ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 317, 2004-11-02 09:00

מיכאל איתן: אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

מיכאל איתן: משה בוטון, אנחנו בידך.

מיכאל איתן: בבקשה.

משה בוטון: אדוני היושב-ראש, בישיבה הקודמת ביקשת מנציגי משטרת ישראל להביא נתונים לגבי פלישה לקרקע פרטית, שאינה קרקע של המינהל, תוך פירוט מספר המקרים שהמשטרה עזרה בהם בסילוק הפולשים, לפי סעיף 18(ב) לחוק המקרקעין.


אלעזר כהנא: אספנו נתונים, אני אומר מראש, ואמרתי גם בישיבה הקודמת, שאנחנו לא אוספים את הנתונים בצורה הזאת.


אלעזר כהנא: ככל שיש נתונים לגבי פלישות טריות, אין הבחנה בין קרקע פרטית לקרקע ציבורית, וצריך לחזור לתיקים בכל התחנות, וזה קצת היה מסובך, ואני לא יכול להגיד שהנתונים נמצאים במאה אחוז.


אלעזר כהנא: בחלק מהמחוזות זה מדויק, כי אין הרבה, ובחלק מהמחוזות זה פחות מדויק.


אלעזר כהנא: זה קרוב מאוד לנתונים האמיתיים, ואני לא יכול להתחייב עליהם במאה אחוז.

מיכאל איתן: מקובל.


אלעזר כהנא: ברמה הארצית, 147 תלונות הוגשו לפינוי פלישה ממקרקעין פרטיים, לאו דווקא הקרקע פרטית, אלא המחזיק הוא פרטי.


אלעזר כהנא: גם אם הדירה פרטית, יכול להיות שהוא חוכר מהמינהל.

מיכאל איתן: לאיזה תקופה?


אלעזר כהנא: אני מדבר מתחילת שנת 2004 ועד היום.

רחל זכאי-נוימן: זה פחות משנה, עשרה חודשים.


אלעזר כהנא: מתחילת 2004 ועד היום הוגשו 147 תלונות, מתוכן הוגש סיוע ב-68 מקרים.

דורית ואג: מה זאת אומרת "הוגש סיוע"?


אלעזר כהנא: פירושו של דבר שהמשטרה אישרה לסלק את הפולש.


אלעזר כהנא: הפולש סולק והוחזרה ההחזקה במקרקעין למתלונן.


אלעזר כהנא: הסיבות לאי הגשת סיוע ברוב רובם של המקרים הן סיבות משפטיות.


אלעזר כהנא: זאת אומרת, אי עמידה בקריטריונים, או שהפלישה לא טרייה או שאדם לא מחזיק כדין או שוכר מקרקעין, זה שהסתיים החוזה, זה לא הופך אותו לפולש.


אלעזר כהנא: לסוגים כאלה של מקרים לא הוגש סיוע.


אלעזר כהנא: יש לא מעט מקרים שבהם הסכסוך מגיע לבית המשפט.


אלעזר כהנא: זאת אומרת, אחד הצדדים שמרגיש שהוא הולך להפסיד, הוא הולך לבית המשפט, וברגע שבית המשפט מעורב בתמונה המשטרה, בדרך כלל, למעט מקרים מאוד קיצוניים, לא מתערבת, כי כל הרעיון של סעד עצמי הוא כשאין בית משפט.


אלעזר כהנא: יש גם פסיקה של בית המשפט העליון, שאישרה את המדיניות הזאת.


אלעזר כהנא: היו כמה מקרים, בעיקר מהמחוז הצפוני, שביקשנו השלמות נתונים, זאת אומרת, ביקשנו להביא עוד הוכחות לגבי החזקה, מועדים וכן הלאה, ולא השלימו לנו את הנתונים, וגם אז מובן שלא הוגש סיוע.

מיכאל איתן: 147 המקרים האלה, יש בהם הבחנה בין פרטי לציבורי?


אלעזר כהנא: זה רק פרטי.

מיכאל איתן: מה לגבי ציבורי?


אלעזר כהנא: יש הרבה יותר.


אלעזר כהנא: המחוז היחיד שבו יש שוויון מסוים בין הציבורי לפרטי זה מחוז תל-אביב, ששם יש הרבה מאוד פלישות.


אלעזר כהנא: גם כאן, רוב המקרים הם ממחוז תל-אביב.


אלעזר כהנא: שם יש הצטברות מאוד גדולה של פלישות בכלל, ופלישות פרטיות בפרט.

מיכאל איתן: זה טבעי.

מיכאל איתן: באזור תל-אביב הקרקע הפרטית היא בשיעור יותר גבוה, וכן, הקרקע יותר יקרה.

מיכאל איתן: יש סיבה יותר טובה גם לפלוש וגם להתלונן.

מיכאל איתן: במקומות שהקרקע לא שווה הרבה, יש פחות סיבות לפלוש ופחות סיבות להתלונן.

מיכאל איתן: אם כבר מישהו פלש, אולי עוברים על זה.

מיכאל איתן: כך אני מניח.

עליזה קן: ניסיתי להסביר את זה בפעם הקודמת.

עליזה קן: כשזה כל רכושו של אדם, יש לו שליטה אפקטיבית הרבה יותר גבוהה מאשר השליטה של המדינה.

מיכה דרורי: אולי מחוץ לתל-אביב עושים את זה בלי משטרה, בכוח עצמי.


אלעזר כהנא: אם מישהו יפעל באופן עצמאי ויפנה, בדרך כלל, זה שהוא יפעל כלפיו יפנה למשטרה.


אלעזר כהנא: מי מהצדדים שמרגיש שהוא מפסיד, יפנה למשטרה בסופו של דבר.

עליזה קן: סעיף 18 נותן כוח למחזיק כדין לסלק בעצמו את מי שפלש, והוא לא מחייב פנייה למשטרה.

עליזה קן: המשטרה רק מסייעת בעניין הזה.

עליזה קן: יש גם פסיקה על כך.

עליזה קן: לכן כאשר מרחיבים את משך הזמנים, מרחיבים את הסמכות על-פי סעיף 18, נדמה לי שצריך להפעיל משנה זהירות.

מיכאל איתן: כאן אנחנו מדברים על אחד שכבר הפך להיות למחזיק מכוח פלישה, פלישה ישנה.

עליזה קן: זה אומר שעל מנת לסלק אותו צריך לפנות לבית המשפט.

מיכאל איתן: מבחינת מבחני המשטרה הוא המחזיק.

רחל זכאי-נוימן: המשטרה לא יכולה לפעול נגדו.

עליזה קן: המשטרה מחויבת לחשוב במקרים האלה כאילו היא הבעלים.

עליזה קן: היא פועלת כזרוע הארוכה של המחזיק.


אלעזר כהנא: אנחנו לא כל כך בודקים מחזיק כדין.

מיכאל איתן: אתם בודקים את מספר הימים.


אלעזר כהנא: בדיוק.


אלעזר כהנא: לפי הנהלים שלנו אין סיוע לפינוי בתים בכלל בלי אישור יועץ משפטי במשטרה.


אלעזר כהנא: מנגנוני הסיור, ויש פה נציג הסיור, לא ייגשו.


אלעזר כהנא: מקרים שהם עושים דבר כזה לבד כמעט לא קורה, ואם הם קורים, זה לא תקין.

משה בוטון: אדוני היושב-ראש, הגענו לסעיף 4א להצעת החוק.

משה בוטון: בישיבה הקודמת דיווחתי שמתנהל משא-ומתן בין מינהל מקרקעי ישראל לתנועה הקיבוצית ותנועת המושבים כדי לפתור את הבעיות.

משה בוטון: הם הגיעו להסכמה, אבל לפני שנגיד מהי, תקרא את סעיף 4א.

מיכאל איתן: (קורא סעיף 4א להצעת חוק מקרקעי ציבור (סילוק פולשים) (תיקון), התשס"ג-2002 – הצעות חוק הממשלה, מס' 14)

משה בוטון: יש פשרה עם התנועה הקיבוצית ועם תנועת המושבים, ועליזה קן תציג את זה.

עליזה קן: מוסיפים תנאי נוסף.

עליזה קן: לא די בכך שנשלחה הודעה לתופס מקרקעי הציבור, לפיה הסתיים החוזה, אלא צריך תנאי נוסף, שמשך תקופת ההחזקה כדין, עד לסיום החוזה ופקיעתו, לא עלה על שבע שנים רצופות.

עליזה קן: כלומר, בתקופת ההחזקה, כשיש יחסים חוזיים ממושכים בין שני צדדים, ולא חשוב מי הבעלים- - -

מיכאל איתן: הם הלכו אחורה וראו ששבע שנים יכסה אותם ב-99.

מיכאל איתן: 9% מהבעיות שלהם.

רחל זכאי-נוימן: כולנו הסתכלנו.

מיכאל איתן: קודם הם זרקו את החץ, אחר כך הם סימנו את המטרה.

מיכאל איתן: קודם הם הלכו לראות איך הם פותרים לעצמם את כל הבעיות, הם ראו שבע שנים, כתבו שבע שנים מסביב, ונגמר העניין.

רחל זכאי-נוימן: לא התכוונו לפגוע במובן השלילי.

עליזה קן: במשרד המשפטים חשנו שזה צודק בנסיבות העניין.

מיכאל איתן: סעיף 4 נועד מבחינת הקיבוצים והמושבים לפתור בעיות שיש להם היום.

מיכאל איתן: הם יודעים היום בדיוק מה יקרה עם המקרקעין.

עליזה קן: הפתרון הוא לאו דווקא פתרון שמיועד לקיבוצים.

עליזה קן: חשבנו שכאשר יחסי החוזים בין שני הצדדים, המדינה והרשות המקומית מחד גיסא, והשוכר מאידך גיסא, נמשכים מעבר לתקופה ממשוכת, סביר שהסכסוכים שלהם יתבררו בבית המשפט.

עליזה קן: זו ציפייה לגיטימית.

משה בוטון: זה חל גם על דיירי עמידר, לא רק על הקיבוצים.

עליזה קן: ראינו לנגד עינינו בעיקר את דיירי הדיור הציבורי.

עליזה קן: אמרנו שאם היחסים נמשכים כל כך הרבה זמן, סביר שהחוק הזה לא יחול.

מיכאל איתן: אני לא בטוח שזה בסדר, אבל שיהיה.

מיכאל איתן: בן אדם עשה חוזה עם בן אדם שני, ועכשיו הוא לא רוצה לצאת.

מיכאל איתן: אז מה אם הוא שבע שנים שם?

משה בוטון: אפשר ללכת לבית המשפט, זה לא עשיית דין עצמי, זאת הכוונה.

מיכאל איתן: אדם חי מכוח חוזה, אין ויכוח שהחוזה נגמר.

משה בוטון: זה גם לאנשים פרטיים.

משה בוטון: אם מישהו שוכר, והוא לא יוצא, אי אפשר בכוח להוציא אותו, צריך לפנות לבית המשפט.

רחל זכאי-נוימן: אם נראה בפרספקטיבה של כמה שנים שזה לא נותן מענה, נחזור לכאן.

מיכאל איתן: אם היו לנו בתי משפט שאפשר בהם לקבל פסק דין תוך שנה, אבל אנחנו יודעים שזה יכול לקחת שש-שבע שנים.

עליזה קן: לכן בהתחלה לא היתה הגבלה.

