ועדת המשנה למעקב אחר יישום חוק שירות המדינה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 4, 2004-11-09 14:00

עזמי בשארה: אני מזכיר לכם את הגדרת החוק.

עזמי בשארה: אנחנו הגדרנו את החוק של ייצוג הולם בוועדה הזאת.

עזמי בשארה: לענייני חוק זה, ערבים זה כולל דרוזים, אבל בכל זאת אני שמח על מה שעשיתם.

עזמי בשארה: זה לשון החוק, וכך זה נעשה.

יעקב ברגר: כתוב מפורשות בחוק "לרבות דרוזים".

הניה מרקוביץ: אנחנו לקחנו את כל העובדים בשירות המדינה, ושמנו אותם על סקלה אחת.

הניה מרקוביץ: הסקלה לא משנה, היא יכולה להיות אחת, שתיים, שלוש, ארבע.

הניה מרקוביץ: שמנו את זה על דירוג המח"ר, את כל הדרגות בשירות המדינה.

הניה מרקוביץ: אנחנו רואים כאן שכ-60% מכלל העובדים בשירות המדינה נמצאים בדרגות 39 ומטה, 30,000 מתוך 50,000 עובדי המדינה, ואילו באוכלוסייה הערבית האחוז הוא הרבה יותר גבוה, אנחנו מדברים על כ-75% שנמצאים בדרגות הנמוכות יותר.

עזמי בשארה: 83%.

הניה מרקוביץ: בסדר.

הניה מרקוביץ: כמובן שככל שאנחנו עולים בסולם, כך המצב נעשה קשה יותר.

הניה מרקוביץ: כאשר אנחנו מגיעים לדרגות הבכירות בשירות המדינה – וכדי לסבר את האוזן, אלה הדרגות של המנכ"לים, מנהלי בתי חולים גדולים, פרקליטי מחוז, משנים וכו' - לצערנו המצב בשנת 2003 הוא אפס בדרגות האלה.

הניה מרקוביץ: רוב הדרגות האלה הן דרגות של משפטנים.

הניה מרקוביץ: אני יודעת שלקראת 2004 יש לנו כבר תיקון אחד לפחות, וזה אוסקר אבו-ראזק, אבל אלה נתונים של שנת 2003.

דורית ואג: האם בשנת 2003 אוסקר לא היה בדרגה שבה הוא נמצא היום?

הניה מרקוביץ: הוא היה סמנכ"ל, בדרגה 44 ומקבילותיה.

הניה מרקוביץ: אני עוברת לשקף הבא, שמשקף את המצב של חוזה הבכירים בשירות המדינה.

הניה מרקוביץ: מתוך 614עובדים בשירות המדינה, שהם בחוזי בכירים למיניהם – ואם אתם רוצים פירוט מה זה כל חוזה, אני אשמח לתת - כ-2%, 1.9% למען הדיוק, הם בני האוכלוסייה הערבית, כלומר 12 מקרים.

הניה מרקוביץ: מתוך 76 רשמים בשירות המדינה יש לנו 9% רשמים בני מיעוטים, ובכל יתר הסוגים של החוזים זה אחד, שניים מקרים מאוד בודדים בכל סוג של חוזה.

הניה מרקוביץ: הגרף שלפנינו בעמוד 4 הוא גרף מאוד מעניין.

הניה מרקוביץ: זה מראה על אחוז הייצוג בכל דירוג.

הניה מרקוביץ: שימו לב שבדירוגים המקצועיים שלנו בשירות המדינה אחוז הדירוג יפה.

הניה מרקוביץ: יש לנו דירוג מקצועי אחד שלא מיוצג יפה, וזה דירוג המשפטנים.

עזמי בשארה: ראיתי בדוח בעמוד 4 שכתוב "מנתונים אלה עולה כי בדרוגים מקצועיים מסוימים הייצוג של האוכלוסייה הערבית מתאים למספרם באוכלוסייה".

עזמי בשארה: לא הבנתי את המשפט הזה.

עזמי בשארה: המשפט הזה לא נכון לפי הסקלה שלכם, וגם לא לפי הממצאים שלכם.

עזמי בשארה: זה לא מתאים למספרם באוכלוסייה.

עזמי בשארה: אפילו המקרים שבהם דיברת על "ייצוג יפה", ואני משתמש במושג שלך, הייצוג היפה זה 7%-8%.

הניה מרקוביץ: 20%.

עזמי בשארה: יחסית למשרדים האחרים זה יותר טוב, אבל אי אפשר להגיד שזה מתאים למספרם באוכלוסייה.

הניה מרקוביץ: בדירוגים המקצועיים הייצוג יותר טוב.

הניה מרקוביץ: דירוג המשפטנים הוא דירוג שבו הייצוג הוא מאוד נמוך.

הניה מרקוביץ: מהנדסים אנחנו לא קולטים.

אופיר פינס-פז: איך את מסבירה את העניין הזה של המשפטנים?

הניה מרקוביץ: קשה להסביר את זה, ואנחנו באמת עובדים על זה כרגע.

הניה מרקוביץ: אנחנו כרגע מקצים יותר ויותר משרות למשפטנים.

עזמי בשארה: אנחנו נדבר על זה אחר כך.

עזמי בשארה: בואו קודם כל נשמע את הממצאים, אחר כך ננתח אותם, ואחר כך נחשוב על דרכים לטיפול.

הניה מרקוביץ: זה הייצוג של כל דירוג מהדירוגים העיקריים, כמובן מקרב הדירוגים שיש לנו.

הניה מרקוביץ: זה הדירוג הגרפי.

הניה מרקוביץ: למרות שהייצוג באוכלוסייה, של הדירוג המנהלי למשל - ואני מחזירה אתכם לשקף הקודם - הוא בערך 4%, אחוז העובדים בדירוג המנהלי מתוך ה-2,800 עובדים, ואני מעגלת את המספר כדי שיהיה לנו יותר קל, הוא 34%.

הניה מרקוביץ: שליש מהעובדים הערביים הם בדירוג המנהלי, אבל האחוז שלהם באוכלוסייה של כלל שירות המדינה הוא 4%, אז שלא יטעה אותנו הנתון הזה.

הניה מרקוביץ: רוב העובדים מתוך ה-2,800, שני שליש או קצת יותר מהם, הם האחיות והדירוג המנהלי, וכל היתר מתחלקים לאחוזים האחרים.

הניה מרקוביץ: בולט גם דירוג הרופאים בנושא הזה.

הניה מרקוביץ: אנחנו עכשיו עוברים להתפלגות של הדירוג המנהלי.

הניה מרקוביץ: אנחנו רואים, לצערי הרב, שככל שהדרגות עולות, כמות העובדים יורדת.

הניה מרקוביץ: בדירוג המנהלי רוב העובדים מתרכזים, כפי שזה במגזר הכללי,

דורית ואג: גם במח"ר וגם במנהלי אין בכלל עובדים בשתי הדרגות הגבוהות.

הניה מרקוביץ: במנהלי יש מקרה אחד בשירות המדינה בדרגה הגבוהה.

מגלי והבה: לשאלתך דורית ואג, אני הייתי המנכ"ל היחיד בממשלה הקודמת, ומאז שום דבר לא זז.

הניה מרקוביץ: אבל אנחנו רואים שכשני שליש מהאוכלוסייה הערבית מרוכזת בדרגה 17 ומטה, וזה בערך גם המצב באוכלוסייה היהודית הכללית.

הניה מרקוביץ: הגרף הזה נותן את הפילוג בכל דרגה ודרגה.

הניה מרקוביץ: זה המצב גם בדירוג המח"ר.

הניה מרקוביץ: כ-60% מאוכלוסיית העובדים הערביים בדירוג המח"ר הם בדרגות הנמוכות, דרגות 39 ומטה, ובאוכלוסייה הכללית 25% מהעובדים נמצאים בדרגות האלה.

הניה מרקוביץ: אני הייתי רואה את הנושא הזה כנושא שצריך לטפל בו, ושאנחנו כמובן נצטרך להתמודד אתו.

עזמי בשארה: פה הייצוג עוד יותר גרוע, כלומר בשלוש הדרגות הגבוהות הוא אפס, וזה גרוע אפילו משאר התחומים.

עזמי בשארה: בדרגה הרביעית שאחר כך אנחנו רואים את המספרים "אפס" ו"אחד".

הניה מרקוביץ: בדירוג המהנדסים הייצוג הוא מאוד זעום.

הניה מרקוביץ: אחוז וחצי מהמהנדסים בשירות המדינה הם בני האוכלוסייה הערבית.

הניה מרקוביץ: כמו שאתם רואים, הפילוג לאורך הדרגות הוא לא משמעותי, כי אם הוא עובד לכאן או לכאן, הוא כבר מזיז את הסולם, כי הייצוג עצמו הוא מאוד זעום בדירוג הזה.

עזמי בשארה: הייצוג עצמו בכל הדרגים הוא זעום.

ג'מאל זחאלקה: אם יש עובד אחד, הוא מייד מעלה את האחוז.

הניה מרקוביץ: בדירוג הרופאים יש לנו ייצוג של קרוב ל-8%.

הניה מרקוביץ: אנחנו עוד לא הצלחנו לטפס במעלה הסולם.

דורית ואג: איך מסבירים את זה שיחסית יש הרבה רופאים ערבים?

הניה מרקוביץ: יש גיוס גדול.

הניה מרקוביץ: זו אוכלוסייה טובה ועובדים טובים, אז מגייסים.

הניה מרקוביץ: יש הרבה עובדים, אז מגייסים.

עזמי בשארה: זאת גם לא עבודה במשרדים, אלא במוסדות כמו מוסדות החינוך.

עזמי בשארה: כמו שיש בתי ספר, יש בתי חולים, ובשטח העובדים האלה נקלטים.

עזמי בשארה: תראו לי כמה רופאים יש במשרד הבריאות עצמו.

עזמי בשארה: בתי חולים זה כמו בתי ספר.

עזמי בשארה: אנשי מקצוע נקלטים בשטח.

ג'מאל זחאלקה: יש אגדה שאומרת שערבי מגיע מקסימום עד לדרגה של סגן מנהל.

עזמי בשארה: זאת דרגה 9.

יעקב ברגר: יש בסך הכל שמונה כאלה.

יעקב ברגר: דרגה 9 מקבילה למנהלי מחלקות.

הניה מרקוביץ: יש לי כאן שקף שלא מופיע בחוברת שלפנינו.

הניה מרקוביץ: שאלה שתמיד עולה, ולכן חשבתי שמן הראוי להכניס אותה לכאן, זאת ההתפלגות במחוזות השונים.

הניה מרקוביץ: כפי שיושב ראש הישיבה ציין, בצפון הארץ מרוכזים 56% מכלל העובדים הערביים, באזור חיפה - 24%, וביתר האזורים אחוזים בודדים של העובדים.

הניה מרקוביץ: מכיוון שהשאלה הזאת עולה תמיד, חשבתי שנכון לציין זאת.

