ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 293, 2004-08-24 10:00

מיכאל איתן: אני רוצה לעשות שינוי בנוהל של אישור הצווים.

מיכאל איתן: למה להטריח אנשים להגיע עד כאן כאשר זה באמת בשביל שטות?

מיכאל איתן: שעת העבודה שלהם עולה כסף, הדלק כדי שיגיעו לכאן עולה כסף, הזמן שלהם עולה כסף.

מיכאל איתן: ישלחו לנו את הצווים ואם יהיה לנו צורך, אנחנו נזמן לכאן נציגים.

מיכאל איתן: אם לא, אנחנו נאשר את זה בלעדיהם.

תמי סלע: בדרך כלל יש לנו הערות.

מיכאל איתן: תוכלו להשתדל לגמור את כל הבירורים בטלפון ורק מה שמחייב ממש דיון יגיע לכאן ויידון בנוכחות המבקשים.

מיכאל איתן: לנו זה לא ישנה, אנחנו נקיים את הישיבה אבל בלי להזמין את האנשים.

דורית ואג: אנחנו נשמח מאוד, לנו זה טוב.

דורית ואג: יושבי-ראש קודמים של הוועדה לא היו מוכנים לדון בצווים או בתקנות של רשויות מקומיות כאשר נציגי הרשות המקומית לא נמצאים כאן.

יפעת רווה: לפעמים חבר כנסת הציג הערה כלשהי בזמן הישיבה ורצו לשמוע תשובות.

תמי סלע: אם יש הערות, אנחנו צריכים לברר אותן ולהגיע להסכמות.

מיכאל איתן: הדיון נעשה באמצעות יועצים משפטיים.

מיכאל איתן: אם היועצת המשפטית של הוועדה אומרת שהעניין ברור לה אז היא תוכל לענות על שאלות.

אלישע פלג: אדוני היושב-ראש, ממך דווקא הייתי מצפה לצעד מרחיק לכת, להגיד שצריך להאציל סמכויות לרשויות המקומיות שחוקקו חוקי-עזר.

אלישע פלג: משרד הפנים בכלל לא צריך להיות מעורב בזה.

אלישע פלג: מה, אנחנו "ילידים", אנחנו לא יודעים מה טוב לעיר?

אלישע פלג: אנחנו צריכים שמשרד הפנים יגיד מה טוב לנו?

יפעת רווה: אנחנו, יחד עם משרד הפנים, מגבשים עכשיו הצעת חוק בעניין הזה.

מיכאל איתן: העניין הזה נראה לי פשוט מיותר.

מיכאל איתן: אם יש צורך באישור ועדת החוקה חוק ומשפט – אני לא שואל עכשיו אם זה אכן דרוש – גם את זה צריך לעשות בצורה חסכונית יותר ויעילה.

אלישע פלג: אני מציע לך לפתוח את פקודת העיריות ולעבור סעיף-סעיף.

אלישע פלג: תראה שאין כמעט סמכויות לרשויות המקומיות, כל דבר מחייב את אישור משרד הפנים, ולפעמים זה לוקח שנים.

אלישע פלג: כך אי אפשר לנהל עיר.

אלישע פלג: למשל אישור השתתפות בהוצאות משפט של נבחרים – לוקח שנים; תיקון חוקי עזר – לוקח שנים; אישורים של כל מיני דברים נמשכים זמן רב.

אלישע פלג: בכל ישיבת מועצה אנחנו מעבירים פרוטוקול לממונה על המחוז ובזה העניין צריך להיגמר.

אלישע פלג: אם יש לו הערות, שיעיר לנו אבל תנו לנו לנהל את העיר.

אלישע פלג: כך הכול תקוע.

אלישע פלג: הצו הזה תקוע כאן כבר שנתיים.

אלישע פלג: כבר שנתיים אנחנו לא אוכפים חניית כלי רכב במקומות המפריעים לתנועה מכיוון שלא קיבלנו אישור.

אלישע פלג: אישרנו את זה ב-4 בנובמבר 2002 בישיבת המועצה.

אלישע פלג: מתייחסים אל אנשי הרשויות המקומיות כאל אינפנטילים שלא יודעים מה הם עושים וצריכים אישור על כל דבר ומישהו שילווה אותם.

מיכאל איתן: אני מבקש ממנהלת הוועדה, גברת דורית ואג, שלהבא כשתגיע לוועדה בקשה לאישור צווים כאלה לא נזמין את נציגי הרשויות המקומיות.

מיכאל איתן: לכל היותר נזמין את משרד המשפטים.

תמי סלע: אלא אם כן יתברר שיש מחלוקת ולא מגיעים להסכמות, אז אולי כן צריך להזמין את נציגי הרשויות המקומיות אבל כל עוד מגיעים להסכמות, אין צורך להזמין אותם.

דורית ואג: ואז אתה תביא את זה לאישור מליאת הוועדה?

מיכאל איתן: כן, זה יובא לאישור הוועדה בלי לשמוע את נציגי הרשויות.

דורית ואג: אני יכולה להגיד שאני רק שמחה על כך.

מיכאל איתן: אני גם לא צריך שתהיה כאן נוכחות של נציגי משרד הפנים ומשרד המשפטים.

דורית ואג: אם כולם מסכימים אז אתה לא צריך אף אחד, את זה אני מבינה.

מיכאל איתן: ומה יש בצווים שנמצאים בפנינו?

מיכאל איתן: הם לא מסכימים?

מיכאל איתן: הם מסכימים.

תמי סלע: יש דברים שעדיין לא מוסכמים.

מיכאל איתן: על באר-שבע מסכימים?

מיכאל איתן: אז למה אני צריך את נציגי העירייה כאן?

מיכאל איתן: בצו העיריות – עבירת קנס על העמדת רכב באופן שמפריע לתנועה זה גם עבירה בפקודת התעבורה.

יפעת רווה: זה עבירה בפקודת התעבורה אבל לרשות המקומית אין סמכות ישירה ואוטומטית לאכוף לפי פקודת התעבורה.

יפעת רווה: היינו רוצים שכן תהיה לה סמכות כזאת.

מיכאל איתן: כלומר, באופן עקרוני אדם יכול לקבל שני דוחות בו-בזמן, משוטר ומפקח של העירייה.

תמי סלע: על אותו מעשה הוא לא יקבל עונש פעמיים.

יפעת רווה: בפועל זה לא קורה כי המשטרה לא כל-כך אוכפת בתוך הערים אבל אם עושים את זה – זה סיבה טובה לביטול של אחד מהדוחות.

אלישע פלג: גם כן לא בטוח כי אם זה נעשה במועדים שונים אז זה עבירה מתמשכת.

מיכאל איתן: למה משרד הפנים לא נותן לעירייה אפשרות, מסמיך אותה בחוק למנות אנשים שהסמכות שלהם תהיה לתת דוחות בעניינים האלה?

יפעת רווה: יש עכשיו הצעת חוק בנושא הזה.

מיכאל איתן: כך צריך להיות.

מיכאל איתן: לא צריכים להיות שני חוקים.

מיכאל איתן: צריכה להיות הסמכה בשני חוקים לממש את אותו חוק.

אלישע פלג: אדוני היושב-ראש, גם ברישוי עסקים זה כך.

אלישע פלג: פעמים רבות קורה שזה נופל בין הכיסאות כי גם למשטרה יש סמכות להגיש כתבי אישום על רישוי עסקים וגם לרשות המקומית.

אלישע פלג: לפעמים הרשות אומרת שזה בעיה של המשטרה, והמשטרה אומרת שזה בעיה של העירייה ולכן במקרים רבים עסקים לא מקבלים כלל כתבי אישום על ניהול עסק ללא רשיון.

מיכאל איתן: אבל שם הנורמה היא אחת ויש שני גופים אוכפים.

מיכאל איתן: כאן אנחנו מייצרים שני חוקים.

מיכאל איתן: אני לא מתנגד שיהיו שני גופים אוכפים, זה לא מפריע לי.

מיכאל איתן: מפריע לי שיש שני חוקים שונים.

אלישע פלג: לכן העברתם לאחרונה החלטה להצמיד את הקנסות, שיהיו זהים לגבי אותן עבירות.

אלישע פלג: עד היום גם הקנסות היו שונים והדירוג היה שונה.

יפעת רווה: זה תיקון שנתקבל בוועדת הכלכלה של הכנסת לפני כמה חודשים.

מיכאל איתן: בדרך כלל אם קיבלת דוח מהעירייה הקנס היה נמוך יותר.

אלישע פלג: נכון.

אלישע פלג: תקפו אותי כיועץ משפטי של עיריית באר-שבע – בחוק הזה דרך אגב – על כך שהצמדתי את זה לקנס מסוים בדרגה ז' אחרי התיקון.

אלישע פלג: בהתחלה זה היה דרגה ב' ועכשיו זה דרגה ז'.

אלישע פלג: התנפלו עליי למה אני מטיל קנס גבוה כל-כך.

אלישע פלג: אמרתי: מה אתם רוצים?

אלישע פלג: הקנס שאני מטיל נמוך מהקנס שמטילה המשטרה, אני מטיל קנס של 220 שקלים ואילו המשטרה 250 שקלים.

יפעת רווה: אני זוכרת את זה, פנו אלינו.

מיכאל איתן: אבל מה את מציעה?

מיכאל איתן: זה שיש שני חוקים, זה בסדר?

תמי סלע: אם אנחנו לא נאשר כאן אז לא נאשר כלום כי כך קורה בהרבה מאוד חוקי-עזר.

אלישע פלג: הסמכות המקבילה היא דווקא הגיונית.

מיכאל איתן: אנחנו מאשרים את צו העיריות (עבירות קנס) (תיקון), התשס"ד-2004 – עירית באר-שבע.

מיכאל איתן: אני מבקש שמשרד הפנים יבחן איחוד כל החקיקה בנושא הזה.

מיכאל איתן: אתם יכולים ללכת.

מיכאל איתן: זה יאושר פורמלית בהצבעה כשיבוא לכאן עוד חבר ועדה.

יפעת רווה: עובדים עכשיו על הצעת חוק כזאת.

אלישע פלג: אדוני היושב-ראש, השארתי לך קובץ חוקי-עזר מעודכן של באר-שבע.

אלישע פלג: צו המועצות המקומיות (עבירות קנס) (תיקון), התשס"ד-2004 – מועצה מקומית כפר ורדים

תמי סלע: אנחנו עוברים לכפר ורדים.

מיכאל איתן: "אלא אם כן תלה בצווארו של החתול קולר בצבע בולט".

מיכאל איתן: מה זה?

רון מוסקוביץ: כל קולר מבדיל את החתול מחתול רחוב שאין לו בעלים.

רון מוסקוביץ: מטרת החוק הזה – למרות שיש סנקציה בצדו – היא קודם כול להגן על בעלי החתולים ולהבהיר להם שאם החתול הביתי שהם כל-כך מטפחים לא יישא קולר הוא עלול להילכד ואולי חלילה ללכת להשמדה.

רון מוסקוביץ: אני חושב שהחוק הזה מיטיב עם התושבים וגם עושה סדר.

מיכאל איתן: אני לא מבין על מה אתה מדבר כאן בכלל.

מיכאל איתן: איזה מין חוק זה?

מיכאל איתן: אתה תתן דוח למישהו שלא שם על החתול שלו קולר בצבע בולט?

מיכאל איתן: מי הפקח שירדוף אחר החתולים האלה?

מיכאל איתן: אם אתה עובר בכפר ורדים על-יד פח הזבל שלי ויש שם חתול בלי קולר, אתה נותן לי דוח?

מיכאל איתן: אני אומר לך: מה אתה רוצה?

מיכאל איתן: החתול הזה הוא לא שלי.

מיכאל איתן: איך תוכיח שהוא שלי?

יפעת רווה: אז הוא לא יכול לתת לך דוח.

מיכאל איתן: מאיפה הוא יודע?

מיכאל איתן: מה זה "מחזיק חתול"?

מיכאל איתן: החתול מסתובב בחצר.

מיכאל איתן: אילו חוקים אתם ממציאים?

מיכאל איתן: מה זה מפריע לך, מי הגה את החוק הזה?

רון מוסקוביץ: קודם כול, אנחנו קיבלנו את ההערה הזאת ממשרד הפנים ולכן הוספנו את זה לחוק.

רון מוסקוביץ: ההוגה של החוק היא יחידת לכידת כלבים וחתולים.

מיכאל איתן: מה אתה רוצה?

מיכאל איתן: אם אתה מודיע לתושבים שאתה לא תלכוד חתול שיש עליו קולר, אז הם ישימו קולרים.

מיכאל איתן: מי שלא ירצה, ילכדו לו את החתול.

מיכאל איתן: אבל למה אתה נותן לו דוח?

מיכאל איתן: הוא לוקח את הסיכון.

מיכאל איתן: מה ההמצאה הזאת בכלל?

רון מוסקוביץ: אם אתה חושב שזה מה שיגרום לתושבים לשים קולר, זה מה שאנחנו רוצים.

מיכאל איתן: אני לא חושב שבגלל זה ישימו קולרים על החתולים.

מיכאל איתן: מצדי שלא ישימו.

מיכאל איתן: אבל אני צריך לשגע אותם, שישימו קולר על חתולים?

מיכאל איתן: מי שרוצה, שישים.

מיכאל איתן: מי שלא רוצה, שלא ישים.

רון מוסקוביץ: קודם כול, זה קיים.

רון מוסקוביץ: ראיתי בכפר ורדים עשרות חתולים ששמו עליהם קולר.

מיכאל איתן: מאה אחוז, בעל הבית שם קולר.

מיכאל איתן: אבל אם הוא לא שם אתה לא יכול לתת לו קנס.

מיכאל איתן: בסדר שהוא שם קולר, מתחשק לו.

מיכאל איתן: אחד עשה לחתול שלו כרבולת בצבע ירוק – בסדר.

מיכאל איתן: אבל אם הוא לא שם – מה אתה רוצה מהחיים שלו?

מיכאל איתן: מה אתם רוצים מהאנשים?

אלישע פלג: הקולר יכול לשפשף את צוואר החתול ואז תהיה עתירה של האגודה למען זכויות החתולים.

רון מוסקוביץ: זה יגרום לבעל החתול לשים קולר.

מיכאל איתן: אתה מגן על בעל החתול?

מיכאל איתן: איך אתה מגן על בעל החתול כשאתה נותן לו דוח?

רון מוסקוביץ: אני לא נותן לו דוח אבל אם הוא יידע שיש עבירת קנס זה יגרום לו לשים קולר לחתול.

יפעת רווה: נראה לי שממליצים לכם להוריד את זה.

