ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 318, 2004-11-03 09:00

מיכאל איתן: בוקר טוב, אני פותח את הישיבה.

קרן ויינשל: מונח בפניכם נוסח משולב של שתי הצעות החוק, של משרד המשפטים ושלנו.

קרן ויינשל: נסביר קודם כל את הרציונאל מאחורי החוק הזה.

קרן ויינשל: הרעיון של הצעת החוק מאוד מובן, אבל למרות זאת מעורר בעייתיות.

קרן ויינשל: הרעיון שלנו היה לנסות לצמצם ככל הניתן את הפגיעה בקניין, בעיסוק, בזכות ביטוי.

קרן ויינשל: יש כאן גם בעיה של ענישה כפולה, במיוחד לאור פסק דין חדש של בית המשפט העליון, שמתייחס לפעמים לסנקציות של חילוט אזרחי כסנקציה בעלת אופי פלילי.

קרן ויינשל: ניסינו לצמצם את כל הפגיעה הזאת, והגענו לנוסח הזה.

מיכאל איתן: המציעים עוד מכירים את הצעת החוק?

קרן ויינשל: שלחתי למציעים את הנוסח.

מיכאל איתן: ומסכימים?

ניסן סלומינסקי: יש לי כמה הערות.

איתן כבל: יש לנו הערות, אבל בגדול זה מקובל.

קרן ויינשל: זה נוסח שהוא במקור של משרד המשפטים, והוספנו לכאן כל מיני נקודות לדיון ונקודות שהן במחלוקת.

קרן ויינשל: אנחנו משאירים הרבה שיקול דעת לבית המשפט, מתוך הנחה שהמקרים בהם זה יבוא לדיון יהיו מועטים, ושונים באופיים, ואנחנו רוצים לשמור גמישות ושיקול דעת לבית המשפט.

קרן ויינשל: שיקול הדעת מתבטא בכמה אופנים.

קרן ויינשל: אחד, למי יועבר אותו רכוש.

קרן ויינשל: בית המשפט יכול להשאיר את הרכוש אצל אותו פושע על פי שיקול דעת שלו, הוא יכול להעביר את חלקו או את כולו.

קרן ויינשל: הוא יכול להעביר את הרכוש או לנפגע העבירה או לאיזושהי עמותה של זכויות נפגעי העבירה או חילוט למדינה.

קרן ויינשל: מעבר לזה, רשמנו רשימה של שיקולים, שבית המשפט צריך לשקול בין השאר.

קרן ויינשל: שיקולים כמו: ערך חינוכי של הפרסום, השפעת הפרסום על נפגע העבירה.

קרן ויינשל: הוספנו שני שיקולים שהם במחלוקת, בעיקר השיקול של השפעת העברת הכספים או החילוט שלהם על טוענים לזכות ברווחי העבירה.

קרן ויינשל: לדוגמה, גרושתו של אותו פושע – אם מחלטים את הכסף מהפושע, מה יקרה לגרושתו שזכאית למזונות.

קרן ויינשל: זה שיקול דעת שבית המשפט צריך לשקול לדעתנו, משרד המשפטים מתנגד לזה, והם יציגו את העמדה שלהם.

מיכאל איתן: גם אני מתנגד לזה.

מיכאל איתן: בית המשפט יהפוך להיות מחלק כספים לעמותות, ועוד בלי הנחיות?

קרן ויינשל: במקור רצינו לעשות את זה לא בשיקול דעת של בית המשפט.

קרן ויינשל: קודם כל הכסף הולך לטוענים בזכות, ורק אחר כך שוקלים אם לחלט או לא – זה היה המקור שלנו.

קרן ויינשל: אבל נאמר לנו שזו יכולה להיות הטבה עם הפושע, כי בסך הכל אלה חובות שלו.

קרן ויינשל: לכן, אמרנו שנשים את זה לשיקול דעת בית המשפט.

קרן ויינשל: לדעתנו יש כאן סנקציה מאוד קשה, פגיעה מאוד קשה בקניין של נושים ושל טוענים לזכות.

קרן ויינשל: נכון, זה נותן הרבה שיקול דעת לבית המשפט, אבל לדעתנו זה עדיף מהאופציה האחרת, בה תהיה פגיעה כל כך קשה בקניין, של צדדים שהם לחלוטין תמי לב.

ניסן סלומינסקי: אדם הולך לבצע אונס, כדי שיוכל לפרסם את זה, להרוויח כסף בפרסום ויוכל לשלם לגרושתו.

ניסן סלומינסקי: אני ציני.

גילי עציוני: הסיכויים של גרושתו לקבל את המזונות הם ממש נמוכים, ולא הייתי לוקחת את זה בחשבון.

קרן ויינשל: גם אם לא זה לא יהיה, בית המשפט יוכל לשקול את זה, כי זה נמצא ברשימת השיקולים.

עליזה קן: העמדה שלנו היא לא שעל בית המשפט להתעלם מקיום של זכויות יוצרים, השאלה אם צריך לשים את השיקול הזה בין השיקולים שבית המשפט מחויב לשקול, מה שמחייב לקיים חקירת יכולת, וללכת לחפש נושים, אפילו שהם לא תבעו שום זכות.

קרן ויינשל: הנפקות של זה, אם אנחנו משאירים את השיקול הזה כאן, בית המשפט יצטרך לחפש את הנושים, ולתת גם להם זכות טיעון.

מיכאל איתן: אבל אם יש קונספט שזה הולך למדינה - - -

איתן כבל: למה שהמדינה תיקח את זה?

מיכאל איתן: אם אנחנו מסתכלים על זה כחלק מפרי העבירה, אנחנו אומרים שזה כסף שלוקחים אותו ממנו כחלק מהליך הענישה.

מיכאל איתן: הוא לא יכול ליהנות מפרי העבירה.

לילה מרגלית: אבל הוא נענש כבר.

מיכאל איתן: אז הוא ייענש גם בעונש כספי.

גילי עציוני: זה כמו להחזיק רכוש גנוב.

גילי עציוני: אתה לא יכול להשתמש בו כדי לשלם לנושים שלך, זה לא שלך.

מיכאל איתן: נכון.

מיכאל איתן: יש בזה היגיון מסוים.

מיכאל איתן: אנחנו רוצים למנוע מאדם שביצע עבירה ליהנות מזה, זה מה שחשוב, אז לוקחים את זה למדינה.

מיכאל איתן: מה שצמח – זה כאילו לא היה קיים.

מיכאל איתן: מה שצמח אנחנו חותכים אותו כמו מלכתחילה, זה צמח ממשהו שמלכתחילה הכתים את כל התוצאות.

מיכאל איתן: אם הולכים על החוק ועל הקונספט הזה, צריך ללכת עד הסוף לדעתי, וזה ברור.

מיכאל איתן: זה יחסוך לנו כל מיני דברים, שלדעתי הם בלתי אפשריים.

מיכאל איתן: יבואו שמונה עמותות בפני השופט ויגידו: אנחנו עושים יותר, אנחנו עושים פחות, הדודה שלו הייתה בעמותה ההיא וכולי.

מיכאל איתן: מי צריך את כל זה?

מיכאל איתן: זאת ועדה לחלוקת כספים?

מיכאל איתן: לא צריך את זה.

גילי עציוני: צריך לשמור על זכויות הנפגע.

מיכאל איתן: אנחנו אומרים – ויש בזה היגיון: הייתה עבירה, מה שצמח ממנה מוחרם.

מיכאל איתן: המדינה מכוחה מחרימה, ולא משנה בכלל מי ייהנה מזה.

איתן כבל: אני נוטה להסכים עם היושב ראש, כי בית המשפט הופך להיות מעין - - -

שלומית אשרי: למעט נפגע העבירה.

מיכאל איתן: המדינה לוקחת את זה.

מיכאל איתן: נפגע העבירה יממש את זה אם יש לו פסק דין.

מיכאל איתן: לשופט יש אפשרות לתת פיצוי, שהוא ייתן לו פיצוי.

מיכאל איתן: הייתי מנתק את זה מהמוטב, לא קובע מוטבים.

מיכאל איתן: ההיגיון אומר שדבר שצמח מעבירה מבטלים.

מיכאל איתן: העבירה לא יכולה להצמיח טובת הנאה לאף אחד.

קרן ויינשל: היא מצמיחה טובת הנאה למדינה.

מיכאל איתן: זה כמו שהמדינה מטילה קנס על מישהו.

ענת אסיף: צריך לחדד את הנושא של הנפגע.

ענת אסיף: אם במקרה, אגב הליך החילוט, יש נפגע שכבר יש לו פסק דין, אז אולי זה פשוט.

ענת אסיף: אבל נניח שזה נפגע שעוד לא התחיל את ההליך - - -

מיכאל איתן: הייתי מפריד.

ענת אסיף: ההפרדה מביאה לזה שאם הנפגע תובע בהליך נזיקי רגיל, את הכסף שלו הוא לא יקבל מהמדינה, אלא אמור לקבל מהפוגע בעצמו.

ענת אסיף: אם לקחו לפוגע את רווחיו מהספר וחילטו לטובת המדינה, ובזה נגמרו כל האמצעים שלו אז הוא לא יוכל לפצות את הנפגע.

מיכאל איתן: בסדר, אני מוכן לקבל את זה.

מיכאל איתן: תמצאו דרך לעשות את זה.

עליזה קן: זה ברשימת השיקולים.

גילי עציוני: צריכות להיות שתי חלופות לשיקול דעת של בית המשפט, או לנפגע העבירה עצמו או למדינה, אבל לקרן שהיא לטובת נפגעי העבירה.

גילי עציוני: כל הצד הזה של הטיפול בנפגעי העבירה היום חסר תקציבים לגמרי.

מיכאל איתן: עזבי את זה עכשיו, למה זה צריך להיות מכאן?

מיכאל איתן: אם המדינה רוצה להקים קרנות לטובת נפגעי העבירה צריכה לדאוג שיש מספיק כסף, אני לא בהכרח בטוח שזה צריך לעבור מכאן לכאן.

מיכאל איתן: הדבר היחידי לדעתי, שיש בו איזשהו היגיון, זה לומר שאם כתוצאה מהמקרה הזה נפגע עבירה זכאי לתשלום, ומאותו מקרה צמחה טובת הנאה.

מיכאל איתן: זה הגיוני לחבר אחד עם השני.

ניסן סלומינסקי: הנפגע עצמו – כן, שאר הדברים - - -

מיכאל איתן: לא עמותות, אנחנו יודעים מה קורה בסוף עם כל מיני דברים כאלה.

מיכאל איתן: למה להגיע לזה?

ניסן סלומינסקי: אם ככה, לאן ילך הכסף?

מיכאל איתן: הם ינסו איכשהו לתרגם את זה, אם יש על זה תמימות דעים.

ענת אסיף: כרגע כתבנו שיקול דעת של המוטב, אבל נניח ששמים את זה רגע בצד.