עזמי בשארה: מה לגבי ירושלים, שם ממוקמים המשרדים?

הניה מרקוביץ: מתוך העובדים הערביים, 5% ממוקמים בירושלים.

אופיר פינס-פז: זה כלום.

עזמי בשארה: זה כולל את המחוז ירושלים, לא רק את המשרדים.

הניה מרקוביץ: אני רוצה להחזיר אתכם לדוח של הנשים.

הניה מרקוביץ: בדוח של הנשים אחת השאלות החשובות היתה הייצוג של הנשים בדרגי הניהול השונים.

הניה מרקוביץ: חילקנו את שירות המדינה לשלושה דרגי ניהול בדרגים הבכירים.

הניה מרקוביץ: בדרג א' אין לנו ייצוג לבני האוכלוסייה הערבית, וזה עולה גם מהנתונים שהגשתי.

יעקב ברגר: מדובר על מנהלים כלליים, על המשנים ועל מנהלים של בתי חולים גדולים.

אופיר פינס-פז: מה הסנקציה?

עזמי בשארה: כל הישיבות הבאות יוקדשו לשאלה הזאת, מה אנחנו יכולים לעשות ואיך ניתן להם כלים כדי לטפל בבעיה.

עזמי בשארה: אני חושב שהמשרד שלהם עבד אתנו עד עכשיו בשיתוף פעולה.

הניה מרקוביץ: כפי שאתם רואים, יש לנו 652 עובדים בשירות המדינה ששייכים לדרג ב', מתוכם 11 עובדים ערביים.

הניה מרקוביץ: זה המצב, זאת ההתפלגות.

אופיר פינס-פז: בהשוואה לשנת 2002, מה המצב?

אופיר פינס-פז: כי זה המצב של 2003.

הניה מרקוביץ: זה ניתוח חדש שהתבקשנו לעשות אותו במיוחד.

דורית ואג: זאת פעם ראשונה שעושים ניתוח כזה.

עזמי בשארה: היו להם המספרים הכלליים, אבל לא בדירוגים.

דניאלה במברגר-אנוש: בעבר היה ניתוח לפי "לא יהודי", ואז לא יכולת לדעת אם זה לא יהודי נוצרי, מוסלמי וכו'.

הניה מרקוביץ: אנחנו ניקינו את הדוח מאוכלוסיית בני מיעוטים אחרת, לפי הבקשה כאן, ולכן גם ירדנו בכמות וכו'.

הניה מרקוביץ: דוח 2003 מתחיל לייצג נכון יותר רק את האוכלוסייה הערבית, ולא בני מיעוטים בכלל בארץ.

הניה מרקוביץ: בדרג ג' 14 עובדים מכלל 764 עובדים.

הניה מרקוביץ: בדרג ב' יש לנו הרבה מאוד משפטנים.

הניה מרקוביץ: כמו שאתם רואים, 10% מהדרג הם משפטנים ופרקליטים, וזה הייצוג שיש לנו בתפקידים האלה.

הניה מרקוביץ: אתם גם ביקשתם שאנחנו נחלק את הייצוג במשרדי הממשלה לפי משרדים ולפי יחידות סמך.

הניה מרקוביץ: כפי שאתם רואים, במשרדים מועסקים 40,000 מכלל עובדי המדינה, לעומת ה-50,000, 80% מכלל עובדי המדינה, ובערך גם 80% מבני האוכלוסייה הערבית.

הניה מרקוביץ: מתוך ה-2,800, 2,300 מיוצגים במשרדים.

הניה מרקוביץ: המשרד לענייני דתות בדוח של 2004 כמובן ייעלם, אבל בשנת 2003 עדיין היה המשרד הזה, ולכן הוא הופיע כאן בדוח.

הניה מרקוביץ: זה לא סוד שה-300 עובדים כאן הם האימאמים הערביים.

הניה מרקוביץ: אתם רואים שהייצוג הגבוה ביותר מבחינת משרד מתחיל במשרד הרווחה.

הניה מרקוביץ: במשרד האוצר יש ייצוג מאוד נמוך כלפי מטה.

הניה מרקוביץ: אנחנו מדברים על משרד האוצר הראשי.

דורית ואג: אני מכירה שניים מתוך השלושה עובדים במשרד האוצר.

דורית ואג: אחד מהם זה אוסקר אבו-ראזק.

הניה מרקוביץ: לא, מדובר על משרד האוצר הראשי.

הניה מרקוביץ: אוסקר אבו-ראזק עובד בנציבות מס הכנסה, שזאת יחידת סמך.

דורית ואג: וגם רכלבסקי ביחידת סמך?

הניה מרקוביץ: לא, לרכלבסקי יש עובד אחד.

הניה מרקוביץ: אם אעבור ליחידות הסמך, תראו שיש בהן יחידות סמך שאין בהן עובדים ערביים.

הניה מרקוביץ: הייצוג הגבוה ביותר הוא באגף לשירות באדם המפגר/הנכה.

הניה מרקוביץ: במס הכנסה יש ייצוג של כ-6%, ואנחנו יורדים כלפי מטה ורואים גם יחידות סמך שמספר העובדים בהן הוא לא גדול במיוחד, אבל אין בהן ייצוג הולם בכלל לבני האוכלוסייה הערבית.

הניה מרקוביץ: נדמה לי שיחידת סמך אחת הייתם פוטרים מהייצוג, וזה את הרבנות הראשית, שגם היא יחידת סמך.

דורית ואג: ובתי הדין הרבניים.

הניה מרקוביץ: לפי בקשת הוועדה, סרקנו את העובדים שיפרשו בשנת 2005.

דורית ואג: את זה לא קיבלנו.

הניה מרקוביץ: אנחנו יכולים להעביר לכם את זה באי-מייל.

הניה מרקוביץ: כ-500 פורשים, פרישה מגיל.

עזמי בשארה: אנחנו ביקשנו את המידע הזה.

הניה מרקוביץ: כפי שאתם רואים, יש לנו כ-500 פורשים שאנחנו יודעים עליהם.

הניה מרקוביץ: הרוב, כמחצית, בדירוג המנהלי.

הניה מרקוביץ: יתר הדירוגים מפורטים פה לפניכם.

עזמי בשארה: בשנת 2005 יהיו 500 משרות פנויות.

הניה מרקוביץ: אני רוצה לומר שזה לא אומר שאלה משרות שיאיישו אותן, כי הרבה מאוד משרות כאלה מיועדות לביטול.

מגלי והבה: כמה?

הניה מרקוביץ: אנחנו לא יודעים.

עזמי בשארה: ביקשנו את המספר כדי לדעת בדיוק, למרות הקפאת התקנים, כמה משרות בכל זאת יעמדו לאיוש.

יעקב ברגר: אני רוצה להוסיף נתון, שאני מניח שאתם יודעים אותו, ואם לא, אני אעדכן אתכם.

יעקב ברגר: קודם כל, קיימת החלטת ממשלה שמדברת על קיצוץ ב-3% בשנת 2005 לכל המשרדים, ועוד 2% שנה אחרי זה ועוד 1% משנה קודמת.

יעקב ברגר: אנחנו מדברים על כך שבמה

יעקב ברגר: לך השנתיים הקרובות, בשנים 2005-2006, יהיה 6% קיצוץ צפוי, אלא אם יסוכם אחרת.

יעקב ברגר: זה נושא שעולה כרגע במשא ומתן עם ההסתדרות.

ג'מאל זחאלקה: יש גם החלטת ממשלה שתוך חמש שנים יגיע מספר הערבים ל-10%.

דורית ואג: האם ה-496 משרות האלה הן משרות מתפנות שיאוישו?

הניה מרקוביץ: הן מתפנות, אנחנו עוד לא יודעים מה יהיה.

עזמי בשארה: הם לא יודעים מה יבוטל ומה יאויש.

הניה מרקוביץ: אני רוצה רק להפנות לדף האחרון בחומר שהגשנו.

הניה מרקוביץ: בעמוד 12 מצוין ייעוד המשרות לפי משרדים, ובאיזה דירוגים אנחנו הוספנו את המשרות, את ה-37.5 משרות ייעודיות שמיועדות לקליטת עובדים מהמגזר הערבי בשירות המדינה.

יעקב ברגר: לצורך העדכון, אני חושב שמן הראוי שנדווח בכל זאת מה נעשה כבר.

יעקב ברגר: המספרים משנת 2003 לא השתנו כהוא זה, ולדאבוני הרב לא יהיה שיפור מהותי מאוד גם לא בשנת 2004.

עזמי בשארה: האם המצב נהיה יותר גרוע לגבי שנת 2003-2004?

יעקב ברגר: אני מקווה שלא.

יעקב ברגר: בעקבות המפגש שהתקיים פה, מפגש שבו אי אפשר היה להתעלם מהנתונים שהוצגו, זומנו כל נציגי המשרדים ויחידות הסמך שנמצאים ברמת איוש הכי נמוכה במשרדי הממשלה.

יעקב ברגר: כולם היו אצלי בדיון.

יעקב ברגר: אנחנו חזרנו ועימתנו אותם עם הנתונים.

יעקב ברגר: דרך אגב, אלה נתונים של מאגר המידע שלנו.

יעקב ברגר: במידה מסוימת העירו לנו שיש גם פה ושם טעויות.

יעקב ברגר: בחלק מהמקומות דיווחו על יותר עובדים ובחלק על פחות, אבל אני מניח שהממוצע לא השתנה במהות.

יעקב ברגר: דבר שני שעשינו הוא להבהיר שלפחות את המשרות המיועדות נכוון לאותם המשרדים ולאותם הדירוגים שבהם מצאנו את הבעיות העיקריות.

יעקב ברגר: ראיתם למשל את הנושא המשפטי.

יעקב ברגר: כבר החל משנת 2003, כפי שניתן לראות, מתוך ה-37 משרות יועדו שבע משרות בשנת 2003 ובשנת 2004 יועדו שש משרות לטובת משפטנים.

מגלי והבה: האם העובדים בלשכת התביעות במשטרת ישראל נחשבים לעובדים שלכם?

יעקב ברגר: לא.

יעקב ברגר: סיימנו את הוויכוחים הפנימיים שיש לנו בנושא ההקצאה התקציבית של העניין הזה.

יעקב ברגר: הבהרנו לכולם - ואני אמרתי את זה גם אז, אם אתה זוכר - שאני לא מאמין שיש לנו היכולת תוך שלוש שנים לעמוד ביעדים כפי שנקבעו.

אופיר פינס-פז: השאלה אם תוך 30 שנה תעמדו בזה.

יעקב ברגר: 30 שנה זה עוד רחוק.

עזמי בשארה: לא, רואים את המגמה, ועל זה הוא מדבר.

עזמי בשארה: האם יש מגמה?

יעקב ברגר: אין ויכוח שחייבת להיות מגמה.

יעקב ברגר: היכן האוכלוסייה הערבית נמצאת בעיקרה?

יעקב ברגר: היא נמצאת בעיקר ברמות הנמוכות.