רון מוסקוביץ: בסדר, אין לי בעיה, רק שכל השאר יאושר.

מיכאל איתן: אין לכם רעיונות יצירתיים יותר?

אלישע פלג: אין להם בעיות בכפר ורדים, אלה הבעיות הכי גדולות שיש להם.

רון מוסקוביץ: יש לנו בעיות קשות מאוד בכפר ורדים, ואני מצטרף לכל מה שאמרת קודם בנושא חוקי העזר וסמכויות הרשויות המקומיות.

מיכאל איתן: אני רואה בדמיוני ויכוח מייגע בבית-המשפט בין אדם שמואשם ומתבקש לשלם קנס לבין התובע שלך, שמתווכחים האם החתול היה בחזקתו, כן או לא.

רון מוסקוביץ: אם הוא בא לשחרר אותו – זה סימן שהוא הבעלים שלו.

מיכאל איתן: תתן דוח רק למי שיבוא לשחרר את החתול?

רון מוסקוביץ: רק את מי שאני לוכד.

רון מוסקוביץ: אין לי אמצעי אחר לתפוס חתול ולתת דוח לבעל הבית.

מיכאל איתן: אתה לא צריך לתפוס את החתול.

מיכאל איתן: אתה תופס את בעל הבית, זה קל יותר, ואומר לו: ראיתי אצלך בסלון חתול בלי קולר בצבע בולט.

מיכאל איתן: ההוא יגיד: השארתי דלת פתוחה וחתול נכנס לביתי.

מיכאל איתן: זה יגיע לדיון בבית-המשפט ועל זה ינהלו ויכוחים.

מיכאל איתן: מה זה צריך להיות?

רון מוסקוביץ: המציאות היא זאת: לוכדים כלב או חתול ואז בעל הבית רואה שכלבו נעלם ופונה למועצה.

מיכאל איתן: אז תכתוב את זה.

מיכאל איתן: זה לא מה שכתוב כאן.

מיכאל איתן: תכתוב: "אגרה לשחרור חתול".

מיכאל איתן: תכתוב: "אדם שחתולו נלכד ובזמן הלכידה לא היה עליו קולר בצבע בולט, ישלם קנס עבור שחרור החתול".

רון מוסקוביץ: אנחנו נשקול את השינוי.

רון מוסקוביץ: למעט העניין הזה, הכול מאושר?

רון מוסקוביץ: נושא החתול פחות מטריד אותי.

יפעת רווה: בנושא השני אני לא רואה בעיה.

אביהו בן-שבת: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להוסיף דבר מה לגבי כלבים וחתולים.

אביהו בן-שבת: החוק מחייב כל מי שמחזיק בעל-חיים לבוא לרשות ולקבל אישור של וטרינר עם רשיון, שמחייב אותו בקולר.

אביהו בן-שבת: אלה תנאי הרשיון.

אביהו בן-שבת: כל מי שעומד בתנאים האלה, אין לו בעיה.

אביהו בן-שבת: מי שאינו עומד בתנאים האלה הוא לא בר-הגנה.

מיכאל איתן: מה זה שייך?

מיכאל איתן: אפשר גם לכתוב דוח על הפרת תנאי הרשיון, אפשר לעשות הרבה דברים.

מיכאל איתן: אבל לא להוציא דבר כזה.

מיכאל איתן: אנחנו מאשרים את הצו, למעט החלק שנוגע לבעלי החתולים עם הקולרים בצבעים הלא בולטים, עליו ויתרנו.

רון מוסקוביץ: אנחנו מסירים את החלק הזה.

רון מוסקוביץ: צו המועצות המקומיות (עבירות קנס) (תיקון), התשס"ד-2004 – מועצה מקומית משגב

תמי סלע: אני מציעה שנעבור למשגב.

תמי סלע: אין לי הערות על העבירות על חוק הפיקוח על כלבים וחתולים.

דורית ואג: אני רוצה לומר לנציגת משרד הפנים, לאור בקשת היושב-ראש, במכתב שאתם כותבים, בשטנץ תמחקו את השורה "נציג הרשות המקומית צריך להיות נוכח" ותשאירו לנו את ההחלטה.

דורית ואג: זה השטנץ בכל המכתבים של משרד הפנים.

דורית ואג: אנחנו נזמין אותם רק כאשר יהיו חילוקי דעות ואי-הבנות.

תמי סלע: לגבי המודעות – אין לי הערות על מה שמופיע בעמוד הזה.

תמי סלע: יש לי הערות על שני הסעיפים בעמוד הבא.

מיכאל איתן: למה אין לכם חוק אחד בנוגע לשלטים וכולם ישתמשו בחוק הזה?

מיכאל איתן: למה כל אחד צריך להמציא לעצמו תקנות?

יפעת רווה: זה חלק מהצעת החוק שמשרד הפנים שוקד עליה, שמטרתה בדיוק זו: במקום שיהיו חוקי עזר לכל עיר ועיר יהיו חוקים מדינתיים, למשל חוק על שלטים.

יפעת רווה: זה הרעיון, לעשות האחדה וחוק עזר לדוגמה.

מיכאל איתן: תעשו דוגמה וכל מי שרוצה יאמץ אותה.

יפעת רווה: יש כבר חוקי עזר לדוגמה.

יפעת רווה: למשל בנושא הקולרים לחתולים, שדיברת עליו – זה נמצא בחוק עזר לדוגמה אך הבעיה היא שחוק העזר לדוגמה הוא מאוד ארכאי.

יפעת רווה: הרעיון הוא שיהיה חוקים מדינתיים מחודשים ואותם אפשר יהיה לאמץ.

תמי סלע: "שלט" – המשמעות היא שזה מסחרי.

תמי סלע: "מודעה" זה לא מסחרי.

מיכאל איתן: "לא יוצג שלט מואר אלא אם כן צויד במפסק פחת".

מיכאל איתן: מי המציא את העניין הזה עם מפסק הפחת?

תמי סלע: זה קיים בהרבה רשויות מקומיות.

תמי סלע: כאן מדובר על מקרה שהוא משלם על דבר אחד וכותב דבר אחר, או שם שלט בגודל אחר, או מעביר את השלט למקום אחר.

תמי סלע: שלט זה דבר מסחרי ולכן הן מבחינה אסתטית והן מבחינה כלכלית הערים מפקחות על כך כי אחרת כל אחד יתלה שלטים ענקיים בכל מקום.

אביהו בן-שבת: יש לזה גם משמעות כספית.

מיכאל איתן: גודל – זה ברור.

מיכאל איתן: אני מדבר על התוכן.

מיכאל איתן: הם מתערבים בתוכן של השלטים?

מיכאל איתן: אם זה לא הפרת חוק והתוכן חוקי – מדוע שהם יתערבו?

תמי סלע: שני הסעיפים האחרים נראים לי גורפים מדי כי "מודעה" כוללת "כל ביטוי במילים או בתמונה".

מיכאל איתן: מה זה "יציג"?

תמי סלע: ההגדרה של "יציג" זה "חיבור, הדבקה ... של שלט או מודעה או על כלי רכב או בידי אדם".

תמי סלע: הבעיה היא שאין כאן שום סייג.

מיכאל איתן: למה מבחינתם אסור להדביק מודעה על כלי רכב?

מאיה קורין-פז: מותר.

מאיה קורין-פז: כלומר, זה לא יהווה עבירת קנס.

מאיה קורין-פז: אם יציבו את המודעה או השלט על כלי רכב זה לא יהווה עבירה שאפשר בגינה להטיל קנס.

אפרת רוזן: זה לא עולה מהסעיף.

תמי סלע: בסעיף הזה אין שום סייגים, העבירה רחבה מאוד.

מאיה קורין-פז: בחוק העזר עצמו אין סייגים אבל בחוק עבירות קנס נאמר: "קנס לא יינתן למעט לעניין מודעת אֵבֶל, מודעה על כלי רכב או מודעה הנישאת בידי אדם במהלך אסיפה או הפגנה".

מאיה קורין-פז: מיעטנו את זה בכוונה כדי שעל כך לא יוטל קנס.

מאיה קורין-פז: אני מדברת על סעיפים 20(א) ו-20(ב).

מיכאל איתן: זה נראה לי מוזר.

מיכאל איתן: תעמידו פקח בכביש במשגב וכל מי שייכנס לתחומי מועצת משגב ויהיה לו שלט יגידו לו: "עצור, יש לך רפורט"?

יפעת רווה: כתוב כאן "למעט".

מיכאל איתן: "מודעה" זה משהו שרוחבו עולה על 40 סנטימטר ואורכו עולה על 60 סנטימטר.

תמי סלע: סעיף קטן 20(ב) מתייחס לכל מודעה, לא משנה באיזה גודל.

תמי סלע: הם סייגו את זה רק לרשות הרבים, אם זה לא על לוח מודעות.

מיכאל איתן: מה זה "לא יציג אדם מודעה שלא על גבי לוח מודעות על-יד ביתו, בשער הכניסה לחצרו"?

יפעת רווה: אבל עבירת הקנס מסויגת והיא תהיה רק לעניין הצגת מודעות ברשות הרבים שלא על גבי לוח מודעות, למעט הצגת מודעות אֵבֶל, שלא רוצים לעסוק בהן.

מיכאל איתן: בעניין הזה יש לנו עבירה של השחתת פני מקרקעין.

מיכאל איתן: הלא כך?

יפעת רווה: יש עבירה בחוק העונשין של השחתת פני מקרקעין, ואת זה המשטרה יכולה לאכוף ולזמן מישהו לבית-המשפט.

יפעת רווה: זה לא עבירת קנס.

תמי סלע: יכול להיות שיש דברים אחרים שעונים על זה בחוק עצמו.

תמי סלע: העבירות כאן הן גורפות מאוד.

מאיה קורין-פז: לכן מיעטנו את חובת הטלת הקנס.

תמי סלע: הם מיעטו את זה וגם סייגו את זה לרשות הרבים.

מיכאל איתן: אנחנו מאשרים את צו המועצות המקומיות (עבירות קנס) (תיקון), התשס"ד-2004 – מועצה מקומית משגב.

מיכאל איתן: צו העיריות (עבירות קנס) (תיקון), התשס"ד-2004 – עיריית יבנה

תמי סלע: אני מציעה שנתחיל עם צו העיריות (עבירות קנס) (תיקון), התשס"ד-2004 של העיר יבנה.

תמי סלע: יש כאן דברים, בנוגע לכלבים וחתולים, דומים למה שכבר עשינו קודם לכן.

מיכאל איתן: האם מסמנים כלבים במשדר אלקטרוני?

דורית ואג: בירושלים עושים את זה כבר שנים רבות, משתילים לכלבים שבב אלקטרוני עם פרטיהם.

דורית ואג: אם מוצאים את הכלב ניתן לשים את הקורא האלקטרוני על צוואר הכלב ותוך שנייה מופיע שם הבעלים, תעודת הזהות שלו, הטלפון, הכתובת, הכול.

תמי סלע: בחוק עזר ליבנה (החזקת בעלי-חיים), התשס"ב-2002 אין לי הערות.

מיכאל איתן: עכשיו כל הרשויות המקומיות יתחילו להביא לכאן בלי סוף צווים על כלבים וחתולים.

תמי סלע: למרות שגם לפני כן הביאו.

תמי סלע: עכשיו יש פיקוח על הכלבים.

דורית ואג: הקנס עלה כבר ל-660 שקלים, אחרי שהוא היה 490 שקל.

יפעת רווה: הקנסות עלו לפי גובה עליית המדד.

דורית ואג: המדד הרי לא זז, כבר שנתיים אין עליית מדד.

יפעת רווה: שבעלי הכלבים ישמרו על החוק.

מיכאל איתן: קודם הטלנו קנסות על מי ששם מודעות ואילו כאן מטילים קנסות על מי שלא שם מודעות.

תמי סלע: זה בסעיף קטן (ז), לפיו הוא צריך לשים שלט "זהירות כלב" אם הוא מחזיק בחצרו כלב.

מיכאל איתן: זה מודעה בגודל 30 על 40 סנטימטרים, מודעה לא גדולה.

מיכאל איתן: אם הוא ישים את זה ביבנה הוא לא יקבל דוח?

מיכאל איתן: אם הוא ישים את זה במשגב הוא יקבל על כך דוח.

יפעת רווה: זה סביר מאוד.

יפעת רווה: זה הרי סכנת נפשות.

תמי סלע: בגלל שזה על הבית שלו אז הוא לא מקבל דוח.

מיכאל איתן: רק אם זה על הדלת.

מיכאל איתן: אבל אם הוא שם על הגדר החיצונית שלט "זהירות כלב" יוטל עליו קנס במשגב.

יפעת רווה: צריך שזה יהיה ברור.

יפעת רווה: זה סכנת נפשות.

תמי סלע: אם בחוק אחר אומרים לו לעשות את זה אז לפי הכללים של חוק העונשין יש לו הגנה של צידוק.

תמי סלע: אני מקווה שלא נגיע לזה.

מיכאל איתן: הפקח בא אל הבית ואומר: אני מתכוון לתת לך דוח.

מיכאל איתן: שואלים אותו: עבור מה?

מיכאל איתן: הוא אומר: אני לא יודע, אתה יכול לבחור, או בגלל ששמת שלט או בגלל שלא שמת שלט.

מיכאל איתן: מה עם מודעות ושלטים?

תמי סלע: בסעיף 2(א) בחוק עזר ליבנה (מודעות ושלטים), התשס"ב-2002 הכניסו כבר את כל הסייגים שאנחנו רגילים להכניס.

תמי סלע: בסעיף 8 נאמר "לא יציג אדם שלט, לא יפרסם מודעה ..." ובפסקה (2) נכתב "אם הוא גורם נזק או מטרד כלשהו, לרבות רעש, ריח וכיוצא בהם או פוגע באיכות הסביבה".

תמי סלע: "נזק או מטרד כלשהו" נראה לי מספיק.

יפעת רווה: למה לדעתך זה רחב מדי?

יפעת רווה: זה גורם מטרד.

יפעת רווה: זה דווקא נראה לי סביר מאוד ולא צריך לסייג את הסעיף.

אביהו בן-שבת: למשל מודעה המונחת על תמרור "עצור" היא מטרד.

מישאל שרעבי: רק אם זה גורם נזק.

יפעת רווה: יתכן שהוא לא פוגע בבטיחות ולא מפריע לתנועת כלי רכב והולכי רגל אבל הוא גורם למטרד כלשהו.

תמי סלע: אם הוא גורם נזק ממש – אפשר.

תמי סלע: אבל אם הוא לא מזיק ורק מטריד מישהו – נראה לי שזה לא צריך להיות כאן.