ענת אסיף: המנגנון הוא שבית המשפט רואה מה בפניו, ומחליט האם במקרה הזה הכסף שישנו לנפגע, למדינה או חצי חצי או חלוקה אחרת.

ניסן סלומינסקי: לנפגע אנחנו נותנים אופציה.

ניסן סלומינסקי: מה האופציה האחרת?

מיכאל איתן: למדינה.

ניסן סלומינסקי: למדינה סתם?

מיכאל איתן: כן, המדינה מחרימה את הכסף.

ניסן סלומינסקי: תגדיר איזה אגף במדינה, שזה ישמש לנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: מחר זה ילך למדינה כדי לשלם משכורת - - -

מיכאל איתן: מה זה משנה?

מיכאל איתן: אם המדינה גובה היום קנסות, אתה חושב שמחזירים את הכסף לטפל בתאונות הדרכים?

מיכאל איתן: מה פתאום.

מיכאל איתן: ככה פועלת מדינה מודרנית, אין מה לעשות.

מיכאל איתן: הלוואי והיו הולכים בשיטות אחרות.

ניסן סלומינסקי: אתה מפקיע כסף, ואם אתה מייעד את זה למשהו קרוב לנושא באיזושהי דרך - - -

מיכאל איתן: אנחנו לא ממציאים.

מיכאל איתן: הלוואי והיו נותנים מהקנסות לבניית עוד בתי משפט, כדי שיהיו הליכים יותר מהירים, כדי שיהיו יותר שופטים.

מיכאל איתן: זה לא קיים.

מיכאל איתן: הם מעבירים את הכסף לאוצר, ונלחמים על הכסף שלהם.

מיכאל איתן: מה יותר הגיוני מזה, שאנשים ששילמו כל מיני קנסות, הוצאות משפט וכל מיני דברים לאוצר המדינה, שבכסף הזה ימומנו עוד שופטים שישפרו את המערכת?

מיכאל איתן: אבל זה לא עובד ככה.

מיכאל איתן: אותו דבר יהיה עם תאונות דרכים ועוד.

איתן כבל: אני יכול להעיד על עצמי, נקודת המבט המרכזית שלי הייתה, שמבצע העבירה לא יוכל ליהנות ממנה.

איתן כבל: זאת הנקודה הבסיסית.

איתן כבל: אם בית המשפט פסק הוצאות לזכותו של הקורבן, ולא היה מקור אחר ממנו יכול הפוגע לשלם, ואם נוצר מצב - - -

מיכאל איתן: זה הגיוני, זה ניזוק, הוא במינוס, והפוגע בפלוס.

איתן כבל: הרי יהיו אין-סוף קרנות ועמותות, כי יש סוגים שונים של פגיעה.

קרן ויינשל: לנפגע יש דרכים אחרות, דרך אגב.

מיכאל איתן: השאלה היא מה קורה אם הוא לא יכול להיפרע.

קרן ויינשל: אתם מפרידים בין הנפגע כנושה לנושים אחרים, כמו גרושתו של עובר העבירה?

מיכאל איתן: לא.

קרן ויינשל: זה מה שאתם עושים למעשה, כי לנפגע יש אופציות אחרות להיפרע.

קרן ויינשל: הוא יכול להגיש תביעות נזיקין.

קרן ויינשל: אני לא מבינה את ההבדל הזה, למה הכסף יכול לנפגע אבל לנושים לא.

מיכאל איתן: יש הבדל גדול.

גילי עציוני: הדרכים האחרות של הנפגע הן לא כל כך פרקטיות וישימות בשטח, ושנית זה פרי העבירה.

גילי עציוני: אם מישהו ייקח לי כוס, אחר כך הוא לא ישלם עם זה למישהו אחר.

מיכאל איתן: למשל, במצב של פשיטות רגל נותנים לעובד זכות קדימה על פני נושים אחרים.

מיכאל איתן: עושים את זה כי אומרים שאדם שעבר בעסק, היה שותף לייצור הנכסים שם, ובגלל הזיקה שלו למקום העבודה, אומרים שהוא יקבל הראשון.

מיכאל איתן: עכשיו אני אומר באותו פרינציפ: האדם שעל גופו צמח הכסף שנוצר זה הנפגע, למה הוא לא יהיה הראשון לקבל את זה?

מיכאל איתן: יש בזה הרבה צדק.

מיכאל איתן: כל שאר הנושים יבואו אחריו, יהיה – יקבלו, לא יהיה – לא יקבלו.

מיכאל איתן: אנחנו מנסים להגיד כאן שזה יהיה מאוד מקומם שאדם יגיד: אני נפגעתי, הוא עשה את הכסף על חשבוני, ואת הכסף שנוצר מהפגיעה שלי נותנים לגרושתו או למישהו שהעבריין היה חייב לו, נניח הבנק.

מיכאל איתן: אם אני לא הייתי נפגע, לבנק היה?

מיכאל איתן: לא היה לו.

מיכאל איתן: בגלל שאני נפגעתי הבנק מקבל כסף?

מיכאל איתן: אני שילמתי, ולו יש מזה יתרון, למה?

איתן כבל: הוא נפגע פעמיים.

ניסן סלומינסקי: יש לי הערה.

ניסן סלומינסקי: זה נכון כשאנחנו מדברים על נפגע פרטי.

ניסן סלומינסקי: ניקח לדוגמה את האופנובנק, שפרץ לכמה בנקים וגנב.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שהבנקים לא הפסידו כי הם מכוסים, והם קיבלו את שלהם, אבל בעיקרון הם נפגעי העבירה .

ניסן סלומינסקי: אם עכשיו האופנובנק מפרסם ספר ומקבל הרבה כסף, קשה לומר שהבנקים יהיו המוטב הראשון.

מיכאל איתן: למה?

ניסן סלומינסקי: כי הם לא הפסידו, הם מבוטחים באיזושהי דרך.

ניסן סלומינסקי: צריך אולי לעשות כאן אבחנה אם אפשר.

ניסן סלומינסקי: להערכתי, הנפגע הפרטי ודאי שהוא הקודם לכולם.

ענת אסיף: בגלל זה הענקנו על זה שיקול דעת, כי קשה לחזות מראש את כל המקרים.

איתן כבל: אמרת נכון, נקודת המוצא היא שלנפגע או לנפגעת יש אפשרות למצות את הדין על מנת לקבל פיצוי כזה או אחר מעצם הפגיעה בו.

איתן כבל: אלא שהעדיפות הראשונה ניתנת לו במקרים שאין לו ביטוח, כמו לבנק, שכבר קיבל את ההחזרים.

איתן כבל: קורה לא פעם שנפגע עבירה צריך לקבל פיצוי מגורם כזה או אחר, ולזה שאמור לפצות אותו אין כדי לתת, והפסיקה לעתים קרובות הופכת להיות אות מתה.

איתן כבל: אם לא ניתן לו הפיצוי במסגרות המקובלות, הרגילות, ונכתב ספר – מהמאגר הזה הוא אמור לקבל, זה לא בנוסף.

איתן כבל: זאת אומרת, נקודת המוצא שאני מתייחס אליה, זה לא רק שקבלת את הפיצוי, ועכשיו יש ספר ורוצה להרוויח גם ממנו.

איתן כבל: במקרה כזה הרווח הולך למדינה.

איתן כבל: זה מקור הכנסה במידה ולא התקבלו הפיצויים שנפסקו, ולא מקור הכנסה נוסף.

גילי עציוני: אבל לא יכול להיות מצב שנושים ייהנו.

איתן כבל: אני לא מדבר על נושים.

גילי עציוני: דווקא פה זה נכון להשאיר את זה לשיקול דעת בית המשפט.

לילה מרגלית: בעבירות חמורות בלבד.

ניסן סלומינסקי: אבל צריכה להיות הנחייה, כי שיקול דעת של בית המשפט זו מילת קסם כאילו - - -

מיכאל איתן: המנגנון שמוצע כאן אומר שככלל, הרווח שנוצר מדבר ביצוען של עבירות עובר לקופת המדינה.

מיכאל איתן: יש יוצא מן הכלל אחד:

מיכאל איתן: אם נוצר מצב שנפגע העבירה נשאר חסר בכל הקשור במה שצריך היה לתת לו כפיצוי או כהוראה של בית המשפט בהליך הפלילי או כתוצאה מתביעת נזיקין שהוא הגיש, או מכל סיבה אחרת, שקשורה בנזק האישי שלו.

מיכאל איתן: אתן דוגמה מתי זה לא חל.

מיכאל איתן: אם נפגע העבירה היה גם בעסקים עם הפוגע, ונוצר חוב מסחרי מצד הפוגע בגין אותם עסקים, ואין לו עילת תביעה נוספת בגין הפגיעות האישיות שנגרמו לו בדבר העבירה, הוא לא יוכל להיפרע, זה ילך לאוצר המדינה.

ניסן סלומינסקי: הוא לא נפגע במובן הזה.

ניסן סלומינסקי: זה אדם זר, יש לו חוב זר.

מיכאל איתן: נכון.

מיכאל איתן: לעומת זאת, בכל הקשור לתביעות של נפגע העבירה לפיצויו, לשיקומו, דברים שמגיעים לו – הוא בעל זכות ראשונה לקבל את הכסף מהסכום הזה.

ענת אסיף: על זה יש לי שאלה.

ענת אסיף: מה אנחנו עושים עם הסיטואציות שיכולות לקרות, שבנקודת הזמן שבה יתקיים הליך חילוט כזה, הנפגע עוד לא עשה שום דבר עם זכויותיו.

ענת אסיף: מותר לו, יש שבע שנים, יש התיישנות.

מיכאל איתן: אז המדינה תחזיר לו את זה בבוא היום.

מיכאל איתן: בינתיים, המדינה לוקחת את זה.

מיכאל איתן: המדינה לא בורחת, והיא גם לא תתמוטט אם היא יודעת שיום אחד היא תצטרך למישהו כסף.

לילה מרגלית: יש כאן בעיה הרבה יותר בסיסית.

לילה מרגלית: אני רוצה להזכיר שמדובר כאן בפגיעה שהיא מאוד חמורה, לא רק בזכות הקניין אלא גם בזכות לחופש הביטוי.

לילה מרגלית: אנחנו יוצרים כאן תמריץ שלילי לפרסם משהו, בגלל התוכן של הפרסום.

ניסן סלומינסקי: למה?

לילה מרגלית: אנחנו נותנים תמריץ שלילי לפרסם משהו בגלל תוכן הפרסום, בגלל שעניינו עבירה.

ניסן סלומינסקי: כל אחד מאתנו מוכן להתפרסם בלי להרוויח כסף.

ניסן סלומינסקי: כסף זה התמריץ היחיד?

לילה מרגלית: זה לא מניעת פרסום אלא תמריץ שלילי, זאת האבחנה, וזה מה שנקבע על ידי בית המשפט העליון בארצות הברית, שהם פסלו חוק כזה.