יעקב ברגר: לכן אנחנו הבהרנו שנעדיף דרישות לתפקידים מדרגי ביניים ומעלה.

יעקב ברגר: אלה הפעולות שעשינו מאז שהיינו פה.

יעקב ברגר: אני מקווה שבשנת 2004 נראה מגמת שיפור מסוימת, וכך אני מקווה שיהיה גם בהמשך.

עזמי בשארה: האם יש בנציבות מישהו שמתמחה בנושא הזה בלבד ושזאת עיקר עבודתו?

יעקב ברגר: אין לנו מישהו שעוסק רק בזה.

עזמי בשארה: זאת היתה שאלתי.

יעקב ברגר: יש לנו מנהלת אגף בכירה, הניה מרקוביץ, שזה חלק לא קטן מעיסוקה היום יומי.

אופיר פינס-פז: הדוח הזה מוכיח דבר שאנחנו יודעים אותו, שהאפליה במדינת ישראל כלפי הערבים או כלפי המיעוטים היא אפליה ממוסדת, ולכן היא כל כך קשה להתמודדות, כי היא מזינה את עצמה.

אופיר פינס-פז: הרי ברגע שהציבור הזה לא מיוצג בקרב עובדי המדינה, הוא גם לא שותף לתהליך קבלת ההחלטות וביצוע ההחלטות, ואז האפליה מתפרסת גם על חלוקת המשאבים, השירותים, סדרי העדיפויות וכל הדברים, וזאת התמונה של מדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: לכן בעיניי זאת אחת הוועדות הכי חשובות שפועלות בכנסת, כי היא מנסה להתמודד ממש עם הבסיס של העניין.

אופיר פינס-פז: אם נצליח לעשות פה שינוי, השינוי ישליך על המון דברים.

אופיר פינס-פז: אם לא נצליח לעשות פה שינוי, כנראה - - - בדרך שבה הדברים פועלים, לא במקרה אמרתי 30 שנה, כי גם עוד 30 שנה לא יקרה דבר.

אופיר פינס-פז: פה צריך להוריד כפפות, פה צריך ללכת כסאח, וזה תלוי מאוד בנציב שירות המדינה.

אופיר פינס-פז: אם נציב שירות המדינה, או נציבות שירות המדינה תמשיך להתנהל בדרך שבה היא מתנהלת - זה לא שאני חושב שהיא מבטאת איזושהי גישה נגטיבית, לא, אבל בין לא לבטא גישה נגטיבית לבין לבטא גישה אקטיבית ואפקטיבית שמסוגלת להביא לתוצאה של שינוי, יש מרחק גדול מאוד.

אופיר פינס-פז: לו אני נציב שירות המדינה, קודם כל הייתי מודיע על העדפה מתקנת.

אופיר פינס-פז: הייתי מודיע שכל תפקיד שייגש אליו מתמודד מהמגזר הערבי, הוא יעמוד באותם תנאים כדי להתקבל.

הניה מרקוביץ: זה בחוק.

אופיר פינס-פז: אני לא מדבר על החוק כרגע, אני מדבר על הביצוע.

אופיר פינס-פז: הרי יש לכם אנשים בכל מכרז.

יעקב ברגר: בכל מכרז זה ישנו.

אופיר פינס-פז: עשה לי טובה, אם זה היה קורה, התוצאה היתה אחרת.

אופיר פינס-פז: הרי רוב המכרזים שלכם, או חלק גדול מהמכרזים שלכם, הם מכרזים פנימיים.

אופיר פינס-פז: מה עשינו במכרז פנימי?

אופיר פינס-פז: חבר'ה, אל תשחקו אתנו, אנחנו נשחק אתכם.

אופיר פינס-פז: אם אתם רוצים להיות רציניים, תגידו שכל מכרז פנימי הוא פנימי לעובדי המשרד חוץ ממי שהחוק קובע שיש לו העדפה.

הניה מרקוביץ: אבל זה לא יעלה את מספר העובדים.

אופיר פינס-פז: לא, אני אומר שבכל תפקיד שאתם מחליטים שיש עליו מכרז פנימי, תפתחו אותו לשלוש האוכלוסיות שהמחוקק קבע שיש להן עדיפות, ומי שלא רוצה, שילך לבג"צ.

אופיר פינס-פז: הבנת איזה נציב שירות המדינה אני מחפש או לא?

אופיר פינס-פז: נציב שירות מדינה שבאמת רוצה לטפל בבעיה, לא בא אלינו עם התוצאות האלה, אז אל תספרו לי סיפורים.

מגלי והבה: זה עניין של ממשלות, לא של פקיד ממשלתי בכיר.

עזמי בשארה: זה חוק, זה כבר מעל לממשלות.

אופיר פינס-פז: אני לא מסכים שזה עניין של ממשלות.

אופיר פינס-פז: יש חוק, אז צריך לבצע את החוק.

אופיר פינס-פז: אפשר לבצע את החוק הזה עם ראש נצנץ ואפשר לבצע את החוק הזה עם ראש גדול.

אופיר פינס-פז: אף ראש ממשלה ואף שר אוצר לא יבואו לנציב שירות המדינה וישאלו אותו למה הוא מבצע את החוק הזה בצורה כל כך דווקנית?

אופיר פינס-פז: לכן אני מתקומם.

אופיר פינס-פז: אני לא אומר שאתם מכשילים, חס וחלילה.

אופיר פינס-פז: מתי נגיע לאיזושהי מציאות שנוכל להגיע שיש פה באמת שינוי?

אופיר פינס-פז: משרד המשפטים - וזה בכלל שיא השערורייה – בסוף מתנהג כמו גילדה.

אופיר פינס-פז: למה אני מת להיות שר המשפטים – שום שר אחר לא, רק שר המשפטים?

אופיר פינס-פז: כי שר המשפטים ושר האוצר הם שני שרים במדינה הזאת שיכולים להתערב בכל משרד.

אופיר פינס-פז: איפה שר המשפטים הזה?

אופיר פינס-פז: איך מינו אותו, אני לא יודע.

אתי לבני: הוא היה הכי מתאים.

אופיר פינס-פז: מה זה הכי מתאים, כמו כפפה ליד...

אופיר פינס-פז: הוא לא מתחיל להבין מה זה להיות שר המשפטים.

אופיר פינס-פז: תאמיני לי שיש לי כבוד עצום לטומי לפיד, אבל הוא לא מתחיל להבין מה זה להיות שר המשפטים.

אופיר פינס-פז: הוא פוליטיקאי ענק, הוא איש אינטליגנטי מאוד, הוא איש משכיל, אבל הוא לא מתחיל להבין.

אופיר פינס-פז: אני עבדתי עם שרי משפטים, אבל הוא לא מתקרב אליהם, לצערי – לליבאי, למרידור, אפילו למאיר שטרית.

אופיר פינס-פז: אדם צריך להבין שזה התפקיד שלו.

אופיר פינס-פז: לו אני שר המשפטים, הייתי מתערב אצל היועץ המשפטי לממשלה, אצל נציב שירות המדינה.

דורית ואג: גם היועץ המשפטי לממשלה הקודם התערב לפני שנה או שנתיים, כזכור לי, אז מה?

אופיר פינס-פז: לכן אני אומר שיועץ משפטי לממשלה צריך להתערב.

אופיר פינס-פז: השאלה היא עד איפה הולכים וכמה רוצים באמת להגיע לתוצאה, או שרוצים לעשות "וי" ולהגיד שהעברנו עוד שנה.

אופיר פינס-פז: אני מדבר על תוצאה, כי אם אתם רוצים שתהיה כאן מדינה יהודית דמוקרטית, הדמוקרטיה עוברת דרך פה.

אופיר פינס-פז: מה אנחנו יכולים לעשות?

אופיר פינס-פז: קודם כל, צריך להיות צוות מעקב של העמותות.

אופיר פינס-פז: בכל מקום שלא עומדים בדרישות החוק, צריך ללכת לבג"צ, צריך לעצור מכרזים, צריך לעשות את המוות, צריך לשתף פעולה עם כל הגופים ועם כל קבוצות האוכלוסייה המועדפות על-פי חוק, ולא לתת להם לנהל אף מכרז, עד שהדברים האלה לא יטופלו בצורה הכי בוטה.

אופיר פינס-פז: אני לא יודע אם יש סנקציה חוקית בחוק בעניין הזה.

קריאה: אין.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב ראש, חוק שאין בו סנקציה, חבל לחוקק אותו.

עזמי בשארה: אדוני, אני מזכיר לך שזה חוק שלי שחוקק כשאתה היית פה יושב-ראש הוועדה.

עזמי בשארה: אנחנו שמחנו כל כך שזה בכלל עבר, והנה יש לנו ועדה על סמך החוק הזה.

עזמי בשארה: סוף סוף זה נושא בכלל במדינה הזאת, אז שמציע החוק ייתן שיניים.

אופיר פינס-פז: היו לך שתי הצעות חוק בתקופת ממשלת ברק: האחת היא ייצוג הולם בדירקטוריונים, והשנייה זאת ההצעה הזאת.

אופיר פינס-פז: דרך אגב, שכחתי את יוסי ביילין שהיה שר משפטים מעולה.

מגלי והבה: אתה מתגעגע אליו, לא?

אופיר פינס-פז: אני בהחלט מתגעגע אליו.

אופיר פינס-פז: מעולם הוא לא למד מבוא במשפטים, אבל הוא היה שר משפטים מעולה.

אופיר פינס-פז: זאת החוכמה, להעביר חוקים כאלה.

אופיר פינס-פז: זו מפלגה ליברלית... לא יכולה להיות חקיקה בלי סנקציה.

אופיר פינס-פז: אני לא מאמין שהייתי אז יושב ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, אבל אני מבקש שדורית ואג תבדוק את זה, כי אני הקפדתי לא להעביר חקיקה בלי סנקציה, אבל יכול להיות שטעיתי פה.

דורית ואג: אני בדקתי את זה.

עזמי בשארה: ייצוג הולם העתקנו מארצות הברית, ייצוג הולם העתקנו מהחוק לענייני נשים, ובכל המקרים לא היו סנקציות.

אופיר פינס-פז: מוכרחים לעשות סנקציה.

עזמי בשארה: אולי נצא מהוועדה הזאת בסוף השנה עם סנקציות.

אופיר פינס-פז: אולי נציע הצעת חוק משותפת, נחשוב על סנקציה הגיונית, מה קורה אם אנשים לא ממלאים את הוראות החוק.

מגלי והבה: אני מבין שאתה שואף להישאר באופוזיציה הרבה שנים...

אופיר פינס-פז: למה?

מגלי והבה: כי אני שוב מסביר שזה עניין של ממשלות.

מגלי והבה: אם רבין זכרונו לברכה קבע מדיניות שהוא קולט ערבים ועושה העדפה מתקנת, שים לב שלכל תוכנית החומש שלו יש יישום בשטח.

