ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 292, 2004-08-19 09:00

מיכאל איתן: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

חניתה כנען: לגבי ההחלטה על דוח מומחה במקום תסקיר קורבן; זה הדיר שינה מעיניי בלילות האחרונים.

חניתה כנען: אני חושבת שקרתה כאן נסיגה עצומה מזכויות הקורבן.

חניתה כנען: אני חושבת שזה פוגע בקורבנות, ומרוב איזון- -

מיכאל איתן: למה זה פוגע?

חניתה כנען: בפעם הקודמת החליטו להחליף את תסקיר הקורבן בחוות דעת מומחה, שחוות דעת מומחה תהיה חשופה לחקירה נגדית מפה ועד הודעה חדשה.

חניתה כנען: נכון שהנפגעת לא תידרש להעיד, אך גם דרך חוות הדעת הזאת החיים הפרטיים שלה יכולים להיחשף, ויכולים לשאול שאלות שתי וערב.

חניתה כנען: אני הייתי רוצה לבקש לשקול זאת שוב.

חניתה כנען: שנית, במקרה שהבקשה מוגשת מייד בתום הדיון, נגיד שמישהו הולך לעבודות שירות או משהו כזה, ואז יש כבר תסקיר קורבן, כי תסקיר קורבן נערך והוגש לבית המשפט, ואז פתאום יגידו: פוס, עכשיו אנו רוצים חוות דעת מומחה.

חניתה כנען: זה גם כסף, ולדעתי, גם מיותר.

חניתה כנען: אני מאוד מבקשת לשקול את ההחלטה הזאת שוב.

מיכאל איתן: יש לנו בעיות כספיות ותקציביות.

מיכאל איתן: אם אתם רוצים שהחוק הזה לא יתקיים בכלל, אתם צריכים להביא את זה בחשבון, שאתם צריכים להסתדר עם האוצר.

מיכאל איתן: עלות החוק הזה לא יכולה לעבור 5 מיליון ש"ח, גג.

מיכאל איתן: אם היא תעבור, החוק לא יהיה.

מיכאל איתן: כדאי שנבין את זה.

מיכאל איתן: שנית, ואולי זה הדבר הראשון, עם כל הכבוד לנפגעי העבירה, אנו הולכים בחוק הזה לקראתם, אבל גם נפגעי העבירה צריכים להבין שהתוצאה של החלטה על הרחקת עבריין שהוא מבחינתו ריצה עונש, ויכול להיות שהוא גם חזר באמת בתשובה, וזה לא מעניין אף אחד, כי החוק לא מתייחס לזה.

מיכאל איתן: מספיק שמבחינה סובייקטיבית קורבן העבירה אומר: אני לא יכול לסבול אותו במחיצתי, אז מרחיקים אותו.

מיכאל איתן: אנו מוכנים גם לזה.

מיכאל איתן: אבל יש לאותו אדם זכות מלאה לומר, עם כל הכבוד לקורבן העבירה: הוא לא מייצג את רגשותיו האמיתיים, הוא חושב שהעונש שקיבלתי לא מספיק.

מיכאל איתן: מדוע אסור לו לטעון את זה?

מיכאל איתן: מדוע אסור לו לברר את השאלה הזאת בבית המשפט, לפני שבית המשפט קיבל את ההחלטה שאומרת:

מיכאל איתן: אני מוכן לשלוח אותו רק בגלל שזה מפריע לקורבן העבירה?

מיכאל איתן: קורבן העבירה אומר: תשמעו, אני יודע שזה מעבר לעונש, שהאדם הזה יצטרך לשלם מחיר כבד מאוד בהעתקת מקום מגורים או מקום עבודה, אלא שבמקום שאני אצטרך לעזוב, הוא צריך לעזוב.

מיכאל איתן: אז אנו הולכים עם קורבן העבירה בטענה הזאת.

מיכאל איתן: אבל הוא חייב להראות שאכן מצבו כזה, שהוא נאלץ לעזוב.

מיכאל איתן: גם בין קורבנות העבירה יהיו כאלה, בהכרח מהטבע האנושי, שיהיו שקרנים ורמאים ונוטרי טינה.

מיכאל איתן: למה אנו צריכים לקבל את דבריהם ללא שום היסוס?

מיכאל איתן: אז אנו מתחשבים בהם, ואומרים: לא צריכים להעיד.

מיכאל איתן: אבל משהו חייב להיות.

חניתה כנען: מגיש התסקיר עונה על שאלות.

תמי סלע: בעניין החיסיון; העובדה שזאת תהיה חוות דעת מומחה, זה לא גורע מההוראות לפי פקודת הראיות, שיש חיסיון של פסיכולוג ושל עובד סוציאלי, ואם יהיו דברים שהם תחת החיסיון, הוא יוכל לטעון לחיסיון, ולא להגיד אותם.

תמי סלע: לעניין תסקיר הנפגע; נכון שיש מצבים שניתן תסקיר.

תמי סלע: הפוקוס של תסקיר הנפגע, נכון שהוא יושב ובודק את הנפגע, והוא עובר תהליך, ויש לזה חסרונות, אנו מודעים גם לזה, אך עדיין הפוקוס הוא שונה, הוא לא פוקוס על הנזק הנפשי, הוא יותר על המצב שלו באופן כללי.

חנה סלוצקי: לפי סעיף 187, זה הנזק הנפשי שנגרם לקורבנות עבירה.

תמי סלע: זה, כנראה, מה שבפועל בודקים בעיקר.

תמי סלע: השאלה שלי; אני לא יודעת למה, וזה גם עלה בדיון הקודם, לא יוכל אותו פסיכולוג או עובד סוציאלי קליני, נניח, שעשה את תסקיר הנפגע להתמנות- -

מיכאל איתן: הם לא רוצים שיחקרו אותו, זה הכל.

תמי סלע: לא יוכל להתמנות על ידי בית המשפט כמומחה על-פי ההוראות שבחוק הזה חלות על המומחה ולא על פי ההוראות שחלות- -

הילה קרנר-סולימן: גם רופאים בחדרי מיון לא אוהבים בנפגעות אונס- -

תמי סלע: אם הטענה היא שלא תהיה חקירה של המומחה, זאת טענה שאותי לא משכנעת.

תמי סלע: אם הטענה היא שמישהו כבר ישב עם הנפגע, ועכשיו יצטרך לעבור את כל התהליך שוב, יכול להיות שיש לזה פתרון בכך שבית המשפט יוכל למנות גם את אותו מומחה שעשה את תסקיר הנפגע על-פי הוראות החוק הזה- -

דפנה בינוולד: - - -

תמי סלע: אם הוא חושש כי הוא כבר פעם אחת עבר תהליך- -

דפנה בינוולד: לא יסכימו לעמוד בחקירה נגדית בבית משפט.

דפנה בינוולד: זה מערער את כל הקונספציה של קצין מבחן.

דפנה בינוולד: על זה דיברנו שעתיים בפעם הקודמת.

מיכאל איתן: הוויכוח בעניין הזה הסתיים.

הילה קרנר-סולימן: וגם בעניין העלויות, חוות דעת מומחה עולה במקרה הטוב 1,000 שקל.

הילה קרנר-סולימן: איך זה מקטין את העלויות של החוק הזה?

מיכאל איתן: אני מסכים עם ההערה, אבל אין לנו אפשרות.

מיכאל איתן: חשבתי ששירות המבחן יקבל על עצמו את העבודה הזאת.

מיכאל איתן: הם לא רוצים, הסיבה לא משנה.

מיכאל איתן: אז אין לי בררה, כי את זכות החקירה אני מאפשר במקרה הזה, אי אפשר לא לאפשר.

מיכאל איתן: מאחר שזה לא מתאים במסלול של התסקירים, עברנו לחוות דעת מומחה.

מיכאל איתן: אני מודע לזה שזה עולה יותר, אבל אין לי מוצא אחר.

מיכאל איתן: מאוד רציתי שזה יהיה בשירות המבחן.

תמי סלע: בעניין העלויות; נכון שכשמשלמים למומחה בשוק הפרטי, אדם הולך לפסיכולוג, זה עלויות גבהות יותר, אך כשאוצר המדינה משלם למומחה, ניסינו לברר, היה מאוד קשה לברר את הנתונים, יש תעריפים שהם לפי החוק, לפי תקנות סדר הדין האזרחי וסדר הדין הפלילי, שזה סכומים מגוחכים של עד 500 שקל, אך הבנו שכשהפרקליטות לוקחת מומחה, זה כן מה שמשלמים, כך אמרה לנו גזברית של בית משפט שלום ועליון בירושלים.

תמי סלע: יש גם כל מיני תעריפים בבתי הדין לעבודה, שזה בסביבות 900 שקל.

תמי סלע: מהסיוע המשפטי אמרו לנו שיש השתתפות של 2,000 שקל.

תמי סלע: זה לא מסודר, אך עדיין כשהמדינה משלמת את זה, זה לא אותם סכומים שמטילים על צדדים.

מיכאל איתן: אני מניח שחוות דעת של מומחה זה עניין של מינימום 1,000 דולר.

מיכאל איתן: הבעיה היא לא כספית.

מיכאל איתן: אין לנו אפשרות אחרת.

מיכאל איתן: אין לנו מוצא אחר.

תמי סלע: הגענו לסעיף 4, שהכנסנו בו תיקונים כדי להתאים אותו לפרוצדורה של חוות דעת מומחה.

תמי סלע: קוראת סעיף 4.

מיכאל איתן: לא משאירים שיקול דעת לגבי העדות של נפגע העבירה?

חנה סלוצקי: הוא יכול בכלל להתנגד לחוות הדעת.

חנה סלוצקי: גם מבוגר יכול.

מיכאל איתן: אם נפגע העבירה רוצה להעיד?

הילה קרנר-סולימן: אני חוששת שהסנגור ישתמש בזה לחובתו, בזה שהוא לא מסכים להעיד.

מיכאל איתן: הכוונה היא לא לאפשר לקרוא לו אלא במקרה שבית המשפט סבור שיש צורך בכך.

מיכאל איתן: נשאיר את זה כך.

מיכאל איתן: רבותי, היתה לי פגישה עם נציגי האוצר אתמול.

מיכאל איתן: תאמר מה הצעתי כדי לצמצם את העלויות, וזה בתנאי שהאוצר לא יעלה טענה של הצעת חוק תקציבית.

מיכאל איתן: תציג את הבעיה ואת הפתרונות.

משה בר-סימנטוב: הבעיה היא שיש עלות גבוהה לחוות הדעת – המסמך של הממ"מ לעומת העלויות שאנחנו מכירים.

משה בר-סימנטוב: אמרנו שהטלת המגבלות תיעשה על ידי פנייה לבית המשפט.

מיכאל איתן: על כמה מקרים דיברנו?

משה בר-סימנטוב: על פי ההערכות שלכם, שאימצנו אותן לצורך הדיון, מדובר ב-1,500 נפגעים בשנה.

חנה אטקס: אם מורידים את העבריינים הקטינים, זה 1,000.

משה בר-סימנטוב: אחרי שהורדנו את הקטינים, זה 1,500 נפגעים בשנה.

משה בר-סימנטוב: זה הערכה שהיא בניגוד לדעתה של גברת חנה אטקס, שאומרת שכל עבריין פוגע בממוצע ב-2.5.

משה בר-סימנטוב: זה נתון במחלוקת.

הילה קרנר-סולימן: בדרך כלל ההרשעות הן על עבירה בקורבן אחד, ההרשעות שאנו מלווים.

חנה אטקס: עם כל הכבוד, המרכז לנפגעי תקיפה מינית רואים במוקד את הנפגעת, ולא יודעים כמה נפגעות נוספות יש על ידי אותו עבריין.

חנה אטקס: מתוך היכרות את כתבי האישום על עברייני מין אני אומרת: יש תיקים שבהם יש מספר עבריינים ונפגע אחד.

חנה אטקס: ברוב התיקים אנו מוצאים הרבה יותר מנפגעת אחת על ידי עבריין אחד.

חנה אטקס: לכן ההערכה שלי היתה שבממוצע כ-2.5 נפגעים/נפגעות על ידי אותו עבריין.

מיכאל איתן: אני מקבל את הדעה הזאת.

תמי סלע: יש דעות אחרות.

דוד וינר: אנו מדברים בכלל על כתבי אישום בעברות מין?

מיכאל איתן: ככלל.

מיכאל איתן: השאלה שלנו היא כאשר נתפס עבריין מין ומגישים נגדו כתב אישום, האם בתיק הזה יהיה נפגע אחד, או כשתופסים אותו, מעמידים אותו על יותר מאחד - כתב האישום?

דוד וינר: זה נורא קשה.

דוד וינר: יש המון תיקים עם נפגע אחד.

מיכאל איתן: אבל מה הממוצע?

עודד בוק: ההערכה שלנו היא גם שמדובר על 1,500-1,600 מקרים בשנה, וזאת על בסיס כך- -

מיכאל איתן: אך כמה נפגעים בכל תיק?

עודד בוק: אנו לא יודעים.

שי צרפתי: אין לנו חלוקה כזאת, אך לפי הערכה שלנו, 600 בקשות בשנה, וחוות דעת מומחה – בערך 5,000 ש"ח, צריך להכפיל את זה, והעלות הזאת לא צריכה ליפול על מערכת בתי המשפט- -

מיכאל איתן: לא שאלתי על מי היא צריכה ליפול.

מיכאל איתן: ההערכה שלכם – 3 מיליון שקל.

שי צרפתי: כן.

שי צרפתי: מה ההערכה הכספית שלכם?

משה בר-סימנטוב: אם ניקח את הנתון שלכם, ההערכה שלכם מבוססת על עלות חוות דעת של 900 שקל.

משה בר-סימנטוב: פה אנו מכירים דברים של כ-5,000 ש"ח.

תמי סלע: אני דיברתי עם גורמים בהנהלת בתי המשפט.

תמי סלע: אמרו לי שהמדינה לא משלמת סכומים כאלה למומחים.

מיכאל איתן: תמי, עם כל הכבוד לך, את לא מתמצאת.

מיכאל איתן: דיברת עם הרבה גורמים.

מיכאל איתן: ב-900 שקל לא תקבלי חוות דעת של מומחה פרטי שצריך לשלם גם מע"מ והכל.