לילה מרגלית: אני לא כאן כדי להביע התנגדות נחרצת - - -

מיכאל איתן: את לא מביעה התנגדות נחרצת כי מה שאת מעלה זאת טענה נכונה.

מיכאל איתן: אין ספק שתהיה פה פגיעה מסוימת בחופש הביטוי, משום כשיש לאנשים גם מניע כספי יותר יפרסמו.

מיכאל איתן: יש ערך ציבורי גם לעובדה שאנשים כאלה כותבים ספרים.

לילה מרגלית: כדי שהציבור יקרא צריך יהיה למכור את הספר, זה לא רק שהוא מרוויח.

מיכאל איתן: יש ערך לכלל הציבור שדברים כאלה ייצאו החוצה, אני לא מכחיש את זה.

מיכאל איתן: החברה האנושית מתקדמת על בסיס ידע ומידע, והיא רוצה כמה שיותר נתונים שאדם יוכל לקרוא ולחשוף.

מיכאל איתן: גם פושע שכותב – יש לזה ערך מהרבה בחינות.

דייויד וינר: יש בזה ערך אפילו למשטרה.

מיכאל איתן: אבל את אומרת שאת לא נחרצת, כי כמוני את רואה שיש גבולות לדברים האלה, וצריך לאזן את במשהו אחר.

מיכאל איתן: גם את, כשאת עוצמת את העיניים וחושבת בגדול: האם התוצאה שעבריין ירוויח מדבר העבירה שקולה מול הנזק שייגרם כתוצאה מזה שנגביל במידה מסוימת את חופש הביטוי?

מיכאל איתן: על כך קיבלת תשובה חלקית מחבר הכנסת סלומינסקי.

מיכאל איתן: ראשית, לא תמיד הכסף הוא הגורם הקובע.

מיכאל איתן: אנשים מפרסמים, וגם עבריין לפעמים יגיד שהוא כותב מתוך כוונה שבזה אפשר יהיה לפצות את קורבנות העבירה שלו.

מיכאל איתן: אם אנחנו שמים את מספר הפעמים שזה ימנע את הפרסום, לעומת המסר שאנחנו אומרים: שבחברה צודקת אנחנו לא מוכנים שנפגע העבירה יראה מישהו מתעשר על חשבון העבירה שהוא ביצע נגדו, אפילו אם תהיה פגיעה מסוימת בחופש הביטוי.

מיכאל איתן: אני חושב שלכן את אומרת שאת לא יכולה להתנגד לעניין, ועם זה אנחנו הולכים.

לילה מרגלית: הנפקות של מה שאני אומרת היא אחרת.

לילה מרגלית: אני לא באה להביע התנגדות אלא להגיד שיש כאן בעיה חמורה - - -

מיכאל איתן: היא לא חמורה, היא בעיה.

איתן כבל: לא צריך להפריז בה.

לילה מרגלית: יש גם שאלה אחרת, שהיושב ראש העלה בפעם הקודמת.

לילה מרגלית: האם באמת יש בעיה חברתית, תופעה שבשלה נדרש פתרון חקיקתי כזה?

לילה מרגלית: לא ראיתי שיש מגיפה של פרסומים כאלה, שיש בעיה שדורשת פתרון חקיקתי.

שלומית אשרי: זו חקיקה צופה פני עתיד.

לילה מרגלית: אפילו בניו-יורק, כאשר בית המשפט העליון פסל ב-91' את החוק שעסק בתחום הזה, הוא ציין שהיה מדובר במקרים שאפשר לספור על אצבעות של יד אחת.

לילה מרגלית: אנחנו אומרים שאפשר להתקדם עם החוק הזה, אבל צריך להגביל אותו בצורה מאוד מדויקת לאותם מקרים שבאמת קיימת הצדקה להפעיל אותו.

לילה מרגלית: אסור שיהיה שיקול דעת מאוד רחב לבית המשפט במקרים כאלה.

לילה מרגלית: צריך להגדיר מה העילה שמצדיקה, וחשוב שהעילה תהיה מנותקת ככל האפשר מהתוכן של הפרסום.

לילה מרגלית: לא צריכה להיות שאלה האם הפרסום ראוי או לא, צריכה להיות שאלה האם באותו מקרה העבריין ניצל את העבירה כדי להפיק רווחים.

לילה מרגלית: לכן, אנחנו רוצים להציע כמה תנאים להגדרה של רווחי עבירה, עילה שאפשר להוסיף ועוד.

לילה מרגלית: למשל, ההגדרה של רווחי עבירה עוסקת בשאלה אם הפרסום עניינו עבירה, ובזה ההגדרה מסתיימת.

לילה מרגלית: ברגע שמדובר בפרסום שעניינו עבירה, אמנם חמורה, בית המשפט מקבל את השיקול הדעת האם לקחת את הכסף או לא.

ניסן סלומינסקי: מה זה פרסום שאינו עבירה?

ניסן סלומינסקי: האופנובנק למשל, מופיע בערוץ השני להתגאות במעשיו, ואני רוצה לעצור אותו כדי שלא ירוויח כסף.

לילה מרגלית: הייתי רוצה כמה תנאים.

לילה מרגלית: הייתי רוצה שאחד התנאים שמופיע אחר כך בשיקול דעת בית המשפט צריך להיות כבר בהגדרה, שעניינו המרכזי של הפרסום זה סיפור העבירה.

ניסן סלומינסקי: אם בין הדברים שהוא כותב הוא גם מזכיר את העבירה, בסדר, לא על זה אני מדבר כרגע.

לילה מרגלית: אם הוא מתאר את סיפור חייו, את השהות שלו בכלא – לא הדברים האלה צריכים להיות רלוונטיים, אלא סיפור העבירה.

איתן כבל: גם אם הוא כותב רומן ביכורים, לא לזאת הכוונה.

איתן כבל: אנחנו יוצאים מהנקודה.

איתן כבל: ברור כשמש שמדובר רק בספר שנובע מהעבירה.

מיכאל איתן: אז אין לך התנגדות לקבל את ההצעה שלה.

ענת אסיף: נחדד את ההצעה.

ענת אסיף: מה שעורכת הדין מרגלית מציעה, בניסוח שהכנו נמצא בשיקולים שבית המשפט שוקל.

ענת אסיף: עורכת הדין מרגלית אומרת שהיא לא רוצה שכל מה שעניינו עבירה, שאולי גם חלק קטן ממנו העבירה, יעבור את הסף הראשון ויגיע לשיקול דעת בית המשפט.

ענת אסיף: היא רוצה שכבר בהגדרה של רווחי העבירה, אם מרכזיות העבירה יותר נמוכה זה ייפול כבר שם.

ענת אסיף: אין לנו התנגדות עקרונית, אבל אני לא רואה הבדל מעשי בעניין הזה.

ענת אסיף: בכל מקרה כשספר מסוים יעלה את השאלה אם כן מרכזי או לא, אז מישהו יחשוב אם זה מרכזי או לא, ובית המשפט עוד פעם יחשוב על זה.

דייויד וינר: השאלה היא אם זה תנאי הכרחי, או אחד מכל השיקולים שניתן לשקול.

לילה מרגלית: יש לזה גם משמעות ברמה העקרונית: מה הם רווחי העבירה?

לילה מרגלית: האם כל ספר שמתייחס גם לעבירה זה רווחי עבירה?

ניסן סלומינסקי: מי שקורא קורא הכל ולפי זה קובע.

ניסן סלומינסקי: לא לפי המשפט הראשון הוא קובע.

ניסן סלומינסקי: אין הבדל אם זה יופיע בסעיף 3 או ב-2.

לילה מרגלית: אבל יש הבדל לגבי מה זה רווחי עבירה.

לילה מרגלית: יש כאן מושג "רווחי עבירה".

לילה מרגלית: אם זה לא הסיפור המרכזי אז זה לא רווחי עבירה.

איתן כבל: יש סיטואציה מסוימת, שמאן דהו ביצע עבירה.

איתן כבל: אף אחד לא יודע בכלל שאותו מר כהן בכלל קיים.

איתן כבל: הוא כתב ספר לא על ביצוע העבירה – אני מנסה לפתח את זה עוד קצת – מישהו ידע מי זה מר כהן, אם הוא לא היה מבצע את אותה עבירה?

איתן כבל: יכול להיות שהקניה של הספר נובעת מהעובדה שעכשיו הוא מר כהן המפורסם.

איתן כבל: בגלל זה נותנים לבית המשפט את שיקול הדעת.

מיכאל איתן: בגלל שאתה לא רוצה לקבוע אז אתה מטיל את הדילמה על השופט?

מיכאל איתן: תקבע, תהיה אתה שופט.

לילה מרגלית: יותר מזה, אתה אומר שאותו אדם, בגלל שהוא ביצע בעבר עבירה כבר פסול לגבי כל פרסום שהוא יעשה.

איתן כבל: לזה אני מסכים.

אברהם לנדשטיין: זאת הנקודה.

אברהם לנדשטיין: נגיד שאדם הוא מפורסם, ובצעירותו הוא עשה עבירה.

אברהם לנדשטיין: שרה אנג'ל למשל, לא הייתה מוכרת שום ספר אלמלא היא הייתה שרה אנג'ל.

דייויד וינר: נגיד שאדם מפורסם, הוא כותב ספר, ובצעירותו הוא ביצע עבירה.

דייויד וינר: הוא מדבר על החיים שלו, ומתייחס גם לעבירה - - -

מיכאל איתן: זה לא הנושא המרכזי של הספר.

דייויד וינר: זה לא צריך להיות מוגדר כרווחי עבירה.

דייויד וינר: זה צריך ליפול ברמה של התנאי ההכרחי שלא מתקיים.

דייויד וינר: זה מה שעורכת הדין מרגלית אומרת, והיא צודקת, אחרת זו באמת תהיה הגבלה על חופש הביטוי.

דייויד וינר: יש אנשים שביצעו בצעירותם עבירה, וכרגע העניין בספר שלהם הוא לא הנקודה הזאת, אבל הם מתייחסים גם לביצוע העבירה.

מיכאל איתן: אבל זה ברור.

ניסן סלומינסקי: אני מתנגד לעיקרון המנחה אותה, שיכול להיות שמזה ינבעו דברים אחרים.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שהנושא של חופש הביטוי הוא לא דבר קדוש, שעליו אני צריך לשמור מכל משמר.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שאם אדם פושע, ורוצה לפרסם דבר שהוא לא טוב, מה זה חופש הביטוי כדי שיפרסם את זה?

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע כמה אני יכול למנוע, אבל בטח שאם אני יכול באמצעות הדבר הזה קצת לצמצם בטח שאעשה את זה.

ניסן סלומינסקי: חופש הביטוי זו מילה, שאחר כך אנחנו לא יודעים מאיפה צמחו ילדים כאלה, מה שהם עושים למורים.

