ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 315, 2004-10-28 09:00

מיכאל איתן: שלום לכולם, אני מבקש לפתוח את ישיבת הוועדה.

מיכאל איתן: הישיבה הראשונה שלנו בנושא הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה - הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – חיפוש בגוף החשוד(תיקון) נטילת אמצעי זיהוי ומאגר נתוני זיהוי.

מיכאל איתן: הישיבה הזו היא ישיבה שגם משודרת באינטרנט, במסגרת הניסיונות שאנחנו עושים.

מיכאל איתן: אני מקווה שבעתיד גם הציבור יוכל להשתלב, ויוכל לא רק לצפות אלא גם להגיב, תוך כדי הדיון, על מה שמתרחש פה, באמצעות הקלדה.

מיכאל איתן: נתן הוא האחראי על האינטרנט בוועדה, והוא מקיים את הקשר עם הציבור.

מיכאל איתן: אנחנו נפתח את הדיון בכך שנזכיר שהיה לנו סיור במטה הארצי, שם הציגו בפנינו את עיקרי הנתונים הטכניים ואת חשיבות הנושא מבחינת המשטרה ומבחינת החקירה.

מיכאל איתן: ככל שחקירה היא יותר יעילה היא גם, בסופו של דבר, טובה יותר לציבור, גם מבחינת היכולת לאכוף את החוק וגם מבחינת היכולת לאכוף ללא טעויות, לצמצם את מספר הפגיעות בחפים מפשע כתוצאה מתקלות וליקויים בחקירה.

מיכאל איתן: אני לא יודע אם יש לנו את היכולת לבדוק, אבל אני רוצה לשאול שאלה ברמה העקרונית.

מיכאל איתן: אולי נציגת האגודה לזכויות האזרח תוכל להתייחס.

מיכאל איתן: אנחנו מדברים על איזה שהוא איזון – מצד אחד על הצורך לסייע באכיפה יעילה של החוק, ומצד שני – לשמור על הפרטיות ועל זכויות בסיסיות של בני אדם.

מיכאל איתן: השאלה שלי, ברמה העקרונית: מאחר ובאמצעי הזה ובטכנולוגיה יש אפשרות לתת הרבה יתרונות, וזה כלי כזה שיכול לסייע לאו דווקא במישור הפלילי, לפעמים יש אסונות טבע ומקרים בהם צריך לזהות, גם בכל מיני מקרים שאני לא חושב עליהם כרגע – שאפשר יהיה להשתמש בזה לאו דווקא במצב של זיהוי עבריינים.

מיכאל איתן: נשאלת השאלה : מאחר והדנ"א נשאר זהה כל החיים, מדוע בעצם לא לייצר מאגר, עם לידתו של האדם, ולהקפיד על כך שלא ייעשה במאגר שימוש רע, אך שברגע שיהיה צורך – זה יהיה שם.

מיכאל איתן: אני לא חושב שמדובר בעלויות שהן בלתי אפשריות.

מיכאל איתן: אני לא חושב שזה בלתי אפשרי מבחינה טכנולוגית, אני חושב שאפשר להסתדר עם זה.

מיכאל איתן: יש בזה איזשהו יתרון גם מהבחינה של עקרון השוויון, כי אז אתה לא עושה לגבי קבוצה מסוימת של אנשים.

מיכאל איתן: לא רק לחשודים.

מיכאל איתן: אני יודע שיש הרבה מקרים בעולם, שיש מקומות שבהם אנשים שיש להם רישום פלילי, בלבד, אז כבר גם מחזיקים דגימות דנ"א שלהם.

מיכאל איתן: או גם של חשודים ששוחררו.

מיכאל איתן: אז יש איזשהו אלמנט של הצבעה, של הכתמה.

מיכאל איתן: אבל אם אנחנו אומרים שכל ילד שנולד במדינה מייצר מייד איזשהו מאגר, שמקפידים שיהיו מחסומים – וניתן לייצר הפרדות בין החומר עצמו לבין החזקת מאגר הנתונים הסופי.

מיכאל איתן: אז זה יוצר מצב שאפשר לגשת אל העניין, אין מצב של אפליה, וזה יכול לשרת גם מטרות אזרחיות, לאו דווקא מטרות של אכיפת חוק.

מיכאל איתן: יש מישהו שרוצה להתייחס לעניין הזה?

לילה מרגלית: אין ספק שהסרת מימד האפליה הוא חשוב, אבל צריך להבין שהמידע הגנטי כולל מידע אין סופי אודות האדם.

לילה מרגלית: הוא כולל מידע על מחלות, על מחלות עתידיות, על סיכונים לחלות במחלות עתידיות, על תכונות אישיות, על תכונות אישיות עתידיות.

לילה מרגלית: ברגע שיוצרים מאגר כזה אי אפשר לנבא כיצד ישתמשו בו בעתיד.

לילה מרגלית: זה בלתי אפשרי מבחינה אנושית להבטיח, בצורה מוחלטת, שלא ייעשה בו שימוש לרעה בעתיד.

לילה מרגלית: באיזשהו מקום מאגר כזה משנה באופן בסיסי ובאופן מהותי את היחסים שקיימים בין הפרט לבין השלטון במשטר דמוקרטי.

לילה מרגלית: במדינה דמוקרטית, מדינה שמכבדת זכויות אדם, לא נותנים למדינה לפלוש לתחום האוטונומיה הגופנית של האדם, ליטול חלק מגופו – למרות שבפרוצדורה לא חודרנית במיוחד – ליטול חלק קטן ככל שיהיה, מגופו, ולא נותנים למדינה גם את האפשרות המאד קיצונית הזו גם לעקוב אחרי האדם.

לילה מרגלית: ברגע שיש מאגר כזה, מספיק יהיה שאדם יהיה נוכח בחדר כלשהו, שערה מראשו תיתלש, ואפשר יהיה לקבוע שהוא היה שם.

לילה מרגלית: היו אין ספור סרטים וספרים מתחום המדע הבדיוני שהדגימו לאן הדברים יכולים להגיע, לאיזה סוג של חברה בסגנון 1984 אפשר להגיע.

לילה מרגלית: לכן, אסור לסטות מהעיקרון הכללי שלא מחפשים בגופו של אדם , שלא פוגעים בפרטיותו, ולא יוצרים את האפשרות לעקוב אחרי אדם – אלא כאשר האדם באופן אינדיבידואלי, ספציפי, באופן אישי, נתן סיבה למדינה לחשוב שצריך לעשות את זה.

לילה מרגלית: לכן אנחנו לא מתנגדים באופן גורף ובאופן עקרוני להקמת מאגר כזה.

לילה מרגלית: כפי שנאמר, מאגר כזה יכול, ללא ספק, גם לתרום להגנה על זכויות אדם, לאפשר פענוח פשעים והגנה על אנשים חפים מפשע, שאחרת היו נאלצים להגיע לחקירה מיותרת, וכן הלאה.

לילה מרגלית: אבל צריך לעשות את זה באופן מידתי.

לילה מרגלית: אסור שזה יהיה גורף.

לילה מרגלית: לכן אנחנו אומרים שאפשר להקים מאגר כזה, אבל הוא צריך להתייחס לאותם אנשים שעברו עבירות חמורות, ושבאופן אינדיבידואלי נתנו למדינה סיבה לחשוב שהם מסוכנים, שהם ראויים להיכלל במאגר.

לילה מרגלית: דובר כאן על מודלים שקיימים בעולם.

לילה מרגלית: זה בעצם רק המודל האנגלי שמאפשר לקחת מחשודים ולהשאיר אותם במאגר גם כאשר התיק נסגר, וגם כאשר האדם מזוכה.

לילה מרגלית: כמעט כלח המדינות בעולם מאפשרות נטילה רק מאנשים שהורשעו.

לילה מרגלית: אנחנו מציעים את המודל הקנדי שאומר: לקחת דגימות מאנשים שהורשעו בעבירות חמורות, אבל לקחת איזושהי בחינה אינדיבידואלית של העניין הספציפי.

לילה מרגלית: הקנדים עושים משהו מאד חכם בעניין הזה.

לילה מרגלית: הם עשו הבחנה בין עבירות שהן עבירות חמורות יותר, שבהן ככלל – נותנים דגימה לאחר הרשעה, אלא אם כן בית המשפט מגיע למסקנה באותו מקרה שאין מקום לכך, ויש איזושהי אפשרות להעלות את העניין הזה בפני השופט.

לילה מרגלית: מהצד השני יש עבירות שהן עבירות חמורות פחות, ששם בית המשפט יכול להורות על נטילה אבל אז, בעצם, הנטל הוטל על התביעה להראות שיש צורך בכך.

לילה מרגלית: אבל בכל מקרה, חייבים לשמור גם על אי אפליה.

לילה מרגלית: אסור שחשודים ונאשמים יהיו כעבריינים בחברה שמכבדת את חזקת החפות, ואת זכותו של אדם להיות חף מפשע, מצד אחד, ומצד שני – אסור גם ליצור מאגר שעלול להפוך בסופו של דבר – לדבר שאי אפשר לדעת מה הוא.

לילה מרגלית: אנחנו צריכים להיות צנועים במידה מסוימת לגבי היכולות שלנו להבטיח מה יקרה עם המידע הזה.

לילה מרגלית: אנחנו צריכים להבין שברגע שהמידע הזה קיים ונמצא בידי המדינה, הכל יכול לקרות, בסופו של דבר: החקיקה יכולה להשתנות, יכולים להגיע לתקופה של בהלה ציבורית ולעשות כל מיני תיקוני חקיקה זריזים ומהירים, ובכך לפגוע בערובות שקיימות.

לילה מרגלית: יכולים להיות מצבים של הדלפה, והאפשרויות הן בלתי מוגבלות.

לילה מרגלית: לכן צריך להקים את זה באופן שמראש לוקח בחשבון את עיקרון המידתיות ואת המגבלות שמוטלות.

לילה מרגלית: אני רוצה במילה אחת להתייחס גם לאמצעי הזיהוי ונתוני הזיהוי.

לילה מרגלית: כאן אני קצת מקדימה את המאוחר.

לילה מרגלית: הדגימות הביולוגיות, כמו שאמרתי, כוללים מידע גנטי אין סופי.

לילה מרגלית: אנחנו עד היום לא יודעים איזה סוג של מידע יש בדגימה הביולוגית.

לילה מרגלית: כמעט כל דבר אודות האדם אפשר לגלות דרך הדנ"א.

לילה מרגלית: אבל גם נתוני הזיהוי, אותם אתרים שמהם רוצים לקחת מין ברקוד כזה שכביכול אין בו מידע גנטי עודף – התייעצנו עם כמה גנטיקאים תוך כדי הכנת ההערות שלנו לוועדה, עוד לפני כן.

לילה מרגלית: מה ששמענו הוא שבעצם היום אנחנו לא יודעים מה יש באתרים הללו, ולכן הם נקראים היום junk DNA , אבל זה רק עניין של זמן – יכול להיות שנה, חצי שנה, עשר או חמש עשרה שנים – שאנחנו כן נדע מה יש באתרים הללו, והיום אין אפשרות לנבא באופן מוחלט מה יש שם.

לילה מרגלית: לכן, אין ספק שאם יושמדו הדגימות הביולוגיות, הפגיעה בפרטים תהיה הרבה פחותה, ולכן אנחנו ממליצים על כך.

לילה מרגלית: אבל גם המידע הגנטי המצומצם הוא עדיין מידע גנטי, ואסור להקל בזה.

מיכאל איתן: במענה למה שאת אומרת – אני מצד אחד ער לחששות שאת מעלה.

מיכאל איתן: מצד שני, צריך לשים לב ולהיזהר.

מיכאל איתן: הקידמה משנה דפוסי מחשבה.

מיכאל איתן: התרבות שלנו ויכולת השיפוט שלנו מבוססים על העבר, לא על העתיד.

מיכאל איתן: גם הערכים משתנים.

מיכאל איתן: לא ערכים של טוב ורע, ברמה הבסיסית, אבל מאחר וההתקדמות של האנושות מלווה תמיד בתיזה ואנטי תיזה, במצב שמפתחים איזשהו מכשיר, ומייד מישהו מנצל אותו לרעה, ואז מפתחים משהו שמונע את הניצול לרעה, ושוב – מישהו מצא פרצה בפיתוח החדש וממשיך להשתמש לרעה.

