליעזר כהן: אני מצטרף לבקשה.

אברהם רביץ: תעשו את זה בכתב.

יצחק לוי: לא צריך, זה בפרוטוקול.

עו"ד רותם: אני לא רוצה להיכנס לשאלה של שטח כבוש או לא.

עו"ד רותם: אבל אתם, חברי הכנסת, כדאי לכם לזכור דבר אחד: במלחמת לבנון היתה הפעולה שנקראה "סברה ושתילה".

עו"ד רותם: אחר כך הוקמה ועדת חקירה, ראש ממשלת ישראל היה צריך לתת הסברים – גם בעולם – על כל מיני דברים.

עו"ד רותם: נניח שזהו שטח כבוש, בדיוק כמו סברה ושתילה במלחמת לבנון, ואתם מחליטים לפנותו; אבל אתם עושים את זה לא בהסכם עם גוף אחר.

עו"ד רותם: במשפט הבין-לאומי בדרך כלל כיבוש נגמר בהסכם, או בהחזרה למדינה הנכבשת.

עו"ד רותם: כאן אתם לא עושים כלום: אתם מוציאים משם את היהודים ואת כוחות צה"ל.

עו"ד רותם: ואז קורה דבר נורא: הפלסטינים מתחילים להרוג זה את זה.

עו"ד רותם: מי אחראי לכך?

עו"ד רותם: הרי אין ספק שהעולם והמשפט הבין-לאומי יאמרו שממשלת ישראל אחראית.

קריאה: זה שהכריע בסברה ושתילה.

יצחק לוי: ואז תהיה עוד ועדת חקירה.

עו"ד רותם: נכון, אבל הפעם אתה הצבעת בעד או נגד, ואתה אחראי.

עו"ד רותם: זה לא כמו אז, ששר הביטחון לקח אחריות.

עו"ד רותם: שם הוא היה שר הביטחון.

עו"ד רותם: תבדקו באיזה מצב אתם נמצאים, באיזה מצב מעמידים את ממשלת ישראל או את מדינת ישראל – שממשיכה להיות אחראית לכל מה שקורה, כי אין הסכם ואנחנו ברחנו.

עו"ד רותם: על-פי המשפט הבין-לאומי אין סיום כיבוש בדרך של נסיגה חד צדדית.

יובל שני: אם ההתנתקות מלאה, אז כן.

עו"ד רותם: סליחה, אתה משאיר תשתיות, אתה מודיע שתשמור על ציר פילדלפי ואתה מודיע שתיכנס לשם כשיהיו קסאמים.

יובל שני: בפרמטרים האלה זו התנתקות לא מלאה.

עו"ד רותם: תודה.

עו"ד רותם: אז אנחנו אחראים לכל מה שקורה שם.

יובל שני: ברמה מסוימת.

קריאה: לא בדיוק, גם היום אנחנו לא בדיוק נמצאים שם.

עו"ד רותם: אם כך, אז למה לא להישאר?

עו"ד רותם: ממילא אתה לא אחראי גם היום.

עו"ד רותם: נלך צעד אחד אחורה: חבר הכנסת איתן שאל את הרב לוי על פיקוח נפש.

עו"ד רותם: אני אומר לכם: אני לא רוצה להישאר שם.

עו"ד רותם: אבל יש לי שם בית, ואני רוצה להישאר בעל בית.

עו"ד רותם: אני רוצה להשכיר אותו לסוהא ערפאת ולעשות עליה כסף.

עו"ד רותם: אני יודע שממשלת ישראל תחזור לשם – כי גם השמאל אומר שאם יהיו משם הפגזות ובעיות, נחזור.

יצחק לוי: אל תאמין להם.

עו"ד רותם: אני מאמין להם.

עו"ד רותם: אני ביקשתי ממך ייעוץ כלכלי?

עו"ד רותם: אני רוצה להישאר הבעלים של הבית שלי, אני נהנה מזה שיש שם בית נופש.

עו"ד רותם: הולך להיות הסכם שלום, ואז יהיה לי בית קיט על הים, אתם יודעים כמה כסף זה ייתן?

עו"ד רותם: אני לא רוצה פיצויים, אני מוותר, השאירו לי את הבעלות על הבית.

עו"ד רותם: זה לא פיקוח נפש – אני רוצה שיהיה לי שם בית.

עו"ד רותם: רבותי, כולכם הולכים למידתיות, לחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.

עו"ד רותם: קראו את פסק הדין בנושא הגדר.

עו"ד רותם: כשמדובר ב-1,200 עצים, מזיזים את הגדר גם אם יש פגיעה בביטחון, כי מדובר בעצים.

עו"ד רותם: כשמזיזים יהודים, איזו בעיה יש?

עו"ד רותם: על מה אתם מדברים?

עו"ד רותם: תשתלו שם עצי זית, אני מבטיח לכם שיהיה לכם יתרון.

זאב חבר: זיתים ערביים.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת אורי אריאל.

אורי אריאל: אנחנו בזמן טוב, אנחנו קוראים את ספר בראשית ושומעים "לך לך", ואז באים עם החוק הכי פוליטי ביותר מ-50 שנות הקיום של מדינת ישראל, ואתם מנסים להגן עליו.

אורי אריאל: זה מה שיפה פה.

אורי אריאל: כמובן, לא שולחים שום שר.

אורי אריאל: אין שר שאחראי על זה?

אורי אריאל: מי מנחה אתכם?

מייק בלס: השר שטרית הוא השר המקשר.

דורית ואג: הוא לא הוזמן.

דורית ואג: מסרנו הודעה ללשכת ראש הממשלה ולמזכירות הממשלה.

דורית ואג: אישית הוא לא הוזמן.

אורי אריאל: אני מציע ליושב-ראש לזמן את ראש הממשלה כדי שיסביר את ההיגיון.

יצחק לוי: או את השר שטרית.

אורי אריאל: הפוליטיקה מוגבלת.

אורי אריאל: לאדם יש בעיות פוליטיות ואחרות, והוא פותר אותן.

אורי אריאל: את זה אני יכול להבין.

אורי אריאל: היו כאן רבים וטובים שדיברו על הבעיות – חבר הכנסת לוי, חבר הכנסת רביץ.

אורי אריאל: אני מציע לא לסיים את הדיון בלי שראש הממשלה יבוא ויסביר.

אורי אריאל: הוא יכול לקרוא את הפרוטוקול ולראות את השאלות.

אורי אריאל: הגורמים השונים שמופיעים בוועדת חוץ וביטחון – כולם, ללא יוצא מן הכלל – מסבירים שיהיה יותר טרור באזור.

אורי אריאל: הפרוטוקולים קיימים, וכל אחד יכול לבחון את זה.

אורי אריאל: אפשר לגשת לפרוטוקולים הסודיים האלה, לכאורה.

אברהם רביץ: לא הסבירו לכם למה לעשות את זה למרות זאת?

אורי אריאל: אני יכול לדקלם הרבה הסברים שבינם לבין העניין אין שום דבר.

אורי אריאל: אומרים שיש עניין כלכלי.

אורי אריאל: מוציאים 7 מיליארד ש"ח ואמרים שזה כלכלי.

אברהם רביץ: הכול מסתובב סביב כלכלה?