מגלי והבה: אדוני היושב ראש, אני רוצה קודם כל להודות ליושב ראש הוועדה, מיקי איתן, שהפנה את תשומת לבי לקיומה של ועדת המשנה הזאת שלא ידעתי על קיומה.

מגלי והבה: לאחר שהפנו את תשומת לבי לעניין, אני חושב שאהיה פעיל בוועדה, כי זה נושא מאוד חשוב שצריך להילחם בו.

עזמי בשארה: אם מישהו מהקואליציה רק יעזור לנו בוועדה.

עזמי בשארה: חברת הכנסת אתי לבני היא מהקואליציה, אבל - - -

מגלי והבה: גם אותך צריך, אבל לא צריך רק לתקן את הקואליציה, אלא גם לתקן את היושב ראש בנושא הזה שצריך להילחם למען שוויון.

מגלי והבה: לפעמים האג'נדה הפוליטית מפריעה, זאת אומרת שאם אני הולך עם אג'נדה מסוימת לכיוון אותה ממשלה וקורא לעומק את הדברים שאתה כותב ומבטא, לפעמים לאותו ממסד קשה לקבל את זה.

עזמי בשארה: לא הבנתי, אתה מתנגד לכך שאני היושב ראש של הוועדה הזאת?

מגלי והבה: לא, להיפך, אל תיתן לי עכשיו לסטות מהנושא.

מגלי והבה: אני רוצה להודות לעובדי הנציבות על הדוח והסקירה הממצים והמפרטים שנותנים לנו תשובה, לפחות על בסיס עובדתי.

מגלי והבה: הודות לפעילות של היושב ראש, אני מניח שהגענו למצב שאנחנו יודעים איפה אנחנו נמצאים, ועכשיו צריך לדעת לאן אנחנו פונים.

מגלי והבה: למה אני אומר שזאת מדיניות של ממשלות ולא של פקידות?

מגלי והבה: ידידי אופיר פינס-פז, אני מאחל לך להיות שר, כדי שתוכל להגשים כל מה שאתה רוצה.

מגלי והבה: ברגע שאתה שר בממשלה או ברגע שממשלה מקבלת החלטה שמטרתה לעשות העדפה מתקנת, אותה פקידות חייבת ליישם את ההחלטה.

מגלי והבה: אני גם לא רוצה לתת ציונים, כי כל הממשלות לא הטיבו עם המגזר הערבי.

אופיר פינס-פז: אמרתי אפליה ממוסדת.

מגלי והבה: נכון, צריך לעשות הכל כדי לתקן את האפליה הזאת ולהגיע לייצוג המתאים בהתאם למספר באוכלוסייה, שלא לדבר על כך שצריך לשאוף כבר במכרזים קרובים להעלות את הרמה גם למשרות הניהול.

אופיר פינס-פז: הם אומרים שהם עושים את זה.

מגלי והבה: כי זה מתקשר למה שאמר חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

מגלי והבה: מי שמקבל החלטות, יכול גם להשפיע.

הניה מרקוביץ: אנחנו מפנים את המשרות גם למטות המשרדים, לליבות המשרדים ולא לשדה לשירותים למען האוכלוסייה.

מגלי והבה: אני זוכר שהייתי המנכ"ל היחיד בוועדת מנכ"לים.

מגלי והבה: יש מי שמפנה את תשומת לב המנכ"לים לאותו מגזר, לאותן משרות.

הניה מרקוביץ: נדמה לי שיהיה לנו עכשיו ב-2004 גיוס לאגף התקציבים.

אופיר פינס-פז: זאת בשורה.

יעקב ברגר: שתי משרות למשרד האוצר, אחת מהן לאגף תקציבים.

הניה מרקוביץ: זה לחץ שלנו באמת.

מגלי והבה: לכן אני רוצה לחזק את הוועדה, ולראות איך אנחנו באים לממשלה ולקואליציה עם הצעה ועם דרישות על סמך העצה המקצועית שאנחנו מקבלים פה.

מגלי והבה: צריך לבדוק איך אנחנו ממלאים את המשימה הזאת, איך אנחנו מעלים את מספר המועסקים הערבים בשירות המדינה.

אופיר פינס-פז: אתה יודע מה המשמעות שאוסקר אבו-ראזק הוא המשנה למנהל ברשות המסים?

מגלי והבה: אני רוצה להגיד לך יותר מכך, אם תיקח כמה נספחים כלכליים מהמגזר הערבי שעושים עבודה נפלאה ביוון, כמו הנספח הכלכלי שהוא בחור משפרעם, תראה שהוא מוכיח כל דקה שהשקיעו בו.

מגלי והבה: מי שמאמין שאנחנו צריכים להיות שותפים ושווים במדינה אחת, מגלה שזאת הדרך, ולכן אנחנו צריכים לעשות הכל כדי להביא את המצב לשינוי.

מגלי והבה: אנחנו נלמד את הנתונים האלה.

מגלי והבה: דרך אגב, יש מכרזים שיוצאים כל השנה.

מגלי והבה: בחוק ובמכרז לא מבדילים בין אישה לאיש ולא בין בן מיעוט לאחר.

מגלי והבה: כאן צריך לוודא שתהיה העדפה מתקנת במכרזים הקיימים שיוצאים ממילא כל הזמן לאורך כל השנה, כדי שנוכל לדחוף בני מיעוטים למכרזים האלה.

מגלי והבה: צריך להגדיל את המודעות לכך, כי הרבה אנשים לא יודעים שפעם בחודש יוצא מכרז ומגיע לאותה רשות.

מגלי והבה: לפעמים יש מקצועות שתמצא אותם במגזר ולא במקומות אחרים, בייחוד במשרדי הבריאות או איכות הסביבה, אז עדיף לא לחכות רק למשרות המתפנות.

מגלי והבה: אני רואה שני שלבים בעבודת הוועדה: אחד – לראות איך מעלים את אחוז המועסקים במגזר כדי ליישר קו ולהגיע ליתר שוויון.

מגלי והבה: השלב השני, שהוא לא פחות חשוב, הוא לעודד ולדרוש מהנציבות שתהיה העדפה מתקנת, כך שאם בן מיעוטים כלשהו ניגש לאותו מכרז, הוא יוכל גם להתקבל כפי שציין חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

מגלי והבה: לנו כאנשי ציבור יש הרבה עבודה, בייחוד לאלה ששייכים למגזר הזה שצריכים לעבוד שעות נוספות.

מגלי והבה: באשר לוויכוח ביני לבין חבר הכנסת בשארה - - -

עזמי בשארה: לא התווכחתי אתך בכלל, אני חושב שהנושא הפוליטי לא שייך לכאן בכלל.

מגלי והבה: או שאנחנו שותפים לקו מדיני שהבסיס שלו זה קיום המדינה הזאת לאורך כל הדרך, או שאנחנו צריכים להיכנס לוויכוח אחר, אבל לא ניכנס לזה.

מגלי והבה: נקיים על זה דיון בזמן אחר, כי יש בינינו פערים.

עזמי בשארה: גם ביני לבין חבר הכנסת פינס-פז.

מגלי והבה: אני לא מעלה את הנושא הפוליטי, אני מדבר על תפיסת העולם.

מגלי והבה: יש בינינו פער תהומי.

מגלי והבה: אני מודה שאני מייצג את הרוב במדינה הזאת, ואני מייצג מדיניות ברורה וקיימת, ואנחנו נמצא את הזמן לקיים את הוויכוח הזה.

מגלי והבה: אני רואה את עצמי מגויס לטובת הנושא הזה ואעשה כל שביכולתי כדי לשפר את המצב.

מגלי והבה: תודה.

דורית ואג: יש פה סנקציה.

דורית ואג: יש פה החלטת ממשלה לגבי עניין הייצוג ההולם, שם כתוב שצריך להשיג עד שנה זאת וזאת ייצוג כזה וכזה.

דורית ואג: עכשיו תראו את הסנקציה - משרד שלא יעמוד ביעד, הוא יידרש לתת הסבר המניח את הדעת לוועדת שרים לענייני המגזר הלא יהודי.

דורית ואג: זאת אחלה סנקציה.

דורית ואג: ..

אופיר פינס-פז: לא ידעתי שיש ועדת שרים כזאת.

עזמי בשארה: בראשות ראש הממשלה.

דן אורנשטיין: שם העברנו שתי החלטות.

אופיר פינס-פז: דן אורנשטיין, אתה מרכז אותה?

דן אורנשטיין: לא.

אופיר פינס-פז: אז אני רוצה להציע משהו ליושב ראש - לפנות ליושב ראש הוועדה, שהוא גם ראש הממשלה, ולבקש ממנו שיוזמנו לישיבה הבאה חברי ועדת המשנה.

עזמי בשארה: בסוף הישיבה נדון בשאלה מה נעשה בישיבה הבאה.

ג'מאל זחאלקה: רוב רובן של המשרות הן משרות של אקדמאים.

ג'מאל זחאלקה: אני רוצה לראות מה המצב העכשווי ומה המצב שהולך להתהוות בשנים הבאות.

ג'מאל זחאלקה: מספר הסטודנטים - והסטודנטיות דרך אגב, כי יותר נשים לומדות היום באקדמיה - הערביים הוא בעלייה.

ג'מאל זחאלקה: כיום אנחנו מגיעים למצב של 9% באוניברסיטאות.

ג'מאל זחאלקה: מצד שני, אין עלייה במקומות העבודה ואין פתיחה של שוק העבודה, גם הפרטי אבל גם הממשלתי, לעניין הזה.

ג'מאל זחאלקה: זה יוביל אותנו למשבר חברתי קשה ביותר שילך ויחמיר.

ג'מאל זחאלקה: הרבה אנשים שלמדו וסיימו לימודיהם, אין להם עבודה, לא רק בגלל משבר כלכלי חולף, אלא בגלל שהרבה מקומות עבודה חסומים בפניהם למעשה דה-פקטו.

אופיר פינס-פז: בספר ליברמן יש פרק מיוחד על זה.

אופיר פינס-פז: ..

אופיר פינס-פז: זה חלק מהשיטה...

הניה מרקוביץ: אנחנו לא חלק מהבדיחות האלה, אנחנו מחוץ לעסק...

ג'מאל זחאלקה: צחוק צחוק, אבל היום יש מאות בעלי תואר דוקטורט ערביים שהיגרו או עובדים בארצות הברית או במקומות אחרים.

ג'מאל זחאלקה: זאת האליטה של החברה.

דניאלה במברגר-אנוש: נפלא, זאת המטרה.

דניאלה במברגר-אנוש: ..

יעקב ברגר: גם הבן שלי שהוא איש היי-טק נמצא באוסטרליה, ואני לא נהנה מזה.

יעקב ברגר: ..

ג'מאל זחאלקה: אבל לבן שלך יש יותר סיכויים להיקלט בתעשיית ההיי-טק בישראל.

ג'מאל זחאלקה: עניין שני זה עניין הענישה.

