ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 312, 2004-10-26 10:00

מיכאל איתן: אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

מיכאל איתן: איך אנחנו מתקדמים?

משה בוטון: בישיבה הקודמת ביקשת שאני אשב עם נציגי כל הצדדים כדי לנסות ולהגיע להסכמה לגבי הרכב המועצה.

משה בוטון: קיימנו ישיבה די סוערת, ולא הגענו להסכמה.

מיכאל איתן: זה לגבי המועצה.

משה בוטון: גמרנו את סעיף 3, ואנחנו בסעיף 4.

משה בוטון: (קורא סעיף 4 להצעת חוק הסדרת העיסוק בייצוג על ידי יועצי מס, התשס"ד-2004 – הצעות חוק הכנסת, מס' 43) אם למישהו יש הערה, שירים את היד.

משה בוטון: אם לא, אני ממשיך לקרוא הלאה.

איתן צחור: יש לנו הערה לגבי סעיף 4.

איתן צחור: בין אלה שמשרתים שלוש שנים יש מינויים סטטוטוריים.

איתן צחור: צריך לקבוע פה שזה לא יחול על גוף סטטוטורי.

איתן צחור: אם הוא מינוי באקס אופיציו, למה תקופת זמן?

מיכאל איתן: השאלה אם אנחנו רוצים או לא רוצים.

איתן צחור: כל זמן שתפקידו מאפשר לו למלא את התפקיד – כך היה צריך לכתוב את זה.

סיגל אבירם: למשל, ראש רשות המסים.

נגה רובינשטיין: האם ראש רשות המסים מכהן שמונה שנים?

יעל ייטב: ואם הוא שנתיים?

נגה רובינשטיין: זה שלוש שנים ועוד שלוש שנים.

איתן צחור: עזבי את הזמנים.

נגה רובינשטיין: אם אחרי שנתיים הוא יתפטר, יהיה ראש הרשות החדש, זה יהיה אוטומטית.

מיכאל איתן: זה לא קשור לחוק הזה, צריכה להיות הגדרה כללית לגבי כל המינויים הסטטוטוריים בכל החברות ובכל המקומות.

טלי דולן: בכל מינוי בכלל שנעשה, בכל גוף שהוא.

איתן צחור: בדרך כלל אין הגבלה על תקופת זמן.

מיכאל איתן: אדוני, אם כתוב באיזה מקום ששר האוצר ימנה נציג, שר האוצר ימנה נציג, הוא נותן לו כתב מינוי בשמו, וזה סיפור אחד.

מיכאל איתן: ואם כתוב שבמועצת המנהלים יכהן יושב-ראש רשות השידור, זה סיפור אחר.

מיכאל איתן: בסיפור הראשון המינוי הוא אישי, בסיפור השני הוא מתוקף תפקיד.

מיכאל איתן: בכל מינוי מתוקף תפקיד, כשמתחלף האיש שמבצע את התפקיד, כמובן הוא מעביר את החברות למי שיבוא במקומו.

בהירה ברדוגו: זה הגיוני מאוד.

מיכאל איתן: אם במועצת מינהל מקרקעי ישראל יישב נציג הקרן הקיימת, הקרן הקיימת יכולה להחליף את הנציג שלה בכל רגע שהיא רוצה.

עפר מנירב: בהצעת החוק הממשלתית אין בעיה.

עפר מנירב: בהצעת החוק הפרטית כתוב "ראש הארגון", וראש הארגון זה ספציפי.

עפר מנירב: בהצעת החוק הממשלתית כתוב "נציג מטעם".

משה בוטון: נבדוק אם יש צורך לשנות.

נגה רובינשטיין: סעיף 4(א) יחול על הכול.

מיכאל איתן: (קורא סעיף 5(א), (ב) להצעת חוק הסדרת העיסוק בייצוג על ידי יועצי מס, התשס"ד-2004 – הצעות חוק הכנסת, מס' 43)

נגה רובינשטיין: ההצעה הממשלתית אומרת "שימנה לו השר ממלא מקום", וההצעה הפרטית אומרת "יהיה רשאי למנות השר", זה פשוט בשביל למנוע עיכובים ביורוקרטיים.

נגה רובינשטיין: כדאי שעל השר תהיה חובה למנות.

משה בוטון: אנחנו בסעיף קטן (ב) לא בסעיף קטן (ג).

מיכאל איתן: יש כאן קצת בעיה.

מיכאל איתן: יש מצב אחד שבו מוטלת חובה על החבר, מיד לאחר שנתקיים בו סייג, להודיע על כך לשר בכתב, אחר כך כתוב "או מיד לאחר שנודע על קיומו של הסייג".

מיכאל איתן: למי נודע?

נגה רובינשטיין: לו, לחבר.

מיכאל איתן: לאחר שנתקיים בו הסייג או לאחר שנודע לו.

מיכאל איתן: יכול להיות שזה צריך להיות "לאחר שנודע".

יעל ייטב: אצלנו כתוב "שנודע לו".

מיכאל איתן: אם לא התקיים הסייג, לא יכול היה להיוודע לו, אלא אם כן נודע לו ולא התקיים.

מיכאל איתן: אם נודע לו ולא התקיים, הוא לא צריך לדווח.

מיכאל איתן: אם לא התקיים, לא נודע לו.

מיכאל איתן: אם התקיים ולא נודע לו, הוא לא יכול לדווח.

מיכאל איתן: בשביל מה כל זה?

מיכאל איתן: צריך להגיד "שנודע לו", וגמרנו.

מיכאל איתן: אם לא נודע לו, איך הוא ידווח?

מיכאל איתן: לעומת זאת, הפרשנות לדעתי היא אחרת.

מיכאל איתן: הפרשנות כאן, שזה נודע למישהו אחר, אבל אז למה מוטלת עליו החובה?

יעל ייטב: זאת הודעה שהוא חייב בה.

יעל ייטב: בסעיף 3 יש כמה דברים "עיסוקיו או תפקידיו האחרים עלולים...".

יעל ייטב: לגבי החלופה הזאת אי אפשר להגיד "נודע לו".

יעל ייטב: ברגע שעיסוקיו או תפקידיו האחרים עלולים, לדעת השר, ליצור ניגוד עניינים עם תפקידו- - -

נגה רובינשטיין: אתה צודק, הביטוי "נודע לו" לא מתאים, כי זה נודע לשר.

נגה רובינשטיין: המילה "נודע" מספיקה, בלי המילה "לו".

יעל ייטב: מי זה ש"יודיע על כך לשר בכתב"?

נגה רובינשטיין: החבר עצמו.

נגה רובינשטיין: יכול להיות שנודע למישהו אחר והוא לא מודיע.

נגה רובינשטיין: חוץ מזה, אם "נתקיים בו" הוא יודע.

איתן צחור: יש חוסר היגיון.

טלי דולן: יש חוסר היגיון, כי מי שצריך להחליט שיש פה ניגוד עניינים זה השר, ואנחנו מטילים את חובת ההודעה על חבר המועצה עצמו.

נגה רובינשטיין: בעניין ניגוד עניינים, לשר אין מידע שהוא מקבל כל הזמן לגבי מה שהחבר עושה.

נגה רובינשטיין: החבר הוא שיודע אם יכול להיווצר ניגוד עניינים, לכן החובה מוטלת עליו, ולכן הוא זה שצריך להודיע לשר, והשר יחליט בהתאם לסעיף 3.

נגה רובינשטיין: החבר עצמו הוא זה שצריך להודיע לפי הרישה, ואולי כדאי להוריד את המילה "לו".

עפר מנירב: בהצעה הפרטית, בסעיף 3, לא כתוב "נודע לשר", זה לא לשיקול דעת השר.

עפר מנירב: אם תקראו את סעיף 3, יש הבדל בסעיף 3 בין הצעת החוק הממשלתית לבין הצעת החוק הפרטית.

עפר מנירב: בהצעת החוק הפרטית כתוב "עיסוקיו או תפקידיו האחרים עלולים ליצור באופן תדיר ניגוד עניינים עם תפקידו.

עפר מנירב: .." בלי קשר אם נודע לשר או לא.

עפר מנירב: גם בלי שהשר קבע הוא צריך להתפטר.

מיכאל איתן: אנחנו עוד לא מדברים על ההתפטרות, אנחנו מדברים כעת על חובת ההודעה.

מיכאל איתן: אני חושב שחובת ההודעה צריכה לחול מיד כשנודע לו, לא יותר ולא פחות.

משה בוטון: אם הוא הורשע בפלילים, נודע לו שהוא הורשע בפלילים?

טלי דולן: זאת רק דוגמה אחת.

מיכאל איתן: רבותי, אני לא מחליט, אני ממליץ.

מיכאל איתן: אני ממליץ לכם לכתוב מה שרוצים כולנו, בשפה פשוטה של בני אדם, שכל אדם יכול להבין.

