ועדת המשנה לבדיקת משך ההליך המשפטי, כנסת 16, פרוטוקול מספר 4, 2004-10-12 14:00

אופיר פינס-פז: אני פותח את הישיבה.

אופיר פינס-פז: אנחנו בהרכב ועדה "מורחב"...

אופיר פינס-פז: האמת היא שזאת ועדת משנה, ואין לנו יותר מדי ציפיות, למרות שחשבתי שיגיעו חברי כנסת משום שהנושא חשוב גם מבחינת המיקוד שלכם בעשייה הציבורית המשפטית, אבל יכול להיות שעוד חברי כנסת יגיעו.

אופיר פינס-פז: חוץ מזה, יש כמה חברי כנסת שהם יותר מדי פעמים אצלך, השופט סטפן אדלר, אז כנראה נמאס להם...

אופיר פינס-פז: אנחנו יושבים כאן במסגרת ועדת משנה של ועדת החוקה חוק ומשפט, ששמה לעצמה מטרה לעקוב אחרי ההתנהלות המשפטית בערכאות השונות, מעקב טכני ארגוני ולא משפטי מהותי.

אופיר פינס-פז: אנחנו לא עושים כאן ביקורת שיפוטית, אלא ביקורת ארגונית על ההתנהלות מבחינת השירות שהציבור מקבל.

אופיר פינס-פז: ידוע שמשך התנהלות המשפט גם קובעת את האיכות של השפיטה בסופו של דבר, כי אם תקבל את התוצאה הטובה ביותר, אבל תקבל אותה אחרי 10 שנים, זה כבר לא שווה הרבה.

אופיר פינס-פז: אלה דברים שלומדים במבוא למשפטים, לא צריך בשביל זה לבוא לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

אופיר פינס-פז: למרות שזה עיקרון מנחה בכל הערכאות, עדיין מסתבר שלמעקב שלנו יש משמעות ויש גם יכולת לבצע מעקב השוואתי, לקבל נתונים ולדסקס את הנתונים וגם לקבל החלטות.

אופיר פינס-פז: המערכת מקבלת החלטות, שלפי דעתי משפרות כל הזמן את ההתנהלות בערכאות השונות.

אופיר פינס-פז: היום אנחנו רוצים להקדיש את הזמן לבית הדין לעבודה, שהוא ערכאה שנותנת שירות רחב מאוד לציבור גדול מאוד בנושאים חשובים מאוד.

אופיר פינס-פז: עוד היום התקשר אליי חבר שהודיע לי שהוא נאלץ לפנות לבית הדין לעבודה.

אופיר פינס-פז: מדובר באדם שבא מהסקטור הפרטי שלא דמיין ולא העלה בדעתו שיגיע לבית הדין.

אופיר פינס-פז: הוא לא בא מהצד של המעסיקים אלא מהצד של המועסקים.

אופיר פינס-פז: הוא מנכ"ל של חברה פרטית, שהרגיש שפוטר שלא בצדק והוא החליט לפנות לבית הדין לעבודה.

אופיר פינס-פז: השירות הזה היום הוא שירות רחב, שהציבור כולו נזקק לשירותיו, לצערנו הרב.

אופיר פינס-פז: מאז שהיתה כוונה לממשלה לסגור את בתי הדין לעבודה או לשלב אותם למסגרות אחרות, יוזמה רעה שאנחנו התנגדנו לה, אני התנגדתי לה בכל תוקף והם נסוגו ממנה בסופו של דבר, יש תחושה שמאז דפוסי ההתנהלות של בית הדין השתנו משהו.

אופיר פינס-פז: למה אני מרמז?

אופיר פינס-פז: המקום הזה, לפחות בעיניי – לא בעיני המשתמש - כמי שצופה בעניין מהצד, היה תמיד מקום שבו החלש היה מקבל, לא באופן אוטומטי, מקום להתדיינות מול המעסיק, לפעמים הדורסני, הנוקשה והכוחני, והוא היה מקבל מזור.

אופיר פינס-פז: התחושה שלי היא שבזמן האחרון כוח המעסיקים או עמדת המעסיקים בבית-הדין קיבלה משנה תוקף ומעמד דומיננטי.

אופיר פינס-פז: אני לא בטוח שמה שאני אומר מבוסס, ואני לא בטוח שזה גם מעוגן בממצאים ובעובדות, אבל אני אומר לכם מה התחושה.

אופיר פינס-פז: גם העובדה שהזכות שאני רואה בה זכות יסוד, לא רק זכות ההתארגנות וההתאגדות אלא גם זכות השביתה שהיא בעיניי זכות יסוד, גם היא כל הזמן נמצאת במשא ומתן.

אופיר פינס-פז: למרות שאני באמת מעריך מאוד את היכולת הכמעט וירטואוזית שלך להושיב שני נצים כאלה כמו פרץ ונתניהו לשולחן אחד ולהגיע איתם לסיכום שהיא באמת יכולת גישור מדהימה, בסופו של דבר מכשיר הגישור, על אף שהוא הפך להיות מכשיר שנמצא בשימוש בכל הערכאות וכולם מעודדים אותו כדי לחסוך זמן שיפוט יקר וכל מיני דברים, הוא הפך להיות מוטיב מרכזי לא רק בבית-הדין לעבודה, אלא אצלך כנשיא.

אופיר פינס-פז: אני לא רואה את אהרון ברק, ואני מרשה לעצמי להשוות אותך אליו, כל היום יושב ומגשר בין הנצים בבג"צ או בבית המשפט העליון.

אופיר פינס-פז: הוא לא ממש מגשר, הוא מחליט.

נשיא בית הדין הארצי לעבודה השופט סטפן אדלר: זאת מחמאה.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהוא גם היה מקבל את ההשוואה, הוא בסך הכל מכבד אותך.

אופיר פינס-פז: זאת מטריה אחרת, זה עולם אחר, זה לא דומה, אבל בכל זאת, התחושה שלי היא שמאז שהממשלה ניסתה להלך אימים על בית הדין לענייני עבודה, אולי היא הצליחה במשהו.

אופיר פינס-פז: אם כן, אני לא אוהב את זה.

אופיר פינס-פז: אם לא, אני אשמח לשמוע.

נשיא בית הדין הארצי לעבודה השופט סטפן אדלר: ראשית כל, אני שמח שהזמנת אותי.

נשיא בית הדין הארצי לעבודה השופט סטפן אדלר: אני שמח להיות כאן, כי אני מאוד מעריך את העבודה של הוועדה.

נשיא בית הדין הארצי לעבודה השופט סטפן אדלר: אנחנו גם משתדלים מאוד מאוד לשפר את התפקוד של בית הדין.

אופיר פינס-פז: אגב, נדמה לי שיושב-ראש הוועדה יצטרף אלינו כשתסתיים הישיבה על חוק הימנעות מהארכת חיים.

נשיא בית הדין הארצי לעבודה השופט סטפן אדלר: ראשית אני אתייחס לשאלה האחרונה שלך, כי אני חושב שזאת שאלה שמצביעה על האופי המיוחד של בית הדין.

נשיא בית הדין הארצי לעבודה השופט סטפן אדלר: בית הדין בעצם עוסק ביישום הזכויות של העובדים, בקביעת נורמות במקום העבודה, ביישוב סכסוכים, בענייני ביטחון סוציאלי ובנושאים רבים.

נשיא בית הדין הארצי לעבודה השופט סטפן אדלר: בנושא של הסכסוכים הקיבוציים למעשה יש מעין נישואים קתוליים בין המעסיק לבין העובדים.

נשיא בית הדין הארצי לעבודה השופט סטפן אדלר: למרות שלא תמיד אוהבים לקבל את זה, הם צריכים להמשיך להסתדר יחד, לחיות יחד, לעבוד יחד ולקדם את המפעל שלהם, גם אם זה מקום ציבורי, מקום העבודה או המפעל.

נשיא בית הדין הארצי לעבודה השופט סטפן אדלר: ברוב המקרים, הם בקשרים מתמידים בעניין קביעת תנאי עבודה.

