ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 321, 2004-11-09 10:00

מיכאל איתן: בוקר טוב אנחנו עוסקים בהצעת חוק יועצי המס, התשס"ג – 2003.

אופיר פינס-פז: מה עם משאל העם?

מיכאל איתן: ההחלטה של סיעת הליכוד מסמיכה את הוועדה, בתיאום עם יו"ר הקואליציה, לפעול להגשת חוק משאל עם.

מיכאל איתן: הנחת העבודה שכרגע אין רוב לעניין הזה בוועדת החוקה, מאחר וזה חוק יסוד זה יבוא ישר לוועדת חוקה להצבעה.

מיכאל איתן: חוץ מזה, בוועדת חוקה, לפני 5.5 חודשים קיבלנו החלטה שנתתי לה פרשנות תקדימית, אבל אני חושב שהיא ראויה, שאם הצעת חוק עולה בוועדה מסוימת מוועדות הכנסת, שיש לה סמכות, לוועדה הזו להעביר חוקים ישר לקריאה ראשונה למליאה, אז צריך להחיל גם על ניסיונות החקיקה האלה, גם אם הם כושלים, את אותו דבר כמו שחל במליאה.

מיכאל איתן: כלומר, אם אתה מגיש הצעת חוק פרטית במליאה והיא נופלת, ששה חודשים אתה לא מעלה אותה.

מיכאל איתן: אמרתי שנחיל כלל זה לגבי הצעות חוק בוועדה.

מיכאל איתן: יש הצבעה על הצעות חוק שהוועדה מתבקשת להביא לקריאה ראשונה, ששה חודשים אי אפשר יהיה לעשות זאת, אלא אם המליאה קובעת אחרת.

מיכאל איתן: אנחנו כמובן כפופים למליאה, אנחנו לא יכולים לכפות על המליאה, אבל לפחות מבחינת הדינים הפנימיים שלנו, אם הגישו נושא והוא נפל, נמתין ששה חודשים.

מיכאל איתן: מאז עברו 5.5 חודשים.

מיכאל איתן: אני אעלה את זה שוב אם יהיה רוב, אני לא רוצה להתבזות יש 17 איש בוועדה, תומכים בהצעה 6 מהליכוד, אחד מהמפד"ל ואחד מהאיחוד הלאומי, אני צריך עוד אחד.

מיכאל איתן: אם יהיה תשיעי אני אעלה את זה.

יצחק לוי: אפשר לקבל את רשימת חברי הוועדה.

מיכאל איתן: אפשר לעשות אחרת אם יהיו שניים נמנעים, זה גם טוב.

אופיר פינס-פז: מה עם ש"ס?

מיכאל איתן: מי שבאופוזיציה אין לו אינטרס לעזור לקואליציה לסדר את עצמה.

יצחק לוי: אבל הם רוצים לעצור את ההתנתקות.

מיכאל איתן: הם רוצים לעצור את המפד"ל לא את ההתנתקות.

יצחק לוי: מה בקשר לחוק ההתנתקות עצמו?

מיכאל איתן: יש פגישה ביום ראשון ב- 10:00, הזמנתי גם גורמים מהאקדמיה גם ממועצת יש"ע, זה דיון פתיחה אבל זה דיון עקרוני במדתיות שלו וברמה העקרונית, זו הבעיה המרכזית.

אליעזר כהן: ננסה לגמור את הצעת החוק שעל הפרק היום?

אליעזר כהן: זה כבר הדיון הרביעי

מיכאל איתן: יש שניים או שלושה חוקים שישבנו עליהם המון ישיבות והסוף היה שהם נגנזו, למשל חוק התרת נישואין.

אליעזר כהן: אבל המקרה הזה הוא לא אחד מהם.

מיכאל איתן: אנחנו עושים את עבודתנו.

אליעזר כהן: תבורך על ההישג של אתמול עם נפגעי העבירה, זה חוק תקדימי מאד.

נוגה רובינשטיין: לחלק מהשאלות ששאלת אותנו בישיבה הקודמת יש לנו תשובות, אבל אני מבקשת שלפני שמתקבלת הכרעה לגבי השאלה אם שר האוצר או שר המשפטים הם השרים האחראיים, יוזמן מנכ"ל משרד המשפטים לדיון.

מיכאל איתן: בסדר.

מיכאל איתן: אני אמליץ גם בלי שהוא יבוא.

נוגה רובינשטיין: הוא מבקש להגיע.

מיכאל איתן: הוא רוצה להסביר לנו שזה צריך להיות אצל שר האוצר?

נוגה רובינשטיין: הוא רוצה להסביר את הקשיים או מה המשמעות של הטלת התפקיד הזה.

מיכאל איתן: אם הוא רוצה להסביר לנו שזה צריך להיות אצל שר האוצר, עדיף שהוא לא יבוא, שיביא את שר האוצר שיסביר למה זה צריך להיות במשרד האוצר.

נוגה רובינשטיין: אני רק מבקשת להביא אותו לדיון על זה.

מיכאל איתן: 23.

מיכאל איתן: תקופת כהונה.

מיכאל איתן: חבר ועדת המשמעת יתמנה לתקופה של שלוש שנים, אך רשאי השר, על פי המלצת המועצה, לשוב ולמנותו מחדש לתקופה אחת נוספת, וכן לשוב ולמנותו לאחר הפסקה של שלוש שנים רצופות לפחות.

מיכאל איתן: על אף האמור בסעיף קטן (א) התחיל חבר ועדת המשמעת לדון בעניין, יהיה רשאי לסיים אץ העניינים הנוגעים לדיון זה.

מיכאל איתן: מינוי חברי ועדת משמעת יפורסם ברשומות.

מיכאל איתן: 24.

מיכאל איתן: הפסקת כהונה.

מיכאל איתן: חבר ועדת המשמעת יחדל לכהן לפני תום תקופת כהונתו אם הוא התפטר מחברותו בוועדת המשמעת על ידי מסירת כתב התפטרות לשר.

מיכאל איתן: השר רשאי להעביר את חבר ועדת המשמעת מכהונתו בהתקיים אחד מאלה: נבצר ממנו דרך קבע למלא את תפקידו.

מיכאל איתן: הוא הורשע בפסק דין סופי בעבירת משמעת לפי חוק, לרבות חוק זה או הורשע בפסק דין סופי בעבירה שמפאת חומרתה ונסיבותיה, אין הוא ראוי לכהן בוועדת המשמעת.

מיכאל איתן: הוא הוכרז פושט רגל וטרם הופטר.

מיכאל איתן: הוא חדל מלמלא אחר התנאי בסעיף 22(ב) שמכוחו מונה לחבר ועדת המשמעת.

נוגה רובינשטיין: בסעיף (2) "מפאת מהותה חומרתה ונסיבותיה".

מיכאל איתן: 25.

מיכאל איתן: השעיה מכהונה.

מיכאל איתן: השר רשאי להשעות את חבר ועדת המשמעת מכהונתו בהתקיים אחד מאלה: הוא הועמד לדין משמעתי לפי חוק, לרבות חוק זה – עד לסיום ההליכים המשמעותיים נגדו.

מיכאל איתן: הוגש נגדו כתב אישום בשל עבירה שלדעת השר מפאת חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לכהן כחבר ועדת המשמעת – עד למתן פסק דין סופי.

מיכאל איתן: 26.

מיכאל איתן: אי תלות במילוי תפקידו אין על חבר ועדת משמעת מרות זולת מרותו של הדין.

נוגה רובינשטיין: מעבר ל"מהותה" צריך "מכהונתו במסירת הודעה על כך", שיהיה יידוע בכתב.

נוגה רובינשטיין: ברישא של סעיף 25 "שר המשפטים רשאי להשעות" - - -

יצחק לוי: כתוב אצלך "שר המשפטים"?

יצחק לוי: אצלי כתוב "השר"

נוגה רובינשטיין: התחלנו לדבר בדיון הקודם שבנושא המשמעתי אנחנו כן חושבים ששר המשפטים צריך לתת סמכויות.

נוגה רובינשטיין: בכל מקרה, לא משנה איזה שר, כשמדובר על העברה מכהונה, מן הראוי שזה יהיה במסירת הודעה.

מיכאל איתן: 27.

מיכאל איתן: תובע ותפקידיו.

מיכאל איתן: התובע לפני ועדת המשמעת יהיה עורך דין שהסמיכו לכך פרקליט המדינה או עורך דין שהסמיכה המועצה.

מיכאל איתן: קובלנה על עבירת משמעת תוגש בידי תובע.

מיכאל איתן: תובע רשאי גם לחקור תלונות על עבירות משמעת של יועץ מס מייצג.

נוגה רובינשטיין: ההסמכה של פרקליט נעשית על ידי היועץ המשפטי לממשלה לא על ידי פרקליט המדינה או עורך דין שהסמיכה המועצה.

נוגה רובינשטיין: סמכויות התביעה מסורות ליועץ המשפטי לממשלה וגם לזרוע הארוכה שלו.

משה בוטון: אפשר לכתוב במקום פרקליט המדינה, היועץ המשפטי לממשלה

נוגה רובינשטיין: "שהסמיכו לכך יועץ משפטי לממשלה.

נוגה רובינשטיין: "

יצחק לוי: יועץ משפטי לממשלה או עורך דין שהסמיכו לכך.

נוגה רובינשטיין: מדובר במועצה סטטוטורית, זו לא מועצה משפטית ולכן אין לה זכויות תביעה עצמאיות.

נוגה רובינשטיין: אם יש תביעה לבית משפט, גם אם לא היועץ המשפטי לממשלה עושה את זה, היועץ המשפטי לממשלה הוא זה שמסמיך את הנציג לבית המשפט ולא מועצה שהיא גם לא מועצה משפטית.

מיכאל איתן: לצורך ביצוע סמכויות לפי חוק זה, יהיו לתובע הסמכויות לפי סעיף 2 לפקודת הפרוצדורה הפלילית (עדות) וסעיף 3 לפקודה האמורה יחול, בשינויים המחויבים על חקירה שעשה התובע.

מיכאל איתן: המועצה רשאית למנות ועדת תלונות שתסייע לתובע במילוי תפקידו לא תוגש קובלנה אם חלפו מעל חמש שנים מהמועד שבו נודע למועצה על ביצוע עבירת המשמעת המיוחסת ליועץ המס המייצג.

מיכאל איתן: 28.

מיכאל איתן: הודעה למתלונן על אי הגשת קובלנה.

מיכאל איתן: החליט תובע שהופנתה אליו תלונה כי אין מקום להגיש קובלנה על פיה, יודיע על כך למתלונן בהודעה מנומקת.

מיכאל איתן: על החלטה כאמור בסעיף קטן (א) רשאי המתלונן לערור בפני המועצה בתוך 30 ימים מיום המצאתה.

מיכאל איתן: 29.

מיכאל איתן: מחיקה אינה מונעת הגשת קובלנה.

מיכאל איתן: בוטל רישומו של יועץ מס מייצג בפנקס, או הותלה רישומו בפנקס, אין בכך כדי למנוע מתובע להגיש נגדו קובלנה לוועדת משמעת, ובלבד שהקובלנה הוגשה בתוך 12 חודשים מיום ביטול הרישום או התלייתו.

מיכאל איתן: 30.

מיכאל איתן: הדיון בוועדת המשמעת ועדת המשמעת תדון בדלתיים סגורות.

נוגה רובינשטיין: בנוסח הממשלתי יש הוראה שאומרת "רשאית ועדת המשמעת מטעמים שירשמו כי דיון בעניין מסוים, כולו או חלקו יהיה בפומבי ובלבד שסברה שלא ייחשף בדיון הפומבי מידע המתייחס לנישום למבוטח ולחייב במס".

נוגה רובינשטיין: יש רציו כללי לשאלה מדוע דיונים צריכים להיות בדלתיים סגורות, יש החרגה לנושא משמעת.

יצחק לוי: למה שלא יהיה הפוך.

נוגה רובינשטיין: שהכל פתוח אלא אם כן יחליטו שזה סגור?

נוגה רובינשטיין: בענייני משמעת יש נושאים שקשורים לצנעת הפרט אבל עדיין כדאי שיהיה שיקול דעת.

יצחק לוי: יש יותר בית משפט מאשר צנעת הפרט.