מיכאל איתן: תכתבו: חבר המועצה שנתקיים בו סייג מן הסייגים המפורטים בסעיף 3, יחדל לכהן, נקודה.

מיכאל איתן: הוא יודיע על כך לשר בכתב מיד לאחר שנודע לו על קיומו של הסייג, נקודה.

טלי דולן: זה לא טוב, כי יכול להיות שיש ניגוד עניינים לדעת השר ולא לדעת חבר המועצה.

מיכאל איתן: נוסיף עוד סעיף על חובת השר.

איתן צחור: הסעיף הבא הוא חובת השר.

מיכאל איתן: נפריד בין חובתו להודיע לבין חובת השר לפעול.

מיכאל איתן: אלה שני דברים נפרדים.

מיכאל איתן: דבר ראשון, חובתו להודיע.

מיכאל איתן: אם, למשל, באחת החברות שלו פתאום נוצר ניגוד אינטרסים, ומישהו אומר לו, הוא חייב מיד להודיע.

מיכאל איתן: משמעות הסעיף הזה היא יותר מכך.

מיכאל איתן: יכול להיות מקרה גבולי, ואז חובת ההודעה חלה, והשר יצטרך להחליט בסופו של דבר.

מיכאל איתן: זאת מטרת העניין.

מיכאל איתן: הניסוח פה לא טוב.

מיכאל איתן: תנסחו כמו שצריך לנסח, אל תערבבו את עניין ההודעה עם פקיעת החברות.

מיכאל איתן: זה לא קשור.

סיגל אבירם: מה יהיה?

מיכאל איתן: יהיה סעיף אחד שאומר שחבר המועצה, שנתקיים בו סייג מן הסייגים המפורטים בסעיף 3, יחדל לכהן.

מיכאל איתן: תחשבו, האם החידלון הזה הוא רטרואקטיבי או לא רטרואקטיבי.

נגה רובינשטיין: זה לא יוכל להיות רטרואקטיבי, כי אז ההחלטות לא יוכלו להיות בתוקף.

מיכאל איתן: רק שאלתי.

מיכאל איתן: זה הגיוני שלא, כי אחרת יצטרכו לבטל את כל הישיבות.

מיכאל איתן: לפי לשון החוק, אדם היה, למשל, בניגוד עניינים חלקי, הוא לא בטוח לגמרי, נגיד שהוא מדווח, ואחרי זה עושים דיונים ואומרים שזה היה ניגוד עניינים שגרם לכך שהוא לא יכול להיות חבר.

מיכאל איתן: מישהו יגיד שחבר מועצה שנתקיים בו סייג מן הסייגים יחדל לכהן.

מיכאל איתן: מאיזה רגע הוא יחדל לכהן?

מיכאל איתן: האם עצם הסייג גורם לכך שהוא חדל לכהן?

נגה רובינשטיין: הוא יתפטר או שמישהו צריך לפטר אותו.

מיכאל איתן: הניסוח הוא שנוצר ניגוד עניינים, וצריך להורות למישהו לפטר אותו או להביא לסיום תפקידו.

משה בוטון: זה לא הפירוש.

משה בוטון: ברגע שהוא מודיע, הוא חדל אוטומטית לכהן.

משה בוטון: ביום שהוא הודיע שיש לו ניגוד עניינים הוא חדל לכהן, לא צריך לפטר אותו.

נגה רובינשטיין: אתה מתיר את זה לשיקול דעת שלו.

נגה רובינשטיין: אם יש לו רק חשש, הוא פונה לשר.

נגה רובינשטיין: במרבית המקרים זה לא שחור לבן.

מיכאל איתן: יש לנו כאן כמה שאלות.

מיכאל איתן: שאלה ראשונה, והיא הבסיסית, האם הסייג, לכשעצמו, מייצר בטלות של החברות.

מיכאל איתן: התשובה לכך היא שלילית, אלא אם מישהו חושב שכן.

משה בוטון: לפי מה שכתוב בסעיף היום – כן.

מיכאל איתן: אני לא אומר מה כתוב בסעיף, אני רק מעמיד את זה לדיון.

מיכאל איתן: לדעתי, התשובה הרצויה צריכה להיות לא, כי הוא חבר, הוא מקבל החלטות.

מיכאל איתן: יום אחד יוכיחו ששנה קודם לכן היה לו כבר מצב של ניגוד עניינים, הווה אומר, הוא היה בטל כבר מאותו רגע, ומאז הוא לא היה חבר על-פי החוק.

נגה רובינשטיין: הנוסח היום הוא בעייתי, כי יוצא שהוא יחדל לכהן אפילו לפני ההודעה.

נגה רובינשטיין: נניח שהוא הודיע אפילו שבועיים אחרי, ובמהלך התקופה היתה החלטה, הישיבה בטלה.

משה בוטון: אני אמרתי שמיום שהוא הודיע, הוא חדל לכהן.

משה בוטון: לא צריך עוד אופציה.

מיכאל איתן: אני מדבר כרגע על הרמה הכי עתיקה אחורה.

מיכאל איתן: האם מיום שנפל הפגם הוא אינו חבר?

מיכאל איתן: האם זה המצב שאנחנו רוצים שיהיה?

מיכאל איתן: ואם יגלו יום אחד שהיה בו פגם, האם נגיד שהוא לא היה חבר?

איתן צחור: זה בלתי אפשרי.

מיכאל איתן: הורדנו את זה.

איתן צחור: תשאיר את הסיפה "מיד לאחר שנודע לו על קיומו של הסייג, לפי העניין".

מיכאל איתן: אני לא מבקש פתרון.

מיכאל איתן: תלכו אתי, אחרת לא נתקדם.

מיכאל איתן: השאלה הראשונה היא, האם חבר שהיה בו פגם, שנתקיים בו סייג מהסייגים המפורטים בסעיף 3, וכתוב כאן "יחדל לכהן", השאלה מאיזה רגע הוא חדל לכהן.

מיכאל איתן: אני מתחיל מהדבר שאני רוצה לשלול.

מיכאל איתן: אפשר היה לפרש ולהגיד, מרגע שחל הפגם.

מיכאל איתן: זה לא הגיוני, אלא אם כן יש מישהו שחושב אחרת.

משה בוטון: כאשר מפנים לסעיף 3, לסעיף 3 יש שני תנאים.

משה בוטון: תנאי אחד זה פסקה אחת, שזה עניין של ניגוד עניינים.

משה בוטון: פסקה שנייה אומרת ש"הוא הורשע בפסק דין סופי בעבירה פלילית".

משה בוטון: זאת אומרת, אם הוא הורשע בפסק דין סופי בעבירה פלילית, שהיה עליה ערעור, וזה סופי, מאותו רגע הוא לא יכול לכהן, והוא לא צריך לפנות או להודיע שהוא הורשע בעבירה פלילית.

מיכאל איתן: לקחת את המקרה הקל, וגם אתו אני יכול להתווכח.

משה בוטון: יש שני מקרים שונים.

משה בוטון: האחד, כשיש ניגוד עניינים שיוצר בעיה כמו שאמרת- - -

מיכאל איתן: תסלח לי, גם הדוגמה שהבאת וגם הדוגמה השנייה לא נכונות.

מיכאל איתן: בדוגמה שהבאת, לא קראת עד הסוף, קראת רק מה שנוח לך.

מיכאל איתן: הוא הורשע בפסק דין סופי בעבירה פלילית או בעבירת משמעת, שמפאת חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לכהן כחבר מועצה.

מיכאל איתן: הוא יגיד שזה לא היה חמור מספיק, השני יגיד שזה היה חמור.

מיכאל איתן: אי אפשר, מפאת יציבות הארגונים האלה ותהליך קבלת ההחלטות שלהם, שהפסול שגורם לפיטוריו, יגרום לפיטוריו בעת היווצרות העילה, אלא אנחנו דורשים שתהיה הכרזה קבועה וברורה בדבר הפסקת חברותו.

מיכאל איתן: התוצאה היא שיכול להיות פרק זמן שבו אדם היה פסול בפוטנציה, אבל לא הוכרזה פסלותו, ולכן כל מה שהוא עשה באותה תקופה, כאילו הוא חבר לכל דבר ועניין ואינו פסול, אלא אם כן לא שכנעתי אותך, ואתה רוצה שארגון מתנהל, ואדם שהורשע בעבירת משמעת יגיד: זאת עבירת משמעת?

מיכאל איתן: בסך הכול לא החתמתי שעון, ואחרי גלגולים בית המשפט קבע שזאת עבירה שחומרתה ונסיבותיה אינן מאפשרות לו להיות חבר במועצה.

מיכאל איתן: ואז יחזרו אחורה לכל ההחלטות שבהן הוא השתתף, ויגידו שהוא לא היה חבר, שההחלטות התקבלו בצורה בלתי חוקית.