ג'מאל זחאלקה: החוק הפדרלי האמריקאי שמדבר על העדפה מתקנת, מדבר על כך שאם במקום מסוים יש פחות מ-5% שחורים ובני מיעוטים אחרים בארצות הברית לפי סטנדרטים שנקבעו, יש ענישה כספית.

ג'מאל זחאלקה: יש גופים ציבוריים שנתמכים בתמיכה פדרלית, והממשלה מפסיקה לתמוך בהם או שהיא מקצצת מתקציבם בקנס כספי.

ג'מאל זחאלקה: מדובר בקנס כספי ובענישה ברורה מאוד.

ג'מאל זחאלקה: זו היתה הדרך שלי לשינוי מהיר, כלומר הכפייה של הקנסות הכספיים ושל הענישה האפקטיבית הביאה לכך שהגופים האלה התחילו לקלוט יותר ויותר עובדים.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שעל הוועדה – וחבר הכנסת בשארה כבר דיבר על זה - לחשוב איך לכפות את העניין הזה.

ג'מאל זחאלקה: ראש הממשלה אמר שתוך חמש שנים תהיה עלייה ל-8%.

ג'מאל זחאלקה: אבל כמו שאמר חבר הכנסת פינס-פז, לפחות צריך לראות את ההתחלה.

ג'מאל זחאלקה: כדי להגיע ל-8% בעוד חמש שנים, צריכה להיות עלייה של לפחות 1.5% כל שנה.

ג'מאל זחאלקה: אם אנחנו עכשיו ברמה של 4%, כדי להגיע ל-8%, צריך עוד 4%.

ג'מאל זחאלקה: 4% חלקי חמש שנים זה 0.8% כל שנה, שזה מספר משמעותי.

ג'מאל זחאלקה: זאת עלייה של כ-20% כל שנה במספר העובדים.

ג'מאל זחאלקה: אם אנחנו לא נראה משהו בין 10% ל-30%, אנחנו לא נגיע למטרה הזאת, ואני חושב שלא נעשה דבר.

ג'מאל זחאלקה: צריך לראות עלייה כל שנה, אחרת יש נסיגה.

ג'מאל זחאלקה: היום יש גם מצב חדש.

ג'מאל זחאלקה: קודם אמרו שאולי בסוג הכשרה מסוים אין ערבים.

ג'מאל זחאלקה: היום אין כמעט מקצוע ואין כמעט תחום לימוד שלא תוכל למצוא בו אזרחים ערבים.

ג'מאל זחאלקה: האוכלוסייה הערבית היא אוכלוסייה עובדת.

ג'מאל זחאלקה: לאן שתלך, תראה אנשים שרוצים לעבוד, ואני מדבר על רופאים ועל מהנדסים וכו'.

ג'מאל זחאלקה: יש אוכלוסיות שיש איתן בעיות אחרות, למשל האוכלוסייה החרדית, שלמרבה הצער לא עוסקת בכל התחומים.

אופיר פינס-פז: תזכיר לנו באיזה תחומים הם עוסקים.

ג'מאל זחאלקה: מסחר ועבודות מסוימות.

ג'מאל זחאלקה: חלקם עובדים, אבל אני אומר שפה יש לנו עסק עם אוכלוסייה שרוצה לעבוד בכל עבודה שהיא בכל התחומים, החל ממנהל גדול ועד מנקה.

ג'מאל זחאלקה: צריך לעבוד בשביל לעשות שינוי יסודי במצב.

עזמי בשארה: בדיונים הבאים אני רוצה שהדיון יתרכז יותר בשאלה מה לעשות ופחות בפירוטים.

אתי לבני: ראשית כל אני מוכרחה להגן על שר המשפטים שהותקף כאן, ולא היתה לו יכולת לענות.

מגלי והבה: את לא מוכרחה.

אתי לבני: אני רוצה לומר ששר המשפטים עמד בראש הוועדה שהוציאה דוח ליישום, ועדת אור.

אתי לבני: בדוח הזה יש בהחלט התייחסות – בחלק מהדברים הוא היה בדעת מיעוט – לקליטה של עובדים ערביים בשירות המדינה והקמת רשות.

אתי לבני: יכול להיות שכחלק מהעבודה כאן, צריך לראות מה קרה עם מסקנות ועדת אור שהוגשו לפני כחצי שנה.

אתי לבני: אני לא שמעתי מה קורה איתן.

דן אורנשטיין: מסקנות ועדת לפיד בעצם.

אתי לבני: לפיד בעקבות דוח ועדת אור, שהתייחס להרבה שינויים לגבי המגזר הערבי.

אתי לבני: אני מתעסקת יותר בייצוג הולם של נשים, שם אותם הדברים קורים.

אתי לבני: כמובן שבשירות המדינה יש משרדים שהאיזון לטובת נשים הוא שונה.

דורית ואג: משרד אחד.

אתי לבני: משרד המשפטים.

אתי לבני: במשרד המשפטים אני עצמי אחראית לכמה וכמה פניות של נשים מהמגזר הערבי, שביקשו להשתלב בפרקליטות ובמשרד המשפטים, ובהחלט העברתי את הנושאים האלה והם טופלו.

אתי לבני: אני יודעת שענו, התייחסו והזמינו.

אתי לבני: כשיש מעקב, הדברים האלה מתבצעים.

אתי לבני: אם אתה שואל לגבי דברים אופרטיביים, אולי במקום לשבת פעם בשנה, צריך לקיים פעם בשלושה חודשים מעקב צמוד, לרבות פריסה של מכרזים.

אתי לבני: אבל זה לא רק עניין של מכרזים.

אתי לבני: כמו ששמעתי ולמדתי בנושא המינויים הפוליטיים לאחרונה, וכמו שהסביר לי השר סילבן שלום, לעבודות הפשוטות שלא דורשות מכרזים, אפשר להביא את אנשי מרכז הליכוד.

אתי לבני: אז צריך להתייחס לכל המקומות.

אתי לבני: לגבי העדפה מתקנת שעושים לכל מיני עובדים אחרים, בהחלט צריך לקחת בחשבון לא רק את המכרזים, שעליהם אפשר לעקוב, אלא גם את המשרות הפשוטות יותר.

מגלי והבה: איזה מזל שאתם חדשים בפוליטיקה, אחרת אם הייתם פה הרבה שנים, כמו חבר הכנסת אופיר פינס-פז, הוא היה אומר לך כמה עובדים אפשר להכניס...

מגלי והבה: אי אפשר לזלזל באנשים ולא בחברי המרכז, גם לא של הליכוד...

אתי לבני: אני לא מזלזלת, אני הבנתי שזאת העדפה מתקנת.

אתי לבני: ..

מגלי והבה: העדפה מתקנת, גם אתם מעדיפים את המתקנים שלכם, אבל ברמות אוכלוסייה שונות.

מגלי והבה: ..

אופיר פינס-פז: אני הצעתי שלוש הצעות אופרטיביות: אחת - להיפגש עם הוועדה לענייני האוכלוסייה הערבית, שתיים - שהעמותות תעקובנה אחרי כל המכרזים הממשלתיים; שלוש - להציע הצעת חוק לענישה, שאתה תיזום אותה, ואנחנו נחתום עליה יחד אתך; ארבע – הצעתי הצעה אחת לנציבות, שהיא הרי מייתרת את החוק, שבכל מכרז פנימי האוכלוסיות לא רק של המיעוטים, אלא גם של נכים, יוזמנו כאילו הם עובדים פנימיים.

אופיר פינס-פז: המכרז יהיה חיצוני עבור האוכלוסיות האלה.

יעקב ברגר: חבר הכנסת פינס-פז, אני רוצה לקוות שיש לך חוברת זאת.

יעקב ברגר: אם תעיין בה, תראה שישנה תופעה לא טובה, לפחות בשנה האחרונה, שיש לנו ירידה במניין בני האוכלוסייה הערבית שניגשים למכרזים.

יעקב ברגר: יש פה ניתוח שלם של העניין הזה.

עזמי בשארה: אבל דנו בזה בישיבה הקודמת.

יעקב ברגר: אם אתה זוכר, אני ביקשתי – ואנחנו נשמח - לקבל את רשימת העמותות.

יעקב ברגר: נפנה זאת אליהן.

יעקב ברגר: אני לא יודע למה, אבל הן נמצאות בירידה.

ג'מאל זחאלקה: אני מדבר עם האנשים, אין סיכוי.

יעקב ברגר: אם הם מתמודדים על התפקיד, הם לא זוכים פחות מבני האוכלוסייה האחרים שמתמודדים.

עזמי בשארה: אבל צריך להוסיף שכחלק מהעדפה המתקנת, המכרזים צריכים לצאת בערבית בעיתונות הערבית.

אופיר פינס-פז: לא עושים את זה?

יעקב ברגר: מוציאים בערבית.

עזמי בשארה: אבל צריך להסתכל איך עושים את זה.

אמל זיאדה: הם לא מחויבים בכל העיתונים, לא ברור איך מתבצעת החלוקה.

דן אורנשטיין: כמי שעסק רבות בחקיקה, אני חייב לציין שאנחנו לא רק מוציאים חוקים יפים לספר, אלא חוקים שמיועדים ליישום.

דן אורנשטיין: היישום צריך להתחיל עם התשתית שהכינו חבריי בנציבות, כי בלי התשתית אי אפשר להתקדם.

דן אורנשטיין: לפי החוק, כאשר שואלים מה אפשר לעשות, יש שתי דרכים להגיע ולהשיג את הייצוג ההולם.

דן אורנשטיין: הדרך הראשונה שקיימת היתה קיימת הרבה שנים לפני החוק שהעבירו כאן בוועדה הזאת, והיא הדרך של המשרות המיועדות.

דן אורנשטיין: לפה נכנס, מה לעשות, איזשהו עניין תקציבי אוצרי.

דן אורנשטיין: כאשר אנחנו באים לאותה ועדת שרים, אנחנו מעונינים במספר המקסימלי, כי אנחנו יודעים שהמשרות המיועדות לעומת העדפה במסלול הרגיל זה דבר שיש לו תוצאות מאוד ברורות.

דן אורנשטיין: אבל מה לעשות שמה שהאוצר מוכן לתת לנו, משיקולים תקציביים, זה אך ורק 37 משרות פר שנה.

דן אורנשטיין: זה דבר אחד שצריך להביא בחשבון, כי אנחנו רואים שמקומות כמו הסנגוריה אצלנו, שם היתה מדיניות ברורה והכניסו לשם משרות מיועדות, זה כלי שהוא מאוד אפקטיבי.

דן אורנשטיין: הכלי השני - החוק נותן זה התשתית.

דן אורנשטיין: העברנו באותה ועדת שרים את ההשלמה שלו, כי החוק אומר שהממשלה רשאית להורות על העדפה של בני אחת מהקבוצות, ואחת מהקבוצות היא האוכלוסייה הערבית, יחד עם אנשים עם מוגבלות ונשים.

דן אורנשטיין: העברנו החלטה שמורה על העדפה במסלול הרגיל.