מיכאל איתן: קיבלתי.

מיכאל איתן: למה אני צריך להקשות?

מיכאל איתן: אנשים הגיעו להסכם, כולם מרוצים, אני אקלקל לכם את השמחה?

מיכאל איתן: בשביל מה?

מיכאל איתן: אם אני עושה הקבלה בין הקיבוצים והמושבים לבין בני המיעוטים, גם שם עשינו להם אי תחולת החוק על שלוש שנים.

באנה שוגרי בדארנה: אדוני, זה לא נכון.

באנה שוגרי בדארנה: במגזר הבדואי למשל, מאפשרים שכירות רק לשנה אחת.

רחל זכאי-נוימן: אם השנה התחדשה שבע פעמים, הוא נכנס בדיוק לאותו מקום.

מיכאל איתן: אני דיברתי דווקא על הסכסוכים ולא על מצב שיש חוזה.

מיכאל איתן: זאת אומרת, במקום שאין חוזה.

רחל זכאי-נוימן: גם בדואים מכוח חוזים, כמו אצל היהודים.

באנה שוגרי בדארנה: אנחנו מברכים על ההצעה הזאת, למרות שהיא לא מכסה את כל הבעיות, כי אנחנו חושבים שראוי ונכון לפתור באמצעות בית המשפט ולא בדרך של כוח כמה שיותר סכסוכים על קרקע.

באנה שוגרי בדארנה: העובדה היא שזה לא יפתור את הבעיה הקריטית ששוחחנו עליה במפגש הקודם, ולפיה אדמות שהן בסכסוך בעלות בין המדינה לאזרחים הערבים הבדואים בנגב, עדיין המדינה תוכל לפנות אותם, למרות שיש להם תביעות אצל פקיד ההסדר.

באנה שוגרי בדארנה: כל אלה שלא השתמשו ולא החזיקו בקרקע הזאת, כיוון שהם רצו לחכות להסדר חוקי, בזה לא מטפלים עדיין.

עליזה קן: יש פעולה לחידוש הליכי ההסדר בנגב, וברור שסכסוכים בדבר זכות הבעלות בקרקע לא צריכים להיפתר על-ידי תפיסת הקרקע, והמקום הנכון לברר טענות בדבר בעלות הוא בפני פקיד הסדר, ואחר כך בפני בית משפט כמובן, ככל שקיים סכסוך.

מיכאל איתן: (קורא סעיף 5 לחוק מקרקעי ציבור (סילוק פולשים), התשמ"א-1981) (קורא סעיף 5(א) להצעת חוק מקרקעי ציבור (סילוק פולשים) (תיקון), התשס"ג-2002 – הצעות חוק הממשלה, מס' 14) מה התסריט כאן?

עליזה קן: יש צו שנתן 30 ימים לפולש להתפנות.

עליזה קן: הפולש לא התפנה, איך מבצעים את הצו?

עליזה קן: על-פי החוק הקיים, דינו של צו שהוצא מכוח מקרקעי ציבור (סילוק פולשים) כדין פסק דין, ולכן מוציאים אותו לפועל כמו שמוציאים לפועל פסק דין לסילוק יד דרך ההוצאה לפועל.

עליזה קן: הדרך הזאת לביצוע גרמה להרבה קשיים, כי בהוצאה לפועל עומס רב מאוד, והמנגנון של ההוצאה לפועל מסורבל מאוד, והוא לא מתאים באופן מלא להוצאה לפועל של צו מהסוג הזה.

עליזה קן: לצד מחיקת ההוראה שקובעת שדינו של הצו כדין פסק דין, אנחנו מבקשים להנהיג מנגנון מיוחד לאכיפת הצו.

עליזה קן: המנגנון אומר שכמו שבהוצאה לפועל יש מנגנונים שמפקחים על תקינות הביצוע, גם כאן יהיה מנגנון פנימי שייך לרשות שהוציאה את הצו, שיפקח על הביצוע, ועל מנת להוסיף מנגנון ביקורת חיצוני אובייקטיבי נוסף קבענו, שהצו לא יכול להיות מבוצע אם חלפה תקופה יותר ארוכה מ-60 יום מהמועד שבו הפולש היה צריך להסתלק.

עליזה קן: מועד הסילוק והפינוי מוגדר בסעיף 3 להצעה.

מיכאל איתן: מה הוא אומר?

עליזה קן: "לתת צו בחתימת ידו, הדורש מהתופס לסלק את ידו ממקרקעי הציבור ולפנותם, כפי שקבע בצו ועד למועד שקבע בו (להלן – מועד הסילוק והפינוי), ובלבד שהמועד האמור לא יקדם מתוך שלושים ימים מיום מסירת הצו.

עליזה קן: " במסגרת התקופה הראשונה הרשות לא יכולה לבצע, משום שהיא נתנה את הזמן לפולש, ואחר כך יש לה עוד 30 יום.

יצחק לוי: זה 30 ועוד 30.

עליזה קן: כל הרעיון זה ביצוע מהיר, והוא לטובת שני הצדדים.

עליזה קן: הכוונה היא שאם חלף המועד הזה צריך שוב להתחיל בכל ההליך מחדש.

יצחק לוי: מי זה המנגנון?

עליזה קן: בהתחלה סברנו שהמפקח, ואני מפנה לסעיף 1 להצעת החוק בנוסחה המקורי, לגבי מקרקעי ישראל, זה האחראי על אגף הפיקוח במינהל מקרקעי ישראל, זו פונקציה שקיימת, הוא גם הופיע בדיונים כאן, ולגבי מקרקעי הרשות המקומית סברנו שרצוי יהיה שיושב-ראש הוועדה המחוזית לתכנון ובנייה, שבתחומה מצויים המקרקעים, הוא זה שיוכל לשמש בפונקציה של מפקח.

אופיר פינס-פז: מה עם פלישה לקרקע פרטית?

עליזה קן: החוק לא עוסק בפלישה לקרקע פרטית, החוק מקים מנגנון.

אופיר פינס-פז: למה הוא לא עוסק?

אופיר פינס-פז: שיעסוק.

אופיר פינס-פז: אנחנו לא בני אדם?

אופיר פינס-פז: רק מדינה יש פה, אין פה בני אדם?

אופיר פינס-פז: המדינה דואגת לעצמה כל הזמן.

אופיר פינס-פז: נדבר על זה אחר כך.

עליזה קן: המדינה לא דואגת לעצמה, המדינה דואגת לרכוש הציבור, ויש גם סעיף 18 לחוק המקרקעין.

יצחק לוי: אולי עד עכשיו המדינה לא דאגה לעצמה, זה העניין.

מיכאל איתן: אופיר פינס, אתה חוזר על השורות של ההצגה שאני כבר אמרתי, בדיוק באותם טונים ובאותה נחישות, תדבר על זה אתם אחר כך.

מיכאל איתן: הסבירו לי.

יצחק לוי: הצליחו להרגיע אותך.

מיכאל איתן: לא הרגיעו אותי לגופו של עניין, אבל במקרה הזה.

מיכאל איתן: מה שאתה מציע, זה חוק חדש.

אופיר פינס-פז: תוספת לחוק.

מיכאל איתן: זה לא קשור.

אופיר פינס-פז: בהמשך נדון בו.

מיכאל איתן: אם תהיה לך הצעה רצינית, אני מוכן להצטרף אליה.

אופיר פינס-פז: אין סוף הצעות חוק שינו חוקים באופן עקיף.

מיכאל איתן: אני לא רוצה להתעכב.

מיכאל איתן: תבוא עם מצע, נענה לך.

עליזה קן: במהלך הבחינה של הצעת החוק קיבלנו הערות גם מרשויות מקומיות, ובעיקר ממשרד הפנים, הם אמרו לנו שהמשרה של יושב-ראש הוועדה המחוזית לתכנון ובנייה היא לא המשרה הנכונה שאמורה לטפל במקרים כאלה, ולכן סיכמנו שלגבי מקרקעי ישראל, המנגנון הזה ימשיך להיות מוחזק בידי מנהל אגף הפיקוח במינהל מקרקעי ישראל; לגבי קרקע של רשות מקומית, האישור לביצוע הצו יינתן על-ידי היועץ המשפטי של הרשות המקומית.

יצחק לוי: האם הגופים האלה הם גופי ביצוע?

עליזה קן: הם גופי פיקוח.

יצחק לוי: אנחנו מטילים עליהם פה ביצוע.

יצחק לוי: השאלה אם מלבד החוק הזה יש להם עוד צווים או עוד חוקים שהם מבצעים.

ישראל סקופ: גם פסקי דין וגם לפי סעיף 18.

יצחק לוי: אני לא מדבר על המינהל, אני מדבר על הרשויות המקומיות.

עליזה קן: הגוף הוא גוף שמאשר את הביצוע, הביצוע נעשה על-ידי הפקח, שהוא עובד ציבור שמונה על-ידי הממונה.

יצחק לוי: השאלה שלי היא, האם אנחנו יוצרים פה מנגנון חדש של ביצוע, כלומר, מנגנון מקביל להוצאה לפועל?

מיכאל איתן: בדיוק זאת מטרת החוק.

מיכאל איתן: פגעת בול.

מיכאל איתן: הם אומרים שהיום יש מצב של פלישות, עד שאנחנו מאתרים, יש לנו בעיות, לא מספיקים, וכשמספיקים, אי אפשר לבצע.

יצחק לוי: כלומר, זה מנגנון חדש.

משה בוטון: זה שיפור של מנגנון קיים.

יצחק לוי: זה מנגנון שעד כה לא ביצע, רק פיקח, ועכשיו אתה נותן לו סמכויות ביצוע.

משה בוטון: הוא ביצע, אבל לא היה לו פרק זמן מספיק ארוך לבצע.

ישראל סקופ: לפי החוק הוא היה יכול להוציא צווים, גם לפי החוק העיקרי.

יצחק לוי: האם הוא עשה את זה?

ישראל סקופ: יש רשויות שעשו.

יצחק לוי: האם הגופים האלה יצריכו תוספת כוח אדם?

ישראל סקופ: לא יצריך.

רחל זכאי-נוימן: זה ניצול של המנגנון הקיים.

יצחק לוי: אתם אומרים שעד עכשיו לא היה להם מה לעשות, ומעכשיו הם יתחילו לעבוד?

עליזה קן: עד עכשיו הם התלוו לפקידי ההוצאה לפועל וביצעו את הדברים האחרים.

רחל זכאי-נוימן: עכשיו הם יכולים לבד עם פיקוח של היועץ המשפטי של הרשות.

מיכאל איתן: שמתי לב שכאשר הממשלה לא רוצה להעביר חוק, כל פסיק עולה מיליון דולר, כשהיא רוצה להעביר, אין שום הוצאות, הכול בסדר.

יצחק לוי: העניין הזה מעורר תמיהה.

יצחק לוי: הולכים פה לשדרג מנגנון וצופים שתהיה לו הרבה מאוד עבודה.

משה בוטון: אלה אותם האנשים, אותו יועץ משפטי של הרשות ואותו ראש רשות.

יצחק לוי: לא ראש הרשות ילך לפנות, הוא צריך עוד שלושה פקחים, עוד שני יועצים משפטיים.

יצחק לוי: בואו נאמר את האמת.

יעקב קוינט: היום הם עושים את זה בדרך אחרת.