מיכאל איתן: המאבק של טוב ורע תוך כדי התפתחות טכנולוגית הוא מין מאבק שאומרים תמיד: יש פורץ ויש מנעול.

מיכאל איתן: יש מנעול יותר טוב?

מיכאל איתן: – יש פורץ יותר מתוחכם.

מיכאל איתן: זה לגבי דברים פשוטים של גניבה, אבל זה נכון גם לגבי שימושים של אטום, אנרגיה גרעינית, ואולי גם כאן.

מיכאל איתן: יש סכנה, כאשר אנחנו אומרים שאפשר לפתח משהו, אך מאחר וחוששים שהוא ינוצל לרעה – נימנע מלהתקדם ולפתח, כאשר יש להניח, מהניסיון האנושי, שאם מפתחים משהו ואחר כך זה ינוצל לרעה, אפשר יהיה למצוא דרכים איך למנוע את זה.

לילה מרגלית: אף אחד לא אומר לא להתקדם עם מחקר גנטי או לא להתקדם עם מחקר של הדנ"א, אבל ברגע שיוצרים מעגל כזה – זה מעשה בלתי הפיך, ואנחנו יודעים היום שהמידע הזה הוא מידע רגיש.

מיכאל איתן: אבל בהנחה שאנחנו רואים היום את הדגימות ואנחנו אומרים שאנחנו מנהיגים נוהג כזה במדינת ישראל, ומייצרים מאגר מדגימות של כל תינוק, ועדיין לא משתמשים בו, וקובעים אמצעים טכנולוגיים להגן על המאגר, שאי אפשר יהיה להיכנס אליו – אני מאד ער לעניין של זכות לפרטיות.

מיכאל איתן: בהרבה ישיבות אני אומר כאן שכל הכללים הם טובים עד שזה מגיע לפקיד שצריך להחזיק את זה אחר כך.

מיכאל איתן: אם הבת שלו מתחתנת והוא רוצה לברר פרטים על בן זוגה, אז אין כוח בעולם שימנע ממנו, אם המידע נגיש לו.

מיכאל איתן: הפיתוי פה הוא יותר גדול מכל דבר אחר.

מיכאל איתן: זו דוגמה אחת.

מיכאל איתן: בפעם אחרת זה מישהו שרב איתו.

מיכאל איתן: הדברים קיימים.

לילה מרגלית: ואז זו חברת ביטוח שאיך שהוא מקבלת את המידע - - -

מיכאל איתן: אבל השאלה, מהצד השני, היא: האם בגלל זה לעצור את הקדמה?

מיכאל איתן: האם לומר שבגלל שיש תאונות דרכים אולי עדיף היה שלא תהיינה מכוניות?

מיכאל איתן: ההבנה שלנו היא שאנחנו מוכרחים לתת לדברים להתקדם.

מיכאל איתן: אני חושב שבראיה לעתיד זו רק שאלה של זמן מתי יהיו מאגרים גנטיים לכל התושבים בכל העולם.

מיכאל איתן: אולי אני טועה.

אפרת רוזן: אנחנו לא יודעים מה יהיה בעתיד, אבל נתחיל עקב בצד אגודל.

מיכאל איתן: אני אומר – הערכות של האנשים כאן, מה אנשים חושבים.

אפרת רוזן: כרגע אין מודל כזה.

שמואל דגני: אני כתבתי מכתבים למשרד המשפטים בנושא הדנ"א.

שמואל דגני: למעשה, הרומן שלי עם החוק התחיל כבר לפני 5 שנים, באוקטובר, 99, כאשר גלי בן אור שלחה לי את המכתב.

מיכאל איתן: אתה הוזמנת לכאן כאזרח שפנה לוועדה?

שמואל דגני: כן, בהחלט, כאזרח מודאג.

מיכאל איתן: מה הידע הספציפי שלך בנושא שבו אנו דנים?

שמואל דגני: הידע שלי הוא מקריאה בעיתונות.

שמואל דגני: כבר אז היה ברור לי שזה יהיה חוק מהפכני.

שמואל דגני: המהפכה הראשונה היתה בשנת 1981, כאשר שונה חוק דיני הראיות, סעיף 10.

שמואל דגני: זו היתה מהפכה זוחלת, בעקבות כל מיני פסיקות של בתי משפט.

שמואל דגני: החוק המוצע הוא מהפכה הרבה יותר ממוקדת.

שמואל דגני: עובדה שהיום, בנתונים האלה, הנתונים המאד עצובים – ומי שרוצה לראות מה היה בשנת 80 ומה קורה היום, כמה קל להרשיע היום אדם במדינת ישראל, יוכל לראות בקטעי העיתונות שהבאתי.

שמואל דגני: אני אדם שומר חוק.

שמואל דגני: מעולם לא הסתבכתי עם החוק.

שמואל דגני: אבל הנתונים האלה מצביעים על משהו.

שמואל דגני: זה, ומהפכת הדנ"א, שלא ניתן לעצור אותה, אך ניתן למקד אותה בנושא פשע, בהתאם למצב המשפטי במדינת ישראל – אני חושב שהחוק המוצע הוא חוק חשוב.

שמואל דגני: כדאי שהוא יהיה, אך אני חושב שכדאי לשנות בו כמה דברים, בהתאם לכמה שיחות שהיו לי אתכם.

שמואל דגני: לא קראתי את כל סעיפי החוק, אבל נדמה לי שנתונים כאלה – הרשעות שווא, צריכים להדאיג.

שמואל דגני: אני כתבתי מספר קריטריונים.

שמואל דגני: כמו שניתן להכניס אנשים למאגר, אני חושב שגם צריך שיוצאו אנשים מהמאגר, וזה צריך להיות קבוע בחוק, ולא בתקנה.

שמואל דגני: הבנתי בשיחות שלי אתך שזה אמור להיות בתקנה.

מיכאל איתן: אנחנו עוד נגיע לזה.

מיכאל איתן: אנחנו לא דנים כרגע בסעיפים של החוק.

מיכאל איתן: כאשר נגיע לסעיף הנכון – תוכל להעיר.

שמואל דגני: אני חושב שזה חוק חשוב.

שמואל דגני: אני חושש מאד שהמודל הישראלי ייהפך לאט לאט למודל בריטי באופן זוחל.

שמואל דגני: ככל שתהיה הצלחה הוא יתרחב לאותן סוגי עבירות שהיום כבר תלויות בחוק.

שמואל דגני: לכן אני חושב שאם אין סעיף בחוק שמגדיר עבירות פשיעה בלבד – צריך להוסיף אותו.

שמואל דגני: זה צריך להופיע בחוק.

שמואל דגני: זאת אומרת, שזה יהיה רק למטרת פשע, ופשע חמור שממנו ברור שאפשר להרשיע בן אדם.

שמואל דגני: זה דבר ראשון.

גלי בן אור: אני ממחלקת ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים.

גלי בן אור: הייתי בצוות הבין משרדי שהוקם במשרד המשפטים, עם נציגי המשרד לביטחון פנים, משטרת ישראל, הסנגוריה והפרקליטות, כדי להכין את הצעת החוק שמונחת לפני הוועדה.

גלי בן אור: אנחנו הכנו מצגת שמסבירה את המודל שבהצעה.

גלי בן אור: ההצעה היא ארוכה, מורכבת, כוללת הרבה מאד פרטים.

גלי בן אור: רצינו לעשות מצגת קצרה בפניכם, שתסביר בצורה יותר בהירה ומפורטת על מה אנחנו דנים פה, בעצם.

גלי בן אור: אני חושבת שאחר כך יהיה יותר קל לפתח את הדיון.

מיכאל איתן: אני חושב שאת השלב הזה כבר עברנו.

גלי בן אור: אני חושבת שלא.

גלי בן אור: אני מבינה שהוועדה היתה בסיור במז"פ.

גלי בן אור: בסיור הזה נסקרו בעיקר הצדדים הטכניים.

גלי בן אור: אנחנו עשינו כאן איזושהי מצגת שאני חושבת שהיא תועיל לכל הנוכחים, כדי להבין את הנקודות העיקריות שדנו בהן במהלך ההכנה של הצעת החוק, את העמדות שגיבשנו במהלך ההכנה.

מיכאל איתן: כמה זמן תיארך המצגת הזו?

גלי בן אור: היא יכולה לקחת בערך 40 דקות.

אפרת רוזן: אולי כדאי לתת להם אפשרות להציג את הדברים העיקריים.

מיכאל איתן: יש לרשותך 10 דקות.

גלי בן אור: אני אנסה להציג את הדברים ב- 10 דקות.

גלי בן אור: המטרות העיקריות של הצעת החוק שמונחת כאן, בפני הוועדה, הן לתת כלים לשיפור היכולות של המשטרה למילוי התפקידים שלה על פי דין: לגלות ולתפוס עבריינים, לפענח ולמנוע פשע.

גלי בן אור: ההצעה מבקשת לעשות את זה על ידי הרחבת השימוש בטכניקות וכלים מדעיים שהאמינות שלהם הוכחה והיא כבר ידועה.

גלי בן אור: היא מבקשת להסדיר ולהקים שלושה מאגרים: 1.

גלי בן אור: מאגר טביעות אצבע 2.

גלי בן אור: מאגר תצלומים 3.

גלי בן אור: מאגר דנ"א, כאשר צריך לזכור שמאגר טביעות אצבע ותצלומים קיים כבר כיום.

גלי בן אור: ההיבט החדשני של ההצעה הוא ההקמה של מאגר הדנ"א, שמאפשר השוואה של נתונים ביולוגיים שנמצאים בזירות אל מול המאגר, כדי לאתר את מבצעי העבירה.

גלי בן אור: הנושא של דנ"א נדון בהרחבה פה, בפסיקה שלנו.

גלי בן אור: השופט חשין נתן פסק דין לפני מספר חודשים שבו הוא קבע שבדיקת הדנ"א היא בדיקה ראויה ומקובלת, שיש לה יתרונות שאין לראיות מסוגים אחרים, וראוי שדינה יהיה כדינה של טביעת אצבע, ובהיעדר הסבר סביר של האדם, כאשר נמצאת ראיה כזו, אפשר אפילו להרשיע רק על סמך אותה ראיה.

גלי בן אור: בפסק הדין שנתן בית הלורדים באנגליה, שדן בנושא של שמירת הדגימות – שאגיע אליו אחר כך – מציין בראשית פסק הדין שלדעתו יש חשיבות עצומה שרשויות אכיפת החוק יעשו שימוש בכלים הללו שהטכנולוגיה המודרנית ומדע הזיהוי המשפטי מאפשרים, ושהעוצמה והאובייקטיביות של ראיות אמיתית כאלה היא בעלת ערך עצום שלא ניתן לאמוד אותו ושבאופן עקרוני זה אמצעי שלא נגוע בפגמים שיש לראיות מסוגים אחרים.

גלי בן אור: צריך לזכור שכאשר אנחנו מדברים על דנ"א- הוא מאפשר, מצד אחד, לזהות את האשמים, ומצד שני – לנקות את החפים מפשע, ובזה הערך העצום שלו.

גלי בן אור: אנחנו, בהצעה, ניסינו למצוא נקודת איזון ראויה – מצד אחד, בין מתן כלים למשטרה, כמו שאמרתי, למלא את התפקידים שלה על פי חוק, והדבר השני, שגם יושב הראש הדגיש בדבריו – השמירה על פרטיות ומניעת הפגיעה באלה שכלולים במאגר.

גלי בן אור: בכל הגיבוש של כל ההסדרים זה מה שהיה נר לרגלינו: למצוא את אותה נקודת איזון ראויה.

גלי בן אור: צריך לזכור שאנחנו מדברים על הדנ"א, כמו שכבר אמרתי, על העוצמה שלו מצד אחד, על היכולת שלו להוכיח אשמה, כמו גם לשלול אותה.