ניסן סלומינסקי: חופש הביטוי זו לא מילת קודש שמותר לעשות דרכה הכל.

ניסן סלומינסקי: אם אדם עשה עבירה, והוא רוצה עכשיו לפרסם את העבירה הזאת, זה לא חופש ביטוי בכלל.

ניסן סלומינסקי: זה חופש ביטוי שאני רוצה למנוע אותו.

מיכאל איתן: אני לא חושב שמתאים לך להגיד את זה.

ניסן סלומינסקי: למה?

ניסן סלומינסקי: יש דברים שאנחנו לא רוצים.

מיכאל איתן: חופש הביטוי הוא אולי דבר מאוד פגום, אבל הבעיה היא שאין שום אדם בעולם שיכול לקבוע מה פגום ומה לא באותו חופש ביטוי.

מיכאל איתן: מי יהיה הצנזור שיקבע?

מיכאל איתן: אתה רוצה שנוציא חוקים שיגידו מה מותר ומה אסור להגיד במדינה?

מיכאל איתן: נשים צנזורה תרבותית, מוסרית, תורנית?

ניסן סלומינסקי: לכן אמרתי שהחוק שלנו לא בא לומר שאת הספר הזה אסור לפרסם.

ניסן סלומינסקי: אם הייתי אומר את זה הכוונה היא שאני רוצה לעשות צנזורה ולצמצם את חופש הביטוי.

ניסן סלומינסקי: אמרתי שלפחות שהאיש לא ייהנה מפרי העבירה, על זה אני מדבר.

ניסן סלומינסקי: אבל הבסיס שלה שונה.

ניסן סלומינסקי: היא אומרת שאם זה יגרום לכך שספר אחד פחות יפורסם, זו פגיעה בחופש הביטוי.

ניסן סלומינסקי: על זה אני חולק.

מיכאל איתן: היא לא אמרה את זה.

מיכאל איתן: כרגע אנחנו מדברים על מצב פרקטי, היא מציעה שהחוק שלנו יתייחס לפרסומים בהם עיקר הפרסום מתמקד בעניין של העבירה, ולא שזה עניין אגבי.

מיכאל איתן: על זה אין ויכוח.

מיכאל איתן: לגבי ביצוע העבירה בצעירותו.

מיכאל איתן: יש לנו פרקי זמן בהם זה חל.

מיכאל איתן: אם חלפו שנים זה כבר לא חל יותר, זה כתוב בחוק.

מיכאל איתן: כמה שנים קבענו שזה חל?

קרן ויינשל: שש.

אברהם לנדשטיין: מה אתה עושה עם רוצח?

אברהם לנדשטיין: הוא יושב במאסר עולם, עברו שבע שנים - - -

ניסן סלומינסקי: מישהו כמו וענונו למשל.

ניסן סלומינסקי: השאלה היא ממתי מתחיל הזמן.

גילי עציוני: יש עבירות שאין לגביהן התיישנות לעולם.

גילי עציוני: למשל, רצח צריך להיות עבירה שלא נהנים מפרי העבירה, נקודה.

ענת אסיף: צריך לזכור שזה לא פרי העבירה, זה רווחים עקיפים.

ענת אסיף: עצם כתיבת הספר היא לא עבירה, זה מעשה חוקי לחלוטין.

גילי עציוני: לדעתי, לפחות לגבי עבירות של רצח או ניסיון לרצח – עבירות ממש חמורות, צריך שתהיה רק החלופה השניה.

גילי עציוני: זאת אומרת, שחלף X זמן ממועד הפרסום, זאת תהיה ההתיישנות היחידה.

ענת אסיף: יש כאן שתי אפשרויות, שגם במדינות האחרות שבדקנו חלק אומרות כך וחלק אחרת.

ענת אסיף: השאלה היא ממתי סופרים את הזמן: מיום שהוא הורשע, מיום שהוא סיים את המאסר או מהיום בו פרסם.

ענת אסיף: לכל אחד מסוגי ההתיישנות האלה יש את הרציונאל שלו.

ענת אסיף: למשל, מיום הפרסום אני מניחה שעיקר הרציונאל זה שאדם כבר פרסם משהו, וצריך את הוודאות לדעת עד מתי אפשר לקחת לו את הרווחים האלה.

ענת אסיף: אם מדברים על זמן ההרשעה, אז יכול להיות שההנחה היא שככל שמתרחקים מהזמן של ביצוע העבירה וההרשעה אז האפקט המוסרי של הפרסום הזה הולך ופוחת.

ענת אסיף: אלה שני עקרונות שיכולים להיות יחד, לפי המאוחר, המוקדם או - - -

מיכאל איתן: הייתי הולך על הזמן של סיום ריצוי עונשו, ועובר לחלק השיקומי שלו.

מיכאל איתן: הייתי לוקח פרק זמן ממתי שגמר לרצות את עונשו.

גילי עציוני: אדם שרצח את אשתו למשל, האם כחלק מהשיקום שלו צריך לאפשר לו רווחים מסיפור העבירה?

מיכאל איתן: כן.

גילי עציוני: אני חולקת על זה.

מיכאל איתן: זו יכולה להיות גם אשה שרצחה את בעלה.

גילי עציוני: בה במידה.

מיכאל איתן: גם אדם שעשה את המעשה הנורא הזה הוא עדיין אדם.

מיכאל איתן: הוא ריצה את עונשו, ואחרי 15 שנים הוא יצא.

מיכאל איתן: יכול להיות שהוא עבר מהפך, יש לו ילדים, והוא רוצה להרגיש חופשי, ואנחנו רוצים לקלוט אותו חזרה, לא רוצים להפוך אותו ללא אדם יותר.

ענת אסיף: צריך גם לזכור שהציבור יכול לקום על רגליו ולא לקנות.

גילי עציוני: זה לא כל כך עובד אצלנו.

גילי עציוני: אני רוצה לתת לכם תסריט, שנראה לכאורה הזוי – לפחות ברמת הפרסום – אבל קרה ברמת האלימות.

גילי עציוני: מישהו שבפרק ב' של חייו מנסה לרצוח את אשתו השניה, ואני מדברת מהשטח.

מיכאל איתן: זה יכול לקרות, אבל בגלל שאדם אחד רוצה לרצוח את אשתו השניה, את לא יכולה להוציא חוק שיכלול את כל בני האדם.

גילי עציוני: בשלב הזה הוא יכול לספר על רצח אשתו הראשונה, לפי החוק.

מיכאל איתן: זו לא גישה לחקיקה.

מיכאל איתן: אני לא יכול לקחת מקרה, שהוא המקרה הקיצוני, שיכול להיות שאירע, ומזה להסיק מסקנות שאני צריך לחוקק חוק שיחול על כל האוכלוסייה.

מיכאל איתן: את לוקחת מקרה מאוד נדיר, כולנו יחד לא הצלחנו להיזכר במקרה אחד שקרה.

ניסן סלומינסקי: הייתה תוכנית בטלוויזיה שניסיתי לעצור ולא הצלחתי, אתי אלון.

ניסן סלומינסקי: היא קיבלה כסף.

מיכאל איתן: בסדר, אתי אלון והאופנובנק.

מיכאל איתן: שני המקרים האלה הם לא מקרים של פגיעה גופנית, ונפגעי העבירה היו בנקים.

מיכאל איתן: הם לא התמוטטו כתוצאה מזה.

ניסן סלומינסקי: לא, היו שם אנשים שנפגעו.

מיכאל איתן: אלה מקרים נדירים, שאנחנו לא מצליחים בכלל להיזכר, ולא יודעים בכלל אם היה בכלל מקרה רצח, לא יודעים אם האדם יצא לחופשי, ולא יודעים בכלל אם הוא כתב ספרים.

מיכאל איתן: את כבר מספרת לי שהוא הולך לרצוח את אשתו השניה, ואז הוא יכתוב ספר על אשתו הראשונה.

מיכאל איתן: מה המרחק בין מה שאת מספרת ובין המציאות?

מיכאל איתן: ואת רוצה שנכתוב חוק על זה.

גילי עציוני: אני אומרת שמכוח אותו רציונאל, שלא ייהנה עבריין מפרי העבירה, אני חושבת שיש עבירות שהן חמורות דיין, שאפשר להגביל את זה.

גילי עציוני: אני מקבלת את הרעיון של המגבלה הוודאית עד איזה שלב ייכנסו לכיס, אבל שלא תהיה מגבלה מעבר לזה.

גילי עציוני: פה מדברים על שלוש שנים ממועד ריצוי העונש, והוא יחכה לשנה הרביעית ואז יפרסם את סיפור רצח אשתו.

גילי עציוני: למקרים האלה צריך לתת חלופה שנייה.

מיכאל איתן: אני לא מוכן יותר להיגרר לעניין הזה.

מיכאל איתן: צריכים להיות קצת פרקטיים.

מיכאל איתן: אם נצליח – טוב, לא נצליח – זה יידחה אני לא יודע למתי.

מיכאל איתן: אני רוצה לגמור עניין עניין.

מיכאל איתן: נקרא את החוק, נקבל החלטות ונגמור עם העניין הזה.

לילה מרגלית: אני רוצה להשלים את ההערה שהתחלתי בה.

לילה מרגלית: אני חושבת שאולי ראוי לקחת את הזמן, לבחון את הדברים.

לילה מרגלית: אני לא רואה שמשהו דחוף לא ייפתר אם החוק הזה ימתין.

ניסן סלומינסקי: לא, לא.

לילה מרגלית: לגוף העניין, התנאי השני שצריך להיכלל לגבי רווחי עבירה, כדי להבטיח שאנחנו לא עוסקים בתוכן הפרסום, ובשאלה אם התוכן ראוי או לא ראוי, אלא בשאלה אם מדובר כאן בניצול ציני של העבירה כדי להפיק רווחים.

לילה מרגלית: לדעתי צריך לכתוב שהעניין הציבורי בפרסום נובע מהפרסום אליו זכה העבריין כתוצאה מביצוע העבירה.

לילה מרגלית: כלומר, הוא נעשה מפורסם בשל העבירה, והוא מנצל את העובדה הזאת כדי למכור את הספר.

ענת אסיף: איך את יכולה לבדוק דבר כזה?

גילי עציוני: את מחמירה את עמדתך, זה לא ברציונאל שלך.

מיכאל איתן: רבותיי, אני קורא את החוק.

מיכאל איתן: "הצעת חוק חילוט רווחים מפרסומים שעניינם עבירות, התשס"ה-2004.

מיכאל איתן: הגדרות.

מיכאל איתן: 1.

מיכאל איתן: בחוק זה – "רווחי עבירה" – רווחים בכסף או בשווה כסף מפרסום דבר, שעניינו עבירה" – הכנסנו כאן את ההערה שלך – "שעניינו העיקרי עבירה" - - -

לילה מרגלית: סיפור העבירה.