תמי סלע: אנשים נתנו לי הערכות.

תמי סלע: כמו ששירות המבחן נתן הערכה, כך גם אנשים אחרים נתנו הערכות, למשל פרקליט בשם עידו דרוויאן.

תמי סלע: הוא לא פה כרגע, זה הכל הערכות, צריך לשמוע מעוד גורמים.

תמי סלע: אתה לא רוצה לשמוע- -

מיכאל איתן: אני אומר לך שהערכות שלך אינן מבוססות.

מיכאל איתן: אם את אומרת לי שמומחה יוציא לך חוות דעת על מצב נפשי של קורבן ב-900 שקל, אני אומר לך שזה מספר לא ריאלי.

עמוס אולצוור: אני הכלכלן מהממ"מ שכתב את ההערכה.

עמוס אולצוור: אני דיברתי ביומיים האחרונים עם הרבה גורמים.

עמוס אולצוור: לעניין העלות של חוות הדעת, דיברתי עם גזברית שאחראית לתשלומים בהנהלת בתי המשפט.

מיכאל איתן: כמה שעות צריך להשקיע בהכנת חוות דעת?

חנה סלוצקי: תסקיר שאנו עושים - 30 שעות.

מיכאל איתן: כמה עולה שעת עבודה של פסיכולוג פרטי?

הילה קרנר-סולימן: 250-350 שקל.

מיכאל איתן: 300 שקל, נאמר.

מיכאל איתן: 30 כפול 300 זה 9,000.

תמי סלע: זה קריטי להצעה; בסנגורים, למשל- -

מיכאל איתן: אין לך מושג על מה שאת מדברת.

מיכאל איתן: חוות דעת לבדיקה אישית, את לא יכולה להשוות לעורכי דין שעובדים בסניגוריה הציבורית בכמות התיקים, וגם שם על איזה מחיר לשעה זה מבוסס, של שעת עבודה?

דוד וינר: זה לא לפי שעה.

מיכאל איתן: אין שחר לדברים שלך.

מיכאל איתן: הוויכוח שלך הוא לא ענייני.

מיכאל איתן: אם את אומרת שאפשר לקבל 30 שעות עבודה של מומחה ב-900 שקל, את לא יודעת על מה את מדברת.

מיכאל איתן: את זה יקבל מומחה פרטי שילך להכין חוות דעת?

מיכאל איתן: את מתווכחת?

מיכאל איתן: אין גבול לעקשנות.

מיכאל איתן: אני מסכים שזה לא יהיה 30 שעות.

מיכאל איתן: יהיה 15, 10 שעות.

מיכאל איתן: זה יהיה בערך 2,000 שקל.

עמוס אולצוור: אני דיברתי ביומיים האחרונים עם מומחים.

עמוס אולצוור: דיברתי עם גזברית של בתי המשפט השלום והעליון בירושלים, שמשלמת בפועל לפסיכולוגים שבאים להופיע בבתי המשפט לחוות דעת וכו'.

עמוס אולצוור: היא אמרה שמדובר בהליך אזרחי שבסוף מוטל על הצדדים.

עמוס אולצוור: הסכומים נעו בין 1,750 ל-3,400 שקל, כשזה מוטל על הצדדים, וזה לא בתור רשימה קבועה.

מיכאל איתן: מה זה "מוטל על הצדדים"?

עמוס אולצוור: דיברתי עם ד"ר יעקב מאיר, פסיכולוג מומחה בתחום הזה.

עמוס אולצוור: הוא אמר שבאופן פרטי הוא לוקח על חוות דעת שלו לבתי המשפט 5,000 שקל ויותר.

תמי סלע: אבל זה פרטי.

מיכאל איתן: אז מה?

מיכאל איתן: אין לך מושג על מה את מדברת.

מיכאל איתן: עומדים פה אנשי מקצוע, החישוב הוא פשוט.

מיכאל איתן: אומרים לך 30 שעות עבודה, אני אומר 15.

מיכאל איתן: זה מינימום שבמינימום.

מיכאל איתן: 10 שעות עבודה.

מיכאל איתן: יש כאן מישהו שאומר שפסיכולוג יבוא בפחות מ-200 שקל בשעה כולל מע"מ וכולל הכל?

מיכאל איתן: אין כאן אחד שאומר את זה.

מיכאל איתן: 10 כפול 200 זה 2,000.

מיכאל איתן: אני אומר לך שגם ב-2,000 לא תשיגי.

מיכאל איתן: מה עוד אני צריך לומר לך?

מיכאל איתן: אין פה אחד שאומר אחרת.

מיכאל איתן: למה את מספרת לי מעשיות על הגזבר בבית המשפט שאומר לך: בין 3,500 ל-5,000.

מיכאל איתן: זה התעריף.

מיכאל איתן: איפה תשיגי פסיכולוג לעשר שעות עבודה ב-900 שקל כולל מע"מ, ותקראי לו מומחה?

מיכאל איתן: יש תעריף, מסתכלים מה התעריף שהמדינה נותנת, מה התעריף שהכנסת נותנת.

מיכאל איתן: יש חוברת לכך.

תמי סלע: הנה - עד 545 שקל.

תמי סלע: זה לכל החוות דעת.

מיכאל איתן: חבל שנשלה את עצמנו.

מיכאל איתן: חוות דעת כזאת תעלה לא פחות מ-3,000 שקל, בין 2,000 ל-3,000 שקל.

מיכאל איתן: לא פחות.

תמי סלע: כשהסיוע המשפטי מייצג אדם, וזה גם מוטל על אוצר המדינה, הם משתתפים – ואת זה הצלחתי לברר היום בבוקר – עד סך של 2,000 שקל.

תמי סלע: לפי החוק הם כפופים לזה, אך בגלל שזה לא פרקטי, זה מה שהם קבעו.

חנה סלוצקי: מומחה שמגיע לבית המשפט, בנוסף לעלות שכבר עולה, אנו משלמים לו עבור הנסיעות, בזבוז הזמן, החקירה והזמן שהוא מחכה בבית המשפט.

חנה סלוצקי: יש הבדל בין- -

עמוס אולצוור: זה כלול.

מיכאל איתן: 900 ש"ח זה בדיחה.

מיכאל איתן: אף אחד לא יעבוד ב-900 שקל.

מיכאל איתן: לצורך העבודה שלנו כאן נצטרך לעשות הערכות.

מיכאל איתן: 1,500 זה נתון שמסכימים עליו.

מיכאל איתן: מספר הנפגעים - אתה אומר 2.5, נרד לשניים.

מיכאל איתן: הממוצע.

משה בר-סימנטוב: 1,700 נפגעים בשנה, ואנחנו- -

מיכאל איתן: הבעיה עכשיו היא כזאת: יש 1,700 מקרים של נפגעים.

מיכאל איתן: לא כל הנפגעים, בכלל יש מצב כזה שצריכים את כל הסיפור.

מיכאל איתן: לכן הצעתי, על מנת לשכנע את האוצר, שנעשה איזה הליך שיקל עלינו.

מיכאל איתן: הצעתי שההליך הזה יתחיל בכך שנפגע העבירה שיבקש את זה, השופט יהיה רשאי לתת בלי תסקיר בכלל.

מיכאל איתן: על ידי זה אנו חוסכים הרבה כסף, כי הוא מבקש.

מיכאל איתן: אם העבריין בכלל לא גר שם, הוא בכלל לא מגיש התנגדות.

מיכאל איתן: אם העבריין יגיד: אני מתנגד, אני מוכן לקבל שיהיה תסקיר על חשבון המדינה.

מיכאל איתן: אבל אם יסתבר שהעבריין הגיש סתם בקשת סרק, הוא גם יממן את זה, יוטלו עליו ההוצאות.

מיכאל איתן: אז אני מפחית את כמות המקרים בצורה דרסטית, כי ברוב המקרים לא תהיה שום מוטיבציה להתחיל לגלגל את העניין.

מיכאל איתן: נפגע עבירה מגיש את הבקשה, ואומר: אני שומע שהאדם הזה עומד להשתחרר מבית הסהר, אני עדין בטראומה, אני לא יכול שהוא יגור לידי.

מיכאל איתן: השופט ייתן לו את הצו כמבוקש.

מיכאל איתן: אם השופט ישתכנע בלי תסקיר, בלי שום דבר.

מיכאל איתן: נפגע העבירה יגיד: מה פתאום?

מיכאל איתן: זה סתם המצאה.

מיכאל איתן: ברוב המקרים הוא לא יגיד כלום, כי זה לא פוגע בו.

מיכאל איתן: מה אכפת לו שהוא לא יגור בחיפה כשהוא גר בתל אביב?

מיכאל איתן: אך אם הוא רוצה לחזור לגור שם, הוא יפנה לבית המשפט ויגיד: זה נגדי, אין לזה שום קשר, אני מבקש שיבדקו את הטענות על ידי חוות דעת מומחה.

מיכאל איתן: ואז יתקיים ההליך.

מיכאל איתן: אם בשלב מסוים השופט יגיע למסקנה שהבקשה הזאת הוגשה ללא צורך, יהיה רשאי לחייב אותו בהוצאות על עלות התסקיר.

תמי סלע: לקחנו בחשבון שהכל ממומן מאוצר המדינה, צריך להגיד שבהליכים אזרחיים, גם בהליכים שהם בבית משפט למשפחה והליכים שיש בהם היבטים רגישים ויש בהם נפגע או קטין, בהליכים אזרחיים, לא פליליים, ברוב המכריע של המקרים הצדדים נושאים בעלות.

תמי סלע: אוצר המדינה מממן עלות של חוות דעת מומחה במקרים מאוד מועטים.

רינת וייגלר: זה לא נכון.

מיכאל איתן: הדבר הזה נשקל, אני גם שקלתי את זה.

מיכאל איתן: אמרתי לעצמי: בעצם מדובר פה בהליך אזרחי של שני צדדים.

מיכאל איתן: אבל כרגע זה רק הליך אזרחי שקובע מי יישא בנזק שנגרם כתוצאה ממצב בלתי אפשרי, ששני אנשים לא יכולים לגור אחד ליד השני, ומי יישא בהוצאות של ההליך האזרחי, של לברר מי יגור איפה.

מיכאל איתן: זה כל הבירור.

מיכאל איתן: יש שני אנשים - אחד היה עבריין אך הוא חזר למוטב, השני נפגע בעבירה, ועכשיו הוא בהליך משפטי, שאחד אומר: אני לא יודע אם הוא בסדר או לא, אני אצטרך לעזוב, והשני אומר: אני בסדר, אין לי שום בעיות.

מיכאל איתן: אמרתי, שאם כך, למה זה לא יהיה בהליך אזרחי?

מיכאל איתן: אך הפתרון שלי הוא לא כזה, כי למדינה יש אחריות מוסרית כלפי האדם שנפגע והוא נפגע עבירה, כי המדינה לא חינכה טוב או לא שמה מספיק שוטרים, אך היא לא יכולה להתעלם מהחובה המוסרית שלה לנפגעי העבירה.

מיכאל איתן: היא חייבת ללכת אתם.

מיכאל איתן: ברגע שאני אומר את זה, אני אומר כלפי נפגע העבירה: אם יצטרכו תסקיר, המדינה תגיד: אני מממנת לך את זה.

מיכאל איתן: זה לא נורא, זה בסדר.

מיכאל איתן: לא יהיו הרבה מקרים כאלה.

מיכאל איתן: לגבי העבריין; אם הוא רוצה לתקוף את ההחלטה, הוא הולך לבית המשפט, בית המשפט יבקש חוות דעת.

מיכאל איתן: מי ישלם אותה?

מיכאל איתן: באופן עקרוני המדינה תשלם.

מיכאל איתן: כדי למנוע מצב שעבריינים ירוצו לשגע שוב את נפגעי העבירה, על מנת שלא על חשבון המדינה אותו אדם יעשה את הפעילות הזאת, כלפיו אין לו שום חובה, אני אומר: אתה תגיש, תהיה חוות דעת.

מיכאל איתן: אם בית המשפט ימצא לנכון, הוא יחייב אותך.

מיכאל איתן: זה יעלה לך גם כסף.

מיכאל איתן: אתה לא יכול להגיש סתם כך, בלי שום סיכון.

מיכאל איתן: אין לזה שום הצדקה.

תמי סלע: אי אפשר להגיד שבכל מקרה אם העבריין לא מבקש, בית המשפט לא יבקש חוות דעת.

תמי סלע: צריך להשאיר לו את שיקול הדעת, גם אם אנו אומרים שהוא לא חייב.

מיכאל איתן: יש לי בעיה עם האוצר.

מיכאל איתן: אז לא יהיה חוק.

תמי סלע: זה הנחות מוגזמות, בפרט שאתה יודע שעל חלק מהמקרים כבר יש תסקיר.

משה בר-סימנטוב: על 100 מקרים.

חנה אטקס: יותר.

רחל גרשוני: האם ההצעה היא שכשהדיון מתקיים בהתחלה, בית המשפט ככלל לא ימנה מומחה כדי לקבוע לגבי הנזק, הוא יקבע לגבי הנזק בלי חוות דעת מומחה?

מיכאל איתן: הוא לא יקבע שום דבר על הנזק הנפשי.

מיכאל איתן: את הולכת בכיוון הלא נכון במחשבה.

מיכאל איתן: תלכי עם הלוגיקה שלי.

מיכאל איתן: את מסתכלת על השלבים, אני הולך לכיוון שאין התנגדות.

מיכאל איתן: בא המבקש בבית המשפט ואומר: אני מבקש שהשופט יגיד לו שהוא לא יבוא למקום העבודה שלו.

מיכאל איתן: הוא אומר לו: אני עובד בחיפה והוא עובד בתל אביב.

מיכאל איתן: נפגע העבירה יגיש.

מיכאל איתן: הוא רוצה הגנה.

מיכאל איתן: מי ישלם את חוות הדעת?

מיכאל איתן: אם נפגע העבירה - בכל מקרה המדינה תשלם.

מיכאל איתן: אך לשופט יש שיקול דעת, הוא יכול להחליט שהוא ישלם עבורה.

רחל גרשוני: אלה מקרים מעטים ביותר.

רחל גרשוני: בדרך כלל- -

מיכאל איתן: אני משאיר את זה לשיקול דעת.

תמי סלע: - - -

מיכאל איתן: לא נשמע לך?