גלי בן אור: ההליך של שלילת האשמה נעשה אוטומטית, כי ברגע שיש את הדגימות על המאגר – בעוד שבמצב של היום, כאשר מתבצעת עבירת מין באזור תל אביב, הדרך היחידה של המשטרה, אם אין עדויות או ראיות, זה לזמן את כל עברייני המין הידועים באזור המגורים, באותה סביבה שבה התבצעה העברה, לתשאל אותם, לחקור אותם, והם יצטרכו לספק אליבי.

גלי בן אור: זה תהליך לא נעים וארוך.

גלי בן אור: לעומת זאת, אם יש ראיות ביולוגיות: דגימת זרע, או צעיף או כובע שהשאירו אותו בזירת העבירה, ויש עליו ראיות ביולוגיות, הראיות האלה מושוות על מול המאגר, ומייד נשלל כל קשר בין אנשים, שאולי אפשר היה לחשוב שיש להם קשר.

גלי בן אור: נקודה נוספת היא היכולת לעשות גישור בין זירות עבירה שונות, ולמצוא מבצעים סדרתיים.

גלי בן אור: כמו שכבר נאמר כאן – במדינות רבות בעולם קיימים מאגרים כאלה כבר מראשית שנות ה- 90.

גלי בן אור: יש מאגרים כאלה בבריטניה, קנדה, מדינות ארצות הברית, ועוד מדינות אחרות בעולם.

גלי בן אור: היעילות והאפקטיביות של המאגרים האלה מוכחת והנתונים הם מאד מרשימים.

גלי בן אור: הנושאים העקרוניים שאנחנו נתנו עליהם את הדעת בהצעת החוק זה באמת דלת הפתיחה – מי ייכלל במאגר הנתונים, מי ייכנס למאגר, ומצד שני – מי ייצא מהמאגר, אם בכלל, הנושא של שמירת הדגימות ואמצעי ההגנה על המידע במאגר ועל הדגימות.

גלי בן אור: מבחינת ההכללה במאגר – לגבי שלושת המאגרים: טביעות אצבע, תצלומים ודנ"א, כולם אמורים לכלול נתונים של חשודים, נאשמים ומורשעים.

גלי בן אור: לעומת זאת, במאגר הדנ"א בחרנו לצמצם את ההכללה רק לגבי חשודים, נאשמים ומורשעים ברשימת עבירות שמנויה בתוספת להצעת החוק.

גלי בן אור: הבאנו אותה כאן לפניכם, כדי שתוכלו להתרשם.

גלי בן אור: אנחנו מדברים על שני סוגים של עבירות: מצד אחד, עבירות חמורות, ומצד שני – בחלקן, עבירות שיש בהן רצידביזם, שיש בהן סכנה שהעבריין שמבצע אותן יחזור ויבצע, ואז, ודאי שההצדקה לשים את דגימותיו במאגר כפולה ומכופלת.

גלי בן אור: צריך לזכור שבראשית הקמת המאגרים בעולם, באמת נשמעו הטענות שנשמעו כאן, שיש הצדקה לכלול במאגר אך ורק מבצעי עבירות מאד חמורות, ורק לגביהם מותר לכלול את הנאשמים במאגר.

גלי בן אור: יחד עם זאת, ככל שהזמן מתקדם, הנטיה היא להרחיב את מעגל העבירות שכלולות, בגלל נתוני הפענוח המרשימים שיש בו, והיכולת שלו לפענח עבירות גם מסוגים אחרים.

גלי בן אור: הנתונים שייכללו במאגר יהיו מ- 3 מקורות.

גלי בן אור: המקור הראשון הוא החיפוש על גופם של חשודים.

גלי בן אור: זה בעצם חומר חיפוש שקיים בנוסח שלו היום, שמאפשר למשטרה, אגב חיפוש, לעשות חיפוש לשם נטילת דגימות: תצלום, נטילת טביעות אצבע או דגימות אחרות.

גלי בן אור: מהדגימות האלה ניתן יהיה להפיק נתונים ולהכליל אותם במאגר.

גלי בן אור: מקור נוסף זה המקור שבו החוק יאפשר למשטרה ליטול נתוני זיהוי אך ורק לשם הכללה במאגר, כדי להגדיל את הכמות של הנתונים שיש בו, והמקור השלישי – נתוני זיהוי ממקורות אחרים, והצעת החוק מסמיכה גם את המשטרה הצבאית ליטול דגימות מחיילים, וגם משם ניתן יהיה להכליל נתונים במאגר.

גלי בן אור: לגבי השאלה השניה והחשובה, שהיא ההוצאה מהמאגר.

גלי בן אור: הצעת החוק נוקטת בגישה שלא תהיה יציאה מהמאגר.

גלי בן אור: ההצעה מבטאת גישה פרגמטית רחבה שאומרת שככל שיהיו לנו יותר נתונים, אחוזי הגילוי יהיו יותר גבוהים, ויש ראיות שמצביעות על כך.

גלי בן אור: לכן סברנו שככל - - -

מיכאל איתן: מה זאת אומרת?

מיכאל איתן: איזה ראיות?

גלי בן אור: יש נתונים, ואני אציג אותם בהמשך, ממקומות שניתן לראות - - -

מיכאל איתן: זה ברור, מבחינת ההסתברות .

גלי בן אור: נכון.

גלי בן אור: דברים שהם ברורים מאיליו – גם אותם צריך לציין.

גלי בן אור: נתונים שנמצאים במאגר עשויים להיות בעלי ערך בעתיד.

גלי בן אור: ממחקר שנעשה בבריטניה – עד מאי 2001 החוק קבע שם שמי שמזוכה, או מי שלא הוגש נגדו כתב אישום, צריך להוציא את הדגימה שלו מהמאגר, ואסור לעשות בה שימוש לשם זיהוי מול זירות עבירה.

גלי בן אור: במאי 2000, אחרי שהורשע אדם בשם מר וייר ברצח, התגלה, במסגרת הערעור בבית המשפט לערעורים, שהדגימה שלו היתה במאגר בגלל שהוגש נגדו בזמנו כתב אישום על עבירות סמים.

גלי בן אור: מכיוון שבסופו של דבר לא נמשך ההליך הפלילי, בעצם – היה צריך למחוק את הדגימה.

גלי בן אור: החוק קבע שבמקרה כזה צריך לבטל את ההרשעה.

גלי בן אור: זה התברר גם לגבי אדם נוסף שהורשע באונס ובשוד.

גלי בן אור: הדבר הזה עורר סערה מאד גדולה בבריטניה, ובעקבותיה הוגשה הצעה לתיקון החוק.

גלי בן אור: החוק תוקן, ואכן, כיום – אין יציאה מהמאגר.

גלי בן אור: כלומר, בבריטניה, היום, גם אם לא הוגש כתב אישום, וגם אם האדם לבסוף זוכה – הדגימה שלו לא צריכה להיות מוצאת מהמאגר.

גלי בן אור: פסק הדין שציטטתי קודם, בחן את הנושא הזה, וקבע שאי השמדת הדגימות היא חוקתית, וניתן להמשיך במצב הזה.

גלי בן אור: הנתונים שדיברתי עליהם קודם הם: בבריטניה הוצגו, במסגרת הדיון הזה בבית הלורדים, הנתונים הבאים, על ידי ראש הרשות שמטפל בנושא הזה, ראש המעבדה לזיהוי פלילי.

גלי בן אור: הוא אמר שבתקופת זמן של 3 שנים אחרי התיקון היו במאגר כ- 162,000 נתוני זיהוי שהיו צריכים להיות מושמדים, לפי הדין הקודם.

גלי בן אור: 86% מהם – בגלל זיכוי.

גלי בן אור: כלומר, 128,000 פרופילים, בערך.

גלי בן אור: מתוכם, לגבי 5,900 פרופילים, נמצאו התאמות ל- 6,200 זירות עבירה, ואנשים שביצעו 53 מקרי רצח, 33 ניסיונות לרצח, 94 מקרי אונס, 38 מקרי תקיפה מינית, ועוד עבירות, ככל שאתם יכולים לראות בשקופית.

גלי בן אור: אני חושבת שהנתונים האלה מדגישים את החשיבות ואת הצורך לשמור את הנתונים.

גלי בן אור: לולא הנתונים האלה היו במאגר, לא ניתן היה להגיע לכל מבצעי העבירות האלה באמצעות הדנ"א שלהם.

אפרת רוזן: שם זה היה רק נתוני הזיהוי, או הדגימות?

גלי בן אור: גם וגם.

גלי בן אור: בבריטניה נשמרים גם אלה וגם אלה.

גלי בן אור: נושא נוסף שהקדשנו לו תשומת לב רבה הוא נושא שמירת הדגימות.

גלי בן אור: בחנו את הנושא הזה לעומק, וסברנו שאת הדגימות שניטלות לשם הפקת נתוני הזיהוי צריך לשמור.

גלי בן אור: אנחנו מדברים על תחום חדש ודינמי שבו שיטות ההפקה משתנות באופן מאד דינמי ומתקדם.

גלי בן אור: המצב הזה של שינוי שיטת הפקה גורם לזה שכל הפרופילים שהפקת עד אז, בשיטה הישנה, למעשה – אין בהם ערך.

גלי בן אור: בבריטניה קרה בדיוק הדבר הזה.

גלי בן אור: הם הקימו את המאגר ב- 95, ולקראת סוף שנות ה- 90 התחלפה שיטת ההפקה, והם חזרו לדגימות שהיו אצלם במחסנים, הפיקו את כולם בשיטה החדשה.

גלי בן אור: אם תיקחו, למשל, את הדוגמה הזו, ובמאגר מצטברת כמות גדולה של דגימות, ואתה צריך להפיק את כולן מחדש – זה אומר שבמועד ההפקה אתה חוזר חזרה לנקודת האפס.

גלי בן אור: אתה מתחיל מחדש את כל הצבירה, אין לך את כל הדגימות שצברת עד אז.

גלי בן אור: לפיכך אנחנו חושבים שהשמירה של הדגימות היא חיונית, כדי שהנתונים לא ייאבדו.

גלי בן אור: היא חיונית בשביל דבר נוסף: האפשרות של המשטרה לבדוק בכל פעם מחדש את עצמה, גם אם יש התאמה בין הנתונים במאגר לבין זירת הפשע, המשטרה יכולה לחזור כל פעם על דגימה, לבדוק את הדגימה שמצויה אצלה, ולראות האם יש התאמה בינה לבין הדגימה בזירת הפשע, כדי לא להטריח את הנאשם לשווא.

גלי בן אור: בנושא שמירת הדגימות, במכלול של המאגר כולו, שכולל נתונים שעשויים להיות רגישים, חייב, לדעתנו, קביעת אמצעי הגנה חמורים, ולכן קבענו בהצעה שורה ארוכה של אמצעי הגנה שכאלה, שיבטיחו שהשימוש בדגימות, בפרופילים ובמאגר יהיה אך ורק בהתאם להוראת החוק, למניעת כל שימוש לרעה.

גלי בן אור: ההוראות האלה קובעות, בין היתר, ייחוד של השימוש בדגימות: אך ורק לשם הפקת נתוני זיהוי, כדי להכליל אותם במאגר.

גלי בן אור: נקבעו סייגים על אפשרות של השוואת נתונים, בין הדגימו במאגר לנתוני זירות.

גלי בן אור: נקבעה הוראה חשובה שמייחדת את ניהול המאגר אך ורק לשוטרים ממז"פ שהוסמכו לכך על ידי מפכ"ל המשטרה.

גלי בן אור: זאת אומרת שאנחנו מדברים על קבוצה קטנה מאד, מצומצמת ומובחרת, של אנשים.

גלי בן אור: להם תהיה האחריות לטפל בנושא.

גלי בן אור: החוק קובע מטרות מוגדרות בשמן ניתן לעשות שימוש במאגר:

גלי בן אור: חקירת עבירות בניהול הליכים פליליים, מניעת הסיכון של עבירות, וזיהוי - - -.

גלי בן אור: כמו כן מוקמת בחוק ועדה מיוחדת, שהיא די ייחודית לפי מה שראינו בעולם, כי לא ראינו כמעט מודל שכזה.

גלי בן אור: הוועדה הזו אמורה לאשר את שיטות ההפקה.

גלי בן אור: שיטת הפקת הדנ"א, ושירה זמיר הציגה את זה בפניכם בהרחבה – אנחנו מפיקים את הפרופיל מאתרים מסוימים בדנ"א, שנבחרים כאתרים שהם junk data, ושלא אמור להיות בהם מידע.