נשיא בית הדין הארצי לעבודה השופט סטפן אדלר: הם מנהלים משא ומתן, הם עובדים יחד, הם חיים יחד באותו מקום עבודה, ומפעם לפעם יש סכסוך, לפעמים מקומי ולפעמים ממש ארצי.

נשיא בית הדין הארצי לעבודה השופט סטפן אדלר: בזמן האחרון ראינו סכסוכים ארציים במובן של כלל המשק הציבורי או כלל המדינה כמעסיקה מול כלל העובדים, המיוצגים רובם בעיקר על ידי ההסתדרות הכללית.

נשיא בית הדין הארצי לעבודה השופט סטפן אדלר: אותם גופים צריכים להמשיך לחיות ביחד, ולכן צריך להיות מעין איזון בין המקרים שנותנים פסק דין וקובעים מה ההלכה במקרה של חילוקי דעות בנושאים שונים לבין המקרים שאנחנו מנסים לגשר.

נשיא בית הדין הארצי לעבודה השופט סטפן אדלר: אני כעיקרון, כמעט כאמונה, חושב שהפתרון הכי טוב זה הפתרון המוסכם על שני הצדדים, כי אז הם יכולים לחיות עם זה.

נשיא בית הדין הארצי לעבודה השופט סטפן אדלר: לכן אנחנו בהרבה מקרים מנסים להביא את הצדדים לפשרות ולגשר, ולמעשה התפקיד העיקרי שלנו זה להחזיר את הצדדים למשא ומתן קיבוצי, כדי שיגיעו להסכם.

נשיא בית הדין הארצי לעבודה השופט סטפן אדלר: לכן במשך כל שנות קיומו של בית הדין אנחנו מנסים בכל הרמות להביא את הצדדים להסכמים, למנוע את השביתה, ולדאוג שיגיעו להסכם שמקובל גם על העובדים וגם על המעסיק, כך שזה דבר שקיים כל הזמן.

נשיא בית הדין הארצי לעבודה השופט סטפן אדלר: בשנה האחרונה היו מגה בעיות.

נשיא בית הדין הארצי לעבודה השופט סטפן אדלר: היו בעיות מאוד מאוד רציניות, שהמדינה מצד אחד ניסתה לפתור, לפעמים באמצעי חקיקה, לפעמים בהסכמה, ולפעמים באמצעי פעולה חד-צדדית.

נשיא בית הדין הארצי לעבודה השופט סטפן אדלר: ההסתדרות ניסתה לשמור על האינטרסים של העובדים ושלה באמצעות משא ומתן, וגם באמצעות איומים לשביתה או שביתה.

נשיא בית הדין הארצי לעבודה השופט סטפן אדלר: אנחנו יודעים שלטווח ארוך אותם צדדים צריכים לחיות יחד, ולכן גם בשביתה ברמה הארצית אנחנו ניסינו לגשר ולהביא אותם לפשרה.

נשיא בית הדין הארצי לעבודה השופט סטפן אדלר: היתה גם בעיה חברתית ציבורית, שזה לא רצוי כשיש מחלוקת קיצונית או כשיש היעדר הידברות ברמה העליונה של המשק, השר, היושב ראש, ההסתדרות, האוצר, ולכן עשינו מאמץ מעל ומעבר.

נשיא בית הדין הארצי לעבודה השופט סטפן אדלר: אתה צודק במאה אחוז, אף בית משפט – לא העליון, לא הבג"צ, לא המחוזי ולא השלום - היה יושב עם האנשים במשך יומיים עם שלוש שעות שינה כדי להביא אותם לפשרה.

אופיר פינס-פז: הרי הפתעתי אותך.

אופיר פינס-פז: אתה לא רק ישבת עם נתניהו ועם עמיר פרץ, אלא עם כל הגורמים, כולל עם הדרגים הנמוכים יותר.

נשיא בית הדין הארצי לעבודה השופט סטפן אדלר: אתה צודק, אתה ראית אותנו באמצע תהליך הגישור.

נשיא בית הדין הארצי לעבודה השופט סטפן אדלר: למה בית הדין עושה את זה?

נשיא בית הדין הארצי לעבודה השופט סטפן אדלר: כי המטריה של בית הדין היא מטריה מיוחדת.

נשיא בית הדין הארצי לעבודה השופט סטפן אדלר: אתה יכול לקנות טלוויזיה, אתה יכול לעשות עסק בין חברות, כך שכאשר גומרים את העסקה נפרדים.

נשיא בית הדין הארצי לעבודה השופט סטפן אדלר: לפעמים ממשיכים לקנות או למכור אחד מהשני, אבל זאת עסקה נפרדת.

נשיא בית הדין הארצי לעבודה השופט סטפן אדלר: בית הדין בענייני עבודה זה יחסים מתמשכים.

נשיא בית הדין הארצי לעבודה השופט סטפן אדלר: אם תיקח את המקרה כשאתה באת לבקר אותי, תראה שיש שם אינטרסים לא רק של העובדים, אלא גם של המעסיק וגם של המדינה וכו'.

נשיא בית הדין הארצי לעבודה השופט סטפן אדלר: ראינו חשיבות ציבורית לנסות לקדם את העניינים שלהם, בוודאי כדי שהעובדים יקבלו את השכר וגם כדי שיבריאו את הרשויות, ולכן השקענו הרבה זמן.

נשיא בית הדין הארצי לעבודה השופט סטפן אדלר: נכון שזה לא דבר שבית משפט אחר היה עושה.

אופיר פינס-פז: מה באשר לתחושה שלי שיש אצלכם רגרסיה בעניין הזה?

נשיא בית הדין הארצי לעבודה השופט סטפן אדלר: זאת השאלה השנייה.

נשיא בית הדין הארצי לעבודה השופט סטפן אדלר: כל פעם שהמעסיק מפסיד או שהעובדים מפסידים, בית הדין פוחד או חושש מהצד השני.

נשיא בית הדין הארצי לעבודה השופט סטפן אדלר: למרות שהיו הצעות מצד גורמים מסוימים לבטל את בית הדין, זה לא השפיע עלינו.

נשיא בית הדין הארצי לעבודה השופט סטפן אדלר: זה לא השפיע על הפסיקה ועל ההתנהלות.

נשיא בית הדין הארצי לעבודה השופט סטפן אדלר: כשראינו לנכון לחייב את המדינה לעשות משהו, חייבנו את המדינה.

נשיא בית הדין הארצי לעבודה השופט סטפן אדלר: כשראינו לנכון להטיל ביקורת על האוצר, עשינו את זה בלי חשש, וגם כשחשבנו שלא צריכה להיות שביתה, פסקנו כך.

נשיא בית הדין הארצי לעבודה השופט סטפן אדלר: למעשה, אנחנו כל הזמן כשופטים מקצועיים, אבל גם כנציגי ציבור פוסקים לפי ההודעות, לפי הפסיקה, לפי ההלכה, לפי החקיקה, וגם – ואולי זה החידוש הגדול - לפי מה שנראה לנו כטובת הציבור.

אופיר פינס-פז: זה חידוש, לפי טובת הציבור.

נשיא בית הדין הארצי לעבודה השופט סטפן אדלר: זה היה חידוש שהדגשנו יותר מהרגיל, לא טובת האוצר ולא טובת ההסתדרות, אלא כשראינו שבמקרה אמורה להיות שביתה כללית במשק, יש אנשים שצריכים להוביל את הסחורה ויש גם אנשים שצריכים להגיע מחוץ לארץ, לחזור מחוץ לארץ ולעשות דברים אחרים, שיש גם אינטרס של הציבור שבית הדין צריך להתחשב בו, וזה אולי החידוש של הזמן האחרון.

נשיא בית הדין הארצי לעבודה השופט סטפן אדלר: מהתחלת הקמת ועדת זמיר הערכתי שעם הזמן כמעט כל הגורמים במשק יסכימו שהפתרון הנכון זה להשאיר את בית הדין בערך כמו שהוא היום וכמו שהוא היה.