מיכאל איתן: לי זה נשמע.

לילה מרגלית: יש הבדל מאוד גדול בי לומר לעבריין: אם תסכים להטלת המגבלות, נדרוש חוות דעת, לבין מצב שבו אומרים: אנו נאפשר הטלת המגבלות ללא בסיס ראייתי כלשהו.

מיכאל איתן: יש בסיס: בא אדם נפגע עבירה, מסביר לשופט כמיטב יכולתו מדוע הוא מבקש שהעבריין לא יבוא לגור לידו.

לילה מרגלית: אי אפשר להטיל מגבלות על אדם שפוגעות בזכויות יסוד שלו, ולומר לו: עליך הנטל להתגונן, ואם אתה מתגונן ונמצא שלא היתה הצדקה להתגוננות שלך, אנו עוד נטיל עליך הוצאות.

לילה מרגלית: העבריין לא יכול לדעת אם יש בסיס להתנגדות שלו או לא לפני שיש חוות דעת.

לילה מרגלית: הוא לא יודע אם זה יגרום נזק או לא.

מיכאל איתן: אני מקבל את מה שאת אומרת, אך אני עדיין מחפש פתרון.

לילה מרגלית: יש סעיף שאומר שבית המשפט יכול מטעמים מיוחדים שיירשמו לקבל החלטה ללא חוות דעת.

לילה מרגלית: אפשר לכתוב שאם העבריין מסכים, זה יכול להיות, למשל, נסיבה שמצדיקה את זה.

לילה מרגלית: אך יש הבדל בין זה לבין להטיל את נטל ההתגוננות על הנאשם.

מיכאל איתן: אני לא צריך שהוא יסכים, אני צריך שהוא לא יתנגד.

מיכאל איתן: אם ישאלו אותו- -

דפנה בינוולד: חייבים לשאול אותו.

מיכאל איתן: אני לא חייב לשאול אותו, אני לא חייב לקבוע שתנאי זה הסכמתו, כי אני נותן לו מעמד שוב לגבי גורל של נפגע עבירה.

לילה מרגלית: הוא יכול להתנגד.

מיכאל איתן: אבל אני לא דורש את הסכמתו.

מיכאל איתן: אני מציע שנתקן את זה כך: המשמעות מבחינת ההצעה תהיה שסעיף 4 (א)- -

תמי סלע: להשאיר את זה בשיקול דעת ולא כחובה מוחלטת, כי אם, למשל, יש תסקיר והוא רואה שזה ראיה מספקת לעניין הנזק, אולי הוא לא ימנה.

רחל גרשוני: הנאשם לא יוכל להתגונן אם יש רק תסקיר.

תמי סלע: אם אפשרנו במצבים מסוימים- -

דוד וינר: אנו לא החלטנו אם זה הליך פלילי או אזרחי.

דוד וינר: מצד שני יש לנו האוצר ששם לנו את הבעיה.

דוד וינר: החוק הזה, כבר הבעתי את דעתי עליו, והבנתי שהפסדתי בקרב הזה.

דוד וינר: אני מבקש דבר אחד; בואו לא נוותר על עקרונות יסוד, אי אפשר כרגע להמציא הליכים חדשים, לא פליליים, לא אזרחיים, אוטומטיים, כל מיני דברים כאלה.

דוד וינר: זה פגיעה יותר מדי קשה.

דוד וינר: אם צריך לצמצם את כמות העבירות שזה יחול עליהן בדרך הזאת, שלפחות לא נשחק עם המשפט הפלילי הדיוני והמשפט האזרחי הדיוני, לפחות זה יהיה הרע במיעוטו.

מיכאל איתן: אני לא משחק בשום דבר.

מיכאל איתן: החוק הזה הוא חוק שאנו החלטנו לאמץ אותו.

מיכאל איתן: אנו רוצים שהוא גם יתבצע.

מיכאל איתן: אנו חושבים שיש לו הצדקה.

מיכאל איתן: עכשיו באה הנקודה שהאוצר אומר: יש בעיות תקציביות, צריך לבדוק מה לעשות עם הכסף.

מיכאל איתן: יש לי כמה אפשרויות, לומר: יש בעיות של כסף, אני לא מקיים את החוק.

מיכאל איתן: יש לי אפשרות לחשוב איך לפתור את הבעיה.

מיכאל איתן: אני מחזיר אותך כל הזמן לסיטואציה הבסיסית שאתה החוק הזה התחיל ואתה הוא הולך לאורך כל הדרך; אדם שלא יכול להמשיך לעבוד, אשה, ילד, נפגע עבירה שלא יכולים להמשיך לגור באותו בניין, אני לא מוכן לעבור לסדר היום עם הסיטואציה הזאת, שזה עלה על שולחני, ואני אומר: לך עכשיו, אחרי שאתה נפגע עבירה, תקנה לך בית במקום אחר.

מיכאל איתן: אני לא מוכן.

מיכאל איתן: עכשיו בוא נראה מה אני מציע.

מיכאל איתן: אני רוצה: אנו הולכים לבית המשפט.

מיכאל איתן: יהיה דיון גם בשאלה הזאת.

מיכאל איתן: זה יכול להיות בצמוד, זה יכול להיות גם לאחר השחרור מבית הסוהר, אחרי שנים ארוכות.

מיכאל איתן: יופיע אדם, יעלה את הטענה שלו.

מיכאל איתן: מצד אחד אני רוצה לשמור על הזכויות של האדם שנגדו טוענים.

מיכאל איתן: אני לא רוצה להשאיר אותו נטול הגנה.

מיכאל איתן: אני מאפשר לו את כל הכלים להגן על עצמו.

מיכאל איתן: עכשיו השאלה היא רק מי ישלם.

מיכאל איתן: הבעיה היא לא שהוא נטול הגנה, הבעיה היא שאני לא מוותר כאן על התסקיר, על חוות הדעת ועל החקירה, והלכתי שהוא יוכל למצוא את האמת.

מיכאל איתן: אני אומר: בואו נהיה הגיוניים.

מיכאל איתן: דבר ראשון – למה לנו להסתבך בלחייב אוטומטית, שהפסיכולוגים ירוויחו בחינם כסף, כשבכלל אין בזה צורך, כשהוא בכלל לא מתנגד?

קריאה: למה היא תגיש?

מיכאל איתן: היא מגישה, הוא לא מתנגד.

מיכאל איתן: למה אני צריך סתם לבזבז את הכסף של המדינה?

מיכאל איתן: זה צריך לבוא לידי ביטוי בשינוי הנוסח.

מיכאל איתן: כשזה יקרה, וגם האוצר ישתכנע שבמקום 3,000 מקרים, יהיו אולי 200 או 300, כי ברוב המקרים או שהעבירה לא תתבצע באותו מקום.

מיכאל איתן: הוא ספר שמונה נפגעים, אך כשעבריין המין פגע באחד בחיפה, באחד בתל אביב, באחד בהרצליה, יכול להיות שכל השמונה יגישו בקשה, אבל הוא גר רק במקום אחד.

מיכאל איתן: הוא לא הולך לגור בשמונה מקומות, אז המקרה יצטמצם למינימום.

מיכאל איתן: גם הצעתי לאוצר לקחת מאה מקרים שאנו נעשה, למקומות עבודה- -

דפנה בינוולד: שם יש יותר מקרים שאדם אחד עבר עבירה עם שלושה או ארבעה אנשים.

מיכאל איתן: זה עדיין מקום אחד, כי זה מקום עבודה אחד.

מיכאל איתן: מספיק שאחד יפנה.

מיכאל איתן: כך חסכתי חלק גדול מהמקרים.

מיכאל איתן: לגבי הזכויות; בא עבריין, ואומר: אני רוצה את הצדק שלי גם כן.

מיכאל איתן: הוא מבקש שיתקיים הליך, ואז כן צריך את חוות הדעת.

מיכאל איתן: אני נותן לו את האפשרות להיות מיוצג ולחקור.

מיכאל איתן: אני מגן גם על זכויותיו.

מיכאל איתן: יש לי שתי בעיות; ראשית, אני לא רוצה ליצור מעמד שצריך לשאול את הסכמתו, אם להביא את התסקיר או לא.

מיכאל איתן: אני לא רוצה שתהיה לו איזה נגיעה לגבי גורל נפגע העבירה.

מיכאל איתן: מצד שני אני רוצה לשמור על זכויותיו.

מיכאל איתן: זה אחרת כשבאים לבקש את הסכמתו וכשהוא אומר: אני חושב שאני כן זכאי לגור באותו מקום.

מיכאל איתן: ואז בית המשפט יבקש להכין את התסקיר או את חוות הדעת.

מיכאל איתן: זה הפרוצדורה שתוריד את מספר המקרים בצורה מאוד משמעותית.

מיכאל איתן: היא לא פוגעת באף אחד.

מיכאל איתן: נשאלה שאלה אחרונה; מדוע אני מציע – אני מוכן לחזור בי מההצעה הזאת - שלבית המשפט תהיה אפשרות לחייב אותו בהוצאות חוות הדעת.

מיכאל איתן: אני מוכן כך: או המדינה תיקח את זה עליה, או על שני הצדדים.

חנה סלוצקי: קטינים ודאי לא יגישו בקשות הרחקה.

חנה סלוצקי: ההורים יצטרכו לשאת בנזק, בכסף?

מיכאל איתן: הם לא מבקשים את חוות הדעת.

מיכאל איתן: רק העבריין מבקש.

מיכאל איתן: למה הם צריכים לבקש?

מיכאל איתן: השופט יקבע.

תמי סלע: בסעיף 4 (א) במקום שזה יהיה מוחלט, שהוא לא יחליט אלא אם הוגשה לו אז הוא רשאי למנות מומחה, ואם עבריין המין ביקש, הוא חייב, ובשכר, בררת המחדל שאוצר המדינה נושא בזה, ובית המשפט רשאי להטיל את העלות על הצדדים לפי שיקול דעת.

קריאה: אז כן עבריין קובע אם תהיה חוות דעת- -

תמי סלע: אם הוא מבקש פוזיטיבית, תהיה.

הילה קרנר-סולימן: לנתק את זה, אפילו בנוסח- -

תמי סלע: יש לבית המשפט שיקול דעת, והוא יביא בחשבון בהחלטה אם למנות מומחה את עמדת עבריין המין, אני חושבת שזה עונה על הרצון להתחשב מצד אחד בעבריין המין, ומצד שני במקרים שזה מופרך, כשיש, נניח, תסקיר שהוא כל כך ברור, שגם בלי לזמן לחקירה ברור לו.

תמי סלע: יכול להיות שאחת הראיות תהיה תסקיר.

רחל גרשוני: לגבי סעיף 4 (א) (1), "בעלי הדין יהיו רשאים להזמין את המומחה לבית המשפט לחקירה" – לא צריך את זה, יש פרק של חוות דעת מומחים בפקודת הראיות, וכתוב שם במפורש שאפשר להזמין.

רחל גרשוני: זה לא נכון לעשות את זה.

רחל גרשוני: אני חושבת ש-(2) לא נחוץ כאן בכלל, כי הוא לקוח מהסדר של תסקיר- -

תמי סלע: זה לא לקוח מהתסקיר, זה לקוח מהמומחה הרפואי שלפי חוק הפיצויים לנפגעי תאונות דרכים, שזה דומה.

תמי סלע: לא אכפת לי להוריד את זה.

תמי סלע: גם אם זה לא יהיה כתוב, יגישו שאלות הבהרה.

תמי סלע: הסיכום הוא שמינוי המומחה יהיה בשיקול הדעת של בית המשפט, אם למנות מומחה או לא, זה לא דבר אוטומטי, וודאי שאם הוא רואה שאין שום צורך בחוות דעת מומחה כי לא תיגרם פגיעה לעבריין, אז יכול להיות שאלה יהיו חלק מהטעמים שלו.

תמי סלע: מבחינת השכר וההוצאות, בררת המחדל תהיה על אוצר המדינה, אבל יהיה שיקול דעת לבית המשפט להטיל את זה על בעלי הדין לפי שיקול דעתו ולחלק את ההשתתפות.

תמי סלע: לא נגיד בגלל מה, יכולות להיות כל מיני עילות.

שי צרפתי: מערכת בתי המשפט לא נושאת בנטל הזה.

תמי סלע: קוראת סעיף 4 (ב).

שרונה עבר-הדני: רוב רובם של החסויים שממונים להם אפוטרופוסים הם לא פסולי דין.

תמי סלע: חסוי שמונה לו אפוטרופוס.

תמי סלע: קוראת סעיף 4 (ג).

מיכאל איתן: אני לא יודע, אם (ג) עובר, למה צריך את (ב)?

מיכאל איתן: אם אנו משאירים את המנגנון של (ג), שבית המשפט קובע בניגוד לדעת האפוטרופוס, למה אנו צריכים את (ב)? ב-(ב) הקטין יגיד: אני מוכן, השופט יגיד: נעשה שיקול דעת, האפוטרופוס יגיד: לא, הקטין יגיד: אני מוכן, מעל גיל 14, ואז ייכנס בתוך (ג).

שרונה עבר-הדני: קשה לי להניח מצב שבו בית משפט יכריז על קטין פסול דין ולא ימנה לו אפוטרופוס.

שרונה עבר-הדני: כלומר ההורים הם האפוטרופוסים הטבעיים של קטינים, זה בררת המחדל.

שרונה עבר-הדני: מקום שנשללת האפוטרופסות, בית המשפט כנראה ירד מדעתו אם הוא שלל את האפוטרופסות הטבעית של ההורים ולא מינה אפוטרופוס אחר.

שרונה עבר-הדני: אבל אפשר למנות אפוטרופוס נוסף על ההורים.

שרונה עבר-הדני: זה יהיה בדרך כלל במצב שההורים לא זמינים.

תמי סלע: הקטין הוא בן 15, לכאורה לפי סעיף (ב) הוא יכול לתת את ההסכמה, אבל הקטין הוא פסול דין.

תמי סלע: האם הוא נכנס לחסוי שמונה לו אפוטרופוס?

שרונה עבר-הדני: אם הוא פסול דין, כן.

שרונה עבר-הדני: תיאורטית ייתכן מצב שלמרות שהוא קטין, מישהו טרח להכריז עליו פסול דין בלי שיש צורך בשלילת האפוטרופסות של הוריו, ואז הוא לא ייכנס להגדרה של חסוי שמונה לו אפוטרופוס.