מיכאל איתן: אנחנו כותבים שהצגת שלט ללא רשיון זה עבירת קנס.

מיכאל איתן: אז למה אנחנו צריכים את כל זה?

תמי סלע: כאן נאמר גם "לא יפרסם מודעה".

יפעת רווה: לא כל דבר צריך רשיון.

תמי סלע: על מודעה לא צריך רשיון בדרך כלל.

מיכאל איתן: אבל כאן מדובר על שלט.

מיכאל איתן: לא צריך כאן את כל זה.

תמי סלע: מדובר גם על שלט וגם על מודעה.

מיכאל איתן: במודעה גם כן.

יפעת רווה: חוק העזר כבר קיים.

יפעת רווה: השאלה כעת היא האם אנחנו הופכים אותו לעבירת קנס או לא.

יפעת רווה: אנחנו לא מנסחים עכשיו את חוק העזר, מבחינתנו זה כבר מעשה עשוי.

תמי סלע: נראה לי שעבירת קנס צריכה להיות ברורה יחסית.

תמי סלע: "מטרד כלשהו" – זה רחב מדי.

יפעת רווה: אני מסכימה שזה צריך להיות ברור.

תמי סלע: על רעש, ריח?

תמי סלע: נו.

מיכאל איתן: מה, מודעות עושות ריח?

תמי סלע: מודעה יכולה להיות גם כאשר מישהו קורא בכרוז ואז יש גם ביטוי במילים לתוכן המודעה.

מיכאל איתן: אבל מה זה מטרד ריח?

מיכאל איתן: ריח מהפה שלו מתנדף בכל הישוב?

מיכאל איתן: מה בדיוק עניין הריח כאן?

יפעת רווה: זה משונה אבל זה קיים בחוק העזר.

יפעת רווה: זה לא הדבר הכי משונה שאפשר למצוא בחוקי עזר.

תמי סלע: הייתי מוותרת על פסקה (2) ומסתפקת בשאר הפסקאות, שהן ברורות יותר וניתנות לאכיפה; או לפחות כותבת ש"צריך להיגרם נזק של ממש".

יפעת רווה: למה "נזק של ממש"?

יפעת רווה: אני שכנה וגורמים לי איזה מטרד.

יפעת רווה: מדובר על מטרד אובייקטיבי.

תמי סלע: אפילו לא כתוב שזה ריח רע.

תמי סלע: זאת אומרת, יכולה להיות מודעה שמפיצה ריח נינוח, פרסומת לבושם.

מישאל שרעבי: אבל כותבים שזה גורם מטרד.

אורית מלמד: שאלתי פעם רשות מקומית מסוימת מה זה ה"ריח" הזה.

אורית מלמד: אמרו לי: אנחנו צופים פני העתיד, אי אפשר לדעת מה יהיה בעתיד.

מיכאל איתן: אולי נתקן גם את החוק.

אביהו בן-שבת: מדבקות על כל התמרורים בעיר למשל זה לא מודעה אבל זה מטרד.

אביהו בן-שבת: ברגע שהמדבקה מזהמת את התמרור, זה מטרד.

אביהו בן-שבת: זה מפריע לי מאוד מבחינה אסתטית.

אפרת רוזן: אבל אז זה מקבל תשובה בפסקה (5): "הוא במקום או על מתקן שאינו מיועד להצגת שילוט".

אביהו בן-שבת: עצים אינם מיועדים להצגת שילוט ותמרורים אינם מיועדים להצגת שילוט.

אפרת רוזן: פסקה (5) עונה על זה במפורש.

אפרת רוזן: אנחנו יכולים לוותר על פסקה (2) כעבירת קנס.

יפעת רווה: השאלה למה.

יפעת רווה: אם זה גורם נזק – צריכה להיות אפשרות להטיל קנס.

תמי סלע: רעש וריח – זה לא ממש מציאותי.

יפעת רווה: דווקא רעש הייתי משאירה כי זה מציאותי מאוד.

תמי סלע: "הריח" ו"המטרד" מפריעים לי.

מישאל שרעבי: את שואלת האם זה יכול לבוא לידי מעשה, זאת אומרת שייגרם נזק או מטרד בשל רעש או ריח.

מישאל שרעבי: אבל אין ספק שאם זה יגרום נזק או מטרד אז ראוי לתת כאן עבירת קנס.

מישאל שרעבי: מה אכפת לך שזה יהיה?

מישאל שרעבי: אם זה לא יקרה לעולם אז זה לא יקרה.

מישאל שרעבי: אבל אם זה יקרה אז תהיה כאן עבירת קנס.

יפעת רווה: סביר להניח ש"ריח" יהיה תמיד תיאורטי אבל לא הייתי מוחקת להם את הסעיף.

יפעת רווה: אני בוודאי יכולה לראות איך יכול להיגרם רעש ואני חושבת שרשויות מקומיות כן צריכות לאכוף את הדבר הזה.

יפעת רווה: יש בעיה עם היעדר אכיפה על עבירות של רעש.

מיכאל איתן: תחליטו מה שאתם רוצים.

תמי סלע: אפשר להשאיר את זה.

תמי סלע: בפסקה 8(9) – כמו שבמקומות אחרים הכנסתם סייגים על מודעות אֵבֶל, כל הסייגים שמתלווים אליהם בדרך כלל, נראה לי שזה רלוונטי גם לפסקה (9) כי אנחנו אומרים "הוא מתפרסם במקום ציבורי ואינו מותקן על גבי מתקן או נכס עירוני המיועד לכך".

תמי סלע: בדרך כלל לא כוללים בזה מודעת אֵבֶל, ואם זה פרסום בתוך עסק אבל לא מופנה החוצה זה נכלל בהגדרת מקום ציבורי אבל אנחנו לא מונעים את זה.

תמי סלע: כאן אני מציעה להוסיף את הסייגים שאנחנו מוסיפים בדרך כלל.

יפעת רווה: אין לכם בעיה עם זה, נכון?

יפעת רווה: אתם לא צריכים לאכוף את החוק כשמדובר במודעות אֵבֶל.

אביהו בן-שבת: אנחנו כן אוכפים.

אביהו בן-שבת: בכל לוח מודעות יש לנו פינות מיוחדות שבהן רשאי התושב לפרוס מודעת אֵבֶל.

אביהו בן-שבת: אם הוא תולה את המודעה על ארון החשמל הוא מקבל קנס.

תמי סלע: יש לך את כל הסעיפים שמדברים על דברים ספציפיים – ארון חשמל, עמוד חשמל.

תמי סלע: אבל כאן בפסקה (9) זה מין סעיף כללי כזה: כל דבר שהוא מקום ציבורי והוא לא על מתקן או נכס עירוני המיועד לכך.

תמי סלע: אבל אנשים כן תולים מודעת אֵבֶל על הבניין בו נפטר אדם ואני חושבת שאת זה אתם לא מעוניינים לקנוס.

אביהו בן-שבת: אם המודעה נתלית על הבניין בו נפטר אדם – אנחנו מתחשבים.

מיכאל איתן: מה זה בסעיף 19(ב) "לא ידביק אדם, פרט לעובד מטעם העירייה, שילוט על מתקן פרסום עירוני"?

מיכאל איתן: צריך להרשות לאנשים להדביק לבד אם הם מקבלים רשות.

מיכאל איתן: שהרשות תאמר שהוא יכול להדביק כאן ושם והוא ידביק לבד.

מיכאל איתן: במקום זה צריך לכתוב "לא ידביק ללא הסכמה".

אביהו בן-שבת: אנחנו נותנים את השירות הזה חינם לתושב.

אביהו בן-שבת: אומרים להם: תביאו לנו את מודעות האֵבֶל ואנחנו נדביק אותן.

מיכאל איתן: לא רק מודעות אֵבֶל אלא כל מיני מודעות.

מיכאל איתן: יכול להיות שאדם יבקש להדביק לבד ויסכימו לתת לו להדביק.

מיכאל איתן: אז למה להפוך אותו לעבריין?

תמי סלע: לדעתי פעם אנחנו כבר הוספנו את הסייג הזה, שעליו לקבל אישור.

יפעת רווה: בדרך כלל אנחנו מוסיפים סייג על מודעות אֵבֶל.

יפעת רווה: בעצם גם כאן יש סייג כזה, בסעיף 2(א)(1).

מיכאל איתן: בחוק עזר ליבנה (מניעת רעש), התשס"ב-2002 בסעיף 3(א) כתוב: "לא ישיר אדם," – לא יצחק בקול רם – "לא יקים צעקה ולא יפעיל כלי נגינה ...

מיכאל איתן: בין השעות ...".

יפעת רווה: באמצע הלילה כשמישהו מתחיל לשיר בקולי קולות – זה מטרד.

מיכאל איתן: כמה פעמים קרה לך שמישהו שר באמצע הלילה?

יפעת רווה: קורה לא אחת שאנשים יוצאים מהפאב והם שרים בקולי קולות ברחוב.

תמי סלע: בסעיף 14 בחוק העזר (מודעות ושלטים) נאמר: "בעל רשיון לשלט או מודעה יחזיק את השלט או המודעה באופן נקי, נאה, תקין ובטוח".

תמי סלע: נראה לי שהסעיפים האחרים שהם יותר ספציפיים כבר נותנים מענה לדברים האלה.

תמי סלע: אם הוא לא מחזיק את השלט באופן נאה מספיק - - -

מישאל שרעבי: אולי לא "נאה", אבל "בטוח" לפחות.

תמי סלע: אפשר לכתוב "בטוח" אבל לדעתי במקום לכתוב סייגים עדיף כבר להסתפק בסעיפים האחרים שנותנים לזה מענה והם יותר ספציפיים.

תמי סלע: אם הוא גורם איזה נזק בטיחותי או הוא לא תקין או הוא לא פועל לפי תנאי הרשיון – יש לכם סעיפים שמאפשרים לקנוס אותו.

תמי סלע: זה מין סעיף שאני לא יודעת למה צריך לכתוב אותו.

מישאל שרעבי: נוותר על "נקי ונאה" ונשאיר את עניין הבטיחות.

תמי סלע: "לעניין החזקתו באופן בטוח.

תמי סלע: " זה לעניין מודעות ושלטים.

תמי סלע: לעניין מניעת רעש - - -

יפעת רווה: מניעת רעש – זה סביר מאוד.

מיכאל איתן: מה סביר?

מיכאל איתן: זה שאסור לשיר?

יפעת רווה: באמצע הלילה לא סביר שאדם יעמוד ברחוב וישיר ויפריע לסביבתו.

מיכאל איתן: אבל לא כתוב כאן "לא יפריע" אלא כתוב "לא ישיר".

יפעת רווה: כששרים בשעה 1:00 בלילה זה מפריע.

מיכאל איתן: אבל תסלחי לי, מותר לאדם לשיר.

מיכאל איתן: אסור לו להפריע אבל מותר לו לשיר.

מיכאל איתן: לזמזם מותר לו?

יפעת רווה: כתוב: "באחד ממקומות אלה: תחת כיפת השמים ...".

תמי סלע: בסעיף 11 באותו חוק מדובר על הפעלת מזגן וכתוב בפסקה (1): "...

תמי סלע: באופן הגורם לרעש חזק המפריע או העלול להפריע לשכנים".

מיכאל איתן: אדם ישיר לעצמו שיר ואז יבוא אליו מפקח ויגיד לו: שרת תחת כיפת השמים ולכן יוטל עליך קנס.

מיכאל איתן: מה זה?

תמי סלע: אפשר להגיד "באופן המפריע או העלול להפריע לשכנים".

יפעת רווה: אוכפים את זה רק כשמישהו מתלונן.

מיכאל איתן: בסדר, אבל אנחנו לא צריכים לעשות חוקים מטומטמים.

תמי סלע: הוא יכול להפעיל מקלט טלוויזיה אפילו ב-mute וזה יחול עליו.

תמי סלע: כמו בסעיף 11, שם כתוב לעניין מזגן שזה "באופן הגורם רעש חזק המפריע או העלול להפריע לשכנים", אפשר להוסיף את זה גם בסעיף 3(א) כי בעצם זאת המטרה.

תמי סלע: אם מישהו מפעיל טלוויזיה בקולי קולות בשעות הלילה - - -

יפעת רווה: אין סיבה שלא יאכפו חוקים שאוסרים רעש.

מיכאל איתן: תכתבי גם "לא יבכה בקול רם".

מיכאל איתן: למה רק "לא ישיר"?

מיכאל איתן: אתם דווקא נגד השמחה.

מיכאל איתן: למה אתם לא נגד הבכי?

מיכאל איתן: כשהוא שר בקול רם הוא עושה שמחה לכל השכונה.

מיכאל איתן: כשהוא בוכה בקול רם, זה גם מפריע וגם כולם בוכים אתו.

יפעת רווה: ב-3:00 בלילה כשאנשים יוצאים מפאב ומתחילים לשיר ברחוב בקולי קולות ולהפריע לכל השכונה, הפקחים צריכים לאכוף את זה.

תמי סלע: גם בסעיף 5(א) צריך סייג דומה.

תמי סלע: כתוב "לא יפעיל אדם מכונה באזור מגורים" בשעות מסוימות – ו"מכונה" כוללת כל "מכונה המופעלת בכוח מכני או אחר לשימוש ביתי ...", זאת אומרת גם מכונת גילוח, מייבש שער, קומקום חשמלי ושאר מכונות.

מיכאל איתן: זה מנוסח לא טוב.

תמי סלע: אז צריך להוסיף לפחות את הסייג, שזה מפריע באיזה אופן לשכנים.

מיכאל איתן: אני לא מבין, מי מנסח את החוקים האלה כך?

יפעת רווה: כל עירייה מנסחת לעצמה.

תמי סלע: בסעיף 5(א) – "מכונה" למעשה כוללת כל מכשיר ביתי אז צריך להוסיף לפחות את הסייג שזה מפריע לשכנים.

תמי סלע: בסעיף קטן 5(ב) – מדובר באמת על מכונות כבדות יותר.

תמי סלע: בסעיף קטן (ב) לדעתי אין בעיה.

יפעת רווה: בפועל הדברים האלה מתעוררים רק כששכן מתלונן.

יפעת רווה: הלוואי שהיו עוברים ובודקים.

תמי סלע: האם יש התנגדות להוסיף שם את הסייג הזה?

יפעת רווה: לא.

מיכאל איתן: בסעיף 4 נכתב: "...

מיכאל איתן: זולת אם הפעולה דרושה באופן דחוף לשם מניעתה או הסרתה של סכנה לביטחון הציבור".

מיכאל איתן: ואם זה סכנה רק לו ולבני ביתו, אז מה?