נשיא בית הדין הארצי לעבודה השופט סטפן אדלר: זה לקח קצת זמן, אבל היום אני חושב שיש לזה הסכמה, וגם ההסכמה לא משנה את ההתנהלות שלנו.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

אופיר פינס-פז: אני הבנתי שהבאתם מצגת.

אביגיל סטיר-הררי: אני מנהלת את בתי הדין לעבודה.

אופיר פינס-פז: כמו מנכ"לית?

אביגיל סטיר-הררי: כמו, אבל זה לא התואר.

אביגיל סטיר-הררי: יש מנכ"ל אחד שהוא בועז.

אופיר פינס-פז: אני באמת מצטער שבועז לא נמצא.

אופיר פינס-פז: צריך להזמין אותו כמוזמן קבוע.

דורית ואג: למיטב ידיעתי הם יודעים על הדיון.

אופיר פינס-פז: אני מציע שלהבא תמיד נזמין אותו ומטעמו.

אופיר פינס-פז: נשמח לראות את המצגת שהכנתם.

נשיא בית הדין הארצי לעבודה השופט סטפן אדלר: כדי שיהיה מושג מה המבנה הארגוני שלנו, יש שתי ערכאות, בשונה משלוש הערכאות הרגילות.

נשיא בית הדין הארצי לעבודה השופט סטפן אדלר: יש לנו אזורי למטה, חמישה בתי דין, וארצי למעלה שזאת ערכאת הערעור.

נשיא בית הדין הארצי לעבודה השופט סטפן אדלר: יש כ-65 שופטים ורשמים וכ-300 עובדים.

אופיר פינס-פז: האם השופטים והרשמים כולם בעלי תואר במשפטים?

אביגיל סטיר-הררי: בוודאי.

אופיר פינס-פז: יש נציגי ציבור?

נשיא בית הדין הארצי לעבודה השופט סטפן אדלר: בנוסף לזה יש כ-800 נציגי ציבור.

אביגיל סטיר-הררי: הכשירות להתמנות לשופט בית הדין לעבודה היא כשירות של שופט מחוזי, ולגבי הרשם שלנו - כשירות של שופט שלום.

נשיא בית הדין הארצי לעבודה השופט סטפן אדלר: הכישורים של האזורי זה של המחוזי, והכישורים של הארצי זה בעצם של העליון.

נשיא בית הדין הארצי לעבודה השופט סטפן אדלר: הדבר החשוב כאן זה שהשופטים והרשמים שלנו הם מומחים לענייני עבודה או ביטחון סוציאלי, זאת אומרת אלה לא רק הקריטריונים היבשים של החוק, אלא גם המומחיות.

נשיא בית הדין הארצי לעבודה השופט סטפן אדלר: אם תפגוש אותם, תתלהב מהרמה שלהם.

נשיא בית הדין הארצי לעבודה השופט סטפן אדלר: לגבי סוגי התביעות, יש לנו סכסוך היחיד, קרנות הפנסיה, הטרדה מינית, סכסוכים קיבוציים, חוק ביטוח בריאות, תביעות נגד הביטוח הלאומי, חופש העיסוק, עובדים זרים וחוקי שוויון.

אביגיל סטיר-הררי: אלה די הרבה נושאים.

אופיר פינס-פז: למה הטרדה מינית מופיעה כאן?

נשיא בית הדין הארצי לעבודה השופט סטפן אדלר: הטרדה מינית רק במקום העבודה.

אופיר פינס-פז: היתה לנו לא מזמן איזושהי בעיה.

אופיר פינס-פז: האם זה מגיע לכאן?

נשיא בית הדין הארצי לעבודה השופט סטפן אדלר: כן, לבית הדין.

אביגיל סטיר-הררי: אפשר להגיש תביעה בבית דין לעבודה.

נשיא בית הדין הארצי לעבודה השופט סטפן אדלר: כי זה נחשב לבעיה בין המעסיק במקום העבודה לבין האישה בדרך כלל.

יונתן פסי: אתה מטיל חובות על מעסיק.

יונתן פסי: גם אם אין הטרדה מינית, עליו לקבוע תקנון וכללים מסוימים.

אופיר פינס-פז: אגב, מה עמדתכם לגבי ביטוח הטרדות מיניות בעבודה?

אופיר פינס-פז: אגב, בארצות הברית המעסיק מבטח את עצמו כדי שלא יתבעו אותו וכדי שאם יתבעו אותו והוא יפסיד, יהיה מי שישלם.

נשיא בית הדין הארצי לעבודה השופט סטפן אדלר: אבל יש גם עניין פלילי, מי שנכנס לבית סוהר זה הוא.

אופיר פינס-פז: לא סוכן הביטוח נכנס לבית הסוהר...

נשיא בית הדין הארצי לעבודה השופט סטפן אדלר: הסמכות שלנו היא רחבה ביותר, ורק עניין ביטחון סוציאלי כולל את כל הענפים של הביטוח - מפנסיה, גמל, בריאות, נכות ודמי אבטלה.

אופיר פינס-פז: ואז התביעה היא נגד הביטוח הלאומי?

נשיא בית הדין הארצי לעבודה השופט סטפן אדלר: היא נגד הביטוח הלאומי.

נשיא בית הדין הארצי לעבודה השופט סטפן אדלר: אם זה נגד ביטוח בריאות זה נגד הקופות, ולפעמים המדינה.

נשיא בית הדין הארצי לעבודה השופט סטפן אדלר: אבל זה בדרך כלל זה נגד ביטוח לאומי ונגד קופות החולים.

אופיר פינס-פז: אם יש למשל בעיה באגף השיקום של משרד הביטחון, שהוא בהרבה מאוד מובנים פועל כמו ביטוח לאומי?

נשיא בית הדין הארצי לעבודה השופט סטפן אדלר: זה לא אצלנו.

אופיר פינס-פז: אז תובעים רק בבית משפט רגיל.

נשיא בית הדין הארצי לעבודה השופט סטפן אדלר: כן, אם אתם רוצים להעביר את זה, תעבירו את זה, אבל אנחנו בעיקר בענייני עבודה.

נשיא בית הדין הארצי לעבודה השופט סטפן אדלר: דרך אגב, היתה פעם הצעה שהזמינה אותי להצטרף ולתת לנו סמכות בעניין הטרדה מינית בצבא, והסכמתי לקבל את זה, אבל זה לא היה כך.

נשיא בית הדין הארצי לעבודה השופט סטפן אדלר: אם רואים את הצבא כמקום עבודה, זה גם יכול להיכנס.

נשיא בית הדין הארצי לעבודה השופט סטפן אדלר: לגבי התיקים הרגילים שאתה מכיר, בנושא של סכסוכים קיבוציים וארגוניים, יש פיצויי פיטורין, הלנת שכר, חופש העיסוק.

נשיא בית הדין הארצי לעבודה השופט סטפן אדלר: אלה הסוגים העיקריים של הסמכויות.

נשיא בית הדין הארצי לעבודה השופט סטפן אדלר: יש לנו בעיות מיוחדות, שבאופן חלקי יש גם לבתי משפט אחרים, אבל לנו יותר.

נשיא בית הדין הארצי לעבודה השופט סטפן אדלר: יש לנו קבוצות שהן מה שנקרא קבוצות חלשות שצריכות טיפול מיוחד.

נשיא בית הדין הארצי לעבודה השופט סטפן אדלר: לא נותנים להן יותר ממה שמגיע להן, אבל צריכים להתחשב בהן כשהן מופיעות בבית המשפט.

אופיר פינס-פז: בחלק מהקבוצות האלה יש גם חוקים.

נשיא בית הדין הארצי לעבודה השופט סטפן אדלר: נכון, אבל גם כשמופיעים העובדים הזרים, יש לנו בעיה בתרגומים ויש עובדי שטחים שלא יכולים להגיע למשפט.

אופיר פינס-פז: אתה אומר שאלה קבוצות סיכון, שיש סכנה יותר גדולה שהזכויות שלהן יידרסו על-ידי מעסיקים.

נשיא בית הדין הארצי לעבודה השופט סטפן אדלר: נכון.

