ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 298, 2004-09-12 10:00

מיכאל איתן: שלום לכולם, אני פותח את ישיבת הוועדה.

מיכאל איתן: אנחנו ממשיכים את הדיון בחוק, ונתחיל לקרוא את החוק לפי הסעיפים.

באנה שגרי – בדארנה: אני מהאגודה לזכויות האזרח.

באנה שגרי – בדארנה: אנחנו רואים בחומרה רבה את הצעת החוק הזו.

מיכאל איתן: אי אפשר לראות בחומרה?

מיכאל איתן: חומרה רבה?

באנה שגרי- בדארנה: לא, כי יש דברים שרואים אותם בחומרה, ואפשר לתקן.

באנה שגרי- בדארנה: מה שרואים בחומרה רבה זה משהו שצריך פשוט לחסל.

באנה שגרי- בדארנה: בעינינו הצעת החוק הזו לא פחות מאשר חותרת תחת יסודות הדמוקרטיה במדינת ישראל, חותרת תחת שלטון החוק, בטענה שהיא מבקשת לחזק את שלטון החוק.

באנה שגרי- בדארנה: הצעת החוק הזו מחריפה מצב חריג קיים.

באנה שגרי- בדארנה: חוק סילוק פולשים משנת 81 הוא מצב מאד חריג, שבו ניתנות זכויות מאד מרחיקות לכת למדינה לחוק זכויות קניין, בדיוק בזמן שהמגמה היא לחזק זכויות קניין של האזרח, לחזק מגמות של חלוקה צודקת של משאבי הקרקע.

באנה שגרי- בדארנה: הצעת החוק הזו היא קשה מאד כיוון שהיא משנה, הופכת את נטל ההוכחה הנהוג במשפט האזרחי מהמוציא מחברו – עליו הראיה, שזה הכלל, לכלל הפוך – המוציא מחברו מבקש מחברו להוכיח שהוא אכן הבעלים של הקרקע.

באנה שגרי- בדארנה: זה מצב מאד קשה - -

מיכאל איתן: רגע, אני לא מבין.

מיכאל איתן: אם אני לוקח לך את המשקפיים ושם אותם בכיס שלי, עכשיו ברגע זה – ועומד כאן שוטר, נלך לבית המשפט ושם נברר את הכל – זה נראה לך בסדר?

באנה שגרי- בדארנה: זו דוגמה מצוינת, כיוון שמה אתה אומר כאן?

באנה שגרי- בדארנה: ברגע זה, בזמן טרי, כשאפשר להוכיח, לראות – מי עשה מה ולמי שייכים המשקפיים.

באנה שגרי- בדארנה: זה זמן נתון.

באנה שגרי- בדארנה: זו בדיוק הדוגמה המצוינת שבה מותר לאדם להגן על קניינו בכוח הזרוע, כמו שאומרים, ובכלל זה – המדינה.

באנה שגרי- בדארנה: כיום לא חסרים כלים משפטיים להגן על המצב הזה.

באנה שגרי- בדארנה: חוק המקרקעין, סעיף 18, מאפשר לאדם פרטי תוך 30 ימים להגן בכוח הזרוע על קניינו, ולמדינה – תוך שנה שלמה.

באנה שגרי- בדארנה: החוק הזה אומר ששנה שלמה זה לא מספיק, וקובע שלוש שנים.

באנה שגרי- בדארנה: זה מדרון חלקלק.

באנה שגרי- בדארנה: מה זה שלוש שנים?

באנה שגרי- בדארנה: איך מוכיחים שלוש שנים?

באנה שגרי- בדארנה: החלק המאד קשה בסיפור הוא שפקחים שהם פקידים של מנהל מקרקעי ישראל, הם אלה - - -

מיכאל איתן: את אומרת – שנה אחת או שלוש שנים, בעיקרון זה מקובל עליך, ורק צריך לדבר על כמה זמן.

באנה שגרי- בדארנה: אני אומרת ששנה אחת זה כבר זמן שהוא - - -

מיכאל איתן: בסדר.

מיכאל איתן: דבר ראשון את מתקוממת על זה שהאריכו משנה לשלוש שנים

באנה שגרי- בדארנה: לא.

באנה שגרי- בדארנה: אני מתקוממת על עצם העובדה שנטל הראיה בנושאים כל כך קשים שבהם - -

עזמי בשארה: זה בהנחה שהסכמנו לדוגמה שלך על המשקפיים.

עזמי בשארה: זה לא בדיוק משקפיים.

עזמי בשארה: הטענה שהמשקפיים האלה היו שלי במשך 20 שנה, ואתה טענת שהם שלך, ועכשיו – אתה מסתובב אתם.

עזמי בשארה: יש לי טענות לגבי הקניין.

עזמי בשארה: אלה טענות מסורתיות של הבדואים.

עזמי בשארה: יש מחלוקת לגבי - -.

עזמי בשארה: עזוב את המשקפיים.

מיכאל איתן: אני לא רוצה לעזוב.

מיכאל איתן: אני רוצה להתקדם הלאה.

מיכאל איתן: לגבי שנה היא לא מתנגדת.

באנה שגרי- בדארנה: אני לא אומרת שאני לא מתנגדת.

באנה שגרי- בדארנה: אני אומרת ששנה זה כבר יותר מדי.

באנה שגרי- בדארנה: זה קיים, ולא צריך להרחיב את זה.

מיכאל איתן: בסדר, אז את מתנגדת להארכה לשלוש שנים.

מיכאל איתן: מה המרכיב הבא?

באנה שגרי- בדארנה: המרכיב הבא הוא המרכיב הכי חשוב, שדווקא בזמן - -

מיכאל איתן: בשנה הזו נטל הראיה הוא בסדר- שיהיה.

באנה שגרי- בדארנה: לא גם בזה – יש עליה בדרגה.

באנה שגרי- בדארנה: אם בשנה הזו, מי שחותם על הצווים האלה, ומי שמבצע את הפעולות האלה הוא הממונה, כשמדובר בסך הכל בשני אנשים ואנשים שהאצילו להם סמכויות, היום מציעים להרחיב את הסמכות הדרקונית הזו למספר לא מוכר ולא ברור של פקחים, שימונו על ידי מי שטוען שהקרקע היא שלו, שזה מנהל מקרקעי ישראל, וזו הנקודה החשובה שאני רוצה להתמקד בה.

באנה שגרי- בדארנה: מי שטוען, ולא מי שבהכרח הקרקע היא שלו.

מיכאל איתן: מה זאת אומרת מי שטוען?

באנה שגרי- בדארנה: זה בדיוק העניין.

באנה שגרי- בדארנה: החוק הזה לא מבחין בין אדמות שהן בתביעות בעלות לבין אדמות שאינן בתביעות בעלות, בין אדמות שאינן בתביעות בעלות כי אנשים לא הספיקו להגיש תביעת בעלות בזמן, למשל.

באנה שגרי- בדארנה: החוק הזה בעצם אומר – בנגב, לדוגמה, כל הקרקע, כמעט - - -

מיכאל איתן: אני רוצה להבין – את באת להגן על אדמות בנגב?

באנה שגרי- בדארנה: אני רואה בחוק הזה חוק שמכוון בעיקר - - -

אופיר פינס-פז: החוק הזה תופס גם לגבי השטחים?

קריאה: לא.

מיכאל איתן: בשטחים אין חוק, אין דין ואין דיין.

מיכאל איתן: אין זכויות אזרח שם.

באנה שגרי- בדארנה: אני רואה בחוק הזה חוק שמכוון לאכיפה סלקטיבית, בגלל התזמון שלו, בגלל הניסוח שלו.

מיכאל איתן: היה לנו דיון בישיבה הקודמת והנושא הזה עלה.

מיכאל איתן: אני ניסיתי לעשות איזושהי אבחנה.

מיכאל איתן: הצעתי גם איזשהו כיוון.

מיכאל איתן: אמרתי – עזבו עכשיו את ההבנות הפוליטיות לרגע, ואחר כך נתעסק בהם.

מיכאל איתן: אני לא אומר שלא נתעסק בהם בכלל.

מיכאל איתן: אני לא רוצה שאגב חוק שנועד לעשות צדק ולהגן על אדמות הציבור אנחנו נפגע בזכויות של קבוצות שונות.

מיכאל איתן: זה לא רק בדואים.

מיכאל איתן: היו כאן כמה קיבוצים, ועוד.