מיכאל איתן: אומרים לו: יכולת לצאת מבית ולא לגור באותו יום בבית, אל תתקן את זה.

מיכאל איתן: בשבת ובימי מנוחה מהבוקר ועד הערב אסור לו לתקן.

מיכאל איתן: גם ביום וגם בלילה אסור לו.

יפעת רווה: אז תהיה לו הגנה עצמית.

מיכאל איתן: למה הרשויות המקומיות צריכות לעשות את כל החקיקה הזאת?

מיכאל איתן: הרי זה לא עבודה שלהם, הם לא מבינים בזה.

מיכאל איתן: הם עושים את זה ברמה של מישהו שפעם בחיים יש לו איזו עבודת חקיקה.

מיכאל איתן: זה פשוט לא לעניין.

יפעת רווה: לדעתנו זה צריך להיות חוק ארצי, וכפי שאמרתי כמה פעמים אנחנו הולכים לכיוון הזה.

מיכאל איתן: חבר הכנסת רשף חן, עברתי על כל מיני חוקי עזר ואתה יכול לסמוך עליי – לעניין שלטים, בעלי-חיים, מניעת רעש.

מיכאל איתן: אבל אנחנו נתקלים כאן בתופעה בעייתית מאוד – רשויות מקומיות שיש להן עבודת חקיקה מועטה מאוד מחוקקות כל מיני חוקים.

מיכאל איתן: הניסוחים הם ברמה לא מספיק טובה.

מיכאל איתן: למשל עיריית יבנה הביאה בפנינו כל מיני צווים.

מיכאל איתן: יש מאות רשויות מקומיות והכול בא לכאן בסוף.

מיכאל איתן: אותם נושאים הרי חוזרים בכל מקום.

רשף חן: אנחנו עוסקים כאן באישור חוקי העזר?

יפעת רווה: לא.

יפעת רווה: זאת הבעיה.

יפעת רווה: הוועדה לא עוסקת באישור חוקי העזר.

יפעת רווה: חוקי העזר קיימים.

יפעת רווה: הוועדה עוסקת באישור הקנס.

רשף חן: קודם כול, בשלב כלשהו יגיע כאן לדיון צו המועצות המקומיות (עבירות קנס) של כפר ורדים.

מיכאל איתן: כבר דנו בזה.

רשף חן: בעניין הזה אני מבקש לא להשתתף מכיוון שאבא שלי הוא היועץ המשפטי של כפר ורדים.

רשף חן: אני יודע שהם "מתים" לתקן את חוקי העזר אבל בשבילם לתקן את חוקי העזר זה לעבור שבעה מדורי גיהנום במשרד הפנים.

רשף חן: משגעים להם את הצורה.

רשף חן: הם באים לכאן בסך הכול כדי שיהיה להם את הכלי הטכני לגבות את הקנסות.

מיכאל איתן: המועצה המקומית כפר ורדים באה אלינו עם הצעה שמי שלא ישים על חתול קולר בצבע בולט יקבל קנס.

מיכאל איתן: מה, יתחילו לנהל משפטים האם החתול בחזקתו או לא בחזקתו של אדם?

מיכאל איתן: הם הסכימו כבר לבטל את זה.

מיכאל איתן: אמרתי לראש המועצה שאם תפסו חתול של איזה אדם ולא היה לו קולר, אז הוא ישלם איזה קנס.

רשף חן: הבעיה היא שהם הורגים את החתול.

רשף חן: זה טוב יותר?

מיכאל איתן: אבל זה לא שייך אלינו, אז בעל החתול ישים לו קולר.

מיכאל איתן: הבעיה בעיניי היא שהורגים את בעל החתול, לא את החתול.

מיכאל איתן: מטילים קנס של 150 שקל לבעל חתול שלא תלה קולר על צוואר החתול.

מיכאל איתן: אבל איך אתה תוכיח שהוא בעל החתול?

רשף חן: הייתי מעדיף לשלם את הקנס הזה מאשר שיהרגו לי את החתול.

מיכאל איתן: אתה לא רוצה שיהרגו לך את החתול?

מיכאל איתן: אז אתה תשים לו קולר.

רשף חן: אבל אם כבר לא שמתי קולר אני מעדיף שיתקשרו אליי בטלפון ויגידו לי: החתול שלך כאן, תבוא ותשלם 150 שקל.

רשף חן: זאת הסיבה שהם דורשים את החוק.

תמי סלע: אז שיילכו על עבירה של הפרה שלא לפי תנאי הרשיון.

מיכאל איתן: הצעתי להם לכתוב שאדם שלא שם קולר על חתולו ובא לשחרר את החתול ישלם 150 שקלים קנס אבל לא יהיה נכון שהפקח יוכל לבוא אליי הביתה ולהגיד לי שלא שמתי קולר ועכשיו עליי לשלם קנס של 150 שקלים.

מיכאל איתן: יש כאן כל מיני דברים תמוהים.

מיכאל איתן: כתוב כאן למשל: "לא ישיר אדם".

יפעת רווה: כתוב: "לא ישיר אדם בשעות המנוחה".

יפעת רווה: בואו נעמיד דברים על דיוקם.

מיכאל איתן: למה אסור לו לשיר?

מיכאל איתן: אני לא מבין.

יפעת רווה: כי הוא מפריע לשכנים.

מיכאל איתן: אז תכתבי שלא יפריע לשכנים.

יפעת רווה: כך אנחנו כותבים.

מיכאל איתן: אבל את כותבת "לא ישיר".

מיכאל איתן: מה יש לך נגד השירה?

מיכאל איתן: לבכות מותר, לשיר אסור.

אביהו בן-שבת: אם השירה קולנית ומפריעה - - -

מיכאל איתן: "באופן שמפריע לשכנים", אבל הבעיה היא לא עם השירה.

רשף חן: אנחנו יכולים לתקן כאן את חוקי העזר?

יפעת רווה: לא.

יפעת רווה: חוקי העזר קיימים.

יפעת רווה: או שאנחנו מאשרים את עבירות הקנס או לא.

רשף חן: אם הם הסכימו לבטל את הסעיף על הקולרים לחתולים אז מה הם צריכים לעשות עכשיו?

יפעת רווה: פשוט לא יוטל על זה קנס.

תמי סלע: אבל אתה יכול גם לסייג ולומר שהקנס יוטל רק אם זה מפריע לשכנים.

מיכאל איתן: בסעיף 4 נכתב: "באזור מגורים לא יבצע אדם בימי חול בין השעות 22:00 לבין 7:00 למחרת" – ובימי מנוחה זה במשך כל היום, גם בבוקר וגם בערב – "עבודות תיקון או שיפוץ הגורמות רעש" – מילא, נניח – "ולא יתקין מתקנים ...".

מיכאל איתן: למה אסור לו להתקין מתקנים אם זה לא עושה רעש?

יפעת רווה: יש הרבה סעיפים בעייתיים וכעת משרד הפנים ומשרד המשפטים אכן מכינים הצעת חוק שתעשה סדר בדברים.

מיכאל איתן: "לא יפעיל אדם מכונה" – יש לי הליכון בבית, האם זה מכונה?

תמי סלע: לפי הגדרת "מכונה" זה יחול גם על מכונת גילוח, על מיקסר ועל מייבש שער.

תמי סלע: זה גם בסעיף 4, גם בסעיף 5(א) וגם בסעיף 6 – "לא יטלטל אדם ...

תמי סלע: פחי אשפה, מכלים, חביות וכיוצא באלה".

יפעת רווה: אם זה לא מפריע לאף אחד, לא יגישו תלונה.

רשף חן: כתוב "בדרך הגורמת רעש".

מיכאל איתן: דרך אגב, יש לי הערה לסעיף האומר "לא ישיר אדם".

מיכאל איתן: צריך לכתוב גם "לא ינגן".

קריאה: כתוב: "לא יפעיל כלי נגינה".

רשף חן: זאת בדיוק הדוגמה לחקיקה בה במקום לקבוע כלל כללי באים ונותנים דוגמאות: לא לתופף בתופים ולא לנגן במצלתיים.

מיכאל איתן: אבל למה משרד הפנים לא יוזם חוק אחד כללי וגמרנו, ושהרשויות המקומיות לא יתחילו לכתוב כל אחת בנפרד חוקים?

רשף חן: הם היו שמחים שתפטור אותם מכל הצרה הזאת.

רשף חן: הרי המצב הוא שכדי שהם יוכלו להטיל קנסות ולפעול הם חייבים לחוקק חוקי עזר.

אביהו בן-שבת: זה כלי עבודה עבורנו.

מיכאל איתן: שיזמינו חקיקה.

מיכאל איתן: יגידו: אנחנו רוצים חוק בעניין השלטים – אז יהיה חוק אחד.

מיכאל איתן: עכשיו כל רשות מקומית בנפרד צריכה להתחיל לחשוב אילו דברים דרושים לה.

תמי סלע: הרי בכל הרשויות יש את החוקים האלה עם כל מיני ניואנסים קטנים.

רשף חן: בואו "נתלבש" על זה.

תמי סלע: זה בסמכות ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

תמי סלע: אנחנו רק מאשרים את הקנסות בגלל שזה כאילו פלילי.

אורית מלמד: יש כבר המלצה.

אורית מלמד: עושים חוקים לדוגמה.

רשף חן: השיטה של חוק לדוגמה היא בעייתית כי יש חוק לדוגמה אבל לא חייבים לקבל אותו, יכולים לעשות משהו אחר.

רשף חן: למה שלא תהיה חקיקה ראשית בכל מדינת ישראל: "מי שעושה רעש בין השעות 14:00-16:00 דינו קנס"?

רשף חן: ומי מוסמך לאכוף את זה?

רשף חן: הרשות המקומית.

רשף חן: חקיקה ראשית תפתור את הבעיה.

אורית מלמד: יש את החוק למניעת מפגעים שבתוכו כלולים הדברים האלה.

רשף חן: אז לא צריך את חוקי העזר.

תמי סלע: למשל בפיקוח על כלבים יש עכשיו חוק ארצי; בשמירת ניקיון – יש חוק ארצי.

יפעת רווה: בהצעת החוק של משרד הפנים נקבע אילו סמכויות ואז בתוספת יש רשימה של חוקים.

רשף חן: בחיפה ובתל-אביב ובירושלים הכול אותו דבר.

רשף חן: יש רק הבדלים קטנים מאוד שאני יכול לחשוב עליהם, למשל אם יש איזו קהילה מיוחדת שיש לה אינטרסים מיוחדים.

יפעת רווה: מתגבשת הצעת חוק ממשלתית בעניין זה.

תמי סלע: נדרש אישור ועדת החוקה, חוק ומשפט בגלל שמוטלים כאן קנסות וזה דבר שהוא עבירה.

מיכאל איתן: למה אנחנו צריכים להתעסק בזה?

רשף חן: לדעתי אנחנו לא צריכים להתעסק עם ניסוחי החקיקה.

תמי סלע: כי אתה רואה שמטילים על אזרחים קנסות על דברים לא הגיוניים, על כל דבר שהם זזים.

רשף חן: הרי גם היום אלה עבירות ואפשר להגיש כתב אישום.

תמי סלע: כשאתה הופך את זה למשהו מעשי – יש לזה משמעות.

רשף חן: זה רק ברירות קנס.

רשף חן: בן אדם יכול גם ללכת לבית-המשפט.

רשף חן: אם אני אשיר במקלחת ויקפוץ עליי איזה פקח ויגיד: "למה אתה שר במקלחת בין 14:00-16:00?

רשף חן: אני אתן לך קנס מנהלי" – אני אגיד לו: "אני לא משלם את הקנס המנהלי.

רשף חן: תגיש כתב אישום".

יפעת רווה: אני חושבת שזה לא יקרה.

תמי סלע: אבל כשהם באים מראש ומצהירים שהם רוצים להפוך את זה לעבירת קנס הם בעצם אומרים: אלה העבירות שאנחנו רוצים לאכוף.

תמי סלע: בסעיף 7 – מדובר על הפעלת מגביר קול או מכשיר כיוצא בזה.

מיכאל איתן: זה עוד סעיף אידיוטי.

מיכאל איתן: מה זה משנה מה הוא אומר ברמקול?

מיכאל איתן: אסור להפעיל מגביר קול.

יפעת רווה: מדובר על שעות מסוימות.

יפעת רווה: למה זה לא סביר?

מיכאל איתן: זה בסדר, אבל אני מדבר על התוכן.

מיכאל איתן: ההתערבות בתוכן מיותרת.

תמי סלע: זה חל על כל השעות, פשוט הקנס שונה.

רשף חן: אני חושב שבדיון הזה אנחנו צריכים לצאת מתוך הנחה שיפעילו את הסעיפים האלה באותה צורה מתקבלת על הדעת שמפעילים אותם גם היום.

תמי סלע: אז מה יש לנו לאשר?

תמי סלע: אז לא נאשר בכלל.

רשף חן: למה לא?

רשף חן: להיפך, כן נאשר.

רשף חן: בסך הכול מבקשים מאתנו לעבור משיטה שהרשות המקומית צריכה להגיש כתב אישום לשיטה שבה הרשות שולחת שובר תשלום.

רשף חן: לא השתנה כלום פרט לכך.

רשף חן: אם אדם לא ירצה לשלם את שובר התשלום הוא עדיין יילך לבית-המשפט.

תמי סלע: אתה בודק האם זה באמת דבר שניתן לאכיפה בדרך של הטלת קנסות, זאת אומרת הוא מספיק ברור, וגם האם זה באמת דבר שאנחנו רוצים לקדם את האכיפה שלו.

רשף חן: אם אנחנו חושבים שחוקי העזר האלה לא נכונים, צריך לתקן את חוקי העזר.

רשף חן: הם בסך הכול באים אלינו ומבקשים דבר פשוט מאוד – כלי טכני.

רשף חן: במקום שהם ישלחו לו כתב אישום הם יטילו עליו קנס.

רשף חן: לא השתנה עדיין כלום.

תמי סלע: אז בשביל מה בכלל צריך כאן את אישור הכנסת?

תמי סלע: הרי כבר קבעו את העבירות, כבר אפשר להגיש כתב אישום ולקבל קנס.

תמי סלע: אז לשם מה צריך את אישורנו?

רשף חן: בעיקר כדי לראות ששיעורי הקנסות הם שיעורים נכונים, למשל.

רשף חן: יש שלוש רמות של קנסות.

תמי סלע: הקנסות גם שונים בין רשויות שונות.

רשף חן: הייתי אומר שתפקידנו כוועדת החוקה, חוק ומשפט לדאוג שתהיה אחידות נורמטיבית מטעם מדינת ישראל, לקבוע שמי שעושה רעש בין 14:00-16:00 מקבל אותו קנס.