אביגיל סטיר-הררי: אם תסתכל על הסטטיסטיקה, תראה תיקים שחיים חמש שנים, ואז אתה רואה שמדובר בעובדי שטחים שלא יכולים להיכנס והדיונים נמשכים, אבל אין להם יכולת פיסית להגיע.

נשיא בית הדין הארצי לעבודה השופט סטפן אדלר: עד כאן היתה ההקדמה.

נשיא בית הדין הארצי לעבודה השופט סטפן אדלר: לגבי הנתונים, אני ביקשתי מאביגיל סטיר להציג את הנתונים.

נשיא בית הדין הארצי לעבודה השופט סטפן אדלר: אולי אתן לך את הכותרת ואת ההקדמה, שלדעתנו בהרבה דברים התפקוד של בתי דין עולה על התפקוד של המערכת הכללית והבעיות הן קשות יותר.

אופיר פינס-פז: אתה רוצה לומר שבבתי הדין לעבודה בכל הרמות, הסטטיסטיקה יותר טובה מאשר בעליון, במחוזי ובשלום.

נשיא בית הדין הארצי לעבודה השופט סטפן אדלר: בחלק מהדברים.

אביגיל סטיר-הררי: אני לא הייתי אומרת את זה ככה, כי יש הרבה מאוד פרמטרים לבדוק את זה, אבל אני אומרת שבחמש שנים או בשש השנים האחרונות, יש מגמה של שיפור.

אופיר פינס-פז: בדברים העיקריים, ושיפור יש ברוב הערכאות.

אביגיל סטיר-הררי: לא, אבל אני מדברת באופן יחסי, ואני מדברת כרגע על נתונים רק של הארצי, ואחר כך יבואו הנתונים של בתי הדין האזוריים.

אביגיל סטיר-הררי: לגבי הארצי, ערכאת ערעור, הנתונים שלנו לפי הדוחות שיש במערכת הם עד אחד לספטמבר, זאת אומרת שמונה חודשים.

אביגיל סטיר-הררי: לכן, אם אנחנו עושים את החישוב של שנה - - -

אופיר פינס-פז: למה את לא נותנת לי את החישוב של 2003?

אביגיל סטיר-הררי: יש.

נשיא בית הדין הארצי לעבודה השופט סטפן אדלר: שים לב שבשנת 2001 גמרנו הרבה פחות תיקים ממה שנכנס שזאת בעיה, זה לא טוב, אבל בשנת 2002 ו-2003 גמרנו יותר תיקים ממה שנכנסו.

אופיר פינס-פז: את יכולה לקרוא את הנתונים?

אביגיל סטיר-הררי: ב-2001 נפתחו 2,230 תיקים ונסגרו 1,890 תיקים, זאת אומרת שפה היינו בגירעון.

אביגיל סטיר-הררי: בשנת 2002 נפתחו 2,380 ונסגרו 2,760 תיקים.

דורית ואג: פה יישרתם לכאורה את הקו.

אביגיל סטיר-הררי: כן, אבל זה לא בשנה אחת.

אביגיל סטיר-הררי: אפשר לראות שגם בשנת 2003 נפתחו 2,200 תיקים ונסגרו 2,475 תיקים.

אופיר פינס-פז: אולי תסבירו לנו איך קרה המהפך הזה בשנה.

אופיר פינס-פז: מה קרה בין 2001 ל-2002?

אביגיל סטיר-הררי: עשינו מהלכי ניהול מאוד רציניים.

אביגיל סטיר-הררי: כולנו שינינו את שיטת העבודה.

אביגיל סטיר-הררי: קודם כל נכנס המנ"ת - מחלקה לניהול תיקים שבטח שמעת עליה.

אופיר פינס-פז: אצלכם זה עבד טוב.

אביגיל סטיר-הררי: זה עובד מצוין.

אופיר פינס-פז: אני חושב שמגיעה פה איזושהי ברכה למנהל הקודם, לדן ארבל.

אביגיל סטיר-הררי: נכון, רביבי התחיל בזה.

נשיא בית הדין הארצי לעבודה השופט סטפן אדלר: הוא קידם את זה.

אביגיל סטיר-הררי: אין ספק שהתיקים שמגיעים לדיונים מוכנים וממוקדים, כך שאין זמן שיפוטי שהולך לאיבוד.

אביגיל סטיר-הררי: אתה קובע תיק, אתה יודע כמה זמן אתה מקצה לו, ובדרך כלל אנחנו עומדים בזה.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהמערכת ויתרה על ארבל מהר מדי ובקלות מדי.

אביגיל סטיר-הררי: אם אנחנו עושים חישוב, בבית הדין הארצי זאת סירקולציה עד סוף אוגוסט, ואז יהיה לנו גידול של 11.7% עד סוף השנה, עד דצמבר, ואת זה אנחנו צופים לשנה זו.

נשיא בית הדין הארצי לעבודה השופט סטפן אדלר: גם זה מאוד חשוב.

נשיא בית הדין הארצי לעבודה השופט סטפן אדלר: אתם תראו שיש לנו גידול בכל הגידול, בגלל המצב החברתי.

אופיר פינס-פז: למה את קוראת גידול?

אביגיל סטיר-הררי: מספר התיקים שנפתחו השנה יותר גדול מהתיקים שנפתחו בשנה שעברה.

נשיא בית הדין הארצי לעבודה השופט סטפן אדלר: יש לאנשים יותר בעיות.

אופיר פינס-פז: ב-2004 מדובר בגידול של 11.7%.

אביגיל סטיר-הררי: זאת פונקציה של מצב המשק.

אופיר פינס-פז: זה באמת נתון מאוד חשוב.

אופיר פינס-פז: מה עם הסגירה בצד השני בשנת 2004 נוכח הגידול העצום?

אביגיל סטיר-הררי: אני מאוד מקווה שלמרות העלייה הזאת ולמרות שאין תוספת כוח-אדם שיפוטי או כוח-אדם מנהלי, אנחנו נספיק לסגור תיקים לפחות כמו שנפתחים.

אופיר פינס-פז: איך זה יכול להיות?

אופיר פינס-פז: זאת אומרת שהיתה לכם אבטלה סמויה בשנת 2003.

נשיא בית הדין הארצי לעבודה השופט סטפן אדלר: יש מאמץ מיוחד.

אביגיל סטיר-הררי: אבל זה לא עבד הפוך.

אביגיל סטיר-הררי: כשכל הזמן עצרו פיגורים, לא אמר יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט שצריך להוסיף לנו שופטים.

אופיר פינס-פז: כל הזמן אמרנו את זה.

אופיר פינס-פז: דורית ואג נמצאת כאן.

אופיר פינס-פז: היא ליוותה את כל יושבי הראש לדורותיהם.

אופיר פינס-פז: תמיד תמכנו שיוסיפו לכם תקנים לשופטים.

דורית ואג: אנחנו תמיד תומכים, אבל יש בניין אחד ממול שלא נותן.

אופיר פינס-פז: הם לא בעדנו שם, אבל העמדה שלנו היא חד-משמעית.

אופיר פינס-פז: אגב, מלבד בית המשפט העליון, שם חלק תמכו וחלק לא, אבל זה מכל מיני סיבות אחרות.

אופיר פינס-פז: אתם מזהים פה גידול משמעותי ב-2004, כתוצאה מהמצב במשק.

אביגיל סטיר-הררי: באזוריים רואים את זה עוד יותר.

אביגיל סטיר-הררי: אלה הם התיקים הכבדים.

אביגיל סטיר-הררי: זה היה הסך הכל, ועכשיו זה פילוח על פי סוגי תיקים.

אביגיל סטיר-הררי: יש תיקים שהם כבדים יותר מבחינה משפטית והם דורשים יותר זמן שיפוטי, ויש תיקים שדורשים פחות זמן.

אביגיל סטיר-הררי: 11.7% זה בטוטל, כולל כל הסוגים.

אופיר פינס-פז: לכמה זה יגיע בערך?

אופיר פינס-פז: ל-2,500 תיקים שנפתחים?

אביגיל סטור-הררי: אני חושבת שפחות, אלפיים ארבע מאות ומשהו.