אורי אריאל: נציגי הממשלה ודאי יוכלו להסביר זאת.

אורי אריאל: אמרו שמבט"ש ירדו גדוד עד שני גדודים.

אורי אריאל: לכן עושים את כל הגירוש?

אורי אריאל: הנה, זה הסבר שנאמר.

אורי אריאל: אני חוזר על הדברים שאמרתי קודם ליושב-ראש: היושב-ראש אמר שמכוח האפוטרופסות הילד שנולד במקום ילך עם הוריו.

אורי אריאל: אבל לדעתי יש שם עשרות משפחות, אולי יותר, שהמדינה ממש הציעה להן לעבור מסיני לשם.

אורי אריאל: היא עודדה אותן, אמרה להן שזו שליחות, שהן יקבלו מענק.

אורי אריאל: אלו לא קטינים שנולדו ולא מבינים, אלו לא או קטינים שבגרו; אלו אנשים מבוגרים ששקלו היטב את הדברים ועשו מה שהמדינה המליצה.

אורי אריאל: שאלתי את ראש הממשלה: אם תעודד אותם לעבור לאזור חלוצה ובעוד חמש שנים תחליט שחלוצה היא התחליף לאחוזים שאתה אומר שיישארו למדינת ישראל?

אורי אריאל: האם תעביר אותם בפעם השלישית?

אורי אריאל: למשפחת ראב יש עשרה ילדים, והם ארבעה דורות בבית, האב הזקן בא לגור שם.

אורי אריאל: אני בכוונה אומר את השמות, כי הכול מתרחש כאן כאילו מדובר בעצמים.

אורי אריאל: ראש הממשלה לא עונה על זה, ואני חושב שטוב שכך.

אורי אריאל: כי אי-אפשר באמת לסמוך עליו שזה לא יקרה.

אורי אריאל: אחרי מה שקרה, וחבר הכנסת אדלשטיין אמר זאת, אין מה להגיד "זה לא ייאמן".

אורי אריאל: זה כן ייאמן.

אורי אריאל: מה לוח הזמנים שנקבע לחקיקה?

יצחק לוי: עד סוף דצמבר.

מייק בלס: כך כתוב בהחלטה.

אורי אריאל: מה ההבדל, דצמבר, ינואר, נובמבר?

יצחק לוי: רצו להקדים זמן.

עו"ד רותם: רצו לקנות את זה לפני הבעיות של חוק התקציב.

אורי אריאל: זה חלק מהרשעות הפוליטית.

אורי אריאל: הייתי צריך לפתוח ולומר שאיני חבר ועדה.

אורי אריאל: ראשית כול, זה חייב להימחק.

אורי אריאל: מאז החוקים שנחקקו משנות החמישים אין חקיקה כזאת.

אורי אריאל: מה יש בדצמבר?

אורי אריאל: אפשר לבקש עדיפות, אפשר לבקש שהוועדה תשב פעמיים בשבוע ולא פעם בשבוע, מה שצריך.

אורי אריאל: אבל מה זה דצמבר?

אורי אריאל: איזו החלטה זו?

יצחק לוי: זו יותר התחייבות של היושב-ראש, זה לא מעשה חקיקה.

אורי אריאל: אז אני מבקש שחברי הוועדה יאמרו ליושב-ראש, עם כל הידידות, שהם מבקשים להוריד את ההתחייבות.

אורי אריאל: לוועדה יש כוח גובר, בכל הכבוד.

אורי אריאל: שוב, אפשר לזרז חקיקה אבל אי-אפשר להעמיד את הדברים בצורה הזאת.

אורי אריאל: היושב-ראש חזר לדיון ואני חוזר על בקשתי.

אורי אריאל: שאלתי למה החקיקה צריכה להסתיים עד דצמבר, ולא ידעו לענות לי.

מיכאל איתן: אני יכול לענות לך.

מיכאל איתן: יש לוח זמנים מסוים.

מיכאל איתן: אמרתי שאקיים דיון הוגן בהצעת החוק הזאת.

מיכאל איתן: מבחינתי המשמעות היא שהדיון יהיה הוגן לשני הכיוונים.

מיכאל איתן: מצד אחד אני רוצה לאפשר מיצוי הדיון בכל סעיף ובכל הוראה בחוק; מצד שני דיון הוגן בעיני הוא דיון על-פי צורכי הדיון ולא על-פי צרכים פוליטיים – לדחות או לא לדחות את ביצוע החלטות הממשלה.

מיכאל איתן: גם אני משתמש פעמים רבות בדיונים על מנת להשהות קבלת החלטות, אבל כיושב-ראש לא אתן לזה יד.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אריאל, אני מציע לך לעצור בנקודה הזאת.

יולי יואל אדלשטיין: מה אתה רוצה מהיושב-ראש?

מיכאל איתן: אקבע מספיק דיונים עד אז, שיהיה אפשר למצות את הדיון.

אורי אריאל: מה זה "עד אז"?

מיכאל איתן: נדמה לי שקבעו את 30 בדצמבר.

אורי אריאל: ואם זה יהיה 5 בינואר, במסגרת המיצוי?

מיכאל איתן: אין שום סיבה שזה יהיה ב-5 בינואר.

מיכאל איתן: יש אפשרות לקיים מספיק דיונים.

מיכאל איתן: אני מוכן לשבת יום ולילה מעכשיו ועד 30 בדצמבר.

אורי אריאל: שנית, ביקשתי קודם שתזמין את ראש הממשלה שיסביר את התוכנית, את המידתיות – את כל מה שעלה כאן.

מיכאל איתן: אני דווקא הייתי מזמין כמה אנשים מתחום הרוח.

אורי אריאל: זה לא במקום הזמנת ראש הממשלה.

אורי אריאל: הרי יושבים יומם ולילה: יום אחד ייקבע לרבנים ולילה אחד ייקבע לראש הממשלה, או הפוך.

אורי אריאל: אין כאן סתירה.

אורי אריאל: זו הצעתי, בקשתי: אני מציע שלא יהיה לוח זמנים מחייב.

אורי אריאל: אני מאמין שהחוק הזה לא יצא לפועל.

אורי אריאל: הוא יהיה כמעשה בלעם.

אורי אריאל: אני לא רוצה לומר על ראש הממשלה שהוא בלעם, כי בכל אופן היה שם עניין של נבואה, ואני לא חושב שלראש הממשלה שלנו יש משהו שקשור לזה – יש לו הרבה דברים אחרים, אבל לא זה.

אורי אריאל: אני מקווה שזה יהיה מעשה בלעם: באו לקלל ויימצאו מברכים, במובן זה שזה יהיה תשתית לגירוש הערבים.

אורי אריאל: ייערך כאן דיון ארוך, במשך חודשיים, נמצה אותו, ואם פעם נרצה לגרש אותם, לא נצטרך לקיים דיון ארוך.

אורי אריאל: ועדת הכנסת תוכל לקבוע לזה שלושה ימים, כי כבר מיצינו את הנושא:

אורי אריאל: המערכת המשפטית כבר התמודדה עם הנושא, כך גם המערכת הביטחונית – כל אחד בעניינו.

אורי אריאל: בזה נרוויח את הדיונים הממצים שיהיו בחודשיים או בשלושת החודשים קרובים.