מיכאל איתן: מה ההבדל?

מיכאל איתן: כתוב כאן שאלמנט הפרסום קיים שניה לפני כן.

מיכאל איתן: סיפור ופרסום זה אותו דבר.

לילה מרגלית: שהפרסום עניינו המרכזי סיפור העבירה או נסיבות ביצועה.

לילה מרגלית: לא "עניינה עבירה", כי זה יכול להיות גם תיאור השהות שלו בכלא בגלל העבירה.

לילה מרגלית: זה נורא רחב, צריך למקד את זה.

ניסן סלומינסקי: זה אותו דבר.

ניסן סלומינסקי: זה העבירה, כי שהותו בכלא זו לא עבירה.

מיכאל איתן: נכון.

מיכאל איתן: "פרסום דבר שעניינו העיקרי עבירה - -".

מיכאל איתן: זה מספיק.

מיכאל איתן: "- - שהפיק או שעתיד להפיק אדם שהורשע בביצוע אותה עבירה, ושנמצאים בחזקתו, בשליטתו או בחשבונו; לעניין זה אחת היא אם האדם שהורשע הפיק את הרווחים בעצמו או באמצעות האחר;"

דייויד וינר: אנחנו לא מתנגדים לחוק הזה, יש דבר אחד שחשוב לי, אני בטוח שלא לזה התכוונתי, ואני בטוח שתסכימו אתי.

דייויד וינר: אם מדובר באדם הטוען לחפות, והוא רוצה להסביר למה, הוא צריך להיכנס לכל פרטי העבירה.

דייויד וינר: הוא צריך להסביר שלא הייתה לו כוונה פלילית למשל, והוא ממש כותב על העבירה, הוא מנסה להוכיח שלא ביצע אותה.

ניסן סלומינסקי: אז למה הוא צריך להרוויח כסף על זה?

ניסן סלומינסקי: יעשה את זה בלי כסף.

דייויד וינר: רק אסיים.

דייויד וינר: הוא משתמש בכסף הזה כדי לממן את הגנתו למשל, אלה סיטואציות שכן קרו.

דייויד וינר: אני לא רוצה שהחוק הזה ימנע את זה ממנו.

מיכאל איתן: אני רוצה להדגיש, החוק – בכוונה או לא בכוונה – מדבר רק על הרווחים.

מיכאל איתן: כלומר, אם האדם יוכיח שהוא השקיע בהפקת הספר מיליון שקלים, וההכנסות הן רק מיליון שקלים, לא יקחו לו את המיליון שקלים האלה.

דייויד וינר: אני מנסה להסביר שהוצאות ההגנה שהוא משתמש בהן כדי להוכיח את חפותו לא ייחשבו כרווחים.

מיכאל איתן: אני לא מסכים.

איתן כבל: ואם הוא יורשע שוב?

ענת אסיף: במה אתה שונה מנושה אחר?

מיכאל איתן: זה לא רלוונטי, אתה הולך נגד ההיגיון של החוק.

מיכאל איתן: ההיגיון של החוק אומר שאנחנו רוצים להקשות עליו, אפילו לא לקבל ייצוג נאות.

מיכאל איתן: הוא לא יכול לקבל ייצוג יותר טוב כאשר הוא עושה רווח מפרסום העבירה.

דייויד וינר: גם אם הוא טוען שהוא לא ביצע?

מיכאל איתן: לא משנה מה הוא טוען.

מיכאל איתן: אני מבין למה זה מציק לך, כי אתה עורך דין, ואתה רוצה שיהיה לו כסף לשלם לעורכי דין.

מיכאל איתן: למה רק לעורכי דין?

מיכאל איתן: שיהיה לו כסף לשלם לילדיו היתומים, שצריכים ללכת עכשיו לבית הספר, זה יותר חשוב מעורך דין.

מיכאל איתן: למה רק לעורך דין?

דייויד וינר: יכולה להיות סיטואציה שהוא לא יוכל להוכיח את הטענות שלו.

מיכאל איתן: שיוכיח, הוא ייקח מיליון שקלים ויפרסם את הספר.

מיכאל איתן: אנחנו מספיק ליברלים להגיד לו שאת הוצאותיו הוא יחזיר חזרה לכיס, אבל מה שיהיה מעל זה - המדינה לוקחת.

מיכאל איתן: אדם רוצה להוכיח את חפותו – יפרסם ספר, אני לא מגביל אותו.

מיכאל איתן: אנחנו אפילו נחזיר לו כל מה שהוא הוציא כדי לפרסם אותו, אם הוא לקח הלוואה, למשל.

מיכאל איתן: אבל מה שיהיה רווח, את זה לוקחים, הוא לא ירוויח.

מיכאל איתן: למה זה מפריע לו?

דייויד וינר: כי זה למימון ההגנה שלו בבית המשפט.

מיכאל איתן: למה מימון הילדים שלו לא יותר חשוב ממימון ההגנה שלו?

ניסן סלומינסקי: האיש הזה כבר הורשע, עכשיו זו סתם פריבילגיה.

ניסן סלומינסקי: אני מתנצל, אני צריך עוד מעט לצאת לעוד ישיבה.

ניסן סלומינסקי: בוא נרוץ מהר.

מיכאל איתן: אני ממשיך לקרוא.

מיכאל איתן: "לעניין זה אחת היא אם האדם שהורשע הפיק את הרווחים בעצמו או באמצעות האחר;" בבקשה.

לילה מרגלית: נניח שאדם ביצע עבירה על רקע אידיאולוגי, אחר כך הולך ומפרסם ספר שמצדיק את האידיאולוגיה, בלי לתאר את סיפור העבירה.

מיכאל איתן: זה לא רלוונטי לענייננו.

מיכאל איתן: זה שייך לאידיאולוגיה, לא לעבירה.

מיכאל איתן: אידיאולוגיה זו לא עבירה.

ניסן סלומינסקי: יגאל עמיר עשה מעשה אידיאולוגי, והוא יפרסם ספר.

ניסן סלומינסקי: את בעד שהוא ירוויח כסף או לא?

מיכאל איתן: גברתי, אני חושב שהשאלה שלך ברורה, יש עליה תשובה ברורה.

מיכאל איתן: ככל שעניינו העיקרי הוא העבירה זה נופל בקטגוריה.

מיכאל איתן: אם עניינו העיקרי הוא האידיאולוגיה זה לא נופל בקטגוריה.

מיכאל איתן: זה ברור, יותר ברור מזה לא יכול להיות.

לילה מרגלית: חשבתי שהתנאי שמופיע בסעיף 3(2), שמדבר על סיפור העבירה ונסיבות ביצועה, מבהיר את זה יותר טוב מ"עניינה העבירה".

לילה מרגלית: על זה אני מתעקשת.

מיכאל איתן: אני עוד לא שם.

מיכאל איתן: כתבתי: "פרסום דבר שעניינו העיקרי עבירה".

מיכאל איתן: מה ההבדל בין סיפור לפרסום?

לילה מרגלית: השאלה היא אם יש הבדל בין פרסום שעניינו העיקרי העבירה באופן כללי ואם יש הבדל בין זה לבין פרסום שעניינו העיקרי סיפור ביצוע העבירה, ונסיבות ביצועה.

לילה מרגלית: אני חושבת שיש הבדל.

מיכאל איתן: אני לא מכיר הבדל.

לילה מרגלית: שאלה שניה, למה לא להוסיף לרווחי העבירה תנאי שאומר שהעניין בספר, הרווחים שצומחים מהספר, נובעים מהפרסום לו זכה העבריין כתוצאה מביצוע העבירה?

לילה מרגלית: אם אדם ביצע עבירה חמורה, והוא לא זכה לפרסום כתוצאה מביצוע העבירה - - -

ענת אסיף: אם הוא לא זכה לפרסום הוא לא ירוויח הרבה כסף מהספר.

מיכאל איתן: אני לא מקבל, זה לא רלוונטי בכלל.

מיכאל איתן: החוק אומר: ביצעת עבירה, אתה לא מפורסם, סתם מקרה.

מיכאל איתן: היה במדינה מסוימת כומר או מטיף אחר, שאמר לאנשים שהספר הראשון ששם הסופר מתחיל באותיות A ו-B, אותו קונים.

מיכאל איתן: 100,000 איש רצו, ובמקרה – הם בכלל לא ידעו – קנו ספר שעניינו עבירה.

מיכאל איתן: החוק יחול, הרווחים לא נוגעים לכלום.

מיכאל איתן: הבן אדם הזה שהרוויח מהספר, לא משנה בכלל מה היה התוכן, אבל בדיעבד הסתבר שהספר נוגע בעניין העבירה – אז החוק הזה יחול.

לילה מרגלית: השאלה היא אם זה מקרה שבו אדם מרוויח כסף מביצוע העבירה.

מיכאל איתן: הוא הרוויח כי הוא כתב את הספר.

מיכאל איתן: אני מסכים עם מה שאת אומרת, ואני נותן לך תשובה ברורה.

מיכאל איתן: הוא לא מרוויח בגלל ביצוע העבירה, הוא מרוויח כי הוא כתב ספר שעניינו העיקרי העבירה.

מיכאל איתן: המילה "עיקרי" היא מילת המפתח.

מיכאל איתן: כל פרסום, במודע, שלא במודע, במקרה, שלא במקרה, פרסום שעניינו העיקרי העבירה החוק יחול עליו.

מיכאל איתן: אני לא נכנס לכל הדברים האחרים.

מיכאל איתן: אני ממשיך לקרוא את הצעת החוק.

מיכאל איתן: ""נפגע עבירה"- מי שנפגע במישרין מעבירה, וכן בן משפחה של מי שעבירה גרמה למותו; "עבירה"- עבירה שהעונש המרבי שנקבע לה הוא מאסר שבע שנים או יותר;" רבותיי, אני מבקש מכל האורחים להיות רבע שעה בשקט, אני לא נותן לאף אחד רשות דיבור.

מיכאל איתן: היחידים שידברו עכשיו אלה נציגי משרד המשפטים, הייעוץ המשפטי שלנו וחבר הכנסת סלומינסקי.

מיכאל איתן: אחרי שנגמור לקרוא, וחבר הכנסת סלומינסקי ילך, אשמע אתכם.

מיכאל איתן: ""פרסום"- כהגדרתו בסעיף 34כד לחוק העונשין, התשל"ז-1977.

מיכאל איתן: צו בקשר לרווחי עבירה.

מיכאל איתן: " מה יהיה עכשיו?

קרן ויינשל: כל הסעיף הזה, בעקבות מה שהוועדה אמרה, ישתנה לחלוטין.

קרן ויינשל: יהיה כתוב כאן שזה יחולק רק לטובת המדינה, ונוסיף סעיף שיאמר שתהיה עדיפות לנפגע.

קרן ויינשל: כלומר, לפני שהכסף ילך למדינה הוא ילך לנושה שהוא נפגע שיפוצה.