גלי בן אור: הוועדה הזו אמורה לוודא בדיוק את זה: לוודא שלא יהיה מידע עודף, ושהפרופילים יהיו אך ורק לצורך זיהוי, כמו ברקוד שמופיע על בקבוקי משקה או בכל מקום אחר, שמהסתכלות בו אין לך שום מידע נוסף.

גלי בן אור: נקבעו כללים על חיסיון המאגר, על חיסיון העברת המידע בהתאם לכללים מוגדרים וקפדניים שנקבעו בחוק.

גלי בן אור: נקבע מנגנון מיוחד לאישור הפקת פרופילים, כדי שלא ניתן יהיה לעשות את זה סתם, אלא רק לפי כללים שייקבעו, בהתייעצות עם הוועדה המאשרת, בהתייעצות והסכמה עם ועדת החוקה.

גלי בן אור: נקבע איסור מוחלט על העברת הדגימות עצמן.

גלי בן אור: זאת אומרת: גם במקום שמותר להעביר את הנתונים לשם תפקידי המשטרה, הדגימות עצמן תישמרנה לעולם ועד בידי המשטרה ולא ייצאו ממנה.

פנחס ברגמן: אם אפשר, אני מבקש ב- 2 דקות להציג מקרה אחד שאנחנו חושבים שהוא מבטא את חשיבות הדברים שגלי בן אור קרה עכשיו.

גלי בן אור: אנחנו טרחנו רבות כדי להכין את המצגת.

מיכאל איתן: אבל באתם הנה כדי להשתתף בעבודת החקיקה, לא?

גלי בן אור: אבל אני חושבת שישיבת הפתיחה הזו היא ישיבה חשובה מאד.

מיכאל איתן: לא, זו כר ישיבה שניה.

מיכאל איתן: קיבלנו הרצאה, קיבלנו את הנתונים, היינו בסיור במז"פ.

מיכאל איתן: בואו ניגש לעבודה.

קריאה: -

מיכאל איתן: גם שמענו.

מיכאל איתן: הכל יבוא לידי ביטוי בדיון עצמו.

גלי בן אור: מעניין אותך לשמוע על מודלים אחרים בעולם?

מיכאל איתן: כן, אבל אחר כך.

מיכאל איתן: שמענו את הדברים, פחות או יותר, בסיור במז"פ.

מיכאל איתן: נתחיל לעבוד.

מיכאל איתן: את העקרונות, פחות או יותר, אנחנו יודעים.

מיכאל איתן: אז כדאי שנתחיל לעבוד, ואם יהיו דברים שתוכלי להביא לדיון בכל נקודה שנעלה – נשמח לשמוע.

מיכאל איתן: מאיזה גורם אפשר לקבל חוות דעת לגבי הרעיון הזה שיקימו מאגר כלל ארצי לכל אזרח במדינת ישראל של דנ"א?

מיכאל איתן: מי יכול להתייחס לזה?

רחל גוטליב: משרד המשפטים.

רחל גוטליב: רעיונות כאלה עלו.

מיכאל איתן: האם מישהו מהמשטרה יכול לעשות הערכה כמה דבר כזה צריך לעלות?

שירה זמיר: אדוני אמר קודם שזה ייאסף בהתחלה, ולא ייעשה בזה שימוש.

שירה זמיר: למה אדוני התכוון?

שירה זמיר: אם רק אוספים דגימות דם ולא עושים בהם שימוש - - -

מיכאל איתן: יש רמות שונות של פענוח, נכון?

מיכאל איתן: למדנו במשטרה שאפשר אחר כך להיעזר בזה, אם יודעים שזה ישנו, כדי לעשות שלב נוסף.

מיכאל איתן: אז השאלה היא – אם אנחנו לוקחים דגימות, בשלב הראשון – של כל אזרח שנולד, ושומרים.

מיכאל איתן: ואחר כך יחליטו עד איזו רמה מוציאים את המידע.

מיכאל איתן: זה יכול להיות בשלב מאוחר יותר.

מיכאל איתן: אם יהיה מצב של חקיקה, או צורך, אז יכול להיות שיאפשרו באיזה שהוא שלב לבדוק אותם, לאפיין אותם, ולהכניס למאגרים נוספים.

גלי בן אור: אתה מדבר, בעצם, על מסלול מקביל להצעה שנדונה כאן?

מיכאל איתן: זה לא קשור לכאן.

מיכאל איתן: זה לא יקרה תוך כדי החקיקה כאן.

מיכאל איתן: אל תחשבו שאני נאיבי עד כדי כך.

מיכאל איתן: אבל אני שואל: אנחנו עוסקים בזה, אז אני שואל אם זה לא תפקידי לגרום לכך שהגורמים שחושבים לטווחים של 10 ו- 20 שנה קדימה, בכל אופן – אם מישהו יכול להכין איזה שהוא נייר עמדה על הנושא הזה.

גלי בן אור: הנושא הזה נבחן כבר במשרד המשפטים, אגב הצעות חוק שהיו בראשית שנות ה- 90 של חבר הכנסת עמנואל זיסמן לגבי הקמת מאגר טביעות אצבע של כלל אזרחי המדינה.

מיכאל איתן: זה משהו אחר.

גלי בן אור: מבחינה רעיונית זה אותו הדבר.

גלי בן אור: מבחינת מאגר הזיהוי גם שם הוא דיבר על אפשרות של זיהוי - - -

מיכאל איתן: זה משהו אחר לגמרי.

מיכאל איתן: אני אגיד לך למה: המאגר של טביעות האצבע, האורינטציה שלו היא המישור הפלילי ב- 99%.

גלי בן אור: גם זיהוי נעדרים.

מיכאל איתן: הנושא של הדנ"א הוא רחב היקף פי עשרות מונים.

מיכאל איתן: אנחנו לא יודעים את הפוטנציאל.

מיכאל איתן: זה לא אותו פוטנציאל של מאגר טביעות אצבע, ולא רק לאלמנטים של זיהוי.

מיכאל איתן: זה יכול להיות להרבה מאד דברים שהיום אנחנו לא יכולים אפילו להעלות על דעתנו.

מיכאל איתן: אז יכול להיות שפעם, בעוד 20 שנה, נזדקק לזה.

גלי בן אור: הנושא של מאגר כולל נבחן אגב הצעתו של חבר הכנסת זיסמן, ובעוד שתי הזדמנויות שונות – ועדה שדנה במקרה של זיהוי נפגעי אסון המוני, רעידות אדמה וכדומה -גם היא דנה בנושא הזה, ויש שם פרק על השימוש בדנ"א לצורך הדבר הזה.

גלי בן אור: גם שם דנו בהקמת מאגר דנ"א.

גלי בן אור: משרד המשפטים יוכל להביא לוועדה חוות דעת מסודרת לגבי כל הנושאים האלה.

גלי בן אור: הצעה נוספת שמוצעת כיום היא על ידי משרד הבריאות – להקים מאגר כולל לגבי נתוני בריאות של כלל אזרחי המדינה.

שרונה עבר הדני: אני יודעת שיש הרבה התלבטויות בשאלת מאגרי מידע.

גלי בן אור: אבל יש הצעה להקים מאגר כולל, גם מההיבט הזה.

גלי בן אור: מאגרים כוללים של מאגרים גנטיים קיימים בעולם.

גלי בן אור: למשל – באיסלנד יש מאגר של כלל אזרחי המדינה, ומגיעים לדברים האלה.

גלי בן אור: אנחנו נהיה מוכנים לבחון את הנושא בהתייחס לנקודות האלה, ונקודות אחרות שנמצא, ונגיש לוועדה חוות דעת.

מיכאל איתן: אז מבחינה קונקרטית – מה שהצעת לי, מה זה אומר?

גלי בן אור: אני אבדוק את הנושאים.

גלי בן אור: ההצעה הזו כבר נדונה בכמה מקומות.

גלי בן אור: נהיה מוכנים לדון בה, כמובן, לאור הצעתו של יושב הראש.

מיכאל איתן: אני מציע לך, אם את צריכה עזרה, את המ.מ.מ שלנו.

מיכאל איתן: נבקש שהם יעזרו, תגידי לה שזו יוזמה של הוועדה.

מיכאל איתן: הם יכולים לעזור לכם.

מיכאל איתן: נגיד שנוכל לקבל איזה שהוא נייר עמדה תוך חודש?

מיכאל איתן: תוך חודשיים?

גלי בן אור: אני מקווה.

גלי בן אור: בסדר גמור.

מיכאל איתן: אני עובר לקריאה: "הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – חיפוש בגוף החשוד)(תיקון)(נטילת אמצעי זיהוי ומאגר נתוני זיהוי), התשס"ד-2004.

מיכאל איתן: תיקון שם החוק בחוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – חיפוש בגוף החשוד), התשנ"ו – 1996 (להלן- החוק העיקרי), בשם החוק, במקום "חיפוש בגוף החשוד" יבוא "חיפוש בגוף ונטילת אמצעי זיהוי".

מיכאל איתן: זה לא צריך להיות – אמצעי זיהוי ביולוגיים?

אפרת רוזן: לא, כי יש שלושה אמצעי זיהוי.

גלי בן אור: אמצעי זיהוי כוללים את כולם.

גלי בן אור: כמו שאמרתי קודם, ההצעה מתייחסת הן לטביעת אצבעות, הן לתצלומים והן לנתונים הגנטיים.

גלי בן אור: אמצעי זיהוי זה שם כולל לכל האמצעים הללו לזיהויו של אדם.

מיכאל איתן: אני ממשיך בקריאה: הוספת כותרת פרק א' תיקון סעיף 1 "2.

מיכאל איתן: לפני סעיף 1 לחוק העיקרי תבוא הכותרת: "פרק א': הגדרות".

מיכאל איתן: 3.

מיכאל איתן: בסעיף 1 לחוק העיקרי - (1) אחרי ההגדרה "אח" יבוא..." מה זה אח?

גלי בן אור: מי שיכול לקחת בדיקות.

גלי בן אור: אח במובן הרפואי.

גלי בן אור: אנחנו הולכים לפי החוק הקיים – חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה בגוף החשוד).

מיכאל איתן: למה "אח" ולא "אחות"?

אפרת רוזן: מבחינת ניסוחי החוק – משתמשים בלשון זכר.

מיכאל איתן: אני ממשיך בקריאה: "...

מיכאל איתן: אמצעי זיהוי" – כל אחד מאלה: טביעת אצבעות; דגימה ביולוגית של אדם שהיא אחת מאלה: (א)

מיכאל איתן: דגימת תאי לחי; (ב) דגימת שיער; (ג) דגימת דם מזערית;"

רחל גוטליב: אולי כדאי להציע שנעבור על ההגדרות כשנגיע אליהם מתוך הסעיף?

אפרת רוזן: יש גם דברים שבהם יש לנו הערות לגבי ההגדרה עצמה.

מיכאל איתן: מי כאן הגורם שמבין בעניין של הביולוגיה?

גלי בן אור: שירה זמיר ופנחס ברגמן.

מיכאל איתן: מה ההשכלה הביולוגית שלכם?

שירה זמיר: יש לי מוסמך בביוכימיה.

מיכאל איתן: למה דווקא הדגימות האלה – דגימת שיער ודגימת דם מזערית?

מיכאל איתן: זו רשימה לא מקרית, נכון?

שירה זמיר: זה מה שאפשר לקחת מבן אדם.

שירה זמיר: אנחנו היום מנסים לבדוק את הנושא של הרוק.

שירה זמיר: רק ביומיים האחרונים ביקרו אצלנו, במז"פ, קבוצה נכבדה של אנשי FBI, ביניהם איש דנ"א.

שירה זמיר: הם, למשל, מעדיפים כל עניין של איך קל יותר לקחת את הדגימות, כי מבחינת העבודה של האפיון זו אותה עבודה בדיוק אם מדובר ברוק, דם, או שורש של שערה.

שירה זמיר: כמובן שלקחת שערה זה חייב להיות בתלישה, בכוח.

שירה זמיר: לא מדובר בשערה שנשרה על הצווארון.

שירה זמיר: יש צורך בשורש של השערה.