יולי יואל אדלשטיין: האגודה לזכויות האזרח תבוא אז, לא שמענו אותם.

יולי יואל אדלשטיין: נצטרך עוד יום.

אורי אריאל: שתבוא.

מיכאל איתן: נשמע את פרופ' שטרית.

2634: ראשית אני מתנצל על שנאלצתי לעזוב את הדיון באמצע.

2634: מייד בהתחלה אומר שלא אתייחס בשום צורה לרמה הפוליטית.

2634: אני מצטמצם לדיון העקרוני, החוקתי-משפטי.

2634: היושב-ראש הציג את השאלה של סמכות ויתור על שטח בזיקה לזכויות האדם.

2634: זאת בעצם הסוגיה.

2634: קודם כול אני שותף לתחושה הלא נוחה שהדיון יותר מדי טכנוקרטי ופחות מדי מעמיק.

2634: זה נכון לגבי הפרזנטציות של מר בשיא בכל מיני פורומים שהשתתפתי בהם, זה נכון גם להצגה של ידידי המלומד מייק בלס.

2634: הוא נמצא בתוך סד של מלחמה ערכית כבדה אבל מגביל את דבריו לאמירות מצומצמות מאוד ברמה המשפטית.

2634: אני חושב שהנושא כבד כל כך, עד שאסור שהוא יצטמצם לעניין הטכנוקרטי.

2634: יש כאן סוגיות כבדות מאוד.

2634: אני ממליץ לכם לקרוא דיון שפורסם על-ידי המכון לדמוקרטיה על הניסיון של פינוי סיני, וגם מחקרים שהיו בנושא.

2634: חבר הכנסת איתן, זו קריאת חובה למי שרוצה להתעניין בסוגיות האלה.

אליעזר כהן: המאמר של שלג?

יצחק מירון: המחקר של שלג.

2634: לדעתי משמעות הדברים שנידונים שם היא שאסור לצמצם את המענה שלנו, של החברה הישראלית, רק לפיצוי כספי וכלכלי.

2634: העניין רחב בהרבה, ויש לו תוצאות עמוקות בהרבה מהתמחור של העסק, התמחור של הנכסים הציבוריים והאישיים, הגדרת מה כל אחד מקבל – הדיור הציבורי, השוכר וכו' – כל מה שבחוק, בחלק שלא תדונו בו.

2634: ייתכן שעשו עמכם צדקה מי שפיצלו את הצעת החוק – וגם אתם עשיתם עם עצמכם צדקה בכך – משום שבקטע הזה אולי תקנו לדיון הזה את הממד שחסר בו עד היום.

אברהם רביץ: צריך להזמין לכאן את המומחה שלנו לעניין הדורות הבאים.

2634: אולי לו יהיה מה לתרום בקטע הזה, תרומה שלא תהיה בדיון השוטף אלא בדיון העמוק והגדול.

2634: ואני לא רוצה להגיב לזוויות אחרות, כי אני פה בכובע המשפטי.

2634: כאן מדובר בהליך של המשפט החוקתי הפנימי של מדינת ישראל, ומשתלבים בתוכו היבטים של המשפט הבין-לאומי.

2634: הדברים שלובים זה בזה.

2634: במשפט החוקתי הפנימי, עד שכנסת ישראל לא אישרה את ההחלטה לוותר על שטחים היא לא היתה בתוקף מבחינת המשפט הפנימי של מדינת ישראל.

2634: אני לא מדבר על הקריאה הראשונה של הצעת החוק הזאת, אלא על ההחלטה מ-6 ביוני, שאושרה על-ידי הכנסת לפי המנהג החוקתי במדינת ישראל.

2634: היה לי הכבוד לכתוב לראשונה על המנהג הזה ב-1984: המדינה אימצה מנהג חוקתי שלפיו אי-אפשר לחתום על הסכמים בין-לאומיים עד האישור של הכנסת – ולדעתי זה לא משנה אם זה הסכם או החלטה של ממשלה שהיא החלטה משמעותית.

2634: כך זה מבחינת המשפט הפנימי, להבדיל מסוגיית האשרור במשפט הבין-לאומי.

2634: מבחינת המשפט הפנימי, ההליך אינו שלם עד האישור של הכנסת.

בנימין אלון: זה לא הסכם בין-לאומי.

2634: אבל באנלוגיה אנחנו אומרים שהחלטה לוותר על שטח שקולה להתחייבות בין-לאומית לוותר על שטח.

2634: לכן הדינים והמנהגים שמחייבים אישור של הכנסת במקרה של ויתור על-פי הסכם חלים גם במקרה של החלטה של ממשלה – בתוקף שיקולים משיקולים שונים.

מיכאל איתן: גם זה רק מכוח מנהג, לא מכוח משהו אחר.

2634: נכון.

2634: אבל אלמלא היתה החלטה של הכנסת, לא היינו מגיעים לשאול את כל השאלות שהיושב-ראש שאל.

2634: כי היתה נוצרת סמכות לממשלה לקיים את אותה החלטה במישור המשפט הפנימי – כי ההליך לא הושלם.

2634: צריך להגיד דבר נוסף: מכיוון שההחלטה של הממשלה מיום 6 ביוני, שהובאה לאישור, קובעת שיהיו החלטות נוספות לגבי קבוצות של יישובים המיועדים לפינוי – ויש אזכור לכך בסעיף 22(א) – הרי שמהבחינה המשפטית מדובר על החלטת מטרייה.

2634: עדיין אין החלטה אופרטיבית.

2634: החלטת המטרייה תבוא לידי הפעלה משפטית רק כפי שאמר סעיף 22(א), כשהוא בעצם רק מצייר את ההליך החוקתי הפנימי.

2634: חסרה החלטת ממשלה בנוגע ליישובים הספציפיים.

2634: נוסף על כך, עדיין לא ראיתי את הנוסח של הכנסת, אבל לא ברור אם הנושא יצטרך לחזור לאישור הכנסת אחרי שהממשלה תקבל החלטה לגבי קבוצת יישובים ספציפיים, או יש הסמכה מראש.

אורי אריאל: לא.

2634: אם החליטו על המודל של הסמכה מראש, יש סימן שאלה אם זה הליך תקין.

יצחק לוי: התשובה שקיבלנו מחוגי לשכת ראש הממשלה היא שלא צריך להביא שום החלטה נוספת לכנסת .

2634: אני מציג זאת ברמה המשפטית.

2634: אני אומר שזאת שאלה.

2634: יש כאן החלטת מטרייה שהתקבלה לפני שבועיים, ובתוכה יש הסמכה לקבוע את השלבים מבחינה אופרטיבית.

2634: בעצם בהצעת החוק שעומדת לפנינו יש השלמה, ובה נאמר שרק אחרי החלטת הממשלה יחליט ראש הממשלה על הצו בעניין הסגירה של השטחים והיישום.

2634: לכן אפשר לומר שאלו סוגיות סגורות ואפשר לומר שיש ספק מסוים אם הן סגורות לחלוטין לגבי המשפט הפנימי וזיקתו למתיישבים או למתנחלים – כל אחד לפי הגדרתו, כשהכוונה היא לתושבי ההתנחלויות באזורים שמחוץ לשטח מדינת ישראל: מעבר לשאלה על הציפיות המשפטיות שנוצרו – הטענה שהם לא הלכו לשם רק בשל השקפתם האישית אלא על-פי החלטות של ממשלה – יש כאן שאלה אחרת: בכל ממשלות ישראל, בכל ההסכמים, בכל פסקי הדין היה מקובל שהסמכות הפרסונלית היא משפט מדינת ישראל.