שרונה עבר-הדני: הסיטואציה הזאת אינה סבירה בעיניי.

חנה סלוצקי: לגבי תסקיר נפגע, גם מדובר בפקיד סעד שניגש אל הקטין ומסביר לו את המשמעויות ואת הכל של התסקיר שהוא צריך להגיש.

חנה סלוצקי: פה אתם רוצים שקטין בן 14, שהוא קורבן של העבירה ואנו מכירים את מצבו, שהוא יבוא לבית המשפט, אפילו אם הוא לא פסול דין, וייתן את חוות דעתו, שהוא מסכים ללכת למומחה או לא? שהוא יבוא לבד?

תמי סלע: ההורים שלו- -

חנה סלוצקי: ואם ההורים פגעו בו?

חנה סלוצקי: אם האב הוא הפוגע?

יצחק לוי: ב-(3) קבענו שנפגע העבירה לא ייקרא להעיד בקשר לחוות הדעת, ופה אנו מביאים אותו לבית המשפט בדלת האחורית.

תמי סלע: - - -

יצחק לוי: אין פה פקידת סעד.

יצחק לוי: את מדברת על השוואה לתסקיר.

יצחק לוי: פקידת סעד נמצאת עוד לפני התסקיר.

יצחק לוי: היא נמצאת במקום, היא רואה, היא יודעת, היא מדברת.

יצחק לוי: מי ידבר פה עם הקטין?

יצחק לוי: השופט?

יצחק לוי: העורך דין?

יצחק לוי: אני רוצה להציע במקום שני הסעיפים האלה, לכתוב שבית המשפט רשאי להורות על אף התנגדות האפוטרופוס, ולמחוק את שני אלה.

יצחק לוי: למה צריך להסתבך?

אליעזר כהן: אני בעד.

תמי סלע: בית המשפט יכול להורות בהסכמת הקטין.

יצחק לוי: גם ללא ההסכמה.

יצחק לוי: זה מה שכתבת פה.

מיכאל איתן: כתוב פה שנפגע עבירה לא ייקרא להעיד.

מיכאל איתן: בואו נראה איפה אנחנו; קטין שאחד ההורים שלו או האפוטרופוס פוגע בו, ואחר כך מתנהל הליך של הפרדת מקום מדורים שיזם אותו כאילו הקטין, כי את מי מוציאים מהבית?

מיכאל איתן: את האפוטרופוס?

מיכאל איתן: כלומר הוא כבר לא יהיה אפוטרופוס בכלל.

מיכאל איתן: אני לא מכיר את הבעיות.

מיכאל איתן: מישהו צריך לבוא לבית המשפט ולהגן על זכויות הקטין.

דפנה בינוולד: פקיד הסעד, עד גיל 18.

מיכאל איתן: אבל אין בחוק הזה שום זיקה עם פקיד סעד.

מיכאל איתן: אז צריך לתת לו מעמד בחוק.

רחל גרשוני: ב-3 (ב) (1) או ב-3 (ב) (4) אפשר לעשות את זה – נפגע עבירה או אדם מטעמו לרבות פקיד סעד.

מיכאל איתן: לפני החוק הזה, נאמר שאין חוק; אב פגע בבנו, פקיד סעד מעורב בתהליך.

מיכאל איתן: האב נידון לשנה מאסר.

מיכאל איתן: פקיד הסעד אומר לבית המשפט: הוא לא יכול לחזור לשם, הוא יהרוג את הילד, אז פקיד הסעד מוציא את הילד מהבית.

מיכאל איתן: אין היום בחוק אפשרות לומר לאב: אל תחזור הביתה.

מיכאל איתן: האם פקידי הסעד היו רוצים שיהיו מקרים כאלה?

חנה סלוצקי: ודאי.

מיכאל איתן: השאלה היא, אם זה לא יהפוך, מה כן ההשלכות על ההתנהגות אחר כך בחיים, גם של פקידי הסעד?

מיכאל איתן: היום פקידי הסעד יודעים - הם חייבים להוציא את הילד, להעביר אותו למקום מוגן.

מיכאל איתן: יש סיטואציה שהאמא היא גם נגד הילד במידה מסוימת, היא אמביוולנטית.

מיכאל איתן: אם היא היתה לגמרי נגד הילד, היו מייד מוציאים.

מיכאל איתן: אך אנו נמצאים במצב שבו פקיד הסעד אומר: כשהאמא עם הילד זה בסדר, כשהפוגע פוגע, האמא כבר מפחדת גם ממנו, והיא קשורה אליו, אז צריך להוציא את הילד.

מיכאל איתן: עכשיו תינתן הבררה להוציא את הפוגע.

מיכאל איתן: השאלה היא אם זה המצב העדיף, כי זה מה שיקרה עכשיו – יתחילו פניות של פקידת הסעד, ויותר ילדים יישארו בבית עם אמא שמאשימה את הילד בכך שאין לה בן זוגה.

מיכאל איתן: אני רק מצביע על דבר חדש שייפתח, תהיה פרקטיקה חדשה, אני לא יודע אם טובה או רעה.

חנה סלוצקי: הפתח שעכשיו החוק אפשר לפקיד הסעד ליזום הליך, יהיה עוד כלי שיהיה נתון לידי פקידי הסעד כדי להגן על ילדים.

חנה סלוצקי: זה לא בא במקום.

מיכאל איתן: לא במקום.

מיכאל איתן: היום מוציאים, אין בררה.

מיכאל איתן: ברגע שיכריחו את האב, יגידו: בעיות תקציביות, נגיד לכל אב שלא יבוא, ופתרנו את הבעיות של הילד.

מיכאל איתן: איך ההוא מהנהלת בתי המשפט אמר - הכל בסדר, רק אני לא משלם.

מיכאל איתן: משרד הרווחה, הדבר המרכזי – הוא רוצה הפרדה.

מיכאל איתן: תהיה לו אפשרות בכל תיק, עדיף להם, לא יהיה להם שיקול דעת- -

יצחק לוי: אבל אולי זה אבא לעשרה ילדים, והמשפחה נופלת לעוני, ואם הוא לא עובד?

יצחק לוי: יהיה להם שיקול דעת.

מיכאל איתן: אבל הנטייה שלהם תהיה בגלל בעיות מערכתיות ללכת כל הזמן- -

חנה סלוצקי: אני יודעת שפה לא כל כך אוהבים פקידי סעד- -

יצחק לוי: אוהבים.

חנה סלוצקי: בשנת 1991 נחקק חוק, וחשבו שיוציאו וירחיקו את הפוגע האלים מהבית, ונשאיר את הילד בקרבת מגוריו, בבית הספר ובכל המסגרת.

חנה סלוצקי: דע לך שאנו כמעט לא משתמשים בסעיף הזה.

חנה סלוצקי: במרבית המקרים אנו חייבים ונאלצים להוציא את הקטין מהבית.

חנה סלוצקי: בכמה מקרים שאני אישית כפקידת סעד הרחקתי את האבא מהבית, והאמא הכניסה אותו.

חנה סלוצקי: אני הוצאתי אותו מהדלת, והיא הכניסה אותו מהחלון.

חנה סלוצקי: בביקור שישי-שבת שעשינו ראינו את האב במסגרת הבית.

חנה סלוצקי: אין מי שיאכוף את זה, שיעקוב ויראה מה קורה באמת.

מיכאל איתן: את מכניסה אותי לסוגייה אחרת - אם לא אוכפים את החוק ההוא, למה שיאכפו את זה?

מיכאל איתן: בואו נסכם את הדיון בנקודה הזאת; אנחנו רוצים לתת מעמד לפקיד סעד- -

תמי סלע: יש כבר.

תמי סלע: מגיש הבקשה הוא פקיד סעד.

מיכאל איתן: אך אנו נותנים לו מעמד עכשיו לעמוד מול האפוטרופוס, כשהאפוטרופוס היה הפוגע.

תמי סלע: צריך לכתוב את זה במפורש, שפקיד הסעד הוא זה שייצג את הקטין בדיון הזה על אישור בית המשפט?

רינת וייגלר: השאלה היא מי מוסמך לתת הסכמה לבדיקה.

רינת וייגלר: צריך להפריד, מה אנו עושים במקרה שהפוגע הוא האפוטרופוס, או בסתם מקרה.

רינת וייגלר: יש על שולחן הוועדה הזאת גם דיונים שעניינם מתן הסכמה לטיפול רפואי לקטינים.

רינת וייגלר: בעיניי, זה לא המקום להכניס דרך הדלת האחורית את היכולת של קטינים לתת הסכמה בכל מיני מצבים.

רינת וייגלר: לכן בעיקרון צריך לומר שלגבי קטין שההורה שלו הוא בדרך כלל האפוטרופוס הטבעי שלו, ההורה מוסמך לתת הסכמה כמו בכל סיטואציה.

רינת וייגלר: הגיל, בעיניי, של 14 או יותר או פחות הוא לא רלוונטי.

רינת וייגלר: הוא נכון בהקשר של תסקיר קורבן, כי שם יש כבר פקיד סעד.

רינת וייגלר: לכן צריך שהאפוטרופוס יהיה צריך לתת הסכמה בהקשר של חוות דעת שנוגעת לקטין.

רינת וייגלר: זה ברור.

רינת וייגלר: לגבי המצבים שבהם האפוטרופוס הוא הפוגע- -

תמי סלע: יש פה עוד מצב, שבית המשפט חושב שהטעמים של הסירוב של האפוטרופוס הם לא- -

רינת וייגלר: יוכל בית המשפט לאחר ששמע את פקידת הסעד ואת הקטין- -

תמי סלע: לא רצינו שהוא ישמע את הקטין.

רינת וייגלר: לאחר ששמע את פקיד הסעד ואת האפוטרופוס לתת את ההסכמה.

תמי סלע: כלומר לגבי קטין, כשהאפוטרופוס מסרב, בית המשפט רשאי לאשר את זה, אם הוא משוכנע שזה לטובת הקטין, לאחר ששמע את פקיד הסעד.

חנה אטקס: אותם סייגים צריך להכניס לגבי חולי נפש ומפגרים.

תמי סלע: בסדר, או חסוי.

רחל גרשוני: אין לסעיף הזה משמעות אם אין לך סעיף כללי שקובע שיש צורך בהסכמה.

רחל גרשוני: אין לך סעיף כזה, יש לך את בתסקיר ואין לך את זה פה.

תמי סלע: כלומר אם האפוטרופוס מסרב לעריכת בדיקה לצורך הכנת חוות דעת כשהנפגע הוא קטין או חסוי שמונה לו אפוטרופוס, בית המשפט רשאי לאשר בכל זאת את עריכת הבדיקה, אם הוא שוכנע שזה לטובת הקטין או החסוי, לאחר ששמע את פקיד הסעד ואת האפוטרופוס.

תמי סלע: קוראת סעיף 4 (ד).

תמי סלע: הרעיון הוא לכתוב שבית המשפט רשאי למנות מומחה, והוא יביא בחשבון את עמדת עבריין המין- -

ורד וינדמן: אם הנפגע לא רוצה שתיערך חוות דעת, לא תיערך חוות דעת.

מיכאל איתן: אתם כל הזמן שוכחים שהמבקש זה נפגע עבירה, ואם הוא נמצא בסיטואציה שהוא לא יכול לעמוד בדרישות בית המשפט, הוא לוקח סיכון שבית המשפט לא יקבל את בקשתו.

תמי סלע: בית המשפט רשאי לא לקיים בכלל את הדיון, אם הוא נתבקש על ידי נפגע עבירה לא לקיים.

תמי סלע: צריכים להוסיף פה, לדעתי, שאם הקטין הוא מעל גיל 14, צריכים לשמוע גם אותו.

ורד וינדמן: לא לשמוע, הוא צריך להסכים.

דפנה בינוולד: צריך פה סעיף הסכמה.

דפנה בינוולד: אי אפשר לקחת את זה מחוקים אחרים.

תמי סלע: נחליט שלצורך הכנת הבדיקה לשם הכנת חוות דעת נדרשת הסכמת הנפגע.

תמי סלע: אנחנו בסעיף 5.

תמי סלע: פה לא היו שינויים חוץ מדברים שקשורים לבית הדין הצבאי.

תמי סלע: קוראת סעיף 5.

תמי סלע: הרעיון הוא שבמקרה שבו בית המשפט שדן בעבירת המין היה בית דין צבאי, כשהעבריין היה עוד חייל, ועכשיו הדיון מתקיים כשהוא משתחרר ממאסר, הוא כבר לא חייל, זה לא רלוונטי לחזור לבית הדין הצבאי, למרות שהוא זה שדן בעבירת המין המקורית, אלא בבית משפט רגיל.

תמי סלע: אם זה מתקיים כחלק מהדיון בגזר הדין, זה רלוונטי שאותו בית דין שדן בעבירת המין הוא גם ידון במגבלות.

רחל גרשוני: חסרות לי כמה מלים פה.

תמי סלע: כן, יש פה תוספת בעקבות הערות של הפרקליטות הצבאית, והמועד הזה חל לאחר גמר השירות הצבאי שבמסגרתו הוא עבר את עבירת המין, אז הסמכות היא לבית המשפט האזרחי שהיה מוסמך לדון בעבירת המין, אם לא היה בבית הדין הצבאי.

תמי סלע: הוספנו עוד הוראה לעניין בית דין צבאי שאומרת שאם הדיון מתקיים לא במסגרת הדיון בגזר הדין, יכול לדון גם שופט משפטאי צבאי אחד, לא בהכרח הרכב, שהרכב שם זה שופט משפטאי ועוד שני שופטים שהם קצינים, שהם לאו דווקא משפטנים.

תמי סלע: כמו שפה אפשרנו, גם שם, אם זה לא במעמד גזר הדין, זה לא חייב להיות אצל הרכב.

תמי סלע: קוראת סעיף 6.

רחל גרשוני: חשבתי שמיותר לומר "נפגע עבירה או אדם מטעמו", כי הוא בין אלה שביקשו לקיים דיון.

תמי סלע: הוא לא בהכרח זה שביקש.

תמי סלע: מי שביקש את הבקשה המקורית הוא יכול, הנפגע בכל מקרה רשאי.