מיכאל איתן: מצד שני, אני לא רוצה, בגלל שיש צורך להגן על הקבוצות האלה, לאפשר הפקרות, שאנשים יתפסו קרקעות לא להם, שזה בסופו של דבר גם הגנה על זכויות האזרח, שהרכוש הציבורי יהיה חופשי ונתון לחלוקה ציבורית שווה, ולא לבעלי כוח שמשתלטים על אדמות, ואחר כך גובים כספים מהמדינה כדי להחזיר לה את זה בחזרה.

באנה שגרי- בדארנה: אנחנו מסכימים עד הנקודה הזו.

באנה שגרי- בדארנה: העניין הוא שהחוק הזה חוקק בדיוק בתקופה, ובדיוק בשם המטרה והטענה שהבדואים משתלטים על הנגב, ובואו ניגע בנקודה - - -

מיכאל איתן: עזבי את זה עכשיו.

מיכאל איתן: אני לא רוצה להכניס את זה לכאן.

מיכאל איתן: עם כל הכבוד, את לא הנציגה של הבדואים.

מיכאל איתן: את הנציגה של האגודה לזכויות האזרח, והאמירות הפוליטיות שמשתלטים על האדמות ושהחוק הזה מכוון לזה או לא – זו פרשנות פוליטית.

מיכאל איתן: אני לא צריך לשמוע את זה ממך.

באנה שגרי- בדארנה: זו לא פרשנות פוליטית.

מיכאל איתן: עם כל הכבוד, יושבים פה נציגים יותר אותנטיים ממך של הבדואים, ויש להם זכות דיבור.

מיכאל איתן: הם ידברו פה והם דיברו פה, והם יגנו על האינטרסים של הבדואים.

מיכאל איתן: החוק הזה הוא חוק שנועד לסלק פולשים שבאים לתפוס אדמות מדינה, נקודה.

מיכאל איתן: אני לא מוכן להפוך את זה כעת לדיון פוליטי, במיוחד לא מגוף שהוא לא גוף פוליטי, והוא צריך להגן על זכויות האזרח במדינת ישראל, לא להיות גוף פוליטי.

מיכאל איתן: צורת העמדת הדברים היא שערורייה שאין כדוגמתה.

עזמי בשארה: למה לא צעקת כאשר מציעי החוק אמרו בדואים בזמן הצגת החוק בקריאה הראשונה בכנסת?

עזמי בשארה: הם אמרו בדואים.

עזמי בשארה: המילה "בדואים" היא לא מילה פוליטית.

עזמי בשארה: הבדואים הם לא מפלגה.

עזמי בשארה: הבדואי הוא אזרח.

עזמי בשארה: מה פוליטי בזה?

עזמי בשארה: להיות בדואי זו דעה?

מיכאל איתן: זו לא דעה אבל זה אינטרס צר של קבוצה מסוימת שמתקשר עם ויכוח פוליטי.

מיכאל איתן: לא צריך לגלגל עיניים לשמיים.

מיכאל איתן: כמו ש "מתנחל" ו "מתיישב" זה לא דעה, אבל אתה משתמש בו יפה מאד כאשר אתה רוצה לציין תופעה פוליטית מסוימת.

מיכאל איתן: אז בוא נהיה הוגנים.

מיכאל איתן: אני מציע לכם שנחזור לפסים של החקיקה.

מיכאל איתן: אני מבקש שתתייחסו אל החקיקה הזו כמו שהיא.

מיכאל איתן: חוק מקרקעי ציבור – סילוק פולשים.

מיכאל איתן: אנחנו נעבור סעיף סעיף, ואם יש בחקיקה דברים שלדע

מיכאל איתן: ת

מיכאל איתן: כם פוגעים בזכויות אזרח, אז אשמח לשמוע, ואני גם אתייחס, וגם אשתדל לפעול על מנת שהדברים יהיו מאוזנים.

מיכאל איתן: אני לא מקבל את החקיקה כ "כזה ראה וקדש" אבל אני לא רוצה, בשום פנים ואופן, שזה יהפוך כעת פה לדיון בנוסח שאת רוצה כרגע להעלות, של חוק נגד הבדואים.

מיכאל איתן: זה לא חוק נגד הבדואים.

מיכאל איתן: זה חוק מקרקעי ציבור.

באנה שגרי- בדארנה: זה העניין, אדוני.

באנה שגרי- בדארנה: תרשה לי – ההצעה מפלה.

עזמי בשארה: זו הצעת חוק ויש לה מטרה, והמציעים אמרו במוצהר את המטרה.

מיכאל איתן: אני לא יודע.

מיכאל איתן: המילה "בדואי" לא מופיעה בחוק.

מיכאל איתן: אני לא יודע מי זה המציעים, אני לא יודע על מה אתה מדבר.

באנה שגרי- בדארנה: גם בחוק האזרחות לא כתוב שזה מכוון ספציפית נגד אזרחי ישראל הערבים.

באנה שגרי- בדארנה: הרי לכאורה, גם אזרח ישראלי יהודי יכול, באותה מידה, להיות נשוי לאזרח או תושב האזור, ובכל זאת – הקונטקסט של החוק ותוצאתו הם תוצאות שמכוונות כלפי אוכלוסייה מסוימת, ואנחנו, באגודה לזכויות האזרח רואים שהצעת החוק הזו, כמכלול, באה ומכוונת נגד אוכלוסייה מסוימת במסגרת הכוונה - - -

מיכאל איתן: אני לא מקבל את זה, ואם תמשיכי בכיוון הזה אני אקצץ בדברים שלך.

מיכאל איתן: את לא תדברי כאן כך.

מיכאל איתן: את רוצה לדבר על החוק?

מיכאל איתן: בבקשה.

מיכאל איתן: את רוצה להפוך את זה לוויכוח פוליטי?

מיכאל איתן: לא יהיה כאן ויכוח פוליטי.

מיכאל איתן: יש פה נציגים של הבדואים.

מיכאל איתן: הם יעלו את הטענות שלהם, אני אקשיב ואבדוק, ואם זה צודק אני גם אלחם למענם, גם בלי האגודה לזכויות האזרח.

באנה שגרי- בדארנה: אני גם יועצת משפטית של פורום "ביחד" שמייצג את הבדואים.

באנה שגרי- בדארנה: זו אולי עובדה חשובה.

באנה שגרי- בדארנה: אני עובדת באגודה לזכויות האזרח בין השאר ובעיקר בנושא האוכלוסייה הערבית הבדואית.

באנה שגרי- בדארנה: אני גם היועצת המשפטית של פורום "ביחד" שהוא פורום שמאגד למעלה מ- 30 ארגונים שגם האגודה חברה בהם, אפרופו העניין הזה.

מיכאל איתן: אני גמרתי לשמוע אותך.

מיכאל איתן: את נציג הבדואים שמעתי בישיבה הקודמת.

מיכאל איתן: יושב פה חבר הכנסת טלב אלסאנע, והוא יישב כאן גם בישיבות הבאות.

מיכאל איתן: הוא נאמן עלי לצורך ייצוג הבדואים, אני לא צריך כפילויות.

דניאלה במברגר-אנוש: אני מהאגודה לזכויות האזרח.

דניאלה במברגר-אנוש: אני רוצה רק להוסיף פה, להבהיר, שבפירוש האמירה כאן לא היתה ממקום פוליטי.

דניאלה במברגר-אנוש: ההפך.

דניאלה במברגר-אנוש: אנחנו בשלב של ניסיונות הידברות גם עם ראש המנהל.

דניאלה במברגר-אנוש: לא רק אנחנו.

דניאלה במברגר-אנוש: כרגע זה בשלב שבכל הסוגיה של הדרום יש ניסיונות דווקא של הידברות ולמצוא פתרונות לסכסוכי הבעלות וכן הלאה.

דניאלה במברגר-אנוש: לכן דווקא צרם לנו שעל רקע זה, של ניסיונות לפתור בעיות של בעלות על הקרקע, דווקא כרגע הולכים להחמיר בצורה - - -

מיכאל איתן: אז אנחנו נעבור על הסעיפים ונבדוק.

דניאלה במברגר-אנוש: זו היתה הבהרה.

דניאלה במברגר-אנוש: דבר נוסף שעורכת הדין שגרי-בדאנה לא הספיקה להגיע אליו זה הנושא של הסמכויות המופלגות של הפקחים .