נוגה רובינשטיין: השאלה אם לא רוצים לשמור שיקול דעת למועצה שתפתח את הדיון.

יצחק לוי: אני מציע שיהיה הפוך, כמו בית משפט.

משה בוטון: אני מציע להשאיר את זה ככה.

מיכאל איתן: צריכה להיות סיבה טובה למה אין פומביות לדיון.

מיכאל איתן: אם יש שני יועצי מס, האחד מורשע בזיוף גניבה מרמה ועושק לקוחותיו, ודינו ביית המשפט המחוזי, השני מורשע בזה שלא שילם את המס בזמן ללשכת יועצי המס, זה נהנה מדלתיים סגורות והשני מפומביות, למה?

יצחק לוי: קל וחומר.

מיכאל איתן: יכול להיות שהבן אדם יצא זכאי, מאשימים אותי בזיוף ומרמה, איך יבואו אלי קליינטים כשחודשיים יהיה כתוב בעיתונים שרימיתי וגנבתי, מי יבוא אלי, אני מבקש דלתיים סגורות.

יצחק לוי: חצי חוק מדבר על ועדת משמעת, זה לא ועד כיתה.

אליעזר כהן: איך זה אצל עובדי מדינה?

יצחק לוי: מה זה משנה?

יצחק לוי: כל אחד שמר על עצמו.

יצחק לוי: כל החשובים שמרו על עצמם, שעורך דין עושה משהו זה דיון סגור כשילד מנתיבות גונב מהמכולת לחם, זה דיון פתוח, זה הכלל במדינה.

יצחק לוי: האזרח הפשוט בדיון פתוח והחשובים סוגרים את עצמם שאף אחד לא ידע.

מיכאל איתן: זה חל גם על חברי הכנסת, ועדת האתיקה שלנו גם סגורה.

יצחק לוי: מכיוון שהייתי יו"ר ועדת אתיקה כמה שנים אני אומר שאין הצדקה לזה.

מיכאל איתן: מאחר וגילית רגישות שאני שותף לה, אתה מדבר על הילד לעומת רואה החשבון וחבר הכנסת, אז אני רוצה להשתמש בדימוי הזה ולומר שהפעם אתה נתפס לחלשים, אלה הילדים שלנו, רואי חשבון נשאר סגור, כנסת סגור, עובדי מדינה סגור, רואי חשבון סגור, אני מוכן שנגיש הצעת חוק פרטית של שנינו שיפתח את כולם, בינתיים נעביר את זה ונציע הצעת חוק שתפתח את הכל.

יצחק לוי: בסדר גמור.

אליעזר כהן: ההצעה מצוינת כי כל העניין של משפט סגור זה למיוחסים.

אליעזר כהן: אני מצטרף לזה.

נוגה רובינשטיין: אנחנו נצמדים לנוסח הממשלתי כאן?

נוגה רובינשטיין: הפרטית אומרת שאף פעם זה לא יפתח, הממשלתית אומרת - - -

יצחק לוי: אצל עורכי הדין יש הסתייגות?

יצחק לוי: מה קורה אצל רואי החשבון, בכנסת אני יודע שאין אפשרות לפתוח לפי התקנון היום.

יצחק לוי: אני מציע שעד שיעבור החוק שלי, נשאיר את זה ככה.

נוגה רובינשטיין: העמדה הממשלתית בעניין הזה שהכלל הוא סגור אבל רשאית ועדת המשמעת להורות - - -

יצחק לוי: אם משנים, אז פותחים.

נוגה רובינשטיין: יש דברים לחומרה ולקולה מול לשכת עורכי הדין ומול רואי החשבון גם מטעמים שמהותם משנים וגם מטעמים שזו הצעת חוק משנת 61.

נוגה רובינשטיין: יש גם הקלות וגם החמרות גם לגבי אותם נושאים שמדובר בחקיקה משנת 61 שנחקקה בשנת 75 וגם ב- 2004, יש דברים שלמדנו מאז אז למה לשכפל?

נוגה רובינשטיין: אם אנחנו חושבים שיש טעות או קושי בעניין מסוים למה לשכפל את הטעות במיוחד כשאנחנו שמים כל כך הרבה מגבלות על הוועדה, ועדת המשמעת תשקול, מנימוקים מיוחדים שיירשמו בתנאי שאין פגיעה בצנעת הפרט ובצנעת הנישום, יש שם תנאים על תנאים שקבועים.

נוגה רובינשטיין: למה להכניס את זה אם אנחנו יודעים שמקורו בטעות.

יצחק לוי: אני מבין את מה שאת אומרת רק חושב שאתם לא הולכים עד הסוף.

יצחק לוי: חבר הכנסת איתן שכנע אותי להשאיר את המצב כמו שהוא ונתקן אחר כך לכן הסכמתי.

מיכאל איתן: אני רוצה להעלות טיעון נוסף.

מיכאל איתן: חשבתי על ההבחנה בין בית המשפט לבין ועדות המשמעת למיניהם, מניסיונך תראה למה אני מכוון.

מיכאל איתן: יכול להיות שיש היגיון מסוים לגבי סוג של בירורים שייעשה מתוך כוונה להגיע להסכמות ולפיוס והחשיפה מונעת את תהליך הפישור הזה.

מיכאל איתן: אני לא מדבר בהכרח על עבירות נגד המוסד הזה, לשכת עורכי הדין למשל, שיש בה פגיעה בחוק או בתקנון לשכת עורכי הדין כשעורך דין אחר מתלונן עליו, אז הלשכה אומרת שנעשה את זה במקום שזה יתחיל לקבל כותרות בעיתון, תנו לנו מנגנון ואולי ניישר את הסכסוך לפני כן.

מיכאל איתן: ועדות המשמעת האלה, ההיקפים שלהם שונים מבית משפט אז כאשר הם תופסות מקום של תובע והעמדה לדין, יש אולי סכסוכים אחרים שאפשר אולי ליישב אותם בדרכי שלום, יכול להיות שיש מקום לפורום כזה.

מיכאל איתן: לכן ההצעה שלהם, שיש בה גמישות, יש בה היגיון.

יצחק לוי: אני לא נגד גמישות וגם בבתי משפט זה קורה הרבה ששולחים לגישור, ממנים מגשר, גם בבית המשפט כשמדובר בסכסוכים שלשופט נראה שניתן לגשר בניהם, עושים את זה.

יצחק לוי: אבל יש עיקרון ויש אפשרות, בחוק שנכתוב נצטרך לנסח את זה בצורה הזו.

יצחק לוי: הרציונל צריך להיות הפוך.

נוגה רובינשטיין: כשקודם פתוח ורק במקרים מסוימים זה יהיה סגור.

נוגה רובינשטיין: אני רוצה לנסות לשכנע אותך בעוד עניין, יש את נושא התקדים, ויש גם רעיון חינוכי לימודי שיועצי המס מנסים בעצם לקדם.

נוגה רובינשטיין: ככל שהדיונים סגורים מובן שלא ניתן יהיה ללמוד ממה שנעשה שם.

נוגה רובינשטיין: אני עדיין לא מבינה מה הרציונל להתנגדות לסעיף שאומר שהכלל הוא סגור אבל במקרים חריגים, שאין פגיעה, לפתוח.

מיכאל איתן: אם אין התנגדות גם הוא לא יעמוד כצוק איתן על זה.

מיכאל איתן: נשנה את זה.

דגנית בר-קציר: אנחנו היועצים המשפטיים של לשכת יועצי המס ואנחנו כן מתנגדים להחרגה הזו.

דגנית בר-קציר: הרציונל שעומד מאחורי הדיונים בוועדת המשמעת, כמו ועד הכיתה שהזכרת, הם דיונים פנימיים ואין שום רציונל לפרסם את השמות, כמו שבחוק רואי החשבון זה כתוב, וכמו בחוק לשכת עורכי הדין.

דגנית בר-קציר: אם זה בית משפט, יש מטרה להראות לציבור שמישהו סרח מהמקצוע וזו דרך חינוכית להראות לכל הציבור - - -

נוגה רובינשטיין: אתם הצגתם את ועדת המשמעת כמשהו חינוכי.

דגנית בר-קציר: אנחנו רוצים בדלתיים סגורות וזהו.

נוגה רובינשטיין: ברור כי אתם רוצים להגן על עצמכם, אבל אני מנסה להבין למה ההתנגדות שלכם?

דגנית בר-קציר: יש סכסוכים פנימיים, ברגע שזה משהו כלפי כל העולם זה מגיע לבית משפט.

דגנית בר-קציר: יש סכסוכים בין סניף א' ל-ב'.

נוגה רובינשטיין: גם בבית משפט זה הרבה פעמים סכסוכים פנימיים, מה ההבדל?

מיכאל איתן: פעם ראשונה אני שומע שליועצת המשפטית יש עמדה שונה מהלקוחות שלה אבל אני קורא את הטענה שלה לא כפי שהיא אומרת אותה אלא כפי שאמרתי מקודם.

מיכאל איתן: היא אומרת אנחנו הארגון הכי חלש מכל הארגונים שקיימים למה דווקא עלינו אתם מתחילים את כל הניסיונות האלה.

מיכאל איתן: אני לא יודעת אם זה טוב או רע, אם זה טוב נעשה את זה גם לרואי החשבון, אם זה רע אני מוכנה שיהיה לי רע כמו לרואה החשבון, אני לא רוצה שיגידו לי כל הזמן שאני שונה, ככה אומרת היועצת המשפטית, הכי טוב לי זה כמו לרואה החשבון, אם את רוצה לתקן תתקני גם לרואי החשבון.

מיכאל איתן: אם נביא הצעה כזו תתמכי בה?

נוגה רובינשטיין: אני מניחה שכן, אני תלויה כמובן בעמדת המשרד אבל נראה לי שנתמוך.

מיכאל איתן: אז נשב חבר הכנסת יצחק לוי את ואני, נסכם נוסח, נגיש כהצעה ואתם תתמכו בה.

מיכאל איתן: מה שתסכימי יהיה על כולם, זה מה שהם רוצים, הם מוכנים גם שיחמירו אתם.

נוגה רובינשטיין: אני יכולה לבדוק גם מה הדין לגבי שמאי מקרקעין, אבל נתייחס לגופם של דברים לא מה אחרים עשו לפני 20 שנה.

נוגה רובינשטיין: השאלה היא האם יש רציונל שבמקרים חריגים לוועדה עצמה יש סמכות להחליט, זה לגופם של דברים.

מיכאל איתן: אני מסכים אתך אבל למה את משאירה את הדברים עקומים לגבי אחרים.

נוגה רובינשטיין: כמו שכרגע גם לגבי החברה שדנו בה פעם קודמת, חברת מייצגי מס, יכול להיות שנעשה הסדר שהוא בדיוק כמו של רואי החשבון אבל הגענו כולנו למסקנה שההסדר של רואי החשבון הוא אולי בעייתי ואנחנו צריכים לעשות חשיבה מחודשת ועוד לא הגענו למסקנות.

מיכאל איתן: כי להם זה מתאים, הם הסכימו.

נוגה רובינשטיין: הם הסכימו בשנת 75 ואמר כאן נציג לשכת רואי חשבון שגם להם זה בעייתי היום.

נוגה רובינשטיין: אבל זה היה אז, ולא רצת מייד לתקן את חוק רואי חשבון, אתה עושה הסדר נכון יותר, בכל נקודת זמן אתה לומד מטעויות, לומד משגיאות עבר.

מיכאל איתן: לכן אנחנו רוצים לשנות אבל את לא יכולה להגיד לי אחר כך שלכן את מתנגדת לשינוי, כי זה חוקק בעבר.

נוגה רובינשטיין: לא אמרתי שאני מתנגדת לשינוי, אמרתי שעמדתי תהיה לתמוך, אבל אני לא יכולה להתחייב בשם הממשלה.

דגנית בר-קציר: זה אותו דבר כמו בצבא שיש דיון משמעתי, לא הולכים לפרסם את זה בעיתון, אותו דבר לגבי שופטים.

נוגה רובינשטיין: דין משמעתי לגבי אנשי משטרה הרבה פעמים מפורסם.

יצחק לוי: בכנסת אנחנו מפרסמים שמות, כל סיכום דיון שהיה בוועדת אתיקה פורסם עם שמות ועם הכל.