אביגיל סטור-הררי: הבעיה היא שאם זה 11% בכלל התיקים, בערעור עבודה יהיה גידול וזה יותר כבד מבחינתנו.

אופיר פינס-פז: ברור, 23%.

אביגיל סטיר-הררי: בביטוח לאומי יהיה גידול בערעורים – אנחנו מדברים על הערעורים – רק ב-9.4%, למרות שהם יגיעו אלינו, כי השנה הוגשו למשל באזורי תל-אביב 47% יותר תיקים לביטוח לאומי בגלל המצב הכלכלי.

אביגיל סטיר-הררי: זאת אומרת שהערעורים עליהם שנפתחו עכשיו ב-2004 יגיעו אלינו ב-2005.

נשיא בית הדין הארצי לעבודה השופט סטפן אדלר: אבל הנתון של ה-40% זה גידול מדהים.

אביגיל סטיר-הררי: 47% גידול בתיקי ביטוח לאומי בבית הדין האזורי בירושלים בשנת 2004.

דורית ואג: מה יש בירושלים שאין במקום אחר?

אופיר פינס-פז: עוני, ירשולים זאת העיר הכי ענייה בארץ.

דורית ואג: אבל עדיין כזה יחס של 50% יותר?

אופיר פינס-פז: בוודאי, ירושלים זאת העיר הכי גדולה בארץ והכי ענייה בארץ, ואת מקבלת את הבום הגדול.

אביגיל סטיר-הררי: בגלל הגדר יש תיקי תושבי שטחים שרוצים להעביר את מקום מגוריהם לפה בגלל הקצבאות וכו'.

אביגיל סטיר-הררי: תיקי תושבות אלה תיקים מאוד מאוד כבדים.

אופיר פינס-פז: את מדברת על גדר הביטחון בירושלים.

אביגיל סטיר-הררי: גדר ההפרדה או הביטחון.

אביגיל סטיר-הררי: האמת היא שלא הראיתי לכם את הפילוח על-פי יחידה.

אביגיל סטיר-הררי: סוג התיק – בר"ע.

נשיא בית הדין הארצי לעבודה השופט סטפן אדלר: אלה בקשות שהן רשות ערעור, בקשות לעיכוב.

נשיא בית הדין הארצי לעבודה השופט סטפן אדלר: עד עכשיו זה היה בית הדין הארצי, ומעכשיו - בתי הדין האזוריים.

אביגיל סטור-הררי: אני לא מדברת רק על הכמות.

אביגיל סטור-הררי: כולם יודעים שבארצי השנה הסכסוכים היו מאוד מאוד כבדים.

אביגיל סטור-הררי: לא רק מדובר במספר התיקים, אלא צריך לקחת בחשבון את משקלם של התיקים השנה.

אביגיל סטור-הררי: אנחנו עוברים עכשיו לאזוריים.

נשיא בית הדין הארצי לעבודה השופט סטפן אדלר: כמה תיקים יש?

נשיא בית הדין הארצי לעבודה השופט סטפן אדלר: כ-80,000?

אופיר פינס-פז: אגב, כמה תיקים בערך נפתחים בבית המשפט העליון בשנה?

דורית ואג: למשל ב-2001 בעליון – אבל מכל הסוגים - 10,500 בערך, ובשנת 2002 11,500.

אופיר פינס-פז: אז זה הרבה יותר, זה פי חמישה יותר.

דורית ואג: כשקיבלנו את זה, עוד לא ידעו לגבי שנת 2003.

אופיר פינס-פז: כמה שופטים יש פה בערכאה העליונה?

אביגיל סטיר-הררי: שבעה שופטים, ושם יש 12 פלוס שניים ומינוי.

דורית ואג: עכשיו זה כבר גדל ל-15.

אופיר פינס-פז: אז הם עובדים יותר קשה, אני מדבר על יחס שופטים למספר תיקים בערכאה העליונה.

אופיר פינס-פז: אגב, כמה מכם הולך לבית המשפט העליון?

אופיר פינס-פז: מותר לערער עליכם, לא?

אביגיל סטיר-הררי: בודדים.

נשיא בית הדין הארצי לעבודה השופט סטפן אדלר: הייתי אומר שיש כ-40-50 פעמים שהצדדים מבקשים מהבג"צ להתערב, אבל ממש לשמוע את הדיון ולתת פסק דין זה כמה פעמים בשנה, פעם, פעמיים עד שלוש פעמים בשנה.

אביגיל סטיר-הררי: אני לא חושבת שמגישים יותר מ-10 בג"צים עלינו בשנה.

נשיא בית הדין הארצי לעבודה השופט סטפן אדלר: מבקשים יותר, אבל הם לא רוצים לשמוע בדרך כלל.

אביגיל סטיר-הררי: לפני שנה נפתחו בכל בתי הדין 89,600, והשנה לפי החישוב הזה פתחו 96,500.

דורית ואג: זאת אומרת שפה זה 97,000 במקום 90,000.

אופיר פינס-פז: וזה גם גידול?

אביגיל סטיר-הררי: כן.

דורית ואג: זאת ההערכה ב-2004.

אופיר פינס-פז: כן.

אופיר פינס-פז: לעומת 2003, מה היקף הגידול?

אביגיל סטיר-הררי: מ-1989 עד 1997 עוד 8,000 שזה משהו כמו 7%.

אופיר פינס-פז: אנחנו רוצים לראות משך תיק ממוצע.

אביגיל סטיר-הררי: בכל בתי המשפט יהיה גידול בתיקי דיון מהיר - - -

נשיא בית הדין הארצי לעבודה השופט סטפן אדלר: תיקי הדיון המהיר הם התיקים הקטנים, אבל זה חשוב, כי מדובר באנשים שלא מקבלים שכר וכו'.

דורית ואג: בהלנת שכר דנים בדיון מהיר?

נשיא בית הדין הארצי לעבודה השופט סטפן אדלר: כן.

נשיא בית הדין הארצי לעבודה השופט סטפן אדלר: יש כאן שלושה קווים באמצע.

אביגיל סטיר-הררי: היחיד עם החץ למעלה זה בתי הדין.

אביגיל סטיר-הררי: הטבלה הזאת אומרת שבכל מערכת בתי המשפט יש ירידה, והמקום היחיד שיש בו עלייה זה דווקא בבתי הדין לעבודה.

אופיר פינס-פז: את אומרת שבכל הערכאות האחרות יש פחות תיקים שנפתחים כל שנה?

אביגיל סטיר-הררי: כן, רואים את זה.

דורית ואג: זאת ירידה בכמות התיקים שנפתחים או ירידה במלאי?

דורית ואג: כי זה לא אותו דבר.

אביגיל סטיר-הררי: אני מדברת רק על תיקים שנפתחים והגשת התיקים.

אופיר פינס-פז: זאת אומרת שהמגמה היא שבכל הערכאות נפתחו פחות תיקים במהלך 2003, ובבתי הדין לעבודה נפתחים יותר תיקים.

אביגיל סטיר-הררי: אני לא יודעת אם זאת המגמה, בואו נראה הלאה מה קורה.

אופיר פינס-פז: מה שאת אומרת לנו תקף רק לגבי שנה אחת?

נשיא בית הדין הארצי לעבודה השופט סטפן אדלר: רק לגבי שנה אחת.

אביגיל סטיר-הררי: בדקנו לא רק את הנכנסים, אלא גם את היוצאים.

אביגיל סטיר-הררי: בבתי הדין לעבודה נסגרו בשנה אחת 80,600 ולפני שנה נסגרו 89,258.

אביגיל סטיר-הררי: אנחנו מצמצמים את המלאים על ידי זה שמסיימים יותר תיקים מאשר נפתחים, וזאת עבודה מאוד קשה.

אופיר פינס-פז: כמה יש מלאי היום בכל המערכת?

אביגיל סטיר-הררי: לא הבאתי את המלאים.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לדעת מה המלאי בבית הדין לעבודה, את לא יודעת?

דורית ואג: ומה עם התיק הכי ישן?

אביגיל סטיר-הררי: יש לנו תיקים ישנים.