שירה זמיר: צריך גם לשמור עליה, שלא תעוף ברוח.

שירה זמיר: מאידך, גם לקחת דגימות רוק זה בעייתי.

שירה זמיר: הדגימות צריכות להגיע למעבדה כשהן יבשות במידת האפשר.

שירה זמיר: אם דגימה ביולוגית היא רטובה או לחה, היא מיד מקבלת חיידקים עליה, ואז זה יכול להזיק להמשך הבדיקות, או אפילו לשמירה שלה.

שירה זמיר: לכן הדברים האלה נבחנים היום אצלנו, במעבדה, כאשר אנחנו שמים יותר דגש על דגימות רוק.

שירה זמיר: אני מתכוונת לדגימת תאי לחי.

גלי בן אור: לוקחים מקלון, מכניסים לפה, מגרדים מעט את הלחי.

גלי בן אור: זה לא תהליך כואב.

גלי בן אור: הוא לא פוגע, לא פוצע.

מיכאל איתן: אז דגימת תאי לחי – הכוונה היא לרוק?

שירה זמיר: כן.

מיכאל איתן: אז זה קיים, זה בפנים.

שירה זמיר: נכון, ודאי.

שירה זמיר: אנחנו צריכים תאים עם גרעין כדי לקבל את הדנ"א.

שירה זמיר: בנוזל הרוק יש פחות תאים מאשר אם ממש מגרדים, באופן בלתי כואב – פשוט, שפשוף קל של פנים הלחי והתאים מתלבשים על הצמר גפן או החומר שממנו עשוי המקלון.

שירה זמיר: זה פשוט מכיל יותר חומר לבדיקה.

גלי בן אור: אנחנו מדברים פה, בעצם, על 3 אמצעי זיהוי שאפשר לקחת מאדם כדי להפיק מהם נתוני דנ"א ולשים אותם במאגר: דם, תאי רוק מהחלק הפנימי של הלחי, שערה.

גלי בן אור: אלה הן שלושת האפשרויות.

גלי בן אור: בעולם קיימות כל מיני גישות.

גלי בן אור: בקנדה, למשל, לוקחים רק דם.

גלי בן אור: גם בארצות הברית מעדיפים לקחת דם.

גלי בן אור: בבריטניה, לעומת זאת, לוקחים תאי לחי באמצעות מקלון קטן.

גלי בן אור: הנטילה הזו די פשוטה וכל שוטר יכול לקחת את הדגימה.

גלי בן אור: מייד נגיע לשאלה מי יכול לקחת את הדגימה, ותיראו שיש הבדלים לעניין הזה.

מיכאל איתן: אבל קודם דיברת על כך שאם בתנאים מסוימים הדגימות הן לא טובות, או עשויות להתקלקל - - - שירה זמיר: נכון.

מיכאל איתן: האחוז הוא מאד קטן.

מיכאל איתן: אבל אם זה כך, איך עושים השוואה בין המאגר לבין הממצא בשטח?

מיכאל איתן: גם הממצא בשטח מתקלקל.

שירה זמיר: זה נכון, אבל בממצא בשטח אפשר לעבוד רק על מה שמקבלים.

שירה זמיר: אין לנו שליטה על העניין הזה.

שירה זמיר: יש לנו הוראות איך לאסוף את הדגימות.

מיכאל איתן: אבל אני אומר – יש לנו דבר שאנחנו שומרים במאגר, ודבר שאנחנו משווים אותו אל הדוגמה.

מיכאל איתן: אז יש את הדוגמה - החומר המזהה והחומר המזוהה.

מיכאל איתן: החומר המזהה זה מה שאנחנו לוקחים ושמים במאגר.

שירה זמיר: אז אני מדברת לחוד על הפרופילים ולחוד על הדגימה עצמה, פיזית.

מיכאל איתן: אז השאלה היא – אם את אומרת שזה יכול להתקלקל, למה השני לא מתקלקל?

מיכאל איתן: איך אפשר להשוות?

גלי בן אור: כשאנחנו בונים את המאגר, שזה מאגר הייחוס שלנו, אנחנו רוצים שהוא יהיה הכי נקי, הכי מסודר וברור.

גלי בן אור: אם נעשה את זה באנלוגיה לתצלומים – גם אם התצלום מטושטש אתה יכול להסתכל עליו ולדעת שזה אדם שאתה מכיר.

גלי בן אור: אבל אם אתה רוצה להיות בטוח שהזיהוי הוא ודאי, אתה תרצה שהתצלום הראשון שאותו אתה מציג לאנשים לשם זיהוי, יהיה התצלום הכי נקי והכי מסודר.

גלי בן אור: ואז, את התצלום הזה אתה יכול לראות לעומת תצלום מטושטש ולדעת אם זה אותו אדם.

גלי בן אור: אותו הדבר בדנ"א.

גלי בן אור: כאשר לוקחים פרופיל כדי לשים אותו במאגר, רוצים שהוא יהיה מושלם ונקי.

גלי בן אור: ואז, אם החוקרים של מז"פ ילכו לזירת עבירה וימצאו שם דגימת דם, מעורבבת, נניח – דם של העבריין עם דם של הקורבן, ויצטרכו לזהות ולהפריד, או שהדנ"א יהיה חלקי, כי לא תמיד מוצאים את כל הגנום, אלא רק חלק מסוים, אפילו בדגימה חלקית כזו ניתן יהיה להשוות לדגימה המושלמת במאגר.

גלי בן אור: אבל חייבים שבמאגר זה יהיה נקי מכל ספק כדי שלא תהיינה טענות שהיה ערבוב או שהיה זיהום, או שהתערב פרופיל של מישהו אחר.

גלי בן אור: זה בעצם הרעיון.

גלי בן אור: לכן, מבחינה הנטילה הראשונית לשם המאגר יהיו מאד קפדניים ויקפידו על קיטים מסודרים.

גלי בן אור: אפשר יהיה לקחת את זה בצורה מאד מסוימת, לפי כללים, יצטרכו לשים את זה במעטפה, להקפיד על תנאי מזג אוויר, כדי שהנטילה הראשונית תהיה הכי טובה והכי נקייה, ולא יהיה שום זיהום.

גלי בן אור: לגבי דגימות מזירת עבירה – אין לנו הרי שליטה מה קורה, ואנחנו צריכים להפיק את המיטב שיש מתוך מה שאנחנו מוצאים, ולהתמודד – גם עם תנאים מאד קשים, עם דגימות שהתערבבו, התלכלכו, היו הרבה מאד זמן – הרי אפשר להפיק דנ"א גם מעצמות שהיו קבורות עשרות שנים, ודאי לא בתנאים האופטימליים לשמירה, עדיין אפשר לעשות את ההפקה הזו.

גלי בן אור: אבל היא יותר יקרה, יותר מסובכת, ולוקחת יותר זמן.

שירה זמיר: לא רק לקיחת הדגימות תיבחן באופן מאד יסודי ותהיה מאד מאורגנת.

שירה זמיר: גם אם יתיר לנו החוק לשמור עליהן, גם אז נצטרך להיערך לשמירת הדגימות בדרך האופטימלית, כי צריך לכך פריזרים, מקררים.

שירה זמיר: היום אנחנו שומרים בפריזר.

מיכאל איתן: קצת קשה לי להבין – אומרים שמוצאים שרידי דנ"א מדגימות של אלפני שנים, ואפשר להתייחס אליהן, וכאן מדובר על פריזרים.

גלי בן אור: זה בסופו של דבר ראיה במשפט פלילי.

גלי בן אור: זה צריך להיות ברור שזה נקי, מסודר.

פנחס ברגמן: כשמוצאים שרידים בני אלפי שנים – זה שרידים שנשמרו בתנאים מיוחדים: או תנאי יובש קיצוני כמו במדבר מצרים, בפירמידות, או בתנאי קיפאון – כמו שנמצאו באלפים, של אנשים שקפאו, כמו בפריזר, אבל בתנאים של יום יום, במיוחד בתנאי לחות וחום כמו במדינת ישראל, אם לא תשמור כראוי, אתה עלול לאבד.

פנחס ברגמן: יש הרבה מקרים שאנחנו מוצאים כתם בזירת עבירה, ולא מצליחים להפיק ממנו דנ"א.

שמואל דגני: יש לי שאלה אליכם – אחת הבעיות בחוק היא של מקרה של תאומים זהים, שהמטען הגנטי שלהם זהה.

שמואל דגני: איפה יש תשובה לזה בחוק?

רחל גוטליב: זה עניין של דיני ראיות.

רחל גוטליב: לא עוסקים בחוק הזה - - -

שמואל דגני: מה יקרה אם מישהו מהמשפחה שלי שיש לו דנ"א זהה לשלי, נניח מקרה של תאומים זהים, והוא יהיה חשוד בעבירה, ואני – לא.

שמואל דגני: בעצם יוצא שגם אני חשוד.

רחל תורן: תטען שאתה תאום זהה, ושזה לא אתה.

שמואל דגני: אין לזה כל כך גבולות, לשימוש בדנ"א.

שירה זמיר: אנחנו אומרים באופן חד משמעי שבין תאומים זהים, הדנ"א לא יכול להבדיל.

אפרת רוזן: טביעות האצבע הן שונות.

קריאות: - -

רחל תורן: קודם כל, כרגע, לא מחוקקים, ולא דנו בזה – יש מאגר של אלפי דגימות במשטרה, והוא לא חוקי.

מיכאל איתן: לפני שנה חוקקנו חוק שאסור לכבול אדם בעת הבאתו למעצר אלא אם יש חשש שהוא בורח.

מיכאל איתן: המשטרה מכירה את החוק הזה אך מצפצפת עליו.

קריאות: אני מבקש להעיר שלמשטרה אין אלפי דגימות שהיא היתה צריכה להשמיד ולא השמידה.

קריאות: אין שום דגימה שהמשטרה מחזיקה שהיא לא מחזיקה מכוח החוק הקיים.

קריאות: יש חוק חיפוש שמאפשר להחזיק דגימות.

מיכאל איתן: מה אתה אומר על הכבילה של עצורים?

מיכאל איתן: תגידו שהנושא הזה עלה פה, ואם אנחנו לא נראה שיפור, אז כשנגיע לגמר העבודה, נדחה את זה בכמה חודשים עד שנראה מה שקורה.

מיכאל איתן: זו פשוט שערוריה, אני לא יכול להבין את זה.

רחל גוטליב: יש פניה שלך לשר בעניין הזה.

רחל גוטליב: אנחנו ביקשנו מהמשטרה שתכין תגובה, והתגובה תגיע באופן מסודר.

מיכאל איתן: אני לא רוצה תשובה.

רחל גוטליב: אתה ביקשת.

מיכאל איתן: ביקשתי שיפסיקו להפר את החוק.

מיכאל איתן: תראי איך את מתייחסת לעניין.

מיכאל איתן: אתה עונה לי בצורה הביורוקרטית שאני אקבל תשובה.

מיכאל איתן: אני צריך תשובה?

מיכאל איתן: אני צריך שאתם תקיימו את החוק.

מיכאל איתן: אל תשלחו לי מכתבים.

מיכאל איתן: אני לא מבין את זה.

מיכאל איתן: אני לא רוצה להיכנס לעימות אישי, אבל הגישה הזו לא יכולה להיות.

מיכאל איתן: אני לא רוצה תשובות.

מיכאל איתן: אני רוצה שיפריע לכם שהמשטרה מפרה את החוק.

מיכאל איתן: אני לא מרגיש את זה.

מיכאל איתן: אני מרגיש שאת רוצה לשלוח לי מכתבים.

מיכאל איתן: אני לא רוצה מכתבים.

אפרת רוזן: אם תוכלו להסביר שאמצעי הזיהוי האלה זה לא האמצעים היחידים שהמשטרה עדיין יכולה לקחת.

גלי בן אור: אלה אמצעים שהמשטרה יכולה לקחת לשם הכללה במאגר, כשיש את הקריטריונים להכללה – אלה האמצעים שניתן לקחת כדי להכליל.

גלי בן אור: בנוסף לזה, חוק החיפוש מפרט שורה ארוכה של אמצעים שאפשר לקחת לצרכי חיפוש אבל הם לא מתאימים לכאן – למשל: דגימת שתן, או חיפושים אחרים שלוקחים כדי למצוא שאריות סמים וכן הלאה.