דניאלה במברגר-אנוש: הם לא משטרה, הם לא תחת מח"ש, אין עליהם את הביקורת המספקת, וזה נראה דבר שהוא מאד חמור, עם סמכויות כמעט בלתי נדלות.

דניאלה במברגר-אנוש: חשוב להדגיש את זה כי האגודה היא לא פוליטית, לא מתייחסת בזווית פוליטית.

מיכאל איתן: גם אם היה בא לכאן עכשיו נציג המתנחלים או שהייתי רואה שהאגודה לזכויות האזרח מגנה לפתע על זכויות המתנחלים, הייתי אומר שאני לא צריך כפילויות.

מיכאל איתן: יושב פה חבר הכנסת אורי אריאל.

מיכאל איתן: הוא יידע לייצג את הדברים מהזווית שלהם.

מיכאל איתן: החוק הזה, בעיניי, הוא לא החוק שאתם מדברים עליו.

מיכאל איתן: אנחנו נקרא.

מיכאל איתן: אם נגיע לסעיפים שבהם תצביעו על עיוותים – נטפל בהם.

מיכאל איתן: לכן אני לא רוצה את ההצעות הפוליטיות.

דניאלה במברגר-אנוש: דווקא כאן, כשאתה מדגיש את זה, גם נגד המעצר המנהלי של נועם פדרמן, וגם בנושא ההתייחדות של יגאל עמיר, תמכנו, כך שה לא עניין של ימין ושמאל, ואין כאן עניין פוליטי.

דניאלה במברגר-אנוש: היה מדובר על הזכות להינשא גם אם הוא לא בדיוק מייצג עמדות שרבים מתוך האגודה מזדהים אתן.

דניאלה במברגר-אנוש: זה לא בא ממקום פוליטי מפלגתי.

מיכאל איתן: בהזדמנות, לפני שתלכי, אני רוצה לדבר אתך בשאלה שקשורה במתיישבים היהודים שרוצים לעקור אותם מבתיהם.

מיכאל איתן: אני רוצה לדבר אתך באופן אישי, זה לא קשור כרגע לנושא.

מיכאל איתן: אני תומך בפינוי ובזכות הממשלה לפנות, אבל בכל אופן אני רוצה לשאול לגבי העמדה של האגודה.

עזמי בשארה: אדוני היושב ראש, בגלל שזו ועדת כנסת ולא עמותה, שהנציגים בה הם נציגים של מפלגות פוליטיות, וחלקם גם בני פוליטיקאים.

עזמי בשארה: הצעות החוק הן בקונטקסט פוליטי.

עזמי בשארה: האנשים שהציעו אותן – ברור שיש קונטקסט לדבר.

עזמי בשארה: לא מובנת לי ההתייחסות כאילו אלה נציגים של הבדואים ואלה לא נציגים של הבדואים.

עזמי בשארה: אני מצפה מאדוני שיסתכל על חברי הכנסת הערבים.

עזמי בשארה: חבר הכנסת טלב אלסאנע הוא לא נציג הבדואים.

עזמי בשארה: הוא נציג המפלגה הערבית הדמוקרטית.

עזמי בשארה: אתה נציג הבדואים כמוהו, והוא נציג האזרחים היהודים כמוך.

עזמי בשארה: אנחנו נציגי מפלגות.

עזמי בשארה: אני לא נציג הבדואים, ואין פה אותנטי ופחות אותנטי.

עזמי בשארה: אלה הם מושגים אנתרופולוגיים, לדעתי, מאיזושהי אסכולה מזרחנית.

עזמי בשארה: אני לא רואה בעצמי נציג אותנטי של האוכלוסייה הערבית, אלא נציג בל"ד, שמתיימרת לייצג את האינטרס של כלל האזרחים במדינת ישראל.

עזמי בשארה: אתה מדבר על חוקה, מבחינה חוקתית וקונסטיטוציונית.

עזמי בשארה: אז לבדואים יש נציגים שהם עמותות לדברים שמדברים בשם עצמם, וכן הלאה, אבל כשאני מדבר על הצעת החוק הזו אנחנו מדברים על הצעת החוק הזו אנחנו מדברים על אינטרס שלטון החוק וכלל האזרחים, כולל הבדואים וכולל אחרים.

עזמי בשארה: ומותר להגיד שהקונטקסט הפוליטי של החוק מופנה נגד המטרה של החוק.

עזמי בשארה: הרי יש מטרות לחוק, והסבירו את המטרות.

עזמי בשארה: הרי לכל חקיקה יש סיבה.

עזמי בשארה: יש חקיקה בלי סיבה?

עזמי בשארה: לחקיקה יש סיבה, והסיבה הישירה לחקיקה הזו זה לדעתי חלק מהדיון בחוק.

עזמי בשארה: הרי אנשים היו צריכים לשכנע בשביל מה צריך את החוק הזה.

עזמי בשארה: יש תופעה.

עזמי בשארה: איפה התופעה?

עזמי בשארה: הם יגידו לך איפה התופעה.

עזמי בשארה: אז יש סיבה לחקיקה הזו, ומותר להתייחס, אם יש צורך, בחוק חדש.

עזמי בשארה: מה שאמרה נציגת האגודה לזכויות האזרח הוא שבחוק הקיים יש מספיק כלים לטפל בתופעה.

מיכאל איתן: את זה נברר.

מיכאל איתן: עוד פעם- מי שלחץ עלי הכי הרבה כדי לקדם את החוק הזה, היה היועץ המשפטי של עירית תל אביב.

מיכאל איתן: הוא לא עזב אותי במנוחה.

מיכאל איתן: הוא כל הזמן צלצל וביקש לקדם את החוק הזה כי יש להם בעיה עם הפלישות באזורים שלמים בתל אביב.

עזמי בשארה: יש בעיה כזו בעיריות, ללא שום ספק.

עזמי בשארה: אני מוכן להגיד שזו בעיה חריפה ביותר של נבחרי ציבור בעיריות, כי סובלים ממנה עיריות ערביות ועיריות יהודיות.

אורי אריאל: באום אל פאחם אי אפשר למצוא מגרש אחד לבנות עליו "טיפת חלב".

שמואל דוד: אני מ "שתי"ל", ואני מופיע כאן כנציג פורום "ביחד".

שמואל דוד: אני רציתי לומר שלפחות שתי ועדות ממלכתיות בשנה האחרונה - - -

מיכאל איתן: על מה אתה רוצה לדבר עכשיו, על העניין של הבדואים?

שמואל דוד: על אכיפת החוק באופן כללי בנוגע לסוגיה הזו.

שמואל דוד: שתי ועדות ממלכתיות, האחת – ועדת זיילר, והשניה – ועדת אור, שתיהן ציינו במפורש שהדרך הנכונה והחכמה לאכיפה איננה הדרך של אכיפה כוחנית, אלא שיש צורך לנסות ולמצוא הסדרים, במיוחד כשמדובר במגזרים שיש בהם תופעות רחבות כאלה שלא נובעות מניסיון להרוויח עוד כמה שקלים אלא נובעות מהיעדר בתים, היעדר מקום לגור בו.

שמואל דוד: הדברים האלה נאמרו לא על ידי גורם פוליטי ולא על ידי גורם שיש לו איזושהי ראיה סקטוריאלית צרה, כזו או אחרת, על ידי שתי ועדות ממלכתיות בדרג הבכיר והגבוה ביותר.

שמואל דוד: אני חושב שכדאי לתת את הדעת על דברים שהוועדות האלה אמרו.

מיכאל איתן: אנחנו נעשה כעת את התיקונים בחוק, נראה במה מדובר, ואחר כך, כשכולם יידעו על מה מדובר ומה עומד להיות מדובר אני אזמין את כולכם, וכל אחד יוכל להביע את עמדתו לגבי מה שנעשה.

מיכאל איתן: גם תוך כדי עבודה כאן.

מיכאל איתן: יש לי רושם שהרבה אנשים כאן פשוט לא יודעים מה אנחנו עומדים לעשות.

טלב אלסאנע: אני חושבת שהתייחסות להצעת החוק כאילו היא הצעת חוק שגרתית – אפשר לומר שכל הצעת חוק היא הצעת חוק ולכן צריכה לעבור את הפרוצדורה הרגילה.

טלב אלסאנע: יש כאן הצעת חוק שלדעתי היא מערערת יסודות ונורמות בסיסיות בכל מערכת היחסים בין אזרח לבין שלטון מרכזי.