אופיר פינס-פז: את לא יכולה להגיד לי גרוסו מודו מה המלאי היום בבית הדין לעבודה?

אביגיל סטיר-הררי: אני לא אוהבת להגיד גרוסו מודו כשאני לא זוכרת.

אביגיל סטיר-הררי: אני חושבת שזה משהו כמו 75,000 או 73,000.

דורית ואג: כשזה הארצי והאזורי?

אביגיל סטיר-הררי: כן, אבל בבדיקה שעשינו, בשלוש השנים האחרונות ראינו נגיסה במלאי, זאת אומרת שהמלאי במגמת ירידה.

אביגיל סטיר-הררי: השנה, שנת 2003, סגרנו כמעט 11% יותר ממספר התיקים שנפתחו.

אביגיל סטיר-הררי: לגבי השאלה שלך לעניין היעילות, בדקתי כמה נפתחו ונסגרו בערכאות מחוזי, משפחה ועבודה בשנת 2004, וראיתי כמה מלאי יצרה כל מערכת.

אביגיל סטיר-הררי: אם במחוזי נפתחו 72,000 ונסגרו 66,000, זה אומר שיש להם גירעון של 6,500 תיקים, במשפחה 5,400 ואצלנו 4,800.

אביגיל סטיר-הררי: זה הגירעון נכון לנתונים של אוגוסט היום.

נשיא בית הדין הארצי לעבודה השופט סטפן אדלר: אנחנו לא מרוצים מזה.

אביגיל סטיר-הררי: אני לא מרוצה, אבל אני משווה את עצמי לכלל המערכת.

דורית ואג: יש סיבה שבחרת דווקא בבית משפט לענייני משפחה ולא בשלום כללי?

דורית ואג: כי הרי זה חלק מבית משפט השלום.

אביגיל סטיר-הררי: תמיד משווים אותנו לבית משפט לענייני משפחה.

אביגיל סטיר-הררי: אנחנו לא בדיוק כמו בית משפט שלום.

אביגיל סטיר-הררי: אפשר לעשות את זה גם מול בית משפט השלום.

אופיר פינס-פז: אבל בסך הכל גם אתם עדיין במצב שבו נפתחים אצלכם תיקים יותר מאשר נסגרים?

אופיר פינס-פז: י

נשיא בית הדין הארצי לעבודה השופט סטפן אדלר: בשנת 2002 ובשנת 2003 גמרנו יותר תיקים ממה שהגישו.

אופיר פינס-פז: גם ב-2003 גמרתם, אבל עכשיו השתנתה המגמה.

יונתן פסי: הגישו הרבה יותר תיקים.

אופיר פינס-פז: זאת אומרת שהכותרת הראשית של "ידיעות אחרונות" מחר תהיה שבשנת 2004 התהפכה המגמה, לא באשמתכם אלא כתוצאה מהגידול העצום בתביעות.

אביגיל סטיר-הררי: נכון לאוגוסט.

אופיר פינס-פז: בעקבות העלייה הגדולה במספר התיקים כתוצאה מהמצב הכלכלי-חברתי במשק, בפעם הראשונה אחרי כמה שנים ייסגרו פחות תיקים מאשר נפתחו.

אופיר פינס-פז: זה לא באשמתכם.

אביגיל סטיר-הררי: אבל זה עדיין יותר טוב מאשר בבית משפט מחוזי ובבית משפט לענייני משפחה.

אביגיל סטיר-הררי: רציתי להראות איפה אנחנו עומדים מול המערכת.

נשיא בית הדין הארצי לעבודה השופט סטפן אדלר: מה המלאי שלנו?

אביגיל סטיר-הררי: יש לנו נתון של המלאי, שהוא יותר טוב, כי חיסלנו תיקים בשנה שעברה, והוא עומד נכון להיום על 69,495 תיקים בכל בתי הדין.

אופיר פינס-פז: הוא בירידה, למרות שהשנה בפעם הראשונה המלאי - - -

אביגיל סטיר-הררי: אני מניחה שבדצמבר תהיה סגירה מסיבית של תיקים, כי סוגרים שנה ורוצים שיגידו את הדברים הטובים גם לגבי שנת 2004.

אביגיל סטיר-הררי: יש פה נתון שהמערכת הכללית בודקת את עצמה – יש תיקים פתוחים שחלפו בהם שישה חודשים ואז בודקים מה קורה איתם.

אופיר פינס-פז: לא ממועד פתיחת התיק?

אביגיל סטיר-הררי: לא, ממועד ההוכחות האחרות.

אביגיל סטיר-הררי: תיק יכול להתנהל בהרבה מאוד ישיבות וכל מיני תהליכים פנימיים.

אביגיל סטיר-הררי: אלה בעצם התיקים הבעייתיים, אלה שהיו בהם הוכחות ולא נקבע להם מועד ולא יודעים מה קורה איתם.

אביגיל סטיר-הררי: כשבדקתי את המספרים לעומת המלאי של כל אחד מהשלום, אנחנו רואים שגם פה אחוז המוזנחים אצלנו הוא לא מספר גדול, אבל הוא כן מראה על עבודה ועל כך שהתיקים שנשכחו בדרך או על המדף הם שוליים.

אופיר פינס-פז: מה זאת ההבחנה של אזרחיים ופליליים?

דורית ואג: היא עושה פה השוואה, ואזרחיים ופליליים זאת המערכת הכללית.

אביגיל סטיר-הררי: אני משווה את המחוזי, שלום לבית דין לעבודה.

אופיר פינס-פז: אבל אני מה אצלכם בתחומים שאתם עוסקים בהם?

אביגיל סטיר-הררי: פלילי יש לנו תיקי עבודה בשבת ועובדים זרים.

אביגיל סטיר-הררי: יש לנו מעט מאוד תיקים פליליים.

נשיא בית הדין הארצי לעבודה השופט סטפן אדלר: יש בדיקת בטיחות בעבודה.

אופיר פינס-פז: מה העונש הכי חמור שמישהו הטיל בבית הדין לעבודה על מישהו שנמצא אשם?

נשיא בית הדין הארצי לעבודה השופט סטפן אדלר: אני חושב שהיה מקרה בתל אביב שבו הטילו קנס של יותר ממיליון שקלים על העסקת עובדים זרים בניגוד לחוק.

דורית ואג: ובטח ערערו על זה.

אופיר פינס-פז: לא משנה.

נשיא בית הדין הארצי לעבודה השופט סטפן אדלר: גם אם זה 500,000 שקל, זה הרבה.

אופיר פינס-פז: מה לגבי כלא?

אביגיל סטיר-הררי: אני לא שמעתי על זה.

נשיא בית הדין הארצי לעבודה השופט סטפן אדלר: כמעט שלא.

אביגיל סטיר-הררי: לגבי מספר דיונים לתיקים שנסגרו לפי שנות סגירה.

אביגיל סטיר-הררי: אני אומרת שככל שיש לך פחות דיונים, סימן שאתה יותר יעיל בהכנת התיק.

אביגיל סטיר-הררי: זאת אמנה של דן ארבל.

אביגיל סטיר-הררי: אנחנו רואים שכמות דיונים ממוצעת לתיק בבתי הדין היא נמוכה, 1.8, שזה פחות משני דיונים בממוצע, לעומת בית משפט מחוזי, שלום, משפחה ותעבורה.

אביגיל סטיר-הררי: זה מראה את היעילות.

אופיר פינס-פז: מה זה 1.8?

דורית ואג: זה ממוצע של מספר דיונים לתיק.

אביגיל סטיר-הררי: זה מראה לך כמה דיונים היו בממוצע.

אופיר פינס-פז: זה או דיון אחד או שניים.

נשיא בית הדין הארצי לעבודה השופט סטפן אדלר: בדיוק, ככל שיש יותר דיונים, זה פחות יעיל.

דורית ואג: זה בגלל המשקל הגדול של הדיונים המהירים, לא?