תמי סלע: לא התכוונתי שכולם תמיד יכולים.

דוד וינר: למי התכוונת?

דוד וינר: כבר הגדרנו מי הצדדים- -

יצחק לוי: אני מציע למחוק את המלים "אדם מטעמו".

יצחק לוי: זה מסבך את העניין.

תמי סלע: זה לא המצאה.

תמי סלע: בחוקים הדומים הגורמים שמגישים את הבקשות, למשל בחוק מניעת אלימות במשפחה או בחוק הטרדה מאיימת, גם יש אדם מטעמו.

תמי סלע: יש פה הנחה שהנפגע הוא הרבה פעמים במצב של חולשה שמקשה עליו, ואדם מטעמו – ברור שלא יתנו לאדם שלא קשור, שלא בקרבה הגדולה לנפגע להיות האדם מטעמו.

דפנה בינוולד: אל תיקחי בחשבון ששום דבר הוא ברור.

דפנה בינוולד: ברגע שאמרת "אדם מטעמו", יקום אדם ויאמר: אני מטעמו.

דפנה בינוולד: החוק הזה הוא כל כך מיוחד ואחר מחוקים אחרים, שיש להיזהר במלים.

אליעזר כהן: גילה אמרה שזה חוק מיוחד, כמה שזה שונה מהחוק המקורי שלה.

דפנה בינוולד: החוק באמת בעייתי ביותר, תקדימי לחלוטין.

רחל גרשוני: אין מניעה לפרט, אבל יש בחוק הטרדה מאיימת – כתוב "אדם מטעמו".

תמי סלע: וגם במניעת אלימות במשפחה, ששניהם זה מודלים דומים מבחינת הגורמים שמגישים את הבקשה.

יצחק לוי: סעיף 6 (ב) הוא יוצא דופן.

תמי סלע: בית משפט החליט לא להטיל מגבלות או החליט לבטל מגבלות, והנפגע רוצה עיון חוזר בהחלטה.

מיכאל איתן: מוכרח להיות אדם מטעמו.

אליעזר כהן: אך מי?

אליעזר כהן: כל אחד?

אליעזר כהן: עיתונאי שיגיד שהוא מטעמו - זה טוב?

מיכאל איתן: לא, צריך לתת לו אישור.

נאוה דהן: אז בא כוחו.

תמי סלע: אני חושבת להשאיר את זה, בפרט שזה לא חידוש.

יצחק לוי: "בא כוחו" יכול להיות כל אחד.

יצחק לוי: יבוא נציג אחד הארגונים- -

מיכאל איתן: אבל זה לא מטעמו.

מיכאל איתן: הוא חייב לתת לו הרשאה.

מיכאל איתן: אנו רוצים מצד אחד שזה לא חייב להיות בא כוח במובן של עורך דין עם ייפוי כוח.

מיכאל איתן: מצד שני אנו לא רוצים שכל אדם יכול להתייצב בבית המשפט ולהגיד: אני מדבר מטעמו.

מיכאל איתן: צריך שיהיה אישור בכתב, משהו.

מיכאל איתן: זה מה שצריך להיות.

תמי סלע: אני מסכימה, רק נראה לי מוזר שפה כן נכתוב את זה, ובחוקים- -

מיכאל איתן: אני יודע מה אני רוצה שזה יהיה - שמספיק שנפגע עבירה כתב מכתב שאומר, למשל: אני מייפה את כוחה של בת דודתי שהיא תפעל בשמי ותטפל בעניין, או שארגון זה וזה יטפל לי בעניין.

אליעזר כהן: אז המלים: והנפגע נתן הסכמתו לכך.

מיכאל איתן: אגב, גם כחבר כנסת בכל פעם שאנשים פונים אליי, אני אומר: תכתבו לי מכתב שאתם מבקשים שאטפל.

מיכאל איתן: הרי בשם מי אני פונה?

מיכאל איתן: הרבה פעמים אני אומר: תנו לי מכתב, שאתם מרשים לי לטפל בעניינכם.

מיכאל איתן: יש שתי אפשרויות.

מיכאל איתן: אם תשכנעו אותי שהביטוי "מטעמו" מאפשר לכל אדם שהוא נתן לו אישור בכתב, אני אשאיר את המלה "מטעמו".

מיכאל איתן: אם זה לא טוב, אנו נכתוב בחוק במפורש בהגדרה שהוא קיבל ממנו הרשאה בכתב.

עדי קומרינר-פלד: מי שמגיע אלינו חייב להיות הנפגע עצמו, ואז כשאנו מייצגים אותו זה לא על ידי מישהו מטעמו.

תמי סלע: נכתוב בהגדרות: נפגע עבירה לרבות אדם מטעמו שקיבל הרשאה.

לילה מרגלית: אם הבנתי נכון את הנוסח היום, אם הנפגע מגיש בקשה והיא נדחית, כביכול אפשר להגיש עיון חוזר ללא מגבלת זמן.

לילה מרגלית: השאלה היא אם לא צריכה להיות מגבלת זמן- -

תמי סלע: זה דבר שבדרך כלל לא כותבים אותו.

תמי סלע: יש פה גם עניין של שיקול דעת.

נאוה דהן: אני לא רוצה לומר את זה בסוף; יש מקום להוריד חלק מהעבירות כמו מעשים מגונים- -

מיכאל איתן: בסוף.

נאוה דהן: יש מעשה מגונה בפומבי, יש בעילה אסורה בהסכמה, ששני בני הזוג מסכימים.

מיכאל איתן: אנו לא בסעיף הזה, וזה ויכוח בשולים.

תמי סלע: קוראת 6 (ג).

רחל גרשוני: "מעמד פסק הדין" – המינוח היה מייד לאחר גזר הדין.

רחל גרשוני: אני יודעת שפסק הדין כולל את גזר הדין, אך לא הייתי רוצה להכניס את המינוח הזה פה, כי אני לא רוצה שום שייכות לפסק הדין.

רחל גרשוני: אני רוצה שכל הזמן יהיה ברור שזה לא חלק מההליך הפלילי.

רחל גרשוני: והוא הדין גם בסעיף (ד).

תמי סלע: בסדר.

תמי סלע: קוראת 6 (ד).

תמי סלע: החוק המקורי החיל הוראות של חוק סדר הדין הפלילי, אכיפה, מעצרים, לעניין זכות ערר שנייה.

תמי סלע: בהתחלה הוספנו בהתאם לזה את הסעיף הספציפי שמדבר על זכות ערר שנייה.

תמי סלע: במחשבה שנייה ואחרי הערות שקיבלנו אני לא בטוחה שנכון דווקא בהליך הזה לאפשר זכות ערר שנייה.

תמי סלע: יש מישהו שמתנגד לזה?

תמי סלע: אין ערר שני בזכות.

תמי סלע: ערר שני זה ברשות.

תמי סלע: אז את זה אני פשוט לא צריכה לכתוב.

תמי סלע: קוראת סעיפים 6 (ה), 7.

תמי סלע: זה סעיף שמבוסס על סעיף שקיים היום בחוק הסנגוריה הציבורית.

רחל גרשוני: מנכ"ל המשרד ביקש שאגיד משהו כאן:

רחל גרשוני: משרד המשפטים לא יוכל לשאת בהוצאות הדבר הזה.

דוד וינר: הנוסח של 18 ב פוקע ב-31.12.2004 וחוזר לנוסח הקודם, ואתם צריכים להיות מודעים לזה.

דוד וינר: הנוסח הקודם נמצא פה ב-18 ב.

דוד וינר: אנו חושבים שאם כבר מתקנים, שתהיה הרמוניה לנוסח שזה חוזר אליו ב-1 בינואר.

דוד וינר: זה לא שזה בנפשי, הדבר הזה.

דוד וינר: הנוסח הקודם היה כך: אין בהוראת סעיף זה כדי למנוע מבית המשפט למנות לנאשם סנגור אם הוא סבור שאינו יכול לנהל את המשפט כשהנאשם אינו מיוצג.

דוד וינר: היתה הצעה שצריך לצמצם את זה, והצמצום הזה הגיע ל-18 ב שהעתקת אותו.

דוד וינר: תדעי שזה פג מן העולם ב-31.12.2004.

תמי סלע: שם לא היתה המסננת של האמצעים.

מיכאל איתן: טוב.

מיכאל איתן: אני רוצה לדעת מה ההערכות התקציביות.

עמוס אולצוור: בעקבות ההצעה של משה הכל השתנה, ההצעה שבית המשפט יחליט רק במקרים מסוימים לזמן את חוות הדעת.

תמי סלע: אנו מדברים על הסנגור.

תמי סלע: זה יצא בסביבות 2 מיליון לפי התעריפים שהיום קיימים בסנגוריה הציבורית, ב-80% מהמקרים, למרות שהסעיף הזה הוא הרבה יותר מצומצם.

תמי סלע: הוא לקח הנחה מאוד רחבה שימנו ב-80% מהמקרים סנגור.

עמוס אולצוור: בעקבות ההצעה שמשה העלה עכשיו, שהוא שינה את כל הנושא של חוות הדעת- -

מיכאל איתן: אני העליתי.

מיכאל איתן: ..

עמוס אולצוור: הנתון הזה השתנה.

עמוס אולצוור: אני חישבתי כמה דיונים יהיו בכל התהליך.

עמוס אולצוור: הנחתי שהדיון הזה שתהיה הטלת מגבלות בהתחלה, כלומר אחרי ההליך הפלילי, יהיו בממוצע שתי ישיבות בית משפט, ואותו דבר בהארכה.

עמוס אולצוור: כלומר אחרי שלוש שנים כשיהיה דיון – גם, שתי ישיבות.

עמוס אולצוור: בערעור תהיה ישיבה אחת של בית משפט, כי זה בסך הכל ערעור.

עמוס אולצוור: זה ההנחות.

עמוס אולצוור: תעריפי שכר הטרחה – קיבלנו את זה- -

מיכאל איתן: כמה זה יצא לתיק?

עמוס אולצוור: לא חישבתי את זה, תלוי אם זה דיון או ערעור.

עמוס אולצוור: אי אפשר לדעת.

עמוס אולצוור: במקרה שהוא לא נכנס למאסר, לקחנו שתי ישיבות בית המשפט, ובמקרה שהוא משתחרר ממאסר, אחרי ארבע שנים, למשל, לקחנו את זה כהליך עיקרי, הסנגור צריך ללמוד את התיק, פלוס דיון נוסף.

עמוס אולצוור: זה ההנחות שיש פה באומדן.

עמוס אולצוור: הטבלה בעמוד 12 מסכמת, אתם יכולים לראות בה.

מיכאל איתן: גמרנו את הדיון הזה.

מיכאל איתן: העניין התקציבי נפתר, אנו מתחת ל-5 מיליון.

משה בר-סימנטוב: רק בסנגוריה אנו מתחת ל-5 מיליון, ועוד לא הסתכלנו על עלות שופטים.

מיכאל איתן: צריך ארבעה שופטים נוספים בשביל זה?

משה בר-סימנטוב: שופט עולה מיליון לשנה, זה גם הנתונים של הממ"מ.

מיכאל איתן: תכף נחזור לעניין התקציבי.

לילה מרגלית: אנו סבורים שבבעייתיות ובתקדימיות של החוק הזה צריך לקבוע שכל עבריין מחוסר אמצעים יהיה זכאי לסנגור, שזה לא יהיה כפוף לשיקול דעת בית המשפט.

לילה מרגלית: שלא בית המשפט ימנה סנגור, אלא שברגע שאדם, כפי שלגבי חלק גדול מהעבירות הפליליות היום קבוע בחוק הסנגוריה הציבורית, ברגע שאדם מחוסר אמצעים ועומד בקריטריונים של חוסר אמצעים, יש לו זכות לסנגור.

לילה מרגלית: הרעיון הוא שברגע שאדם לא יכול לשכור שירותיו של עו"ד כי הוא עני מדי, צריכה להיות לו זכות לייצוג.

תמי סלע: גם אם הוא נאשם בעבירה פלילית ואין לו אמצעים, אין היום זכות מוחלטת שימנו לו סנגור.

תמי סלע: אם הוא לא נופל בעבירה, הולכים לפי הסעיף סל- -

לילה מרגלית: ההסדר שקיים כיום בחוק הסנגוריה הציבורית לגבי העבירות שהנאשם לא זכאי לייצוג הוא הסדר לא ראוי, ולא ראוי להעתיק אותו לכאן.

לילה מרגלית: אך יותר מזה, כאן מדובר במשהו- -

תמי סלע: שהוא יותר מגביל מעבירה- -

לילה מרגלית: לפני שנחזור לעניין התקציבי, הם עשו הרי את התחשיב התקציבי על סמך ההנחה ב-80% מהמקרים ימנו סנגור, כי בחלק מהמקרים העבריין לא ירצה סנגור ציבורי כי יש לו מספיק אמצעים לשכור שירותיו של עורך-דין בעצמו.

לילה מרגלית: אך אני לא חושבת שזה בהכרח משקף את המציאות.

לילה מרגלית: אם מסתכלים על מחוזות אחרים, למשל מחוז תל אביב, מחוז מרכז, נכון שכמעט תמיד כשנאשם מחוסר אמצעים, ממנים סנגור אלא אם הוא לא רוצה.

לילה מרגלית: אבל אם מסתכלים על מחוזות אחרים - מרכז, דרום, יש הרבה מאוד נאשמים שעד היום לא ממנים להם סנגור גם אם הם מחוסרי אמצעים.

לילה מרגלית: ייווצר מצב שזכותו של נאשם או של עבריין לייצוג יהיה תלוי במקום שהוא נופל בו.

קריאה: החוק נבנה בסופו של דבר כהוראת שעה.

תמי סלע: אם יוחלט שהחוק יהיה הוראת שעה, זה יהיה רלוונטי לעניין העלות.

תמי סלע: כל עניין העלות יורד.

תמי סלע: אחר כך כשנרצה להאריך אותו, יהיה צריך לקחת את זה בחשבון.

תמי סלע: בסעיף 8, הדיווח לכנסת, יש כמה שינויים, ואקריא אותם.

תמי סלע: גם אם זה יהיה הוראת שעה וגם אם כן, המטרה היא שתהיה דרך לעקוב אחר יישום החוק, האטרקטיביות שלו, מכיוון שהוא חדשני.