תמי סלע: ואז אתה בא לאשר את סכום הקנס ואתה רואה שמטילים קנס של 400 שקל על כל מי ששר ברחוב.

תמי סלע: השאלה אם אתה רוצה לאשר דבר כזה.

רשף חן: אני לא מאמין שמישהו מטיל קנס על כל מי ששר ברחוב.

תמי סלע: אתה לא מאמין אבל אתה מאשר שיהיה קנס על דבר שנראה לך לא סביר.

תמי סלע: לי נראה שאם כבר מביאים לכאן לאישור את חוקי העזר אפשר לתהות על סעיפים שאינם סבירים.

רשף חן: את יוצאת מתוך הנחה שבגלל שזה יהיה ברירת קנס ולא כתב אישום הם יתחילו להגיש ברירות קנס לבן אדם שהלך וזמזם לעצמו ברחוב.

רשף חן: אני לא קונה את התיאוריה הזאת.

רשף חן: זה לא הולך לקרות.

רשף חן: בסך הכול הרשויות המקומיות לא הולכות לריב עם כל התושבים שלהן.

רשף חן: הבעיה שהצגת היא כלום לעומת מה שיקרה לראש הרשות בעיתונות המקומית.

מיכאל איתן: אבל מה זה משנה?

מיכאל איתן: זאת חקיקה והיא צריכה להיות מדויקת.

רשף חן: הם רוצים שתהיה להם אפשרות לברירת קנס על מי שמתופף בתופים באמצע הלילה.

מיכאל איתן: אז שיכתבו את זה.

רשף חן: הם לא יכולים לתקן את חוק העזר.

רשף חן: אתה יודע מה זה בשבילם לתקן את חוק העזר?

מיכאל איתן: אבל זאת לא סיבה שאנחנו נשלים עם זה.

רשף חן: אבל אתה "תוקע" אותם.

תמי סלע: עדיף שמשרד הפנים היה עושה את זה.

רשף חן: נכון, אבל זה לא קורה.

רשף חן: השאלה אם אנחנו רשאים להגיד: המערכת תקועה, מה לעשות, לאט לכם.

רשף חן: בשל העיקרון, כי אנחנו חושבים שזה מטורף שאם אדם יזמזם ברחוב העירייה תשלח לו דוח והאזרח המסכן לא יבין שעל זה הוא צריך ללכת לבית-המשפט, בשל כך אנחנו נתקע את כל המערכת?

רשף חן: אני חושב שזה לא פשוט.

אביהו בן-שבת: כל מה שעולה כאן, עולה מתוך השטח.

אביהו בן-שבת: זה לא עולה סתם בפנטזיה של מישהו.

מיכאל איתן: אבל גם השטויות עולות מהשטח.

מיכאל איתן: התפקיד שלנו להיות ערים לשטויות האלה ולנסות לתקן אותן.

מיכאל איתן: זאת בדיוק הבעיה, שלכל אחד יש "ראש קטן" והדברים ממשיכים הלאה, הטמטום חוגג.

רשף חן: מתי נחקק חוק העזר הזה?

תמי סלע: ב-2002.

תמי סלע: בסעיף 7 – אני חושבת שאם באזור מגורים יש אזור מסחרי – הרבה פעמים זה קורה, כמו במרכז העיר ירושלים או בשוק, שזה גם אזור מגורים וגם אזור מסחרי – לא יתכן לאסור על הפעלת מגביר קול.

רשף חן: סליחה, באזור מגורים בין 14:00-16:00 לא תפעיל רמקולים, גם אם יש לך חנות.

תמי סלע: אבל זה בכל שעות היום, פשוט הקנס שונה בשעות שונות.

תמי סלע: בין 22:00 ל-7:00 הקנס גבוה יותר ואילו בשעות אחרות הקנס נמוך יותר אבל אסור לך להפעיל רמקולים במשך כל היום.

רשף חן: נכון.

רשף חן: אני גר שם.

רשף חן: מה פתאום אתה מפעיל רמקול?

תמי סלע: אבל אתה גר על-יד השוק.

רשף חן: השוק הוא לא אזור מגורים.

תמי סלע: מרכז העיר הוא לא אזור מגורים?

תמי סלע: אין שם דירות?

רשף חן: התשובה היא שמרכז העיר הוא אזור משולב של מגורים ועסקים וזה לא אזור מגורים.

תמי סלע: זה מוגדר כאן כאזור משולב, לרבות אזור שהוגדר כאזור מגורים או כאזור מגורים מעורב.

רשף חן: אז באזור מגורים מעורב לא תפעיל רמקול כי יש אנשים שגרים שם וישנים שם.

תמי סלע: אבל זה בכל שעות היום.

רשף חן: בכל שעות היום לא תפעיל רמקול.

רשף חן: אם לא טוב לְך, לֵך לאזור עסקים.

תמי סלע: בעיניי זה פשוט לא ריאלי.

רשף חן: הגישה שלך היא כבר גישה ערכית.

רשף חן: כאזרח וכמי שהיה זמן רב חבר במועצת עיר אני אומר לך שהיא גישה לא נכונה.

רשף חן: באזור מגורים יש שקט.

רשף חן: יש שם ילדים, יש שם בן אדם שעבד בלילה ורוצה לישון ביום, אנשים גרים שם.

מיכאל איתן: אין לי כוח לכל הוויכוחים האלה.

תמי סלע: אין לי עוד הערות בחלק הזה.

תמי סלע: יש לי הערות בחוק עזר ליבנה (מניעת מפגעים ושמירת הסדר והניקיון), התשס"ב-2002.

תמי סלע: אלה דברים שנראים לי קטנוניים אבל כל החוקים האלה נכנסים לפרטי פרטים.

תמי סלע: ההגדרה של "מפגע" בסעיף 2 – "לא יגרום אדם מפגע ולא ירשה לאחר לגרום מפגע" – כוללת גם "צמחים שגורמים אי-נוחות וחדירת רוח לבניין".

תמי סלע: בתוך הגדרת "מפגע" יש בעיקר שני סעיפים שנראה לי שצריך למעט אותם.

מיכאל איתן: אני לא מבין את כל הגישה בחקיקה הזאת.

מיכאל איתן: כתוב כאן בסעיף 10(ג) "לא יאכיל אדם בעל-חיים ברשות הרבים באופן שיש בו כדי לזהם אותה".

מיכאל איתן: למה לא כתוב שכל מי שמזהם את רשות הרבים עובר עבירה?

מיכאל איתן: למה צריך את כל הדוגמאות הקטנות האלה?

רשף חן: זאת חקיקה ביזרית.

מיכאל איתן: דיברנו כאן על מי שמדביק מודעות שמדיפות ריחות לא נעימים.

רשף חן: נדמה לי שעד היום כלול בחוק עזר עירוני משפט כזה: "לא יכניס אדם דוב לחוף הים".

תמי סלע: בהגדרה של "מפגע" כלול גם בניין שעלולים לחדור אליו רוח או עשן: "בניין לקוי באופן שעלולים לחדור אליו מים, רטיבות, טחב, רוח או עשן".

רשף חן: זה כלול בהגדרת "מפגע"?

רשף חן: מה זה עניינו אם אני רוצה שיטפטף עליי גשם במיטה בלילה?

רשף חן: מה אכפת לו?

יפעת רווה: עליך – זה בסדר, אבל על השכן שלך – זה לא בסדר.

רשף חן: אם אני גורם לכך שבבית של מישהו אחר זה יקרה – זה באמת מפגע.

רשף חן: אבל אם זה קורה אצלי בבית – זה לא עניינו של אף אחד.

רשף חן: אני רוצה שיהיה אצלי סדק, או שבחורף אני משאיר את החלונות שלי פתוחים, או אני עושה גריל וכל העשן נכנס פנימה.

רשף חן: אבל שוב, אני מניח שלא מתכוונים לזה.

יפעת רווה: תמיד אפשר למצוא גם דוגמאות משונות.

מיכאל איתן: בסעיף 12(א): "לא ישפוך אדם ולא יאפשר ולא ירשה לאחר לשפוך לרשות הרבים מים או נוזל אחר שאינו מי גשם".

מיכאל איתן: כלומר, אם זה מים – אסור לו לשפוך אבל אם זה מי גשם – מותר לו.

מיכאל איתן: אם הוא מביא מים מהנהר – זה אסור, אבל אם הוא אוסף מי גשם ושופך אותם – זה מותר.

מיכאל איתן: מה ההבדל בין מים למי גשם?

רשף חן: אין ספק שמלאכת החקיקה כאן היא פחות ממושלמת אבל עדיין, אם אי פעם זה יגיע לאכיפה, גם בית-המשפט יפרש את זה לא באופן דווקני.

רשף חן: הוא לא יקרא את המילים ויגיד: אם זה מים שהוא אסף בגשם האחרון אז זה בסדר.

מיכאל איתן: מה זה משנה?

מיכאל איתן: אנחנו נותנים לזה חותמת.

מיכאל איתן: אני מתבייש.

אביהו בן-שבת: מדובר על מים באופן כללי.

אביהו בן-שבת: למשל שאני שוטף את החצר שלי, לוקח את המים עם הסבון ושופך אותם.

מיכאל איתן: אני לא מדבר על מה שאתה חושב.

מיכאל איתן: אני מדבר על מה שכתוב כאן.

מיכאל איתן: זה מנוסח לא נכון.

רשף חן: בסך הכול באו כאן להקל.

רשף חן: אמרו: לא תשפוך מים.

רשף חן: אז בטח מישהו אמר: רגע, ומה אם מהמרזב שלי יוצאים המים לרחוב?

רשף חן: אמרו לו: זה בסדר.

רשף חן: זה כל מה שכתבו כאן.

אביהו בן-שבת: לזה הכוונה.

מיכאל איתן: מה זה "מים או נוזל אחר שאינו מי גשם"?

אביהו בן-שבת: כל מה שאיננו נשפך דרך המרזב – כלומר מה שהוא לא מי גשם – הוא מים.

מיכאל איתן: ומים מהברז?

אביהו בן-שבת: זה מים.

אביהו בן-שבת: על מי גשם שיורדים דרך המרזב אין לך שליטה.

מיכאל איתן: כתוב כאן שמותר לי לשפוך מי גשם.

אביהו בן-שבת: אם אתה רוצה לאסוף מי גשם ולשפוך, מותר לך.

מיכאל איתן: מה ההבדל אם אספתי את המים ממי הגשם או מהברז?

רשף חן: לא רוצים שיזרמו מים ברחוב אבל כשיורד גשם – יורד גשם, מה לעשות.

רשף חן: אתה יודע, חוקי העזר לא חלים על הקדוש ברוך הוא.

מיכאל איתן: אבל כתוב כאן "שאדם שופך".

מיכאל איתן: הרי אדם לא מוריד גשם.

רשף חן: רצו להקל כאן.

יפעת רווה: לא רצו שאנשים ימצאו שיש להם מרזב והם עבריינים.

יפעת רווה: כל סעיף כאן אפשר להפוך לנלעג.

תמי סלע: מה דעתכם שנחיל את השיטה שדיברנו עליה, שנעביר הערות ורק אם יהיו מחלוקות נלבן אותן כאן?

תמי סלע: ננסה להמשיך בצו המועצות המקומיות של יבנה ומזכרת בתיה בשיטה הזאת.

יפעת רווה: אבל גם אם אנחנו מסכמים בינינו הערות אולי עדיין יהיו הערות נוספות לחברי הוועדה.

מיכאל איתן: אם יהיו הערות אז אנחנו נזמין אותם אבל חבל שסתם יבואו ויבזבזו את הזמן.

תמי סלע: אנחנו נעשה ישיבה בלי להזמין נציגים ונראה אם אפשר לאשר.

רשף חן: האם אפשר מבחינת הסמכויות שלנו על-פי החוק להגיד שאנחנו מאשרים קנס בסעיף זה וזה למעט המילים האלה והאלה?

יפעת רווה: כן, עושים את זה.

תמי סלע: זה כאילו אתה אומר:

תמי סלע: אנחנו לא נאשר אלא אם כן תתקנו.

תמי סלע: אם אתם מוכנים לתקן – אנחנו נאשר.

תמי סלע: זה התהליך.

רשף חן: אבל הם לא יכולים לתקן.

יפעת רווה: התייעצנו בזמנו ונאמר לנו שזה בסדר.

יפעת רווה: אומרים: זה עבירת קנס למעט הדבר הזה והזה.

מיכאל איתן: בסעיף 24(3) כתוב: "במקום ציבורי, בחלק שבו מתקיימת התקהלות של ציבור – לא ילכלך אדם ולא יזרוק פסולת".

מיכאל איתן: ואם אין התקהלות של הציבור מותר לו ללכלך ולזרוק פסולת?

תמי סלע: סעיפים אחרים מסדירים את זה כבר.

תמי סלע: אולי נלך באופן מסודר ונראה אילו הערות מתקבלות.

תמי סלע: בסעיף 2, לעניין ה"מפגע" – אני חושבת שצריך להוריד את המילים "חדירת רוח ועשן לבניין".

מיכאל איתן: רגע אחד, יש חובה לטאטא את חזית בית העסק?

מיכאל איתן: זה בסדר?

יפעת רווה: ברוב העיריות יש חובה כזאת.

תמי סלע: אבל היא צריכה להיות נקייה לחלוטין.

תמי סלע: אם היא לא נקייה לחלוטין מוטל קנס.

תמי סלע: בהגדרת "מפגע" אני מבקשת לתקן את פסקה (2) וכן פסקה הקובעת שזה מפגע "אם צמח הצומח בנכס מהווה או עלול להוות סכנה או לגרום הפרעה או אי-נוחות".

תמי סלע: "אי-נוחות"?

אביהו בן-שבת: למשל אם יש גדר חיה שגורמת לאדם לסטות מהמסלול.

תמי סלע: זה פחות חשוב.

תמי סלע: יותר חשוב הרוח והעשן.

רשף חן: "רוח ועשן" – ברור לך שזה לא מתייחס אל הנכס שלו אל הנכס של מישהו אחר.

תמי סלע: אם יש חדירה של רוח לבניין זה מפגע?

רשף חן: אם משהו שאני עושה יכול לגרום לכניסת רוח לבית של השכן שלי – כן, זה מפגע.

אביהו בן-שבת: אני אשים מדחס שפולט אוויר ואכוון את זה מול השכן.

תמי סלע: איך נוכל להגדיר במדויק שזה גורם מפגע למישהו אחר?

יפעת רווה: אם זה לא גורם הפרעה – אין בעיה.