משה בוטון: אתה צודק.

משה בוטון: אני לא רוצה להגיע לזה.

מיכאל איתן: אני עובר לשלב הבא.

מיכאל איתן: מתי חברותו בטלה?

מיכאל איתן: איפה זה כתוב?

נגה רובינשטיין: באותו סעיף כתוב: "הוא יודיע על כך לשר או מיד לאחר שנודע על קיומו של הסייג, לפי העניין".

נגה רובינשטיין: ואז הוא יחדל לכהן לפי הרישה.

מיכאל איתן: מה פתאום?

מיכאל איתן: לא כתוב כאן מתי.

איתן צחור: לאחר שנודע לו.

מיכאל איתן: זה לא כתוב כאן.

נגה רובינשטיין: כתוב: "חבר המועצה שנתקיים בו...

נגה רובינשטיין: יחדל לכהן".

נגה רובינשטיין: זה בעייתי.

מיכאל איתן: הפסקת חברות צריכה להיות, או בהחלטה של שר או בהחלטה של הגוף.

נגה רובינשטיין: מבחינה מינהלית הגוף הממנה הוא גם הגוף שצריך להחליט על ההפסקה, ולכן השר הוא זה שחייב להחליט בדבר הפסקת הכהונה.

נגה רובינשטיין: הוא יודיע מיד על החשש להתקיימות הפגם, אבל השר הוא זה שיחליט.

משה בוטון: זה לא כתוב.

מיכאל איתן: אני מתמצא בזה, כי זה שייך לחיים הפוליטיים, אנחנו עוברים את זה יום-יום בכל מיני מקומות.

משה בוטון: אתה מבקש שהשר יודיע על ביטול הכהונה?

מיכאל איתן: או השר או המועצה.

נגה רובינשטיין: לא, הגוף שמינה זה הגוף שמפטר.

נגה רובינשטיין: זה כלל במשפט המינהלי.

בהירה ברדוגו: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לחזק את דבריך ולומר שלפעמים מישהו יכול להלשין או להגיד משהו, ולכאורה מתקיימים הסייגים.

בהירה ברדוגו: האם הוא יחדל אוטומטית מלכהן, משום שמישהו אמר עליו משהו?

מיכאל איתן: לא, יש ערעור על החלטת השר.

מיכאל איתן: זה ברור.

מיכאל איתן: החלטת השר צריכה להיות כפופה לביקורת שיפוטית.

מיכאל איתן: על זה אין ספק.

מיכאל איתן: אני לא חושב שנייצר מנגנון, אלא ילכו לבג"ץ אם השר הפעיל את סמכותו שלא כדין.

משה בוטון: אם הוא הורשע בפלילים, והוא לא הודיע, הרי הוא צריך להודיע אם נתמלא סייג- - -

בהירה ברדוגו: השר יודע.

משה בוטון: אף אחד לא יודע שהוא הורשע בפלילים.

משה בוטון: האם השר עוקב אחרי כל אחד מפסקי הדין שניתנים?

משה בוטון: הוא לא מודיע, הוא ממשיך לשבת בישיבות, ואחר כך הוא מודיע.

משה בוטון: זאת אומרת, יש בו הפגם שהוא הורשע בפלילים, והוא ממשיך לשבת.

משה בוטון: זה יכול להיוודע לשר אחרי שנה.

מיכאל איתן: יכול גם להיות, שהשר יודע ולא פיטר אותו.

מיכאל איתן: השר אומר שזה לא חמור מספיק בעיניו.

מיכאל איתן: הוא עבר עבירה, אבל היא לא חמורה בעיניו.

מיכאל איתן: אם מישהו יעתור לבג"ץ, ייתנו אולי צו לשר לפטר אותו.

משה בוטון: ניתן ביטוי למה שמסתמן פה, שהוא יודיע, והשר יחליט אם לפטר אותו או לא.

משה בוטון: מיום שהוא פיטר אותו, נכנסים הפיטורים לתוקף.

מיכאל איתן: השר חייב לפטר אותו, לא רק אם הוא הודיע, אלא משנודע לו.

מיכאל איתן: עליו יש חובת הודעה.

מיכאל איתן: יש אקט של פיטורים.

מיכאל איתן: אלה הדברים שצריכים להיות בתוך החבילה הזאת.

מיכאל איתן: האם זה אותו דבר בהצעת החוק הממשלתית?

משה בוטון: כן, בדיוק.

משה בוטון: הדגם הזה שנלקח פה לגבי מועצה, לגבי פיטורים ולגבי תקופות כהונה, מופיע בהרבה מאוד חוקים.

משה בוטון: זאת לא המצאה של משרד המשפטים או שלנו.

משה גפני: זה נלקח ממועצות אחרות.

מיכאל איתן: (קורא סעיף 5(ד) להצעת חוק הסדרת העיסוק בייצוג על ידי יועצי מס, התשס"ד-2004 – הצעות חוק הכנסת, מס' 43) (קורא סעיף 6(א) להצעת חוק הסדרת העיסוק בייצוג על ידי יועצי מס, התשס"ד-2004 – הצעות חוק הכנסת, מס' 43)

עפר מנירב: זה לא נכון.

עפר מנירב: כאשר ממנים מישהו חדש, הוא לא ממונה לחצי שנה, ימנו אותו לשלוש שנים.

מיכאל איתן: בשום פנים ואופן.

מיכאל איתן: יכול להיות שבתקופת המינוי של כל המועצה אנשים עושים שיקולים ואיזונים.

מיכאל איתן: ברגע שאתה ממנה אותו, אתה מפריע.

משה בוטון: הוא צריך לסיים את הכהונה.

מיכאל איתן: יש תקופת כהונה, והיא נגמרת, כמו בכנסת.

מיכאל איתן: אדם מתפטר מהכנסת, נכנס הבא ברשימה.

משה גפני: היה חבר כנסת ליום אחד, חבר כנסת מש"ס.

מיכאל איתן: היה גם דודו מור, שהחליף את מיכה רייסר.

מיכאל איתן: (קורא סעיף 6(ב) להצעת חוק הסדרת העיסוק בייצוג על ידי יועצי מס, התשס"ד-2004 – הצעות חוק הכנסת, מס' 43)

משה בוטון: בהצעת החוק הממשלתית כתוב "ימנה לו", לא "רשאי".

נגה רובינשטיין: זה כדי שבהכרח יהיה ממלא מקום ולא להותיר את זה לשיקול דעת השר.

מיכאל איתן: מה אכפת לכם לתת לשר שיקול דעת?

משה בוטון: תהיה מועצה חסרה.

נגה רובינשטיין: תהיה מועצה חסרה, יהיה עיכוב ביורוקרטי, יצטרכו למנות יושב-ראש לכל ישיבה.

נגה רובינשטיין: בשביל מה?

מיכאל איתן: יכול להיות שהשר לפעמים, מטעמים מוצדקים, יגיד שהוא לא רוצה?

נגה רובינשטיין: יכול להיות, אבל זה יהיה מאוד חריג.

משה בוטון: מה ההבדל בין סעיף קטן (א) לסעיף קטן (ב)?

מיכאל איתן: כאן הוא התפטר וחדל לכהן מסיבה אחרת.

מיכאל איתן: זאת אומרת, זה סופי, מוחלט וקבוע, ואז הוא חייב למנות.

מיכאל איתן: במקרה השני מדובר על מצב שנבצר מחבר מועצה למלא את תפקידו.

מיכאל איתן: זה עניין זמני יותר.

מיכאל איתן: הוא ממנה מישהו, ולכן אני משאיר לו גם שיקול דעת.

משה בוטון: אם הוא הורשע לפי סעיף 5, גם אז הוא רק רשאי למנות?

נגה רובינשטיין: נקווה שהוא יפעיל שיקול דעת סביר.

משה בוטון: לפי סעיף 5 הוא הושעה, האם השר לא ימנה מישהו במקומו?

מיכאל איתן: לא אמרתי שהוא לא ימנה, הוא רשאי.

מיכאל איתן: הדוגמה הקלאסית היא שכתוב בחוק "תקופה העולה על שלושה חדשים", וזה יהיה שלושה חודשים וחצי, ארבעה חודשים, השר יגיד שבעוד שלושה חודשים וחצי יסתדר העניין, והוא יכול להחליט.

נגה רובינשטיין: הוא יכול להחליט שהוא ממנה מישהו לא כממלא מקום.

מיכאל איתן: אולי הוויכוח על מינוי ממלא מקום יצריך יותר אנרגיות מאשר כל העניין של השלושה חודשים האלה שהם יתכנסו פעם אחת לישיבה.

משה בוטון: בסדר, "רשאי השר".

מיכאל איתן: סעיף 7.

מיכאל איתן: אני מניח שעל זה יהיה ויכוח.