עליזה קן: הם עושים את זה דרך סעיף 18.

אחז בן-ארי: מי שלא סילק עד היום, ימשיך לא לסלק.

אחז בן-ארי: מי שמסלק, יש לו המנגנון.

אחז בן-ארי: צריך את הסמכות.

מיכאל איתן: אתם צריכים סמכות לייעול התהליך, ייעול התהליך יחייב תוספת כוח אדם, כי יהיו יותר פעולות לעשות.

מיכאל איתן: אם יהיה פחות לפי סעיף 18, לא יורידו עובדים שם, וכאן יצטרכו להוסיף, אז יוסיפו.


אלעזר כהנא: יש החלטת ממשלה שתוקם רשות לפיקוח ואכיפה של חוקי תכנון ובנייה ומקרקעין.


אלעזר כהנא: מדובר על יישום בטווח זמן קרוב.

מיכאל איתן: חבר הכנסת יצחק לוי דואג שהממשלה לא תחרוג מהוצאותיה.

יצחק לוי: לא, אני דואג שזה יהיה חוק רק על הנייר.

רחל זכאי-נוימן: הנושא כל כך כואב לנו שנעשה כל מאמץ שזה לא יישאר על הנייר.

אחז בן-ארי: זאת מטרה ראויה בשביל להוסיף כוח אדם.

אחז בן-ארי: רשויות מקומיות לא שומרות על הקרקעות שלהן, וזה חמור מאוד.

עליזה קן: אני קוראת את סעיף 5(א) להצעת החוק, כי הכנסנו שינוי: "חלף מועד הסילוק והפינוי הקבוע בצו, ולא קוימו הוראות הצו בידי התופס, יורה הממונה" – כאן במקום "באישור המפקח" יבוא 'באישור מנהל אגף הפיקוח במינהל מקרקעי ישראל, לגבי מקרקעי ישראל, ובאישור היועץ המשפטי של הרשות המקומית, לגבי מקרקעי אותה רשות' – לפקח לבצע את הצו...".

עליזה קן: ההוראה היא לפקח.

באנה שוגרי בדארנה: אנחנו, באגודה לזכויות האזרח, מתנגדים לשינוי ולהחלפה של סעיף 5 המקורי בסעיף הקיים.

משה בוטון: אתם מתנגדים לכל הסעיף, לא לתוספת.

באנה שוגרי בדארנה: לכל הסעיף.

באנה שוגרי בדארנה: התוספת דווקא ראויה אם כבר ישתנה הסעיף.

באנה שוגרי בדארנה: אנחנו מתנגדים.

באנה שוגרי בדארנה: כמו שהתנגדנו למחיקת סעיף 4(ב) המקורי, אנחנו מתנגדים להחלפה הזאת, כיוון שיש כאן פגיעה מאוד קשה בזכות להליך הוגן של אדם שבכל זאת רוצה להוכיח שיש לו זכות להחזיק בקרקע, כאשר הצווים מבוצעים על-ידי אותה רשות שטוענת שהקרקע היא שלה, וזה בניגוד עניינים בינה לבין אותו אזרח שטוען שהקרקע היא שלו, לא יכול להיות מצב שבו הרשות שטוענת שהקרקע שלה היא גם זו שתבצע וגם זו שתפקח.

באנה שוגרי בדארנה: היה ראוי להשאיר את הסעיף הקיים.

מיכאל איתן: הוא יכול לפנות לבית המשפט, יש לו זמן מספיק.

באנה שוגרי בדארנה: אין לו זמן מספיק, כבר אמרנו את זה בישיבות קודמות, ואני לא רוצה לחזור על אמירות מישיבות קודמות.

רחל זכאי-נוימן: הארכנו את הזמן ביחס למה שהיה בעבר.

באנה שוגרי בדארנה: עדיין אין זמן מספיק.

מיכאל איתן: היא צודקת, אי אפשר להאריך את זה בכמה ימים – 3,000-4,000.

מיכאל איתן: אי אפשר?

מיכאל איתן: זה לא הרבה.

באנה שוגרי בדארנה: כבוד היושב-ראש, אני מבינה שאתה מתייחס בציניות לזה, אבל אנחנו מתייחסים לזה ברצינות רבה.

מיכאל איתן: אני לא מתייחס בציניות, אני מדבר בהומור.

מיכאל איתן: אתם מתנגדים לחוק.

באנה שוגרי בדארנה: אני אומרת את דעתי, ויש כאן מעט מאוד אוזניים שמקשיבות.

מיכאל איתן: תאמיני לי שאנחנו מקשיבים לכל מילה שאת אומרת.

מיכאל איתן: את טוענת את זה בצורה עניינית, וזה בהחלט מקובל, רק שאנחנו לא צריכים להסכים על כל דבר.

מיכאל איתן: ניסיתי לחשוב, תוך כדי כך שאת מדברת, שההגנה על זכויות האזרח היא גם הגנה על היכולת של הציבור להגן על הרכוש שלו, ולמנוע מעבריינים לתפוס מקרקעין שלא כדין, ואתם יודעים שיש מכת מדינה בתפיסת מקרקעין שלא כדין, ואתם האחרונים שתעודדו תופעה כזאת.

באנה שוגרי בדארנה: נכון, אבל אנחנו חולקים על הדרך שבה רוצים למגר את התופעה, כיוון שהדרך שנבחרת היא דרך שנותנת כוח רב מדי לשלטון.

מיכאל איתן: הארכנו את התקופה שבה האזרח יכול לפנות נגד הרשות לבית המשפט.

באנה שוגרי בדארנה: אדוני, נטל הראיה התהפך.

באנה שוגרי בדארנה: מינהל מקרקעי ישראל אומר לאזרח שהקרקע הזאת היא שלו, ואם יש לו טענות, שיפנה לבית המשפט.

באנה שוגרי בדארנה: ברגע שאדם מיישם את זכותו ופונה לבית המשפט, נטל הראיה עליו, עליו להוכיח שהקרקע היא שלו.

באנה שוגרי בדארנה: ואילו במצב אחר, שבו סכסוכי קרקע צריכים להיפטר בדרך שבה המינהל פונה ומבקש צו פינוי, נטל הראיה הוא על המינהל.

מיכאל איתן: קיבלנו הרצאה מאלפת בדיני מקרקעין, והשיטה שלנו בנויה על כך שחזקה היא שקרקע של המדינה, קרקע שלא ברור מי הבעלים, היא ממילא הופכת להיות קרקע של המדינה.

מיכאל איתן: זה לא נטל גדול לאדם לבוא לבית המשפט ולהסביר לשופט מדוע הוא מחזיק כדין.

באנה שוגרי בדארנה: זה נטל מאוד גדול, מכיוון שדיני המקרקעין בישראל נחקקו בצורה כזאת שהנטל גדול.

מיכאל איתן: הוא רק צריך להגיד שהוא יושב על הקרקע שלוש שנים, וכבר החוק הזה לא חל.

מיכאל איתן: יש לו אפשרות לבוא בפני שופט.

מיכאל איתן: אדם לא יודע להסביר איך הוא נחת על הקרקע?

באנה שוגרי בדארנה: כן, כשלאדם אין מסמכים, כיוון שזו לא הדרך שבה הועברו קרקעות.

באנה שוגרי בדארנה: בית המשפט צריך מסמכים, כיוון שמשטר הקרקע במדינת ישראל נבנה תוך כדי כך שמדירים את האוכלוסיות האלה, שבאופן מסורתי שיטות החזקת הקרקע היו שונות מהשיטות שנהוגות במערב, והן הופלו לרעה וזכיותיהם נרמסו.

עליזה קן: במקרה הספציפי של האוכלוסייה הבדואית בנגב אנחנו מדברים על דינים שבמהותם הם דינים עותמניים.

עליזה קן: הטענה של הזכויות והליכי הסדר מבוססת על דינים עותמניים.

עליזה קן: הדינים וההתדיינות מבוססים ברובם על הדינים האלה.


אלעזר כהנא: אדוני, אני מבקש לתקן טעות קטנה שלי כשמסרתי קודם את הנתונים לגבי הקרקעות הפרטיות.


אלעזר כהנא: יש לי נתונים לפי מחוזות, אני אעביר אותם בכתב.


אלעזר כהנא: הסיכום הוא 78 מתוך 147 שבוצע פינוי, ואני אמרתי קודם 68 מתוך 147.

מיכאל איתן: (קורא סעיף 5(ב) להצעת חוק מקרקעי ציבור (סילוק פולשים) (תיקון), התשס"ג-2002 – הצעות חוק הממשלה, מס' 14) אני מסתכל על סעיף 5(ב) ויש כאן איזה בעיה.

מיכאל איתן: הסעיף הזה מדבר על סעיף 4, שבו אנחנו מדברים על עבריין אחרי החזקה כדין.

רחל זכאי-נוימן: אנחנו מדברים על 4, שקובע מה זה סילוק יד.

עליזה קן: 4א מכיל את ההוראות של 4, בשינויים המחויבים, גם על החזקה כדין.

מיכאל איתן: אני מדבר על 4א.

עליזה קן: אתה מדבר על מקרה שבו סעיף 5 חל בסיטואציה של 4א.

מיכאל איתן: אני מדבר על חקלאי, שיש לו קרקע שהוא מעבד כדין, ומגיעה עונת הזריעה, ועכשיו הוא עדיין בתקופה הזאת והוא הולך לזרוע.

מיכאל איתן: עצם הפעולה שהוא עושה מביאה לכך שאפשר לנקוט נגדו באמצעים.

רחל זכאי-נוימן: זה לאחר שכבר הוצא צו.

יצחק לוי: המועד שמדברים עליו, זה על 30 יום או על 60 יום?

עליזה קן: על 30 יום.

רחל זכאי-נוימן: הוצא צו.

יצחק לוי: זה חמור מאוד.

יצחק לוי: זה הזמן שלו ללכת לבית המשפט, ואתם מונעים ממנו.

מיכאל איתן: אם הוא בונה, אני מבין, מילא.

מיכאל איתן: אבל אם הוא זורע, אין אפשרות, הוא צריך לזרוע, אם לא, הוא יפסיד את העונה.

רחל זכאי-נוימן: הוא ילך לבית המשפט ויסביר את זה.

עליזה קן: ההארכה של התקופה ממועד הוצאת הצו ועד לביצועו נועדה לשני דברים, או לאפשר לפולש להתפנות מהמקרקעין או לאפשר לו לפנות לבית המשפט, היא לא נועדה לתת לו אפשרות לשנות את המצב של המקרקעין כך שבסופו של דבר, כשיבואו לבצע את הצו, זה יהיה עובדה מוגמרת בשטח.

עליזה קן: לכן אמרנו שאם יש תופעה של ניצול לרעה של התקופה, הדבר יביא לקיצור הזמן של ביצוע הצו.

יצחק לוי: כלומר, לא נמנה 30 יום, אלא מיד ניכנס לזרוק אותו.

מיכאל איתן: אם הוא בונה, אפשר להיכנס מיד.

רחל זכאי-נוימן: לא מיד.

עליזה קן: צריך כמובן אישור.

רחל זכאי-נוימן: אם אדם רציני, והוא חושב שהוא פועל כדין, הוא יפנה לבית המשפט.

יצחק לוי: האם יש הבדל אם הוא פנה לבית המשפט או לא פנה לבית המשפט?