דן אורנשטיין: גם פה יש עניין תקציבי במובן הזה, שלא כל כך הרבה משרות מתפנות עכשיו.

דן אורנשטיין: אני כמה פעמים, בכל מיני פורומים, אמרתי שלגבי משרד המשפטים הרבה אנשים מתקבלים אחרי שהם מסיימים את ההתמחות.

דן אורנשטיין: גם גייסנו מתמחים ערבים, אבל גם למשל במחלקה שלנו, אנחנו הגענו למצב שאין לנו תקנים נוספים והקפיאו את התקנים.

דן אורנשטיין: קיבלנו שחרור מהקפאת התקנים רק למשרות המיועדות.

דורית ואג: עד סוף 2006, נכון?

דן אורנשטיין: נכון, וכאשר מדובר במסלול הרגיל, ישנה הקפאה.

דן אורנשטיין: נכון שצריכים לעלות על כל הזדמנות שיש כדי לבחון את החוק יחד עם החלטת הממשלה, שאומרת שצריך להעדיף את בני האוכלוסייה הערבית שניגשים למכרזים ושצריך לעלות על כל ההזדמנויות האלה, המכרזים וגם המשרות שמתפנות שלא על דרך המכרז.

דן אורנשטיין: עוד שתיים, שלוש נקודות שעלו בדיון.

דן אורנשטיין: חבר הכנסת אופיר פינס-פז דיבר על חוק ללא סנקציות.

דן אורנשטיין: יש לזה סיבה.

דן אורנשטיין: בדרך כלל, אני לא מכיר חקיקה שמטילה חובה דווקא על משרדי הממשלה.

דן אורנשטיין: היום בחקיקה המודרנית אנחנו אומרים שהמדינה היא כמו כל אדם אחר, אבל כאשר החקיקה היא חוק שירות המדינה שמתמקד בשירות המדינה, יש הנחה שהמדינה מקיימת את החוק, ואם לא, ישנה התופעה הרגילה של בג"צ.

דן אורנשטיין: כמובן שיש ביקורת של היועץ המשפטי לממשלה, וכשעבר החוק, פנינו ליועץ המשפטי לממשלה שיעקוב אחר היישום של החוק.

דן אורנשטיין: היועץ המשפטי לממשלה קיים סדרה של דיונים אצלו.

דן אורנשטיין: הוא הופיע כאן בוועדה, ועשה כל מה שהוא יכול היה לעשות, כדי לקדם את החוק.

דן אורנשטיין: בקשר לוועדת לפיד, אני יודע מעבודה עם חברים אחרים בממשלה שעובדים על יישום ההמלצות של ועדת לפיד, כולל הנושא של הקמת רשות, שזה דבר שאמור לבוא לפני ועדת השרים.

אתי לבני: אני חושבת שזה כיוון חשוב.

עזמי בשארה: כן, אבל - - -

אתי לבני: זה בשני מישורים, זה לא שייך.

עזמי בשארה: הוועדה הזאת, ייעודה יישום חוק קיים.

עזמי בשארה: ישנו חוק קיים שאנחנו עוקבים איך הוא מיושם.

עזמי בשארה: אנחנו לא הולכים לפתור פה את בעיות האוכלוסייה הערבית או לחפש חקיקה אחרת.

עזמי בשארה: ישנו חוק שעבר שנותן לנו כלים, והוא לא מנוצל, וגם הנציבות לא יודעת איך לנצל אותו.

עזמי בשארה: היא עוקבת, אבל במקרה של הנשים חוק ייצוג הולם עבד הרבה יותר טוב.

עזמי בשארה: למה הוא לא עובד במקרה של הערבים?

דן אורנשטיין: הניתוח מראה שזה לא ממש החוק שעזר לנשים, אלא פשוט המצב של הנשים יותר טוב מלכתחילה.

דן אורנשטיין: אצל נשים יש בעיה קלאסית של תקרת הזכוכית, לא כל כך הכמות, כי 60% מעובדי המדינה הן נשים, אלא עניין האיכות, זאת אומרת הרמות הגבוהות.

דן אורנשטיין: אין צורך לומר שאצל האוכלוסייה הערבית שני הממדים האלה לא כל כך מתקיימים, אם כי יש שיפור מסוים.

דן אורנשטיין: הזכירו פה את ההסדר האמריקאי, שאני חושב שיש יותר ויותר תומכים לכך כאן בישראל.

דן אורנשטיין: מה הוא ההסדר האמריקאי?

דן אורנשטיין: ההסדר האמריקאי לא מתייחס לשירות המדינה, לעובדי השירות הפדרלי.

דן אורנשטיין: הוא מתייחס למגזר אחר שהוא מאוד חשוב, ואלה כל העובדים של ספקים ונותני שירותים לגוף הפדרלי.

דן אורנשטיין: על פי צו ישן של הנשיא ג'ונסון עוד משנות ה-60, גוף פדרלי חייב להתקשר עם ספק או נותן שירותים, שיש לו תוכניות שהוא מפעיל אותן של העדפה מתקנת לכמה קבוצות, כולל בני מיעוטים, כולל נשים, כולל אנשים עם מוגבלויות, וזה מיושם בצורה מאוד דווקנית, זאת אומרת שצריך לקבל אישור ממחלקה של משרד העבודה האמריקאי.

ג'מאל זחאלקה: גם מקבלים תמיכה פדרלית גופים - - -

עזמי בשארה: ואז הסנקציה היא ברורה, כמו שעודדו מי שהעסיק עולים מרוסיה.

דן אורנשטיין: אני לא יכול עוד לדבר על עמדת ממשלה, אבל זה נראה לנו ככלי שצריך גם להפעיל אותו כאן.

עזמי בשארה: מה שאתה אומר לא קיים בחוק, זה מצריך חקיקה מיוחדת.

אתי לבני: אני רוצה לומר לך שהיה חוק לא כזה, אבל דומה, שאמר שלא יתקשרו עם חברות שלא משלמות שכר מינימום.

דן אורנשטיין: אני מכיר את זה היטב, זה חוק לא אפקטיבי.

אתי לבני: בשנה שעברה בחוק ההסדרים ביטלו את זה.

דן אורנשטיין: לא ביטלו את זה.

דן אורנשטיין: הבעיה עם החוק הזה היא אחרת, שהוא הולך על ענישה פלילית, והכלי הפלילי לא מתאים כאן.

דן אורנשטיין: צריכה לבוא רשות שבוחנת את הפעילות של המעסיק בכללותו - ואני למדתי את זה היטב - ולא להתביית על הרשאה פה ושם.

עזמי בשארה: אנחנו נזמין את היועץ המשפטי לישיבות, אחרי שנסיים גם את עניין הנכים וכו', כדי להתייעץ על דרכים משפטיות איך ליישם את החוק הזה.

עביר בכר: הזכירו כאן את העניין של בג"ץ בעניין הערכאות.

עביר בכר: היה לנו ניסיון לגשת לבג"צ בעניין אכיפת החובה הפוזיטיבית בחברות הממשלתיות.

עביר בכר: היה שם קושי, שאני חושבת שעד עכשיו קיים בשירות המדינה.

עביר בכר: על מנת שבג"צ יפתח את שעריו בפניי, אני צריכה לדעת מתי המשרה הזאת מתפנה ואני צריכה לדעת מי אייש אותה בזמן, כי אחרת אלך לבית המשפט והוא יגיד לי שזה לא אקטואלי.

עביר בכר: יש כאן קושי מאוד רב.

עביר בכר: מעולם לא אוכל ללכת לבית המשפט ולבקש ליישם את החוק ולבטל את איוש המשרה הזאת, כי שירות המדינה וגם החברות הממשלתיות לא מספקים לנו את המידע בזמן הנכון.

עביר בכר: הם אומרים לי שבשנה הבאה יהיו 400 משרות ומעלה שיתפנו, אבל הם לא יודעים כמה מהן אמורות להיות מאוישות וכמה לא.

עביר בכר: המידע הזה לא יגיע בזמן.

עביר בכר: קודם כל צריך לקבוע מנגנון, שיאפשר גם לעמותות - ואני חושבת שזאת גם זכות הציבור - לדעת האם המשרה הזאת מתפנה, איפה מתקיים המכרז, האם הוא נגיש גם בשפות הערביות בעיתונות, והאם יש אורכה ושהות להתקבל לעבודה.

עביר בכר: צריך לפרסם את כל זה לפחות.

עביר בכר: בחברות הממשלתיות אומרים שבטווח הזמן שבין אישור המועמד לכניסתו לתפקיד שם המועמד חסוי.

עביר בכר: אפילו אם הוא מתקבל, הוא נשאר חסוי כל עוד הוא לא אייש את המשרה.

עביר בכר: מבחינתנו, זה קושי, כי אז אני לא יכולה למצות את האפשרות היחידה שעומדת בפניי לפנות לערכאות ולבקש את הקפאת המכרז.

עביר בכר: כיוון שהחוק קובע חובה פוזיטיבית למנות, אני חושבת שאי אפשר להסתפק בפרסום מכרזים.

עביר בכר: המכרז עצמו צריך להגיע גם ליעד הנכון, שזה סטודנטים למשפטים.

מגלי והבה: צריך לעשות יותר הסברה.

מגלי והבה: לכל רשות מקומית מגיעה חוברת בערבית ובעברית.

מגלי והבה: צריך לעשות הסברה בקרב אותם אקדמאים.

מגלי והבה: כמו שדוקטור זחאלקה אמר, צריך לעורר את המודעות בקרב האנשים האלה.

עביר בכר: שירות המדינה יחד עם הפקולטות והאוניברסיטאות, כי מדובר באקדמאים, צריכים לפעול יחדיו.

עביר בכר: אי אפשר להמתין שיפקססו מכרז או שיתלו אותו על לוח המודעות.

עביר בכר: גם אי אפשר לצפות שכל סטודנט למשפטים כל יום ייכנס לשירות המדינה ויבדוק.

עביר בכר: יש עליהם חובה על-פי חוק.

עביר בכר: זה לא עניין של משרה למתמחה בארגון זכויות אדם שאני יכולה גם לשלוח באי-מייל.

עביר בכר: את זה אין לי חובה לפרסם באף מקום.

עביר בכר: אני יכולה לשלוח באי-מייל לרשימת התפוצה וזהו.

עביר בכר: בעתירה של החברות הממשלתיות פניתי לשרים ואמרתי להם: אתם טוענים שאתם מיישמים את החוק – איך אתם עושים זאת?

עביר בכר: איך אתם מגיעים ליעד?

עביר בכר: מה הם טענו?

עביר בכר: לשר יש מקורבים ברשות המקומית X ו-Y, והוא שואל את ראש הרשות המקומית אם יש לו חברים מהסביבה הקרובה לו.

מגלי והבה: זה פשוט לא נכון.

עביר בכר: יש לי את זה בכתובים, בתשובה רשמית.

מגלי והבה: אני מנסה להסביר זה שאנחנו צריכים להילחם לכך שיהיו משרות.