נוגה רובינשטיין: אז אתם אומרים שהדיון עצמו יהיה סגור ויהיה פרסום של ההחלטה.

דגנית בר-קציר: אז את יכולה לענות על עניין התקדים שמפרסמים את החלטות, זה עונה על הצורך הזה.

נוגה רובינשטיין: יש שלוש אופציות שצריך לחשוב עליהן, האחת, להותיר את הסעיף כמו בהצעה הפרטית, האופציה השנייה זה ללכת לפי ההצעה הממשלתית והאופציה השלישית זה להותיר את זה בדלתיים סגורות אך שההחלטות יפורסמו.

דגנית בר-קציר: זה אותו דבר בלשכת רואי חשבון, בסעיף 13 אצלם כתוב שאפשר לפרסם את ההחלטה ובלבד שלא יפורסם שמו של רואה החשבון.

יצחק לוי: אז מה עשינו?

מיכאל איתן: גם כאן הם יגנו על עצמם, השופטים לא ירצו, המשפטנים הם עובדי מדינה והם לא רוצים, עורכי הדין לא ירצו.

יצחק לוי: צריך להתחיל מחברי הכנסת לדוגמא.

מיכאל איתן: אם נתחיל מחברי הכנסת לא ירצו לשנות את החוק, לא נגיע לשלב הזה.

מיכאל איתן: מה אנחנו מסכמים?

נוגה רובינשטיין: בממשלתי אין הוראה שמפרסמים את ההחלטות.

משה בוטון: אם הוועדה רוצה אפשר להוסיף את ההוראה.

יעל ייטב: בסעיף 30 שלכם כתוב ש"ועדת המשמעת רשאית, לאחר ששמעה את התובע ואת הנקבל להורות על פרסום החלטתה בדרך שתקבע".

נוגה רובינשטיין: זה לא יקרה אף פעם.

נוגה רובינשטיין: יש שאלה של דלתיים פתוחות ויש שאלה של פרסום החלטה, אלה שני שלבים שארגון רוצה להגן על עצמו.

מיכאל איתן: החוק הזה הוא חוק ועדות המשמעת של יועצי המס.

מיכאל איתן: למה אנחנו צריכים את כל זה בחקיקה, אי אפשר לקבוע בתקנות?

משה בוטון: הלכנו בעקבותיכם, העתקנו מהממשלה את הצעת התזכיר, אחר כך הכנו את החוק.

מיכאל איתן: אני מציע לך לשקול למחוק את כל הפרקים האלה.

נוגה רובינשטיין: וסדרי הדין ייקבעו על ידי השר או על ידי ועדה?

משה בוטון: להעביר את הכל לתקנות.

יצחק לוי: מלבד הדיון הפומבי.

משה בוטון: אתה צודק שאת הדיון הפומבי יש להשאיר בחוק.

יצחק לוי: אני מציע להשאיר גם את סעיף 35 מהפרטית.

נוגה רובינשטיין: בסדר, השר ייקבע את סדרי הדין.

יצחק לוי: אני מציע במקום "סדרי הדין" לכתוב "את כל התנהלות ועדות המשמעת".

יצחק לוי: להרחיב את סעיף 35 ולוותר על הרבה מהסעיפים האחרים.

משה בוטון: כיועץ משפטי אני מסכים לזה.

נוגה רובינשטיין: אני אבדוק את זה.

משה בוטון: להעביר חלק גדול מהדברים הטכניים לתקנות.

משה בוטון: זה חוק שיש בו עשרה סעיפים מהותיים ועוד 50 סעיפים פרוצדוראליים, אין פרופורציה בתוך החוק, יש דבר שנקרא גם אסטטיקה של החוק.

יצחק לוי: בסעיף 39 כתוב שהחלטת ועדת המשמעת לא תפורסם כל עוד ניתן לערער עליה.

יצחק לוי: בבית משפט זה לא קיים, בית משפט שלום פוסק, מפרסמים.

יצחק לוי: אם מישהו רוצה לערער במחוזי הוא מערער, אבל הכל מפורסם, יש פה הגנה על הגנה.

משה בוטון: אני אדבר עם משרד המשפטים שאת כל הסעיפים של ועדות המשמעת אם מישהו חסר או לא חסר, הכל יהיה בתקנות, לחוק יהיה סעיף מסמיך לתקנות.

נוגה רובינשטיין: אני מציעה שנמשיך לקרוא את הסעיפים, יש סעיפים שלא קשורים למשמעת.

מיכאל איתן: גם בסעיפי המשמעת יהיו לך כמה סעיפים שתצטרכי עונשים שאת יכולה לתת.

נוגה רובינשטיין: ממילא חייבים לקרוא, אז נמשיך לקרוא אותם.

נוגה רובינשטיין: אני רוצה לבדוק גם איזה אני יכולה להחיל בחקיקת משנה ואיזה לא.

מיכאל איתן: דיון משמעתי יתנהל בנוכחות תובע ומי שהוגשה נגדו קובלנה (בחוק זה-נקבל), אך רשאית ועדת משמעת לנהל דיון שלא בנוכחות נקבל באחד מאלה: סנגורו של הנקבל מתייצב במקומו.

מיכאל איתן: הנקבל נעדר מהישיבה ללא סיבה מספקת לאחר שהוזהר שאם ייעדר ללא סיבה מספקת רשאית הוועדה לדון בעניינו שלא בפניו.

מיכאל איתן: ועדת משמעת רשאית, מטעמים מיוחדים שיירשמו, להרשות נוכחות של אדם אחר מאלה האמורים בסעיף קטן (ב), בדיון, בכולו או חלקו.

מיכאל איתן: 31.

מיכאל איתן: השתתפות ממלא מקום .

מיכאל איתן: יושב ראש ועדת משמעת רשאי לקבוע כי לעניין מסוים יבוא במקום חבר ועדת המשמעת ממלא מקום.

מיכאל איתן: 32.

מיכאל איתן: מותב חסר נעדר חבר ועדה, שאינו יושב ראש, מישיבה, יתקיים הדיון באותה ישיבה בפני חברי הוועדה הנוכחיים (בחוק זה- מותב חסר) אם הסכים לכך הנקבל, זולת אם החליט יושב ראש הוועדה לדחות את הדיון.

מיכאל איתן: דיון שנערך במותב חסר יימשך ויסתיים באותו מותב, זולת אם סבר יושב ראש הוועדה כי השתתפותו של החבר שנעדר תועיל לדיון ולא יהיה בכך עיוות דין.

יצחק לוי: זה צריך להיות בהסכמת הנקבל, זה לא יכול להיות רק יו"ר הוועדה.

יצחק לוי: אם התחיל מותב מסוים ורוצים להוסיף באמצע הדיון עוד מישהו, זה לא מספיק יו"ר הוועדה, צריך הסכמה כמו קודם.

יצחק לוי: גם בסעיף (ב) צריך לכתוב "אם הסכים לכך הנקבל".

מיכאל איתן: (ג) החלטה במותב חסר שנחלקו בו הדעות תתקבל על פי דעתו של יו"ר הוועדה.

מיכאל איתן: 33.

מיכאל איתן: מותב קטוע נבצר מחבר ועדה שאינו יושב ראש לסיים את הדיון, יימשך הדיון עד לסיומו לפני חברי הוועדה האחרים (בחוק זה-מותב קטוע) אם הסכים לכך הנקבל זולת אם החליט יושב ראש הוועדה על צירוף חבר אחר.

מיכאל איתן: צורף חבר אחד כמו בסעיף קטן (א), רשאית הוועדה להמשיך בדיון מהשלב שאליו הגיעה הוועדה בהרכב הקודם, אם סברה, לאחר שנתנה לבעלי הדין הזדמנות לטעון טענותיהם, שלא ייגרם עיוות דין, החליטה הוועדה להמשיך בדיון, רשאית היא לנהוג בראיות שגבת הוועדה בהרכב הקודם כאילו גבתה אותן בעצמה או לחזור ולגבותן כולן או חלקן.

מיכאל איתן: למה לא כתוב שמזמנים אנשים לדיון משמעתי.

נוגה רובינשטיין: זה עניין של השר.

מיכאל איתן: החלטה במותב קטוע שנחלקו בו הדעות תתקבל על פי דעתו של יושב ראש הוועדה.

יצחק לוי: ואם היושב ראש הוא הקטוע?

נוגה רובינשטיין: זה סדרי הדין של השר, תמיד יש ליושב ראש ממלא מקום.

מיכאל איתן: אבל זה לא כתוב כאן.

נוגה רובינשטיין: יש בסעיף אחר יושב ראש ממלא מקום.

נוגה רובינשטיין: בכל מקרה זה יהיה סעיף של קול כפול.

מיכאל איתן: 34.

מיכאל איתן: פסילת חבר ועדת משמעת.

מיכאל איתן: תובע או נקבל רשאי לבקש שחבר ועדת המשמעת יפסול עצמו מליישב בדין אם קיימות נסיבות שיש בהם כדי ליצור חשש ממשי למשוא פנים בבירור הקובלנה.

יצחק לוי: ממי הוא רשאי לבקש?

טלי דולן: משוא פנים זה תמיד לטובה?

משה בוטון: או לטובת התובע או לטובת הנתבע.

מיכאל איתן: מה משמעות הביטוי "משוא פנים" איך הוא נולד?

מיכאל איתן: למשל אפשר להבין את הביטוי "לב אבן" ואיך הוא נולד אבל מה זה נקרא "לשאת פנים".

משה גפני: להאיר פנים.

משה גפני: יש בתורה "נשוא את ראש בני ישראל" והכוונה היא לרומם, מכאן זה בא.

משה גפני: לתת העדפה לאותו אדם שאתה חפץ ביקרו.

טלי דולן: לדעתי זה מונח מטעה.

מיכאל איתן: אני רוצה שיירשם שחבר הכנסת גפני, בתור יוזם הצעת החוק וכרב, לישיבה הבאה יביא לנו את פירוש הביטוי לשאת פנים.

מיכאל איתן: הישבה הבאה לא תתקדם לפני שתסביר לנו מאיפה הביטוי ומה המשמעות.

משה גפני: לפי דעתי זה הפירוש אבל אני אבדוק שוב.

מיכאל איתן: אומרים "נשוא פנים" והכוונה למכובד, זה אותו שורש.

משה גפני: לגבי "נושא עוון ופשע" זה לקחת.

מיכאל איתן: יש לי הסבר הגיוני, "נשוא פנים" זה אדם שמרים את פניו מעם, כאילו הוא לא מסתכל בגובה עיניים, לא מתוך גאווה אלא מכבוד, הכבוד הוא שהוא כאילו מסתכל בשרעפים מעל כולם, הוא נשוא פנים, הוא לא מסתכל לאנשים בגובה העיניים.

מיכאל איתן: "לשאת פנים" הכוונה היא במקום להסתכל בדין וללכת רק על פי הדין, הוא מרים את העיניים שלו ומסתכל מעל הדין.

מיכאל איתן: לכן אומרים ללא משוא פנים, אסור להרים את העיניים, צריך להיות בתוך הדין.

יצחק לוי: לא נראה לי.

יצחק לוי: משה גפני: העיקרון נכון, יש שני מושגים שנגזרים משורש המילה הזו האחד זה לשאת משא, והשני הוא נשוא, להרים.

יצחק לוי: ההגדרה של משוא פנים לא שייכת לעניין של "נושא עוון ופשע" מה שאמר הרב לוי, שזה שייך לעניין של משא, להרים.

יצחק לוי: נשוא פנים הכוונה שהוא מעל, ובחוק מדובר על זה שאני לוקח את האיש הזה מעל מה שאני צריך לדון בפועל, אני מרים פניו ונותן לו יחס מועדף.

מיכאל איתן: הכוונה לדיין.

משה גפני: אני מדבר על הדיין.

מיכאל איתן: הוא עושה את זה, הוא לא מרים את פניו של הנדון, הוא מרים פניו מעל החוק.

דגנית בר-קציר: ההגדרה לפי אבן שושן זה "ותרנות וסלחנות, אפליה לטובה".

דגנית בר-קציר: ..

מיכאל איתן: את זה אנחנו יודעים שאלתי מה המקור.