2634: כך לגבי מסים, לגבי תעבורה, לגבי רישיון נהיגה, לגבי עבירות פליליות.

2634: היחס היה שאף-על-פי שהם מחוץ לשטח הטריטוריאלי של המדינה, הם אינם כפופים – ולא היו כפופים – להפעלה של חוקי הרישוי או חוקי המסים או החוק הפלילי של המשפט הירדני, למשל.

מייק בלס: בחלק מהדברים כן.

2634: בעיקרם של הדברים.

מיכאל איתן: אפילו החלנו עליהם את חוק רשות השידור בעניין גביית אגרה.

2634: אפשר למצוא עניינים טכניים מסוימים שחלו עליהם, למשל צווי המפקד הצבאי בעניינים מסוימים, ואולי חלקים של המשפט המקומי.

2634: אבל מבחינת המשפט החוקתי הפנימי לא ראינו בהם תושבים שנמצאים מחוץ לתחולת המשפט הישראלי.

2634: לכן הם גם מקבלים פיצויים – או לכן ההסתכלות היא שזכותם, מבחינת פגיעה בזכות הקניין, היא לפי סטנדרטים של המשפט הישראלי, ולא לפי סטנדרטים של השטח.

2634: שלא כמו עו"ד רותם, תלמידי הטוב, הלך אבל הוא רצה להשכיר לסוהא ערפאת.

2634: יש סוגיה שעולה אילו הלכנו בשיטה הזאת – מה הדין של נכסים בזמן חילופי ריבונות.

2634: במשפט הבין-לאומי יש דינים שמסדירים זאת: האם חילופי השלטון מבטלים את הזכויות או הם שומרים עליהן?

2634: זה עלה גם בעקבות הסכמי אוסלו, היו כמה סוגיות בנוגע לשמירה על רישיונות ושמירה על זיכיונות.

2634: גם בזה איננו יכולים לחדש הרבה.

2634: במקרים האלה יחולו הדינים של הבין-לאומי: בחלק מהדברים נשמרות הזכויות, ובחלק מהדברים השלטון החדש יכול לומר לאדם "לך הביתה".

2634: ואז, איזו טובה עשינו לאיש כשאמרנו לו שיישאר במקום אם הוא רוצה בכך?

2634: זה לשאלת היושב-ראש: נניח שהיינו הולכים בשיטה הזאת.

2634: אבל אם לשלטון שיתפוס אפקטיבית את השטח, ואנחנו יודעים בערך איזה שלטון זה יהיה, יהיו אינטרסים לעשות פעולות שלטוניות ששוללות כל זכות של הילדה ושל ההורים שלה במקומות שבהם אנחנו שלחנו אותם אליהם, איזה היגיון יהיה להשאירם מופקרים לכך?

2634: כוונתי לאפשרות – המסויגת במידה קטנה מאוד – שהשלטון שיתפוס את השטח יפגע גם בזכויות הקניין שלהם.

מיכאל איתן: ההיגיון נעוץ בהחלטה האוטונומית של האדם.

מיכאל איתן: נניח שאתה המדינה, ואני אומר לך: מעבר למדינה, יש אדם.

מיכאל איתן: אני יותר חזק מהמדינה בכל מה שקשור בי, כל עוד אני לא פוגע באיש ולא מפר זכויות של איש.

מיכאל איתן: נולדתי בבית הזה, ואני רוצה להישאר בו ולקחת את כל הסיכונים שעלולים להיות כתוצאה מזה.

מיכאל איתן: אני משחרר מראש את המדינה מכל אחריות.

מיכאל איתן: אל תגיד לי מה טובתי.

מיכאל איתן: זה מזכיר לי את הפעם שהפגנתי מול משרד הביטחון בתל-אביב בתקופת הסכמי אוסלו, והמשטרה הדפה אותי.

מיכאל איתן: עמדתי ליד צלמי עיתונות; להם היה מותר לעמוד שם, אבל אותי הדפו בכוח.

מיכאל איתן: אחר כך, בבירור, הם אמרו שלא היתה להם ברירה כי הייתי עלול להיפגע בתאונת דרכים.

מיכאל איתן: הם אמרו שסיכנתי את גופי.

מיכאל איתן: הם כל הזמן מגינים על גופנו.

מיכאל איתן: לכן כשמישהו בא להגן על מישהו נגד רצונו של המוגן, אני תמיד זהיר מאוד, אני בודק זאת בשבע עיניים.

מיכאל איתן: יש מצבים כאלה: אנחנו מאשפזים אדם בכפייה על מנת להגן גם על החברה וגם עליו.

מיכאל איתן: לפעמים יש מצבים רפואיים מסוימים שבהם אנחנו כופים טיפול על אנשים.

מיכאל איתן: כאן האדם רוצה לקבל על אחריותו את גורלו.

מיכאל איתן: המדינה הולכת משם.

מיכאל איתן: מאיפה הכוח המוסרי לקחת את האדם הזה עמה?

מיכאל איתן: תראה את הסיטואציה: צריך להיכנס אליו הביתה, לפרוץ בכוח, להעמיס אותו על משאית ולהוציאו משם, עם המשפחה והילדים הבוכים והכול.

מיכאל איתן: מה זה?

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: בשם אילו ערכים עושים את זה?

2634: במשפט יש עיקרון של ציפייה טבעית ממעשים מסוימים.

2634: אם תיסע ליד בית ספר במהירות גבוהה מאוד, וזו דוגמה מפורסמת שמופיעה באחד מפסקי הדין של השופט אגרנט, ותהרוג אדם, חס וחלילה – ברור שתהיה אפשרות להאשים בהריגה, ולא בנהיגה רשלנית.

מיכאל איתן: כלומר יש אחריות פלילית.

2634: מה הציפייה שלנו ממה שיקרה בשטח?

2634: קודם כול, אנחנו מצפים שהזכויות הקנייניות לא יכובדו על-ידי מי שיתפוס את השטח.

מיכאל איתן: סליחה שאני מתווכח אתך, אתה לא עונה לי על השאלה.

2634: הציפייה היא שבכל הנוגע לרכוש לא יישאר להם כלום, כי יסלקו אותם משם.

2634: הציפייה השנייה נוגעת לקדושת החיים.

מיכאל איתן: הם לוקחים סיכון.

2634: לוקחים סיכון?

2634: זו קרבה ודאית כמעט.

מיכאל איתן: לא יהרגו אותם, אני לא חושב שזו קרבה ודאית שיהרגו אותם.

2634: זה הוויכוח.

מיכאל איתן: אבל יש סיכון גבוה.

אברהם רביץ: אפשר להכריח את ממשלת ישראל לשמור עליהם.

יצחק לוי: בדיוק כמו תושבי שדרות.

יצחק לוי: אותו סיכון.

2634: נדמה לי שהסיכון כל כך גבוה, עד שהאפשרות שחייהם לא יהיו חיים גדולה.

מיכאל איתן: השאלה היא אם זכותו לקחת סיכון.