קרן ויינשל: אתם רוצים לשים מנגנון, שאני לא בטוחה איך נעשה אותו, שגם אם יהיה אחר כך פסק דין לטובת אותו נפגע, המדינה תחזיר לו את הכסף.

מיכאל איתן: אז תחשבו, אנחנו רוצים שזה יהיה.

קרן ויינשל: בעניין הזה אני חייבת להפציר בוועדה, יש ערכים שיכול להיות שהם חשובים יותר מאשר שהפושע לא ייצא נשכר.

קרן ויינשל: לדעתי, הטוענים האחרים לזכויות זה אחד מהם.

קרן ויינשל: אני הייתי מפצירה בוועדה לחשוב על זה שוב, כי זה קשור לעניין הנפגע.

עליזה קן: אני חושבת שאין מחלוקת, אדוני לא התכוון שלא יהיה שיקול דעת לבית המשפט.

מיכאל איתן: ביחס למה?

עליזה קן: ביחס לעצם החילוט.

מיכאל איתן: לא יהיה, זה ילך לטובת המדינה.

עליזה קן: יש הרבה מאוד מקרים – כל אחד מאתנו העלה, ויכול להמשיך להעלות.

מיכאל איתן: זה הולך לטובת המדינה.

קרן ויינשל: כולם או חלקם זה עדיין בשיקול דעת של בית המשפט.

קרן ויינשל: אז יהיה בית המשפט רשאי – כלומר בשיקול דעת – להחליט על חילוט רווחי העבירה, כולם או חלקם – לטובת המדינה.

ניסן סלומינסקי: "בית המשפט רשאי" הכוונה היא שבמצבים מסוימים הוא יכול להחליט לא לחלט את זה למדינה.

ניסן סלומינסקי: אם לא תהיה כתובה המילה "רשאי", הכוונה היא שאין לו ברירה או למדינה או קודם לנפגע.

ניסן סלומינסקי: השאלה היא מה אנחנו רוצים.

מיכאל איתן: מה אתה רוצה?

מיכאל איתן: זה החוק שלך.

ענת אסיף: ניתן לכם עוד זמן.

ענת אסיף: גם אם אנחנו מדברים על פרסום, שהסיפור המרכזי בו הוא העבירה ונסיבותיה, עדיין יכולות להיות נסיבות שסובבות את הפרסום עצמו, שלא יצדיקו להפעיל את המנגנון הזה.

ענת אסיף: למשל, שכל הערך של סיפור העבירה הוא על השיקום, הוא לצורך איזה חינוך של אנשים לגמילה מסמים.

ענת אסיף: במקרים האלה אנחנו אומרים: נכון, סיפור העבירה פה הוא מרכזי, אבל יש ערך מרובה.

ניסן סלומינסקי: יש משהו קצת יותר חזק מ"רשאי"?

ניסן סלומינסקי: כלומר, שירגיש בית המשפט שרק במקרים בודדים לא יעשה את זה.

גילי עציוני: יש חובת הנמקה במקרים שהוא לא מחלט.

ניסן סלומינסקי: תמצאו איזו מילה שבית המשפט יבין שבעיקרון זה עובר למדינה, מלבד מקרים מיוחדים.

קרן ויינשל: נמצא ניסוח, אבל שיקול דעת נשאר.

ניסן סלומינסקי: למה צריך שהיועץ המשפטי לממשלה הוא שיפנה?

ניסן סלומינסקי: אם הוא לא פונה, מה יקרה אז?

ענת אסיף: הרעיון היה שלא ניצור כאן אלפי הליכים פרטיים של אנשים - - -

מיכאל איתן: לא יהיו אלפי הליכים, אין אלפי ספרים.

ניסן סלומינסקי: השאלה היא למה זה עובר.

ניסן סלומינסקי: זה מחזק את החוק או לא?

קרן ויינשל: אמרנו שהכלל הוא שהכסף הולך למדינה, אז מי יעשה את ההליך אם לא המדינה?

מיכאל איתן: תכף הנהלת בתי המשפט תגיד שצריך עוד עשרה שופטים לצורך העניין הזה.

מיכאל איתן: כמה פניות כאלה יהיו בשנה?

ענת אסיף: מתראיינים לעיתונים.

ניסן סלומינסקי: היועץ המשפטי כאן בא במקום התביעה – זה בסדר, כי ממילא התביעה צריכה לדרוש את זה.

מיכאל איתן: אני ממשיך לסעיף 3.

מיכאל איתן: "שיקולים להוצאת צו בקשר לרווחי עבירה.

מיכאל איתן: בבואו להחליט בבקשה לפי סעיף 2 ישקול בית המשפט, בית היתר, את אלה: (1)קיומו של ערך חינוכי, שיקומי או של ערך פודה אחר לפרסום" – רגע אנחנו מורידים את כל זה.

קרן ויינשל: אנחנו עושים יוצא מהכלל, אז בשביל יוצא מהכלל המחוקק לא רוצה לומר לבית המשפט מה הפרמטרים שהוא חושב.

מיכאל איתן: אבל אנחנו רוצים להראות שזה במקרים מאוד בודדים.

מיכאל איתן: כאן את מרחיבה, כאילו יש לו עוד ועוד.

מיכאל איתן: את סעיף 3(2) תמחקו, הורדנו את זה.

מיכאל איתן: "(3) השפעת הפרסום על נפגע העבירה;".

קרן ויינשל: אנחנו מורידים גם את סעיף 3(3).

מיכאל איתן: נכון.

מיכאל איתן: אנחנו מורידים את סעיפי משנה (3) ו-(4).

מיכאל איתן: מה שיישאר, במקום (1), (2), (3) ו-(4) שזה מראה כאילו אנחנו נותנים אלף ואחד מקרים, תכתבו: "בבואו להחליט ישקול בית המשפט, בין היתר, את קיומו של ערך חינוכי שיקומי או של ערך פודה אחר לפרסום, ואת השפעת הפרסום על נפגע העבירה".

ניסן סלומינסקי: תכתבו: "ישקול בית המשפט כחריג".

קרן ויינשל: נמצא ניסוח שייראה לכם.

מיכאל איתן: הורדנו גם את סעיפים (5) ו-(6).

מיכאל איתן: סעיף 4.

מיכאל איתן: "מגבלת זמן להגשת בקשה לחילוט א.

מיכאל איתן: לא תוגש בקשה לפי סעיף 2 אם הפרסום נעשה שלוש שנים ממועד סיום ריצוי המאסר בפועל".

קריאה: ואם הוא לא ריצה?

מיכאל איתן: אם הוא לא ריצה אז זה לא חמור כל כך.

גילי עציוני: אם נקבע שהוא בלתי כשיר, למשל.

מיכאל איתן: אם הוא לא כשיר, אז הוא יכתוב ספרים, אבל הוא לא ידע מה לעשות עם הכסף.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות מצב של אדם שהורשע בעבירה של שבע שנים ויותר, ובפועל הוא לא ישב מאיזושהי סיבה בכלא?

קרן ויינשל: בוודאי.

ניסן סלומינסקי: אם ככה קבענו שעבירה שבגינה העונש הוא שבע שנים.

ניסן סלומינסקי: אם מסיבות מסוימות הוא לא ישב בבית הסוהר - - -

מיכאל איתן: אז זה יהיה אותה תקופה שבה הוא היה צריך לשבת.

ענת אסיף: אבל שבע שנים זה מה שבחוק העונשין כתוב כעונש לצד העבירה, זה עונש מכסימלי.

ענת אסיף: יכולות להיות נסיבות שיחליטו שהוא לא נכנס לכלא, הוא רק משלם קנס, או רק - - -

מיכאל איתן: על זה אנחנו מוותרים.

ענת אסיף: זאת אומרת, הקריטריון הוא אם הוא ישב במאסר?

ענת אסיף: לי זה נשמע שרירותי.

ענת אסיף: תסתכלו מה הציעה עורכת הדין ויינשל, אפשר לעשות חלופה שמיום ההרשעה או לפי יום סיום המאסר בפועל, לפי המאוחר.

ניסן סלומינסקי: אז במקום שלוש שנים מהמועד להכניס קצת יותר, כי שלוש שנים זה עדיין טרי.

מיכאל איתן: אבל הוא ישב בבית הסוהר.

קרן ויינשל: זה מינימום של שבע שנים.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

גילי עציוני: יש באמת מקרים שאין הרשעה.

גילי עציוני: לנו יש משפחת קורבן, שמי שרצח את האישה נקבע כבלתי כשיר לעמוד לדין, יושב בבית חולים לחולי נפש, ואחרי עשרה חודשים קבעו שהוא מספיק חזק לצאת לחופשות.

ענת אסיף: אבל הוא לא הורשע, הוא זכאי.

גילי עציוני: אז אם הוא יפרסם ספר זה בסדר?

ענת אסיף: בסדר מאיזו בחינה?

ענת אסיף: זה אולי לא בסדר בתחושה של הנפגעים, אבל יש גבול עד כמה אנחנו יכולים לעשות.

ניסן סלומינסקי: בסדר, בואו נשאיר את שתי האפשרויות האלה.

מיכאל איתן: נשאיר את זה ככה.

מיכאל איתן: סעיף 4ב: "לא תוגש בקשה לפי סעיף 2 אם חלפו למעלה מחמש שנים מיום הפרסום".

ניסן סלומינסקי: הבקשה צריכה להיות של המדינה, והמדינה הרי יודעת.

ניסן סלומינסקי: כלומר, יכולה להיות בקשה לכל העניין הזה גם דרך הנתבע?

מיכאל איתן: הוא ילך למדינה, ואם לא הוא ילך לבג"ץ ויגיד להם: למה אתם לא עושים?

ניסן סלומינסקי: צריך להיות מישהו שמיידע את הנתבע?

מיכאל איתן: אני ממשיך.

מיכאל איתן: "5.

מיכאל איתן: דיון במעמד שני הצדדים.

מיכאל איתן: דיון בבקשה לפי סעיף 2 יתקיים במעמד בא כוח היועץ המשפטי לממשלה ובמעמד האדם שרווחיו הם נשוא הבקשה או בא כוחו.

מיכאל איתן: " במידת האפשר, גם נתבע העבירה.

ניסן סלומינסקי: זה בסעיף 6.

מיכאל איתן: "6.

מיכאל איתן: זכות נפגע העבירה והטוען לזכות ברווחי העבירה להביע עמדה.

מיכאל איתן: (א) במקרים שבהם ישנו נפגע עבירה או טוען לזכות ברווחי העבירה שניתן לאתרו בשקידה סבירה בנסיבות העניין, ימסור בא כוח היועץ המשפטי לממשלה או בית המשפט לנפגע העבירה או לטוען לזכות ברווחי העבירה הודעה על בקשה שהוגשה לפי סעיף 2".

ניסן סלומינסקי: 100% בסדר.