יצחק לוי: המקור הוא בתורה, כתוב "לא תשא פני דל"

משה גפני: נכון.

משה גפני: זה המקור למשוא פנים.

משה גפני: לא תעדיף.

טלי דולן: אני לא בטוחה שהמושג מתאים לחוק, החכמנו שמשוא פנים זו אפליה לטובה, השאלה אם מתאים להגיד שתובע רשאי - - -

מיכאל איתן: זה לא בהכרח לטובה.

משה גפני: אני מציע, בעקבות זה שהגענו לחקר האמת בעניין הזה, להפסיק לדון על כל הדברים האלה ולהעביר אותם לתקנות, חבל על הזמן של הרב לוי.

מיכאל איתן: אנחנו צריכים לקרוא כדי לדעת מה להעביר.

מיכאל איתן: אני ממשיך: לא תישמע בקשה כאמור בסעיף קטן (א), אלא בתחילת הדיון או מיד לאחר שנודעו לתובע או לנקבל הנסיבות שיש בהן כדי ליצור חשש ממשי כאמור באותו סעיף קטן.

מיכאל איתן: נטענה טענת פסלות נגד חבר ועדת משמעת, תחליט בה ועדת המשמעת לאלתר ולפני שתיתן כל החלטה אחרת.

מיכאל איתן: על החלטת ועדת המשמעת בעניין פסלות, רשאים תובע או נקבל לערער לפני בית משפט מחוזי תוך 30 ימים מיום המצאת ההחלטה.

מיכאל איתן: נמנע מחבר ועדת המשמעת להמשיך ולהשתתף בדיון לפי סעיף זה, ייחשב המותב לצורך אותו עניין כמותב קטוע, לפי סעיף 33.

יצחק לוי: למה שלא ישלימו את המותב אם מישהו נפסל?

יצחק לוי: למה ללכת ישר למושב קטוע?

משה גפני: לפעמים לוקח זמן להכניס חבר.

מיכאל איתן: אולי מישהו יוצא בכוונה כדי להכשיל.

יצחק לוי: אז מה?

יצחק לוי: עדיף שיהיה תמיד מותב שלם.

משה גפני: האמת היא שהוא צודק, צריך לכתוב שיושלם המותב.

יצחק לוי: תלוי באיזה שלב בדיון אנחנו נמצאים.

יצחק לוי: אם הפסלות היא בהתחלה, צריך להשלים את המותב, אם הפסלות היא לקראת הסוף או באמצע יש בעיה להשלים.

מיכאל איתן: מה זה "לחם פנים" זה שייך ל"משוא פנים"

משה גפני: זה לחם שעשוי אחד מול השני, זה לא רלוונטי ליועצי המס.

מיכאל איתן: 35.

מיכאל איתן: סדרי הדין.

מיכאל איתן: השר יקבע את סדרי הדין לפני ועדת המשמעת, כל עוד לא הותקנו תקנות או בעניין שלא נקבעה לגביו הרואה בתקנות, תפעל הוועדה בדרך הנראית לה כצודקת והמועילה ביותר.

מיכאל איתן: 36.

מיכאל איתן: דיני ראיות.

מיכאל איתן: ועדת המשמעת אינה כפופה לדיני ראיות, פרט לדינים בדבר ראיות חסויות.

יצחק לוי: זה בכל ועדות המשמעת.

מיכאל איתן: 37.

מיכאל איתן: אמצעים משמעתיים מצאה ועדת המשמעת כי הנקבל עבר עבירת משמעת, רשאית היא לנקוט נגדו אחד או יותר מאמצעים אלה: התראה נזיפה קנס שלא יעלה על השיעור הקבוע בסעיף 61 (א)(1) לחוק העונשין התלית הרישום בפנקס לתקופה קצובה שלא תעלה על חמש שנים ביטול הרישום בפנקס.

מיכאל איתן: מי שרישומו בפנקס בולט לפי הוראות סעיף קטן (א)(5), לא יבקש חידוש הרישום לפני שעברו שבע שנים מיום ביטול הרישום, המועצה רשאית לפי שיקול דעתה, להסכים לחידוש הרישום, או לסרב לו.

מיכאל איתן: מה הקנס הקבוע בחוק העונשין?

דגנית בר-קציר: בסעיף הראשון זה 12,900.

משה בוטון: הכפל זה 26,000 אבל בממשלתי מוצע 20,000.

דגנית בר-קציר: לא נתנגד גם ל- 20,000.

מיכאל איתן: כמה אתם מציעים?

דגנית בר-קציר: 12,900.

מיכאל איתן: אז שיהיה 20,000.

דגנית בר-קציר: בעבירה חמורה יותר קבענו 20,000.

מיכאל איתן: אז תעלו שם ל- 30,000

משה בוטון: ברגע שאתה קובע סכום של 20,000 בוועדת חוקה, בחוק העונשין יש מנגנון של הצמדה, בסעיף 61(א)(1) כתוב שזה מתעדכן לפי המדד וזה אוטומטית.

משה בוטון: בממשלתי הם קבעו 20,000 אבל אמרו שהסכום האמור ישונה לפי העלייה במד המחירים לצרכן, לפי דעתי זה מסרבל את העניין, נלך ל- 61 (א)(1) ואז יש בחוק העונשין את מנגנון העדכון, כדי שלא נצטרך לרוץ כל הזמן לחוק יועצי המס ולעדכן אתה סכום.

דגנית בר-קציר: אין שום בעיה להקביל את זה לפשרה שעשינו בסעיף הקודם כי כפל הקנס כבר נותן את סעיף 2 שזה 26,000.

משה בוטון: אז זה מה שאמרתי, נעשה כפל קנס.

מיכאל איתן: מציעים כאן חמש שנים במקום שבע.

יצחק לוי: אני רוצה לנמק מדוע.

מיכאל איתן: לא צריך לנמק זה ברור.

יצחק לוי: חוק צריך להיות עקבי, בשני מקומות כתוב חמש שנים, בסעיף 27(ו) :"לא תוגש קובלנה אם חלפו מעל חמש שנים מהמועד שבו נודע למועצה על ביצוע העבירה".

יצחק לוי: בסעיף 34 (4) התליית הרישום בפנקס לתקופה קצובה שלא תעלה על חמש שנים.

מיכאל איתן: זה לא אותו דבר.

יצחק לוי: אבל החוק רואה בחמש שנים תקופת התיישנות.

מיכאל איתן: יש מצב שהם אומרים מה העונשים שיכולים לתת, אז יש התליה עד חמש שנים, אפשר להגיד לבן אדם שלא יהיה יועץ עד חמש שנים, שש הם כבר לא יכולים.

מיכאל איתן: אם רוצים לתת שש שנים אז מבטלים לגמרי, עד קץ כל הדורות.

מיכאל איתן: אחר כך יש סעיף חדש שאומר, קבלת עד קץ כל הדורות, אתה יכול לפנות ולבקש חזרה.

מיכאל איתן: זה הסעיף שלנו.

מיכאל איתן: אז כשהם מחליטים עד חמש ששנים יש לנו אפשרות לתת לו השהייה שהיא עד חמש שנים.

מיכאל איתן: אם אנחנו רוצים עד שש שנים, אנחנו אומרים לו עד קץ כל הדורות.

מיכאל איתן: לכן אני מסכים שניתן לו את העונש של השהייה עד שבע שנים, אבל אם זה עד קץ כל הדורות, פחות משבע שנים הא לא יכול לבוא ולבקש.

משה בוטון: בהצעה הממשלתית מדובר על עשר שנים.

מיכאל איתן: עשר זה יותר מידי, הוא יכול לבקש והם יכולים גם לא להסכים לו.

מיכאל איתן: אם אתה רוצה חמש אז נוריד גם שם וזה יחפוף.

טלי דולן: בממשלתית אין חזרה מהצמיתות ואני חושבת שדווקא זה כן טוב שאפשר לחזור ולבקש, לכן הממשלתית החמירה כי היא אומרת, אם אני רוצה שש שנים, בהצעה של חבר הכנסת גפני אין שש שנים, שש שנים זה נצח וההצעה הממשלתית מאפשרת עד עשר שנים.

מיכאל איתן: אני הצעתי שבע שנים לשניהם.

יצחק לוי: אז אין הבדל בין התלייה לבין נטילה לגמרי.

יצחק לוי: התלייה זה אומר שיום אחרי החמש שנים הוא חוזר לתפקידו.

יצחק לוי: אם אתה אומר שהם לקחו את הרישיון - - -

מיכאל איתן: אז הוא צריך להגיש בקשה מחדש.

יצחק לוי: אז ההבדל הוא רק הגשת הבקשה?

מיכאל איתן: לא, ההבדל הוא בחומרת העונש.

יצחק לוי: מבחינה מעשית ההבדל הוא רק בקשת הבקשה.

יצחק לוי: צדקת בהתחלה, צריך להיות חמש ושבע, או התלייה של חמש, או אם לקחו ממך אתה יכול לבוא ולבקש חזרה רק משבע.

מיכאל איתן: ואם רוצים שהוא לא יהיה שש שנים במקצוע?

יצחק לוי: אין כזה דבר.

מיכאל איתן: תן להם גמישות.

מיכאל איתן: אתה צדקת לא אני, עכשיו הפכת דעתך, אני רק הלכתי לתקופות אחרות, אמרת שגם זה יהיה חמש, ואמרתי ששניהם יהיו שבע.

יצחק לוי: אבל השתכנעתי שצריך להיות הבדל.

מיכאל איתן: לא יכול להיות הבדל.

יצחק לוי: נניח שהם מחליטים מיד לקחת לו רישיון, אתה אומר שבעוד חמש או שבע שנים הוא יוכל לבקש את הרישיון מחדש.

יצחק לוי: נניח שהם מחליטים להתלות לו לשבע שנים, זה אותו דבר.

מיכאל איתן: זה לא אותו דבר.

מיכאל איתן: אם בן אדם אומר שעוד שש שנים הוא יוצא לפנסיה לא אכפת לי, תתלו אותי לשש שנים אחר כך זה מאד חשוב לי לקבל את הרישיון, אין להם אפשרות לזה, או חמש או שבע.

מיכאל איתן: אני יוצר מצב שהם יכולים לשחק איך שהם רוצים, הם מחליטים עד שבע שנים אנחנו יכולים בהתלייה - - -

יצחק לוי: אז למה שבע?

יצחק לוי: אפשר 10, 11, 12 בהתלייה.

מיכאל איתן: המחוקק אומר שהתלייה זה משהו זמני, אני לא רוצה שיהיה זמני למאתיים שנה, לכן קבעתי שהתלייה זה עד חמש שנים.

מיכאל איתן: אחר כך בא המחוקק ואמר מה עושים במקרים בהם נשלל רישיונו לעולם ועד, אני קובע שעד שבע שנים הוא לא יכול לבקש כלום, זו תקופה מתה שאני טוען שהיא מיותרת, ניתן להם סמכות להתלות עד לשבע שנים, הם יכולים גם חמש שנים, או לשלול לו את הרישיון.

יצחק לוי: אתה רוצה להשוות את התקופות?

מיכאל איתן: כן, או חמש וחמש או שבע ושבע, אבל אז אתה נותן להם גמישות לאורך כל התקופה, הם יכולים לתת לו מה שהם רוצים.

משה גפני: עשר זה הרבה, נראה לי ששבע שנים זו פשרה.

יצחק לוי: לדעתי גם שבע זה הרבה לכן אמרתי חמש וחמש.

יצחק לוי: אם רוצים שאדם יישאר בעניין נראה לי חמש שנים.

מיכאל איתן: הם יכולים לתת לו גם ארבע שנים.

יצחק לוי: שבע שנים זה הרבה.

מיכאל איתן: אני חושב שכל הגישה שלכם לא טובה כי אתם מנסים לייצר לוחות זמנים בין שני סוגי עונשים שונים זה כמו תנאי ומאסר בפועל, זה לא קשור אחד לשני כל אחד עומד בפני עצמו.

מיכאל איתן: התלייה עד כמה שאתם רוצים וביטול כמה שאתם רוצים.

מיכאל איתן: נוצר מצב אבסורדי שנגיד אני רוצה לבטל אותו לשלוש שנים, אני לא יכול.