מיכאל איתן: האם רואי החשבון מבסוטים ממנו?

עפר מנירב: אנחנו מרוצים מהצעת החוק הממשלתית.

מיכאל איתן: (קורא סעיף 7(1) להצעת חוק הסדרת העיסוק בייצוג על ידי יועצי מס, התשס"ד-2004 – הצעות חוק הכנסת, מס' 43)

עפר מנירב: בהצעת החוק הממשלתית כתוב "מייצגים בענייני מס".

משה בוטון: אמרנו שאת השם נתקן אחר כך בהתאמה.

משה בוטון: רואי החשבון רוצים את השם "מייצגים בענייני מס".

אליעזר כהן: רואי החשבון, בגדול, מרוצים מהצעת החוק הזאת.

מיכאל איתן: הם לא מרוצים, הם היו שמחים אם היא לא היתה, אבל הם מסכימים עם הנוסח הזה.

מיכאל איתן: סעיף 7 להצעת החוק הממשלתית: "חבר המועצה לא יקבל שכר בעד חברותו במועצה, אך יהיה זכאי לקבלת החזר הוצאות סבירות שהוציא בקשר למילוי תפקידו כחבר המועצה, בשיעורים שקבע השר".

מיכאל איתן: האם יש התנגדות?

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: אם כך, נוסיף את זה.

משה בוטון: בהצעת החוק הפרטית שינו את המקום, וזה בסעיף 2(ב).

מיכאל איתן: (קורא סעיף 7 להצעת חוק הסדרת העיסוק בייצוג על ידי יועצי מס, התשס"ד-2004 – הצעות חוק הכנסת, מס' 43)

משה בוטון: בסעיף קטן (5) יש הבדל קטן.

משה בוטון: בהצעת החוק הממשלתית כתוב "למנות בעלי תפקידים", ובהצעת החוק הפרטית כתוב "למנות ולהמליץ על בעלי תפקידים".

משה גפני: אם אני ממנה, למה "להמליץ"?

משה בוטון: בהצעה שלך כתוב "להמליץ".

מיכאל איתן: אני אגיד לך למה כתבת את זה.

מיכאל איתן: לגבי "לשם מילוי הוראות חוק זה", יש דברים שלא נקבעו כאן בחוק, אבל הם יתפתחו בהמשך.

מיכאל איתן: למשל, תהיה ועדת אתיקה, תהיה ועדת התמחות וכל מיני דברים כאלה, יכול להיות שיהיה מוסד ששר המשפטים יקים, ואז אתה רק תמליץ.

נגה רובינשטיין: למיטב זכרוני, בהמשך אין מקומות שהם אמורים להמליץ.

נגה רובינשטיין: אם יש מקומות שהם אמורים להמליץ, זה קבוע באופן ספציפי בסעיף.

מיכאל איתן: אני מוכן להוריד את המילה "להמליץ", אבל יכול להיות שיהיו בעלי תפקידים ששר ימנה, ואתה שומר לך את הזכות להמליץ עליהם.

סיגל אבירם: לטעמנו סעיף 7(5) שווה ערך לסעיף 8, "שר המשפטים יקבע הוראות בדבר דרכי פעולתה וסדרי דיוניה של המועצה".

סיגל אבירם: זה לא מהותי.

סיגל אבירם: מה שמהותי אצלנו זה עניין התפקידים: מהם התפקידים, מי קובע מהם התפקידים.

מיכאל איתן: לא הגענו לזה עדיין.

סיגל אבירם: כתוב "למנות ולהמליץ על בעלי תפקידים".

סיגל אבירם: מהם התפקידים?

מיכאל איתן: לא יודעים.

סיגל אבירם: באיזה מקום צריך שיהיה רשום מהם התפקידים.

מיכאל איתן: כל תפקיד "לשם מילוי הוראות חוק זה".

משה בוטון: כשיש תפקיד שלא מוגדר מי ימלא אותו?

משה בוטון: האם הוא רשאי למנות לצורך זה?

מיכאל איתן: כתוב כאן, למשל, "לפקח".

סיגל אבירם: האם הכוונה לתפקידים שרשומים למעלה?

סיגל אבירם: אני לא מבינה.

מיכאל איתן: תפקיד המועצה הוא לפקח על הכשרת בעלי המקצוע, לא קבענו עדיין מה השם.

נגה רובינשטיין: פיקוח זה לא מינוי בעלי תפקיד.

איתן צחור: יש בעיה בנושא הזה.

איתן צחור: כל הסעיף הזה הוא סעיף מיותר.

איתן צחור: הסעיף הבא הוא סעיף שמסדיר את זה.

איתן צחור: אם ניתן פה יד חופשית לכל תפקיד שרק עולה על הדעת, יש פה פרצה.

איתן צחור: לפחות היה צריך להיות "בעלי תפקידים, באישור השר".

נגה רובינשטיין: כרגע אין כאן תפקידים.

איתן צחור: למה אין תפקידים?

איתן צחור: אם אני מגיע עכשיו למועצה, יש מינוי.

נגה רובינשטיין: אתה רוצה שהמועצה תמנה בעלי תפקידים?

איתן צחור: לא, אני רוצה להגביל.

נגה רובינשטיין: נשים את הפסקה הזאת בצד, ונראה באיזה תפקידים מדובר.

טלי דולן: האם אתה מדבר על בעלי תפקידים במועצה עצמה?

איתן צחור: אני אומר שהפסקה הזאת מותירה מרחב בלתי מוגבל לתפקידים מתפקידים שונים, פוליטיים, מקצועיים, כל מה שאפשר להעלות על הדעת.

איתן צחור: נתן היושב-ראש דוגמה: מפקח על הכשרה, והמועצה תמנה.

נגה רובינשטיין: האם היא יכולה למנות 100 אנשים?

איתן צחור: זה מה שיוצא מתוך הסעיף.

נגה רובינשטיין: אולי כדאי להוריד את הפסקה הזאת בכלל.

טלי דולן: יש סמכות בילד-אין, למה צריך לכתוב את זה?

נגה רובינשטיין: נוריד את זה.

טלי דולן: נוריד את זה.

משה בוטון: הורדנו את זה.

סיגל אבירם: רצינו לשאול אם אפשר בתפקידי המועצה להסמיך את לשכת יועצי המס לבנות תוכנית לשמירת רמתו המקצועית של יועץ המס.

סיגל אבירם: האם זה אפשרי?

נגה רובינשטיין: אנחנו לא עוסקים כאן בהגדרת הלשכה.

סיגל אבירם: לא הלשכה, הגוף שמייצג.

משה שיפמן: בהצעת החוק הפרטית אנחנו כן מכניסים את זה.

נגה רובינשטיין: אני מייצגת את עמדת הממשלה.

נגה רובינשטיין: החוק הזה לא עוסק בהסדרת לשכת יועצי המס.

סיגל אבירם: לא דיברתי על ההסדרה, דיברתי על משהו אחר.

נגה רובינשטיין: אנחנו לא נותנים להם מעמד סטטוטורי, וכאן את רוצה לתת להם מעמד סטטוטורי.

סיגל אבירם: תשמעי מה שאני רוצה, ואחר כך תראי איך עושים את זה.

סיגל אבירם: רציתי להסמיך את המועצה אולי להתייעץ, ובכל אופן להגיע למצב שיש תוכנית לימודים, או לקבוע רמה מסוימת של לימודים, שמחויבים לעמוד בה.

מיכאל איתן: חברים, מה החלטתם?

משה גפני: יועצי המס מבקשים להכניס כאן שתהיה התייעצות עם הלשכה.

מיכאל איתן: מה יהיה כתוב?

מיכאל איתן: באיזה סעיף אתם?

משה שיפמן: סעיף 7(6).

מיכאל איתן: אני רוצה להבין את הוויכוח.

נגה רובינשטיין: הם מעוניינים שתהיה חובת התייעצות של המועצה של לשכת יועצי המס, לצורך הכשרת יועצי מס מייצגים.

סיגל אבירם: זה לא מה שאמרתי.

נגה רובינשטיין: אנחנו חושבים שאין מקום להכניס בחוק חובת התייעצות עם לשכת יועצי המס.

מיכאל איתן: הם צודקים.

סיגל אבירם: ההתייעצות היא לא לגבי כל התנהלות המועצה, רק להתייעץ לגבי תוכנית קבועה שתשמור על רמתו המקצועית של יועץ המס.

משה בוטון: בהצעת החוק הפרטית, בסעיף קטן (6), כתוב: "להכיר במוסדות להכשרת יועצי מס מייצגים", בהצעת החוק הממשלתית אני לא רואה את זה.

עפר מנירב: זה בסעיף אחר, בסעיף 2.

עפר מנירב: הניסיון פה הוא לתת אישור סטטוטורי בעקיפין ללשכת יועצי המס, זאת כוונת הסעיף.