גלי בן אור: אנחנו לא מתייחסים אליהם לצורך הנטילה בשביל המאגר.

מיכאל איתן: מה אתם אומרים?

מיכאל איתן: אני מחפש את הצד השני, שיאזן את הדברים.

רחל תורן: אנחנו קיימנו בינינו פגישה.

רחל תורן: דנו בעמדה של האגודה לזכויות האזרח, ויש לנו בפורום הפלילי של הלשכה צוות חקיקה שישב על החוק הזה, ויש לנו, באופן כללי רק מילה לגבי חוסר מידתיות.

מיכאל איתן: כבר דיברנו על זה.

אפרת רוזן: זה יעלה בסעיפים אחרים, שלגביהם יש הרבה הערות, אבל בקשר להגדרה עצמה – אין בעיה.

לילה מרגלית: השאלה מתי יהיה דיון על העניין של חשודים ונאשמים לעומת - - -

אפרת רוזן: נגיע לסעיף.

מיכאל איתן: השאלה היא מה זה שייך לדגימות.

מיכאל איתן: אני מצפה שיקום מישהו ויגיד – זה בסדר, בדקנו, או שמישהו יגיד – לא כדאי לקחת דגימת שיער, אלא עדיף לקחת דגימה אחרת.

רחל תורן: - -בחלקים הטכניים, גם בגלל חוסר שליטה בצד הביולוגי, יש לנו פחות החלטות ברורות.

רחל תורן: יחד עם זה יש לנו עמדות מאד ברורות בנושא של נטילת הדגימה.

רחל תורן: בעניין הזה, אמרתי קודם – בשאלה מה עושים כרגע עם המאגרים.

מיכאל איתן: אני לא רוצה לדון בזה עכשיו.

מיכאל איתן: אני קצת מרגיש לא בנוח בעניין הזה – כי יש פה משפטנים, אנשי זכויות האזרח, ואולי צריך מישהו שיעיר הערות בתחום המקצועי.

אפרת רוזן: הזמנו גורם כזה, אך הוא היה חולה.

אפרת רוזן: חשבנו שאולי ממשרד הבריאות, המדען הראשי .

רחל תורן: יש מומחים לדנ"א שאפשר להזמין.

קריאות: - - -

לילה מרגלית: אנחנו בקשר עם גנטיקאים שונים תוך תהליך העבודה שלנו ואני בודקת אפשרות להזמין אותם לכאן.

מיכאל איתן: אני ממשיך בקריאה, בסעיף 3 (2): "(2) אחרי ההגדרה "בעל מקצוע רפואי" יבוא: "גוף ציבורי" – רשויות התביעה, המרכז הלאומי לרפואה משפטית, צבא הגנה לישראל, שירות הביטחון הכללי, וכל גוף ציבורי אחר שקבע שר המשפטים בצו;"

אפרת רוזן: לגבי זה יש לי איזושהי הערה.

אפרת רוזן: הגדרה של גוף ציבורי פה היא למי אפשר להעביר את המידע.

אפרת רוזן: מכיוון שמדובר שזה כל גוף ציבורי אחר שקבע שר המשפטים בצו, מדובר פה על צו של שר המשפטים, אני חושבת שכדאי להוסיף שזה יהיה באישור ועדת החוקה.

אפרת רוזן: אני חושבת שכדאי להוסיף את המסננת הזו.

מיכאל איתן: בהחלט.

לילה מרגלית: זו דוגמה לכך שלצערנו היום, בהצעה, אין ערובות מספקות כדי להגן על המידע, ולטעמנו צריך שיהיה דרוש ממש תיקון חקיקה כדי לשנות את רשימת הגופים.

רחל תורן: הסעיף הזה מאד חשוב בשביל ההמשך, לגבי השימושים בדגימות – למי אפשר למסור אותן, ולכן כשכתוב "כל גוף ציבורי" יש לזה חשיבות קרדינלית בהמשך.

אפרת רוזן: השאלה היא האם אנחנו רוצים לקבוע רשימה סגורה, ואז כל שינוי שלה יצריך תיקון חקיקה, או שאנחנו רוצים שזה יהיה בצו שיבוא לאישור.

מיכאל איתן: זה יהיה באישור ועדת החוקה של הכנסת.

מיכאל איתן: האפשרות השניה – שזה יהיה נקודה, סוף פסוק - - -

גלי בן אור: אנחנו ביקשנו לשמור כאן על איזה שהוא מרווח של דינמיות כדי לאפשר העברה, בכל זאת.

גלי בן אור: למשל – אם צריך להעביר את זה למעבדה בחוץ לארץ, בשביל הפקה מאד מסובכת שלא אפשרית בארץ, או דברים מהסוג הזה.

גלי בן אור: לכן חשבנו לאפשר הוספה של גופים מסוימים בצו, שהדבר יהיה באמת –אדוני צודק, התוספת של אישור ועדת החוקה חשובה מאד.

מיכאל איתן: אז אישרתי שתי אופציות – נחליט בהמשך.

מיכאל איתן: אני מטפל באיזושהי פניה של אדם שמתלונן על כך שהעבירו האזנות סתר שבוצעו לו בארץ לרשויות תביעה בחו"ל, ומשתמשים בזה במשפט נגדו בחו"ל.

גלי בן אור: זה לפי חוק עזרה משפטית.

גלי בן אור: יש חוק שמסדיר שיתוף פעולה בין גורמי תביעה.

מיכאל איתן: כולל חומרים שהושגו בהאזנת סתר?

גלי בן אור: כולל חומר חקירה, בהחלט.

דני גבע: על פי כל הכללים זו ראיה כשרה, הופקה כדין.

מיכאל איתן: אני ממשיך לקריאה: "דגימת דם מזערית" – דגימת דם של עד 0.5 מ"ל , מאצבע היד;,

אפרת רוזן: אני פה רוצה להסביר שמדובר על תוספת להגדרה של חיפוש חיצוני בגוף של חשוד.

אפרת רוזן: מדובר על תוספת לחוק.

אפרת רוזן: החוק מונה שורה של מקרים – מה נחשב חיפוש חיצוני בגוף של חשוד.

מיכאל איתן: 0.5 מ"ל?

פנחס ברגמן: אני רוצה להסביר: מיליליטר זה בערך 20 טיפות.

פנחס ברגמן: 1 מיליליטר זה אלפית הליטר.

פנחס ברגמן: ההערכה היא שנפח כזה זה בערך 20 טיפות של נוזל.

פנחס ברגמן: אנחנו מדברים על לקחת 2-3 טיפות, מקסימום 10 טיפות.

פנחס ברגמן: הרעיון הוא שמשתמשים בדוקרנים, כמו שאנשים בודקים לעצמם בדיקות סוכר, וכדומה, ואז אפשר להוציא טיפה או שתיים, מה שנחוץ לצורך הפקת הדנ"א.

שמואל דגני: איזה היגיון זה שזה ייכלל כחיפוש חיצוני?

שמואל דגני: לעשות דקירה לאדם ולהגיד שזה חיפוש חיצוני?

שמואל דגני: זה לא הגיוני בכלל.

שמואל דגני: זה נחשב כתקיפה, כדקירה.

שמואל דגני: זה ביצוע עבירה.

מיכאל איתן: אנחנו נגיע לזה מייד.

מיכאל איתן: בשלב הזה נישאר עם ההגדרה הזו.

מיכאל איתן: כשנגיע לסעיפים האופרטיביים נחשוב מה אנחנו עושים.

אפרת רוזן: הסעיף הוא כן אופרטיבי מהבחינה הזו שהוא מוסיף עוד אופציה לחיפוש חיצוני.

אפרת רוזן: זה לא בהכרח אופרטיבי לגבי המאגר.

מיכאל איתן: אני ממשיך בקריאה: "דגימת שיער" – דגימת שיער, לרבות שורשיו, למעט שיער מחלקים מוצנעים של הגוף".

שמואל דגני: גם תלישת שיער היא סוג של תקיפה.

מיכאל איתן: "דגימת תאי לחי" – דגימת תאים מחלקה הפנימי של הלחי; הוועדה המאשרת" – כמשמעותה בסעיף 14ד:" מה זה?

גלי בן אור: זה מה שציינתי.

גלי בן אור: לוועדה הזו יש מספר תפקידים בחוק.

גלי בן אור: התפקיד העיקרי הוא לאשר את האתרים מהם יופק הדנ"א כדי להבטיח שזה יהיה אך ורק מאתרים שאין בהם מידע עודף, מידע על אישיות, או נתוני בריאות, אלא רק מה שכיום קוראים junk data.

גלי בן אור: תפקיד נוסף שיש לה זה לייעץ לשר לגבי שמירת הדגימות והכללים.

מיכאל איתן: נגיע לזה בהמשך.

מיכאל איתן: אני ממשיך בקריאה: "המאגר" – מאגר נתוני הזיהוי כמשמעותו בפרק ד' "המפקח הכללי" ו "פקודות משטרת ישראל" – כהגדרתם בפקודת המשטרה (נוסח חדש), התשל"א- 1971.

מיכאל איתן: בהגדרה "חיפוש חיצוני" – (א) בפסקה (2), במקום "לקחית טביעה" יבוא "נטילת טביעה" " מה ההבדל?

גלי בן אור: פשוט עניין של מינוח.

גלי בן אור: אנחנו התייחסנו לזה – אנחנו נוטלים את הטביעה, לא לוקחים משהו פיזי, ודאי לא בטביעות אצבעות, גם לא בצילום.

גלי בן אור: לכן המונח שבחרנו להשתמש בו הוא נטילה והחלפנו את המונחים שקיימים בחוק.

גלי בן אור: זה עניין של ניסוח.

אפרת רוזן: זה עניין ניסוחי, לא הייתי מייחסת לזה משמעות של שינוי.

מיכאל איתן: אני ממשיך בקריאה: "(ב) במקום פסקה (12) יבוא: "(12) נטילה של דגימת תאי לחי".

אפרת רוזן: פסקה 12 היום אומרת:

אפרת רוזן: לקיחת תאים מחלקה הפנימי של הלחי.

גלי בן אור: זה מוסיף את זה להגדרה של חיפוש חיצוני.

מיכאל איתן: "מזערית" זה חצי מיליליטר?

גלי בן אור: כן.

גלי בן אור: זו הכמות שלוקחים מילדים בני שנתיים כשעושים ספירת דם בקופת חולים.

גלי בן אור: זו דקירה קטנה שמתרפאת אחרי שתי דקות.

מיכאל איתן: אני ממשיך בקריאה: "(4) אחרי ההגדרה "חשוד" יבוא: "טביעת אצבעות" – לרבות טביעת כף יד;"

לילה מרגלית: לעניין החיפוש החיצוני, שמגדירים לקיחת דגימת דם כחיפוש חיצוני.

לילה מרגלית: הרי החוק מבחין בין סוגים של חיפושים – חיפושים שלא פולשים לתוך הגוף, ובין חיפושים שכרוכים ממש באיזושהי פלישה לתוך גופו של אדם.

לילה מרגלית: אנחנו סבורים שלא ראוי להגדיר נטילת דגימת דם , גם אם היא דגימה קטנה, כחיפוש חיצוני, כאשר מדובר, בעצם, בפלישה מסוימת לתוך גוף האדם.

לילה מרגלית: בדרך כלל, האבחנה בין חיפוש חיצוני לחיפוש פנימי היא שחיפוש חיצוני ניתן לעשות תוך שימוש בכוח, ושימוש פנימי – אי אפשר.

לילה מרגלית: העניין הוא שמה שהבנתי הוא שכאן, מציעי הצעת החוק מציעים שגם דגימת דם לא ניתן יהיה לקחת תוך שימוש בכוח, כך שלא ברור לי למה חשוב, בכלל, מבחינתכם, להשאיר את זה כחיפוש חיצוני ולא כחיפוש פנימי.

אפרת רוזן: בחיפוש פנימי מדובר על כמה - - וזה דגימת דם, כלומר – לא מדובר על טביעות אצבע, אלא על בדיקת דם, בדיקה גניקולוגית, הדמיה של אולטרסאונד.