טלי דולן: אתה יכול, זה עד שלוש שנים.

מיכאל איתן: אבל אם אני רוצה ביטול, אני יכול להגיד לו שנתיים התלייה או שנתיים ביטול, לקחתי את זה מהדוגמא של מאסר ומאסר על תנאי.

מיכאל איתן: כהגבלה, בביטול הוא צריך לעבור הכל מחדש ואז אני יכול גם לא לקבל אותו, בהתלייה הוא חוזר אוטומטית.

מיכאל איתן: אז אני נותן לו שנתיים ואומר לו שבתום השנתיים הוא צריך לחזור אלי, אני צריך לבדוק את הנסיבות ויכול להיות שאני לא אסכים.

מיכאל איתן: אני יכול להגיד לשנה חצי שנה, אני נותן לוועדה שיקול דעת שהם יכולים למחוק אותו, וכשהוא ירצה לחזור הוא יכול לבוא אחרי הפרק הזמן הזה.

מיכאל איתן: לדעתי זה הקונספט האמיתי שצריך ללכת אתו.

מיכאל איתן: כמו עונש מאסר ומאסר על תנאי.

טלי דולן: זה לא אותו דבר, שופט אומר שהוא נותן לך מאסר על תנאי לשלוש שנים בתנאי שבחמש השנים הבאות לא תעבור עבירה, בחמש השנים האלה זה תלוי בך, אם לא תעשה את העבירה החוזרת לא תיכנס לבית סוהר.

טלי דולן: פה, מה יגרום להם אחרי שנתיים, יושב בבית מחבק ידיים, מה ישנה את ההחלטה?

מיכאל איתן: יש הבדל והבדל גדול.

מיכאל איתן: יושבים אנשים שצריכים לחרוץ דינו של אדם מסוים ואין להם את הגמישות, זה לא בריא לאף אחד.

מיכאל איתן: הם יכולים רק לשחק עם ההתלייה לחודש שנה או שנתיים.

מיכאל איתן: אז, אוטומטית ללא שום בקרה הוא חוזר חזרה למקצוע.

מיכאל איתן: אני אומר שהם יכולים לתת לו גם עונש של שנה, אנחנו רוצים לראות מה יקרה בעוד שנה ואז נקבל החלטה אם כן או לא.

מיכאל איתן: אני נותן לו כלי כזה.

משה גפני: אנחנו מחליטים על חמש וחמש.

מיכאל איתן: 38.

מיכאל איתן: התנית אמצעים משמעתיים החליטה ועדת המשמעת לנקוט נגד נקבל באמצעי משמעת כאמור בסעיף 37(א) (4) או (5) רשאית היא להורות שאמצעי המשמעת שעליו החליטה יהיה על תנאי.

מיכאל איתן: החליטה ועדת המשמעת שאמצעי המשמעת יהיה על תנאי, תקופת התנאי לא תפחת משנה ולא תעלה על שלוש שנים.

מיכאל איתן: נקבל שהוחלט לנקוט נגדו אמצעי משמעת על תנאי, לא יינקט נגדו אמצעי זה, אלא אם כן מצאה ועדת המשמעת כי עבר, תוך תקופה שנקעה בהחלת ועדת המשמעת אחת מעבירות המשמעת שנקבעו בהחלטה (בחוק זה- עבירת משמעת נוספת).

יצחק לוי: אני חושב שרציתם להביע משהו שלא הבעתם כאן, רציתם לומר שיש שני סוגי על תנאי, כמו בבית משפט, יש על תנאי על אותה עבירה, ויש על תנאי על כל העבירות.

יצחק לוי: צמצמתם את זה לעבירות המשמעת.

יצחק לוי: נניח שיש עשר עבירות משמעת ונניח שהוא עבר על עבירת משמעת אחת, אז אפשר היה כאילו להגיד על תנאי שזה על כל עבירת משמעת נוספת שהוא יעבור, ואפשר להגיד על תנאי, רק על אותה עבירה שהוא עבר.

יצחק לוי: אתם אומרים שמה שאתם מתכוונים ב"על תנאי" זה רק על אותה עבירה שהוא עבר, אז אפשר להגיד את זה במילה אחת לא צריך סעיף שלם לזה.

מיכאל איתן: תקופת התנאי תימנה מיום מתן החלטת ועדת המשמעת בדבר נקיטת אמצעי המשמעת על תנאי, אלא אם כן הורתה ועדת המשמעת אחרת.

מיכאל איתן: החליטה ועדת המשמעת לנקוט נגד נקבל אמצעי משמעת בשל עבירת משמעת נוספת, לא תקבל הוועדה שאמצעי המשמעת כאמור יינקט על תנאי.

משה בוטון: זה הכלל הרגיל, זה כבר כתוב.

משה גפני: היא תבדוק את זה ומקובל עלינו מה שהיא תחליט.

מיכאל איתן: מי שנקבע לגביו אמצעי משמעת על תנאי וועדת המשמעת החליטה לנקוט נגדו אמצעי משמעת כאמור בסעיף 37(א)(4) או (5) בשל עבירת משמעת נוספת, תורה ועדת המשמעת על הפעלת אמצעי המשמעת על תנאי, אלא אם כן החליטה להאריך את תקופת התנאי כאמור בסעיף קטן (ז), ועדת המשמעת רשאית להורות שהפעלת אמצעי המשמעת על תנאי תהיה בכפוף לתוצאות הערעור על נקיטת אמצעי המשמעת בשל עבירת המשמעת הנוספת.

מיכאל איתן: אני חייב להביא לוועדה את מי שהמציא את החוק הזה, מאיזה חוק העתיקו את זה?

נוגה רובינשטיין: היו תיקונים לחוק בשנת 78.

מיכאל איתן: האם לקרוא את זה שוב כדי שנבין?

משה גפני: אם זה נשאר בחקיקה ראשית צריך לנסח את זה אחרת, אם תגיעי למסקנה שזה בחקיקת משנה, אז לא צריך.

משה גפני: סביר להניח שזה יהיה בחקיקת משנה.

מיכאל איתן: החליטה ועדת המשמעת לנקוט נגד נקבל אמצעי משמעת בשל עבירת משמעת נוספת, רשאית היא, במקום הפעלת אמצעי המשמעת על תנאי להאריך פעם אחת בלבד, את תקופת התנאי או לחדשה לתקופה נוספת שלא תעלה על שנתיים, האריכה ועדת המשמעת את תקופת התנאי לתקופה נוספת לפני תום תקופת התנאי הראשונה תחל התקופה הנוספת בתום תקופת התנאי הראשונה.

מיכאל איתן: ואולם, אם חידשה ועדת המשמעת את תקופת התנאי לאחר שתמה תקופת התנאי הראשונה, תחל תקופת התנאי הנוספת ביום מתן החלטה, והכל כשוועדת המשמעת לא הורתה אחרת.

משה בוטון: השאלה אם ועדת המשמעת תדע מה לעשות עם זה.

משה בוטון: יש פה עומס יתר של פרטים ואפשר לקצר את זה.

מיכאל איתן: 39.

מיכאל איתן: פרסום ועדת משמעת רשאית, לאחר ששמעה את התובע ואת הנקבל, להורות על פרסום החלטתה בדרך שתקבע, הוועדה תהיה רשאית שלא לפרסם את החלטתה רק אם החליטה על אמצעי משמעת לפי סעיף 37(א)(1) עד (3) ההחלטה לא תפורסם אלא בדרך שתורה עליה ועדת המשמעת.

יצחק לוי: עכשיו היא חייבת לפרסם אם היא מתלה היא צריכה לפרסם, אבל עם השם.

מיכאל איתן: היא יכולה לפרסם בלי השם.

יצחק לוי: אז איך ידעו לא ללכת אליו?

משה בוטון: זו החלטה באיזה מקום לפרסם את זה.

מיכאל איתן: החלטת ועדת המשמעת לא תפורסם כל עוד ניתן לערער עליה ואם הוגש ערעור כל עוד לא תמו הליכים בערעור, אלא אם כן החליט בית המשפט הדן ערעור אחרת.

מיכאל איתן: ועדת המשמעת תמציא לחברי המועצה באמצעות המועצה העתק של החלטותיה.

יצחק לוי: יש סתירה בין (א) ל- (ג) ברגע שוועדת המשמעת ממציאה העתק מישהו חושב שזה לא יפורסם?

מיכאל איתן: זה לחברי המועצה.

יצחק לוי: כמה אנשים זה?

נוגה רובינשטיין: שמונה אנשים.

יצחק לוי: ראית מסמך שנמצא אצל שמונה אנשים שלא פורסם?

מיכאל איתן: 40.

מיכאל איתן: ערעור.

מיכאל איתן: תובע ונקבל רשאים בתוך 45 ימים מיום המצאת החלטת ועדת המשמעת לערער עליה לפני בית משפט, אין בהגשת הערעור על החלטת ועדת המשמעת לפי סעיפים 37 או 38 כדי למנוע או לעכב ביצוע החלטת ועדת המשמעת שעליה הוגש הערעור אלא אם כן החליט בית המשפט המחוזי אחרת.

משה בוטון: לפני זה לא כתוב מחוזי.

נוגה רובינשטיין: הנוסח אצלנו הוא בהתאם לפרוצדורה הקבועה היום בבית המשפט המנהליים שהפסקה הנוספת שלנו היא שבית המשפט המחוזי ידון בערעור קטן יחיד, פסק דינו יהיה ניתן לערעור לפני בית המשפט העליון אם ניתנה רשות לכך מאת נשיא בית המשפט העליון או מועצת של בית המשפט העליון שנשיאו קבע לכך, או __ בגוף פסק הדין.

מיכאל איתן: לא הייתי נותן על זה רשות ערעור.

מיכאל איתן: לכל דבר צריך להיות סוף.

יצחק לוי: אגב, בוועדת האתיקה של הכנסת אין ערעורים.

מיכאל איתן: התקבל פורום מוועדת משמעת, העונש הוא 20,000 קנס, השהייה וביטול הרישום בפנקס, באו לבית משפט מחוזי והוא החליט לקבל או לא לקבל, וזהו, לא צריך בית משפט עליון, הוא עסוק ממילא כל הזמן בלנהל את הכנסת.

סיגל אבירם: אתה לא יכול לפגוע בעיסוקו של אדם בלי לתת לו אפשרות לערער.

מיכאל איתן: נתתי לו, יש את ועדת משמעת אחר כך יש בית משפט מחוזי, וזהו.

משה גפני: מדובר בפרנסתו ובחייו של בן אדם.

מיכאל איתן: אדם שמקבל 20,000 קנס מערער לבית משפט עליון?

מיכאל איתן: מעמיסים על בית המשפט הזה יותר מידי.

יצחק לוי: אני רוצה להציע שיעשו את הערעור רק על התלייה או נטילת הרישיון, על שלושת הדברים האחרים לא תהיה בכלל זכות ערעור.

יצחק לוי: זכות ערעור תהיה רק על התליה וביטול.

יצחק לוי: אם מדובר בפגיעה בפרנסה לו יש לו זכות ערעור, אם זו נזיפה או התראה או קנס אין לו זכות לערער, כמו בכנסת.

נוגה רובינשטיין: זה יגרום לזה שבית המשפט המחוזי, שלא ירצו מובן שתהיה רשות ערעור, יחשוב אני אתן לו התראה או התליה.

משה גפני: ועדת המשמעת

נוגה רובינשטיין: אחר כך מתקבלת החלטה של בית המשפט המחוזי.

מיכאל איתן: את פספסת משהו, הוא קפץ אחורה, את מדברת על בית המשפט העליון, הוא אומר, שלוועדת משמעת יש חמישה סוגי עונשים, שלושה קלים שלא פוגעים בפרנסתו קנס התראה ונזיפה ושניים שפוגעים בפרנסתו התלייה וביטול רישום.

מיכאל איתן: הוא אומר שרק על שני אלה בכלל יהיה אפשר לערער למחוזי.

יצחק לוי: גם לחבר כנסת אין זכות ערעור אם ועדת האתיקה נוזפת בי או מתרה בי.

נוגה רובינשטיין: אבל מדובר בשם הטוב שלך.