מגלי והבה: אני הייתי עובד מדינה והגעתי למשרת מנכ"ל.

עביר בכר: תרשה לי, אבל אתה לא דוגמה טובה מהבחינה הזאת.

עביר בכר: אני מדברת על אנשים שיש להם גם עקרונות אחרים.

מגלי והבה: אני לא דוגמה טובה?

מגלי והבה: אני לא מחפש שתתני לי ציונים.

מגלי והבה: כל אזרח במדינה שמחפש היום עבודה, צריך בעצמו - וזה התפקיד שלך להסביר.

עזמי בשארה: תפקידה לא להסביר, אלא ללכת לבג"צ.

עזמי בשארה: אני חושב שאי אפשר ללמד אותה איך ללכת לבג"צ, כי היא יודעת את זה טוב מאוד, ועד עכשיו היו להם הצלחות.

עזמי בשארה: היא מסבירה לנו את הקושי בהליכה לבג"צ, ואנחנו צריכים להטות אוזן לכך.

עזמי בשארה: הם מקצוענים בהליכה לבג"צ, וגם בג"ץ מעיד עליהם שהם הכי מקצוענים בעניין, ויש להם כמה הצלחות.

עזמי בשארה: הם אומרים שבנושא הזה אין סנקציה.

עזמי בשארה: האדון ממשרד המשפטים אמר כרגע שאין סנקציה, אבל אפשר ללכת לבג"צ.

עזמי בשארה: אז עכשיו עביר בכר אומרת שהיא לא יכולה לבג"צ, כי אין מידע בזמן.

מגלי והבה: לא הערתי לגבי העניין הזה.

מגלי והבה: אני שואל איך לייעל את קידומם של אותם ערבים אקדמאים או ערבים בכל המקצועות לנציבות שירות המדינה.

מגלי והבה: כמו שלא מודיעים לכל אזרח אחר שיש מכרז X או Y, אותו אזרח צריך לחפש עבודה, אבל אם היא לוקחת על עצמה את המאבק המשפטי – וכל הכבוד למה שהיא עושה – הנושא של המודעות בכפרים וביישובים זה התפקיד של אותה קהילה, של אותה רשות מקומית, של אותם אנשים שמעונינים שהם ייכנסו לעבודה.

אמל זיאדה: זה התפקיד של המדינה.

עזמי בשארה: הוא התחיל לומר שהוא ישלח לכם חומר, ועכשיו נשמע ממנו פירוט למה הוא מתכוון.

עזמי בשארה: חבר הכנסת והבה אומר משהו נכון לגבי תפקידנו להאיר את עיני הציבור לגבי מה שקורה.

עזמי בשארה: הוא מדבר באופן כללי, ואת עביר בכר, מדברת ספציפית על המידע על המשרה הזאת ועל האופן בו נדע שיש משרה כזאת.

עזמי בשארה: אנחנו נשמע פתרונות עכשיו.

עביר בכר: לא ראיתי בדוח מה קורה לגבי נשים ערביות.

הניה מרקוביץ: יש לנו דוח קודם.

הניה מרקוביץ: הרי הדוח הזה הוא השלמה, זה לא הדוח השנתי, כולל הרבה מאוד נתונים.

הניה מרקוביץ: זה מופיע בחוברת הזאת, ואם את רוצה, אני יכולה לתת לך אותה.

הניה מרקוביץ: את תראי בה גם את הנושא של הנשים.

עביר בכר: מה אחוז הנשים הערביות בדרגות?

עזמי בשארה: מתוך האפס בשלוש הדרגות הגבוהות, אנחנו יודעים כמה נשים יש.

הניה מרקוביץ: מתוך ה-2,800 עובדים, יש לנו כ-900 נשים, זאת אומרת 25% מכלל המועסקים באוכלוסייה הערבית הן נשים.

הניה מרקוביץ: האחוזים יהיו כל כך ספורים.

עביר בכר: לי זה מאוד חשוב, כי כך אנחנו מצביעים על אפליה.

דורית ואג: כמה מתוכן לא מורות ואחיות?

הניה מרקוביץ: חצי מזה הן אחיות.

הניה מרקוביץ: לגבי רופאות נשים, יש לנו 47 נשים.

דורית ואג: בקיצור, הרוב שייכות לרפואה, חינוך ורווחה.

עזמי בשארה: עובדות סוציאליות ואחיות.

יעקב ברגר: במערכת הבריאות 27,000 עובדים מתוך 50,000 עובדים, אז גם את זה צריך לזכור.

עזמי בשארה: אגב, במגזר היהודי זה כמו במגזר הערבי, יש עובדות סוציאליות.

עזמי בשארה: לפי דעתי, זה מתחיל להיות מקצוע נשי לגמרי.

עביר בכר: חסר לי נתון מאוד חשוב, כמה מועמדים ערבים הגישו מועמדים ולא התקבלו.

הניה מרקוביץ: זה מופיע בחוברת הזאת.

הניה מרקוביץ: כדי לסבר את האוזן, תפתחי את עמוד 65, ותראי שבמכרז רגיל בממוצע, במקום שיגישו מועמדות כ-20%, כיחסם באוכלוסייה, אם ניגשו כ-24 מועמדים יהודים למכרזים הרגילים ב-2003, ניגש רק מועמד ערבי אחד.

הניה מרקוביץ: אם זה 20%, היינו צריכים למצוא כחמישה מועמדים בממוצע לכל מכרז, וזה לא קיים, ועל זה אנחנו מדברים.

אמל זיאדה: לגבי המשרות שמתפנות בשנים הבאות, אתם הצבעתם על נתון מסוים של 500 משרות, ואמרתם שאתם לא יודעים כמה מהן בכלל אמורות להיות מאוישים.

אמל זיאדה: זה נתון שאנחנו צריכים לדעת, והשאלה היא האם יש כוונות לדעת.

דורית ואג: אני הבנתי שלפי החלטת הממשלה, ההקפאה לא חלה על משרות מיועדות.

הניה מרקוביץ: נכון, היא מדברת על ה-500 משרות שמתפנות.

דניאלה במברגר-אנוש: אני שמחה לפחות מסיבה אחת, שהנתונים ידועים אחרי כמה שנים של הרבה מאוד תכתובות של האגודה כדי לקבל את הנתונים האלה.

דניאלה במברגר-אנוש: זאת היתה נראית משימה בלתי אפשרית.

הניה מרקוביץ: אף פעם לא היתה בעיה.

דניאלה במברגר-אנוש: אדוני היושב ראש, תאמין לי שמדובר על כמה שנים של ניסיונות.

דניאלה במברגר-אנוש: בכל מקרה, עכשיו כשהנתונים ידועים, השאלה המשמעותית היא איך לפתור את הבעיה בישיבות הבאות.

עזמי בשארה: היו לי כמה הצעות, אבל אני קודם כל רוצה לשמוע את התגובה שלכם לדיון.

עזמי בשארה: ברכות כבר קיבלתם מספיק.

יעקב ברגר: הבנו שהכל זה אנחנו, אבל באמת נשמח מאוד לקבל את הסיוע של הוועדה המכובדת הזאת.

עזמי בשארה: תגיד לנו באיזה נקודות, כי אתם תשתפו אתנו פעולה בכך שנזמין לכל ישיבה עכשיו שני משרדים או שלושה משרדים לוועדה.

יעקב ברגר: את המשרדים הבעייתיים.

עזמי בשארה: נזמין את הנציגים שלהם לוועדה.

עזמי בשארה: אגב, אני לא מסכים עם חבר הכנסת פינס-פז.

עזמי בשארה: אני אתחיל עם המשרדים הבעייתיים שיבואו לפה ואתם תהיו פה, והדיון ביניכם לבינם יהיה הפעם בנוכחותנו.

דורית ואג: כשאתה מדבר על משרד בעייתי, האם זה משרד שבכלל אין בו עובדים או יש בו מעט עובדים ערבים, או שאין בו עובדים בדרגות בכירות.

דורית ואג: זאת לא אותו סוג בעיה.

עזמי בשארה: כולם, השאלה איך נתחיל, זה הכל.

עזמי בשארה: אנחנו נתקדם.

עזמי בשארה: לא תהיה עם זה בעיה.

יעקב ברגר: אני לא רוצה להיכנס כרגע לשאלה באיזו צורה לזמן אותם, אבל אני כן ממליץ דבר ראשון ליישם את מה שכבר אמרת, לזמן לפה נציגי משרדים.

יעקב ברגר: אני חושב שעצם ההסבר והעלאת המודעות חשובים מאוד.

יעקב ברגר: אני חושב שבמשך שלוש השנים הקרובות, כתוצאה מהחלטת הממשלה, נשמח אם היקפן של המשרות המיועדות יגדל.

יעקב ברגר: אני חושב שצריך להגדיל את זה.

יעקב ברגר: החישובים שאתה עשית, חבר הכנסת זחאלקה, הם נכונים, ואני חושב שצריך להגדיל את מספר המשרות המיועדות בשלוש השנים הקרובות.

הניה מרקוביץ: מותר להוסיף שיש ביקוש עצום במשרדים, הם מוכנים לקלוט עובדים.

הניה מרקוביץ: אם אנחנו היינו נותנים להם משרות, הם מוכנים לקלוט אנשי מקצוע.

יעקב ברגר: מנכ"ל משרד המשפטים אמר לי: אם תביא לי עכשיו 25 משרות, אני מייד קולט אותן.

עזמי בשארה: זה חל על כל דבר בעולם, כל אחד יגיד לך את זה אם תיתן לו את המשכורת ואת התקן.

הניה מרקוביץ: אבל אתה מאשר את התקציב בנושא הזה.

יעקב ברגר: אני מצהיר פה בצורה שאיננה משתמעת לשתי פנים, שאין דבר כזה שאם תרצו לקבל נתון, לא תקבלו אותו.

יעקב ברגר: יש דברים מסוימים שאנחנו לא נחרוג מהם, למשל לא נפרסם את רשימת המועמדים לתפקיד לפני המכרז.

מגלי והבה: גם אנחנו לא רוצים שתעשה את זה.

עזמי בשארה: הרי בשביל מה ביקשתי את המספר של ה-500?

עזמי בשארה: כדי לדעת בכמה משרות מדובר.

יעקב ברגר: גם אמרתי את זה בפעם שעברה.

עזמי בשארה: אז עכשיו הבאת את המספר הזה, אז סתם קיבלתי אותו?

עזמי בשארה: אנחנו נרצה לדעת מי מהם יעמדו למכרזים, אבל לפני הזמן, כך שמה שאמר חבר הכנסת והבה, יהיה לו משמעות.

עזמי בשארה: אני אלך למגזר הערבי ואומר להם שיש להתמודד על משרות אחת, שתיים, שלוש וארבע.

מגלי והבה: את זה הוא כן ייתן.

מגלי והבה: ברגר מדבר על שמות, שהוא לא יכול לתת.

עזמי בשארה: אני גם לא רוצה לדעת שמות.