מיכאל איתן: שופט יכול להוציא צו ולהגיד להם שהם לא נוגעים בו.

יצחק לוי: הוא לא קיבל צו עיכוב.

מיכאל איתן: השופט לא נתן לו, כי השופט לא מצא סיבה לכך.

מיכאל איתן: (קורא סעיף 5(ג) להצעת חוק מקרקעי ציבור (סילוק פולשים) (תיקון), התשס"ג-2002 – הצעות חוק הממשלה, מס' 14)

יצחק לוי: למה אין פה סעיף שמי שמפריע יחולו עליו שלוש שנות מאסר למשל?

מיכאל איתן: זה במקום אחר – הכשלת עובד ציבור במילוי תפקידו.

באנה שוגרי בדארנה: גם פה יש.

מיכאל איתן: (קורא סעיף 5(ד) להצעת חוק מקרקעי ציבור (סילוק פולשים) (תיקון), התשס"ג-2002 – הצעות חוק הממשלה, מס' 14)

עליזה קן: זה סעיף שלקוח מסעיף 79(ב) לחוק ההוצאה לפועל.

עליזה קן: זאת הוראה שחלה גם היום על ביצוע צווים, משום שכפי שאמרנו, לפי החוק הקיים, הצווים ופסקי דין מבוצעים על-פי חוק הוצאה לפועל, ולכן סעיף 79(ב) חל גם היום.

עליזה קן: מאחר וניתקנו, היינו צריכים לחזור להוראה.

מיכאל איתן: (קורא סעיף 5(ה) להצעת חוק מקרקעי ציבור (סילוק פולשים) (תיקון), התשס"ג-2002 – הצעות חוק הממשלה, מס' 14)

באנה שוגרי בדארנה: לעניין סעיף 5(ג), אין שום רשות שמפקחת על עבודת הפקחים, ואין שום רשות שמוסמכת לדון בתלונות על אלימות של הפקחים, על שימוש לרעה בסמכותם.

יצחק לוי: מי עושה את זה בהוצאה לפועל?


אלעזר כהנא: הנהלת בתי-המשפט.

יצחק לוי: הנהלת בתי המשפט שולחת פקחים?

באנה שוגרי בדארנה: יש לאדם כתובת להגיש תלונות.

יצחק לוי: פה אין כתובת?

יצחק לוי: המשטרה היא הכתובת.

באנה שוגרי בדארנה: המשטרה היא לא כתובת.

מיכאל איתן: המינהל או העירייה הם הכתובת.

מיכאל איתן: עד היום גם הרסו, מה עשית עד היום?

רחל זכאי-נוימן: אותו דבר.

עליזה קן: צריך להביא בחשבון עד כמה המצב הנוכחי שונה ממה שמוצע.

עליזה קן: כיום פקידי ההוצאה לפועל, גם עליהם יכולות להיות טענות, והשאלה מה הכתובת אליהם.

עליזה קן: גם היום אפשר, לפי חוק ההוצאה לפועל, להעביר ביצוע לקבלנים פרטיים בתנאים כאלה ואחרים, ואני לא בטוחה שמדובר דווקא בשינוי לרעה על-פי המוצע.

עליזה קן: אנחנו מדברים על פקחים, שהם עובדי ציבור.

יצחק לוי: לפי הניסיון, כל צו כזה ילווה על-ידי שוטר.

יצחק לוי: אם מדובר באדם שלא מפנה ברצון, יש לו צו והוא לא פינה, זה יהיה מלווה במשטרה.

יצחק לוי: מכיוון שזה מלווה במשטרה, יש תמיד היכן להתלונן.


אלעזר כהנא: גם בהוצאה לפועל זה מלווה במשטרה.

עליזה קן: אני אוכיח לחברתי שדווקא שיפרנו.

מיכאל איתן: (קורא סעיף 5א(א) להצעת חוק מקרקעי ציבור (סילוק פולשים) (תיקון), התשס"ג-2002 – הצעות חוק הממשלה, מס' 14)

משה בוטון: פה היתה הערה של חבר הכנסת רשף חן.

משה בוטון: הוא ביקש לשנות לפי הצו המקורי שהוצא.

עליזה קן: זאת באמת הכוונה.


אלעזר כהנא: הסעיף הזה הוא העתקה של סעיף 76 מחוק ההוצאה לפועל, רק ששם זה לא מוגבל בזמן.

עליזה קן: זאת דוגמה טובה לכך ששיפרנו לעומת המצב הקיים.

מיכאל איתן: אוי ואבוי אם תגידי ששיפרתם.

רחל זכאי-נוימן: הגבלנו.

עליזה קן: לטובת הפולש, אדוני.

מיכאל איתן: הם מגנים על הפולשים.

משה בוטון: זה כנגד הטענות שהם מתנכלים.

עליזה קן: החלפתי רגעית את מקומה של חברתי.

עליזה קן: סעיף 66 לחוק ההוצאה לפועל קובע שהושלמה פעולת פינוי לפי סעיף 64, קרי, הוצאה לפועל של פסק דין לסילוק יד, "והחייב או אדם הקיים מטעמו חזר ותפס שלא כדין את המקרקעין שפונו, יחזור המוציא לפועל לפי בקשתו של הזוכה, ויפנה את המקרקעין לשם ביצועו של פסק דין".

עליזה קן: קרי, ללא הגבלת זמן, בכל מועד שבו יש פלישה חוזרת רשאי המוציא לפועל, בלי שום מנגנון בקרה ובלי שום הגבלת זמן לפעול על-פי פסק הדין.

עליזה קן: הסעיף הזה היום חל על הצווים שמוצאים מתוך חוק מקרקעי ציבור (סילוק פולשים), בשל הוראות סעיף 4.

עליזה קן: הצענו דווקא לא להעתיק את הסעיף במתכונתו, אלא להוסיף לו גם מגבלת זמן וגם מגבלה של המנגנון, משום שהיינו ערים לכך שמדובר במנגנון שהוא פנימי.

יצחק לוי: מה זה "מנגנון פנימי"?

עליזה קן: כל מטרת החוק הזה היא לפעול מהר ולפעול לתיקון מצבים של פלישה.

יצחק לוי: מדובר פה באדם שחזר ופלש.

יצחק לוי: מה השאלה?

יצחק לוי: הוא יחכה ארבעה חודשים כדי להקשות על העניין.

עליזה קן: נוציא צו נוסף.

יצחק לוי: בשביל מה?

יצחק לוי: אני מציע שנעתיק את סעיף 66 כמות שהוא.

עליזה קן: זה לא ארבעה חודשים, זה כמעט שמונה חודשים.

יצחק לוי: מה קורה אחרי שמונה חודשים?

עליזה קן: מוציאים צו חדש.

ישראל סקופ: כשיש פלישה טרייה, אפשר להפעיל לא על-פי הוצאה לפועל ולא על-פי הצו הזה, לא צריך אותו אפילו כצו חדש, אפשר לפעול אתו לפי סעיף של 30 יום.

יצחק לוי: אם כן, למה צריך את הסעיפים האלה?

מיכה דרורי: הבעיה היא שבפסק דין אי אפשר להוציא עוד פסק דין.

מיכה דרורי: היה אחד, וזהו.

מיכה דרורי: פה הם יכולים להוציא צווים בכל בוקר.

יצחק לוי: המנגנון הזה מיותר.

יצחק לוי: אל תשדרו סלחנות כלפי תפיסה במקרקעין.

יצחק לוי: אתם משדרים סלחנות.

יצחק לוי: או שהמדינה רוצה לטפל בעניין או שהמדינה רוצה להמשיך את המצב הקיים.

יצחק לוי: אם המדינה רוצה לטפל בעניין, הייתי מחמיר עוד יותר.

יצחק לוי: אני מתפלא שאין פה ענישה של שבע שנים או משהו דומה.

יצחק לוי: אני קורא פה מה קורה לאדם שפולש שוב אחרי שפינו אותו.

יצחק לוי: זה דבר חמור מאוד.

יצחק לוי: אל תשדרו סלחנות.

עליזה קן: הרעיון שמאחורי הסעיף הוא, שאם עבר פרק זמן, עד שמונה חודשים, אפשר לפעול.

עליזה קן: הצו המקורי מהווה אסמכתה לסילוק גם אחרי שהיתה פלישה חוזרת בנסיבות האלה.

עליזה קן: אם עברו שמונה חודשים, מתכבדים ומוציאים צו חדש.

יצחק לוי: כל אחד יחכה לשמונה חודשים.

מיכאל איתן: הוא לא יחכה, יוציאו נגדו צו.

יצחק לוי: אז יש לו עוד 30 יום ועוד 60 יום ועוד בית משפט.

יצחק לוי: לו הייתי פולש לקרקע, הייתי יושב בשקט שמונה חודשים, אחר כך יבואו, יתווכחו אתו, יעלו ראיות.

מיכאל איתן: זה לא פשוט, זו גם עבירה פלילית.

יצחק לוי: אם כך, למה כל המנגנון המסובך?

יצחק לוי: אני מציע לחזור לסעיף 66 להוצאה לפועל, כי נותנים למנגנון שאתם מקימים עכשיו פחות כוח.

מיכאל איתן: חבר הכנסת יצחק לוי, "הושלם ביצוע צו לפי חוק זה, סולק הפולש, לא חלפו ארבעה חודשים מיום השלמת הביצוע, התופס או אדם מטעמו חזר ותפס שלא כדין את מקרקעי הציבור שהצו חל עליהם, רשאי פקח לחזור ולסלק ידו של התופס, ולפנות את מקרקעי הציבור בהתאם להוראות חוק זה".

עליזה קן: זו בדיוק ההבהרה שביקש חבר הכנסת רשף חן להוסיף.

משה בוטון: זה יהיה "לפי הצו המקורי שהוצא".

מיכאל איתן: במילים אחרות, שהפקח יכול לבצע את הצו כאילו כבר אין זכות ערעור, אין פנייה לבית המשפט, אין שום דבר.

מיכאל איתן: למה לא נותנים יותר מארבעה חודשים?

מיכאל איתן: בכל אופן יש כאן סמכות די מרחיקת לכת.

מיכאל איתן: כתוב כאן "אדם מטעמו".

מיכאל איתן: לדוגמה אני מחזיק כדין, באו וסילקו אדם שישב שם ולא היו לו ניירות, אבל לי יש ניירות.

מיכאל איתן: סילקו אותו, חזרתי לאדמה, אני מחזיק אותה.

יצחק לוי: אז זה לא "אדם מטעמו".

מיכאל איתן: עכשיו יהיה ויכוח.

יצחק לוי: מה ההבדל בין ארבעה חודשים לתשעה חודשים?

יצחק לוי: בעיני אין שום הבדל.

רחל זכאי-נוימן: דעתי כדעתך, אבל בכל זאת חשבנו שאנחנו רוצים לתת לכלי הזה מידות ומגבלות.

יצחק לוי: אני מציע לא להתפשר.

מיכאל איתן: אני מסכים להגיון שאתה מעלה, אבל מצד שני, זה כלי דרסטי.

יצחק לוי: בהוצאה לפועל זה אותו דבר היום.

יצחק לוי: אין ארבעה חודשים ושמונה חודשים.

יצחק לוי: לו הייתי אומר לי שהם העתיקו, הייתי אומר שכך המדינה מתנהלת.