משה גפני: אנחנו מקבלים את העיקרון שיש הבדל בין שלושת העונשים הקלים, באופן יחסי, לבין שני העונשים שבן אדם נפגע בפרנסתו, שזה עיסוקו וזה חייו.

משה גפני: בשלושת העונשים הראשונים זה סופי, לגבי השניים האחרים יש לו את ההליך הרגיל שפוגעים בפרנסתו של בן אדם, גם במחוזי וגם בעליון.

טלי דולן: מה קורה אצל רואי החשבון?

טלי דולן: זה לא נראה לי הגיוני שפוגעים באדם ואין לו זכות ערעור.

טלי דולן: לפחות שיוכלו להגיע למחוזי.

יצחק לוי: גם לנו אין זכות כזו.

משה בוטון: חבר כנסת זה לא מקצוע.

יצחק לוי: זו פגיעה ציבורית, זה יותר גרוע.

סיגל אבירם: אנחנו מוכנים לקבל את הצעת הפשרה אבל יחד עם הצעה של טלי דולן, זאת אומרת לאפשר להגיע למחוזי ובמחוזי לעצור עם השלושה הראשונים.

טלי דולן: לא להגיע לעליון אבל לפחות למחוזי, תאר לך שנתנו לו החלטה שגויה לגמרי ואמרו לו שהוא נהג ברשלנות - - -

מיכאל איתן: אני בעד ערעור למחוזי לבד.

יצחק לוי: יש עוד כל מיני ועדות משמעת שאין ערעור להתראה ונזיפה.

טלי דולן: אני לא יודעת איזה יש.

טלי דולן: אני לא יודעת איך זה בלשכת עורכי הדין.

יצחק לוי: התראה ונזיפה זה דבר פנימי.

טלי דולן: זה לא דבר פנימי.

יצחק לוי: את אומרת שאין פרסום, שזה לא פתוח, שהם רשאים לפרסם או לא.

טלי דולן: תאר לך שהם מטילים על אדם קנס של 20,000 ₪ ומפרסמים את זה בכל מקום, זה לא כדין, טעו לגמרי.

יצחק לוי: מה זאת אומרת שלא כדין, זו ועדה רצינית.

יצחק לוי: לכן זה נקרא ועדת משמעת ולא בית משפט, זו לא עבירה, זה לא פלילי, זה לא תיק.

סיגל אבירם: אני אקריא לכם מחוק משפט עורכי הדין, פסק דין של בית דין משמעתי מחוזי, יש להם שתי ערכאות של בתי דין.

משה בוטון: זה בית דין מחוזי, זו לא ועדת משמעת.

סיגל אבירם: בית דין משמעת זו ועדת משמעת.

טלי דולן: יש להם ועדת משמעת של המחוז וועדת משמעת ארצית.

סיגל אבירם: בוועדת המשמעת המחוזית רשאים הנאשם והקובל לערער לפני ועדת משמעת הארצית, וכן רשאים לערער לוועדה המרכזית וליועץ משפטי לממשלה, אם לא __, ועל פסק דין של ועדת משמעת ארצית רשאים לערער לפני בית משפט עליון.

משה בוטון: ואתם רוצים להכניס פה ועדת משמעת עליונה?

נוגה רובינשטיין: לא, היום אין מגמה ללכת לבית משפט עליון.

טלי דולן: אנחנו לא אומרים בית משפט עליון אבל חברי הכנסת חשבו אולי בכלל לקטוע את זכות הערעור.

נוגה רובינשטיין: היום בלשכת עורכי הדין הולכים ישר לעליון.

משה בוטון: פה מוצע ללכת למחוזי.

משה גפני: אבל יש אפשרות של ערעור, לא היית בדיון בסוגיה שיו"ר הוועדה העלה, האם בסוג עבירות מסוים לאפשר הגשת ערעור.

מיכאל איתן: יש בזה היגיון רב, אמנם אם הוא קיבל נזיפה ירוצו לבית משפט?

טלי דולן: הוא רוצה לשמור על שמו הטוב.

מיכאל איתן: בגלל שמות טובים כאלה אנשים יושבים בבתי סוהר שנים ואחרים מתענים בעינויי דין נוראיים.

משה גפני: מה ועדת האתיקה יכולה לעשות לך?

משה גפני: למשל היא לקחה את צבי הנדל כשצעק על חבר הכנסת ברכה ונזפה בו, בגלל זה הוא מקבל עוד קולות.

משה גפני: פגיעה ביועץ מס פוגעת בפרנסתו.

משה גפני: מה קורה עם רואה החשבון?

סיגל אבירם: הערכאה השנייה מקומית והשלישית ארצית, אבל זה לא שוועדת המשמעת לא יכולה - - -

מיכאל איתן: תגיע לבית המשפט היום בקשה לערער, הנשיא יצטרך לקרוא בקשת ערעור על נזיפה שבבית המשפט המחוזי זרקו אותו.

משה גפני: נסתפק במחוזי.

משה בוטון: לא צריך עוד ערעור, אם כי לפי חוק בתי המשפט, החלטה של בית משפט מחוזי נותנת רשות לערער בעליון.

טלי דולן: אני הייתי נותנת לערער למחוזי על חמישתם ולעליון רק על התליה וביטול.

טלי דולן: אולי רק על ביטול והשהייה לחמש שנים.

מיכאל איתן: 41.

מיכאל איתן: התלייה עד סיום הדיון.

מיכאל איתן: הוגשה לוועדת המשמעת קובלנה נגד יועץ מייצג או הוגש נגדו כתב אישום בעבירה כאמור בסעיף 21 (6), רשאית היא אם מצאה שחומרת העניין או טובת הציבור מחייבת זאת, ולאחר שנתנה ליועץ המס המייצג הזדמנות לטעון את טענותיו בפניה , להתלות את רישומו בפנקס עד לסיום הדיון.

מיכאל איתן: לא הסתיים הדיון תוך שלושה חודשים מיום התליית הרישום, בטלה ההתלייה אלא אם כן האריכה אותה הוועדה.

מיכאל איתן: על החלטת ההתלייה לפי סעיף זה יחולו הוראות סעיף 40.

נוגה רובינשטיין: בסעיף הקודם יש סמכות לשר המשפטים להתקין תקנות לסדרי דין לדיון בערעור.

משה בוטון: אז נוסיף את זה, או שכשנשב יחד נביא נוסח שעליו הם יצביעו.

משה בוטון: נכתוב הצעה מסודרת שנכניס שם את כל הדברים, נסמן מה הוספנו לעומת ההצעה הזו והם יתייחסו בהתאם.

מיכאל איתן: 42.

מיכאל איתן: דיון משמעתי ודיון פלילי.

מיכאל איתן: ענישה או זיכוי בהליכים פליליים או בהליכים משמעתיים על פי דין אחר, אינם מונעים נקיטת הליכים על פי חוק זה נגד יועץ מס מייצג בשל אותו מעשה או מחדל ונקיטת אמצעים או זיכוי על ידי ועדת המשמעת בשל אותו מעשה או מחדל אינם מונעים נקיטת הליכים פליליים או הליכים משמעתיים על פי דין אחר נגדו.

מיכאל איתן: הוגש נגד יועץ מס מייצג כתב אישום בשל מעשה או מחדל המשמש גם עילה לדיון בפני ועדת המשמעת לפי חוק זה, רשאית ועדת המשמעת להפסיק את דיוניה עד למתן פסק דין סופי במשפט הפלילי.

מיכאל איתן: יש כאן נקודה שאני רוצה לשאול עליה ברמה העקרונית, אם מתנהל הליך פלילי, הנאשם בהליך הפלילי, יכול להיות שהוא גם נקבל בהליך הזה, הוא מקיים הליך שיש בו משום התערבות בהליך הפלילי שם.

מיכאל איתן: יכול להיות דבר כזה?

מיכאל איתן: למשל אם הוא קורה לעד, ואסור לו להטריד עד, אבל שם זה יהיה בסדר.

נוגה רובינשטיין: ועדת המשמעת רשאית בכל עת להפסיק את הדיונים אם היא רואה שיש פגיעה בהליך הפלילי.

סיגל אבירם: הבעיה שאי אפשר לעשות דיונים במקביל, אם מתנהל דיון בבית משפט...

משה בוטון: אפשר לעשות במקביל ולוועדה יש סמכות להפסיק באמצע ולהמתין עד שיינתן פסק הדין הפלילי.

משה בוטון: בדרך כלל אם יש הליך פלילי הם מחכים.

מיכאל איתן: 43.

מיכאל איתן: הודעה על הרשעה בפלילים.

מיכאל איתן: בית משפט ובית דין צבאי שהרשיע יועץ מס מייצג בעבירה פלילית, ימציא למועצה העתק מפסק הדין.

מיכאל איתן: השר רשאי לקבוע בצו סוגי עבירות שלגביהן לא יחול סעיף זה.

מיכאל איתן: 44.

מיכאל איתן: פסק דין במשפט פלילי.

מיכאל איתן: הממצאים והמסקנות בהכרעת הדין שבפסק דין סופי במשפט פלילי המרשיע את הנקבל, יראו אותם כמוכחים בהליך ועדת המשמעת כנגד אותו נקבל.

מיכאל איתן: 45.

מיכאל איתן: סמכויות עזר.

מיכאל איתן: ועדת המשמעת רשאית ביוזמתה או לבקשת בעל דין: לזמן אדם לבוא לפניה כדי להעיד או להציג דבר.

מיכאל איתן: השאלה אם לאדם יש חובה להופיע בפניה?

נוגה רובינשטיין: כתוב בסעיף (ב) " דרשה ועדת המשמעת מאדם להעיד או להציג דבר כאמור בסעיף קטן (א), וסרב לעשות כן ללא הצדק המניח את דעת הוועדה, רשאי בית המשפט המחוזי שבתחום שיפוטו יושבת הוועדה לכפות את הציות להוראות הוועדה.

נוגה רובינשטיין: .." אצל עובדי המדינה הוסיפו סנקציה בשנה האחרונה.

משה בוטון: סנקציה משמעתית אבל אי אפשר להביא נגדו צו הבאה, פה אתה גם לא יכול להביא נגדו צו הבאה.

משה בוטון: אתה חייב לחייב אותו.

מיכאל איתן: להזהיר או להשביע עד בהתאם לחוק לתיקון דיני הראיות (אזהרת עדים וביטול השבועה).

מיכאל איתן: לבקש מבית משפט המחוזי שבתחום שיפוטו יושבת הוועדה, ליתן צו לפי סעיף 13 לפקודת הראיות (הוסח חדש), התשל"א-1971, לשם גביית עדות לפסוק דמי נסיעה ולינה ושכר בטלה לעדים שהוזמנו מכוח סעיף זה, כמו לעד שהוזמן להעיד בבית משפט.

מיכאל איתן: למה "שכר בטלה"?

משה גפני: בגמרא כתוב "עיר שאין בה עשרה בטלנים..." מה זה עשרה בטלנים?

משה גפני: שבטלים ממלאכתם ויושבים ולומדים תורה, אם לא הם אין קיום לעיר הזו, כך כתוב בגמרא.

מיכאל איתן: לא מתקשר לי שהמושג בטלן הופך להיות לומד תורה, צריך לעשות הבחנה.

משה גפני: כך כתוב בתורה, וזה מה ששאלת לגבי שכר בטלה.

מיכאל איתן: ושכרם שכר מצווה בידי שמיים.

משה גפני: אבל הם מחזיקים את העיר למרות שקוראים להם בטלנים, מכאן המושג "שכר בטלה".

מיכאל איתן: מי משלם את זה?

משה בוטון: הצד השני.

נוגה רובינשטיין: בית המשפט משלם ורק אם יש הוצאות את הצד השני.

נוגה רובינשטיין: אם בית המשפט מזמין הוא משלם ואם הצד שכנגד מזמין הוא משלם.

מיכאל איתן: ואם לא משלמים לי את מי אני תובע?

נוגה רובינשטיין: את הנהלת בתי המשפט.

מיכאל איתן: וכאן?

משה בוטון: את מי שהזמין אותך.

נוגה רובינשטיין: הוועדה יכולה לקבוע, בזמן שהיא פוסקת, מי ישלם את זה.

נוגה רובינשטיין: כשאתה מבקש להזמין עד מומחה למשפט, ועדיין לא הפסדת - - -

מיכאל איתן: ואם הוא בא ביוזמת הוועדה?