יעקב ברגר: לגבי פרסום המכרזים, אמרתי שאני אשמח מאוד לקבל את כל העמותות, אם באמצעותכם, ואני גם מוכן לפנות.

יעקב ברגר: אני לא בטוח שאנחנו מכירים את כולן.

יעקב ברגר: אנחנו נפנה לכולן ונפיץ לכולן את המידע.

יעקב ברגר: אין בעיה ולא צריכה להיות בעיה לקבל תשובה מיידית מי נבחר ומי לא נבחר.

יעקב ברגר: אני רוצה שיהיה ברור, שהיום קיימת חובה לנמק כל החלטה.

יעקב ברגר: אם נמצא בוועדה ערבי או אישה או אדם עם מוגבלויות שלא נבחר, צריך לנמק את הדברים האלה בוועדה.

עזמי בשארה: למי?

יעקב ברגר: אני אומר שוב שהוועדה שמקבלת החלטה, מנמקת מדוע החליטה כפי שהחליטה.

יעקב ברגר: היו"ר עזמי בשארה: כמה אתם שותפים למינוי הוועדה?

יעקב ברגר: אנחנו ממנים אותה.

עזמי בשארה: אז אתם יכולים לדאוג גם לכך שיהיו ערבים בוועדות של בחירה.

יעקב ברגר: בפירוש כן, התשובה היא כן.

עזמי בשארה: אפשר לבקש מכם את הבקשה הזאת?

עזמי בשארה: שיהיו נשים, ערבים ואנשים עם מוגבלויות.

יעקב ברגר: בפירוש התשובה היא כן.

יעקב ברגר: אנחנו משתדלים לעשות את זה.

יעקב ברגר: אי אפשר להתעלם מההיקף של האנשים.

יעקב ברגר: צריך לזכור שהמכרז פעיל, ושאנחנו עושים את המכרזים באחריותנו ברמות היותר בכירות.

יעקב ברגר: כאשר המצב כה עלוב כפי שראינו במשרות הגבוהות, אני לא יכול להביא לכאן מישהו שייצג את זה, אבל בכל מקום אחר בפירוש אפשר לעשות את זה.

יעקב ברגר: לגבי ההצעה של חבר הכנסת אופיר פינס-פז, צריך לבחון אותה ולראות מה המשמעויות שלה, והאם היא בכלל ישימה.

יעקב ברגר: הוא הציע לאפשר לבני האוכלוסייה הערבית, לנשים ולאנשים עם מוגבלויות להשתתף גם במכרזים הפנימיים.

יעקב ברגר: הסוגייה הזאת צריכה להיבחן.

הניה מרקוביץ: אנחנו בבית הדין בנושא הזה.

יעקב ברגר: אני אינני יודע להתייחס כרגע לגבי הישימות של הדבר הזה.

יעקב ברגר: צריך לזכור שאנשים שמתמודדים במכרז חיצוני, כך שזה גם עניין הסכמי, יכולים בפירוש לטעון גם טענה הפוכה, שכתוצאה מכך מונעים מהם את האפשרות לזכות בקידום, ולכן אני חייב לבדוק את הסוגייה הזאת.

עזמי בשארה: נותרה לי עוד שאלה אליך.

עזמי בשארה: אין סנקציות בחוק, אלא רק הליכה לבג"צ וכו'.

עזמי בשארה: החוק קובע בפירוש, שמי שאחראי על יישום החוק הוא הנציב.

עזמי בשארה: כחלק מאחריותו של הנציב, כאשר הוא בסוד העניינים, הוא מינה את הוועדה והוא מכיר את השמות, מי נבחר ומה היו השיקולים לבחירה, האם הנציב אי פעם הקפיא מינוי מכיוון שהוא חשב שבמשרה מסוימת היו אמורים למנות ערבי ולא עשו זאת?

יעקב ברגר: אתה שואל אותי שאלה שאני לא יודע את התשובה.

עזמי בשארה: בלי סנקציות, הסמכות הזאת של הנציב קיימת, נכון?

יעקב ברגר: בהחלט כן.

עזמי בשארה: אנחנו נרצה לדעת את האינפורמציה הזאת.

עזמי בשארה: אנחנו הרי מכירים את הנציב.

עזמי בשארה: האם אתם יכולים להפעיל סנקציה כזאת?

עזמי בשארה: היא לא סנקציה בעצם, היא יישום של החוק.

ג'מאל זחאלקה: היה מקרה אחד במשרד הדתות.

עזמי בשארה: נרצה לדעת את האינפורמציה הזאת.

עזמי בשארה: תשקלו זאת בנציבות, ותגידו לנו האם אפשר להפעיל סנקציה כזאת.

עזמי בשארה: כאשר הנציב חושב שהחוק יכול היה להיות מיושם והוא לא יושם, האם הוא יכול להגיד שזה לא מקובל עליו.

עזמי בשארה: האם אתם יכולים לשקול זאת ולהשיב לנו?

עזמי בשארה: הרי אנחנו לא סתם רוצים לקבל אינפורמציה בישיבות האלה, אלא להתקדם קצת בנושאים האלה.

עזמי בשארה: אני לא מסכים שאפשר בהעדפה מתקנת או בייצוג הולם להפעיל סנקציות מהסוג שהממשלה מפעילה על גופים חוץ ממשלתיים.

עזמי בשארה: איך אפשר להפעיל סנקציות?

עזמי בשארה: להפסיק לו את התקציבים ואת הסיוע הכספי?

יעקב ברגר: אני מסכים אתך.

עזמי בשארה: אבל אתה יכול להקפיא את המינוי.

עזמי בשארה: אנחנו נצטרך לדון על זה.

הניה מרקוביץ: בעקבות הבדיקות שכבר עשינו - אני עובדת בנושא הזה כבר שנתיים - כן התחלנו בכך שהמשרות המיועדות תהיינה משרות מקצועיות, לא משרות מנהליות, משרות מטה ומשרות שלא מיועדות לטיפול באוכלוסייה הערבית דווקא.

הניה מרקוביץ: זה כיוון המחשבה שלנו.

הניה מרקוביץ: אנחנו לא רוצים לראות ערבי מטפל בערבי.

הניה מרקוביץ: אנחנו רוצים לראות את המשכילים הערביים בתפקידי מטה, וכל תפקיד כזה הוא תפקיד מצוין.

הניה מרקוביץ: אם באגף התקציבים ייכנס רפרנט בן האוכלוסייה הערבית, זה הישג יוצא מן הכלל.

עזמי בשארה: האם אתם מעדיפים שכאשר נזמין את המשרדים, נפרוס את הדיון עם כל המשרדים על כל שלוש השאלות, כלומר אנשים עם מוגבלויות, נשים וערבים, או שנזמין את המשרדים בנושא של האוכלוסייה הערבית?

יעקב ברגר: אני ממליץ בפניך להתמקד.

יעקב ברגר: אני לא אומר לך שאין לנו בעיה לגבי נשים, יש בעיות גם לגבי ייצוג של נשים.

דורית ואג: ולגבי המוגבלים אנחנו לא יודעים בכלל מה המצב.

מגלי והבה: אני יכול להמליץ לך, שתקבל את העצות שלי, כי במקצוע הצבאי שלו הוא עסק בנושאים האלה של קידום ושילוב, אז הוא יכול להיות מועיל.

יעקב ברגר: אני חושב שנהיה הרבה יותר יעילים אם נתמקד בקידום העניין הזה.

יעקב ברגר: לגבי אוכלוסיית העובדים בעלי מוגבלויות, לאחרונה אגב נפגשנו עם ביטוח לאומי ועם משרד הביטחון, ויש כאן הסכמה.

דורית ואג: יש לי בעיה עם רשמת מאגרי פעולה שלא משתפת פעולה.

יעקב ברגר: ישבנו איתה.

עזמי בשארה: אני רוצה לקיים ישיבה לגבי אנשים עם מוגבלויות.

יעקב ברגר: לגבי הנכים, אין לנו נתונים.

יעקב ברגר: התקדמנו ויש לנו הסכמה עקרונית לקבל נתונים.

יעקב ברגר: סיכמנו בדיון שנערך השבוע שתהיה ישיבה מקצועית ויסוכם איזה סוג של נתונים נקבל.

יעקב ברגר: אני ממליץ לך להמתין.

עזמי בשארה: כמה זמן?

יעקב ברגר: אני רוצה להיות זהיר, והניה תגיד לי אם אני פחות מדי זהיר.

יעקב ברגר: אני מעריך שזה מספר חודשים.

הניה מרקוביץ: תלוי אם תהיה לנו נציבה.

יעקב ברגר: להערכתי, זה משהו כמו חצי שנה.

יעקב ברגר: אם הכל יהיה בסדר, נוכל להציג סוף סוף נתונים סטטיסטיים איך זה נראה.

דורית ואג: מה הבעיה עם משרת נציב שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות?

דורית ואג: זאת כבר נציבה שנייה שמתפטרת.

הניה מרקוביץ: זה עניין אישי.

עזמי בשארה: האם התקדמתם בנושא קליטת הערבים בנציבות שירות המדינה עצמה?

יעקב ברגר: קודם כל יש לנו שלושה עובדים.

הניה מרקוביץ: בתפקידי מטה מקצועיים טובים מאוד.

יעקב ברגר: כידוע, אנחנו לא כזה משרד ענק.

עזמי בשארה: אני יודע, אבל אני מבין שזה גם עומד אצלכם על הפרק.

עזמי בשארה: אנחנו לא רוצים אחר כך לעמוד בדילמה, שמשרדים אחרים יגידו: אתם אומרים לנו לקלוט עובדים ערבים, ואתם בעצמכם לא קולטים.

הניה מרקוביץ: אנחנו קולטים בתפקידי מטה יפים.

עזמי בשארה: אני מציע שאנחנו נקיים ישיבה בעוד שלושה שבועות, אם האג'נדה של הוועדה תאפשר זאת.

עזמי בשארה: אנחנו נזמין שניים, שלושה משרדים.

יעקב ברגר: אני מבקש שזה יהיה עוד חודש.

עזמי בשארה: בסדר.

עזמי בשארה: אנחנו לא נלך רק למשרדים שלא קולטים עובדים ערבים.

עזמי בשארה: גם משרדי הבריאות והחינוך הם חשובים, בגלל שיש בהם ערבים שלא מתקדמים לדרגות גבוהות.

עזמי בשארה: דווקא שם יש בסיס טוב לקידום, אז למה הם לא מתקדמים?

עזמי בשארה: אני לא רואה משרד אחד שהוא לא בעייתי.

עזמי בשארה: אנחנו נחליט בעניין וניידע אתכם.

עזמי בשארה: תהיה ישיבה עם היועץ המשפטי לממשלה.

עזמי בשארה: אנחנו נתדיין אתו בנושא של האפשרויות המשפטיות ואיך מיישמים את החוק הזה.

עזמי בשארה: נשמע מה הוא מציע.

עזמי בשארה: תודה רבה, אני נועל את הישיבה.