מיכאל איתן: מה לגבי אדם שקופץ בנג'י?

מיכאל איתן: אפשר לומר לו שיש אחוז גבוה מאוד שייפגע.

מיכאל איתן: אנשים טסים בכלי טיס זעירים ונופלים כמו זבובים.

מיכאל איתן: לא מגבילים אותם.

2634: בשכל הישר שלכם כמנהיגים אתם צריכים לקבל את ההחלטה בעניין הזה: האם זה דומה לבנג'י, האם זה דומה לגלישה?

מיכאל איתן: זה גרוע מבנג'י.

מיכאל איתן: שם זה תענוג של האדם, וכאן זה הבית, החיים הבסיסיים.

מיכאל איתן: זה ערך חשוב כל כך לאנשים.

מיכאל איתן: יותר מזה: בתורה שלנו יש ערכים חשובים יותר מהחיים.

מיכאל איתן: אומרים: ייהרג ובל יעבור.

יצחק לוי: שלושה דברים.

מיכאל איתן: בתפיסה הבסיסית יש מקרים שבהם האנשים אומרים שחייהם אינם חיים בתנאים מסוימים.

מיכאל איתן: אנחנו מטפלים עכשיו בחוק של חולה נוטה למות, ששם האדם אומר: אלו לא חיים, אני רוצה שלא תאריכו את חיי בכוח.

מיכאל איתן: אל תכפו עלי את מה שאתם רוצים.

מיכאל איתן: אומרים לו: לא, אנחנו יכולים להאריך את חייך, נאריך אותם בכוח, לא ניתן לך למות.

מיכאל איתן: אם האדם אומר שכל חייו קשורים למקום, שהוא לא רוצה טובות מהמדינה, שהוא רוצה להישאר?

2634: התשובה שלי היא שבמישור המשפטי האחריות של המדינה צריכה להתבסס על צפי של תהליכים שהתרחשו במקום שבו מדובר.

2634: הצפי, בסבירות, הוא שקודם כול הרכוש לא יישאר בידי האנשים; שנית,

2634: לא רק שהם יגורשו – צריך גם להניח שצה"ל לא צריך לחזור כדי להצילם.

2634: כי אם מניחים שצה"ל צריך לחזור כדי להציל אותם,

מיכאל איתן: איש לא מתחייב בפניהם לזה.

מיכאל איתן: הם משחררים את הצבא מזה.

מיכאל איתן: הם אומרים זאת במפורש.

2634: אם כך, קודם כול ברור שיסלקו אותם בכל מקרה והם יאבדו את רכושם, ושנית הסבירות היא שהם יישחטו, כמו בלינץ' שהיה ברמאללה, כששני אנשים טעו.

יצחק לוי: הצבא לא ישתחרר מהאחריות הזאת.

2634: המחזות האיומים והנוראים האלה עומדים מול עינינו עד היום, כמו סיפור זוועה.

2634: לכן השאלה היא אם אני יכול, בשיקול משפטי של האוטונומיה של היחיד, לאפשר ליחיד הזה לעשות ניסיון התאבדות.

2634: התשובה שלילית.

מיכאל איתן: כי תרגיש לא נוח שעשית מעשה לא מוסרי.

מיכאל איתן: אתה מגן על עצמך כאן.

יצחק לוי: הצבא לא יאפשר להם להתאבד, הוא ייכנס להציל אותם.

יצחק לוי: אם יישארו 100 תושבים בנווה דקלים, ויבואו עליהם 1,000 פלסטינים, הצבא לא ייכנס?

יצחק לוי: גם אם יגידו שלא ייכנסו – הם ייכנסו.

2634: אם ההנחה הנכונה היא ההנחה שהציג חבר הכנסת לוי, ברור לי לחלוטין,

אברהם רביץ: הצבא לא יצא ביום אחד.

אברהם רביץ: זה יימשך 20 שנה.

אברהם רביץ: מה יש, 20 שנה בהיסטוריה?

מיכאל איתן: זכותם של חברי להעלות את ההשגות שלהם ואת התסריט שלהם.

מיכאל איתן: אני מעלה מצב תאורטי: האדם אומר שהוא משחרר את מדינת ישראל מהחובה להצילו.

מיכאל איתן: מה שתעשה המדינה זו בעיה שלה אחר כך.

יצחק לוי: לא הייתי מסכים לזה.

יצחק לוי: אני לא יודע איך הסכימו לכך בהלוויה של ערפאת.

יובל שני: זו בדיוק הציפייה וההערכה: הסיכון בסיטואציה ההיא היה אחר.

יובל שני: כשבא סוג מסוים של אנשים למקום מסוים בעיתוי מסוים – הערכת הסיכון היא אחרת.

יצחק לוי: ואף-על-פי כן אמרו להם: אתם לוקחים את הסיכון על עצמכם.

יובל שני: כי הוא קיים.

יובל שני: אבל המינון שלו אחר.

מיכאל איתן: אם היו פוגעים שם במישהו, צה"ל היה נכנס להצילו?

מיכאל איתן: בחיים לא.

מיכאל איתן: ברמאללה, אתמול?

מיכאל איתן: את חיילי צה"ל הפקירו, אז יגנו על אנשים שנכנסים ברמה כזאת?

מיכאל איתן: אנשים, הדם שלהם נשפך ולא באו להוציא אותם בגלל שיקולים מדיניים.

יצחק לוי: בשכם.

2634: אדוני היושב-ראש, עו"ד רותם דיבר על תחולת העקרונות שנקבעו בדין וחשבון של ועדת החקירה בעניין סברה ושתילה בנוגע לסיטואציה הנידונה.

2634: הוא אמר שהאנשים שהחליטו לבצע את ההתנתקות – ברמה הפוליטית – לא שקלו מה יקרה בשטח אחרי ההתנתקות.

2634: הטענה היא שיהיו קרבות ומלחמות בין קבוצות של פלסטינים, ולפי הדוח על סברה ושתילה, לנו – כמדינה שעוד לא ניתקה התנתקות מלאה – יכולה להיות אחריות.

2634: אני מבקש לשאול, מאותו כיוון בדיוק – ואני מדבר על אחריות אישית של מדינאים, לא על אחריות עקיפה: האם לא תהיה כאן הפרה של העקרונות לגבי שלומם של המתיישבים אם נשאיר להם אפשרות להישאר – והכול אם מתבססים על דוח סברה ושתילה?

2634: אנחנו יודעים מה הציפייה, מה יקרה להם.

2634: לכן זה נובע מהמקרה של סברה ושתילה.

יצחק מירון: בסברה ושתילה אנשים חתמו?

2634: אתה יודע, החתימה אינה משחררת אותך מאחריות אם יש לך אחריות שלטונית לשלומו.

2634: לכן בסוגיה הזאת יש גם רמה של אחריות משפטית, אם תינקט האפשרות שהוצגה – כלומר שאנחנו כמדינה נאפשר למי שירצה בכך להישאר במקום בלי פיצויים.

מיכאל איתן: פרופ' שטרית, אני חייב לקטוע אתך.

מיכאל איתן: אתן לך להמשיך בפעם הבאה.

2634: בסדר.

2634: משפט לסיום: ברמה של המשפט החוקתי לא ברור אם השלמנו את התהליך עד הסוף.