מיכאל איתן: אז היא משלמת?

נוגה רובינשטיין: אז כנראה שהיא תשלם ויכול להיות שבסוף היא תפסוק הוצאות לצד השני.

מיכאל איתן: דרשה ועדת המשמעת מאדם להעיד או להציג דבר כאמור בסעיף קטן (א), וסרב לעשות כן ללא הצדק המניח את דעת הוועדה, רשאי בית המשפט המחוזי שבתחום שיפוטו יושבת הוועדה לכפות את הציות להוראות הוועדה, על פי בקשת יושב ראש הוועדה, בדרך של מאסר שלא יעלה על חודש ימים או בדרך של הטלת קנס של יעלה על האמור בסעיף 40(2) לחוק העונשין.

מיכאל איתן: 46.

מיכאל איתן: משמעת מתמחים.

מיכאל איתן: בתקופת התמחותו ועד לרישומו בפנקס כפוף מתמחה לכללי האתיקה המקצועית ולשיפוט משמעתי ויחולו עליו הוראות לפי חוק זה בשינויים המחויבים.

משה בוטון: אני שואל את משרד המשפטים, לא רציתם שבמקום ועדת משמעת זה יהיה בית דין למשמעת?

משה בוטון: בכל המקומות, כל הסמכויות האלה לא ניתנות לוועדות, יש למשל בשירות המנהל ועדה שהיא משהו קטן ואחר כך עוברים לבית דין למשמעת והוא הפוסק.

משה בוטון: פשוט לקרוא לזה במקום ועדת משמעת, בית דין למשמעת.

מיכאל איתן: אבל זה קטן.

משה בוטון: כמה יועצי מס יש בארץ?

סיגל אבירם: 4500.

מיכאל איתן: ועדת המשמעת רשאית בשל עבירת משמעת להטיל על מתמחה התראה, נזיפה, קנס, כאמור בסעיף 37 (א)(3) או לפסלו מלהירשם פנקס לתקופה קצובה או לצמיתות, היה בעבירה משום הפרת חובותיו כמתמחה או פגיעה בטוהר הבחינות- רשאית ועדת המשמעת גם להורות על ביטול ההתמחות כולה או חלקה על ידי ביטול בחינה.

נוגה רובינשטיין: תקופה קצובה שלא תעלה על עשר שנים.

סיגל אבירם: פה אנחנו מבקשים שעל מתמחה הדין יהיה כמו שסיכמנו על יועצי המס.

מיכאל איתן: אבל העונשים שונים כי למשל אי אפשר להתלותו כי הוא עוד לא רשום.

מיכאל איתן: יכולים להתלות לו את תקופת ההתמחות אבל לא כתבתם את זה.

מיכאל איתן: לא קבעו שכעת שנה הוא לא יכול להתמחות שזו התלייה של ההתמחות.

משה בוטון: האם ועדת משמעת יכולה להחליט שמתמחה יהיה פסול לצמיתות?

טלי דולן: כמו שהיא מבטלת רישום של יועץ שהוא כבר יועץ, היא אומרת שעל עבירת משמעת כזו לעולם לא תירשם.

משה בוטון: מה זו תקופה קצובה?

מיכאל איתן: או לעשר שנים או לעולם.

טלי דולן: זה צריך להיות כמו השהייה, לתקופה קצובה שלא תעלה על חמש שנים.

מיכאל איתן: אנחנו מחליטים על חמש שנים.

משה בוטון: אז גם ב (ג) זה יהיה חמש.

מיכאל איתן: פסלה ועדת משמעת מתמחה מלהירשם בפנקס לצמיתות לא יבקש להירשם בפנקס לפני שחלפו חמש שנים מיום הפסילה, המועצה רשאית לפי שיקול דעתה, להסכים לרישום או לסרב לו.

משה בוטון: אם משהים אותו לצמיתות הוא חייב גם לערער לבית המשפט המחוזי, למה רק יועץ מס, גם מתמחה השקיע, ניתן לו זכות ערעור.

טלי דולן: זכות ערעור כמו ליועץ.

מיכאל איתן: פרק ו: הוראות כלליות.

מיכאל איתן: 47.

מיכאל איתן: אגרות.

מיכאל איתן: השר, באישור ועדת חוקה חוק ומשפט של הכנסת יקבע את האגרות המפורטת להלן, ואת המועדים לתשלומן: אגרה לבחינה הנדרשת לצורך קבלת רישיון לפי חוק זה.

נוגה רובינשטיין: אצלנו זה "לצורך רישום בפנקס" בחוק זה, כי ההגדרה היא באמצעות הפנקס.

מיכאל איתן: אגרת רישיון חד פעמית אגרה דו שנתית לרישום בפנקס אגרת רישום מתמחים לא שילם בעל הרישיון אתה אגרה במועדה לא יהא רשאי לשמש כיועץ מס מייצג כל עוד לא שילם את האגרה, בתוספת ריבית והפרשי הצמדה כאמור בחוק פסיקת ריבית והצמדה התשכ"א- 1961 זה סעיף קצת דרקוני, הוא אפילו לא קיבל התראה.

נוגה רובינשטיין: צריך לפחות תקופת ביניים שלאחר שנה הוא לא ישמש כיועץ מס.

נוגה רובינשטיין: מי שלא שילם למעלה משנה או משהו כזה.

סיגל אבירם: צריך או תקופה או מכתב התראה

משה בוטון: אפשר לכתוב, "לא שילם לאחר שהוזהר..."

טלי דולן: צריך להכניס איזשהו מנגנון של השהייה

נוגה רובינשטיין: אפשר לכתוב תקופה של שלושה חודשים לאחר שנמסר לו.

משה בוטון: לאחר שהודיעו לו.

מיכאל איתן: (ג) על אגרות לפי סעיף זה, תחול פקודת המיסים (גבייה)

מיכאל איתן: כאילו היו מס.

מיכאל איתן: 48.

מיכאל איתן: שמירת ייחוד מקצועות הוראות חוק זה אינן באות לגרוע מייחוד מקצוע עריכת הדין על פי חוק לשכת עורכי הדין, התשכ"א-1961, ומקצוע ראיית החשבון כמשמעותו בחוק רואי חשבון, התשט"ו-1955.

מיכאל איתן: 49.

מיכאל איתן: הוראות מעבר מי שהיה רשום ערב תחילתו של חוק זה בפנקס יועצי מס המתנהל על פי סעיף 236ב לפקודה יירשם בפנקס.

נוגה רובינשטיין: זה ברור שעורך דין לא יהיה כפוף לוועדה.

טלי דולן: אם הוא רק עורך דין בוודאי שלא, אבל אם הוא עורך דין ויועץ מס ועבר עבירת משמעת של יועצי מס אז בוודאי שכן.

נוגה רובינשטיין: מה שמעניין את עורכי הדין בהקשר הזה זה להופיע בפניכם בענייני מס, אז הם יכולים לעשות את זה גם בלי שהם מייצגי מס.

משה בוטון: עורכי דין לא צריכים להירשם בכלל בפנקס יועצי המס הם רשאים לייצג מכוח זה שהם עורכי דין.

טלי דולן: יעל העירה לגבי הוראת המעבר של מי שהיום רשום בממשלתית, כתוב שמי שהיה רשום ערב תחילתו של חוק זה יירשם בפנקס המתנהל לפי הוראות חוק זה, אף אם לא מתקיימים בו התנאים האמורים בסעיף 10.

טלי דולן: זה כתוב בסיפה של 56 (א) בממשלתית.

נוגה רובינשטיין: המשפט אצלכם מסתיים במילים "יירשם בפנקס.

נוגה רובינשטיין: ." ואפשר להמשיך "המתנהל לפי הוראות חוק זה, אף אם לא מתקיימים בו התנאים האמורים בסעיף 10".

נוגה רובינשטיין: העניין הוא שאין תקופה.

משה בוטון: נאמר שאם יש לו אישור להיות יועץ מס מייצג לפי פקודת מס הכנסה כיום, הוא ימשיך להיות, הוא לא יצטרך לעבור בחינות והחוק הזה לא חל עליו, הוא יחול עליו רק מהיום שהחוק הזה יתקבל לגבי ועדות משמעת וכו'.

משה בוטון: צריך להעתיק את זה מ- 56(א).

מיכאל איתן: יועץ מס שנציב מס הכנסה החל בהליכים משמעתיים נגדו לפני תחילתו של חוק זה, יימשכו ההלכים לפי הוראות הפקודה.

מיכאל איתן: מי שהתחיל את התמחותו לפני תחילתו של חוק זה, יחולו על התמחותו תקנות מס הכנסה (יועצי מס), התשכ"ט – 1968 (בחוק זה – תקנות מס הכנסה (יועצי מס)) והוא יהיה זכאי להירשם בפנקס המתנהל לפי חוק זה אם סיים התמחותו כדין.

נוגה רובינשטיין: כאן יש עוד הוראה לעניין המוסדות.

משה בוטון: לפני כן יש לנו שאלה, בחוק המוצע הזה הצענו את התקופה של ההתמחות לשנה במקום שנתיים.

משה בוטון: אבל בפקודת מס הכנסה זה עדיין שנתיים, השאלה היא, כשהחוק הזה ייכנס לתוקף, אם הוא התחיל שנה הוא יצטרך לסיים שנתיים, זה לא הגיוני.

נוגה רובינשטיין: נעשה הוראת מעבר.

נוגה רובינשטיין: יש את ההוראה הנוספת שמתייחסת למוסדות לימודים "מי שהחל לפני יום התחילה בלימודים לקראת בחינות ליועצי מס במוסד שהוכר לעניין זה בתקנות מס הכנסה יועצי מס התשכ"ט-1968 בחוק זה, תקנות מס הכנסה יועצי מס, יוכרו לימודיו לצורך רישום בפנקס לפי הוראות חוק זה אף אם המוסד שבו החל בלימודיו כאמור לא הוכר על ידי המועצה לפי הוראות חוק זה, ובלבד שהשלים את לימודיו בתוך שבע שנים מיום התחילה".

משה בוטון: לא רוצים לפגוע בסטודנטים.

משה בוטון: העיקרון הוא שמי שהתחיל ללמוד במוסד שהיה מוכר ועכשיו משום מה במוסד הזה לא הכירו בהמשכיות, אז שהוא לא ייפגע, לא שהקדיש שלוש לימוד בחינם, הוא יוכל לסיים את הלימודים באותו מוסד שלא היה מוכר אבל בתנאי שהוא סיים תוך שבע שנים.

משה בוטון: לדעתי שבע שנים זה הרבה.

משה בוטון: אם הלימודים הם שלוש שנים, נכתוב שלוש שנים.

סיגל אבירם: רציתי להגיד ליועץ המשפטי של הוועדה ולחברי הכנסת, כשערכנו את החוק הזה, היו שינויים בחוקים אחרים, וכמו שעושים פה התאמה לעניין של רשות המיסים, היה שינוי בחוק מס שבח שלא התייחסנו אליו בחוק ואנחנו רוצים להתייחס אליו עכשיו.

סיגל אבירם: בינתיים שונה חוק מס שבח שרואי חשבון יכולים לטפל בענייני שומות מסוימות, וזה בדיוק אותה עבודה שאנחנו עושים, רצינו לעשות את ההתאמה הזו, שגם אנחנו יכולים לעשות בדיוק את אותה פעולה, זה שונה בינתיים בחוק.

סיגל אבירם: אני מסבירה, לא הכנסנו את זה מלכתחילה משום שהחוק הזה שונה אחרי.

מיכאל איתן: נקיים על זה דיון בישיבה הבאה, יהיה גם נציג לשכת רואי החשבון ונשמע מה הם אומרים.

משה בוטון: אני רושם לפני, ייצוג בפני רשויות מס שבח לעניין חישוב המס.

משה בוטון: רואי החשבון יצטרכו להביע את עמדתם.

סיגל אבירם: דבר נוסף, בהצעת החוק שאנחנו רשמנו, בהתחלה רשמנו לגבי ביטוח לאומי פרק ט"ו, לדעתי פשוט נפלה אצלנו טעות סופר לא התכוונו רק לפרק ט"ו אלא לגבי החוק הביטוח הלאומי כולו.