תמי סלע: הורדנו את "שר הרווחה" בגלל שיש הוראות תסקירים שעל זה אחראי שר המשפטים.

תמי סלע: אני קוראת: "שר המשפטים יגיש, מדי שנה, לוועדת חוקה חוק ומשפט של הכנסת חוות דעת בעניין יישומו של חוק זה אשר תכלול, בין היתר: (1) מספר הבקשות שהוגשו לפי סעיף 3, ומספר הצווים שבמסגרתם הטיל בית המשפט מגבלות; (2) סוג המגבלות שהוטלו והתקופה שנקבעה להן, לרבות הארכת התקופה; (3) מספר הדיונים שהתקיימו בהליכים לפי חוק זה וחלוקה לפי בקשות להטלת מגבלות, בקשות להארכת תקופת המגבלות, בקשות דיון חוזר, עררים וערעורים".

תמי סלע: זה יותר לעניין הערכת העלות אחר כך.

אליעזר כהן: בשביל מה צריך הוראת שעה אם זה בתוקף?

תמי סלע: אני ממשיכה לקרוא: "אמצעים שננקטו בעקבות הפרת מגבלות שהוטלו לפי סעיף 3" - זה לעניין האכיפה, כי הזכרנו בדיונים שיש הוראה כללית של עבירה פלילית על הפרת הוראות של בית משפט.

תמי סלע: מעניין לדעת מה יעשו בעקבות הפרות, האם באמת יעמידו לדין - "נתונים בדבר העלויות שהיו כרוכות בביצוע החוק במהלך אותה שנה ובהן בין היתר עלויות מינוי מומחה לפי סעיף 4 ככל ששכרו והוצאותיו יוטלו על אוצר המדינה, עלויות העסקת סניגורים ציבוריים לפי סעיף 7 לחוק".

קריאה: וסיוע משפטי.

תמי סלע: אין כרגע זכות לסיוע משפטי.

יצחק לוי: בנושא העלויות הייתי מצמצם, הייתי אומר: רק חוות דעת והסניגורים.

יצחק לוי: לא הייתי עושה מזה סעיף סל.

רחל גרשוני: למה צריך את זה?

רחל גרשוני: ממילא יש סמכויות לכל ועדת כנסת לקבל מידע כפי שהיא רוצה.

תמי סלע: אם לא קובעים דיווח שבועי ולא קובעים פרמטרים, אז את יכולה לקבל שורה על עשרים מקרים.

מיכאל איתן: מה קרה בחוק הזה?

מיכאל איתן: בכל חוק חדש נכניס את הסעיף הזה?

תמי סלע: יש חוקים שבאמת מכניסים בהם את הסעיף הזה, וזה חוק שהוא חדשני.

אליעזר כהן: אם לא יהיה הסעיף הזה, איך נבדוק את החוק אם הוא מתקדם כמו שהתכוונו ולפי כוונת המחוקק?

אליעזר כהן: זאת דרך טובה לבדוק את החוק.

יצחק לוי: אם לא עושים את החוק כהוראת שעה, אז הסעיף הזה צריך להיות הוראת שעה.

יצחק לוי: אחרת עוד שבעים שנה נשמע דיווחים.

יצחק לוי: אני מציע שהסעיף הזה יהיה הוראת שעה לשלוש שנים.

מיכאל איתן: לא יכול להיות שוועדת החוקה תקבל על כל חוק שהיא מחוקקת דו"ח פעם בשנה.

מיכאל איתן: אנחנו ניקח את כל ימי העבודה של וועדת החוקה.

מיכאל איתן: אני מקבל את ההצעה של חבר הכנסת יצחק לוי, נעשה את הסעיף הזה הוראת שעה לשלוש שנים.

מיכאל איתן: ואז נבין מה קורה עם החוק - שלוש שנים נעשה מעקב וגמרנו.

יצחק לוי: אני הצעתי שהסעיף הזה יהיה הוראת שעה, בהנחה שהחוק הוא לא הוראת שעה.

מיכאל איתן: ההנחה היא שבסוף החוק לא יהיה הוראת שעה, רק הסעיף הזה יהיה הוראת שעה.

אליעזר כהן: זה פותר את כל הבעיות בינתיים.

אליעזר כהן: זה מצוין.

תמי סלע: סעיף 9, ביצוע ותקנות: "שר המשפטים ממונה על ביצוע חוק זה והוא רשאי, באישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת, להתקין תקנות בכל עניין הנוגע לביצועו, ובין היתר בעניינים אלה: (1) הדרכים והמועדים להגשת בקשה להטלת מגבלות, בקשה לעיון חוזר, ערר או ערעור; (2) הדרך והמועד ליידוע הגורמים המנויים בסעיף קטן 3(ב) בדבר הגשת בקשה להטלת מגבלות" - ופה הוספנו: "3) מינוי מומחה מטעם בית המשפט, דרכי פעולתו, שכרו והוצאותיו".

תמי סלע: מבית הדין לעבודה מסרו לנו שהמדינה תשלם למומחים.

שי צרפתי: יש לנו הסתייגות לסעיף 8.

תמי סלע: יש טענה של הנהלת בתי המשפט שיש להם קושי לספק את הנתונים שביקשנו, למשל סוג המגבלות שהוטלו והתקופה שנקבעה להם.

תמי סלע: אני חושבת שאפשר להיערך לזה וכן לדאוג שזה יהיה בחוק שהוא חדש יחסית.

שי צרפתי: אנחנו לא ערוכים לזה.

שי צרפתי: זה עניין מחקרי, לדעתנו צריך להטיל את זה על גוף חיצוני שיערוך בדיקות אמפיריות.

שי צרפתי: אנחנו מסוגלים לבצע את סעיף 8(1) אבל לא את (2), (3) ו-(4) בנוסח המקורי.

שי צרפתי: חבל שלא קיבלנו מראש את התיקון שהקראת עכשיו, כי אחרת היינו נערכים לזה.

שי צרפתי: תמי סלע: אני רוצה להקריא לך מהתקנות החדשות של המחלקות לניתוב תיקים בבתי המשפט.

שי צרפתי: אחד התפקידים שלהם לפי התקנות זה הקמה והפעלה של מנגנוני מעקב וביקורת בבתי המשפט על אופן הטיפול בתובענות, לרבות בהליכים חלופיים.

שי צרפתי: גם בתי המשפט לקחו בחשבון שאחד התפקידים של המחלקות האלה הוא לקבוע מנגנוני מעקב על כל מיני סוגי של הליכים.

שי צרפתי: אנחנו צריכים תקצוב בהתאם לתוספת כוח אדם מפעלי, או שזה יוטל על גוף חיצוני.

מיכאל איתן: אנחנו ממשיכים הלאה.

תמי סלע: עכשיו יש כל מיני תיקונים עקיפים.

תמי סלע: תיקון אחד הוא לחוק הסניגוריה הציבורית, שיש בו סעיף שמונה את כל המקרים שבהם יש זכות לייצוג.

תמי סלע: רצינו להכניס שם גם "עבריין מין שבית המשפט החליט למנות לו סניגור לפי סעיף 6 לחוק הזה".

תמי סלע: יש תיקון עקיף לחוק שחרור על תנאי ממאסר, האומר שאם העבריין שוחרר בשחרור מוקדם - כלומר, הוא עדיין בפיקוח של ועדת שחרורים ויש לו רשיון של אדם ששוחרר על תנאי - מגבלות שהוטלו בבית משפט לפי החוק הזה ייכנסו כתנאים, ואם הוא מפר אותם הוא יכול להגיע לוועדת שחרורים על הפרת תנאי השחרור.

תמי סלע: התיקון אומר כך: "בסעיף 13 לחוק שחרור על תנאי מאסר, יבוא סעיף קטן (ה): מגבלות על עבריין מין שהוא משוחרר על תנאי ממאסר לפי חוק זה, אשר הוטלו בצו לפי סעיף 3 לחוק מגבלות על חזרת עבריין מין לסביבת נפגע העבירה - - יהוו חלק מתנאי השחרור".

תמי סלע: בסעיף 21, שזה סעיף שאומר אלו שיקולים ועדת שחרורים לוקחת בחשבון כשהיא דנה בהפרה של תנאי שחרור, ויש שם פירוט של השיקולים שהיא לוקחת בחשבון, אנחנו נוסיף באותו סעיף "ובדיון על הפרה של מגבלות שהוטלו בצו לפי סעיף 3 לחוק מגבלות על עבריין מין, תיתן הוועדה משקל לעניינו של נפגע העבירה".

רחל גרשוני: אני התבקשתי מטעם המומחית במשרד לחוק שחרור על תנאי להגיד שהיא מתנגדת לזה, משום שהיא חושבת שזה כבר כלול בשיקולים שמנויים בסעיף קטן (ג).

רחל גרשוני: האמת היא שמה שכבר כתוב בסעיף קטן (ג) "ולצורך החלטה תשקול הוועדה בשיקול עיקרי את אינטרס הציבור לקיומם של תנאי השחרור על תנאי וכן תביא בחשבון את חומרתה של ההפרה, טיבה, תדירותה ומידת הסכנה הנשקפת לציבור בשלה".

רחל גרשוני: האמת היא שלא מוזכר שם נפגע עבירה באופן פרטני.

תמי סלע: לכן רצינו להוסיף את זה.

תמי סלע: להגיד שאינטרס הציבור זה עניינו הספציפי של נפגע עבירה זה לא נכון.

תמי סלע: גם בדרך כלל, אם מפרשים את זה כסיכון לנפגע, זה סיכון פיזי.

עודד ברוק: זה גם לא שיקול של הוועדה, היא מקבלת את זה כהנחיה של בית משפט.

יצחק לוי: אני חושב שצריך למחוק את הסעיף הזה, מכיוון שטובת הנפגע לא צריכה להיות שיקול להארכת מאסר.

תמי סלע: לא מדובר על הארכת מאסר.

תמי סלע: הוא קיבל שחרור מוקדם, עשו לו תנאים מסוימים.

עודד ברוק: במסגרת השחרור יחולו התנאים של בית המשפט, זה בכלל לא עניין של ועדת שחרורים.

יצחק לוי: נכון, זה לא צריך להיות בתנאים לשחרור מוקדם.

יצחק לוי: ניקח שני מקרים.

יצחק לוי: אחד שקיבל מאסר של שלוש שנים ואחד שקיבל שלושים שנה בבית סוהר.

יצחק לוי: על הפרת התנאי, את זה מחזירים לבית הסוהר לשנה ואת זה מחזירים לעשר שנים.

מיכאל איתן: זה לא כך.

מיכאל איתן: כשאדם משתחרר מהכלא ויש תנאים לשחרורו, בכל התקופה של השחרור המוקדם הוא בעצם בסטטוס של אסיר על תנאי.

מיכאל איתן: בפילוסופיה של העניין, אחת הסיבות להכנסת אדם למעמד של אסיר זה הרחקתו, היא בידודו למניעת פגיעות נוספות.

מיכאל איתן: אנחנו עכשיו נמצאים בסיטואציה שבה הוא מקבל זכות להשתחרר לפני הזמן והזכות הזאת עלולה לפגוע בקורבן העבירה.

מיכאל איתן: בית המשפט קבע שכתוצאה מזה שהוא יחזור, קורבן העבירה ייפגע.

מיכאל איתן: אז אומרים לאסיר המשוחרר: אתה תקבל את הזכויות שלך, אבל בתנאי שאתה לא בא למקום שזה יפגע.

מיכאל איתן: בעקבות זה שבית המשפט ישלח את ההודעה לוועדת השחרורים, בטוח שוועדת השחרורים תקבע את זה בכתב השחרור.

מיכאל איתן: ההנחה שלנו היא שהוועדה תמיד תאמץ את החלטות בית המשפט, רק פה אנחנו אומרים לה בחוק: במקום שתקבלו את ההוראה הזאת מבית המשפט, תעשו את זה באופן אוטומטי.

אליעזר כהן: שיכנעת אותנו להשאיר את הסעיף כמו שהוא.

תמי סלע: עכשיו יש פה סעיף שיש לו שני חלקים, אחד הוא הוראת שעה והשני הוא תחילה והוראות מעבר.

תמי סלע: השאלה בחלק השני היא על מי זה יחול, עד כמה זה יחול גם על עבריין מין שהורשע לפני שהחוק נכנס לתוקף אבל עכשיו הוא במאסר והוא משתחרר.

תמי סלע: האם החלטתם שזה לא יהיה הוראת שעה?

אליעזר כהן: אני נגד שזה יהיה הוראת שעה.

יצחק לוי: זה לא ראוי שזה יהיה הוראת שעה.

רחל גרשוני: אם עושים הוראת שעה, נודף מזה ריח שלא מסכימים לרעיון.

רחל גרשוני: או שהולכים עם החוק או שלא.

רחל גרשוני: מה יקרה אחרי שלוש שנים?

תמי סלע: הרעיון של הוראת שעה הוא רק כדי לחייב את המחוקק לתת את דעתו אחרי תקופה מסוימת האם רוצה שהחוק הזה יהיה חוק של קבע או לא.

תמי סלע: זאת החלטה שלכם אם לקבוע את זה כהוראת שעה.

תמי סלע: זה לא דבר שהוא מקובל.

תמי סלע: יש מדינות אחרות שזה יותר מקובל - למשל לגבי הטרור יש מדינות שאומרות אחרי כמה וכמה שנים שחייבים לחוקק מחדש.

דוד וינר: אם עשיתם דבר כל כך חסר תקדים בעולם, למה שלא תבחנו את זה אחרי תקופה מסוימת.

אליעזר כהן: הבחינה היא בסעיף 8.

תמי סלע: אומרים שעצם זה שיהיה דיווח פעם בשנה למשך שלוש שנים זה יאפשר בחינה של החוק, ואם ירצו לבטל את החוק יבטלו.

תמי סלע: אפשר ללכת מהכיוון הזה.

מיכאל איתן: אני מקבל את הדברים של היועצת המשפטית.

מיכאל איתן: הוועדה קיבלה את המימד של החדשנות ושל הבחינה בכך שבשלוש השנים הבאות יהיה דיון על החוק הזה בוועדה.

מיכאל איתן: אם תוך כדי הפקת הלקחים הוועדה תגיע למסקנה שצריך לעשות שינויים או לבטל את החוק, יהיו כאן מספיק חברים שיגישו הצעות, וכנ"ל משרד המשפטים.