2634: לא הספקתי לדבר על כך שאין אפשרות לעשות את המהלך בסמכות כללית, אלא צריך חקיקה מיוחדת והסמכה מיוחדת לפעולה, לפי סמכויות מיוחדות.

יצחק לוי: זה נכון.

2634: אני רוצה להוסיף עוד מילה, ואמשיך בפעם הבאה: מה הממשלה והכנסת עושות בהליך הפינוי?

2634: מה זה?

2634: האם זה מעשה שלטוני טהור?

2634: האם זה מעשה שלטוני ופרטי מעורב, כי יש בו גם עסקה עם אנשים?

2634: בכל אלה צריך לדון בנפרד.

מיכאל איתן: בסדר.

מיכאל איתן: נרשום שפרופ' שטרית יפתח את הדיון בפעם הבאה.

מיכאל איתן: אתן לחבר הכנסת אלון את רשות הדיבור, הוא היה רשום כבר קודם.

מיכאל איתן: אני מתנצל.

בנימין אלון: אני לא רוצה לפגוע במר בלס הנכבד, אבל בוועדת הכספים הגישו לנו חשבונית של 5 מיליון ש"ח על הכנת החוק הזה.

בנימין אלון: מעולם לא קיבלתי חשבונית יקרה על חוק.

בנימין אלון: זה היה ההסבר.

בנימין אלון: זה הסכום שעלה להכין את החוק.

בנימין אלון: לא קיבלנו הסבר למה.

בנימין אלון: החוק הזה הוצג בצורה של הולכת שולל, ואם אתה, אדוני היושב-ראש, לא היית מציל את כבודה של הכנסת ודורש דיון מהותי, הוא גם היה מופיע בהבלעה שאינה מוסיפה כבוד.

בנימין אלון: גם אני תפילה שהגירוש הזה לא יתבצע; אבל תאר לך שחלילה הוא היה מתבצע בעקבת הדיון הרדוד, שבו אוסף של שמאים היו מגיעים לוועדת הכספים, וראש הממשלה היה רק מביא את החוק לישיבת הממשלה ואומר זה חוק פיצוי-פינוי ושגם כל חברי הכנסת שיתנגדו יסכימו לו – כי הם רוצים לשלם כסף?

בנימין אלון: כאילו אין כאן סעיף 22.

בנימין אלון: הרי אם תוציא את הסעיף הזה מהחוק, אין שום פינוי, שום דבר.

בנימין אלון: כאילו החוק הוא אוסף של שמאים ושל תנאים כלכליים.

בנימין אלון: אני מודה ליושב-ראש.

בנימין אלון: אני תפילה שזה לא יתבצע, אבל לפחות יש משהו מהדיון המהותי.

בנימין אלון: הבליעו כאן דברים עקרוניים, מהותיים.

בנימין אלון: אחרי הצגת עמדתו של פרופ' שוחטמן ראיתי שחלק מהאנשים – זה כמו נפל להם מהשמים.

בנימין אלון: מי יודע היום שהיתה מחלוקת בנושא ושכל השנים הקפידו לומר שיש לנו זכות לתבוע ריבונות על המקומות האלה.

בנימין אלון: זה לא שווה דיון?

בנימין אלון: זה לא שווה עיון?

בנימין אלון: אין מה לדבר על הדברים האלה?

בנימין אלון: הכול נעשה בחטף ציני, כי יש תוכנית.

בנימין אלון: איזו תוכנית?

בנימין אלון: תוכנית מלאת חורים.

בנימין אלון: רק מצד המשפט הבין-לאומי, יתקנו אותי האנשים ממשרד המשפטים: יש דוח של יועצים משפטיים ממשרדים רבים, שלפיו יש חור אחד גדול בכל הנוגע לאופי ההתנתקות, כי נשארת אחריות בין-לאומית של מדינת ישראל.

בנימין אלון: זה לא שווה דיון?

בנימין אלון: מה אופי האחריות הזאת?

בנימין אלון: עד כמה אנחנו אחראים?

בנימין אלון: הרי לא מדובר כאן בהסכם בין-לאומי.

בנימין אלון: פרופ' לפידות, כמה דנו בשאלת האוטונומיה על מקור הסמכות של הממשל הצבאי הנסוג?

בנימין אלון: כמה נכתב בנושא?

בנימין אלון: אני רוצה לדעת: אחרי שההתנתקות תחול, חס וחלילה – האם נשאר לי משהו ערטילאי כזה?

בנימין אלון: או האם בכך הצהרתי שלגבי צפון השומרון ורצועת עזה אין לי עוד תביעת ריבונות?

בנימין אלון: אם יש אירוע צבאי ואני נכנס וכובש את השטח מחדש, כפי שאמר ראש הממשלה, האם יש דבר כזה?

בנימין אלון: עו"ד בלס, האם מחוקקי החוק ומנסחיו לא היו צריכים לכתוב כאן מניפסט, הקדמה, ולומר שברור שאין כאן התייחסות לתביעת ריבונות שלנו, שאנחנו ממשיכים?

בנימין אלון: הרי יכולות להיות כל מיני התפתחויות.

בנימין אלון: אנחנו באמת עוסקים רק בחיי שעה פרקטיים, כפי שאמר פרופ' שטרית?

בנימין אלון: לא מדובר כאן בדברים עקרוניים וערכיים?

בנימין אלון: לא יכול לקום מישהו מתחום המשפט הבין-לאומי ולטעון שגם אם נרצה לשוב לעזה ולצפון השומרון הרי שבהחלטה ריבונית שלנו טענו שאין לנו כאן ריבונות?

בנימין אלון: לא צריך להתייחס לזה לפחות?

בנימין אלון: מה שאמר פרופ' שוחטמן, האם ייתכן שהדברים לא יועלו?

בנימין אלון: שלא תהיה להם התייחסות?

בנימין אלון: אני חוזר על בקשתו של חברי חבר הכנסת אריאל: אם נספיק בזמן, בסדר.

בנימין אלון: אבל אם לא, אני לא רוצה לשמוע את הדברים הציניים האלה, שכל מה שאנחנו עושים זה לתקוע את הדיון, כמו שאמרו בוועדת הכספים.

בנימין אלון: מה רצו לעשות שם?

בנימין אלון: החוק שאומר שהתקציב הוא 6-7 מיליארד ש"ח בחלוקה לשנתיים – סעיף 149 – והוא יבוא מהגירעון של תקציב 2005 וייתכן שתעבור שנה עד שזה יתבצע.

בנימין אלון: רצו לקחת מקדמות מ-2004 כדי לפתות אנשים כדי לעשות סכסוכים ביישובים.

בנימין אלון: ואם אחרי זה, בגלל הפינוי, כולם היו רוצים להתפנות, אין תקציב.

אורי אריאל: שוב הציניות שלך?

אורי אריאל: זה הכול דאגה לאנשים.

בנימין אלון: טוב שהוועדה שם עצרה את זה, בלי קשר להשקפות.

בנימין אלון: אומרים שצריך להתכונן.

בנימין אלון: אם צריך להתכונן, הרי שלגבי הגולן יש ספר מוכן – שגם עזר לכם בניסוח, כפי שהבנתי.

בנימין אלון: הכינו ספר שלם לגבי הגולן.