עפר מנירב: המועצה עצמה תמנה מתוכה ועדת בחינות, ועדת הכשרה וכל הדברים האלה, היא לא צריכה להתייעץ דווקא עם גוף כזה או אחר.

משה בוטון: למה שלא תתייעץ?

משה בוטון: הם אמונים על המקצוע.

מיכאל איתן: עם מי אתם רוצים להתייעץ?

איתן צחור: עם לשכת יועצי המס ורואי החשבון.

עפר מנירב: אני לא רוצה שיתייעצו אתי.

עפר מנירב: מחר יצטרכו להתייעץ גם עם ארגון מגדלי הבננות.

משה גפני: עופר מנירב צודק, רואי החשבון לא קשורים לעניין הזה.

איתן צחור: יש 100 חוקים בארץ שבהם קיימים כל מיני ארגונים, ואומר החוק להתייעץ עם הארגון הגדול ביותר.

איתן צחור: המועצה תתכבד ותייעץ אתו.

איתן צחור: מה קרה?

מיכאל איתן: אתה אומר שלא יכירו בך בתור ארגון פורמלי שיש לו מעמד סטטוטורי מלא ומחייב, אבל הוא הארגון היציג של יועצי המס, של מרבית החברים שעוסקים בנושא.

נגה רובינשטיין: מה זה "ארגון יציג"?

נגה רובינשטיין: ארגון שמאגד בתוכו את מרבית החברים, זה לא דווקא ארגון יציג.

מיכאל איתן: אני לא נותן לו שום מעמד, אני רק אומר שיתייעצו עם הארגון שמאגד את מרבית החברים.

מיכאל איתן: אם מחר יקום ארגון אחר, יהיה ארגון אחר.

נגה רובינשטיין: אם הארגון שלהם ימנה 30,000 וארגון אחר ימנה 25,000, למה מבחינה מקצועית צריך להתייעץ דווקא אתם?

מיכאל איתן: הם הארגון הגדול ביותר.

נגה רובינשטיין: מדובר פה בשאלות מקצועיות.

נגה רובינשטיין: יכול להיות שצריך להתייעץ עם כל הארגונים הרלוונטיים להסדרת המקצוע.

משה גפני: איזה עוד ארגון רלוונטי יש בעניין הזה?

נגה רובינשטיין: מכיוון שמדובר בעניין וולונטרי, היום יש לשכת יועצי מס א', ומחר יכול להיות שתהיה לשכת יועצי מס ב'.

מיכאל איתן: כל הסיכויים שזה יהיה.

משה גפני: אם זה יהיה, יהיה תיקון לחוק.

משה גפני: מה הבעיה המקצועית?

נגה רובינשטיין: נניח, צריך להתייעץ עם אוניברסיטאות להכרה בתוכנית אקדמית, נניח שיגידו שיתייעצו עם האוניברסיטה שיש בה מספר הסטודנטים הגדול ביותר, שזאת אוניברסיטת תל-אביב.

משה גפני: זאת ממש לא הדוגמה, משום שבמציאות יש שני ארגונים שמייצגים את הסטודנטים, ובחוק מי שמייצג בות"ת זה הארגון הגדול של ארגון הסטודנטים.

מיכאל איתן: נכתוב שהוא יתייעץ עם ארגון – ארגון זה גם לשון רבים, זה גם ארגונים – ואם יום אחד יהיו שני ארגונים, הוא יתייעץ עם שני ארגונים.

מיכאל איתן: אסור לי?

איתן צחור: יש הסכמה בין לשכת יועצי המס ללשכת רואי חשבון שרוצים להוריד את הסעיף הזה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, עד לרגע זה אני לא מבין את הוויכוח, אלא אם יש כוונות נסתרות.

משה גפני: הארגון פה, בחוק, הוא הארגון המייצג הגדול ביותר.

משה גפני: אם יהיה ארגון אחר יותר גדול, יתייעצו אתו.

משה גפני: על מה הדיון?

משה גפני: למי מפריעה ההתייעצות הזאת?

מיכאל איתן: ההחלטה שלי בשלב זה היא לא לקבל שום החלטה, אלא לדחות את זה להמשך, כי יהיה לנו עוד ויכוח אם בכלל יש הגדרה של הלשכה.

מיכאל איתן: אם נקבל את ההכרעה שיש הגדרה בחוק של הלשכה, נכניס כאן "בהתייעצות עם הלשכה".

מיכאל איתן: אם נלך לכיוון שאין הגדרה של לשכה, מטבע הדברים גם תרד ההתייעצות.

מיכאל איתן: יכול להיות שבסוף הפשרה תהיה שנכיר בכך שיש לשכה, אבל היא לא תצוין פה.

משה בוטון: הם לא מבקשים שהמועצה תתייעץ בכול, רק בדבר אחד – בהכשרת מוסדות.

נגה רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, הם לא רוצים להכניס את זה עכשיו.

משה גפני: עם כל הכבוד ליועצי המס, הם מייעצים, והם יכולים להסכים או לא להסכים.

משה גפני: אני מציע החוק, ואני עומד על זה, ואני מקבל את פסקו של היושב-ראש, ונדון בסוף.

עדי מלכאי: סעיף 7 מדבר על הכשרת יועצי מס בטרם נרשמו בפנקס יועצי המס.

עדי מלכאי: הלשכה סבורה שאין להסתפק בתפקידי המועצה שתסתפק רק באלה שמכשירים אותם להיות יועצי מס, אלא צריך לדאוג גם לקידומם המקצועי של יועצי מס קיימים.

עדי מלכאי: כיום אין שום חובה על יועץ מס להשתלם.

עדי מלכאי: אנחנו סבורים שזאת הזדמנות להכניס אל תוך החוק את האפשרות לחייב את יועצי המס להשתלם, כדי לייצג נאמנה את יועצי המס.

עדי מלכאי: ועל כן סברנו שכדאי להוסיף לתפקידי המועצה, שהם לא קיימים כרגע, גם את השתלמות יועצי המס.

מיכאל איתן: אנחנו לא נכנסים כרגע לכל המכלול של הבעיות שנוגעות להסדרת המקצוע.

מיכאל איתן: כל מיני נקודות מגיעות לסוגיה הזאת, לכן אנחנו לא מכריעים כרגע.

מיכאל איתן: השאלה שלך עומדת מול עמדת משרד המשפטים הבסיסית, כשעמדת משרד המשפטים הבסיסית אומרת שהם לא רוצים להסדיר את המקצוע הזה ולתת לו מעמד מיוחד, ואתה הולך בדיוק בכיוון ההפוך.

נגה רובינשטיין: אנחנו לא בהכרח חייבים להסדיר את המקצוע.

משה גפני: אתם מכירים את הלשכה.

מיכאל איתן: משרד המשפטים יתמוך בחיוב מייצגי מס להיות חברים בלשכת מייצגי המס?

מיכאל איתן: הוא מתנגד לזה.

משה גפני: הם גם לא מבקשים את זה.

מיכאל איתן: איך הוא יכול לתת סמכויות כפייה לארגון שאין חובה להיות חבר בו?

משה שיפמן: הוא לא ביקש סמכויות כפייה.

נגה רובינשטיין: הוא אמר שהוא רוצה לחייב את המועצה--

סיגל אבירם: --להתייעץ עם הלשכה לגבי תוכנית לימודים להשתלמות.

סיגל אבירם: זה הכול.

מיכאל איתן: בהתייעצות עם הלשכה, אנחנו חוזרים עוד פעם למעמד של הלשכה.

מיכאל איתן: נשאיר את זה לסוף, אולי יש עוד דברים שקשורים לזה.

מיכאל איתן: אני מוכן להתערב, בלי לקרוא את החוק, שמה זה הלשכה, מה סמכויותיה, מה תפקידיה, מתי היא ממליצה ומתי היא רק דנה, עוד יהיו לנו כמה שאלות כאלה בדרך.

משה בוטון: תפקידי הלשכה לא מוזכרים בהמשך.

מיכאל איתן: נצטרך לחזור להתחלה לדון מה זה הלשכה.

מיכאל איתן: אני מבטיח לך שאתה תמצא עוד בעיות.

משה שיפמן: נניח שלא מוסיפים את הלשכה, ואין חובת התייעצות, מה שהם מבקשים שהמועצה, בלי חובת התייעצות, תקבע, כמו שהיא קובעת את המוסדות להכשרה, גם את הדרך של ההשתלמות שלהם.

מיכאל איתן: הם מבקשים שיהיה כתוב, להכיר במוסדות להכשרה ולהשתלמות של יועצי מס מייצגים.

נגה רובינשטיין: מה ההבדל בין הכשרה לבין השתלמות?

סיגל אבירם: הכשרה זה מישהו שעוד לא היה.

נגה רובינשטיין: לא נכון.