אביגיל סטיר-הררי: לא, אני אומרת שהכנת התיק במנ"ת שלנו, שהוא מנ"ת מאוד יעיל, מביאה לכך שכאשר נקבע דיון, התיק בשל ולא צריך להגיד שצריך עוד מסמכים או תצהירים, וגם הזמן שנקבע לו הוא נכון ולא צריך למשוך אותו ולהגיד לו שלא הספקנו אז תבוא מחר.

אביגיל סטיר-הררי: כשמשווים תיקים, לבתי משפט השלום יש 600,000, 800,000.

אביגיל סטיר-הררי: צריך לקחת בחשבון שחלק מהתיקים הם תיקים שלא רואים עין שיפוטית.

אביגיל סטיר-הררי: יש תיקים שהם תיקי מחשב נכנסים ויוצאים, וכולם מכירים את זה, וזה מעל ל-30%.

אביגיל סטיר-הררי: איך בודקים מה הם תיקים אמיתיים?

אביגיל סטיר-הררי: אלה תיקים שבהם הוגש כתב הגנה, זאת אומרת שזה דורש זמן שיפוטי, כי פה צריך להתנהל דיון.

אביגיל סטיר-הררי: בהשוואה לבתי משפט אחרים - ביקשתי ממחלקת הנהלת בתי משפט שלא יהיו לנו נתונים משוחדים, ובדקתי את האחוזים לפי הנתונים שראיתם – של תיקים בהם הוגש כתב הגנה, אנחנו רואים באיזה אחוז מהתיקים הוגש כתב הגנה בכל אחת מהערכאות.

אביגיל סטיר-הררי: זה בשנת 2003.

נשיא בית הדין הארצי לעבודה השופט סטפן אדלר: אבל כאן זה אומר שיש עול יותר גדול על בית הדין, כי יש יותר מקרים שמחייבים דיון.

אופיר פינס-פז: זה נתון מדהים לא רק בקשר לבית הדין לעבודה, אלא זה נתון מדהים בכלל.

אופיר פינס-פז: איך זה יכול להיות שבמחוזי זה רק 5.3%?

דורית ואג: אני לא מבינה את הנתונים האלה.

דורית ואג: במחוזי יש המון תיקים פליליים.

אביגיל סטיר-הררי: זה רק אזרחי, בבתי דין לעבודה אני לא מתייחסת לפליליים, כי הוא בטל בשישים.

אופיר פינס-פז: בבית משפט מחוזי יש אזרחי ובבית משפט שלום יש אזרחי כמה שאתם רוצים.

אופיר פינס-פז: מה כתבת על 2004?

אופיר פינס-פז: האם הנתונים של 2004 הם חישוב לסוף השנה?

דורית ואג: האחוז הגבוה של הגשת כתבי הגנה זה בגלל שאלה בדרך כלל מעסיקים שיש להם ממילא ייעוץ משפטי צמוד ויש מי שיכין את זה?

אביגיל סטיר-הררי: אני לא חושבת.

יונתן פסי: זה תיק מהותי.

יונתן פסי: כשעובד תובע מעביד, למעביד יש אינטרס מאוד חזק להתגונן.

יונתן פסי: ראשית, יש לו אולי פחד מפיצויי הלנה.

יונתן פסי: שנית, הוא כועס על העובד בדרך כלל, כלומר מדובר בהרבה מאוד תיקים אמוציונליים אז יש לו מה להגיד.

אביגיל סטיר-הררי: אולי לא חישבתי נכון את האחוזים, אבל המספרים הם נתונים שקיבלתי מהנהלת בתי המשפט.

אופיר פינס-פז: ברשותך, אני אסביר לך את הנתון הזה, בהנחה שלא טעית.

אופיר פינס-פז: בחלק גדול ממקומות העבודה יש יועצים משפטיים לנושא העבודה, ואז באופן אוטומטי מגישים כתב הגנה, כך שזה לא עולה כסף נוסף, לעומת בתי משפט לענייני משפחה, שלום ומחוזי, שם צריך לקחת עורך דין לתיק, ואז חושבים מאה פעם לפני כן.

אופיר פינס-פז: לדעתי, זה ההסבר לשינוי הגדול.

יונתן פסי: לא נכון, אבל יאללה.

דורית ואג: זה בדיוק מה שאני התכוונתי, רק שאתה ניסחת את זה יותר טוב.

אופיר פינס-פז: על זה אומרים יפה, אבל דמיוני...

אביגיל סטיר-הררי: אנחנו אף פעם לא בדקנו כמה אחוז מהתביעות זה של מעסיקים.

נשיא בית הדין הארצי לעבודה השופט סטפן אדלר: אבל זה אחוז גדול מאוד.

אביגיל סטיר-הררי: אורך חיי התיק זה מדד שהיה וכבר אין במערכת.

אופיר פינס-פז: מה זה המתנה לדיון ראשון?

אופיר פינס-פז: אנחנו רוצים לדעת אורך חיי תיק.

אביגיל סטיר-הררי: זה בממוצע, כולל דיון מהיר - - -

נשיא בית הדין הארצי לעבודה השופט סטפן אדלר: זאת אומרת שזה יורד לא הרבה, אבל קצת.

נשיא בית הדין הארצי לעבודה השופט סטפן אדלר: יש מגמת ירידה.

אופיר פינס-פז: זאת אומרת שמשנת 2001 ל-2004 ירדנו משנה ל-10.5 חודשים.

אביגיל סטיר-הררי: זה 20%.

דורית ואג: זה יותר מבתי משפט אחרים?

אביגיל סטיר-הררי: לא, זה תלוי אם זה במחוזי, במשפחה או בשלום.

אביגיל סטיר-הררי: אני מדברת על המגמה אצלנו.

אופיר פינס-פז: אנחנו מאוד מחשיבים את המגמה אצלכם, מדובר בירידה משנה ל-10.5 חודשים.

אביגיל סטיר-הררי: השנה יהיה פחות.

נשיא בית הדין הארצי לעבודה השופט סטפן אדלר: יש עוד פעם ירידה.

נשיא בית הדין הארצי לעבודה השופט סטפן אדלר: זה המועד בין הגשת התביעה לבין הדיון הראשון.

אביגיל סטיר-הררי: עד שמזמנים את האדם פעם ראשונה.

נשיא בית הדין הארצי לעבודה השופט סטפן אדלר: כאן יש ירידה גדולה מאוד.

אביגיל סטיר-הררי: זאת אומרת שאין תיקי מדף כאלה.

אופיר פינס-פז: זה מהיום שבו מישהו הגיש עד שהזמינו אותו פעם ראשונה לדיון.

אופיר פינס-פז: למה זה לוקח כל כך הרבה זמן, גם אם יש ירידה?

אופיר פינס-פז: אם אני הגשתי עכשיו על איזשהו סעיף שאתם לא רואים בו דיון מהיר, למה צריכים לחלוף שמונה חודשים עד שאני רואה שופט?

אביגיל סטיר-הררי: קודם כל מטפלים בכל התיקים.

אופיר פינס-פז: אולי זה בגלל העניין של נציגי הציבור?

נשיא בית הדין הארצי לעבודה השופט סטפן אדלר: לא, אין קשר.

אופיר פינס-פז: בגדול, הם עוזרים או מפריעים?

נשיא בית הדין הארצי לעבודה השופט סטפן אדלר: הם עוזרים.

אביגיל סטיר-הררי: בארצי הם מאוד עוזרים.

נשיא בית הדין הארצי לעבודה השופט סטפן אדלר: גם באזורי.

נשיא בית הדין הארצי לעבודה השופט סטפן אדלר: בגדול, הם עוזרים, למרות שלא כולם מסכימים.

אופיר פינס-פז: למה לוקח כל כך הרבה זמן לראות שופט?

יונתן פסי: זה פקק, פשוט יש הרבה תיקים.

דורית ואג: אני חוזרת בי, הם באמצע בין המחוזי לשלום.

דורית ואג: בבתי המשפט המחוזיים אורך התיק הממוצע עומד על 13 חודשים, ובשלום 8.82, כמעט תשעה חודשים.

אביגיל סטיר-הררי: אבל את יודעת שבשלום - - -

דורית ואג: אבל גם אצלך זה כולל דיון מהיר.