בנימין אלון: האם זה בוצע?

בנימין אלון: האם אנחנו עצובים שאנשי הגולן בביתם?

בנימין אלון: הרי יכולים להיות הרבה דברים: אולי בסוף התהליך יהיה דו-צדדי?

בנימין אלון: יכולות להיות התפתחויות.

בנימין אלון: מה הריצה המבוהלת?

בנימין אלון: מה הטירוף הזה?

בנימין אלון: אילו עמד על הפרק משהו אחר, כפי שאמרו הרבה אחרים לפני – איזה ספק שנוצג כשונאי ערבים – האם כולם היו אומרים שצריך לפעול מהר?

בנימין אלון: אנחנו עוסקים בדברים המהותיים ביותר שלנו: התנ"ך, שהוא מקור הזכות שלנו פה – שהצהרת בלפור, סן רמו והמשפט הבין-לאומי כולם רואים בו מקור השראה ונותנים לנו זכויות.

בנימין אלון: אז זה לא קיים, הכול ציני?

בנימין אלון: גם עזה היא חלק מזה, גם אם מצופפים בה פליטים מתל-אביב ומחיפה שנתקעו שם ב-1948 מסיבות פוליטיות.

בנימין אלון: זה עוקר את הכול?

בנימין אלון: לא השתנו דברים?

בנימין אלון: לא מצופה ממחוקקים להתייחס לחקיקה שלהם בנושאים האלה של מדינת שישראל?

בנימין אלון: אסיים בדבר אחד: כולם זוכרים את ההתנגדות של הדתיים לחוקה, משיקולים של תורה.

בנימין אלון: שוכחים שהיה עוד מתנגד אחד: חבר הכנסת דאז אורי צבי גרינברג.

בנימין אלון: זה מופיע בדברי הכנסת.

בנימין אלון: הוא אומר: איך תהיה חוקה למדינה על גלגלים, למדינה שלא יודעת מהם גבולותיה, שלא החליטה מהם גבולותיה?

בנימין אלון: הרי הסעיף הראשון הוא גבולות המדינה.

בנימין אלון: כמה דבריו עמוקים ועצובים עד לרגע זה.

בנימין אלון: בואו נתייחס בקצת יותר כבוד עצמי לארץ ישראל, זו לא בושה.

מיכאל איתן: תודה.

מיכאל איתן: ד"ר יובל שני, בבקשה.

מיכאל איתן: אחרון יהיה שלמה וסרטל.

יובל שני: דיברתי כבר, אני מוותר על זכות הדיבור.

שלמה וסרטל: אני גר בגוש קטיף.

שלמה וסרטל: לא אחזור על דברים שכבר נאמרו, אני לא רוצה לבזבז את זמנם של אנשים חשובים.

שלמה וסרטל: אבל אני חייב לרדת לממד האנושי, כי אנחנו לא מדברים רק על ספר כחול שמזכיר צבעים אחרים.

שלמה וסרטל: אספר לכם בקיצור נמרץ: לפני 60 שנה אבי התבקש לעזוב את מקום מגוריו בתוך 48 שעות.

שלמה וסרטל: אמרו לו שמה שהוא יכול לקחת, שייקח.

שלמה וסרטל: הוא הגיע לארץ ישראל, אף-על-פי שהיו לו סרטיפיקטים למדינות אחרות בתוך 48 שעות.

שלמה וסרטל: הוא הגיע לכאן מהסיבה הפשוטה שהוא חשב שכאן לעולם לא יגרשו אותו למקום אחר.

שלמה וסרטל: והנה, הבן שלו מקבל התראה של שלושה חודשים, לא של 48 שעות, וזה קרדיט גדול מאוד.

שלמה וסרטל: לפני 27 שנים, כשבאתי לגוש קטיף והתיישבתי בגני טל עם הגרעין הראשון, ראש הממשלה היה יצחק רבין עליו השלום.

שלמה וסרטל: הוא היה "מר ביטחון", הוא היה איש התיישבות, שהשתייך למפלגת התיישבות, שיישבה הרבה מאוד את הארץ הזאת.

שלמה וסרטל: הוא אמר לנו במילים האלה, ואני לא יכול לשכוח אותן.

שלמה וסרטל: הוא אמר שזה חלק מארץ ישראל.

שלמה וסרטל: הוא דיבר מהסיבה הביטחונית.

שלמה וסרטל: כך קיבלתי את זה.

שלמה וסרטל: לא באתי משום אידאולוגיה.

שלמה וסרטל: באתי כי חשבתי שאני בא לשבת שם, ולא על תנאי.

שלמה וסרטל: איש לא אמר לי שאשב על תנאי, כמו שטענו חבר הכנסת וילן וגם דובר אחר.

שלמה וסרטל: ייתכן שאילו אמרו לי שיום אחד יהיה שלום ואולי יוותרו על משהו – על גוש קטיף, על תל-אביב, על חלק ירושלים – הייתי בוחר לעצמי אם לשבת שם או לעשות קריירה אחרת, והיו לי אופציות נוספות.

שלמה וסרטל: היום יש שלושה דורות של משפחתי בגני טל, גם נכדי גר שם.

שלמה וסרטל: החוק הזדוני והמשפיל הזה, החוק הדרקוני הזה – אם להשתמש במילים שגם חברי הכנסת השתמשו בהם – אני משוכנע שלפני ההצבעה חברי הכנסת לא קראו את החוק.

שלמה וסרטל: אין לי ספק בכך.

שלמה וסרטל: כי שום מדינה בעולם חברי הפרלמנט לא היו מצביעים על חוק כזה, שבעצם נוגע לתושבים עצמם.

שלמה וסרטל: הסיטואציה של עקירת ישובים – הדברים נשמעים בומבסטיים, צריך לרדת לרמת המשפחה, לרמת האדם.

שלמה וסרטל: אנחנו מדברים על אנשים, על ילדים.

שלמה וסרטל: אי-אפשר לבדוק מה החוק אומר.

שלמה וסרטל: והרי אם אהיה עם אשתי והילד – אנחנו שלושה – ואז שלושתנו הולכים למאסר לשנה.

שלמה וסרטל: אני לא רוצה לרדת לפרטים המזעזעים האלה.

שלמה וסרטל: או אם אשתי תקלף תפוח אדמה ואני אעשה משהו אחר – כבר ניאסר לחמש שנים.

שלמה וסרטל: ואלו דברים שכתובים כאן, רבותי, אני לא יודע אם קראתם.

שלמה וסרטל: הצבעתם על כך לפני שבועיים.

שלמה וסרטל: אני רוצה לומר עוד דבר אחד: מדברים בתקשורת, בכנסת, בממשלה; אני, תושב גני טל, מעולם לא קיבלתי שום הודעה.

שלמה וסרטל: יושבים כאן עוד שני חברים מגוש קטיף.

שלמה וסרטל: מעולם לא קיבלנו.

שלמה וסרטל: מישהו פנה אלינו ואמר לנו: אתם יודעים שאתם – לא יודע מה?

שלמה וסרטל: אני קורא את הדברים בתקשורת, שמזייפת הרבה ואולי גם אומרת בין השיטין דברים שאינם מזויפים.

שלמה וסרטל: מישהו פעם אמר לי משהו?