יפעת רווה: אם הוא גורם דבר מה לעצמו – איש לא יאכוף את זה.

יפעת רווה: הרי אף אחד לא יתלונן על עצמו.

רשף חן: אם הכנסתי לעצמי רוח הביתה אף משפטן לא ייתן לזה פירוש של "מפגע".

יפעת רווה: נכון שכאשר אנחנו מנסחים עבירה אנחנו משתדלים שזה יהיה הכי מדויק והכי נכון אבל כאן יש לנו עבירה קיימת ועל הוועדה להחליט אם להפוך אותה לעבירת קנס.

תמי סלע: כלומר, בניין שעלולה לחדור אליו רוח הוא בעצמו מפגע.

תמי סלע: אבל לא משנה.

תמי סלע: אני רק מעירה שבהגדרה "מפגע" יש כמה דברים שראויים לתיקון, למשל העניין של הרוח והעשן, לדעתי, והאי-נוחות.

תמי סלע: אבל בסדר, אני מוכנה לוותר על זה.

אביהו בן-שבת: אם נסיר את "הרוח", זה בסדר?

תמי סלע: לא אכפת לי גם להשאיר את זה.

אביהו בן-שבת: זה יכול להיות מפגע שנגרם ממדחס של מזגן.

רשף חן: אתה צודק, אז אל תסיר את המילה "הרוח".

יפעת רווה: אם יש לכם תשובות אל תסכימו כל-כך מהר לוותר.

מיכאל איתן: בסעיף 49 נכתב: "לא יפריע אדם לבעלי-חיים בבעלות העיריה מלהלך, לעוף או לשוט בגן".

מיכאל איתן: זה מצחיק מאוד.

אודליה מותנה: זה סביר מאוד.

אודליה מותנה: אם יש פינת חי, ארנבים שהעירייה שמה – חשוב שלא יפגעו בהם.

יפעת רווה: ברעננה יש אגם עם ברבורים.

מיכאל איתן: "לא ירים בעל-חיים, לא ייקח ולא ינסה לקחת אותו או את ביציו".

אודליה מותנה: נכון, הרי זה ברשות העירייה.

רשף חן: בקיצור, החגיגה כאן היא קזואיסטית משהו אבל בסדר.

מיכאל איתן: אתם מחוקקים חוקים למקרה ספציפי אחד.

מיכאל איתן: על כל מקרה – חוק.

מיכאל איתן: אי אפשר ככה.

מיכאל איתן: אתם צריכים לקבוע בחוק ש"אסור לפגוע ברכוש העירייה".

מיכאל איתן: אז הייתם כותבים "רכוש – לרבות בעלי-חיים".

מיכאל איתן: צריך לקבוע משהו כללי.

אביהו בן-שבת: כאשר אתה מגיע לבית-המשפט ובית-המשפט מנסה להבין מה זה רכוש העירייה, כשאתה אומר לו שארנב הוא רכוש העירייה הוא לא מקבל את זה.

מיכאל איתן: אז תכתבו שם "לרבות בעלי-חיים".

רשף חן: אם תכתוב "לרבות בעלי-חיים וביציהם" אז זה כבר אותו דבר.

מיכאל איתן: הביצים – ברור שהן רכוש העירייה.

מיכאל איתן: אם בעל-החיים מוגדר כרכוש העירייה אז הביצים שלו הן בוודאי רכוש העירייה.

מיכאל איתן: אני נותן את זה סתם כדוגמה כי כל הזמן אתם מחפשים כל מיני מקרים פרטיים.

מיכאל איתן: זה מצחיק כי יש הרבה מקרים אחרים.

רשף חן: אבל חוק העזר הזה כבר אושר.

רשף חן: יכול להיות שלא צריך היה לאשר אותו כך אבל הוא אושר.

מיכאל איתן: כתוב כאן "לא יפריע אדם לבעלי-חיים בבעלות העירייה מלהלך, לעוף או לשוט בגן".

אודליה מותנה: בגן הציבורי.

רשף חן: אם ארנב בורח מהגן מיד יכולה להתחיל עונת הציד.

יפעת רווה: גברת תמי סלע, מה לא סביר בזה?

תמי סלע: אין לי בעיה עם הסעיף הזה.

תמי סלע: מצחיק לקרוא את זה.

תמי סלע: אני מבקשת ללכת באופן מסודר.

תמי סלע: יש כאן הבדלים בקנסות.

תמי סלע: אני רוצה להעיר על סעיפים 7 ו-8 בחוק הזה.

תמי סלע: מדובר על השקיה באופן שעלול לגרום לכלוך והפרעה לאנשים ברחוב וגם על חביטה במרבדים ובשטיחים באופן העלול לגרום ללכלוך והפרעה.

תמי סלע: בצו של מזכרת בתיה הקנס הוא 150 שקל ואילו ביבנה – 290 שקל.

תמי סלע: כאן קבעו קנס גבוה פי שתים וזה נראה לי קצת מוזר.

תמי סלע: אני לא יודעת מה מקובל.

אביהו בן-שבת: הקנס הגבוה יותר צריך להיות המקובל.

רשף חן: מה קורה ביתר המדינה?

אפרת רוזן: במזכרת בתיה, שהצו שלה מובא לכאן לאישור, זה 150 שקלים.

תמי סלע: צריכה להיות איזו טבלה של סוגי קנסות והסכומים המקובלים.

תמי סלע: זה חוזר כל פעם.

יפעת רווה: אצלנו נעשית בדרך כלל בדיקה ואנחנו מנסים שזה יהיה אחיד ככל האפשר אבל האחידות היא לא מושלמת.

רשף חן: צריך שיהיה חוק אחד לכל המדינה.

תמי סלע: איזה קנס נראה לך יותר סביר כאן, הגבוה או הנמוך?

יפעת רווה: מר יהודה זמרת הציע שיהיו סמכויות מסוימות לפקחים עירוניים על-פי הרשימה הכלולה בתוספת ואז תהיה בתוספת רשימה של חוקים מדינתיים, לא חוקי עזר, שהפקחים יכולים לאכוף אותם ישירות, לא על-ידי אימוץ של חוקי עזר לדוגמה.

יפעת רווה: זה פתרון אפשרי.

תמי סלע: מה משרד הפנים רוצה לייעץ לרשויות לעניין הקנסות האלה, כדי שתהיה אחידות כלשהי?

אורית מלמד: אולי מזכרת בתיה קבעה כאן קנס נמוך מדי.

מיכאל איתן: בשביל מה אחידות?

מיכאל איתן: מה אכפת לך כמה הם לוקחים?

רשף חן: זה הדבר היחיד שאנחנו מוסמכים בעצם לעשות כאן.

מיכאל איתן: מה אכפת לי מה השיקול?

מיכאל איתן: שיכתבו 2,000 שקל קנס, שיעשו מה שהם רוצים.

תמי סלע: סעיף 11 – זה כבר עלה כאן

תמי סלע: פעם כי "מי שפכים" זה הגדרה רחבה מאוד, זה כולל גם מים מלוכלכים ומים דלוחים.

תמי סלע: השאלה אם אי אפשר להשקות עם מים דלוחים ועם מים מלוכלכים.

אביהו בן-שבת: המים האלה מחלחלים לאדמה, למי התהום, ולכן אסור להשתמש בהם ולא חשוב אם הם דלוחים.

אביהו בן-שבת: אם הם לא עברו טיהור ברמה שלישונית, שמחויבת על-פי חוק, משרד הבריאות קובע שאסור להשקות בהם שום דבר, לא גינון ציבורי ולא גינה פרטית.

רשף חן: מה זה "מים דלוחים"?

אביהו בן-שבת: "מים דלוחים" זה המים מהכיורים, מי המטבח, ו"מי שפכים" זה מי ביוב.

תמי סלע: אם עם מי הכיור אני לא יכולה להשקות אז עם מה מותר לי להשקות את הגינה?

אביהו בן-שבת: עם מי ברז.

אביהו בן-שבת: במי הכיור, במים של מדיח הכלים ובמים של מכונת הכביסה יש סבון, אלו מים דלוחים ואסור להשקות בהם את הגינה.

רשף חן: אגב, היה נחמד אילו היו מעודדים שימוש בסבון ללא דטרגנטים ואז כן אפשר היה להשתמש במים הללו.

אביהו בן-שבת: זה היה סיפור אחר.

אביהו בן-שבת: כעת המציאות היא ששום בית לא יכול לעמוד בתנאים שהמדינה קבעה.

רשף חן: אני מניח שאם מישהו היה אומר לך שהוא משתמש בסבון ללא דטרגנטים לא היית מונע ממנו להשקות את הגינה במים הללו.

תמי סלע: בסעיף 11(ב) כתוב "לא ישפוך אדם ...

תמי סלע: למקום ציבורי או למקום פרטי".

תמי סלע: ואם בתוך הבית שלי אני שופכת מים מלוכלכים?

תמי סלע: "מי שפכים" זה גם מים מלוכלכים ואסור לי לשפוך אותם גם למקום פרטי.

תמי סלע: אז מה אני אמורה לעשות עם זה?

אביהו בן-שבת: לשפוך אותם לרשת הביוב.

תמי סלע: "מי שפכים" כולל מים מלוחים ומים מלוכלכים ומים מזוהמים, וגם מי כביסה ומי שטיפת רצפות – שעם זה אין לי בעיה.

תמי סלע: אבל כאן נאמר שאסור לי לשפוך את המים האלה למקום פרטי, בכיור בביתי.

תמי סלע: מה זה "מקום פרטי"?

רשף חן: היה צריך לכתוב כאן "למעט מערכת הביוב".

אביהו בן-שבת: את "המקום הפרטי" אפשר להוריד, אין בעיה עם זה.

תמי סלע: אני מבינה שזה נכון לגבי מקום פרטי שאינו בבעלותי.

תמי סלע: אז צריך לומר "למעט מקום פרטי שהוא בבעלות אותו אדם".

רשף חן: אם אני לא משתמש במים לצורך השקיה, אין שם דשא ואין כלום אבל אני פשוט שופך את הביוב – זה בסדר?

רשף חן: אל תוריד את "המקום הפרטי".

אביהו בן-שבת: הכוונה למקום פרטי לא שלי אלא של השכן.

אביהו בן-שבת: יש לי שכן שאני לא אוהב אותו.

אביהו בן-שבת: אבל אמרנו כבר שזה מופיע בסעיף 10.

מיכאל איתן: זה הסגת גבול פלילית.

רשף חן: לא צריך לשפוך מי שפכים בשום מקום פרט לרשת הביוב.

רשף חן: הכוונה למקרה שאני חופר בור בגינה שלי ושופך שם את הביוב שלי.

רשף חן: את אומרת שמי שפכים יכולים להיות גם מים שמישהו שם בחוץ והם התלכלכו בבוץ.

רשף חן: אבל לא זאת הכוונה.

רשף חן: מי שפכים זה מי שפכים.

רשף חן: לא צריך לשפוך אותם בשום מקום פרט לרשת הביוב.

תמי סלע: בסעיף 41 – "לא יפעיל אדם צעצוע ממוכן במקום ציבורי אלא על-פי היתר בכתב מאת ראש העירייה ובהתאם לתנאי ההיתר".

תמי סלע: צעצוע ממוכן יכול להיות גם קורקינט או אוטו צעצוע.

תמי סלע: על כל דבר צריך היתר מראש העירייה?

אביהו בן-שבת: יש כאן טעות דפוס.

אביהו בן-שבת: זה "צעצוע מסוכן".

רשף חן: אם זה "צעצוע מסוכן" – זה יותר סביר.

תמי סלע: בסעיף 51 נאמר שאין לדרוך על הדשא אלא בהתאם להוראות ראש העירייה.

תמי סלע: נראה לי שזה צריך להיות הפוך.

תמי סלע: אם אסרו, אז אסור לדרוך אבל כל עוד לא כתוב כלום אז אנשים יכולים לדרוך על הדשא.

אביהו בן-שבת: אנחנו מקיימים אירוע בשטח שהוא מדשאה ומאשרים לבעל רכב לפרוק שם את מערכת ההגברה.

תמי סלע: אני לא מדברת על רכב.

תמי סלע: על רכב יש סעיף אחר – כניסת רכב.

תמי סלע: אני מדברת על "לא ידרוך אדם ...

תמי סלע: על דשא, צמח או מקום נטיעות אלא בהתאם להוראות ראש העירייה".

תמי סלע: זה בדיוק הפוך ממה שצריך להיות, שרק אם אוסרים אז אסור.

רשף חן: נכון, זה באמת מוגזם.

רשף חן: אבל אז יכול להיות שצריך לא לאשר את זה.

תמי סלע: או לא לאשר, או להגיד: "למעט לעניין דשא".

אביהו בן-שבת: ההערה מקובלת.

רשף חן: ואם יש עץ?

רשף חן: הילד מטפס על העץ.

רשף חן: לא כתוב שאסור לטפס על העץ.

תמי סלע: אז אפשר לוותר על זה, כי יש כאן גם צמח, ו"צמח" זה גם עשב.

רשף חן: את זה צריך לא לאשר בכלל.

רשף חן: ישימו שלט שאסור.

רשף חן: אין לי שום בעיה לאשר אם יש שלט הקובע שאסור לטפס על העץ או אסור לדרוך על הדשא, אז זה בסדר.

מיכאל איתן: היה צריך להיות סעיף הקובע שהפרת הוראות בכל השלטים בכל העיר היא עבירה.

רשף חן: במקום המילים "אלא בהתאם" צריך להיות "בניגוד".

רשף חן: אם נכתוב "בניגוד להוראות ראש העירייה שנקבעו בהודעה המוצגת במקום" זה יהיה בסדר.

תמי סלע: תראו בסעיף 54: "לא ישחק אדם בגן המשחקים, בתנאים ובמקומות שנאסרו לכך בידי ראש העירייה כמפורט בהודעה המוצגת בגן".

תמי סלע: כך היה צריך להיות גם בסעיף 51.

אביהו בן-שבת: כאן מדובר יותר על הפעילות ולא על הדריכה על הדשא.

תמי סלע: אם כתוב "אסור לדרוך על הדשא" אז שלא ידרכו על הדשא.

רשף חן: איך נוכל לסייג את זה כעת?

רשף חן: פשוט לא נאשר?

מיכאל איתן: אני הייתי עושה סעיף אחד בחוק העזר הקובע: "כל אדם המפר הוראה שנקבעה בשילוט עובר עבירה".

יפעת רווה: לא היינו מאשרים סעיף כזה כי הוא רחב מדי.

מיכאל איתן: צריך לעשות משהו כללי.

מיכאל איתן: הם באים עם כל מיני בעיות פרטניות ועל כל בעיה מוציאים חוק.