סיגל אבירם: זו פשוט טעות סופר.

סיגל אבירם: בסעיף 11 לגבי הרשאים להיות מאמנים, הממשלתית הכניסה את רואי החשבון ואנחנו אימצנו את זה, אנחנו רוצים להכניס גם עורכי דין שמשמשים בענייני מיסים.

משה בוטון: בחוק הזה דובר שרק יועצי מס יוכלו לאמן.

משה בוטון: אתם רוצים לאמץ את הממשלתית?

טלי דולן: מה זה עורך דין שעושה ענייני מיסים?

טלי דולן: כל עורך דין יכול לעשות מס שבח, הוא מעביר דירות וכו'.

טלי דולן: מי יקבע מה זה עורך דין כזה?

משה בוטון: אז אולי שלא יהיה עורך דין בכלל, בהצעת הממשלה אין וגם בהצעה הפרטית אין.

מיכאל איתן: למה אתם רוצים גם עורך דין?

מיכאל איתן: למה אתם מרחיבים, במקומכם הייתי מצר בחוק גם את רואי החשבון, המדיניות שלכם צריכה להיות הפוכה.

משה בוטון: עורך דין לא יכול לאמן יועץ מס מוסמך.

משה בוטון: אין כאן פגיעה בעורכי הדין.

מיכאל איתן: 50.

מיכאל איתן: ביצוע ותקנות השר הממונה על ביצוע חוק זה והוא רשאי להתקין תקנות בכל עניין הנוגע לביצועו ובין היתר להסדיר בתקנות – לעניין בחינות – הנושאים, השלבים וסדרי הבחינות, וכן נוהל עררים על ציוני בחינות.

מיכאל איתן: סדרי דין בהליכים לפי חוק זה.

נוגה רובינשטיין: אני לא יודעת למה צריך את התוספת של הבחינות "השר הממונה על ביצוע חוק זה, והוא רשאי להתקין תקנות בכל עניין הנוגע לביצועו".

משה בוטון: אבל לעניין בחינות הוא צריך להתייעץ עם המועצה משום שאין לו את הכישורים לקבוע מהם סדרי הבחינות ואיזה מקצועות לבחינות.

משה בוטון: לגבי בחינות, המועצה היא הסמכות המקצועית, השר הוא אישיות פוליטית.

מיכאל איתן: שבכל דבר תהיה לו התייעצות עם המועצה.

נוגה רובינשטיין: לא.

משה בוטון: למה לא?

משה בוטון: אצלי כתובה הערה למה השר ולא המועצה תקבע את הבחינות.

משה בוטון: מי קובע את הבחינות בלשכת עורכי הדין?

נוגה רובינשטיין: שר המשפטים.

משה בוטון: לפחות שתהיה התייעצות עם המועצה.

מיכאל איתן: 51.

מיכאל איתן: תיקון פקודת מס הכנסה.

מיכאל איתן: בפקודת מס הכנסה (נוסח משולב) בסעיף 236(3) במקום הסיפה החל במילים "הרשום בפנקס יועצי מס לפי פקודה זו ושילם אגרה שנתית כפי שנקבע בתקנות" יבוא "מייצג לפי הוראות חוק הסדרת העיסוק בייצוג על ידי יועצי מס, התשס"ד-2004.

מיכאל איתן: 52.

מיכאל איתן: ביטול סעיפים בפקודת מס הכנסה.

מיכאל איתן: סעיפים 236א עד 236ט לפקודה – בטלים.

יעל ייטב: אני מציעה למחוק גם את ההפניה לסעיף הזה.

יעל ייטב: זה דבר טכני.

סיגל אבירם: לעניין סעיף 51 לא שמנו לב אבל במקום המילים "הרשום הפנקס יועצי מס לפי פקודה זו" יבוא "מייצג לפי הוראות זה".

משה בוטון: אנחנו נשנה את כל החוק לפי השם שייקבע.

סיגל אבירם: אז תרשום לפניך לשנות גם פה.

משה בוטון: אני אעבור על כל סעיף ואחליף.

מיכאל איתן: 53.

מיכאל איתן: כל עוד לא הותקנו תקנות לפי חוק זה ובעניין שלא נקבעה לגביו הוראה בתקנות יחולו הוראות תקנות מס הכנסה (יועצי מס), ותקנות מס הכנסה (כללי אתיקה מקצועית של יועצי מס, התשמ"א-1981, בכפוף להוראות חוק זה.

משה בוטון: יש לי בעיה עקרונית, נניח שהשר שייקבע לא יתקין בכלל תקנות, אז כל החוק הזה בקושי ייכנס לתוקף כי יחולו הוראות תקנות מס הכנסה על יועצי מס.

משה בוטון: אין שום הוראה שקשורה בתקנות.

משה בוטון: אני מוחק את סעיף 53.

משה בוטון: בממשלתי אגב, לא הצעתם את זה.

מיכאל איתן: תמחק.

משה בוטון: הם רוצים לתקן בחוק מס ערך מוסף כמה סעיפים שהם רק התאמות.

מיכאל איתן: 54.

מיכאל איתן: בחוק מס ערך מוסף בסעיף 143א(ב) במקום "סעיפים 236א' עד 236ט לפקודת מס הכנסה" יבוא "חוק הסדרת העיסוק בייצוג בענייני מס התשס"ה-2004.

מיכאל איתן: בחוק מס קניה (סחורות ושירותים) במקום סעיפים 236א עד 236ט לפקודת מס הכנסה יבוא "חוק הסדרת העיסוק בייצוג בענייני מס, התשס"ה-2004.

מיכאל איתן: בחוק בתי המשפט לעניינים מנהליים בתוספת הראשונה אחרי פרט 19 יבוא: 20.

מיכאל איתן: הסדרת עיסוק בייצוג בענייני מס התשס"ה-2004.

מיכאל איתן: החלטה של רשות לפי הוראות שעניינן הסדרת עיסוק כמפורט להלן: החלטה של המועצה לפי סעיפים 10 עד 45 לחוק הסדרת העיסוק בייעוץ בענייני מס, התשס"ה-2004.

משה בוטון: זה מתן סמכות לבית משפט לעניינים מנהליים הוא לדון בזה.

מיכאל איתן: עכשיו תעשו רשימה של הבעיות הכבדות שנשארו: השר הרכב המועצה שם עניין התקנות

נוגה רובינשטיין: ביקשת לבדוק לגבי קוורום, ביקשת לבדוק לגבי שאלת ההתייעצות עם נשיא בית המשפט העליון.

משה בוטון: זה נמחק משום שיש הוראה בחוק בתי המשפט שאומר שבכל מקום שממנים שופט בדימוס זה צריך בהתייעצות הנשיא, אז לא צריך לכתוב את זה.

מיכאל איתן: אני לא מוכן לזה, אני רוצה שיהיה כתוב "על אף האמור בחוק בתי המשפט".

מיכאל איתן: אתם רוצים לרמות אותי?

מיכאל איתן: אמרתי שאני לא מסכים.

נוגה רובינשטיין: זו הבדיקה שעשיתי לבקשתך.

מיכאל איתן: אני לא רוצה שהחוק הזה יימחק, אני לא מוכן שנשיא בית המשפט העליון יתעסק במינוי שופטים בדימוס לגופים האלה, זה לא עניינו, כל דבר צריך להגיע לנשיא בית המשפט העליון?

מיכאל איתן: מה זה עניינו בכלל.

מיכאל איתן: קבענו שיהיה או שופט בית משפט שלום בדימוס או שופט בבית משפט מחוזי, לא רוצה התערבות של אף אחד, עם כל הכבוד, זה לא עניינו של נשיא בית המשפט העליון, יש גבול לכל דבר.

מיכאל איתן: אני רוצה צילום של הסעיף הזה כי אני רוצה לשנות אותו בחוק.

נוגה רובינשטיין: יש גם את שאלה ההקוורום להצבעות.

מיכאל איתן: לא ידעתי שיש חוק כזה.

מיכאל איתן: צריך לשאול את ברק אם הוא מסכים או לא, למה?

מיכאל איתן: מה זה עניינו.

מיכאל איתן: ביום חמישי אני מוזמן להרצות באירוע מאד יוקרתי של העמותה למשפט ציבורי, לשם באים כל השופטים.

מיכאל איתן: אני אמור להרצות על ביקורת על בית המשפט העליון, זו הרצאת הפתיחה ואחרי משיב ברק.

מיכאל איתן: על זה אני עומד לדבר.

נוגה רובינשטיין: אמרנו או שופט בדימוס או מישהו עם כשירות להיות שופט.

משה בוטון: לא שופט מכהן, כתבנו במפורש שופט בדימוס.

מיכאל איתן: לגבי שופט רגיל את חייבת התייעצות עם ברק, אני לא רוצה שהוא יהיה מעורב.

נוגה רובינשטיין: גם עם שופטים בדימוס יש התייעצות.

מיכאל איתן: מה זה מעניין את ברק מה עושה השופט בדימוס?

מיכאל איתן: שופט מכהן הוא חלק מהמערכת הוא אחראי עליו ואת זה אני מבין.

מיכאל איתן: מי קבע את זה?

נוגה רובינשטיין: כתוב בחקיקה, בחוק לשכת עורכי הדין, חוק הסנגוריה הציבורית, זה הכל שופטים בדימוס.

מיכאל איתן: הוא ממנה אותם, כאן הוא לא ממנה אותם.

מיכאל איתן: צריך למחוק את זה, זה לא צריך להיות.

מיכאל איתן: שר המשפטים צריך למנות שופט בדימוס מה עניינו של נשיא בית המשפט העליון.

מיכאל איתן: למה הוא צריך לעסוק במינויים?

מיכאל איתן: אני רוצה לדעת גם איך הוא בוחר את האנשים האלה, לפי איזה מהלכים, למי הוא כפוף כשהוא ממנה?

מיכאל איתן: לבג"ץ?

מיכאל איתן: זה לא תפקידו למנות, זה תפקיד של שר שכפוף לבג"ץ.

מיכאל איתן: איך אתם מנהלים את המדינה, מכניסים לחוקים דבר לא הגיוני.

מיכאל איתן: פעולת מינוי היא פעולה מנהלית שצריכה להיות כפופה לביקורת.

מיכאל איתן: לא יכול להיות שנישא בית המשפט העליון ימנה בלי ביקורת.

נוגה רובינשטיין: אנחנו רוצים רק התייעצות.

מיכאל איתן: לא יכול להיות שלנשיא בית משפט עליון יהיה תוקף למנות שופטים לוועדות שאנחנו לא יודים לפי מה הוא בוחר, אני רוצה שתהיה עליו ביקורת.

מיכאל איתן: אם השר ממנה שופט בפרוטקציה או ללא שיקול דעת יש עליו ביקורת, זו פעולה מנהלית.

מיכאל איתן: למי יערערו על שיקול הדעת של נשיא בית המשפט העליון?

משה בוטון: בנוסח שלנו כתוב שופט בדימוס שימונה על ידי השר.

מיכאל איתן: זה מה שרצינו.

משה בוטון: זה מה שיהיה.

נוגה רובינשטיין: העמדה הממשלתית היא שופט בדימוס, עמדת יו"ר הייתה להוסיף גם כשירות מדינה.

מיכאל איתן: הם ביקשו ממני כך.

נוגה רובינשטיין: אנחנו לא רצינו, רצינו רק בדימוס.

משה בוטון: גם בוועדות ערעורים של משרד הביטחון יושבים שופטים בדימוס.

משה בוטון: למה הכשירות, למה לא רק שופט בדימוס.

יעל ייטב: אנחנו לא ביקשנו את זה.

משה בוטון: אז מי ביקש?

משה בוטון: לא רשום אצלי.

מיכאל איתן: בחוק העובדים הסוציאליים עבור ועדת המשמעת יהיה מי שכשיר להיות שופט בשלום שהציע שר המשפטים והוא יהיה יו"ר הוועדה.

מיכאל איתן: בחוק חוקרים פרטיים, שר המשפטים ימנה שופט שיהיה יו"ר ועדת המשמעת.

משה בוטון: אני אחפש בחוק בתי המשפט אם יש הוראה כללית.

מיכאל איתן: תודה לכולם הישיבה נעולה.