מיכאל איתן: "(ב) בית משפט שאליו הוגשה הבקשה רשאי להורות על פרסום דבר הגשת בקשה לפי סעיף 2 - - -" מה זה "בעיתון"?

מיכאל איתן: למה המילה הזאת?

גילי עציוני: רק לנפגע העבירה, למה לטוען לזכות?

קרן ויינשל: צריך לשמוע אותו.

ענת אסיף: לגבי 6(א), אני לא רואה את משרד המשפטים או הנהלת בתי המשפט לוקחים על עצמם לאתר כל מיני טוענים לזכות.

ענת אסיף: זה נשמע לי לא מעשי.

ניסן סלומינסקי: כתוב "שקידה סבירה".

ענת אסיף: שקידה סבירה זה לא מעט.

ענת אסיף: צריך לאתר את הנושים, אני לא מדברת על הנפגעים.

ניסן סלומינסקי: מדובר רק על הנפגע.

ענת אסיף: אבל כתוב: "או שליחו".

מיכאל איתן: ביטלנו את זה, אין לנו.

ניסן סלומינסקי: יש רק הנפגע או המדינה.

מיכאל איתן: "(ב) בית המשפט שאליו הוגשה הבקשה רשאי להורות על פרסום דבר הגשת בקשה לפי סעיף 2 בדרך שיקבע.

מיכאל איתן: (ג) לא יצווה בית המשפט על העברת רווחי עבירה או על חילוטם כאמור בסעיף 2 אלא לאחר שנתן לנפגע העבירה - - -"

ענת אסיף: נפגע העבירה בלבד, להוריד את ההמשך.

מיכאל איתן: בסדר.

ענת אסיף: אני לא בטוחה שסעיף 6(ג) רלוונטי כבר, אם כל המנגנון של הנפגע יוכנס למנגנון עצמו.

מיכאל איתן: מה שתחליטו.

ניסן סלומינסקי: אבל אני מבקש שיכינו את זה ממש מהר, אפילו רק לחמש דקות להצביע.

מיכאל איתן: אני רוצה לשמוע את האורחים, אולי יעירו משהו שנכניס.

מיכאל איתן: בבקשה.

אברהם לנדשטיין: רציתי להעיר לגבי סעיף ההגדרות.

אברהם לנדשטיין: נקבע כאן שעבירה תוגדר כעבירה שהעונש המרבי שנקבע לה הוא שבע שנים או יותר.

אברהם לנדשטיין: ישנן עבירות אחרות, שהעונש הוא פחות משבע שנים, אבל בכל זאת פרסום שלהם או ספרים עליהן יכול לעורר איזשהו שאט נפש אבל לעורר עניין בציבור.

אברהם לנדשטיין: למשל, מנהל או מנהלת בית בושת שכותבת על הלקוחות.

אברהם לנדשטיין: היו בהיסטוריה מקרים כאלה.

אברהם לנדשטיין: העונש על זה הוא פחות משבע שנים.

מיכאל איתן: בעוד שבוע אני מביא הצעת חוק בדבר פרסומי תועבה, זה קשור לנושא הזה יותר.

אברהם לנדשטיין: אני לא חושב שזה צריך להיות דווקא פורנוגרפיה, אבל תיאור עבירה של ניהול בית בושת היא עבירה, העונש הוא פחות משבע שנים.

אברהם לנדשטיין: עבירות אחרות, עבירות מין או מוסר - - -

מיכאל איתן: מי בדיוק נפגעי העבירה בניהול בית הבושת?

אברהם לנדשטיין: אני לא יודע, אבל יש עניין לציבור, שלא ייהנו מפירות העבירה.

אברהם לנדשטיין: זה עניין ציבורי.

מיכאל איתן: עכשיו לא נתחיל לחפש עבירות, כל אחד לפי מה שנראה בעיניו.

אברהם לנדשטיין: ומה לגבי עבירות מין, שהעונש עליהן הוא פחות משבע שנים, ובהן יש קורבנות עבירה?

מיכאל איתן: אז זה יהיה שלוש שנים לאחר ריצוי העונש.

אברהם לנדשטיין: זה לא נכנס להגדרה.

ענת אסיף: למשל, מעשה מגונה בנסיבות הקלות שלו הוא שלוש שנות מאסר, על פי חוק העונשין.

אברהם לנדשטיין: מישהו מספר עד כמה הוא ליטף אנשים, והעונש שלו פחות משבע שנים.

אברהם לנדשטיין: אני מציע להכניס לתוך זה עבירות כנגד המוסר או עבירות מין.

מיכאל איתן: אני נגד זה.

מיכאל איתן: אני מוכן להנמיך את העונש המרבי, אבל לא להתחיל לעשות קטגוריות.

ענת אסיף: שלוש שנים זה כבר ממש כל חוק העונשין.

מיכאל איתן: אי אפשר.

אברהם לנדשטיין: דבר נוסף, הייתי מציע שתהיה סמכות לבית המשפט לעקוב אחר הכספים האלה לגופים שלישיים, כלומר לא רק אל עובר העבירה, לפעמים התמלוגים הללו עלולים להגיע לעתיד לבוא, ולא כרגע.

מיכאל איתן: תודה.

מיכאל איתן: בבקשה, אדוני.

שי צרפתי: סעיף 6(א), הנהלת בתי המשפט מבחינה תקציבית וכוח אדם - וגם העברנו את עמדתנו למשרד המשפטים – מתנגדת שזה יוטל על בית המשפט.

מיכאל איתן: אני מבקש שתקליט את ההודעה הזאת, ובפעמים הבאות אפעיל את מפה בשלט רחוק, ואז יהיה לנו תקציב לחוקק עוד כמה חוקים.

שי צרפתי: אני בא מטעם הלשכה המשפטית, מטעם אגף התקציבים שלנו.

שי צרפתי: אנחנו מתייעצים, ואני גם דובר שלהם.

מיכאל איתן: וכמה כסף, לדעתכם, אתם צריכים לקבל על מנת לבצע את החוק הזה?

שי צרפתי: אני לא יודע בכמה זה כרוך, אבל נראה לנו שזה תפקיד בא כוח היועץ המשפטי לממשלה.

ענת אסיף: את הנקודה הזאת נפתור בינינו.

שי צרפתי: דבר שני, הצעת החוק תיצור מצב שבג"ץ בשלב מסוים יצטרך להתערב, ותהיה עתירה לבג"ץ בטענה שיש פה פגיעה מאוד חמורה בחופש הביטוי.

שי צרפתי: יש הרבה עבריינים שנענשו כדין, ריצו את עונשם, ואז כל דבר - - -

מיכאל איתן: אם החוק הזה יביא לכך ששבעה שופטים מבית המשפט העליון יקיימו דיון חצי תיאורטי, כי אנחנו רואים שהאפקט שלו הוא לא כל כך גדול, ואחר כך ילמדו את זה רבבות סטודנטים – אז עשינו את שלנו.

שי צרפתי: למרות שהם יפסלו את החוק.

מיכאל איתן: אני לא יודע אם הם יפסלו.

מיכאל איתן: הם לא למדו באוניברסיטה את זה, זה עניין ערכי של איזונים.

מיכאל איתן: קו האיזון, הם באמת בסוף מוסמכים אולי לעשות אותו מבחינה משפטית, אבל אני לא בטוח שגם סביב השולחן הזה לא באו כל האינטרסים.

מיכאל איתן: לא התעלמנו כאן ממשהו, ואני לא מניח שהם ימציאו משהו חדש.

מיכאל איתן: חוץ מזה, יש כאן הצעה שברגע שהם פוסלים הצעת חוק, לכנסת תהיה אפשרות – למרות הפסילה – לקבוע שהחוק תקף.

מיכאל איתן: אם חבר הכנסת כבל ואני עוד נהיה כאן, אני מבטיח לך שנשתמש בפריבילגיה הזאת, אם היא תהיה.

שי צרפתי: לגבי ההערה של הדובר הקודם, אני חושב שזה מאוד חשוב בהגדרה של עבירה שזה לא יהיה רק מאסר של שבע שנים או יותר.

שי צרפתי: לא כמו שעורכת הדין אסיף חשבה, שזה יהיה כמעט כל העבירות, אני לא מקבל את זה.

שי צרפתי: עבירות מין ונגד המוסר, שהעונש הקבוע בחוק הוא פחות משבע שנים, כן צריך להכניס לחוק.

מיכאל איתן: אלה גם העבירות הכי מוכְרות.

לילה מרגלית: אדם יפרסם דברי תועבה, ואחר כך יספר איך הוא פרסם דברי תועבה.

שי צרפתי: עבירות מין שהעונש הקבוע בצדן הוא פחות משבע שנות מאסר – החוק צריך לחול גם על עבריינים כאלה.

מיכאל איתן: איזה עבירות למשל אתה מעלה בדעתך?

אברהם לנדשטיין: יש שני סוגים, מין ומוסר.

אברהם לנדשטיין: מין זה מעשים מגונים, ומוסר זה ניהול בית בושת ואחזקתו.

אברהם לנדשטיין: יש פרק בחוק העונשין.

מיכאל איתן: אני לא מבין אותך, מר צרפתי.

מיכאל איתן: אתה כל הזמן מייצג פה את הנהלת בתי המשפט ורוצה למנוע עומס עבודה.

מיכאל איתן: עכשיו אתה פתאום מזמין, בעניין הספציפי הזה, עוד עבודה.

שי צרפתי: בסדר, אבל אם החוק בכל זאת יעבור - - -

מיכאל איתן: אתה רגיש לנושא הזה.

ענת אסיף: אם החוק הזה יוליד הרבה פרסומים דווקא על עבירות קטנות, אז אפשר לתקן את החוק.

מיכאל איתן: יש גם עניין נוסף.

מיכאל איתן: בעבירות נגד המוסר, שיעור הפגיעה הוא יותר נמוך באנשים ספציפיים.

מיכאל איתן: אולי הציבור נפגע, אולי ערכים נפגעים, אבל הפגיעה בקרבן ספציפי אחד היא יותר קטנה.

מיכאל איתן: גם את זה צריך להביא בחשבון.

מיכאל איתן: קודם אמרתם שיכול להיות שבית המשפט יפסול, אז חלק מהדברים זה גם המידתיות.

מיכאל איתן: הנה, בעניין הזה אנחנו עלולים לחרוג מהמידתיות.

לילה מרגלית: זאת בדיוק אחת משתי ההערות שנותרו לנו, לגבי הגדרה של עבירה כדי להבטיח את המידתיות.

לילה מרגלית: כיוון שהפגם המוסרי בהפקת הרווחים הוא הרבה יותר גדול כשיש נפגע עבירה ספציפי, למשל בעבירות אלימות חמורות או בעבירות מין חמורות.

לילה מרגלית: יש להגביל את ההגדרה של עבירה לעבירות שיש בהן קורבנות.