קריאה: לא קיבלת מכתב ממר בשיא?

שלמה וסרטל: קיבלתי ממנו מכתב, תחת הכותרת של משרד ראש הממשלה – המועצות הדתיות.

שלמה וסרטל: אין לי שום עניין עם המועצות הדתיות.

קריאה: אתה לא יודע שהוא ראש מועצה דתית?

שלמה וסרטל: זאת החותמת.

אורי אריאל: אתה לא מבין, כדי להעסיק אותו, כדי לרמות את כולנו, שמו אותו על תקן כזה, כדי לקבל קצת כסף.

אורי אריאל: הוא הפך להיות מועצה.

אברהם רביץ: אז פתרו את בעיית המועצות הדתיות.

קריאה: אז לא קראת, כי ראית שזה ממועצה דתית?

שלמה וסרטל: אם אקבל מכתב ממנהלת סל"ע, אפתח ואתייחס בהתאם.

מיכאל איתן: אנחנו חייבים לסיים.

מיכאל איתן: נמשיך בישיבה הבאה, אלא אם כן אתה רוצה להשלים עכשיו את דבריך בקצרה.

שלמה וסרטל: אסיים במשפט אחד, לפחות במשפט חשוב אחד נוכח גשם הפצמ"רים שיורד על נווה דקלים ועל גוש קטיף וגשם ההכפשות וההשפלות שאנחנו שומעים בתקשורת.

שלמה וסרטל: אני רוצה להזכיר לכולם: זה לא הסיפור של ימית.

שלמה וסרטל: זה סיפור אחר לגמרי.

שלמה וסרטל: אני מציע לכל חברי הכנסת ולכל המשפטנים שיושבים כאן לראות את הממד האנושי: מה זה להוציא אם מביתו.

שלמה וסרטל: תודה.

מיכאל איתן: אני רוצה לסכם.

מיכאל איתן: אנסה לעשות כל מאמץ – ואם מישהו יכול לעזור בכך, אני רק אשמח – לקיים עוד דיון כזה.

מיכאל איתן: אם אתם מכירים מישהו שלדע

מיכאל איתן: תכם יוכל להשפיע עלינו מתבונתו, מהבנתו, אשמח.

מיכאל איתן: אני שותף למה שאמר חבר הכנסת אלון, במובן הזה שאנחנו עושים מהלך שהוא מאוד משמעותי.

מיכאל איתן: אנחנו צריכים להיות מאוד זהירים שלא לעשות מהלך כזה בלי לשים לב לכל התוצאות שיכולות להיות לו.

מיכאל איתן: יכולות להיות לו תוצאות אפילו בקנה מידה היסטורי.

מיכאל איתן: זה לא עוד חוק שנוגע לסיטואציה כזאת או אחרת בין אדם לחברו או בין קבוצה קטנה של אנשים.

מיכאל איתן: אנחנו דנים בחוק שיש לו השלכות על חיי העם כולו.

מיכאל איתן: בהחלט צריך לתת לכך תשומת לב.

מיכאל איתן: יש כאן כמה בעיות עקרוניות וכלליות.

מיכאל איתן: לפחות עלינו לדעת באיזה הקשר אנחנו פועלים, ומה יכולות להיות התוצאות של הבעיות האלה?

מיכאל איתן: יש משפט בין-לאומי, יש משפט העמים, עמדות הסברה של המדינה בסוגיות שונות, יש עמדה של האנשים, יש עמדה של זכויות אדם של הפרט.

יצחק לוי: איך זה ישפיע על הסכמים עתידיים?

מיכאל איתן: יש עמדה של מסר לגבי פיקוח נפש.

מיכאל איתן: אותי אישית זה מטריד, האם כופים על אדם להציל את עצמו אם הוא בסכנת חיים?

מיכאל איתן: אולי צריך לשאול רבנים מה עמדתם בעניין הזה, אשמח לשמוע את עמדתם.

מיכאל איתן: מה אומרים רבנים?

מיכאל איתן: היום אני צריך לעמוד מול מצב מסוים, ואולי אחר כך אנשים יגידו שכתוצאה ממנו יהודי נהרג.

יצחק לוי: או להיפך: אולי הממשלה מכניסה אותנו למצב כזה.

אברהם רביץ: אני בכלל לא מבין את השאלה.

אברהם רביץ: מה זה נוגע לשאלת הכיבוש?

אברהם רביץ: מדינת ישראל מגנה על גופם של אחיה, ששלחה אותם, כך או כך.

אברהם רביץ: אם יהודים מזמביה ייתקלו בסכנה ג'ונגל שם, לא נשלח לשם סיוע?

יצחק לוי: או בחוף השנהב.

מיכאל איתן: יש הבדל עצום.

מיכאל איתן: ראשית, לא בטוח שנשלח.

אברהם רביץ: הממשלה לא תשלח צבא?

מיכאל איתן: ברור שלא.

מיכאל איתן: למה לך לדבר על זמביה?

מיכאל איתן: מה עם רוסיה?

מיכאל איתן: מה עם ארצות-הברית?

מיכאל איתן: נדבר על הדברים ברמה העקרונית.

מיכאל איתן: יש מצב שאני רוצה לדעת עליו תשובה, ואם אתה יכול להתייעץ עם רבנים, אשמח.

מיכאל איתן: אני רוצה לדעת מה הם היו אומרים אם אדם היה אומר שהוא לא רוצה להתפנות.

מיכאל איתן: מה האחריות של הממשלה – של הציבור היהודי – אני לא מדבר על אחריות של מדינה ושל ממשלה.

אברהם רביץ: הרבנים יפסקו לכל מתנחל שאסור לו להרוג את עצמו, אבל הם לא יפסקו לממשלה.

אברהם רביץ: הם יפסקו למתנחל, לא לך.

אברהם רביץ: מי אתה בשבילם?

אורית סטרוק: למה אתה לא שואל מה אחריות שלך כלפי היהודים שייהרגו בשדרות או בירושלים?

מיכאל איתן: ניקח קהילה היהודית במקום אחר, בסיטואציה אחרת בהיסטוריה.

מיכאל איתן: נניח שצריך לקבל החלטה במקרה שבו יש כוח לקחת אנשים ממקום מסוים והאנשים רוצים להישאר ומוכנים לסכן את נפשם ואפילו לאבד את נפשם.

מיכאל איתן: האם בידי הציבור הסמכות לפעול?

יצחק לוי: זו שאלה טובה.

אברהם רביץ: אין לי תשובה.

אברהם רביץ: אם האדם עצמו ישאל, זה משהו אחר.

מיכאל איתן: אני שואל מצד הציבור.

יצחק לוי: פה הממשלה מכניסה את האדם למצב הזה.

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: אם כן, אנחנו נמשיך בדיון הכללי הזה, ואם תרצו שנקבל החלטה עקרונית בעקבותיו,

יצחק לוי: סיכום עקרוני.

מיכאל איתן: סיכום, או אולי אפילו צריך להצביע, יכול להיות שגם את זה נעשה.

מיכאל איתן: נתייעץ ונסכם את זה.

מיכאל איתן: בינתיים לא קבענו מתי הדיון הבא.

מיכאל איתן: תקבלו הודעה לגבי השבוע הבא.

מיכאל איתן: תודה רבה.