אלעזר כהנא: לגבי ההוצאה לפועל ההבדל הוא שחוזרים לתיק בית המשפט.


אלעזר כהנא: זאת אומרת, המוציא לפועל הרי לא יעשה את הוראת הביצוע אם הוא לא רואה את התיק.


אלעזר כהנא: פה יכול להיות שעוברת תקופה ארוכה, אולי בינתיים הוא רכש זכויות, אם הוא חכר מהמינהל את הקרקע.


אלעזר כהנא: זה דורש בדיקה.

יצחק לוי: ההוצאה לפועל עושה היום את העבודה הזאת.

יצחק לוי: אתם מעבירים סמכויות מההוצאה לפועל למנגנון אחר.

יצחק לוי: על ההוצאה לפועל, בסמכויות שהיו לה, לא היתה המגבלה הזאת.

יצחק לוי: למה אתם פה מרעים את מצב המדינה?

מיכאל איתן: כי הם אומרים שבראש ההוצאה לפועל עומד אדם שהוא יותר אובייקטיבי, כי הוא לא הנוגע בדבר.

יצחק לוי: אני לא סומך על המנגנון הזה.

יצחק לוי: אתה אומר פה דבר מאוד מאוד חמור.

יצחק לוי: אם המנגנון הנוכחי לא אובייקטיבי מספיק, אל תכניס אותו לעניין.

מיכאל איתן: אין מה לעשות, זה לא כמו ההוצאה לפועל.

מיכאל איתן: למה אתה נותן זכות לבן אדם לפנות לבית המשפט?

יצחק לוי: גם בהוצאה לפועל אתה נותן לו הזדמנות לפנות לבית המשפט, הוא תמיד יכול לפנות לבית המשפט.

עליזה קן: לא, רק במקרים מוגבלים מאוד.

יצחק לוי: אם יש לו ראיות חדשות, אם יש לו חוזה חדש וכן הלאה.

יצחק לוי: סילקו אותו מהקרקע, לעולם הוא מסולק?

יצחק לוי: אם יש לו ראיות חדשות הוא לא יכול לפנות?


אלעזר כהנא: בחוק התכנון והבנייה יש צו הריסה מינהלי, ואין את ההוראה הזאת.


אלעזר כהנא: אם ביצענו צו הריסה מינהלי, וזה קורה הרבה, והבונה מחר מתחיל לבנות, צריך להוציא צו חדש, ולפעמים זה מאוד קשה ובעייתי.

עליזה קן: אני רוצה לדייק.

עליזה קן: הכוונה שלנו היתה להתחשב בכך שהצו, שמוצא מכוח החוק, הוא לא פסק דין.

עליזה קן: מאחר שיש שוני באופי האסמכתה סברנו שצריך לתת לה גם תוקף אחר.

מיכאל איתן: חבר הכנסת יצחק לוי, יש לי נימוק משכנע בשבילך.

מיכאל איתן: אם הם מסכימים לזה, למה אתה צריך להכביד יותר מאשר הם מבקשים?

יצחק לוי: אני מרגיש את מצוקת הקרקעות, את בעיות הפלישה, יותר מהם.

יצחק לוי: אני גר באזור שכל יום פולשים.

יצחק לוי: אני לא יודע איפה גרות הגברות האלה, אבל אני רואה את הפלישות כל יום, וכל יום נכמר לבי שלא עושים כלום.

יצחק לוי: זה ממש איום ונורא מה שקורה עם הפלישות.

רחל זכאי-נוימן: זה לא שאנחנו מסכימים בשמחה, אנחנו באמת מנסים להביא משהו מאוזן, ואני חושבת שנוכל להתמודד אתו.

מיכאל איתן: כשנגיע, נצביע על ההסתייגויות שלך, יכול להיות שהן יתקבלו ויכול להיות שלא.

רחל זכאי-נוימן: אולי אפשר לשנות את הזמנים מארבעה חודשים ושמונה חודשים לחצי שנה ושנה.

יצחק לוי: אל תיכנעו.

יצחק לוי: קרקע זה דבר יקר.

מיכאל איתן: חבר הכנסת יצחק לוי, יש לי הצעה בשבילך.

מיכאל איתן: במקום לדחות את ההכרעה בעניין הזה, אני מציע לך לסכם אתי עכשיו לשישה חודשים, ונגמור.

מיכאל איתן: אחרת, נצטרך להצביע.

עליזה קן: שישה חודשים ושנה.

יצחק לוי: אתה דורש ממני לחרוג מהעקרונות שלי.

יצחק לוי: עד סוף הישיבה אני אשיב לך.

מיכאל איתן: (קורא סעיף 5א(ב) להצעת חוק מקרקעי ציבור (סילוק פולשים) (תיקון), התשס"ג-2002 – הצעות חוק הממשלה, מס' 14)

רחל זכאי-נוימן: צריך עוד עין, עין של הממונה.

עליזה קן: בשל חלוף הזמן, הפקח לא יכול להחליט על דעת עצמו שיש פה מצב של פלישה חוזרת, הוא צריך לקבל את ההחלטה של הממונה.

יצחק לוי: לעולם הוא צריך לפעול על-פי הממונה.

ישראל סקופ: פה זו פעולה אקטיבית, שמקבל את האישור.

אחז בן-ארי: זה רק אישור ולא הוצאת צו חדש.

יצחק לוי: הייתי הולך על סעיף גורף אחד, של שנה או שנה וחצי כמו שכתוב בסעיף קטן (ב), שמלכתחילה צריך לערב את הממונה.

יצחק לוי: אני לא יודע מי הפקחים של העיריות.

יצחק לוי: מלכתחילה הייתי הולך על סעיף אחד של 18 חודשים.

עליזה קן: היום מוציא לפועל יכול לעשות את זה על דעת עצמו ללא כל בעיה וללא צורך באישור של מישהו, לכן חשבנו לעשות הגבלה חלקית.

יצחק לוי: תאחדו את שני הסעיפים האלה לשנה, שלא יקרה שפקח יעשה בלי שממונה יודע.

מיכאל איתן: לשישה חודשים ול-12 חודשים.

משה בוטון: הכול לשנה.

עליזה קן: כן, כי זה תהליך אחד, ויהיה צורך באישור ממונה.

רחל זכאי-נוימן: שנה ואישור ממונה.

מיכאל איתן: (קורא סעיף 5ב(א) להצעת חוק מקרקעי ציבור (סילוק פולשים) (תיקון), התשס"ג-2002 – הצעות חוק הממשלה, מס' 14) מה שאתם קובעים פה זה כאילו פעולה אוטומטית של בית המשפט, ללא שיקול דעת.

עליזה קן: לא.

עליזה קן: רק אם הוא הוכיח את הזכות.

מיכאל איתן: לפעמים אדם הוכיח את זכותו ובית המשפט ימצא איזה טעמים שבהם הוא ירצה לפסוק איזו פסיקה, שהיא לא בהכרח חזרה למצב הקודם, ואתם מונעים ממנו את שיקול הדעת בבית המשפט.

עליזה קן: קודם כול, זה החוק הקיים.

עליזה קן: סעיף 5(ג) לחוק הקיים זה בדיוק מה שהוא קובע.

עליזה קן: מעבר לכך, הסעיף מדבר אך ורק על ביטול הצו והפעולות שנעשו מכוחו.

עליזה קן: אם בית המשפט רוצה להורות על דברים אחרים, בוודאי שהוא מוסמך ורשאי לעשות כן.

עליזה קן: הוא קובע: "הוכיח את זכותו – יבטל בית המשפט את הצו ואת מעשי ההוצאה לפועל".

מיכאל איתן: אני משאיר את ההערה לפרוטוקול.

מיכאל איתן: לשון החוק אומרת שיבטל בית המשפט את הצו ואת כל הפעולות שנעשו מכוחו.

מיכאל איתן: אין לו כאן שיקול דעת.

מיכאל איתן: הוא לא יכול להשאיר חלק מהפעולות שבוצעו מכוחו.

מיכאל איתן: לא בטוח שזה פתרון טוב לחיים.

מיכאל איתן: יכול להיות שהשופט אמר שהוא צריך לבטל את הצו, אבל אנשים עשו פעולות כאלה ואחרות באשמתו של המחזיק, שלא נתן להם את הניירות וכן הלאה, ולכן הוא לא מבטל משהו שנעשה מכוח הצו הזה, וכאן הוא חייב ללכת עד הסוף.

מיכאל איתן: אני לא בטוח שזה טוב.

עליזה קן: אני מקבלת את ההערה של אדוני, השאלה, אם אפשר לפתור את זה בהוספת המלים "בתנאים שייקבעו על-ידו".

מיכאל איתן: אני לא מבקש פתרון כרגע, תחשבו על זה.

משה בוטון: הבעיה לא התעוררה עד עכשיו.

מיכאל איתן: מי אמר לך שהיא לא התעוררה?

מיכאל איתן: היית בבתי המשפט?

רחל זכאי-נוימן: זה היה מוצף אלינו.

רחל זכאי-נוימן: אנחנו הרי מתמודדים עם ביצוע הצווים, ולא נתקלנו בזה.

רחל זכאי-נוימן: הסעיף קיים גם היום.

רחל זכאי-נוימן: לכן, לכאורה, מה שאדוני העלה אמור היה לקרות כבר בעבר, והוא לא קרה.

רחל זכאי-נוימן: אם יש לשופטים אמירה, אפילו ערכית, הם כותבים.

מיכה דרורי: יש פה בעיה אחרת.

מיכה דרורי: הצו לפי חוק הקודם היה לפי חוק ההוצאה לפועל, אז לכאורה אין פה סמכות לבית המשפט לדון בתקינות הצו.

עליזה קן: אנחנו שמים בדיוק פה, זה בדיוק 5ב(א).

מיכה דרורי: לא.

מיכה דרורי: הדיון הוא רק על הזכות להחזיק בקרקע.

עליזה קן: סעיף 5(ג) קבע ש"מי שהוצא נגדו צו לפי סעיף 4 רשאי לפנות לבית המשפט תוך המועד שנקבע סילוק היד כדי להוכיח שיש לו זכות להחזיק במקרקעין; הוכיח את זכותו – יבטל בית המשפט את הצו ואת מעשי ההוצאה לפועל שנעשו על פיו".

עליזה קן: הסעיף שקראתי הוא ההתאמה המדויקת של סעיף 5(ג) הקיים.

עליזה קן: אם כך, מה ההערה?

מיכה דרורי: בסעיף 4(ב) הישן היה כתוב "צו כאמור בסעיף קטן (א) דינו כדין פסק דין לסילוק יד...".

מיכה דרורי: בתי המשפט, לפחות בחלק מפסקי הדין שקראתי לפני הישיבות, דנו גם בסמכות, ונראה לי שהם עשו את זה כמו שהם דנים בהוצאה לפועל.

יצחק לוי: אולי צריך לחזור על המשפט הזה גם פה.

מיכה דרורי: פה זה הוצא בכוונה.

משה בוטון: לא כל כך מצא חן בעיני בית המשפט שזה פסק דין של בית המשפט.

משה בוטון: הוא לא רצה שצו מינהלי יהיה כמו צו של בית משפט.

משה בוטון: יש ביקורת על זה.

מיכה דרורי: בית משפט פסל צווים, כי הוא בדק את תהליך הוצאת הצו, הוא בכלל לא התעסק עם הזכות.