מיכאל איתן: אמרנו כבר שאנחנו בוחנים את זה שלוש פעמים בשלוש השנים הקרובות.

תמי סלע: לעניין מועד התחילה, לפני שנגיע להוראת המעבר, חשבתי שצריך לתת תקופה ממועד הפרסום ועד שזה ייכנס לתוקף.

תמי סלע: השאלה כמה זמן לתת.

תמי סלע: בסך-הכל הנפגע פה מגיש את הבקשה ופסיכולוגים יודעים לתת חוות דעת.

יצחק לוי: השאלה איזה סוג של היערכות צריך.

תמי סלע: שלושה חודשים נראה לי מספיק, מה גם שאין פה היערכות דרמטית מבחינת המשרדים למעט זה שהשופטים יֵדעו שיש הליך חדש.

שי צרפתי: אנחנו מעוניינים ביותר משלושה חודשים.

שי צרפתי: אנחנו רוצים להיערך לזה.

יצחק לוי: אני מציע שהתחילה תהיה ב-1.1.2005.

יצחק לוי: מבחינה תקציבית זה מסתדר.

מיכאל איתן: התחילה תהיה ב-1 בינואר 2005.

תמי סלע: לעניין הוראות המעבר - על מי זה יחול?

תמי סלע: המחשבה שלנו היתה שמכיוון שהמטרה פה היא להגן על הנפגע, והתפיסה היא שזה לא הטלת עונש על העבריין, בהחלט ראוי להטיל מגבלות כאלה גם על אדם שנכנס למאסר לפני תחילת החוק ובלבד שהעילה לקיום הדיון על פי החוק הזה - כלומר שהוא משתחרר, או שעכשיו מטילים עליו את צו המבחן - היא לאחר כניסתו של החוק לתוקף.

תמי סלע: הנושא הזה נדון גם בספרים על פרשנות חקיקה, ובהם רואים את ההבדל בין תחולה אקטיבית, כלומר שיש מצב מתמשך שהוא העילה להטלת המגבלות - במקרה שלנו, מצב מתמשך שהתחיל לפני כן אבל הוא מתקיים גם במועד הטלת המגבלות - לבין מצב שאתה מטיל עונש על פעולה מסוימת ואז אתה חייב שהפעולה שעליה אתה מטיל את העונש בוצעה לאחר תחילת החוק.

תמי סלע: למשל, יש הוראה על כך שחבר כנסת שהורשע הוא מושעה, על הוראה כזאת נאמר בבית המשפט שההרשעה לא צריכה להיות אחרי כניסת ההוראה לתוקף.

מיכאל איתן: השאלה אם אנחנו לא פוגעים באנשים שהסכימו לעסקת טיעון ועכשיו יכולים להטיל עליהם מגבלות כאלה.

מיכאל איתן: הם יכולים להגיד: אם היינו יודעים, לא היינו מסכימים לעסקת טיעון.

מיכאל איתן: אנחנו רוצים לדחות לנו.

דפנה בינוול: יהיו בקשות רבות מאוד לבית המשפט העליון לחזור מהסדר טיעון.

דפנה בינוול: אתה צודק במאה אחוז.

דוד וינר: יש פה בעיה.

דוד וינר: בן-אדם שוויתר על זכויותיו החוקיות להתגונן במשפט היה צריך להבין על מה הוא מוותר.

דוד וינר: עכשיו אתם משנים את הסנקציות.

דוד וינר: להגיד שזה לא עונש, זה לא פתרון.

דוד וינר: כי ברור שזאת סנקציה שלגבי אנשים מסוימים היא תהיה אפילו חריפה יותר מסנקציית העונש שלהם.

דוד וינר: לכן כל רטרואקטיביות בעניין הזה היא מאוד בעייתית.

יצחק לוי: יש כאן ארבעה סעיפים.

יצחק לוי: אני מציע למחוק את סעיף 3 בלבד.

גילה גמליאל: יש מצבים שבעקבות עסקת טיעון אדם יכול לרצות את עונשו עוד שנתיים.

גילה גמליאל: זה אומר שעוד שנתיים לא ידונו לו בנושא.

דפנה בינוול: זה אומר שהוא בכלל לא יהיה תחת הגדרת החוק הזה.

יצחק לוי: בסעיף (1) ו-(2) מדובר על "טרם ניתנה הכרעת דין בעניינו" או "הורשע וטרם נגזר דינו".

יצחק לוי: כלומר, שאפשר יהיה עוד בבית המשפט להביא את השיקול הזה.

יצחק לוי: אז סעיפים 1 ו-2 הם בסדר.

יצחק לוי: עדיין הוא נמצא בבית המשפט ועדיין לא נגזר הדין, ולכן אפשר יהיה לטעון טענות ולהביא גם את החידוש של החוק הזה.

יצחק לוי: סעיף (3) הוא בעייתי מכיוון שטרם החוק הזה יכול להיות שזה היה אחד מהשיקולים להאריך מאסר.

יצחק לוי: יכול להיות שבמקרים מסוימים, אם הוא היה יודע שאפשר להרחיק את העבריין, השופט היה נותן חמש שנים במקום שבע שנים.

הילה קרנר-סולימן: אני מקווה שלא.

יצחק לוי: אני מקווה שכן.

הילה קרנר-סולימן: החוק הזה יהיה שיקול לקולה בענישה?

יצחק לוי: כן.

יצחק לוי: אחת הטענות של הסניגור, בטיעונים לגזר הדין, יכולה להיות שצריך להרחיק את האדם הזה יותר.

יצחק לוי: יכול להיות שבמכלול השיקולים השופט שוקל, זה יכול להיות חלק מהשיקול.

גילה גמליאל: מה שאתה אומר זה כאילו סיכום של אי-הבנת החוק.

יצחק לוי: אני אומר מה שאני מבין.

יצחק לוי: אני חושב שכאשר אדם כבר נמצא במאסר החוק הזה לא צריך לחול עליו.

יצחק לוי: לכן אני חושב שצריך למחוק את סעיף (3).

יצחק לוי: את סעיף (4) - "בית המשפט הורה על אשפוזו ובמועד תחילתו של חוק זה טרם שוחרר מן האשפוז" - אני לא כל כך מבין, אבל לדעתי כן צריך להשאיר אותו.

יצחק לוי: כי אשפוז זה לא עונש.

יצחק לוי: אני הייתי משאיר את סעיפים (1), (2) ו-(4), ומוחק רק את סעיף (3).

תמי סלע: אתה אומר שבאשפוז ברור שהשיקול לאשפוז זה לא הנזק הנפשי שייגרם, לא ישימו אדם באשפוז בגלל נזק נפשי לנפגע העבירה.

תמי סלע: גם במאסר, בית המשפט הוא לא ישים אדם במאסר יותר זמן בגלל שהוא גורם נזק נפשי לנפגע.

דפנה בינוול: לא.

דפנה בינוול: כל מה שאמר חבר הכנסת לוי - כאשר יש לנו חוק כזה, בית המשפט לוקח שיקולים משיקולים שונים כאשר הוא גוזר את דינו של אדם.

גילה גמליאל: אותו בית משפט יצטרך לקבל את השיקול אם להרחיק אותו או לא.

דפנה בינוול: פה את מוסיפה סנקציות, ולכן כאשר התובע טוען לעונש, מיום כניסת החוק לתוקפו הוא יאמר: אני גם אבקש שהאיש הזה יורחק מהמקום הזה למשך כך וכך זמן.

גילה גמליאל: אבל אתם הורסים את החוק.

גילה גמליאל: החוק לא מדבר על ענישת העבריין.

גילה גמליאל: דפנה בינוול: לא אמרתי שזה בא להעניש, אמרתי שזה יהיה איזשהו פקטור בקביעת העונש.

יצחק לוי: מאסר הוא גם להרחיק אדם מסוכן.

גילה גמליאל: לא יכול להיות שנגיע לסוף החוק, לסעיף האחרון, ואנשים לא יבינו את החוק.

גילה גמליאל: אותי זה לא מעניין שבית המשפט ידון במה שהוא חושב על העונש בכללותו בהרחקת האדם.

גילה גמליאל: אני לא רוצה שירחיק אותו, זאת לא המטרה שלי.

גילה גמליאל: המטרה שלי היא דבר פשוט: במצבים שבהם העבריין ריצה את עונשו, בסוף התהליך מגיעים למצב שבו הנפגעת נפגעת מעצם השחרור שלו, שהוא יבוא לגור ליד הבית שלה או באותה דירה.

גילה גמליאל: לצורך העניין אין רלוונטיות אם הענישו אותו יותר או הענישו אותו פחות, אני לא רוצה שייקחו את זה כשיקול.

גילה גמליאל: זאת לא המטרה של החוק שלי.

גילה גמליאל: החוק שלי מדבר על מצב אחר לגמרי.

מיכאל איתן: אני הייתי מוסיף:

מיכאל איתן: אם הייתי יודע שנפגעת העבירה היתה יודעת שחסכו לו שנה בבית הסוהר, יכול להיות שלא הייתי רוצה את ההרחקה בכלל.

מיכאל איתן: היא אומרת: עדיף שהוא יֵשב עוד שנה בבית הסוהר מאשר יקבל מאסר של שנה פחות ואז רק ירחיקו אותו.

יצחק לוי: מה אכפת לה?

יצחק לוי: היא לא רוצה לראות אותו, מה אכפת לה אם הוא יֵשב בבית הסוהר עוד שנה או פחות שנה?

תמי סלע: אבל זה לא שיקול שלה.

מיכאל איתן: אם מערבבים את זה כעת בגדר השיקולים, זה יהיה כך: היום הוא היה מקבל עשר שנים.

מיכאל איתן: התובע יגיד: תהיה גם הרחקה.

מיכאל איתן: אז השופט יגיד: ניתן לו רק תשע שנים או רק שמונה, כי הוא יקבל גם הרחקה.

מיכאל איתן: חברת הכנסת גילה גמליאל אומרת: אלה שני תהליכים מנותקים זה מזה.

מיכאל איתן: קודם הוא יקבל עונש, ההרחקה לא שייכת בכלל.

דוד וינר: אבל אתה אמרת דבר אחר:

דוד וינר: אי אפשר שאדם החליט לוותר על זכויותיו הדיוניות כי זה תהליך של השתחררות מקרנות המזבח.

דוד וינר: אדם צריך לדעת בזמן הנתון הזה מה המשמעויות של ההרשעה.

יצחק לוי: אז למה קשרת את זה לגזר הדין?

תמי סלע: ואם אחר כך יקבעו שמי שמורשע לא יכול לעבוד במקומות אלה ואלה, והוא לא ידע את זה כשהוא ויתר על זכויותיו.

נאוה דהן: אנחנו כסניגורים יודעים מהפרקטיקה שאני עלולה להודות בעבירה שהבחור אומר לי שהוא לא ביצע; זה לא עניין שאני מאמינה לו או לא מאמינה לו, יש קונסטלציה ראייתית מסוימת, לא חד-משמעית, אני עושה הערכה של סיכוי וסיכון, כי אני בעלת המקצוע, ואני אומרת לו שכדאי לו להודות.

נאוה דהן: והבחור הוא לאו דווקא אותו עבריין מין אימתני ודוחה וסדרתי, אלא בדרך כלל אני מייצגת צעירים שהם בפלח בין גיל 18 ל-21, הם עבריינים אבל הם יותר בשוליים.

נאוה דהן: אני מדברת על אנשים צעירים ללא עבר פלילי שביצעו עבירה, לפעמים בתוך פנימייה שהם היו בה.

נאוה דהן: לבחור כזה אני ממליצה להודות, אני אומרת לו שעדיף לו לבוא בהסדר טיעון.

נאוה דהן: הוא צריך לדעת שחלק מהמשמעות היא שיש כאן מערך שלם שאתם קוראים לו "לא ענישה", אבל זה מערך שלם של שינויים מרחיקי לכת באפיק חייו - לעבור דירה, לעזוב מקום עבודה, לשכור לו דירה.

נאוה דהן: כל משפחתו תעזוב בעקבותיו.

נאוה דהן: כשהוא בא ומודה, הוא צריך להיות מודע לזה.

דוד וינר: אני מסביר לו את זה, ואז הוא אומר: בסדר, אני מודה.

דוד וינר: אבל עכשיו משנים את זה.

תמי סלע: המטרה של החוק הזה היא לא להעניש, אלא להגן על הנפגע.

דוד וינר: זה לא יעזור להגיד את זה כי בפועל זה כן להעניש.

דוד וינר: זאת לא מכבסת מילים.

דוד וינר: זורקים מישהו מהבית ומהעבודה, זה כן ענישה.

גילה גמליאל: את אותו טיעון בדיוק אפשר לטעון על השופט - שברגע שהשופט קבע את העונש, ואמר לו שהוא יהיה שמונה שנים בכלא, הוא לא לקח בחשבון שאחר כך אפשר להרחיק אותו.

גילה גמליאל: את הדברים האלה שמעתי מכם, ואין לזה רלוונטיות.

גילה גמליאל: אם עבריין נמצא בכלא עוד חמש שנים מהיום, החוק לא יחול עליו?

נאוה דהן: זה חל על אוכלוסייה שתורשע החל מהשבוע הבא.

נאוה דהן: רטרואקטיביות בחוק זה דבר מגונה שצריך להימנע ממנו.

יצחק לוי: אני מבקש לומר שהחוק הזה קושר את העניין לגזר הדין.

יצחק לוי: החוק הזה אומר שהדברים נקבעים בזמן גזר הדין.

קריאות: לא, זה מיד לאחר גזר הדין.

יצחק לוי: "מיד לאחר גזר הדין" זה אומר שבזמן גזר הדין כבר ידברו על זה.

יצחק לוי: והעבריין יגיד: אני מתכונן לא להתנגד להרחקה.

יצחק לוי: יבוא הסניגור או התובע ויגיד: הנתבע לא יתנגד להרחקה.

יצחק לוי: חברת הכנסת גמליאל מתכוונת לדבר מאוד נכון ומאוד אמיתי, בפועל זה לא יהיה כך.

יצחק לוי: אנחנו כבר מחוקקים ותיקים, אנחנו מכירים את הדברים.