טלב אלסאנע: לצורך הדיון, על מנת שיהיה באמת ענייני, ושלא ייגרם עוול, ומאחר ואתה יוזם ורוצה לקדם ענייני סוגיות של חוקה, לדעתי כאן יש סוגיות בסיסיות.

טלב אלסאנע: אתה מקיים היום דיון, כאשר זה יום חג אצל המוסלמים, והרבה אנשים שרוצים לבוא – לא באו.

מיכאל איתן: מי שרוצה להביע את דעתו – הגיע.

טלב אלסאנע: צריך להזמין גם מומחים לגבי כל העניינים.

מיכאל איתן: לעניין החג המוסלמי – אני רוצה לומר שיש לי הרושם שהעובדה שיש חג הביאה לכך שיש יותר מוסלמים שמשתתפים בישיבה היום מאשר בישיבה הקודמת שלא היתה בחג מוסלמי.

טלב אלסאנע: מכבדים את הזימון של הוועדה, אבל זה לא מבטל את קיומו של החג.

מיכאל איתן: אם היו אומרים לי שאי אפשר לבוא, הייתי מבטל את הישיבה.

יולי תמיר: למהות החוק, מבחינת הניסוח שלו – השאלה היא האם החוק לא צריך לעשות אבחנה בין אזורים שבהם יש תב"ע, ולכן אפשר לקבל רשיון, לבין אזורים שבהם אין תב"ע, ולכן אי אפשר גם לקבל רשיון.

יולי תמיר: אם אנחנו רוצים שזה יהיה באמת חוק שפועל ועושה את הדבר שאנחנו רוצים שהוא יעשה - - -

מיכאל איתן: מה זאת אומרת, איפה שאין תב"ע מותר לפלוש?

יולי תמיר: במקום שאין רישוי בניה יש מצב שהוא מצב ייחודי.

מיכאל איתן: אז מה המסקנה, מותר לפלוש?

יולי תמיר: המסקנה היא שאו שיש הסדר, ובאזור שיש הסדר גם אוכפים את החוק, או שבאזור שאין הסדר יש בעיה של אכיפת החוק.

מיכאל איתן: מה עושים?

יולי תמיר: תולים את שני הדברים אחד בשני.

יולי תמיר: אם אתה רוצה לאכוף את החוק, אתה לא יכול באופן חד צדדי לדרוש מאנשים לנהוג על פי חוק, כשהחוק לא פועל ולא מפגין הסדרים.

מיכאל איתן: מה זאת אומרת אין חוק?

מיכאל איתן: יש בעלות במקרקעין.

מיכאל איתן: הבעלות על המקרקעין היא בידי המדינה.

יולי תמיר: יש הרבה מקומות בהם אין בעלות מוגדרת.

מיכאל איתן: מה זאת אומרת שאין בעלות מוגדרת?

יולי תמיר: יש בעיה של אדמות, ויש בעיה של בניה.

יולי תמיר: בשני המקרים האלה יש סיטואציות שאנשים נגררים להפרת חוק כי אין להם דרך לעשות את הפעולה באופן חוקי.

מיכאל איתן: באמת, לא מתאים לך.

יולי תמיר: אני מתארת מצב.

מיכאל איתן: את לא מתארת שום מצב.

מיכאל איתן: ראשית כל, את צריכה לעשות אבחנה בין חוקי התכנון והבניה, שזה סיפור אחד, לבין החוק הזה, שזה סיפור אחר.

מיכאל איתן: יש מקומות שבהם את אומרת: אדם גר במקום מסוים, נפל לו הקיר, והחוק לא מאפשר להוציא שם אישור בניה לתקן את הקיר.

מיכאל איתן: אז מה, יישארו בלי קיר?

מיכאל איתן: אז אומרים שאין ברירה, ואותו אדם לא יחיה בלי קיר, בלי גג, הוא לוקח את החוק לידיים ובונה לעצמו גג.

מיכאל איתן: זה לא קשור אלינו.

מיכאל איתן: אנחנו מדברים כעת על מצב של אדמות שהן בבעלות המדינה, או בחזקת המדינה.

מיכאל איתן: למה הגישה שלך מלכתחילה לא היתה מקובלת עלי?

מיכאל איתן: כי אם יש טענה לבעלות אז לא יודעים מה לעשות.

מיכאל איתן: אין דבר כזה, כי לפי מה שאת אומרת, אני אלך עכשיו, אתפוס אדמות ואגדר אותן, ואטען טענת בעלות.

טלב אלסאנע: אבל יש את החוק הקיים.

טלב אלסאנע: אתה לא צריך חוק חדש כדי למנוע את מה שאתה אומר עכשיו.

מיכאל איתן: זה לא מה שהיא אומרת.

יולי תמיר: אני אומרת שיש הרבה מאד מקומות שמראש, עניין הבעלות או שלא מוסדר, או שקיים עליו ויכוח.

טלב אלסאנע: יש 700 אלף דונם בנגב שהיום יש שאלה של מי הבעלות.

יולי תמיר: אי אפשר להחיל את החוק רק בנתח אחד שלו.

יולי תמיר: אם אתה רוצה לפתור את הבעיה בדרום תעשה הסדר כולל.

מיכאל איתן: זו לא בעיה של הדרום.

מיכאל איתן: את לא מכירה את החוק.

מיכאל איתן: בואו נקרא אותו, למה לנו להיכנס - - -

טלב אלסאנע: זה משולב בתוכנית של שרון לתת כלים משפטיים לאכוף את ה - --

מיכאל איתן: אני מציע שניגש ונקרא את החוק, ונתקדם.

מיכאל איתן: אחר כך נראה – אם יישארו הבעיות הכלליות, נטפל בהן.

מיכאל איתן: נדמה לי שחלק מהדברים ירדו תוך כדי דיון בחוק.

מיכאל איתן: כך נראה לי.

איברהים אבו סביח: החוק הזה יפגע ביישובים לא מוכרים.

מיכאל איתן: כשנגיע לזה תראה לי איפה הוא פוגע.

איברהים אבו סביח: הוא פוגע חזק מאד.

איברהים אבו סביח: היו"ר מיכאל איתן: אני מכיר את הבעיה של היישובים הלא מוכרים.

איברהים אבו סביח: בואו נתקדם.

איברהים אבו סביח: כשנגיע לסעיפים הרלבנטיים, תעיר לי שם.

טלב אלסאנע: החוק הזה נוקט מדיניות חדשה.

טלב אלסאנע: הוא רוצה להגיד לך שיש היום מגמה של גישור ופישור.

מיכאל איתן: אני מבקש לקרוא את החוק.

מיכאל איתן: "1.

מיכאל איתן: הגדרות בחוק זה – "מקרקעי ציבור" – מקרקעי ישראל כמשמעותם בחוק יסוד: מקרקעי ישראל ומקרקעין של רשות מקומית;" הצעת חוק מקרקעי ציבור (סילוק פולשים)(תיקון), התשס"ג-2002 "1.

מיכאל איתן: בחוק מקרקעי ציבור (סילוק פולשים), התשמ"א- 1981 (להלן- החוק העיקרי), תיקון סעיף 1 בסעיף 1- בהגדרת "הממונה" בפסקה (1), ברישה, במקום "לעניין סעיפים 2, 3 ו- 5 יבוא: "לעניין חוק זה, למעט סעיף 4";,

משה בוטון: זה תיקון טכני.

מיכאל איתן: מה המשמעות של התיקון הטכני?

משה בוטון: יש עוד סעיפים שהגדרת ממונה מופיעה שם, ולכן, במקום להגיד – לעניין סעיפים 2,3 ו- 5 אומרים – כל החוק, למעט סעיף 4, שם ההגדרה של הממונה היא שונה.

מיכאל איתן: בסדר.

מיכאל איתן: כלומר- לגבי צו סילוק יד, שם ההגדרה היא שונה.

מיכאל איתן: אני ממשיך בקריאה: ׁ"(2) אחרי ההגדרה "הממונה" יבוא..." זה דבר חדש, נכון?

משה בוטון: זה תיקון של משרד המשפטים.

משה בוטון: משרד המשפטים, היות ולא יכול היה להשתתף בישיבה שלח לי הצעה לתיקון שאנחנו נעלה אותה.

מיכאל איתן: תיקון של ההצעה של עצמו.

משה בוטון: כן, ואני אקרא את זה, ברשותך: "בפסקה 2(א) לחוק העיקרי.