נגה רובינשטיין: ההכשרה באה מהמילה כישורים.

נגה רובינשטיין: מה זה כישורים?

נגה רובינשטיין: אני מנסה להבין בתור משפטנית מה המילים שמכניסים.

משה גפני: אני לא משפטן, אני בסך הכול בחור ישיבה, ואני רוצה להגיד לך בשכל ישר שהמילה הכשרה, פירושה שאדם שלא מוכשר, מכשירים אותו.

משה גפני: הפירוש של השתלמות זה שאדם מוכשר לעניין, והוא רוצה להשתלם בדברים נוספים.

משה גפני: כך זה בהוראה, כך זה במשפטים, כך זה ב-1,001 נושאים.

נגה רובינשטיין: הכשרת מורים זה לא בשביל להפוך אנשים למורים.

משה גפני: יש הכשרה להוראה, ויש השתלמות בהוראה.

נגה רובינשטיין: אני מכירה את נוהלי משרד החינוך בעניין הזה.

נגה רובינשטיין: השימוש במילה הכשרה היא גם אם אתה לא מקבל בסופו של דבר תעודה או סמכות נוספת לסמכות שהיתה לך.

מיכאל איתן: את טועה.

מיכאל איתן: הדוגמה שהבאת היא בדיוק מוכיחה את צדקתו.

מיכאל איתן: יש מוסדות להכשרת מורים ויש מוסד שנקרא "השתלמויות מורים".

מיכאל איתן: הכשרת מורים היא כאשר לוקחים אקדמאים ועושים להם קורס בפדגוגיה על מנת שבמקצועות שהם למדו באקדמיה הם יוכלו להפוך למורים ולהתחיל לעבוד, והשתלמות מורים היא כאשר לוקחים מורים קיימים, ועושים להם קורסים בנושאים שונים.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, יש במשרד החינוך שני אגפים שכמעט ואין קשר ביניהם.

משה גפני: יש האגף להכשרת עובדי הוראה ויש האגף להשתלמות, שזה אגף אחר.

משה בוטון: מה מפריעה לך המילה "השתלמות"?

נגה רובינשטיין: אנחנו מנסחים כאן חוק, ואני מנסה להבין למה היא מתכוונת.

מיכאל איתן: יהיו מוסדות להכשרת יועצי מס ומוסדות להשתלמות.

מיכאל איתן: גם בלשכת עורכי הדין עושים השתלמויות.

נגה רובינשטיין: כן, אבל זה לא מוכר בחוק.

נגה רובינשטיין: אם יציעו שזה יהיה מוכר בחוק, אנחנו נתנגד, מכיוון שיש כאן עודף רגולציה, והשאלה, למה זה נדרש.

נגה רובינשטיין: יש שאלה רחבה יותר מאשר השאלה הספציפית שעולה כאן כרגע: באיזה מקום המדינה אומרת שהיא מתערבת או שהיא מחייבת או שהיא מכירה במוסדות כאלה או אחרים להשתלמות או להכשרה?

משה גפני: ב-1,001 נושאים המדינה מעורבת.

מיכאל איתן: נגה רובינשטיין צודקת.

משה גפני: לא הבנתי.

מיכאל איתן: תחשוב בכיוון ההפוך, במחשבה להגן על יועצי המס.

מיכאל איתן: את משפט המלך אתה מכיר.

מיכאל איתן: המלך יגיד להם שעכשיו הם חייבים להשתלם, ומי שלא ישתלם, לא יקבל אישור או כל דבר אחר.

מיכאל איתן: היא אומרת שאדם רוצה להיות יועץ מס, הוא לא רוצה להשתלם, מי שלא רוצה, שלא יבוא אליו.

מיכאל איתן: למה מחייבים אותו ללכת כל שנה להשתלמויות, האם כי המלך החליט שהבן דוד שלו יהיה באגף ההשתלמויות?

משה גפני: לא זה מה שהם מבקשים.

משה גפני: הם מבקשים כאשר מישהו כן רוצה להשתלם.

מיכאל איתן: הוא ישתלם, זה לא צריך להיות כתוב בחוק.

מיכאל איתן: מי שירצה, לשכת יועצי המס תעשה קורסים להשתלמויות, וזה יהיה וולונטרי.

מיכאל איתן: למה לתת למלך עוד סמכויות, האם כדי שייקח עוד עבדים ושפחות?

יעל ייטב: צריך לכתוב "השר".

מיכאל איתן: תהיו ערים לכך שאנחנו מדברים פה על שני מצבים.

מיכאל איתן: האחד הוא לגבי תקפות של עצם קיומה של המועצה, וזה בסדר.

מיכאל איתן: השני הוא יותר בעייתי, של קוורום בזמן ישיבה.

מיכאל איתן: כלומר, צריך שיהיו לפחות חמישה חברים בכל ישיבה.

משה גפני: הממשלה מציעה שלושה חברים.

אליעזר כהן: ארבעה, והיושב-ראש הוא החמישי.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, למה יש בעיה?

משה גפני: זה קיים בהרבה חוקים אחרים.

משה גפני: נדמה לי שבוועדה למינוי שופטים זה קיים.

משה גפני: האם משרד המשפטים בעד זה?

משה בוטון: הם הציעו לא פחות משלושה חברים.

אליעזר כהן: מיכאל איתן, ההערה שלך במקום, כי זה יותר מ-50%, וזה הרבה.

משה בוטון: יש תשעה חברים במועצה, ופה יהיו חמישה חברים.

משה בוטון: הם יכולים לקבל כל מיני החלטות עקרוניות.

מיכאל איתן: אם יושבים חמישה חברים בישיבה, ואחד מתנגד להחלטה, הוא פשוט יוצא החוצה, ומונע מהם לקבל החלטות.

משה בוטון: בכל קוורום זה כך.

משה שיפמן: בהתחלה זה צריך להיות כך.

משה גפני: נכון, ואחרי זה יש שבעה ימים, כי אחרת הוא צודק, חבר אחד יכול לצאת ונגמר הסיפור.

משה בוטון: גם אם יציעו שלושה אנשים, אחד יכול לצאת.

מיכאל איתן: אני מציע להתפשר על ארבעה חברים, וזה יהיה כך.

משה בוטון: יכול להיות תיקו.

מיכאל איתן: שלושה חברים זה מעט מדי.

משה גפני: מה ההצעה של משרד המשפטים?

נגה רובינשטיין: שלושה עם היושב-ראש.

משה גפני: בוועדה למינוי שופטים ובוועדה למינוי דיינים, המציאות היא שאם פחת מספר החברים, כמו בסעיף השני של הפסקה השנייה, זה בסדר, אין נושא של קוורום, אלא אם כן נשיא בית המשפט העליון נעדר או שהרבנים הראשיים נעדרים, ואז יכולים לבקש דיון נוסף.

משה גפני: אין קוורום.

משה גפני: אני מקבל את העמדה של משרד המשפטים, שיהיו שלושה.

משה בוטון: שלושה מתוך תשעה יחליטו?

מיכאל איתן: מי שלא בא, מפסיד את זכותו.

משה בוטון: אם קובעים קוורום, קובעים קוורום הגיוני.

משה בוטון: תקבע אחד, ובלבד שיושב-ראש המועצה היה.

מיכאל איתן: חמישה זה המון.

משה בוטון: הם לא מתנגדים לחמישה.

מיכאל איתן: הממשלה הציעה שלושה.

טלי דולן: אנחנו מוכנים לחמישה.

משה שיפמן: הם לא הציעו שלושה.

משה שיפמן: הם כתבו בסעיף 9(א) "רוב חברי המועצה הם מנין חוקי בישיבותיה".

משה שיפמן: הצעתם גם כן חמישה.

משה שיפמן: סעיף 9(א) זה רק קוורום.

טלי דולן: סעיף קטן (ב) גובר על סעיף קטן (א).

משה שיפמן: סעיף קטן (א) זה לא קוורום.

נגה רובינשטיין: גם אם תקיים ישיבה שיהיו בה רק שלושה, הקוורום לא נפגע.

נגה רובינשטיין: סעיף קטן (ב) נותן תוקף גם לסעיף קטן (א), לקוורום של שלושה.

משה בוטון: יש סתירה בין סעיף קטן (א) לסעיף קטן (ב).

משה בוטון: כתוב "רוב חברי המועצה הם מנין חוקי בישיבותיה", ולא כתוב אם זה בהתחלה או בסוף.

משה בוטון: זאת אומרת, המניין החוקי של הישיבות של המועצה זה הרוב, רוב חברי המועצה.

מיכאל איתן: יש כאן שתי שאלות שונות.

מיכאל איתן: כאשר התפנו מקומות במועצה, ואין מספיק חברים, יש פחות מחמישה חברים, ובהם היושב-ראש, ואסור לזמן ישיבות בכלל.