משה בוטון: לא מכוח סעיף מפורש בחוק, וגם פה אותו דבר.

משה בוטון: הוא יוכל לבדוק מכוח סמכותו הטבעית של בית המשפט.

מיכאל איתן: (קורא סעיף 5ב(ב) להצעת חוק מקרקעי ציבור (סילוק פולשים) (תיקון), התשס"ג-2002 – הצעות חוק הממשלה, מס' 14) (קורא סעיף 5ב(ג) להצעת חוק מקרקעי ציבור (סילוק פולשים) (תיקון), התשס"ג-2002 – הצעות חוק הממשלה, מס' 14) (קורא סעיף 5ב(ד) להצעת חוק מקרקעי ציבור (סילוק פולשים) (תיקון), התשס"ג-2002 – הצעות חוק הממשלה, מס' 14)

יצחק לוי: סעיפים קטנים (ב) ו-(ג) סותרים אחד את השני.

עליזה קן: סעיף 5(ד) לחוק הקיים מקנה לבית המשפט את הסמכות לצוות על עיכוב הביצוע של צו שהוצא מכוח החוק.

עליזה קן: עד כמה שידוע לנו ב-100% מהמקרים שבוצע צו יש פנייה במעמד צד אחד.

עליזה קן: הרבה פעמים במעמד צד אחד מוציאים צו עיכוב ביצוע, והדבר מנטרל את הצווים מכל תוקף, משום שעד מגיע המועד לדיון בבית המשפט חולף זמן רב מאוד.

עליזה קן: לא חשבנו שנכון לשלול מבית המשפט את הסמכות לעכב את הביצוע, אבל ביקשנו לעשות זאת אחרי שבית המשפט שמע את שני הצדדים.

עליזה קן: עם זאת, מאחר שיכול להיות מצב שבו יש צורך בפעולה דחופה של בית המשפט, הקנינו לבית המשפט את הסמכות לתת צו זמני לעיכוב ביצוע במעמד צד אחד, ובלבד שהתקופה של הצו הזה לא תעלה על עשרה ימים ועד למועד קיום הדיון.

יצחק לוי: איך זה בחוק ההוצאה לפועל, האם אפשר לתת במעמד צד אחד צו עיכוב?


אלעזר כהנא: בהוצאה לפועל אין צו עיכוב, זה כבר אחרי פסק דין.

עליזה קן: בהוצאה לפועל יש עילות מאוד מאוד מצומצמות לעכב ביצוע של פעולות הוצאה לפועל.

יצחק לוי: אני מדבר על צווים.


אלעזר כהנא: גם בחוק התכנון והבנייה יש עילות מאוד מצומצמות מתי בית משפט רשאי לעכב וכן הלאה.

יצחק לוי: פה העילה זו לא הוכחת הזכות, אין פה רשימת עילות.

יצחק לוי: אני רוצה לדעת אם מה שכתוב בחוק זה חידוש, או שכך מקובל בכל מקום שיש צווים, ובית-המשפט יכול לעכב.

באנה שוגרי בדארנה: במצב הקיים שופט יכול לעכב כמה שהוא רוצה, לכן אנחנו מתנגדים לזה.

יצחק לוי: למה השינוי רק בחוק הזה?

משה בוטון: זה מקל על המדינה להתמודד עם הפולשים.

מיכאל איתן: זה מקל על הפינוי.

מיכאל איתן: הוא לא נותן לשופט אפשרות להגיד שהוא מוציא צו עיכוב, והדיון יהיה בעוד שנה.

מיכאל איתן: כשזה יהיה במעמד שני צדדים, הוא כן יוכל.

יצחק לוי: צריך לעשות שוויון בחוקים.

משה בוטון: פה מתן צו מניעה זמני, עד שיתברר העניין, מסכל את כל הצו לסילוק יד.

באנה שוגרי בדארנה: מובן שאנחנו מתנגדים גם לסעיף הזה, כיוון שהוא מגביל את סמכות בית המשפט ואת שיקול הדעת שלו.

רחל זכאי-נוימן: רק במעמד צד אחד.

יצחק לוי: מה קורה אם הצד השני לא מתייצב בתוך עשרה ימים?

רחל זכאי-נוימן: אי אפשר לכפות עליו.

יצחק לוי: האם יש אפשרות להארכה של עשרת הימים האלה?

מיכאל איתן: אין אפשרות.

מיכאל איתן: יש דיון במעמד שני צדדים.

יצחק לוי: כאשר המדינה לא מוכנה לדיון, למשל.

עליזה קן: דיברנו על הזדמנות להשמיע.

מיכאל איתן: (קורא סעיף 5ב(ד) להצעת חוק מקרקעי ציבור (סילוק פולשים) (תיקון), התשס"ג-2002 – הצעות חוק הממשלה, מס' 14) (קורא סעיף 5ג(א) להצעת חוק מקרקעי ציבור (סילוק פולשים) (תיקון), התשס"ג-2002 – הצעות חוק הממשלה, מס' 14)

דורית ואג: כמה זה היום?

משה בוטון: 67,300 שקלים.

מיכאל איתן: יש סיבה למה שישה חודשים?

מיכאל איתן: אני מציע להגדיל את העונש.

מיכאל איתן: זה עונש מרבי, ויכול להיות ששופט ירצה יותר משישה חודשים.

מיכאל איתן: המסר כאילו זה שום דבר.

יצחק לוי: הסעיף לא מבדיל כאן בין אם הוא מחזיק שבוע או שהוא מחזיק שנה.

מיכאל איתן: לא רק זה, יש אדם מסכן באמת שפלש, אין לו בית, אין לו כלום, הוא גר.

מיכאל איתן: מצד שני, בא בריון, שלא רק שהוא פלש, הוא נותן לאנשים ובונה בחצרות, ומשכיר את זה כמו בית מלון.


אלעזר כהנא: זה פחות מהשגת גבול לפי חוק העונשין.

עליזה קן: השגת גבול היום, לפי סעיף 447 לחוק העונשין, יש צורך להוכיח כוונה להפחיד, להעליב, להקניט, ויש כוונה, ופה זה בלי כוונה.

יצחק לוי: מי אמר שזה בלי כוונה?

אחז בן-ארי: סעיף קטן (א) ניתן להפעלה בלי שום קשר להוראות החוק הזה.

מיכאל איתן: נכון, אפשר להגיש תלונה למשטרה, והוא יהיה בפלישה, ומשם הוא הולך לחצי שנה בבית הסוהר.

מיכאל איתן: חצי שנה זה מעט מדי, זה משדר מסר גרוע.

עליזה קן: אני צריכה לבדוק את זה עם המחלקה הפלילית.

יצחק לוי: אנחנו מציעים שלוש שנים.

מיכאל איתן: את זה מציע חבר הכנסת לוי, אני מחכה להמלצה של המחלקה הפלילית.

מיכאל איתן: אני טוען שזה מסר שלילי לגבי חומרת העניין.

מיכאל איתן: היום יש עומס עבודה ואומרים: תן לנו קודם לטפל בעבירות שהעונש שלהם הוא יותר גדול, וכך אנשים מסתכלים על זה.

מיכאל איתן: (קורא סעיף 5ג(ב) להצעת חוק מקרקעי ציבור (סילוק פולשים) (תיקון), התשס"ג-2002 – הצעות חוק הממשלה, מס' 14) כאן אנחנו כבר מדברים לאחר שניתן הצו.

מיכאל איתן: תתאימו את שני הדברים.

מיכאל איתן: אם הסעיף הקודם יהיה שלוש שנים, מובן שהסעיף הזה צריך להיות יותר, אם הוא יהיה שנה, זה יכול להישאר שנתיים.

מיכאל איתן: (קורא סעיף 5ד(א) להצעת חוק מקרקעי ציבור (סילוק פולשים) (תיקון), התשס"ג-2002 – הצעות חוק הממשלה, מס' 14)

עליזה קן: סעיף 447 זה השגת גבול כדי לעבור עבירה, וסעיף 189 זה כניסה בכוח.

מיכאל איתן: מה זה "כניסה בכוח"?

עליזה קן: "הנכנס למקרקעין בדרך אלימה כדי להחזיק בהם, בין שהאלימות היא בהפעלת כוח למעשה נגד אדם אחר ובין שהיא באיומים או בפריצה או בכינוס אנשים במספר בלתי רגיל, דינו – מאסר שלוש שנים, אף אם הוא זכאי להיכנס לאותם מקרקעין, זולת אם המקרקעין היו שלו אבל מוחזקים בידי עובדו או שלוחו.

עליזה קן: "

מיכאל איתן: אני קצת נרתע מהסעיף הזה.

מיכאל איתן: יש כאן עבירה פלילית, ואתם נותנים לו פה סמכויות חקירה של משטרה.

עליזה קן: אנחנו מכפיפים את זה לתנאים כמפורט בסעיף קטן (ג).

יצחק לוי: אותי מעניין מי זה הפקח.

רחל זכאי-נוימן: תקרא בסעיף קטן (ג) מי זה הפקח.

עליזה קן: קודם כול, הפקח מוגדר בחוק כעובד ציבור שמינה הממונה.

עליזה קן: מעבר לכך, קיים סעיף קטן (ג) שחל על הסעיף הזה.

מיכאל איתן: קיבלנו את העיקרון שכאשר הממשלה רוצה להפעיל סמכויות מסוימות, כולל סמכויות אכיפה, למטרות מאוד מוגדות של מדיניות ציבורית, היא מקימה יחידות אכיפה ספציפיות שאינן בהכרח המשטרה.

מיכאל איתן: בכל מיני תחומים: מכס, מע"מ, מס הכנסה, איכות הסביבה.

מיכאל איתן: יש כל מיני דברים.

מיכאל איתן: אנחנו מחוקקים חוק שמטרתו להגן על מקרקעי הציבור, וכאן פתאום אנחנו נותנים סמכות לאותו פקח להיות חוקר.

מיכאל איתן: מה הוא חוקר?

מיכאל איתן: לא את המקרים שלשמם נועד החוק, עבירות פליליות שהקשר בינן לבין החוק הזה לא ברור.

מיכאל איתן: המקרים דנים בנושאים דומים, אבל זו לא מטרת החוק.

רחל זכאי-נוימן: לא, אדוני.

רחל זכאי-נוימן: להפך.

עליזה קן: אמרנו שהסעיף הספציפי של החוק הזה הוא 5(ג), סעיפים 189 ו-447 הם אך ורק בקשר למקרקעי ציבור, וסעיף 287 זה הפרת הוראה חוקית, והוא בקשר לצו שניתן לפי חוק זה.

עליזה קן: זה לא משהו אחר.

יצחק לוי: הבנתי שהפקח הוא מבצע של הצו, ופתאום הפקח נהיה החוקר המשטרתי.

יצחק לוי: הוא ישאל את האב, ישאל את הבן, ישאל את הנכד, ישאל את השכנים.

מיכאל איתן: אנחנו מבינים שהפקח מכין את חומר הגלם שעל בסיסו הממונה מוציא אחר כך את הצו.

מיכאל איתן: על מנת שהממונה לא יוציא סתם צווים באוויר, גם האינטרס הציבורי הוא שיכינו לו תיק.

מיכאל איתן: על מנת שיכינו לו את התיק נותנים לפקח סמכויות לחקור.