משה בוטון: ..."

קריאות: אנחנו עוד לא הגענו לשם.

קריאות: - - -

משה בוטון: הצעת התיקון של משרד המשפטים היא כזו: אם אנחנו לוקחים את החוק המקורי, לא את ההצעה – יש בחוק המקורי, בהגדרת "הממונה" יש פסקה 2.

משה בוטון: בסוף פסקה 2 (א), יבוא הנוסח שמשרד המשפטים רוצה להוסיף.

קריאות: - -

מיכאל איתן: יש לנו הצעת חוק שמציעה הממשלה, להכניס תיקונים בהצעת חוק מקרקעי ציבור (סילוק פולשים)(תיקון).

מיכאל איתן: בזה אנחנו דנים היום.

מיכאל איתן: הצעת החוק מתקנת את חוק מקרקעי ציבור (סילוק פולשים) משנת 1981.

מיכאל איתן: בסעיף 1 של החוק המתקן, שאנחנו דנים בו היום, רוצים לתקן את ההגדרה של "ממונה", ואומרים שבחוק המקורי הוגדר "ממונה" לעניין סעיפים 2, 3 ו-5 ואת סעיף 4 הוציאו החוצה, ואמרו שהגדרת "ממונה" בסעיף 4 בחוק המקורי תהיה שונה מהגדרת "ממונה" לסעיפים 2, 3 ו-5.

מיכאל איתן: ההצעה היום מציעה שיבוא במקום ל- 2, 3 ו-5 – שהגדרת הממונה תחול על כל החוק, למעט סעיף 4.

טלב אלסאנע: סמכות שיורית.

טלב אלסאנע: כל מה שלא יודעים למה הוא שייך – הוא שייך לממונה.

טלב אלסאנע: קודם הגדירו במדויק מה הסמכויות של הממונה.

משה בוטון: לא דיברו על סמכויות.

מיכאל איתן: עוד לא הגענו להגדרת הממונה.

מיכאל איתן: כאן מחילים את זה לגבי סעיפים 6, 7 ו-8, שאין להם הקשר לעניין הממונה בכלל.

מיכאל איתן: זה עניין טכני.

טלב אלסאנע: זה לא כך.

טלב אלסאנע: מה זו סמכות שיורית?

טלב אלסאנע: זו סמכות שכאשר אתה לא יודע למי לתת את ה- - -

משה בוטון: לא נכון.

טלב אלסאנע: אני שואל שאלה: מה התכלית של התיקון הזה?

מיכאל איתן: אני אסביר.

מיכאל איתן: היום, הגדרת הממונה שמופיעה בחוק המקורי, כתוב פה שהיא חלה לעניין סעיפים 2, 3 ו-5.

מיכאל איתן: בחוק עצמו יש 8 סעיפים, ונאמר שההגדרה תחול לסעיפים 2, 3 ו-5.

מיכאל איתן: הסעיפים שמופיעים בחוק, 6, 7 ו-8, הם סעיפים טכניים שלעניין הגדרת הממונה אין נפקות.

מיכאל איתן: כך אני מבין את זה.

טלב אלסאנע: אז מה התכלית?

טלב אלסאנע: אם אתה אומר שזה טכני, ולטענתך זה מיותר, אז למה בא התיקון?

טלב אלסאנע: אם יש תכלית – מה התכלית?

מיכאל איתן: כי במקום להגיד 2,3 ו-5 אומרים: הגדרת הממוה תחול על כל החוק.

טלב אלסאנע: אם זה רק בשביל זה – אז נשאיר את החוק הקיים.

רחל זכאי: הנוסח כפי שהופיע בחוק המקורי לעניין סעיפים 2, 3 ו-5 והגדרה נפרדת לגבי 4 היה רלבנטי למערך החקיקה כפי שהיה אז, של 5 סעיפים.

רחל זכאי: היום, כשאנחנו מוסיפים סעיפים, ויש, למשל, גם את סעיף 7, שבו נזכרת המילה "ממונה", אנחנו מוכרחים שההגדרה תחול גם שם.

מיכאל איתן: זה רק עניין טכני.

מיכאל איתן: הוויכוח שלך הוא על הגדרה.

טלב אלסאנע: אני אסביר לכם מה הבעיה.

טלב אלסאנע: הבעיה היא שאנחנו נותנים סמכויות.

טלב אלסאנע: כל החוק הזה הוא חוק שבא להעניק סמכויות לגופים אדמיניסטרטיביים, ולטענתי – לצמצם את הסמכות של בתי המשפט.

טלב אלסאנע: זאת אומרת, מה שהיה בסמכותו של בית המשפט, כאשר היתה מחלוקת מי הבעלים ומי המחזיק, אנחנו נותנים היום לממונה.

טלב אלסאנע: הממונה הוא הסמכות, ואנחנו נותנים לו סמכויות.

טלב אלסאנע: הגדירו את הסמכויות שלו על פי סעיפים 2, 3 ו-5.

טלב אלסאנע: יש סמכות מוגדרת, ומעבר לסעיפים האלה אין לממונה סמכויות.

טלב אלסאנע: עכשיו אומרים – שלממונה יש סמכויות בכל מצב - - -

מיכאל איתן: לפי החוק.

טלב אלסאנע: ובחוק יש – בכל מצב, למעט בסעיף 4, כלומר- הגדרנו מה למעט, מה הוא לא מוסמך, אבל לא הגדרנו למה הוא כן מוסמך.

קריאה: הוא מוגדר לפי הסעיפים בחוק.

קריאות: - -

טלב אלסאנע: תסתכל על סעיפים - - -

מיכאל איתן: אני לא רוצה להסתכל, ואני אגיד לך למה: אנחנו נקיים דיון ארוך על מה שאתה מדבר.

מיכאל איתן: אתה מדבר על סמכויות הממונה.

מיכאל איתן: אני כרגע לא מדבר על הסמכויות אלא רק על המילה " ממונה".

טלב אלסאנע: אתה הגדרת את זה.

מיכאל איתן: לא הגדרתי.

טלב אלסאנע: כל מה שאיננו סעיף 4- - -

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: כשאני אגיע לסעיף הממונה אגדיר מה הוא רשאי לעשות.

מיכאל איתן: נגיע לוויכוח הזה.

עזמי בשארה: עצם זה ששינתם זה אומר שהוספתם סעיפים.

עזמי בשארה: נותנים לו עוד סמכויות.

מיכאל איתן: נכון.

קריאות: - -

טלב אלסאנע: בוא נסכם שנגדיר למה הוא הוסמך.

מיכאל איתן: אנחנו הרי לא מאשרים את זה כרגע.

מיכאל איתן: אנחנו קוראים ורוצים להבין מה מציעים לנו.

מיכאל איתן: אנחנו כרגע קראנו את הסעיף.

מיכאל איתן: כשנגיע לסמכויות הממונה יכול להיות שאתה תגיד שאתה מסכים רק לחלק מהדברים, ואז תציע את ההצעה שלך, אבל נראה קודם כל מה מציעים פה.

מיכאל איתן: כרגע זה עניין טכני, שאומר שההגדרה של הממונה תחול על כל החוק חוץ מאשר על סעיף 4.

עודד ברוך: גם אם לא משנים את החוק לחלוטין צריך להוסיף את זה, כיוון שיש סעיפים חדשים - - -

טלב אלסאנע: אז תוסיף בהגדרה שהסמכויות שלו הן לפי הסעיפים 2,3, 5, 6 ו-7.

עודד ברוך: בשביל מה?

עודד ברוך: לשונית זה יותר נכון.

טלב אלסאנע: אם תלך לבית המשפט הוא יגיד שזה מעבר לסעיף 4- - -

יולי תמיר: מה שהיושב ראש אומר הוא שנחכה, ונחזור לזה.

יולי תמיר: נראה איזה סעיפים אנחנו מאשרים.

מיכאל איתן: אולי לא יהיה איכפת לך.

מיכאל איתן: קודם נראה מה סמכות הממונה, ואחר כך נחזור לזה.

מיכאל איתן: בואו נתקדם.

מיכאל איתן: עכשיו משרד המשפטים רוצה להוסיף אחרי 1 –

משה בוטון: זה יהיה בפסקה 2 (א).