מיכאל איתן: אין מועצה בפועל, היא לא יכולה לתפקד.

מיכאל איתן: אסור לזמן ישיבות.

מיכאל איתן: זה מצב אחד.

מיכאל איתן: יש מצב שני, שכל התשעה קיימים, והם פשוט לא באים.

מיכאל איתן: שלחו הזמנות לכולם, והגיעו שני אנשים.

מיכאל איתן: האם הישיבה חוקית?

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: הגיעו שלושה אנשים.

מיכאל איתן: האם הישיבה חוקית?

מיכאל איתן: אומר משרד המשפטים שבמצב הזה היא תהיה בשלושה.

משה בוטון: זה נוגד את סעיף קטן (א).

מיכאל איתן: אתה אומר שזה נוגד את סעיף קטן (א).

מיכאל איתן: הגיעו חמישה אנשים לישיבה, במהלך הישיבה שניים הלכו, האם אפשר להצביע?

משה שיפמן: לפי הנוסח זה בעיה.

משה בוטון: אם היו כותבים שבתחילת הישיבה יהיה רוב, זה בסדר.

מיכאל איתן: האם אומרים שישיבת מועצה תהיה חוקית אם בתחילתה נכחו חמישה מחבריה?

משה שיפמן: בכל החוקים החדשים, בפתיחת הישיבה צריך שיהיה רוב.

מיכאל איתן: ההצעה שלי, שבפתח הישיבה יהיו לפחות ארבעה חברים, ואם בהצבעה יהיה תיקו – יהיה תיקו.

מיכאל איתן: אם אתם רוצים להחליט אחרת, תחליטו אחרת.

נגה רובינשטיין: אתה מתייחס לסעיף קטן (א), ש"רוב חברי המועצה הם מנין חוקי בישיבותיה", שזה סעיף הקוורום?

מיכאל איתן: יהיה כתוב שהישיבה תהיה חוקית אם בתחילתה נכחו לפחות ארבעה חברים.

אליעזר כהן: הישיבה תהיה חוקית אם מספר המשתתפים אינו קטן מארבעה.

מיכאל איתן: תכתבו שהישיבה לא תיפתח, אלא אם נכחו ארבעה מחברי הוועדה, או שתכתבי שיושב-ראש הישיבה לא יפתח ישיבה של המועצה, אלא אם נכחו ארבעה מחבריה.

מיכאל איתן: מה שתחליטו.

מיכאל איתן: אין לנו קוורום להצבעה, יש לנו קוורום רק לפתיחת הישיבה, להפוך אותה לחוקית.

מיכאל איתן: אדם יוכל לבוא, הוא יצר את הקוורום לפתוח את הישיבה.

מיכאל איתן: אם לא באו אנשים, ימתינו עד שמישהו יבוא.

מיכאל איתן: אם אתם רוצים, אפשר גם לקבוע שלא יתקבלו החלטות אלא בהצבעה שבה ישתתפו שלושה או ארבעה או חמישה חברים.

טלי דולן: זה מה שאומר סעיף 9(א).

מיכאל איתן: תחליטו מה שאתם רוצים.

מיכאל איתן: אני רואה שאתם לא בשלים, משרד המשפטים יבדוק איך זה בחוקים אחרים.

סיגל קוגוט: בדרך כלל זה הנוסח.

מיכאל איתן: זה לא ברור.

משה בוטון: סעיף קטן (ב) לא מסתדר עם סעיף קטן (א).

נגה רובינשטיין: סעיף קטן (ב) הוא לגבי סיטואציה ספציפית.

מיכאל איתן: "רוב חברי המועצה הם מנין חוקי בישיבותיה" – מה קרה אם אדם יצא לרגע?

נגה רובינשטיין: די שהוא היה בתחילת הישיבה לפי הנוסח הזה.

מיכאל איתן: השאלה אם הערך הנכון הוא להגן על כך שיהיו הרבה חברים בדיון או על ההצבעה.

נגה רובינשטיין: הערך הנכון הוא להגן על ההצבעות.

מיכאל איתן: בסוף יישאר אחד, והוא יחזיק את הדיון, כמו שאני עושה כאן.

מיכאל איתן: אני מנהל דיון, כולם הולכים, ואז אני מחליט.

נגה רובינשטיין: זה נוסח מחקיקה אחרת, ואני מסכימה אתך שהערך הנכון הוא להגן על ההצבעות.

מיכאל איתן: תבדקי את זה.

מיכאל איתן: (קורא סעיף 8(ג) להצעת חוק הסדרת העיסוק בייצוג על ידי יועצי מס, התשס"ד-2004 – הצעות חוק הכנסת, מס' 43) (קורא סעיף 9(א) להצעת חוק הסדרת העיסוק בייצוג על ידי יועצי מס, התשס"ד-2004 – הצעות חוק הכנסת, מס' 43) האם יש בעיה?

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: (קורא סעיף 9(ב) להצעת חוק הסדרת העיסוק בייצוג על ידי יועצי מס, התשס"ד-2004 – הצעות חוק הכנסת, מס' 43) יש לנו כאן אולי צורך להגן על יועצי המס שהם לא יועצי מס מייצגים.

מיכאל איתן: הם לא מיוצגים כאן, האנשים האלה.

משה בוטון: אין התייחסות.

משה בוטון: כל החוק הזה לא מתייחס ליועצי מס שהם לא מייצגים.

מיכאל איתן: אם יהיה סעיף כזה, אדם שעוסק כיום בייעוץ מס, ואין לו רשיון מטעם מס הכנסה, יבואו מחר ויגידו לו: אסור לך להשתמש עוד בתואר יועץ מס.

נגה רובינשטיין: כל אחד יכול לקרוא לעצמו יועץ מס, אסור לו להיות יועץ ולקרוא לעצמו "יועץ מס מייצג".

מיכאל איתן: תקשיבי.

מיכאל איתן: כתוב כאן: "לא ישתמש בכל תואר או כינוי העשויים ליצור רושם.

מיכאל איתן: ..".

מיכאל איתן: ברגע שיהיה כתוב יועץ מס, מישהו יכול להגיד שאסור לו יותר להשתמש בתואר הזה, כי זה עשוי ליצור רושם שהוא יועץ מס מייצג.

נגה רובינשטיין: יש אנשים שהם 30 שנה יועצי מס, הם לא ייצגו בפני מס הכנסה, אתה רוצה שנשלול מהם את האפשרות לקרוא לעצמם "יועצי מס"?

מיכאל איתן: להפך, אני מגן עליהם.

מיכאל איתן: את רוצה לשלול מהם את האפשרות.

איתן צחור: הסכמנו שבסוף הדיון נגדיר את המונח.

מיכאל איתן: לא משנה כרגע המונח.

איתן צחור: המונח שיוגדר, אסור לאף אחד להתחזות להיות כזה.

מיכאל איתן: אני חוזר ואומר: לא משנה מה תהיה ההגדרה הסופית של המונח.

מיכאל איתן: מה שלא יהיה, בסוף תישאר העובדה שיש היום אנשים, אני לא יודע כמה, שקוראים לעצמם "יועצי מס", והם לא מייצגים.

מיכאל איתן: כאשר אנחנו מסתכלים בלשון החוק, ואוסרים על אדם להשתמש בתואר שעשוי ליצור רושם – הוא לא מתכוון, אבל זה עשוי ליצור רושם שהוא יועץ מס מייצג – נדמה לי שכאשר אני אהיה שופט בבית המשפט, ויביאו בפני אדם שיהיה כתוב שהוא יועץ מס, ומישהו יגיד לי שזה עלול ליצור רושם שהוא יועץ מס מייצג, אני אסכים עם זה, ולכן אני אאסור עליו להשתמש בשם הזה.

מיכאל איתן: לך זה לא אכפת, כי אתה לא מייצג את אלה שאינם כאן, אבל אני צריך לחשוב גם על אלה שאין להם הזרוע הארוכה לשלוח לכאן נציגים, ואני כן רוצה להגן עליהם.

מיכאל איתן: עשרות שנים הם עובדים בתור יועצי מס, והם לא מייצגים, ואני לא רוצה שמחר בבוקר יגידו להם לשנות את השלטים.

מיכאל איתן: איך הם יקראו לעצמם, יועצי יופי?

איתן צחור: אותם אנשים, שהם כיום עובדים כיועצי מס, והם לא מורשים לייצג, המשמעות היא, שהם לא עברו שום הכשרה מתאימה.

איתן צחור: אתה איש ציבור מכפר-סבא, אתה רואה יועץ מס, אתה נכנס פנימה, המטרה של החוק הזה, בין היתר--

מיכאל איתן: זאת לא מטרת החוק, אתה טועה.

איתן צחור: --שהציבור לא יוטעה ולא ילך שולל, ולא ילך לאנשים שהם יועצי יופי.

איתן צחור: הם לא יועצים לשום דבר אחר.