מיכאל איתן: מה זה קשור לכל הסעיפים בחוק העונשין?

מיכאל איתן: מה זה רלוונטי?

מיכאל איתן: תגידו מה שאתם רוצים, שיהיו לו סמכויות לחקור בעניין שקשור לכך וכך.

מיכאל איתן: מה זה קשור לחוקי העונשין?

מיכאל איתן: איפה כתוב כאן, למשל, שהפקח לא יופיע אצלי בבית ויגיד לי: אדוני הנכבד, אתה קשור כעת בעבירה על סעיף 189 או 447 או 287, ואני רוצה לחקור אותך?

יצחק לוי: לא, הוא יגיד לך: אתה עצור ל-24 שעות.

עליזה קן: אין לו סמכויות מעצר.

מיכאל איתן: אני אשאל אותו: מי שלח אותך?

מיכאל איתן: הוא יגיד: מה זה מי שלח אותי?

מיכאל איתן: אתה רב עם השכן שלי.

מיכאל איתן: אז אני אגיד לו: אתה עובד בענייני מדינה, הוא יגיד שלא כתוב בחוק שרק בענייני המדינה.

עליזה קן: זה קשור אך ורק למקרקעי ציבור.

מיכאל איתן: איפה זה כתוב?

עליזה קן: זה כתוב פעמיים.

רחל זכאי-נוימן: זה כתוב בשורה השלישית, בסעיף קטן (א) "בקשר לצו שניתן לפי חוק זה".

יצחק לוי: אם מישהו לא רוצה להיחקר אצלו, מה הסמכויות שלו?

רחל זכאי-נוימן: חזרנו למשטרה.

יצחק לוי: הייתי מעדיף להתחיל בסעיף קטן (ג), כי אני מבין שהפקחים האלה הם אנשים קיימים היום.

יצחק לוי: אני רוצה להבין אם הפקחים האלה עונים על הקריטריונים האלה, והם אנשים בעלי השכלה מספקת ובעלי ידע מספיק.

מיכאל איתן: אני מבקש ניסוח יותר ברור.

מיכאל איתן: אני חושש מהניסוח,הוא נראה לי רחב מדי.

מיכאל איתן: אם אני טועה, אני מוכן לקבל שתגידו לי שאני טועה.

מיכאל איתן: יש לי חשש כבד שהניסוח מרחיב כאן את סמכויות הפקח.

מיכאל איתן: אנחנו מוכנים לתת לו סמכויות חקירה לצורך הכנסת התיק שהוא צריך להכין להחלטת הממונה, ולצורך המטרה הזאת אנחנו מאפשרים לו גם לבצע פעולות חקירה, ולתת לו סמכויות.

עליזה קן: החוק הקיים מקנה לפקח, ואנחנו ביקשנו לתקן דבר קטן, סמכויות לאיסוף מידע לצורך הוצאת הצו.

עליזה קן: הסמכות הזאת מוסדרת.

עליזה קן: פה אנחנו מדברים על סמכות חקירה פלילית פרופר.

עליזה קן: במקרה של חשד, שאם עבר על הוראות סעיף 5(ג), שזה עתה קראנו, קרי, כניסה למקרקעי ציבור.

מיכאל איתן: זה עניין של המשטרה.

מיכאל איתן: בדיוק זו הנקודה.

מיכאל איתן: יכול להיות מצב שהוציאו נגד אדם צו, הליכי הפינוי שלו עדיין מתבררים בבית המשפט, אבל במקביל המשטרה כבר תבעה אותו לדין, והוא יושב בבית הסוהר חצי שנה על הפרת החוק, בלי שהוא סולק אפילו מהמקרקעין.

מיכאל איתן: יש לנו סעיף עונשין: "הנכנס למקרקעי ציבור ומחזיק בהם, בלא רשות כדין, דינו – מאסר שישה חודשים.

מיכאל איתן: ..".

מיכאל איתן: אדם יכול להיות נידון במשפט הפלילי, ובמשפט האזרחי, לגבי הסילוק שלו, זה מתעכב.

מיכאל איתן: תיאורטית זה יכול להיות.

יצחק לוי: הוא הופך להיות פה תובע משטרתי.

יעקב קוינט: חוקר, לא תובע.

עליזה קן: השאלה היא כזאת.

עליזה קן: יש חשד לביצוע עבירה בקשר למקרקעי ציבור, שהיא מסוג העבירות שדנו בהן.

עליזה קן: השאלה, מי חוקר ובודק אם אכן העבירה נעברה או לא.

מיכאל איתן: המשטרה.

עליזה קן: הטענה היא שהמשטרה עמוסה מאוד, והיא לא יכולה לבדוק את הדברים האלה.

משה בוטון: למה לא להסתפק בכך, שכאשר התעורר חשד כי אדם עבר על הוראות סעיף 5(ג), רשאי הוא לחקור וכן הלאה?

משה בוטון: למה להזכיר את סעיף 189 וסעיף 447?

משה בוטון: אין צורך.

מיכאל איתן: אני אפילו מתחיל מלמטה.

מיכאל איתן: אני מוכן לתת לו סמכויות חקירה לצורך הכנסת הצו של הממונה.

מיכאל איתן: עכשיו הם אומרים: לא רק זה, הוא יכול גם להיות תחליף למשטרה.

רחל זכאי-נוימן: רק כשיש כניסה של אדם- - -

מיכאל איתן: הוא יכין את תיק החקירה, מי יהיה התובע?

מיכאל איתן: האם זה יהיה התובע המשטרתי?

רחל זכאי-נוימן: ודאי שהמשטרה.

מיכאל איתן: למה שהמשטרה לא תחקור מיד?

רחל זכאי-נוימן: יש לה עוד שני תפקידים.

יצחק לוי: התחלנו עם העומס של ההוצאה לפועל, ועוד מעט אולי נמנה אותו, כי יש עומס גם בבית המשפט.

מיכאל איתן: יש מצוקה גם בבתי הסוהר.

מיכאל איתן: נצטרך לדאוג גם איפה הוא יישב בבית הסוהר.

מיכאל איתן: הם יקימו מקומות כליאה.

מיכאל איתן: אתה לא יודע שאי אפשר להכניס אנשים לבית סוהר עוד?

מיכאל איתן: הם יבואו ויגידו: נפתח אגף של מינהל מקרקעי ישראל באיזה מקום, ואת כל אלה הקשורים לעניין הזה יעצרו שם במקום.

עליזה קן: לא, אדוני.

עליזה קן: הטענה שהסעיפים הקיימים בחוק העונשין, דבר ראשון, קראתי את סעיף 447, מכבידים על נטל הראיה.

עליזה קן: מעבר לכך, יש עומס על המשטרה לחקור עבירה על אותם סעיפים.

מיכאל איתן: זו הרגשה מאוד לא נוחה.

מיכאל איתן: את אומרת לי שהמשטרה לא ממלאת את תפקידה בהרבה מאוד סעיפים.

מיכאל איתן: בהוצאה לפועל כבר הבנו, עכשיו את מדברת על המשטרה.

מיכאל איתן: כל אחד שיהיה לו גישה לוועדת החוקה, יקים לעצמו משטרה פרטית.

יצחק לוי: אני חוזר לשאלה ראשונה שלי: האם כדי לבצע את הסעיף הזה יצטרכו תוספת כוח אדם או לא?

רחל זכאי-נוימן: לא.

רחל זכאי-נוימן: אלה אנשים שמסתובבים בשטח.

יצחק לוי: יש לי הרגשה שהטלנו על האנשים האלה המון עבודה.

רחל זכאי-נוימן: הם עושים, אבל למרבה הצער הם לא יכולים, בסופו של דבר, להביא את זה בסוף לכדי צווים, בהיעדר סמכויות.

רחל זכאי-נוימן: זה סך הכול לתת להם כלים באישור המשטרה, וזה סעיף קטן (ג).

משה בוטון: למה לא לתת לו סמכות רק לבדוק, לחקור בכל מה שקשור לכניסה שלא כדין?

משה בוטון: למה להוסיף את הסעיפים האלה?


אלעזר כהנא: לא המציאו פה את הגלגל.


אלעזר כהנא: זה קיים לגבי חוקים.


אלעזר כהנא: אני מודה שאני לא מכיר את כל הדוגמאות, אבל זה ודאי קיים לגבי חוקים שבהם האגרות הן אגרות קנס, למשל: איכות הסביבה, חוק איסור הונאה בכשרות.


אלעזר כהנא: הפקחים של הרבנות הראשית מסתובבים ונותנים קנס.


אלעזר כהנא: לאותו פקח יש סמכות חקירה ויש לו גם סמכות לתת עונש במקום.

מיכאל איתן: איזה סמכות חקירה?


אלעזר כהנא: יש לו סמכות לפי פקודת הפרוצדורה הפלילית (עדות), סעיף 2, לחקור בעבירות מסוימות.


אלעזר כהנא: זאת עבירה פלילית לכל דבר ועניין, והעונש הוא קנס.


אלעזר כהנא: זאת אומרת, הוא חוקר במקום וגם כבר נותן את העונש.


אלעזר כהנא: הוא גם השופט.

מיכאל איתן: זאת ברירת קנס.

יצחק לוי: פה זו לא עבירת קנס.


אלעזר כהנא: אני לא יודע אם יש או אין תקדימים לגבי עבירות מהסוג הזה, שזה אפילו עבירת פשע, שהוא גורם החקירה, והוא מעביר את החומר לתביעה.

יצחק לוי: מחר הוא יבצע.


אלעזר כהנא: זה כמובן בא מעומס גדול ביותר.

באנה שוגרי בדארנה: הסעיף הזה הוא בעייתי במיוחד, יש כאן פגיעה קשה מאוד בשלטון החוק.

באנה שוגרי בדארנה: נותנים סמכויות, שנתונות היום לשוטרים, שיש עליהן ויכוח, ומאצילים סמכויות חקירה, סמכויות שהן לב לבו של ההליך הפלילי.

באנה שוגרי בדארנה: נותנים אותן לפקחים, שאין להם הכשרה ואין עליהם פיקוח.

מיכאל איתן: עוד לא הגענו לבדוק מה הם הפקחים.

מיכאל איתן: אנחנו מדברים כעת על הקונספט הכללי.

באנה שוגרי בדארנה: הדבר החשוב ביותר, שהם זרוע של אותו גוף שטוען שהקרקע שלו, הם צד בעניין, הם צד בסכסוך הקרקע.

באנה שוגרי בדארנה: הם המבצעים והם גם החוקרים.

באנה שוגרי בדארנה: אדם שהוא צד בסכסוך, לא יכול לחקור את הסכסוך באופן אובייקטיבי.

באנה שוגרי בדארנה: זאת פגיעה קשה בהליך ההוגן.

מיכאל איתן: אפשר לומר אותו דבר למשל על חוקרי מכס.

מיכאל איתן: הם לא שוטרים, הם למטרה מאוד מסוימת, יש להם סמכויות חקירה, הם צד לעניין כי הם צריכים לגבות מכס, הם גם אוכפים את החוק, ויש להם סמכות לעצור אנשים ולהיכנס לבתים.

באנה שוגרי בדארנה: אני לא מכירה טוב מספיק את המטריה של חוקי המס והמע"מ, אבל עדיין יש הבדל משמעותי.

באנה שוגרי בדארנה: היום גם יש סיירת ירוקה, יש כל מיני גופים שלדעתנו הם בעייתים.