מיכאל איתן: זה בלתי אפשרי.

תמי סלע: אם כתוב במפורש שאסור לדרוך כל הדשא אז זאת עבירה.

יפעת רווה: מכיוון שאנחנו לא בשלב של כתיבת החוק אלא של עבירת הקנס, אפשר לכתוב "ובלבד שיש שלט האוסר".

תמי סלע: בדומה לכך הייתי עושה גם בסעיף קטן 51(ד): "לא יהלך אדם בגן אלא בשבילים או בשטחים שנקבעו לכך".

תמי סלע: כלומר הפוך ממה כתוב.

תמי סלע: איפה שאסור – שלא יילך, אבל אם יש שביל בגן – הוא רשאי ללכת בו.

מישאל שרעבי: כתוב "ובלבד שהוצבו במקום מודעות בעניין".

תמי סלע: זה צריך להיות להיפך.

תמי סלע: בסעיף מדובר על מודעות שמתירות לו ללכת בשביל, על דרך החיוב, כלומר צריכות להיות מודעות בהן נאמר "כאן מותר לך ללכת".

תמי סלע: העיקרון צריך להיות שמה שלא אסור – מותר.

רשף חן: באופן כללי העיקרון בחקיקה הפלילית הוא שצריך לאסור כדי שזה יהיה אסור.

מיכאל איתן: אני לא מבין מה פסול בכך שאדם הפועל בניגוד לשילוט שנקבע בחוק עזר עירוני ייחשב עבריין.

רשף חן: זה בסדר, שילוט שנקבע בחוק עזר עירוני.

רשף חן: אבל אז אתה צריך לקבוע בחוק העזר העירוני שהוא יכול לשים שילוט בנושא דשא, עצים וכדומה.

תמי סלע: בסעיף 58: "לא יקשור אדם בעל-חיים אל צמח, גדר, משוכה, שער או סורג ... ולא יעמידו לידם".

תמי סלע: אסור להעמיד כלב על-יד גדר?

תמי סלע: לא הבנתי את המטרה של הסעיף הזה.

מיכאל איתן: יהיו תמרורים "אין עצירה לבעלי-חיים".

מיכאל איתן: אם בעל-החיים נעמד מוטל על הבעלים שלו קנס.

אביהו בן-שבת: אגיד לך מה המטרה.

אביהו בן-שבת: יש לנו תופעה של אנשים שהם חובבי סוסים והם רוכבים עם הסוס ברחבי העיר, נכנסים אל תוך העיר.

אביהו בן-שבת: לעתים הם קושרים את הסוס על-יד גדר והסוס מלכלך.

מיכאל איתן: כמו בסרטים על המערב הפרוע.

מיכאל איתן: לא שמתם שלט "אין כניסה לסוסים ופרדות"?

תמי סלע: אתם מתכוונים שלא ישאירו אותם ללא השגחה.

אביהו בן-שבת: לא, אסור לקשור את הסוס על-יד גדר בכלל.

מיכאל איתן: אסור לו להיכנס לשם בכלל.

מיכאל איתן: אם הוא קושר את הסוס על-יד גדר – זה אסור.

מיכאל איתן: אבל אם הסוס נעמד?

מיכאל איתן: מה אתה רוצה?

רשף חן: במדינת ישראל אסור לאדם להשתמש בסוס ככלי תחבורה?

מיכאל איתן: אסור, בוודאי.

מיכאל איתן: יש תמרורים כאלה.

רשף חן: תראו איך הדברים התהפכו.

רשף חן: פעם לא נתנו דווקא למכוניות להיכנס.

תמי סלע: יוטל עליי קנס אם אני הולכת עם הכלב לפארק וקושרת אותו ויושבת על-ידו?

תמי סלע: זה רחב מדי.

תמי סלע: מילא אם אני משאירה אותו קשור ללא השגחה.

מיכאל איתן: ואם אני רוצה לרכב על דב, מותר לי?

רשף חן: סוס הוא כלי רכב.

רשף חן: עד לא מזמן השתמשו רק בזה.

רשף חן: ב-1900 שאלו כל מיני אנשים ידועי-שם מה תהיה הבעיה הגדולה ביותר בלונדון במאה הבאה והם הגיעו לקונצנזוס שהבעיה תהיה פינוי גללי הסוסים.

רשף חן: זה מראה לך שאנשים לא צופים את פני העתיד.

תמי סלע: מה נעשה עם הסעיף הזה?

תמי סלע: הוא רחב מדי.

תמי סלע: הבעיה היא עם סוסים?

תמי סלע: כי נראה לי שאם קושרים כלב ועומדים על-ידו זה לא בעייתי.

אביהו בן-שבת: אפשר להוריד את המילים "ולא יעמידו לידם".

אביהו בן-שבת: נשאיר רק קשירה.

אביהו בן-שבת: מי שקושר – יחטוף.

רשף חן: יש איסור להכניס סוסים ליבנה?

אביהו בן-שבת: יש איסור להחזיק בעלי-חיים בלי רשיון.

אביהו בן-שבת: אם אני מחזיק סוס בלי רשיון - - -

תמי סלע: אבל כאן לא כתוב שזה סוס בלי רשיון.

תמי סלע: יכול להיות סוס עם רשיון, אתה רק מעמיד אותו על-יד הצמח.

רשף חן: אני מחזיק סוס עם רשיון.

רשף חן: אגב, איפה נכתב שאסור להחזיק בעל-חיים בלי רשיון?

אביהו בן-שבת: גם לסוסים יש רשיון, וטרינר חייב לאשר.

אביהו בן-שבת: אם זה סוס מירוץ אתה מחזיק אותו במכלאה מסודרת ואתה לא יכול להשתולל אתו ברחבי העיר.

רשף חן: אני רוצה להסתובב אתו בעיר.

רשף חן: מה הסמכות שלך לאסור את זה?

אביהו בן-שבת: כי הסוס מזהם, מרים את הזנב שלו ומחרבן ברחוב.

יפעת רווה: השאלה היא מכוח מה זה אסור.

אורית מלמד: יש סעיף הסמכה כללי.

רשף חן: יש כאן סעיף האוסר להיכנס עם סוס ליבנה?

אביהו בן-שבת: כן, בוודאי.

רשף חן: איפה?

רשף חן: אני לא יודע למה אסור לבן אדם להיכנס עם סוס לעיר.

מיכאל איתן: ועם פרה מותר לו?

מיכאל איתן: אתה יודע מה יכול לקרות כשפרה רצה ברחוב אלנבי בתל-אביב?

מיכאל איתן: היא יכולה להרוג בני אדם.

רשף חן: יש עדיין אנשים שנוסעים בעגלה רתומה לסוס.

אביהו בן-שבת: התנאים נקבעים בחוק להחזקת בעלי-חיים.

אביהו בן-שבת: לפי תנאי הרשיון אתה רשאי להיכנס.

אביהו בן-שבת: בתנאי הרשיון לא כתוב שמותר לך לרכב בתוך עיר.

רשף חן: יפה, אז תלך לפי העניין הזה.

מיכאל איתן: אבל אין איסור.

מיכאל איתן: יש תמרורים שעליהם כתוב: "אסור להכניס סוסים ופרדות אל תוך העיר".

רשף חן: לא יעזור, סוס הוא גם כלי תחבורה.

מיכאל איתן: זה לא נכלל בהגדרה של "כלי תחבורה".

מיכאל איתן: על מה אתה מדבר?

רשף חן: עגלה עם סוס כלולה בהגדרת "כלי רכב", חד-משמעית.

מיכאל איתן: אבל לא סוס בפני עצמו.

רשף חן: ואם אני לא אקשור את הסוס לעגלה, לאן הוא יילך?

רשף חן: אני בא עם העגלה שלי עם האבטיחים, נכנס ליבנה ואומר לסוס: עצור.

רשף חן: עכשיו מה?

אביהו בן-שבת: אם אין לך רשיון רוכלות אתה לא יכול להיכנס.

רשף חן: אז תאשים אותי על כך שאין לי רשיון רוכלות אבל לא על כך שאני רוכב על סוס.

רשף חן: אל תתן לי קנס על כך שקשרתי אותו לעמוד.

רשף חן: זאת הבעיה?

רשף חן: על זה אני אקבל את הקנס?

אביהו בן-שבת: אולי נאמר "לא יקשור אדם בעל-חיים שאין לו רשיון".

תמי סלע: אולי נאמר "לעניין בעל-חיים ללא רשיון".

מיכאל איתן: לדעתי הוא צודק כי הקשירה יכולה לגרום נזק.

מיכאל איתן: הוא קושר את הסוס ובינתיים הולך לפאב, כמו במערב הפרוע, משתכר ומשחק שם ובינתיים הסוס קשור.

רשף חן: אני אמנע בעניין הזה.

אודליה מותנה: זה לא נוגע רק לסוסים.

אודליה מותנה: "בעל-חיים" יכול להיות מבהמות כמו פרה, גמל, חמור וחזיר ועד עופות כמו יונה, ברבור או תרנגול.

רשף חן: אין איסור להכניס בעלי-חיים כאלה לעיר בכלל, לשטח ציבורי?

רשף חן: אנחנו צריכים להתעסק בשאלה האם מותר לקשור את בעל-החיים?

רשף חן: זאת לא השאלה.

רשף חן: או שמותר לו להיכנס או שאסור לו להיכנס.

רשף חן: אם אסור לו להיכנס אז ברור שאסור גם לקשור אותו.

מישאל שרעבי: זאת תופעה שקורית.

אביהו בן-שבת: אם הוא קושר אותו לעץ ובעל-החיים מושך את העץ ושובר אותו, זאת עבירה.

תמי סלע: אנחנו מאשרים את הסעיף הזה לעניין קשירה.

תמי סלע: לדעתי זה עדיין רחב.

תמי סלע: אם אני יושבת עם הכלב בגן וקושרת אותו לעץ ויושבת על ידו – זה לא צריך להיכלל כאן.

מיכאל איתן: תחוקקו חוק עזר שאוסר להכניס סוסים, תיישים וחמורים.

רשף חן: "בעלי-חיים למעט כלבים וחתולים".

רשף חן: הם רוצים להיות ישוב עירוני.

תמי סלע: זאת דרך מוזרה להתמודד עם הבעיה הזאת.

מיכאל איתן: למה דרך מוזרה?

מיכאל איתן: אני אומר שאסור להכניס בעלי-חיים אלא בהיתר מראש העירייה.

מיכאל איתן: זה נשמע הגיוני.

מיכאל איתן: "אסור להכניס בעל-חיים לתחומי העיר, למעט ...

מיכאל איתן: ובתנאים שקובע ראש העירייה".

מיכאל איתן: ואז ראש העירייה יקבע שאסור להכניס בעל-חיים לרחוב הראשי ואסור לקשור אותו.

מיכאל איתן: שיעשה מה שהוא רוצה בהיתרים שהוא נותן.

תמי סלע: סעיף 65(ג): "לא יעסוק רוכל בעיסוקו אלא בשעות שבין 9:00 לבין 18:00".

תמי סלע: זה נראה לי הגבלה לא סבירה של חופש העיסוק.

רשף חן: אלה שעות העבודה.

תמי סלע: אבל אם יש איזה עסק שעובד מ-8:00 בבוקר?

תמי סלע: אין סיבה להגביל את הרוכלים אם הם לא עושים רעש ולא מלכלכים.

תמי סלע: מה המטרה של הסעיף הזה?

רשף חן: אם רוכל חרוץ פותח את הדוכן שלו ב-7:00 אז מטילים עליו עונש?

אביהו בן-שבת: רוכלים הם בדרך כלל חלק מאוכלוסייה מיוחדת מאוד שראש העיריה נותן להם אישור ספציפי מאוד.

אביהו בן-שבת: לא כל אחד יכול לעבוד ברוכלות.

מיכאל איתן: עוד פעם, זה צריך להיות בתנאים כאשר אדם מקבל את רשיון הרוכלות.

מיכאל איתן: זה לא יכול להיות בחקיקה.

מיכאל איתן: בתנאיי הרשיון יהיה כתוב: אתה יכול לעבוד רק בין 9:00 ל-18:00.

אביהו בן-שבת: ואם הוא מפר את התנאים האלה?

רשף חן: אז קח לו את הרשיון.

מיכאל איתן: יש חוק הקובע שאם הוא מפר את תנאי הרשיון אז הוא יקבל קנס או ישללו לו את הרשיון.

אביהו בן-שבת: כאן זה הקנס.

רשף חן: הפרת תנאי רשיון עסק היא עבירה על חוק רישוי עסקים.

רשף חן: אז עם כל הכבוד, שיילכו לבית-המשפט בשל כך שבן אדם פתח את העסק שלו ב-7:00 בבוקר.

אביהו בן-שבת: לרוכל אין עסק, הוא לוקח תלת-אופן ומתחיל להסתובב באמצע הרחוב.

אביהו בן-שבת: במקום בשעה 9:00 הוא יתחיל בשעה 7:00, יעמוד על-יד בית-ספר עם ילדים, ואנחנו לא מעוניינים ללכת לבית-המשפט.

תמי סלע: אבל זה נאסר עליו לפי סעיפים אחרים, אסור לו לעמוד 20 מטר מבית-ספר.

רשף חן: למה לא כתוב כאן שלא יהיה על-יד בית-ספר?

תמי סלע: זה כתוב, פשוט לא התעכבתי על זה כי זה היה נראה לי פחות בעייתי.

תמי סלע: בסעיף 62 נקבע : "לא יעמיד רוכל ולא יניח ...

תמי סלע: עגלה, כלי רכב, דוכן ... בתחום 20 מטר מגן ילדים, מבית-ספר, ממגרש משחקים, מגינה או מגן".

אביהו בן-שבת: אנחנו רוצים להבהיר לאיש שאם לא יפעל בהתאם לתנאי הרשיון, הוא "יחטוף".

מיכאל איתן: אני חושב כמה כסף עולה למדינה עבודת החקיקה הזאת שנעשית בכל הערים.

מיכאל איתן: זה מאות אלפי שקלים בשנה.

מיכאל איתן: יושבים עורכי-דין ומכינים הצעות, המועצות מאשרות.

מיכאל איתן: יישב אחד ויעשה צווים לכולם.

מיכאל איתן: בשביל מה כל רשות קטנה צריכה להוציא על זה כל-כך הרבה כסף?

מיכאל איתן: כולם צריכים לחוקק צווים על החתולים ועל הכלבים ועל הניקיון ועל הרוכלים.

מיכאל איתן: לכולם הרי יש אותן בעיות.

מיכאל איתן: אם לרשות מקומית יש בעיה יחודית אז היא תפנה למחלקת החקיקה ותזמין חוק, או שהיא תציע ותנסח.