מיכאל איתן: יכול להיות שזאת מטרת החוק בעיניך.

איתן צחור: למה אתה רוצה להגן עליהם?

איתן צחור: אולי תסביר לי.

מיכאל איתן: אני אומר בזהירות, אני לא קובע עמדה לגבי הרצוי, אם רצוי או לא רצוי להזהיר את הציבור מפני אנשים שכותבים על עצמם שהם יועצי מס והם לא עשו שום דבר.

מיכאל איתן: הבאתי דוגמה של אדם שהשתחרר מבית הסוהר, והוא כותב לעצמו שלט "מכון הפוליגרף", ומוציא תעודות.

מיכאל איתן: הוא הורשע בהונאה, מרמה וגניבה בפעם החמישית וישב כבר שבע שנים בבית הסוהר, על עשרות מקרים, בכל פעם ישב חצי שנה או שבעה חודשים, ובפעם האחרונה שהוא ישב בבית הסוהר אמר לו מישהו: למה לך לרמות אנשים שם, תעשה מכון פוליגרף ותוציא תעודות, זה עסק מצוין.

איתן צחור: יש לו מומחיות, למה שלא ילך?

מיכאל איתן: יש לו מומחיות במרמה, והוא מוציא תעודות מדובר אמת.

מיכאל איתן: ועל זה משרד המשפטים אומר לי: יש חופש העיסוק, זכותו של הציבור, והוא יחליט.

מיכאל איתן: אומר משרד המשפטים, ואני לא מתווכח אתו כרגע, כי החלטנו שלא להתווכח על זה כרגע, שנקודת המוצא של החוק הזה שהיא אינה פוגעת בחופש המקצוע של יועצי מס.

מיכאל איתן: הם רוצים לאפשר לכל אדם, שאפילו לא יודע כמה זה שתיים ועוד שתיים.

מיכאל איתן: הם אומרים שכמו שאנחנו מרשים לכל עבריין לפתוח מכון פוליגרף, אנחנו מרשים לכל בור ועם הארץ לכתוב לעצמו שלט יועץ מס.

מיכאל איתן: במדינה דמוקרטית זה האיזון בין רצון להגן על כל מקצוע, שיהיה כמו גילדה, מצד אחד, לבין חופש העיסוק, מצד שני.

מיכאל איתן: אם אתה רוצה חופש עיסוק, אתה גורם לכך שאנשים גם יפלו בפח.

מיכאל איתן: אם אתה רוצה הגבלה, אתה גורם לבעיות אחרות.

מיכאל איתן: אנחנו עכשיו לא מסדירים את הנושא, ולכן אני צריך להגן גם על אנשים שהם בעיניך פחות טובים, אולי הם יותר טובים- - -

איתן צחור: הם עבריינים.

מיכאל איתן: הם לא עבריינים.

איתן צחור: הם עבריינים על החוק.

איתן צחור: אני עורך-דין, לא אכפת לי מיועצי המס, ואני חושב שגם רואי החשבון יצטרפו לאותה דעה אם הם יחשבו בהיגיון.

משה בוטון: ודאי, כי אצלם זה מוגן.

משה בוטון: המקצועות שלהם מוגנים.

איתן צחור: אם אני היום רואה חשבון או עורך-דין, ואני עורך-דין במקצוע, ויש לי ויכוח עם רואי חשבון ויועצי מס, שיהיה ויכוח.

איתן צחור: אין לי שום עניין, שבגלל הוויכוח הזה, אתה היום תיתן גושפנקה לאנשים שייקראו יועצי מס, ואין להם שום הכשרה.

מיכאל איתן: אני לא נותן להם, יש להם היום בין כך.

משה בוטון: אתה אומר שלא ישתמש אדם בתואר "יועץ מס מייצג", אתה לא אומר שהוא לא ישתמש בתואר "יועץ מס".

משה בוטון: אני לא יודע על מה מתווכחים פה.

איתן צחור: האם אני צריך להגן על בן אדם שאין לו שום מושג בתחום?

סיגל אבירם: אנחנו נמצאים פה, בין היתר, גם בעקבות פסק-דין.

סיגל אבירם: היום בא אדם לבית המשפט, כי אמרו שהוא מתחזה, ואומר השופט: לא, הוא לא מתחזה ליועץ מס.

סיגל אבירם: יכול להיות שאם הוא היה אומר שהוא רוצה לייצג ברשויות, הוא היה מתחזה להיות מייצג ברשויות.

סיגל אבירם: כרגע, בתור יועץ מס הוא לא מתחזה, כי יש עדיין את חוק יסוד: חופש העיסוק, הוא יכול לעסוק בעיסוק הזה, ובזה אנחנו לא דנים.

מיכאל איתן: הבנתי את הטיעון שלך, אני חוזר ואומר ששאלת המקצוע שלכם, שם המקצוע- - -

סיגל אבירם: אני לא דנה במקצוע.

מיכאל איתן: גברתי, זה קשור קשר הדוק.

מיכאל איתן: ככל שתקשי, אני אישית, אני לא יודע מה יהיה המצב בוועדה, אהיה נוקשה יותר כדי שלא יהיה שמץ של המילה יועץ מס בשם המקצוע שלכם.

מיכאל איתן: תחליטי מה את רוצה.

סיגל אבירם: לא התעקשתי על זה.

מיכאל איתן: ככל שאתם מתעקשים שתואר או כינוי שעשויים ליצור רושם שאדם יועץ מס מייצג, השם "יועץ מס" יכול להיות בעייתי.

מיכאל איתן: יהיה לי קשה יותר להסכים שיקראו לכם יועצי מס מייצגים, ואני אגיד: מייצגים מורשים.

מיכאל איתן: יבוא בן אדם ויגיד: הוא משתמש בתואר יועץ מס, השופט יגיד: מה אתם רוצים, השם שלכם הוא מייצגים מורשים, והוא יועץ מס.

מיכאל איתן: אם אני אקרא גם לכם יועצי מס מייצגים, השופט יגיד שזה מטעה.

מיכאל איתן: או שאני מתקן פה, ועושה את זה פחות דרסטי, ואז אני יכול להיות יותר ליברלי לגבי השם, או שאני אהיה יותר קפדן ואני אצטרך לשנות את השם.

איתן צחור: יש לי פתרון לעניין הזה.

איתן צחור: הדגש הוא, לאור מה שאמרת, שייאמר שאסור לו להתחזות ולעשות רושם שהוא רשאי לייצג בפני הרשויות.

מיכאל איתן: בבקשה, אני מסכים.

יעל ייטב: בהצעת החוק הממשלתית השתמשנו במונח אחר, "מייצג בענייני מס", ואז אין בעיה.

מיכאל איתן: אני מקבל את ההצעה שהוא הציע, ש"לא ייצור רושם שהוא מייצג בפני רשויות המס".

עפר מנירב: "שהוא רשאי לייצג בפני רשויות המס.

עפר מנירב: "

מיכאל איתן: (קורא סעיף 9(ג)(1) להצעת חוק הסדרת העיסוק בייצוג על ידי יועצי מס, התשס"ד-2004 – הצעות חוק הכנסת, מס' 43)

יעל ייטב: בהצעת החוק הממשלתית יש לא רק נישומים, אלא גם מבוטחים או חייבים במס, כי יש גופים נוספים שבפניהם ניתן לייצג.

מיכאל איתן: יש כאן הגבלה ששותפות לא תוכל לעסוק בייצוג נישומים, אלא בתנאים מסוימים.

מיכאל איתן: היא אומרת שאותה שותפות שאנחנו מסכימים שהיא לא יכולה לייצג נישומים, אלא בתנאים מסוימים, לא תוכל לייצג גם מבוטחים, אלא בתנאים מסוימים, והיא לא תוכל לייצג חייבים במס, אלא בתנאים מיוחדים.

מיכאל איתן: כלומר, אם כולם יועצי מס, הם כן יוכלו לייצג.

משה בוטון: המילה "מבוטחים" היא מילה כללית.

משה בוטון: אם הם מתכוונים למבוטחים בביטוח הלאומי, צריך לכתוב "בביטוח הלאומי".

מיכאל איתן: הוא צודק.

מיכאל איתן: מותר להם לייצג מבוטחים בפני חברות ביטוח, אבל לא מבוטחים לצורך הביטוח הלאומי.

נגה רובינשטיין: בפני ביטוח לאומי ולא בפני חברות ביטוח.

מיכאל איתן: (קורא סעיף 9(ג)(2) להצעת חוק הסדרת העיסוק בייצוג על ידי יועצי מס, התשס"ד-2004 – הצעות חוק הכנסת, מס' 43) האם יש הערות?

יעל ייטב: אותה הערה.

מיכאל איתן: נעצור פה, בסעיף 9 (ג).

מיכאל איתן: תודה רבה.