יצחק לוי: זה לא מגיע לתביעה פלילית.

יצחק לוי: מרגע שזה מגיע לתביעה פלילית, זה עובר למשטרה, זה עובר לחוקר.

אחז בן-ארי: אני מפחד שהסעיף הזה יגרום לכך שהמשטרה תתנער מכל המשימה הזאת.

מיכאל איתן: חברים, נמשיך הלאה לקרוא.

מיכאל איתן: אני רק מציע שבצד ההערות הקודמות שלנו, תתייעצו עם המחלקה הפלילית, תשמיעו את הערותינו ותביאו לכאן מומחה למשפט הפלילי.

עליזה קן: הטענה של חברתי שאומרת: הם נגועים בעניין.

עליזה קן: אנחנו לא נשכח על מה שאנחנו מדברים.

עליזה קן: אנחנו מדברים על המקרקעין של הציבור.

עליזה קן: לכאורה, כל הציבור נגוע בעניין, וזה אומר שאי אפשר לחקור את הדברים ואי אפשר לפעול, כי כל אחד עומד בניגוד עניינים, וברור שזה אבסורד.

עליזה קן: בקשר לעצם הסמכות.

עליזה קן: אני רוצה להפנות לסעיף 257א לחוק התכנון והבנייה, שנותן בדיוק אותן סמכויות וסמכויות נוספות, הוא גם נותן סמכויות מכוח פקודת סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש) למפקחים שמונו מכוח חוק התכנון והבנייה.

עליזה קן: אלה סמכויות הרבה יותר רחבות.

עליזה קן: אני מפנה לסעיף 257א, וזה הסעיף שהיה לנגד עינינו.

עליזה קן: "למפקח שמונה כאמור בסעיף יהיו סמכויות מסורות לשוטר, לפי סעיפים 2, 3(1), 4 ו-6 לפקודת סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש) והסמכויות המסורות לקצין משטרה, לפי סעיפים 2 ו-3 לפקודת הפרוצדורה הפלילית (עדות)", שאלה הסמכויות שאנחנו רוצים, ואלה בלבד.

מיכאל איתן: לצורך אלה עבירות?

עליזה קן: כל עבירות החוק.

רחל זכאי-נוימן: עבירות על חוק התכנון והבנייה.

מיכאל איתן: אתם רוצים שיהיה כמו בחוק התכנון והבנייה.

עליזה קן: אני לא רוצה שיהיה כמו בחוק התכנון והבנייה, אני מפנה לכך.

מיכאל איתן: את הבאת את זה כדוגמה.

מיכאל איתן: שם הסמכויות הפליליות הן לצורכי החוק עצמו, לא לחוקים אחרים.

מיכאל איתן: כאן את נותנת סמכויות לגבי חוקים אחרים.

מיכאל איתן: תחשבו עוד פעם על הנקודה הזאת.

מיכאל איתן: אני מבקש עוד בדיקה מצדך, משה בוטון, על-ידי התייעצות עם כמה גורמים גם מהאקדמיה, ונשמע חוות דעת.

משה בוטון: תמקד את הנושא שאתה מבקש בדיקה לגביו.

מיכאל איתן: עולה כאן חשש שעל-ידי העברת סמכויות לפקח שמועסק על-ידי מינהל מקרקעי ישראל או העירייה, ושעיקר תפקידו לסייע בסילוק פולשים, מתן סמכות לחקירה בהקשר לביצוע עבירות שאינן מנויות בחוק זה, וקבלת סמכויות המסורות עד היום למשטרה בהקשר להכנת תיק חקירה פלילי, ולא בהקשר להכנסת חומר לצו, שעל כך אין לנו חילוקי דעות – אנחנו מוכנים לתת לו סמכויות חקירה, על מנת שהוא יוכל להכין את החומר להחלטת הממונה- - -

יצחק לוי: זה כבר קיים בחוק.

מיכאל איתן: זה קיים, על זה אין ויכוח, אלא, האם לתת לו גם סמכויות לחקירה על מנת להעמיד אדם לדין בסעיף שקשור בחוק הזה וסעיפים אחרים.

מיכאל איתן: האם אין כאן פגיעה בזכויות האזרח.

משה בוטון: אינטואיטיבית אני אומר, שאם אנחנו לא מתייחסים לסעיפים בחוק העונשין, זה מסודר בלי התייעצות, לכן לא צריך לבדוק את זה.

רחל זכאי-נוימן: זה הסדר מקובל בחקיקה אחרת.

מיכאל איתן: צריך לבדוק פעמיים.

מיכאל איתן: אני מבקש גם ממשרדי הממשלה להעמיק בנושא.

מיכאל איתן: אולי תחלקו את העבודה עם משה בוטון.

מיכאל איתן: אני רוצה לקבל חוות דעת בכתב על הנקודות האלה.

מיכאל איתן: (קורא סעיף 5ד(ב) להצעת חוק מקרקעי ציבור (סילוק פולשים) (תיקון), התשס"ג-2002 – הצעות חוק הממשלה, מס' 14)

משה בוטון: יש כאן סמכות לחקור עדים.

מיכאל איתן: נדמה לי שגם מקור העבירה נובע מהסעיף הזה.

מיכאל איתן: זאת אומרת, אדם שלא ירצה להשיב לשאלה, החובה להשיב.

רחל זכאי-נוימן: זה בניגוד לכך שהפקח בא להכין תיק.

מיכאל איתן: נדמה לי שהמשטרה לא מעמידה לדין על כך.

משה בוטון: נציגי המשטרה, אתם מעמידים לדין אנשים שלא עונים לשאלות של קצין משטרה?


אלעזר כהנא: לא יודע.

אחז בן-ארי: יש זכות השתיקה.

עליזה קן: זה מפני הפללה עצמית.

מיכאל איתן: אני לא מדבר על העיקרון של ההפללה העצמית, בהפללה עצמית הוא אומר שהוא לא רוצה לענות.

רחל זכאי-נוימן: אומר מר סקופ, שמדברים אפילו על הבסיס, שהוא לא אומר אפילו איך קוראים לו, מיהו, מהו.

רחל זכאי-נוימן: שם אתה עוצר.

רחל זכאי-נוימן: החובה להשיב על השאלה האלמנטרית הזאת אנחנו רוצים.

ישראל סקופ: פה לא קיים העיכוב לצורך חקירה, ואין לי אפשרות אפילו שהוא יזדהה.

ישראל סקופ: זה המינימום.

מיכאל איתן: (קורא סעיף 5ד(ג) להצעת חוק מקרקעי ציבור (סילוק פולשים) (תיקון), התשס"ג-2002 – הצעות חוק הממשלה, מס' 14) אני מציע להפוך את זה ולקבוע משהו פוזיטיבי.

מיכאל איתן: שהוא יודיע שאין לו התנגדות.

עליזה קן: הסתמכנו על סעיף 58 לחוק הגנים הלאומיים (שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה), שקובע בדיוק אותו דבר.

רחל זכאי-נוימן: נכתוב: "משטרת ישראל הודיעה כי היא מסכימה למינויו של פקח", נקודה.

אחז בן-ארי: בסעיף קטן (2) זה צריך להיות "השר הממונה על מינהל מקרקעי ישראל".

עליזה קן: בזמן שההצעה הוגשה, השר הממונה היה שר התשתיות הלאומיות.

יצחק לוי: היום זה במשרד התמ"ת.

רחל זכאי-נוימן: עדיף לומר "השר הממונה על מינהל מקרקעי ישראל".

מיכאל איתן: הנקודה היא באיזה צורה יקבעו, והאם יש לנו בקרה על כך, ואם תהא דעתנו נוחה או לא נוחה לגבי זה, והאם לא צריך להביא את זה לאישורנו.

יצחק לוי: את ההכשרה עצמה להביא לאישור?

מיכאל איתן: מה זה "הכשרה"?

מיכאל איתן: יגידו שהוא עבר קורס של שלושה ימים וקיבל תעודה.

מיכאל איתן: זה צריך להיות בתקנות או בצו.

משה בוטון: שום ועדה מוועדות הכנסת לא מאשרת הכשרה לשוטרים.

מיכאל איתן: אבל פה יש דבר מרחיק לכת.


אלעזר כהנא: יש לזה הרבה מקרים ותקדימים.


אלעזר כהנא: צריך לברר את זה במשרד לביטחון פנים.


אלעזר כהנא: אחריות השר לאשר, ובקשר להכשרות האלה, זה קיים בחוקים אחרים.

מיכאל איתן: אני לא מסכים לזה.

יצחק לוי: איזו הכשרה הוא עובר היום?

יצחק לוי: כמה זמן הוא לומד?

עליזה קן: נציגי המשטרה, האם אתם יכולים להביא פרטים על סוג ההכשרה?


אלעזר כהנא: במשרד לביטחון פנים יש החומר הזה.

מיכאל איתן: נדמה לי שאחת ההוכחות שאני צריך להישאר יושב-ראש ועדת החוקה עוד כמה שנים היא, שאתם לא מפנימים את העובדה שאתם לא יכולים להביא הצעת חוק כזאת, וכשבא סעיף של הכשרה אין לי תשובה אפילו, ואתם מקווים שזה יעבור.

מיכאל איתן: אף אחד לא יודע מה ההכשרה, למה שאני אסכים?

רחל זכאי-נוימן: נמצא פה מר סקופ, והוא יכול לתאר את ההכשרה אצלנו.

מיכאל איתן: הוא יכול להגיד לי מה תהיה ההכשרה של האדם הזה על מנת שיהפוך להיות חוקר?

רחל זכאי-נוימן: לא, משום שהשר לביטחון פנים צריך להנחות אותנו.

מיכאל איתן: איך אתם רוצים שנקבל את זה?

רחל זכאי-נוימן: חזקה על השר לביטחון פנים שינחה אותנו כהלכה.

מיכאל איתן: אנחנו רוצים לדעת.

עליזה קן: נביא פרטים על זה לישיבה הבאה.

עליזה קן: אדוני,אני מתנצלת.

אחז בן-ארי: קודם כול צריך לבדוק את הכשירות שלו מבחינת טוהר המידות, אחר כך צריך להכשיר אותו כדי שהוא יוכל להכין תיק.

מיכאל איתן: אנחנו רוצים לדעת מה ההכשרה.

אחז בן-ארי: זה עניין אקזקוטיבי.

מיכאל איתן: אנחנו מעבירים סמכות חקירה, שהיא סמכות על-פי דין, שהיא סמכות פולשנית לפרטיות של אדם.

מיכאל איתן: היא משמעותית מאוד מבחינת זכויות האדם.

מיכאל איתן: אנחנו רוצים לדעת שזה נעשה בהכשרה נורמלית.

מיכאל איתן: אני לא מוכן שכל שר ימנה כל חבר מרכז להיות פקח למשל, או שאני כן מוכן שכל אחד ימונה.

מיכאל איתן: אני רוצה לדעת.


אלעזר כהנא: אפשר להביא את הנתונים האלה מהמשרד לביטחון פנים.


אלעזר כהנא: נציג המשרד לביטחון פנים נמצא כרגע בוועדה אחרת.


אלעזר כהנא: נדבר אתם, וכל מה שיש להם בעניין, נביא.

מיכאל איתן: תודה רבה.

מיכאל איתן: הישיבה נעולה.