משה בוטון: אחריה יבוא: "(ב) בפסקה 2 (א) לחוק העיקרי, בסופה יבוא: "ולגבי מקרקעי ישראל המצויים בתחום שיפוטה של רשות מקומית רשאי מנהל המינהל בנוסף לאמור לעיל להסמיך את ראש הרשות שהמקרקעין מצויים בתחומו יחד עם היועץ המשפטי של אותה רשות".

מיכאל איתן: עכשיו תסביר לי בבקשה מה זה שייך לסעיף ההגדרות.

משה בוטון: סעיף ההגדרות זו הגדרה של "ממונה".

מיכאל איתן: על מנת שנבין את כל התמונה אני אקרא את החוק העיקרי.

מיכאל איתן: בחוק העיקרי יש לנו הגדרה של הממונה, ושם נאמר, לעניין סעיף 4.

מיכאל איתן: לגבי כל הסעיפים אמרנו שהגדרת הממונה - - -

עזמי בשארה: לא אמרנו.

מיכאל איתן: אנחנו כעת, בסעיף ההגדרות, אומרים: אל"ף – הגדרת הממונה תחול על הכל, למעט סעיף 4.

מיכאל איתן: בי"ת- יהיה, לעניין סעיף 4 - אני קורא מהחוק העיקרי, המשמעות מבחינת החוק תהיה כך: יקראו את החוק, לאחר תיקונו, אם התיקון יתקבל, כך: לעניין סעיף 4, לגבי מקרקעי ישראל מנהל המינהל רשאי להסמיך מנהל מחוז של המינהל.

מיכאל איתן: כל אחד מאלה, יחד עם היועץ המשפטי של המנהל או של מחוז המינהל, ולעניין שמורת טבע הוא רשאי להסמיך את מנהל רשות שמורות הטבע יחד עם היועץ המשפטי של משרד החקלאות.

מיכאל איתן: עכשיו יבוא ההמשך, לגבי רשות מקומית.

מיכאל איתן: מאחר ואנחנו מתקנים יבוא: "..

מיכאל איתן: ולגבי מקרקעי ישראל המצויים בתחום שיפוטה של רשות מקומית, רשאי מנהל המינהל בנוסף לאמור לעיל, להסמיך את ראש הרשות שהמקרקעין מצויים בתחומו, יחד עם היועץ המשפטי של אותה רשות".

מיכאל איתן: כלומר, זה מייצר לנו איזושהי אחידות בהתייחסות לסוגי הקרקעות.

מיכאל איתן: אם מדובר בקרקעות של מינהל מקרקעי ישראל אז זה יהיה מנהל המחוז והיועץ המשפטי של המינהל או של המחוז.

מיכאל איתן: אם מדובר בשמורות טבע זה יהיה – הסמכה של מנהל רשות שמורות הטבע עם היועץ המשפטי שלו.

מיכאל איתן: אם מדובר ברשות מקומית מותר לו להסמיך להיות ממונה את ראש הרשות והיועץ המשפטי שלו.

רחל זכאי: גם כשהמקרקעין הם לא של הרשות.

טלב אלסאנע: אני רוצה לציין בעניין של התיקון המוצע – לגבי הסעיף המקורי בהצעת החוק המקורית, מה שאתה ציינת לגבי מקרקעי הרשות המקומית, החוק הקודם היה אומר שרשות שיש לה יועץ משפטי על פי חוק הרשויות המקומיות, ראש הרשות יחד עם היועץ המשפטי הם הסמכות.

טלב אלסאנע: נכון?

טלב אלסאנע: זה המצב הקיים על פי החוק מ- 81.

משה בוטון: נכון.

קריאות: - -

טלב אלסאנע: זה בא להחליף אותו.

קריאות: לא.

רחל זכאי: לא.

רחל זכאי: הסמכות לגבי מה שאתה מקריא עכשיו בסעיף קטן (ב) לגבי מקרקעי רשות מקומית – הכוונה היא לגבי מקרקעין שבבעלות הרשות המקומית, וזה נשאר בעינו.

טלב אלסאנע: זה לא משתנה.

רחל זכאי: לא משתנה, לא נוגעים.

טלב אלסאנע: כי יש כאן

טלב אלסאנע: שני הסברים לגבי רשות מקומית – פעם כאשר המקרקעין הם של הרשות המקומית ופעם שזה של המדינה.

רחל זכאי: כן.

טלב אלסאנע: איפה היה ההסדר בנוגע לקרקע של המדינה בתוך הרשות המקומית?

טלב אלסאנע: מה היה קודם?

רחל זכאי: תמיד הסמכות היתה רק למנהל המינהל או מנהל המחוז.

רחל זכאי: עכשיו אנחנו אומרים – משום שאנשי הרשות, הפקחים של הרשות המקומית נמצאים באופן טבעי יותר בתחומי הרשות, ניתן להם סמכות, גם כן, במסגרת פעולתם, להפעיל סמכות גם כן - -

עזמי בשארה: מי שאחראי לגבי אדמות המדינה בתחום הרשות המקומית זה ראש הרשות.

רחל זכאי: לגבי אדמות המדינה – מנהל המינהל או מנהל המחוז, והוא יכול להאציל סמכות.

עזמי בשארה: זו תוספת טובה.

קריאה: סעיף 2 (ב) הקיים יישאר על כנו, לא יבוטל?

עזמי בשארה: זה הדבר היחיד שטוב בחוק – שראשי הרשויות המקומיות יהיה להם איזשהו דבר - -

קריאה: "רשאי".

יולי תמיר: אנחנו עכשיו בשלב ההגדרות.

יולי תמיר: אני חושבת שלאור מה שאמרת קודם, ההגדרה של מקרקעי ישראל שמצויה בחוק המקורי - -

עזמי בשארה: לא מוסיפים אותה פה.

עזמי בשארה: מה זה "מקרקעי ציבור"?

מיכאל איתן: "מקרקעי ציבור" זה מקרקעי ישראל כמשמעותם בחוק יסוד: מקרקעי ישראל.

מיכאל איתן: צריכים ללכת לחוק היסוד.

מיכאל איתן: בואו נקרא את זה, זה מעניין.

טלב אלסאנע: כתוב שזה גם מקרקעין של רשות מקומית.

רחל זכאי: "בחוק זה: "מקרקעי ציבור" – מקרקעי ישראל כמשמעותם בחוק יסוד: מקרקעי ישראל, ומקרקעין של הרשות המקומית.

רחל זכאי: המשמעות בחוק יסוד: מקרקעי ישראל היא: מקרקעי מדינת ישראל או רשות פיתוח וקרן קיימת לישראל.

רחל זכאי: זה מקרקעי ישראל.

רחל זכאי: כאן מוסיפים גם את מקרקעי הרשות המקומית.

יולי תמיר: בהקשר הזה, של סילוק פולשים, נדמה לי שההגדרה צריכה להיות יותר מדויקת, ולכלול רק מקרקעין מוסדרים, זאת אומרת – מקרקעין שרשומים בטאבו - -

טלב אלסאנע: שהם לא במחלוקת.

קריאה: עזבי טאבו.

טלב אלסאנע: כך זה צריך להיות: למעט מקרקעין שטרם עברו הליכי הסדר

יולי תמיר: תן לבאנה שגרי-בדארנה להסביר את זהכי יש מקרקעין שמצויים במחלוקת.

יולי תמיר: יש מקרקעין שמצויים במחלוקת.

יולי תמיר: אם למישהו יש מחלוקת עם מישהו על הקרקע, הוא יכול למצוא את עצמו במצב שמשום שיש מחלוקת הוא יוגדר כפולש, כי המחלוקת לא הוכרעה.

עזמי בשארה: לפעמים יש טענה שהמדינה היא שפלשה.

יולי תמיר: מה שמוסדר- מוסדר, ואז אפשר לומר שזה מוסדר.

יולי תמיר: מה שלא מוסדר – אתה לא יכול לכלול כאן.

מיכאל איתן: אני ער למה שאת אומרת, ונגיע לוויכוחים האלה, אבל לא בשלב הזה.

קריאות: - -

טלב אלסאנע: בחוק המקורי זו ממש המילה הראשונה.

יולי תמיר: למה לא?

יולי תמיר: מקרקעין זה מה שממנו מתחיל החוק המקורי.

טלב אלסאנע: כשאתה מגדיר את החוק ומחיל סמכויות – תתחיל לפי החוק.

טלב אלסאנע: מה זה מקרקעי ציבור, על מה מדברים?