יצחק לוי: בפועל החוק הזה יהיה חלק מהטיעונים בנושא גזר הדין, אי אפשר יהיה להתעלם מזה, אלא אם כן אתה תבוא ותגיד: השופט לא ירשה להעלות את החוק הזה בטיעונים.

יצחק לוי: אבל אין דבר כזה.

יצחק לוי: במשפט, בטיעונים לגזר הדין, יבואו ויגידו: בהליך שיתקיים מיד לאחר גזר הדין בנושא הרחקה אנחנו לא נתנגד שהוא יורחק לשלוש שנים, ולכן אנחנו מבקשים להקל על העונש.

יצחק לוי: ברור שיגידו את זה.

מיכאל איתן: רבותיי, אני תמיד חוזר למשפט שאיתו התחלתי כשיצאתי עם החוק הזה, ואני בודק אם זה נכון.

מיכאל איתן: אני התחלתי מההבנה שלי שיש משפחה, יש להם ילד שנפגע על-ידי השכן, והפוגע נדון לחמש שנות מאסר.

מיכאל איתן: הילד נפגע בגיל חמש ועד גיל עשר הוא עדיין בטיפול פסיכולוגי ומשתקם, ומודיעים שהאסיר הזה עומד להשתחרר.

מיכאל איתן: הולכים לפסיכולוג ושואלים מה לעשות עכשיו.

מיכאל איתן: אומר להם הפסיכולוג: אם טובת הילד לנגד עיניכם, תעברו דירה.

מיכאל איתן: אני לא רוצה שהילד יישאר בנוכחות אותו עבריין.

מיכאל איתן: מי יצטרך לשאת בנזק הזה?

גילה גמליאל: לפי מה שהם אומרים, הקורבן צריך לשאת בזה.

יצחק לוי: אני מסכים אתך, אבל אנחנו מדברים על הוראת המעבר.

מיכאל איתן: מה זה משנה תקופת המעבר?

מיכאל איתן: אתה פוגע בהיגיון של החוק.

מיכאל איתן: אני מסתכל עכשיו מצד העבריין.

מיכאל איתן: בא עבריין, ואומרים לו: תעשה עסקת טיעון.

מיכאל איתן: הוא יודע שהיום עסקת טיעון כרוכה בתקופת מאסר קצרה.

מיכאל איתן: מחר פתאום יגידו לו: אתה גם תהיה צפוי להרחקה אחר כך.

מיכאל איתן: העבריין יגיד: הייתם צריכים להגיד לי את זה מראש.

מיכאל איתן: האם כשלא אמרנו לו את זה מראש, המשפחה שהיא קורבן העבירה צריכה לעבור דירה?

מיכאל איתן: במקום שאין ברירה ואחד משניהם צריך לעזוב, ההרחקה תיפול על הפוגע.

מיכאל איתן: זאת התכלית של החוק.

מיכאל איתן: אבל הדילמה הזאת נוצרה עכשיו, הסיטואציה הזאת נוצרה רק מהרגע, אני לא מעניש אותו על סיטואציה שהיתה פעם.

מיכאל איתן: הדילמה הזאת תהיה ממחר כאשר החוק ייכנס לתוקפו.

מיכאל איתן: בעצם, הדילמה קיימת גם היום, אבל היום אין פתרון.

מיכאל איתן: עכשיו, באמצעות החוק הזה, אני מפסיק מעשה עוול שבעצם היו צריכים להפסיק אותו מהרגע הראשון.

גילה גמליאל: אין הסבר יותר טוב מזה.

רחל גרשוני: אני רציתי לתמוך בדברי היושב-ראש.

רחל גרשוני: אני חושבת שתכלית החוק הזה הוא להגן על הנפגע ולא להעניש את העבריין.

רחל גרשוני: זה לא רק מילים, זה הרעיון.

רחל גרשוני: לכן מודגש לתת את המסר הזה לאחר מתן גזר הדין, זה לא צריך להיכנס לשיקולים של גזר הדין.

רחל גרשוני: המסר הוא אחרי שנותנים את גזר הדין והעבריין ריצה את עונשו, אחר כך דנים בסוגייה שונה - הנזק לנפגע.

רחל גרשוני: זה במוקד הדיון.

רחל גרשוני: מַטֶריה דומה היא חוק למניעת העסקה של עברייני דין במוסד המכוון למתן שירות לקטינים.

רחל גרשוני: שם כתוב בהוראות המעבר "הוראות חוק זה יחולו על בגיר שנדון לשנת מאסר בפועל או יותר בשל עבירת מין ...

רחל גרשוני: אם הוא הורשע בעבירה כאמור בתוך חמש השנים שקדמו ליום כניסתו לתוקף של חוק זה.

רחל גרשוני: החוק הזה גם כן דן במצב שאחרי שהעבריין ריצה את עונשו מטילים עליו הגבלה מאוד חמורה - איסור העסקה בקשת רחבה מאוד של מוסדות שמכוונים למתן שירות לקטינים.

רחל גרשוני: וזה חל על עבירה שביצע בחמש השנים שקדמו לכניסת החוק לתוקף, משום שהמטרה היא להגן על הציבור.

רחל גרשוני: כאן המטרה היא להגן על אותו נפגע ספציפי.

רחל גרשוני: לכן אני לא רואה בזה רטרואקטיביות.

רחל גרשוני: התכלית היא להגן, וזה מהיום הזה ואילך.

רחל גרשוני: בעצם מה שאומרים לו בחוק זה לא לעבוד בכלל במקצוע שהוא עבד בו קודם.

רחל גרשוני: זה מאוד חמור, זאת גם זכות יסוד, מונעים מאדם לעסוק במקצוע שלו, ומחילים את זה על עבירה שביצע לפני כניסת החוק לתוקף.

יצחק לוי: אני מסיר את הצעתי.

נאוה דהן: אז מה הנוסח?

תמי סלע: משאירים אותו כמו שהקראתי, את כל הסעיפים, כולל סעיף (3).

מיכאל איתן: אנחנו גמרנו את הדיונים, אבל מאחר שזה חוק מהפכני בתפיסה שלו, אנחנו נעביר עוד פעם את הניסוח המלא לכולכם, לפני שנצביע.

מיכאל איתן: לא יהיה דיון נוסף, אבל אם יהיו הערות משמעותיות, אני אבדוק אותן.

מיכאל איתן: אם אמצא לנכון, אקיים עליהן דיון.

רחל גרשוני: אבל יש עוד שאלה אחת, לגבי צמצום עבירות.

רחל גרשוני: אני חושבת שזאת סוגייה שצריכה לעלות.

אליעזר כהן: אני מציע שנצביע היום, ותעשה את התיקונים אחר כך.

אליעזר כהן: יש כאן פה הסכמה מלאה, חבל לא להצביע.

מיכאל איתן: אני אתקדם עוד צעד.

מיכאל איתן: אנחנו נעשה הצבעה היום ברמה עקרונית.

מיכאל איתן: אם יהיו בעיות, אני אבקש רוויזיה ונקיים דיון.

רחל גרשוני: מה עם צמצום העבירות שזאת בעיה עקרונית של הסניגוריה?

הילה קרנר-סולימן: איזה עבירות לדוגמא לא ייכללו לפי הצעתכם?

דוד וינר: השאלה על מה אנחנו מחילים את זה.

דוד וינר: כרגע הבנתי שרק 352 הוא מחוץ לעניין.

דוד וינר: השאלה מהלך כל כך מהפכני צריך להחיל על כל הסיטואציות.

מיכאל איתן: אני רוצה רגע לבדוק את העניין של מספר העבירות.

מיכאל איתן: לפי מה שאני רואה בעבירות, מעשה מגונה יש כמעט חצי, 522.

מיכאל איתן: תחשבו אם אפשר לעשות חלוקה פנימית בתוך זה, כי נראה שלגבי המקרים היותר פשוטים אולי בית המשפט לא ייתן הרחקה.

הילה קרנר-סולימן: זה לא מעיד שום דבר על חומרת העבירה שכתוב מעשה מגונה.

הילה קרנר-סולימן: הרבה פעמים יש כתבי אישום מופחתים כתוצאה מהסכמה לעסקת טיעון.

הילה קרנר-סולימן: זאת לא הוכחה לא לטראומה, לא לעוצמת הפגיעה.

מיכאל איתן: אני אלך עם אותו קו מנקודת הראות של נפגע העבירה.

מיכאל איתן: אם נפגע העבירה הוא במצב נפשי קשה אבל הטריגר היה עבירה קלה, האם אנחנו נטיל עליו את כל הנזק?

קריאה: בית המשפט ישפוט.

הילה קרנר-סולימן: אני לא מתווכחת עם הטיעון הזה, אני מתווכחת עם ההנחה שמעשה מגונה זאת עבירה קלה.

יצחק לוי: אם אתה מודד לפי מעשה קל ערך, היית צריך לעשות מדד אחר - לא של עבירות אלא של ענישה.

יצחק לוי: היית אומר: על כל ענישה עד חצי שנה החוק הזה לא חל.

תמי סלע: זה גם לא טוב.

תמי סלע: גם בחוק של מניעת העסקת עברייני מין קבעו את העבירות כמו שאנחנו קובעים פה.

תמי סלע: שם מניעת ההעסקה במוסדות המפורטים בחוק חלה אוטומטית על כל מי שהורשע.

דפנה בינוול: אבל זה לא אותו הדבר.

דפנה בינוול: שם עברייני המין מהווים סיכון פוטנציאלי לכל הילדים שבאים לאותו מוסד.

דפנה בינוול: פה זה בכלל לא קשור לסיכון.

דפנה בינוול: איך אתם מערבבים את שני הדברים?

מיכאל איתן: אבל הם מתחילים מדברים פעוטים ומגיעים למקרים האלה.

גילה גמליאל: זה שיקול דעת של בית המשפט.

מיכאל איתן: אני מסכים אתך, אבל לאוצר אין שיקול לדעת.

עמוס אולצוור: בהערכה של האוצר הוא לא יכול להניח הנחה שבמקרים הפעוטים באופן גורף השופט לא ייתן הרחקה.

גילה גמליאל: אבל אנחנו נתנו אפשרות בהתחלה שלא חייבים בכל מצב להגיש בקשה כזאת.

עמוס אולצוור: לפי מה שאני מכיר את הנושא, אם לוקחים 3,000 שקל לחוות דעת, לפי ההסדר שהוצא פה, בלי שופטים ההוצאה נעה סביב 5 מיליון.

מיכאל איתן: תן לי לשכנע אותך שזה פחות.

מיכאל איתן: כמה מקרים אתה ספרת?

עמוס אולצוור: זה תלוי.

עמוס אולצוור: יכול להיות שיהיו פחות מקרים.

מיכאל איתן: הרי הורדנו את כל המקרים שלא צריך תסקיר.

מיכאל איתן: קודם היה צריך תסקיר על כל מקרה, עכשיו אנחנו מתחילים תהליך בלי תסקיר.

עמוס אולצוור: גם בתחשיב שלי הורדנו 30% שלא גרים אחד ליד השני.

תמי סלע: הורדנו את המקרים שהעלות תהיה על הצדדים.

תמי סלע: ההערכה שהיתה שם - שליש - מסיבות מסוימות, פה היא מתאימה מסיבות אחרות, שבערך בשליש מהמקרים המדינה תישא בהוצאות.

מיכאל איתן: אנחנו יכולים להגיד לפרוטוקול ובזה לשכנע גם את האוצר - אנחנו מאשרים את החוק כפי שהוא בלי שום צמצום עבירות.

מיכאל איתן: בעוד שנה נקבל דיווח ולפי הדיווח נראה - אם חרגנו מעל 5 מיליון, נוריד את מספר העבירות.

יצחק לוי: נדון בהורדה.

יצחק לוי: לא נוריד.

מיכאל איתן: נדון בהורדה.

עמוס אולצוור: אם כוללים את העלויות של השופטים, זה בוודאי מעל 5 מיליון שקל.

גילה גמליאל: מה זה עלויות שופטים?

גילה גמליאל: אולי נכניס גם את העלות של הפקידים שיושבים פה עכשיו במהלך הישיבות?

מיכאל איתן: אל תקלו ראש בזה, כי אנחנו נכנסים כאן לעימות מול האוצר, מול הקואליציה, גם מול החוק.

מיכאל איתן: אנחנו צריכים לבוא אחרי שיש לנו עמדה.

אליעזר כהן: אבל הסיכום שלך היה מצוין.

אליעזר כהן: שאם אחרי שנה נראה שנעבור את ה-5 מיליון, נדון.

מיכאל איתן: זה לא סיכום טוב.

מיכאל איתן: אם אני בעצמי מודה בסיכום הזה שיכול להיות שזה מעל 5 מיליון, אני תוקע גול עצמי.

מיכאל איתן: אני צריך לעשות משהו אחר.

מיכאל איתן: ההערכה שלי כרגע היא שזה יהיה פחות מ-5 מיליון.

מיכאל איתן: ההערה שלי קודם היתה כדי להפיס את דעתו של האוצר.

מיכאל איתן: אבל אני אקיים ישיבה עם הממ"מ, ואשב איתו עוד פעם על הנתונים ונעשה עוד בדיקות.

מיכאל איתן: אם נגיע למסקנה שזה חורג מ-5 מיליון, אז במסגרת הרוויזיה נשקול לצמצם את מספר העבירות.

מיכאל איתן: אם נגיע להבנה עם הממ"מ שבכל מקרה זה לא עובר את ה-5 מיליון, לא נצמצם.

מיכאל איתן: אם לא תהיה רוויזיה, החוק מאושר כפי שהוא.

מיכאל איתן: על כל זה אנחנו מצביעים אחד.

מיכאל איתן: מי בעד העברת החוק לקריאה שנייה ושלישית?

מיכאל איתן: בעד הצעת החוק - כולם נגד - אין הצעת חוק מגבלות על חזרתו של עבריין מין לסביבת נפגע העבירה, התשס"ד-2004, נתקבלה.

מיכאל איתן: הצעת החוק אושרה, והיא תעבור לקריאה שנייה ושלישית במליאה.

מיכאל איתן: תודה רבה לכולם.

גילה גמליאל: תודה רבה.

גילה גמליאל: תודה רבה ליושב-ראש.

אליעזר כהן: כל הכבוד, תודה רבה.