אביגיל סטיר-הררי: אבל זה לא סד"מ אלקטרוני, הוא רואה רשם או שופט, זה תיק.

נשיא בית הדין הארצי לעבודה השופט סטפן אדלר: שאלת על נציגי ציבור.

נשיא בית הדין הארצי לעבודה השופט סטפן אדלר: נציגי ציבור יושבים בדיון המהיר.

נשיא בית הדין הארצי לעבודה השופט סטפן אדלר: הדיון המהיר נקבע מייד תוך כמה חודשים, לפעמים פחות, אצל שני נציגי ציבור או נציג ציבור אחד, והוא עושה גישור והם גומרים כ-80% מהתיקים שהם מטפלים בהם.

נשיא בית הדין הארצי לעבודה השופט סטפן אדלר: מעט מאוד מתיקי הדיון המהיר מגיעים למותב, כי נציגי הציבור גומרים את התיקים האלה.

אביגיל סטיר-הררי: אפרופו מה שהנשיא אמר לגבי תפיסת עולם, זה חלק מזה שהסכסוכים נמשכים, כי הסכסוכים במשק זה תיק פתוח.

נשיא בית הדין הארצי לעבודה השופט סטפן אדלר: לפנינו השיטות שאנחנו משתמשים בהן כדי לסיים את התיקים שלא באמצעות המשפט.

נשיא בית הדין הארצי לעבודה השופט סטפן אדלר: באמצע נמצא הגישור שמוכר לך וכל הסכסוכים.

נשיא בית הדין הארצי לעבודה השופט סטפן אדלר: יש יישוב סכסוך ופישור, כשכאן מדובר בנציגי ציבור שיושבים בדיון המהיר.

נשיא בית הדין הארצי לעבודה השופט סטפן אדלר: יש דבר חדש בצד ימין שהוא הערכה מקדמית בביטוח לאומי, כשלוקחים מומחה ומזמינים את הצדדים מייד תוך זמן קצר מאוד למומחה, והוא מעריך את הסיכויים שלהם.

נשיא בית הדין הארצי לעבודה השופט סטפן אדלר: לפעמים המוסד מקבל את התביעה, לפעמים האיש מוותר כי אין לו סיכויים, ולפעמים במקום ללכת למותב וכו' ולמנות מומחה רפואי, מחליטים שם.

נשיא בית הדין הארצי לעבודה השופט סטפן אדלר: להפתעתנו, זה מאוד מצליח.

אופיר פינס-פז: אין לי שאלות מיוחדות.

יונתן פסי: אני מופיע פה על תקן של נציג לשכת עורכי הדין, אבל האמת היא שאני מצוי בעולם דיני העבודה מכל הכיוונים, ואני גם חבר בוועדת העבודה של לשכת התיאום של הארגונים הכלכליים, ואני גם מכיר היטב את ההסתדרות הכללית, כך שאני מכיר את הדברים במסגרת של 20 שנה לא מעט.

יונתן פסי: אני חייב לציין שבית הדין לעבודה עבר בחמש או שש השנים האחרונות שני תהליכים מאוד מרכזיים.

יונתן פסי: תהליך אחד זה התהליך שאנחנו ראינו אותו, והוא התהליך המנהלי, שהיה קשור גם לתהליך המנהלי שעברו כל בתי המשפט בארץ.

יונתן פסי: אני חושב שבנושא הזה, אולי בגלל המבנה המיוחד של נציגי הציבור, הנושא של פישור וגישור למעשה נוצר במסגרת דיני עבודה, כך שהיה הרבה יותר קל להטמיע אותו בבתי הדין לעבודה.

יונתן פסי: הדבר השני שאני לא יודע לזהות אותו בבתי המשפט האזרחיים הרגילים, אבל בבתי הדין לעבודה בחמש או בשש השנים האחרונות מונו שופטים רבים מהמגזר הפרטי, עורכי דין ברמה הגבוהה ביותר, אנשים שמבינים היטב גם בניהול זמן, בניהול משפט, בעלויות הכלכליות של ניהול משפט.

יונתן פסי: כפי שאמר השופט אדלר, אם תיפגש עם השופטים ותבוא לבתי הדין ותראה איזו רמה גבוהה של שופטים, תראה דבר מדהים.

יונתן פסי: אני אומר את זה כצרכן.

יונתן פסי: המשרד שלנו מופיע חמש, שש פעמים בשבוע בבתי הדין, ואני יכול לומר שהרמה של השופטים שמונו בשנים האחרונות היא רמה מאוד גבוהה.

יונתן פסי: אני מדבר על שילוב של שני התהליכים האלה ששינה את בית הדין, שאני חושב שלפני כן היה לא יעיל.

יונתן פסי: לכן זה מדהים שדווקא לשכת עורכי הדין ביחס לוועדת זמיר, בסופו של דבר המליצה – ואני לא חשבתי שזה יהיה המצב, אבל לשכת עורכי הדין, כולל המועצה הארצית - להשאיר את המתכונת כפי שהיא.

יונתן פסי: אם המגמה הזאת תמשיך, זה יהיה טוב.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לסכם את הדברים.

אופיר פינס-פז: ראשית, אני רוצה להודות לך, השופט סטפן אדלר, ולך גברתי אביגיל סטיר-הררי על כך שהואלתם לבוא לדיון הזה וכן גם לכל המוזמנים האחרים.

אופיר פינס-פז: אני חושב שתמונת המצב ברורה.

אופיר פינס-פז: בסך הכל מדובר במערכת מאוד מאוד רגישה שיושבת בצומת דרכים מאוד מאוד מכריע בציבוריות הישראלית.

אופיר פינס-פז: מי שביקש לכך הוכחות, קיבל אותן בשפע בשנה האחרונה.

אופיר פינס-פז: היא גם משרתת הרבה מאוד דברים סיזיפיים מקומיים, למרות שעבור רבים מאתנו הם עולם ומלואו, מפיטורים ועד פיטורים והריון וכו'.

אופיר פינס-פז: בסופו של דבר הציבור שם מבטחו בבית הדין, ובצדק.

אופיר פינס-פז: אני בהחלט מודאג נוכח מגמת הגידול המשמעותי בתיקים בשנת 2004, שגם מציבה בפניכם אתגר ארגוני מאוד קשה, אבל בעיקר תמרור אזהרה אדום, שמראה עד כמה המצוקה בחברה הישראלית מרקיעת שחקים וקשה.

אופיר פינס-פז: אלה דברים שאי אפשר להסביר אותם אלא על הרקע הזה, ואני מציע גם לכם שהאוצר יראה את הנתונים האלה, ושמנכ"ל הביטוח הלאומי ואנשים אחרים יקבלו את הנתונים האלה, כדי שיראו עד היכן מגיעה המצוקה.

אופיר פינס-פז: אני מקווה שביכולת

אופיר פינס-פז: כם לתת תשובות לאנשים האלה.

אופיר פינס-פז: אני מקווה מאוד שמקבלי ההחלטות יבינו שמוכרחים לטפל בעניין, לפני שההתפוצצות תשטוף את כולם.

אופיר פינס-פז: כל זמן שזה מתועל להתדיינות משפטית, זה עוד סביר.

אופיר פינס-פז: ברגע שאנשים יגידו שלא מעניין אותם שום דבר, לא הממשלה, לא בית המשפט ולא אף אחד, זה כבר מאוד מאוד מסוכן.

אופיר פינס-פז: אני מקווה שהמגמה הזאת תשתנה שוב בשנת 2005 ושנחזור לנתונים שיהיו נתונים שאתם מכירים אותם משנים עברו.

דורית ואג: זה לא ישתנה.

אופיר פינס-פז: את צודקת, בשנת 2005 בכל מקרה המצב לא יכול להשתנות, כי יש הרבה תיקי ערעור שיגיעו רק בשנת 2005.

נשיא בית הדין הארצי לעבודה השופט סטפן אדלר: נהיה במצב עוד יותר קשה בשנת 2005 בארצי, אבל נשתדל לחיות עם זה.

אופיר פינס-פז: תודה רבה, אני נועל את הישיבה.