מיכאל איתן: אם אתם רוצים להכניס שינויים בסיסיים בקונספציה זה בסדר, אבל לא עכשיו, ולא באמצעות החוק הזה.

יולי תמיר: אתה מצמצם את התחולה בגלל שאתה נותן יותר סמכויות.

יולי תמיר: מצד שני אתה מצמצם כי אתה עושה את זה - - -

טלב אלסאנע: אם אתה בא להגן על קרקעות מדינה – אתה צודק, אבל אתה בא גם לא לשלול זכויות של אחרים.

טלב אלסאנע: בקרקעות שיש סכסוך המעמד של המדינה והמעמד של הצד השני – שווים.

טלב אלסאנע: שני הצדדים טוענים לבעלות.

מיכאל איתן: תאמין לי שהבנתי.

מיכאל איתן: זה לא יעזור לכם.

מיכאל איתן: אני אגיד משפט ואתם תקפצו, ולא תתנו לי לדבר.

מיכאל איתן: אתם רוצים לעשות שינויים.

מיכאל איתן: אני רוצה שתביני את הוויכוח - -

יולי תמיר: אני הבנתי את הוויכוח.

מיכאל איתן: אולי אני לא הבנתי.

מיכאל איתן: אני לא מבין מה היתה ההערה שלך.

יולי תמיר: ההערה שלי אומרת שאתה צריך לשמור על איזון -דבר שאתה תמיד אומר אותו ואתה צודק- בין החמרה ויצירת כלים לסילוק פולשים במקרים מסוימים, לבין אי הפיכתו של החוק הזה לכלי לפתרון של כל מיני בעיות שהן לא רבלנטיות, כי העיקר שלהן הוא לא הפלישה, אלא העיקר שלהן הוא אי הסדרה של סכסוכי קרקעות שנמשכים שנים, בשאלת הבעלות על הקרקע.

יולי תמיר: לכן אני רוצה לעשות אבחנה בין הסמכויות – שאני מוכנה שהן תהיינה מאד רחבות – לבין התחולה.

יולי תמיר: אם התחולה תהיה רק על מקרקעין מוסדרים, אז אתה יודע שבאותו מקום שבו הבעלות מוסדרת, יש סדר.

יולי תמיר: אם, לעומת זאת, יש קרקע שנמצאת בסכסוך - - -

מיכאל איתן: מה זה סכסוך?

יולי תמיר: תן לבאנה שגרי- בדארנה להסביר.

מיכאל איתן: אני לא צריך שהיא תסביר לי מה שאת לא מבינה.

מיכאל איתן: אני אסביר לך למה הגישה שלך לא נכונה.

קריאות: - -

מיכאל איתן: אני אתן לכם לדבר כשיהיה צורך.

מיכאל איתן: לא יהיה מצב שמישהו ילך הביתה ולא יגיד את מה שהוא רצה.

מיכאל איתן: אני אגיד לכם למה אני הולך בשיטה שלי.

מיכאל איתן: את רוצה, בקונספט, לייצר סטטוס חדש של בעלות, או חצי בעלות, או משהו שהוא לא ברור.

טלב אלסאנע: הסטטוס הזה קיים על פי חוק.

יולי תמיר: זה המצב.

יולי תמיר: למה יש אבחנה בחוק בין מקרקעין - --

קריאות: - -

מיכאל איתן: תני לי לסיים: אני מעדיף לטפל, לא כמו שאת אומרת, בעניין הסמכויות הרחבות על קטע קטן של אדמה, אלא אני מטפל באדמות כפי שמטפלים באדמות במדינת ישראל.

מיכאל איתן: אני לא משנה את התפיסה הבסיסית של האדמות.

מיכאל איתן: יש אדמות, יש בעלות, יש הגדרות בחוק – מקרקעי ישראל, ואני לא משנה היום שום דבר.

מיכאל איתן: אם מישהו טוען שמקרקעי ישראל הם המקרקעין הפרטיים שלו, זה היה קיים בעבר, קיים בהווה ויהיה קיים גם בעתיד.

מיכאל איתן: אני לא מייצר סטטוסים חדשים.

מיכאל איתן: אני לא הולך לעשות עכשיו דברים שאני לא מבין מה המשמעות שלהם בכלל, עד איפה הם יגיעו ולאן הם ילכו.

מיכאל איתן: את זה עושים אנשים שבאים הנה ולא חושבים על ההשלכות, אלא משתדלים כעת להשיג מטרה כזו או אחרת.

מיכאל איתן: איך אני כן רוצה להשיג מטרה ואיזונים?

מיכאל איתן: כאשר אני אגיע לדברים הספציפיים של החוק הזה.

מיכאל איתן: אני לא צריך לשנות את סוגי הקרקעות.

מיכאל איתן: כתוב לי "מקרקעי ציבור", זה מקרקעי ישראל כמשמעותם בחוק יסוד: מקרקעי ישראל.

מיכאל איתן: את רוצה עכשיו לשנות את החוק הזה?

מיכאל איתן: מה את רוצה לעשות?

יולי תמיר: אני לא משנה, אני לא רוצה לשנות את חוק היסוד.

יולי תמיר: אני רוצה שלצורך אכיפה של סילוק פולשים האכיפה תחול רק במקרקעין מוסדרים.

מיכאל איתן: אבל אין ביטוי כזה "מוסדרים".

קריאות: - -

טלב אלסאנע: בוודאי.

מיכאל איתן: יכולה להיות קרקע לא מוסדרת?

קריאות: - - -

טלב אלסאנע: חוקית, משפטית – אתה לא צודק.

מיכאל איתן: יש קרקעות שנמצאים בהסדר, בהסדר, ברישום, כך או אחרת.

מיכאל איתן: אבל הבעלות היא כפי שנקבע כאן בחוק, ואם יש קרקע שהיא בוויכוח, אז היא קרקע בוויכוח, בהתדיינות משפטית, אבל זה לא רלבנטי לצורך שלנו בהגדרה.

יולי תמיר: זה מאד רלבנטי, ואנחנו לא המצאנו את המונח הזה "מקרקעין מוסדרים".

יולי תמיר: זה לא מונח שלא קיים.

יולי תמיר: הוא מונח שכבר קיים.

יולי תמיר: אתה מוכן לשאול רגע, שיסבירו מה זה "מקרקעין מוסדרים" בחוק?

רחל זכאי: מקרקעין שעברו הליכי הסדר.

קריאה: משתמשים בחוק הזה על מנת לקבוע עובדות חדשות.

מיכאל איתן: האם אין בבעלות המדינה מקרקעין לא מוסדרים?

מיכאל איתן: מיליוני דונמים.

מיכאל איתן: אז את רוצה שבמיליוני דונמים האלה – מכאן והלאה, הראשון שיתפוס יישב שם?

טלב אלסאנע: אני רוצה לומר משהו, והיועצת המשפטית יכולה לתקן אותי.

טלב אלסאנע: יש את החוק הזה, שאמרנו לגביו מה המטרה שלו ומה התכלית שלו.

טלב אלסאנע: כל דבר שנגיד אותו כאן הוא לצורך החוק הזה.

טלב אלסאנע: הוא לא ישנה מעבר למה שבחוק.

טלב אלסאנע: גם היועצת המשפטית תאשר שיש מה שנקרא – פקודת הסדר זכויות במקרקעין, והפקודה הזו באה - - -

משה בוטון: - -

טלב אלסאנע: אנחנו נגיד שכל תיקון הוא לצורך החוק הזה, שבא לתת סמכויות אחרות לפקחים, למפקחים - - -

מיכאל איתן: אני לא רוצה.

מיכאל איתן: אני אמצא דרך - -

טלב אלסאנע: תקשיב, אתה לא מבין את הרעיון שלי.

מיכאל איתן: אני מבין את הרעיון ואני לא רוצה לגעת פה כאן.

טלב אלסאנע: אז לפחות תקשיב – יש בערך 700 אלף דונם בנגב שהם אינם רשומים על שם המדינה, אינם רשומים על שם המינהל.

טלב אלסאנע: המינהל מנהל אדמות מדינה.

טלב אלסאנע: יש תביעות סותרות.

טלב אלסאנע: המדינה טוענת שהקרקעות שלה, ואנשים פרטיים טוענים שהם שלה.

טלב אלסאנע: על פי החוק אמורים להעביר את זה להכרעה של בית משפט מחוזי שיחליט של מי הזכויות.