אפרת רוזן: הדבר שמאפיין חיפוש פנימי וחיפוש חיצוני הוא שבחיפוש פנימי צריך לקבל היתר מ- - , אי אפשר לעשות שימוש בכוח כדי לקחת את הדגימה.

אפרת רוזן: חיפוש חיצוני זה גזירת ציפורניים, למשל, נטילת שיער.

אפרת רוזן: זה משנה במשהו את תנאי החיפוש בעניין הצורך בהסכמה.

אלינוער מזוז: אני רוצה לומר שחלק מהחיפושים החיצוניים הקיימים – אי אפשר לקחת אותם בכוח.

אלינוער מזוז: זו לא האבחנה של שימוש בכוח שעושה את זה לחיצוני או לפנימי.

אפרת רוזן: הבעיה היא שדגימת דם מזערית, אפילו שזה חיפוש חיצוני, פה – אי אפשר יהיה לקחת אותה בכוח.

אפרת רוזן: יהיה אפשר, למשל, אם האדם יסרב, לפנות לקחת שיער.

לילה מרגלית: אני חושבת שברמת העיקרון לא צריך להגדיר את זה כחיפוש חיצוני.

לילה מרגלית: אפשר להגדיר את זה כחיפוש פנימי ולהתנות דברים, כפי שצריך להגיד, אולי, שלא צריך אישור רפואי.

אלינוער מזוז: כיוון שרוב הכללים שחלים על זה זה הכללים של חיפוש חיצוני, אנחנו מכניסים את זה למסגרת של חיפוש חיצוני.

אלינוער מזוז: אני מסכימה שבכל מקרה זה חיפוש בגוף.

אלינוער מזוז: זאת אומרת – כל החוק הזה זה חיפוש בגוף, לא חיפוש על הגוף שהוא החיצוני, באמת.

מיכאל איתן: אבל עדיין היא עושה אבחנה בין טביעות אצבעות ל - -

אלינוער מזוז: יש אבחנה פה בין כל מיני סוגים.

אלינוער מזוז: גם בתוך החיפוש החיצוני יש דברים שהם מאד חיצוניים ויש דברים שהם קצת פחות חיצוניים, קצת יותר נוגעים בגוף עצמו.

גלי בן אור: גם בפנימי יש אבחנה.

אפרת רוזן: יש לי שאלה: לגבי דגימת דם מזערית: אם החשוד מסרב, אין אפשרות לקחת את זה ממנו.

אפרת רוזן: זה לגבי דגימת דם מזערית.

אפרת רוזן: לגבי דגימת דם שזה חיפוש פנימי, הרי אם יהיה לנו היתר מבית משפט, אי אפשר לקחת את זה?

רחל גוטליב: לא, אי אפשר.

לילה מרגלית: אני מסכימה שההשלכות הפרקטיות הן לא רבות.

לילה מרגלית: יש כאן עניין יותר עקרוני של איך מגדירים את זה, וזה צורם להגדיר את זה כחיפוש חיצוני.

לילה מרגלית: היינו מעדיפים שזה יוגדר כחיפוש פנימי, ושיקבעו הוראות ספציפיות לגבי העניין.

מיכאל איתן: היא צודקת.

אפרת רוזן: בכל זאת יש בחיפוש חיצוני דברים שזה לא רק על גוף החשוד.

אלינוער מזוז: יש למשל טביעת שיניים ומנשך שיניים, שזה חיפוש חיצוני.

גלי בן אור: או גזירת ציפורניים שנחשבת חיפוש חיצוני, וזה גם סוג של - - -

אפרת רוזן: אני חושבת שהעניין הזה, שאי אפשר לקחת בכוח- נכניס את זה לתוך הקטגוריה של חיפוש חיצוני.

מיכאל איתן: לקיחת חומר שמתחת לציפורניים.

אפרת רוזן: זה גם חיפוש חיצוני.

מיכאל איתן: גזירת ציפורניים.

גלי בן אור: או מתן דגימת שתן.

גלי בן אור: אנחנו כן מדברים על דברים שהחשוד גם צריך לשתף פעולה וגם נותן משהו מגופו.

אפרת רוזן: לעומת זאת – בדיקת אולטרסאונד נחשבת חיפוש פנימי.

אפרת רוזן: גם ההגדרות היום בחוק הן בעייתיות.

דייויד וינר: כל הטיפולוגיה היא מאד בעייתית, מלכתחילה.

אלינוער מזוז: היתה עם זה הרבה התלבטות, בזמנו, כשחוקקו את החוק המקורי, בחלוקה בין הדברים.

אלינוער מזוז: עשו את זה לפי סוגי הכללים שחלים על אותו סוג.

אלינוער מזוז: למה אולטרסאונד נחשב פנימי, למרות שהבדיקה היא חיצונית?

אלינוער מזוז: כי רואים משהו בפנים.

מיכאל איתן: יש אבחנה בין מצב שאתה מוציא את החומר בתהליך עצמאי, או שאתה מטפל בחומרים שנמצאים בגוף.

מיכאל איתן: אני מדבר על האלמנטים של הבדיקה.

מיכאל איתן: לוקחים חומר מסוים, מוציאים אותו מהגוף ובודקים אותו בחוץ, לעומת מצב שהוא - - בקטגוריה הזו של מקום הבחינה.

מיכאל איתן: יש כאן בעיות.

גלי בן אור: יש אולי עניין של הפללה עצמית, של חשיפת הגוף שלו - - -

מיכאל איתן: מה הקטגוריות?

מיכאל איתן: לפי מה אתם קובעים מה זה פנימי ומה זה חיצוני?

גבי פיסמן: למעשה, ההיגיון היה, כפי שציינה אלינוער מזוז – שהחלוקה היא לפי הכללים שחלים על אותו חיפוש.

גבי פיסמן: על חיפוש פנימי צריך גם היתר של בית משפט וגם אישור של רופא.

גבי פיסמן: חיפוש חיצוני לא מצריך את שני הדברים האלה.

גבי פיסמן: מה שהוצע זה לסייג את העניין של אישור רופא, ואז, לפי הגדרתנו זה חיפוש חיצוני.

לילה מרגלית: יש כאן עניין עקרוני שכשמדובר בחיפוש שמדובר כחיפוש פנימי אז בעצם לא ניתן לחייב אדם לעשות את זה בשימוש בכוח, והוא נחשב כמי שמסרב לעשות את זה רק אם ניתן צו שיפוטי שמחייב אותו לעשות את זה.

לילה מרגלית: כלומר, זכותו של אדם לסרב לסוג כזה של בדיקה.

לילה מרגלית: אני חושבת שדגימת דם צריכה להיות סוג כזה של בדיקה.

לילה מרגלית: נכון שאתם התנתם את זה בצורה ראויה באמת, שאדם יכול לסרב, ואתם לא מתכוונים לכפות את זה על אף אחד, אבל אני אומרת: ברמה העקרונית זה צריך להיות סוג של בדיקה שאדם יכול לסרב לה, וזה לידי ביטוי, מבחינה נורמטיבית, גם בהגדרה.

גלי בן אור: זה לא ייחשב שהוא סרב אם הוא סרב רק לבדיקת הדם.

גלי בן אור: בגלל זה יש את המדרג של שלושת האפשרויות.

גלי בן אור: אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שגם אם משטרת ישראל תבחר, בסופו של דבר, באופציה שכל הדגימות ניתנות רק בדגימת דם, ולפי זה יהיו - - שלהם, עדיין, אם אדם יסרב, ניתן יהיה לקחת את זה ממנו על ידי נטילת דגימת תאי לחי, או במקרה שעדיין יש לו – על ידי תלישת שערה מהגוף.

גלי בן אור: אבל אנחנו נותנים לו את כל המדרג.

גלי בן אור: רק אם הוא מסרב לשלושת האפשרויות הוא ייחשב כמסרב.

גלי בן אור: לכן, מבחינת הכללים אנחנו חושבים שזה יותר מתאים לחיפוש חיצוני.

גלי בן אור: אנחנו מסייגים לגבי נטילת הדם, שאי אפשר לעשות את זה בשימוש בכוח.

גלי בן אור: אנחנו לא חושבים שלגבי הנטילה הזו צריכים היתר מרופא כמו שצריך לגבי יתר החיפושים.

אפרת רוזן: אבל השאלה מה הדירוג הזה, של שלושת הדברים, כמה הוא רלבנטי אם לגבי אחד מהם אפשר לקחת בכוח.

אפרת רוזן: לא דגימת הדם.

רחל גוטליב: כמו במצב החוקי הקיים.

גלי בן אור: גם במצב החוקי הקיים אם הוא מסרב – הוא נחשב מסרב.

אפרת רוזן: אבל בכל זאת זה עושה את ההבדל בין זה לבין אם זה נחשב חיפוש פנימי, שאז לא תהיה אפשרות.

גלי בן אור: בכל מקרה - - תמיד יהיו את שתי האפשרויות האחרות בתור החיפוש החיצוני.

גלי בן אור: זה היינו הך, אין הבדל.

גלי בן אור: שתי האפשרויות האחרות הן חיפוש חיצוני, אין על זה מחלוקת, אני מבינה.

שמואל דגני: אבל לקיחת דם נחשבת כתקיפה.

שמואל דגני: זה אפילו כואב.

גלי בן אור: החוק קובע שהדבר הזה ייעשה בהסכמה.

רחל גוטליב: אפשר לקבוע את זה כקטגוריה עצמאית.

רחל גוטליב: זה לא זה ולא זה.

רחל גוטליב: אני לא רואה מה הבעיה העקרונית לכנות את זה דווקא חיפוש פנימי, כי בעצם הכללים שחלים עליו הם לא של חיצוני ולא של פנימי – חמורים משניהם.

מיכאל איתן: ההצעה שלך לגבי יצירת מדרגים היא בעייתית, כי את אומרת, בעצם – שבסוף זה יהיה רק תאי לחי.

קריאות: לא בהכרח.

מיכאל איתן: כי אם אומרים לאדם שממילא הוא לא חייב לעשות את זה - - -

גלי בן אור: הוא לא חייב בנתיב הזה - -

מיכאל איתן: את אומרת לו את זה, לא?

אלינוער מזוז: אני אומרת לו את זה במובן הזה שהוא יכול לסרב.

אלינוער מזוז: הרעיון היה שמסוכן לקחת דם ממי שמתנגד.

מיכאל איתן: אבל למה שהוא יסכים לנטילת דם?

אפרת רוזן: אם הוא רוצה להוכיח שהוא לא היה שם.

לילה מרגלית: אנחנו רצינו להגיד שצריך להסביר לאדם שיש לו את הברירה הזו, מלכתחילה.

גלי בן אור: היא קיימת, וזה כתוב כך בחוק.

גלי בן אור: יש אנשים שאין להם שום בעיה עם נטילת דגימת דם מהם.

גלי בן אור: יש אנשים רגישים יותר, ובגלל זה פיתחנו את האפשרות.

גלי בן אור: הרצון שלנו הוא לקחת ממנו דגימה, איזו שלא תהיה, כדי שנוכל להפיק ממנה דנ"א.

גלי בן אור: ולכן, אם הוא אומר שהוא לא רוצה לפתוח את הפה, והוא לא מוכן לתת דם – נוכל לתלוש שערה.

גלי בן אור: הכאב הוא לא נוראי, והדרך פתוחה בפניו.

גלי בן אור: רק צריך לזכור שהחוק בא מנקודת הנחה שאנחנו רוצים להיות במצב שנוכל לקחת ממנו דגימה כדי לשים אותה במאגר.

גלי בן אור: אז אלה אפשרויות הבחירה שיש לו.

מיכאל איתן: טוב.

מיכאל איתן: אנחנו עדיין נמצאים ברמה העקרונית.

מיכאל איתן: אני לא קלטתי מאיזה כוח בחוק אתם יכולים לחייב אדם לתת דגימות, עד היום.

אלינוער מזוז: עד היום, לפי חוק החיפוש, יכולנו לחייב אדם לתת את הדגימות האלה - - -

אפרת רוזן: לא דגימת דם מזערית.

אלינוער מזוז: דגימת דם רגילה, לא מזערית.

אלינוער מזוז: אז לא דיברנו על טכנולוגיה של מזערית.