לילה מרגלית: זה גם חשוב מהצד של הגנה על חופש הביטוי, כי כשמדובר בעבירה שאין קורבן ספציפי הרבה פעמים יש ערך רב יותר לעודד חופש ביטוי.

ענת אסיף: למשל ספרים על ריגול לא ייכנסו למסגרת החוק, כי אין נפגע ספציפי.

לילה מרגלית: להגביל את זה לעבירות עם קרבן ספציפי, זאת ההערה.

מיכאל איתן: נשאיר את זה גם לשיקול דעת של היועץ המשפטי לממשלה, שהוא יכול גם לא לתבוע.

מיכאל איתן: אם אין קרבן ספציפי אין מישהו שיתבע את זה.

לילה מרגלית: מדובר בכסף שילך למדינה.

מיכאל איתן: אז היועץ המשפטי סתם יבקש את כל ההליך הזה?

לילה מרגלית: למה לא לקבוע בחוק משהו שיבטיח את המידתיות שלו?

עליזה קן: השאלה היא אם זה מידתי כשהקורבן הוא כל הציבור בכללותו.

עליזה קן: השאלה היא אם הזהות של הקורבן מצביעה על מידתיות יתר.

דייויד וינר: מכאן מתחילה האינטואיציה על הבעייתיות המוסרית, כפי שהסביר היושב ראש.

דייויד וינר: הסיטואציה בה אדם ספציפי נפגע, והאדם שפגע בו מרוויח, זוהי האינטואיציה ממנה מתחיל החוק.

דייויד וינר: אם זה לא קיים, עלולים לתפוס כאן ברשת סיטואציות שלא רצינו לתפוס.

איתן כבל: זאת הייתה הכוונה שהניעה אותי.

מיכאל איתן: השאלה היא איך מנסחים את זה.

מיכאל איתן: אני מדבר ברמה הכללית, כשיש נפגע ספציפי.

ענת אסיף: כל הזמן יש לי בראש את העבירות נגד ביטחון המדינה שמרוויחים מהן כסף.

לילה מרגלית: אם הפרסום פוגע בענייני ביטחון המדינה יש צנזורה.

לילה מרגלית: אם זה לא פוגע בביטחון המדינה, אז דווקא צריך לעודד חופש ביטוי.

איתן כבל: לדוגמה, וענונו יכתוב ספר, האם זה נכנס במסגרת הזאת?

ענת אסיף: עכשיו כן, אבל זה לא ייכנס אם יהיה כתוב שזה נפגע פרסונלי.

דייויד וינר: יש גם עבירת פטרנליסטיות, למשל שימוש בסמים.

ענת אסיף: על גב החוק הזה תכריע איזה עבירות הן פטרנליסטיות?

ענת אסיף: אם אדם רוצה לטעון שהעבירה היא פטרנליסטית, הוא לא צריך דווקא לספר על העבירה שהוא עשה.

דייויד וינר: את כרגע בבעיה.

דייויד וינר: למשל, בן אדם שרוצה לטעון ללגליזציה של סמים – אני רק רוצה להרחיב את ההיגיון.

ענת אסיף: בעבירות של סחר בסמים אין נפגעים ספציפיים?

דייויד וינר: אני מדבר על שימוש בסמים.

דייויד וינר: השאלה היא מה המטרה.

דייויד וינר: נזכרתי בדוגמה של הוריקן קרטר, שפרסם ספר על החפות שלו.

דייויד וינר: הוא היה נער עבריין בצעירותו והורשע על רצח שהוא לא ביצע, בוודאות.

דייויד וינר: הוא הפסיד בעשרה מאבקים משפטיים, ובסופו של דבר הצליח.

דייויד וינר: זה מקרה מאוד מפורסם.

דייויד וינר: באמצעות ספר שפרסם, הוא הצליח באמצעות הרווחים לממן לעצמו את ההגנה שהוכיחה את חפותו.

מיכאל איתן: מה זה אומר?

מיכאל איתן: אני יכול לתת לך דוגמה של עבריין, שבזכות הרווחים מהספר הציל את בנו ממחלת הסרטן על ידי ניתוח, שאחרת הוא לא יכול היה לממן אותו.

מיכאל איתן: מה ההבדל?

ענת אסיף: מה לגבי עבירות של מעילה ושוחד, שאולי אין בהן נפגעים ספציפיים, אבל אני לא יודעת מה להגיד על זה שאנשים ירוויחו מספרים.

לילה מרגלית: יש ביטוי: bad cases make bad law.

לילה מרגלית: לא צריך לקחת את המקרה הזה.

לילה מרגלית: הציבור יכול לשאת את הנזק הזה, הציבור מקבל את מה שהוא צריך על ידי כך שהוא מעניש את העבריין.

ענת אסיף: למה לא להשאיר את זה לבית המשפט, שיסתכל על העניין.

מיכאל איתן: יש כאן עניין ערכי.

מיכאל איתן: אנחנו נעשה קודם כל את עבודתנו כהלכה.

מיכאל איתן: אנחנו יכולים להגיד שמה שמקומם אותנו זה שיש מצב שאדם אחד מרוויח על חשבון אדם אחד שהפסיד.

מיכאל איתן: אנחנו גם יכולים להגיד שלא מעניין אותנו מי הפסיד, אנחנו מתקוממים על זה שאדם הרוויח מהפרת חוק.

מיכאל איתן: יכול להיות משהו באמצע, שבו אנחנו אומרים שאנחנו לא רוצים שיהיה מצב שאדם אחד הרוויח וציבור או אינטרס הפסיד הוא מרגיש פגוע, או שהייתה פגיעה במשהו ציבורי.

מיכאל איתן: לקחתי שלוש סיטואציות, אנחנו צריכים להחליט לאיזה דבר אנחנו מתכוונים.

מיכאל איתן: אי אפשר להשאיר את זה לשיקול הדעת של בית המשפט.

ענת אסיף: האופציה השניה שדברת עליה, אם אני מבינה אותה נכון, לדעתי כל עבירה פלילית בספר החוקים – בוודאי כאלה עם עונש של שבע שנים ומעלה – הן כאלה שאו שיש נפגע ספציפי או שיש אינטרס ציבורי חשוב שנפגע.

ענת אסיף: אין עבירה בחוק העונשין שאין בה שום אינטרס ציבורי שנפגע, אחרת לא היו עושים ממנה עבירה פלילית.

ענת אסיף: אז האופציה השלישית שדברת עליה לא קיימת לדעתי, או שהשלישית והשנייה הן אותו דבר.

ענת אסיף: עורכת הדין מרגלית אומרת שנלך על הראשונה, רק כשיש נפגע ספציפי, אבל אני מניחה שאם זה רוצח סדרתי של 20 אנשים זה גם נפגע ספציפי.

ענת אסיף: אז בסדר.

מיכאל איתן: אבל זה כאילו יחול על אדם אחד, שפגע באחד, אבל זה יחול על מישהו שמסר סודות אטום, ויכול להיות שהוא גרם נזק שאחר כך יהיה לאלפים רבים.

ענת אסיף: זאת השאלה.

ענת אסיף: חשבנו לא להגביל את זה מראש, וכל מקרה ספציפי - - -

מיכאל איתן: אבל אנחנו צריכים להחליט.

ענת אסיף: לא להגביל מראש זה אומר שזה גם וגם.

מיכאל איתן: לקחנו קריטריון די חמור, של שבע שנות מאסר, ונגמור בזה.

מיכאל איתן: אנחנו אומרים לבית המשפט שאדם שביצע עבירה שעונשה שבע שנות מאסר – יחול עליו החוק הזה.

מיכאל איתן: הוא מפרסם ספר, עושה רווחים, ואם הוא עושה רווחים מהספר או הריאיון או כל פרסום אחר, לוקחים לו את זה.

מיכאל איתן: אנחנו קובעים שבע שנים, ומכניסים גם את השפעת הפרסום על נפגע העבירה כאחד השיקולים.

לילה מרגלית: בסעיף 2, כשקובעים מתי בית המשפט רשאי, שוב כדי להבטיח את המידתיות ולצמצם את שיקול הדעת של בית המשפט, צריך לקבוע עילה ברורה שמגדירה מתי כן.

לילה מרגלית: אנחנו מציעים לקבוע משהו כמו: בית המשפט רשאי, אם מצא כי הדבר נדרש לשם מניעת פגיעה באינטרס הציבורי - - -

קריאות: לא, לא.

לילה מרגלית: אחרת אנחנו נותנים שיקול דעת לחלוטין פתוח לבית המשפט, וכשמדובר בזכות יסוד שעומדת אל מול האינטרס הציבורי - - -

מיכאל איתן: אז אגדיר, וככה גם תנסחו את זה.

מיכאל איתן: סיכמנו שהכלל הוא שבית המשפט צריך להיענות לבקשה ולחלט את הרווחים.

מיכאל איתן: אנחנו אומרים לבית המשפט שאם יהיו טעמים מיוחדים שנוגעים לערך חינוכי שיקומי או ערך פודה אחר לפרסום, והשפעת הפרסום על נפגע העבירה – אנחנו מציינים את השניים האלה כטעמים מיוחדים, להראות לו את טיב השיקולים שהוא יכול לשקול.

מיכאל איתן: במקרים האלה הוא יוכל להחליט אחרת.

מיכאל איתן: אבל אלה יהיו מקרים מאוד מיוחדים.

מיכאל איתן: לשון החוק תאמר לשופט, שאם הוא הולך בדרך המלך הוא רשאי בבחינת חייב, הוא חייב להגיע למסקנה לקחת את הכסף, זה הכלל.

מיכאל איתן: צריך טעם מיוחד לא לקחת את הכסף, והטעם הזה יכול להיות אם הוא הגיע למסקנה שהפרסום הזה לא משפיע בכלל על נפגע העבירה, ונפגע העבירה כבר קיבל את כל הפיצוי, והוא אפילו לא מתנגד.

מיכאל איתן: אז כל עניין נפגע העבירה יורד.

מיכאל איתן: אחר כך, אם יש לזה ערך חינוכי.

מיכאל איתן: זה המקרה החריג בו השופט לא מפעיל את הסמכות שיש לו.

לילה מרגלית: אנחנו רוצים כלל הפוך.

מיכאל איתן: בסדר, אז לא קיבלנו את דעתך.

מיכאל איתן: אנחנו מבינים את הרצון שלך, שמענו ושקלנו, אבל הגישה שלנו היא שונה.

מיכאל איתן: אנחנו רוצים שהחוק יהיה אפקטיבי, ושיהיה לו איזשהו מסר, שאנחנו רוצים להעביר.

מיכאל איתן: אם נרוקן אותו לגמרי מתוכן, אז בשביל מה צריך את כל החוק?

מיכאל איתן: אתם תבצעו את מלאכת הניסוח, ובישיבה הבאה נצביע על החוק.

מיכאל איתן: תודה רבה, הישיבה נעולה.