מיכאל איתן: אבל חבל שכל רשות מקומית תמציא את הגלגל מחדש.

מיכאל איתן: זה עולה כסף למשלם המיסים.

אביהו בן-שבת: אנחנו נשמח מאוד לחקיקה ראשית.

יפעת רווה: יש כבר הצעת חוק כתובה של משרד הפנים.

יפעת רווה: אני מקווה שהיא תוגש בקרוב.

תמי סלע: לעניין סעיף 65(ג) – יש לכם את סעיף 60 הקובע "לא יעסוק רוכל בעיסוקו אלא על-פי רשיון".

תמי סלע: אני מציעה שתוותרו על סעיף 65(ג).

תמי סלע: סעיף 65(ג) יורד.

תמי סלע: הערה אחרונה לעניין סעיף 75(ב), על הכנסת בעל-חיים למקום עינוג.

תמי סלע: כיוון ש"מקום עינוג" הוא גם מקום שיש בו משחקי ספורט - - -

רשף חן: ואם בעל בית-הקפה מסכים?

רשף חן: אני רוצה לפתוח בית-קפה שאליו אנשים באים עם הכלבים שלהם.

תמי סלע: אני יודעת שבתל-אביב זה קיים, יש מקומות שם המדיניות היא כן להתיר כניסת כלבים.

אודליה מותנה: ברוב הרשויות המקומיות זה לא קיים.

רשף חן: בית-קפה הוא שטח פרטי.

רשף חן: מה זה עניינה של העירייה בכלל?

אודליה מותנה: לא מדברים רק על בית-קפה אלא על בתי-עינוג.

אודליה מותנה: זה יכול להיות בית-עינוג של העירייה עצמה.

רשף חן: אז שהיא כבעלת הנכס תגיד: לכאן לא נכנסים לכלבים ולא תתן להם להיכנס.

רשף חן: מי שייכנס עם כלב יזרקו אותו החוצה.

אביהו בן-שבת: או שיקנסו אותו.

רשף חן: לא יקנסו אותו.

רשף חן: אתה מסכים אתי שכבעל בית-קפה פרטי מותר לי להכניס איזו חיה שאני רוצה?

רשף חן: למה לא?

תמי סלע: לפי מה שכתוב כאן – לא.

אביהו בן-שבת: רק אם זה בהתאם לתנאיי הרשיון.

מיכאל איתן: נגיד שאני רוצה לפתוח בית-קפה ומעניינת אותי דווקא האוכלוסייה של בעלי הכלבים.

מיכאל איתן: אני אומר להם שבבית-הקפה שלי יש גם פינת עינוג לכלבים.

אביהו בן-שבת: נניח שאתה בא לבית-קפה עם הכלב שלך ואני כבעל בית-הקפה מבקש ממך לצאת.

אביהו בן-שבת: אתה אומר לי שאתה לא מוכן לצאת.

רשף חן: אז תקרא למשטרה.

רשף חן: זה חדירה לשטח פרטי.

אודליה מותנה: צריך להבין שבעלי-חיים זה לא רק כלבים אלא אני אוכל להביא גם את הפרה שלי.

מיכאל איתן: השאלה אם מותר לגרש אדם בגלל שהוא בא עם כלב.

רשף חן: כן, בוודאי.

רשף חן: אני בעל העסק, העסק שלי ואני יכול להחליט מה לעשות בו.

מיכאל איתן: אז מה אם אתה בעל העסק?

מיכאל איתן: זה עסק ציבורי פתוח ואתה לא יכול להגיד לאדם שאתה מוציא אותו כי יש לו קרחת או לגרש אם כי הוא ערבי.

רשף חן: לא בגלל שיש לאדם קרחת או כי הוא ערבי, כל זה – לא.

רשף חן: אבל מותר לך להגיד לאדם לצאת אם הוא רוצה להיכנס עם כלב או אם הוא מעשן במקום ציבורי.

אביהו בן-שבת: יש לי סוס ואני בא אתו לבית-הקפה.

רשף חן: סמכותי על-פי החוק לזרוק אותך החוצה בכוח.

רשף חן: אני אעשה מה שאני צריך.

רשף חן: אבל בטח לא צריך לקבוע את זה בחוק עזר.

רשף חן: אז מה, יבוא הפקח ויטיל עליו קנס?

אביהו בן-שבת: כן.

רשף חן: הוא יקבל דוח וימשיך לשבת בבית-הקפה.

אביהו בן-שבת: אם בעל בית-הקפה לא מוכן שיכנס אדם עם בעל-חיים לבית-הקפה שלו - - -

מיכאל איתן: ואם בעל בית-הקפה מוכן?

רשף חן: יש לי פתרון.

רשף חן: תכתוב: "אלא אם כן זה בהסכמת בעל העסק".

תמי סלע: יש מקומות עם מדיניות כן לאפשר את זה.

אביהו בן-שבת: אם זה מותר על-פי תנאיי הרשיון.

תמי סלע: "אלא אם כן זה בהסכמת בעל העסק ובהתאם לתנאיי הרשיון".

רשף חן: אם בעל העסק מסכים – זה לא עניינך.

אביהו בן-שבת: אני לא מכיר בית-קפה שמתיר לבעלי-חיים להיכנס לתוכו.

תמי סלע: בתל-אביב זה קיים.

רשף חן: ישבתי זמן רב בוועדה לרישוי עסקים ולא ראיתי שאי-פעם התנינו תנאי ברשיון שלא יכניסו לשם כלבים.

אביהו בן-שבת: כי הנחת היסוד הסבירה היא שאף אחד לא יעשה את זה.

רשף חן: זאת הנחת היסוד שלך.

רשף חן: הנחת היסוד שלי היא שאם איזו אישה באה עם הפודל שלה היא תוכל להיכנס.

רשף חן: זה קורה כל הזמן.

מיכאל איתן: אחד בא עם תוכי על הכתף.

אביהו בן-שבת: אלא אם כן זה מציק למישהו.

מיכאל איתן: תאר לך שאני בא עם הסוס לבית-הקפה.

מיכאל איתן: מאחר ואסור לקשור אותו בחוץ לאורך הגדר אז אני קושר אותו לכיסא בתוך בית-הקפה.

מיכאל איתן: בא אליי פקח ואני אומר לו: מה אכפת לך, בעל בית-הקפה מסכים.

רשף חן: לפי מה שכתוב כאן, אם בית-העסק מחזיק אקווריום עם דגים יוטל עליו קנס.

תמי סלע: בסעיף 75 נכתוב: "אלא אם כן בעל העסק הסכים וזה בהתאם לתנאי הרשיון".

רשף חן: "וזה לא בניגוד לתנאי הרשיון".

מיכאל איתן: אלא אם כן בעל-החיים הוא על הצלחת, כחלק מהתפריט ...

רשף חן: אם זה חלק מהתפריט אז זה בעל-חיים לשעבר ...

תמי סלע: יש להם צווים ישנים שמוטלים עליהם כבר קנסות והם רוצים לבטל אותם.

מישאל שרעבי: מרבית החוקים שונו ונכנסו לחוק החדש, למעט שני חוקים מהנוסח הישן, שכל אחד מהם כולל סעיף אחד בלבד.

מישאל שרעבי: אנחנו ביקשנו להשאיר את שני החוקים שכבר אושרו בעבר.

תמי סלע: מה שקיים, קיים.

תמי סלע: אתם מבקשים לבטל את כל השאר.

תמי סלע: התייעצנו בעניין הזה עם הממונה על נוסח החוק והיא אמרה שרצוי לעשות צו נפרד שמבטל את הקיים אבל אין איסור לעשות את זה בדרך של ביטול הצווים בתוך הצו הזה.

תמי סלע: אם זה כך אז אנחנו נצטרך לקבל נוסח מעודכן.

תמי סלע: הצו הזה קובע קנסות על עבירות, כשיש להם חוק עזר ישן שכבר קבעו בו עבירות מקבילות.

תמי סלע: הם רוצים לבטל את הצו הישן במסגרת הצו הזה שבו הם קובעים את הקנסות על העבירות החדשות.

תמי סלע: עושים את זה הרבה פעמים.

תמי סלע: בתקנות עושים את זה, מתקינים את התקנות החדשות וכותבים בסוף: "בטלות התקנות הישנות".

תמי סלע: אפשר לעשות את זה גם בדרך הזאת אבל נצטרך לקבל את הנוסח עם הסעיף המתוקן.

תמי סלע: אפשר לדון בו כאן ולאשר אותו גם בלי להזמין את הנציגים.

תמי סלע: לא נוכל לאשר את זה בלי שהנוסח מופיע לנגד עיני הוועדה.

רשף חן: קודם כול, כל מה שחל על אותו סעיף – ברור שהצו החדש גובר.

תמי סלע: אבל יכול להיות שיש כל מיני ניואנסים.

מישאל שרעבי: בצו הישן מרבית החוקים בוטלו.

מישאל שרעבי: יש רק שני חוקים שלא בוטלו ולא כלולים בצו החדש.

תמי סלע: אם הם כבר בוטלו אז אין בעיה.

מישאל שרעבי: הבעיה היא שיש שני חלקים שהם כאילו נפרדים לגמרי, החלק הישן שכולל את שני החוקים הישנים, וחלק נוסף חדש שכולל את החוקים החדשים.

תמי סלע: אז אין שום בעיה.

מיכאל איתן: נאשר בינתיים את כל מה שעשינו עד כה.

מיכאל איתן: בעד צו העיריות (עבירות קנס) (תיקון), התשס"ד-2004 – עיריית באר-שבע ועיריית יבנה וצו המועצות המקומיות (עבירות קנס) (תיקון), התשס"ד-2004 – מועצה מקומית כפר ורדים ומועצה מקומית משגב – 2 נגד – אין נמנעים – אין צו העיריות (עבירות קנס) (תיקון), התשס"ד-2004 – עיריית באר-שבע ועיריית יבנה וצו המועצות המקומיות (עבירות קנס) (תיקון), התשס"ד-2004 – מועצה מקומית כפר ורדים ומועצה מקומית משגב נתקבלו.

רשף חן: אני מצביע בעד, למעט על צו המועצות המקומיות (עבירות קנס) (תיקון), התשס"ד-2004 – מועצה מקומית כפר ורדים שבו אני נמנע.

מישאל שרעבי: לגבי שני החוקים הישנים שנשארו, האם לא כדאי להכניס אותם אל תוך החלק החדש כדי שלא יהיו שני חלקים שונים בצו העיריות של יבנה?

תמי סלע: זה לא שיקול שלנו.

תמי סלע: זה לא הדבר שאנחנו מאשרים.

תמי סלע: אנחנו מאשרים קנסות על עבירות מסוימות.

יפעת רווה: מעשית אין בעיה קריטית אבל הוועדה לא יכולה לאשר דבר שלא הוצג בפניה.

מישאל שרעבי: שני החוקים הישנים אושרו כבר בעבר.

יפעת רווה: אבל אין לנו נוסח.

יפעת רווה: צו המועצות המקומיות (עבירות קנס) (תיקון), התשס"ד-2004 – מועצה מקומית מזכרת בתיה צו העיריות (עבירות קנס) (תיקון), התשס"ד-2004 – עיריית יבנה

תמי סלע: בחוק עזר למזכרת בתיה (מניעת מפגעים ושמירת הסדר והניקיון), התשס"ב-2002 יש לי הערה אחת.

תמי סלע: בסעיף 52 נקבע "לא יכניס אדם כלי רכב לגן, לא ינהג בו ולא ישאירו בגן בלא היתר מראש מאת המועצה".

תמי סלע: זה מופיע גם בצו המועצות המקומיות (עבירות קנס) של עיריית יבנה.

תמי סלע: נראה לי שלגבי אופניים – אולי אסור לרכוב עליהם בגן אבל בוודאי מותר להכניס אותם לגן.

אודליה מותנה: לא רוצים שאדם יכניס אופניים לגן על מנת שהוא לא ירכב עליהם בגן.

תמי סלע: ואם מישהו רוצה לעבור דרך הגן הציבורי ויש לו אופניים?

אביהו בן-שבת: אם הוא רק עובר דרך הגן אף אחד לא יעיר לו אבל אם הוא רוכב עליהם, אנחנו רוצים למנוע את זה.

אודליה מותנה: ינהגו כאן במידת הסבירות.

תמי סלע: לדעתי בסעיף הזה אפשר לסמוך על הרשות המקומית אבל הניסוח לא כל-כך מוצלח.

אודליה מותנה: בית-המשפט גם לא יסכים לקנוס מישהו שרק עבר בגן עם האופניים.

תמי סלע: בחוק העזר של מזכרת בתיה יש את העניין של הפיצוחים, בסעיף 25(א): "שלטים המורים על איסור עישון, איסור השלכת פסולת ואיסור פיצוח גרעינים ובוטנים".

תמי סלע: נראה לי שעל זה אפשר לוותר.

אודליה מותנה: אולי לא לפרט "גרעינים ובוטנים" אבל להשאיר "פיצוחים".

תמי סלע: אם אתה מלכלך במקום ציבורי – זה דבר אחד, אבל אם אתה אוכל בוטנים באזור שמשחקים בו משחקי ספורט ולא מלכלך?

אודליה מותנה: אז אפשר להשאיר "איסור השלכת פסולת".

תמי סלע: וגם את העישון, אין לי בעיה עם זה.

תמי סלע: בסעיף 25(א) דיברתי רק על פיצוח גרעינים ובוטנים.

תמי סלע: חוץ מזה, כל הדברים הם זהים להערות שאמרנו על יבנה אז אם זה מקובל עליכם, בבקשה.

תמי סלע: האם אתם מסכימים שנוסיף כאן את אותן הערות?

אודליה מותנה: אני מבקשת שתעבירו לנו את ההערות האלה בכתב.

תמי סלע: אנחנו נעביר אותן אבל עכשיו הוועדה תאשר את הצווים בכפוף לכך שגם הדברים האלה יתוקנו.

מיכאל איתן: אני אאשר את צו המועצות המקומיות (עבירות קנס) (תיקון), התשס"ד-2004 – מועצה מקומית מזכרת בתיה, בכפוף לכך שיבוא עוד חבר כנסת.

תמי סלע: אנחנו לא נזמין אתכם פעם נוספת.

תמי סלע: נעביר לכם את הנוסח.

תמי סלע: בישיבה הבאה כשיהיו כאן שני חברי כנסת הוועדה תאשר את הצו, אבל עוד לפני כן אתם תראו את ההערות.

מיכאל איתן: תודה רבה.

מיכאל איתן: הישיבה נעולה.