מיכאל איתן: דגימת דם רגילה מותר היה לקחת?

אלינוער מזוז: כן.

אלינוער מזוז: זה קבוע כבר בחוק.

מיכאל איתן: אבל תסבירו לי בכפוף לאיזה מגבלות.

אלינוער מזוז: קודם כל – חוק החיפוש בגוף החשוד דורש כתנאי שיש הנחה שהחיפוש נועד לגלות ראיה שנמצאת בגופו או על גופו של האדם, ושתקשור אותו לביצוע העבירה.

אלינוער מזוז: זה התנאי הבסיסי מבחינת המטרה.

אלינוער מזוז: עכשיו יש את החיפושים השונים.

מיכאל איתן: אם יש מצב שיש איזושהי מגיפה ורוצים לבדוק אנשים, על מנת לאתר.

אפרת רוזן: לא מכוח החוק הזה.

גלי בן אור: מכוח פקודת בריאות העם – מגיפה מהלכת.

גלי בן אור: זה עדיין בניסוח המנדטורי.

שרונה עבר הדני: מכוח הפקודה לבריאות העם להגנת הציבור ממגיפות.

שרונה עבר הדני: גם אז הסמכויות הן מאד - -

אפרת רוזן: פה מדובר על חקירה של חשודים בביצוע עבירה.

אלינוער מזוז: זה לא חידוש, הדברים האלה.

אלינוער מזוז: החידוש הוא שאמרנו בבדיקת דם שבמקום בדיקת דם רגילה זה יהיה הדבר המזערי.

מיכאל איתן: אבל אז אתם מוציאים את זה מהדרישות – מה היתה הדרישה לחייב אדם לתת את הבדיקה הזו?

אלינוער מזוז: אז אני אומרת:

אלינוער מזוז: הדרישה המהותית שבחוק החיפוש בגוף החשוד זו הדרישה של הזיקה בין הבדיקה הזו לבין הראיה שלפי החשד שנמצאת בגופו, שקושרת אותו.

אלינוער מזוז: היום, וזה, כמובן, החידוש של החוק הזה, שהוא בא לאפשר את נטילת הדגימה בלי קשר לשאלה אם אנחנו חושבים שהדגימה הספציפית הזו תוכיח את הקשר הספציפי של האדם הזה לעבירה שבה הוא חשוד, אלא מכוח הסטטוס שלו – כחשוד, כמורשע.

מיכאל איתן: או.

מיכאל איתן: קיי, אבל לא הסברת לי קודם באיזה תנאים את יכולה לחייב אותו לתת דגימה.

אלינוער מזוז: החוק עצמו מחייב.

אלינוער מזוז: יש דברים שאפשר בכוח, ויש דברים שאי אפשר בכוח.

אלינוער מזוז: יש דברים שהסירוב יכול להיחשב לעבירה, או לחיזוק לראיה.

מיכאל איתן: למשל?

אלינוער מזוז: אני לא זוכרת, אבל יש רשימה.

אלינוער מזוז: צריך לבדוק את ההצלבות לכל דבר.

אלינוער מזוז: תלוי באיזו עבירה הוא נחשד.

אפרת רוזן: אי אפשר לקחת דגימת רוק בכוח.

אפרת רוזן: לגבי כולם צריך הסכמה, אבל דגימת רוק או דגימת שתן אי אפשר לקחת בכוח.

אפרת רוזן: נכון?

פנחס ברגמן: אולי אפשר להוסיף עוד משפט הבהרה – בחוק המקורי דובר על דגימת דם.

פנחס ברגמן: הכוונה היא שדוקרים, מכניסים מחט, שואבים – כמות מסוימת של דם, למשל – כדי לקבוע שיש אלכוהול בדם.

פנחס ברגמן: שוטר עוצר נהג, וחושד שהוא נוהג בשכרות.

פנחס ברגמן: זו עבירה חמורה.

פנחס ברגמן: יש לו סמכות בחוק לדרוש לקבל דגימת דם כדי לעשות בדיקה לסמים או אלכוהול.

פנחס ברגמן: כיוון שמדובר פה בחדירה של ממש לתוך הרקמה והוצאה של כמות ממשית של דם, הוגדר הדבר הזה כחיפוש פנימי, ונקבע שכדי להתיר אותו צריך אישור של רופא וצו של שופט.

קריאות: - -

לילה מרגלית: שבכלל זה חייב להיות בהסכמה.

לילה מרגלית: אם אדם לא מסכים, אז החובה שלו לעשות את זה זה קר בצו שיפוטי.

לילה מרגלית: אי אפשר, כל מקרה, לעשות את זה בכוח.

מיכאל איתן: ואם הוא רוצה לסרב לצו שיפוטי?

לילה מרגלית: לא בכוח.

לילה מרגלית: אנחנו לא - - את זה.

אלינוער מזוז: הדבר היחיד שרלבנטי לדגימות דנ"א זה ששיער אפשר לקחת בכוח.

אלינוער מזוז: כלומר, מבין הדברים שאפשר להפיק מהם דגימת דנ"א – שיער, דם או תאי לחי, הדבר היחיד שאפשר לקחת בכוח, ושאפשר יהיה – זה השיער.

מיכאל איתן: אז סיכמנו- יש לנו בעיה רק לגבי דגימת דם.

מיכאל איתן: נכון?

מיכאל איתן: את רוצה להחזיר את זה לקטגוריה, ולאפשר להם - - -

אלינוער מזוז: אבל אני מסכימה עם הכללים שקבענו - - -

פנחס ברגמן: רק להדגיש: אנחנו מדברים כרגע על משהו אחר.

פנחס ברגמן: אנחנו לא מדברים על הוצאה של דם באמצעות מחט.

פנחס ברגמן: אנחנו מדברים על דקירה קטנטנה ו - - -

מיכאל איתן: אז האגודה לזכויות האזרח אומרת:

מיכאל איתן: אנחנו מוכנים ללכת אתכם באשר לכללים, אבל בהגדרה אנחנו רוצים שזה יישאר בתחום ה- - -

רחל גוטליב: השאלה מה זה - - חוץ מהכותרת.

מיכאל איתן: זה נותן יותר הגיון.

מיכאל איתן: היא אומרת – אם יהיו מקרי אי בהירות ויצטרכו לפרש, הנטייה תהיה להסתכל על זה יותר כאל מה שדומה לחיפוש פנימי.

מיכאל איתן: זה נראה לי הגיוני.

מיכאל איתן: אנחנו לא יודעים היום למה יזדקקו יום אחד, לשאלה אם זה כאן או כאן.

מיכאל איתן: מאחר ואנחנו לא יודעים – אז עדיף שזה יהיה שם.

מיכאל איתן: בעינינו, הוצאת דם זה יותר קרוב לפנימי מאשר לחיצוני, נכון?

אפרת רוזן: למרות שזו לא חדירה מהבחינה של להוציא הרבה דם, זו רק דקירה, זה עדיין הוצאה של משהו מהגוף, ולכן זה משהו שהוא פנימי.

מיכאל איתן: דין טיפה כדין מאה.

קריאות: - - -

מיכאל איתן: בואו נגמור עם הוויכוח, תכניסו את זה לפנימי, ואנחנו מאפשרים לכם את הכללים כפי שהם קיימים כרגע, ונתקדם.

מיכאל איתן: אני ממשיך בקריאה: "מקום משמורת מיוחד" ו "מקום משמורת" – כמשמעותם בפרק רביעי לחוק הכניסה לישראל, התשי"ב-1952.

מיכאל איתן: מה זה?

אפרת רוזן: מדובר על שוהים בלתי חוקיים.

אפרת רוזן: גלי בן אור: זה ההוראות בחוק שלא הספקתי לסקור, שמאפשרות נטילה של טביעות אצבע ותצלומים בלבד מאסירים ומעצירים במקומות משמורת, בשביל הניהול התקין של מקומות המעצר.

אפרת רוזן: פשוט כדי לוודא זהות.

אפרת רוזן: זה עוד אמצעי כדי לוודא זהות של אסירים ועצירים – גם במשטרת ישראל, גם בשירות בתי הסוהר, גם של המשטרה הצבאית.

מיכאל איתן: וגם אצל העובדים הזרים?

גלי בן אור: כן, כי הם במקומות משמורת.

גלי בן אור: אצלם החשיבות היא גדולה יותר, כי בעיות הזיהוי אצלם הן לפעמים מאד קשות, מבחינת זיהוי.

גלי בן אור: לכן זה כלי שיאפשר זיהוי יעיל.

אפרת רוזן: יש הוראות ספציפיות לגבי הקמה של מאגר - - -

מיכאל איתן: טוב.

מיכאל איתן: אני ממשיך בקריאה: "נטילה" – לעניין אמצעי זיהוי שהוא טביעת אצבעות – לרבות סריקה של טביעת אצבעות;"

גלי בן אור: זה עניין של טכנולוגיה.

גלי בן אור: יש אפשרות לסקור במכשיר אלקטרו-אופטי את טביעת האצבע ולהשוות אותה למאגר.

גלי בן אור: מוצע לתת לשוטר שיש לו סמכות עיכוב לעשות גם את הפעולה הזו של השוואת סריקת טביעות אצבע.

רחל גוטליב: כל נטילת טביעות אצבע, לאור הטכנולוגיה החדשה, ניתן יהיה לבצע גם על ידי סריקה.

רחל גוטליב: היום כתוב "נטילה" ועל מנת להסיר ספק – הכוונה היא גם על ידי דרך של סריקה.

שמואל דגני: יש לי שאלה בקשר לטביעות האצבע – למרות שזה נראה מאד טריביאלי, מדוע לא להגביל את לקיחת טביעת האצבעות, למרות שזו שיטה יעילה – לאדם שהוא חשוד ועצור, ושהמעצר שלו הוא חוקי ומוצדק?

שמואל דגני: 15% מהמעצרים, לפי דו"ח מבקר המדינה, בשנת 94 – לא היו חוקיים ומוצדקים.

אפרת רוזן: אני מציע שנדון בזה כשנגיע לפרק של טביעות האצבע.

אפרת רוזן: עכשיו אנחנו רק בהגדרה.

אפרת רוזן: נמשיך הלאה.

מיכאל איתן: אני ממשיך בקריאה: "נתוני זיהוי" – נתונים לזיהויו של אדם שהם אחד מאלה: נתונים שהופקו מטביעת אצבעות; נתונים לזיהוי גנטי; תצלום "נתונים לזיהוי גנטי" - נתונים לזיהוי של אדם, שהופקו מ- DNA שהופק מדגימה ביולוגית;"; (5) אחרי ההגדרה "רופא שיניים" יבוא: "תצלום" – תצלום פניו ומראה גופו של אדם, שאינו חושף את חלקי גופו המוצנעים".

מיכאל איתן: מה זה?

גלי בן אור: בעצם, הכוונה שלנו היא שבמאגר התצלומים של משטרת ישראל יהיו תמונות פנים, באופן עקרוני, שמאפשרות זיהוי.

גלי בן אור: אנחנו לא רוצים לפגוע בפרטיות מעל לנדרש.

גלי בן אור: אנחנו לא מעונינים לצלם את אברי הגוף שאין צורך בהם.

פנחס ברגמן: אנחנו רוצים את תמונת האדם כשהוא עומד.

גלי בן אור: כן.

פנחס ברגמן: ולבוש, כאשר זה יעזור לעד להיזכר בזהותו.

רחל גוטליב: זה גם בא להבחין שכולל חשיפה של חלקי גופו - - - לפי החוק הקיים.

רחל גוטליב: זה תצלום שאינו - -

אפרת רוזן: אנחנו סיימנו את פרק ההגדרות.

רחל תורן: אולי נמשיך בפעם הבאה, ואז גם יוזמן מומחה דנ"א?

פנחס ברגמן: אולי רק צריך להדגיש פה את ההבדל בין אמצעי זיהוי לנתוני זיהוי.

פנחס ברגמן: אמצעי זיהוי זה הדגימה, הדם או הרוק, והנתונים זה הפרופיל של האדם.

דייויד וינר: הייתי ממליץ ליושב ראש הוועדה לראות סרט בזמנו הפנוי – "מה קרה בגאטקה".