טלב אלסאנע: אני, כשאני טוען שהאדמות הן שלי - - -

קריאה: החוק לא חל על זה.

טלב אלסאנע: מה שקורה בפועל הוא שהמדינה מחזיקה בשטחים האלה.

טלב אלסאנע: אמנם השטחים האלה לא רשומים על שם המדינה, כי עניין הזכויות הוא במחלוקת - - -

מיכאל איתן: תסלח לי, אני הצעתי לך בישיבה הקודמת, וביקשתי גם מהמינהל שיבואו עם מחשבה על העניין.

מיכאל איתן: המינהל אמר שהחוק לא יחול, אין לו - -

טלב אלסאנע: אז - - -

מיכאל איתן: אז אמרנו שהמינהל יבוא ויציע איזושהי הצעה מה לעשות, אבל לא בדרך הזו.

טלב אלסאנע: אין בעיה, אבל שיבואו עם הצעה.

מיכאל איתן: אני יודע שיש כאן סעיף שאומר שלא חל החוק הזה אלא על תפיסות שנעשו בשלוש השנים האחרונות.

מיכאל איתן: אז מה- 700 אלף דונם האלה, כמה נעשו בשלוש השנים האחרונות?

מיכאל איתן: אף אחד.

מיכאל איתן: אז זה בכלל לא חל.

מיכאל איתן: אפשר לפתור את זה בהרבה דרכים.

מיכאל איתן: אי אפשר לפתור את זה בדרך שאתה מציע.

טלב אלסאנע: אז איזו דרך אתה מציע?

מיכאל איתן: אני ביקשתי מהמינהל שיבואו ויסבירו לנו באיזו דרך הם רוצים לפתור את עניין ה- 700 אלף דונם האלה.

מיכאל איתן: הם אמרו שהם לא רוצים ליישם את החוק הזה על ה- 700 אלף דונם שנמצאים - - - -

טלב אלסאנע: אז שיופיע - -

מיכאל איתן: אז נמצא איך לעשות את זה, עוד לא גמרנו את החוק.

יולי תמיר: אבל אתה מבין שזה יהיה הפרדוקס הכי גדול – אם יש לי אדמה שאני מתווכחת עם המדינה עליה, ואני הייתי אדם מרוסן, ולא פלשתי אל האדמה, אלא חיכיתי, כי לא הסתדרתי עם המדינה.

יולי תמיר: עכשיו, מהרגע הזה, יוחמר הדין לגבי כי לא ניצלתי את זכותי.

יולי תמיר: אתה לא מבין שהרבה אנשים - -

מיכאל איתן: אני מבין דבר אחד:

מיכאל איתן: אם אני קובע כעת שמיליון דונם נוספים מה- 700 אלף - אני לא יודע כמה יש חוץ מהם, שהם לא בהסדר - -

רחל זכאי: הרבה.

רחל זכאי: אני לא רוצה לומר, אבל כמות משמעותית - -

מיכאל איתן: אז מה אני צריך להחיל את כל זה?

מיכאל איתן: כשאני בא לפתור בעיה - - -

יולי תמיר: תסדיר את זה - - -

מיכאל איתן: אני לא יכול להסדיר את זה מהיום למחר.

מיכאל איתן: זה לוקח שנים.

קריאות: - - -

יולי תמיר: המדינה גם לא רוצה להסדיר, וגם רוצה לאכוף.

יולי תמיר: זאת הבעיה.

מיכאל איתן: הבעיה היא שהמדינה רוצה לשמור על האדמות שלה.

קריאות: - - -

טלב אלסאנע: שהיא תעשה את זה בצורה מסודרת.

יולי תמיר: שתבוא המדינה ותסביר, ואז לא תהיה בעיה.

יולי תמיר: אף אחד לא אומר למדינה לא לקחת.

יולי תמיר: המדינה רוצה - - -

טלב אלסאנע: מה זו המדינה?

טלב אלסאנע: זה גם אני ואתה.

טלב אלסאנע: קרקעות המדינה הן קרקעות של כולנו, אז המדינה זה כולנו ביחד.

מיכאל איתן: אנחנו נמשיך.

מיכאל איתן: אחרי הגדרת "ממונה" יבוא: "מפקח".

משה בוטון: יש הצעה של משרד המשפטים למחוק פה את ההגדרה של מפקח.

מיכאל איתן: אמרנו ש "מקרקעי ישראל " בא מכוח ההגדרה של חוק יסוד: מקרקעי ישראל.

מיכאל איתן: מה החוק אומר שם?

משה בוטון: "מקרקעי ישראל" הם מקרקעין בישראל של המדינה, של רשות הפיתוח ושל הקרן הקיימת לישראל.

מיכאל איתן: מה זאת אומרת – קרקע של רשות מקומית?

משה בוטון: העבירו את הבעלות.

רחל זכאי: הבעלות עברה לרשות המקומית, אם בדרך של הפקעה ואם בדרך של רכישה.

מיכאל איתן: אבל כתוב שאסור להעביר?

רחל זכאי: לא, לא.

רחל זכאי: לרשויות מקומיות מותר, לפי חוק תכנון ובניה, למשל, לצרכי ציבור, לבניית דרכים וגני ילדים.

מיכאל איתן: בסדר.

מיכאל איתן: אחרי הגדרת "ממונה" יבוא: "מפקח" – (1) לגבי מקרקעי ישראל - האחראי על אגף הפיקוח במינהל מקרקעי ישראל;"

רחל זכאי: כאן יש תיקון מסוים, שמשרד המשפטים רצה להזיז את את המיקום של ההגדרה.

מיכאל איתן: יש כאן בעיות.

מיכאל איתן: אסור לנו להתמקד רק בעניין של הבדואים.

מיכאל איתן: יש כאן בעיות מפה ועד להודעה חדשה, גם בכל מיני תחומים אחרים.

מיכאל איתן: לכל אדם שיש לו חוזה חכירה ל- 99 או 49 שנה מהמינהל, הסתיים החוזה והמינהל לא רוצה לחדש לו, ויש מיליונים של אנשים כאלה, אז הוא הפך להיות פולש.

מיכאל איתן: זו רק בעיה של ה- 700 אלף דונם?

מיכאל איתן: יש עוד בעיות.

טלב אלסאנע: גם לאותם אנשים צריכים לדאוג.

טלב אלסאנע: צריך למצוא פתרון.

משה בוטון: הגדרת המפקח – מוצע למחוק.

משה בוטון: בקרה נסדיר בסעיפים הרלבנטיים, כשנדון.

מיכאל איתן: לאן ההגדרה תעבור?

משה בוטון: למקום אחר, לסעיף 5.

מיכאל איתן: אני ממשיך בקריאה: "פנוי מקרקעי הציבור" – פינוי מקרקעי ציבור מכל אדם, ממיטלטלין, מבעלי חיים, מכל הבנוי והנטוע עליהם, ומכל דבר אחר המחובר אליהם בחיבור של קבע;"

משה בוטון: זו הרחבה של ההגדרה כיום.

משה בוטון: זה בא להגדיר גם מיטלטלין, בעלי חיים.

משה בוטון: זאת אומרת – לא לפנות רק את הקרקע אלא גם מה שבנוי עליה.

טלב אלסאנע: את זה שמענו בישיבה הקודמת.

טלב אלסאנע: משה בוטון: נכון.

טלב אלסאנע: חבר הכנסת טלב אלסאנע טען שלא צריך - -

טלב אלסאנע: אמרתי שעניין המחיר מוסדר בחוק התכנון והבניה, ו - - להסדיר דרך חוק פינוי פולשים גם להרוס מבנים.

טלב אלסאנע: ולכן כל העניין של הפינוי של המבנים, לא צריך להוציא את זה מהחוק.

טלב אלסאנע: מפנים אנשים.

טלב אלסאנע: מבנים זה עניין של חוק התכנון והבניה.

טלב אלסאנע: משה בוטון: אם מישהו בנה בקרקע ויש לו דברים שם - -

מיכאל איתן: מה שהוא אומר: תטפל בבניה בנפרד, ובאדם בנפרד.

משה בוטון: אם אני מקבל את הקרקע לחזקתי, והיא בבעלותי, קיבלתי אותה לחזקתי כדין, ויש בה בניין, אני יכול להרוס אותו.

קריאות: - -

טלב אלסאנע: למה להכניס את זה?

טלב אלסאנע: אתה כאן בא לעשות - - צריך להיות הגדרה של סילוק פולשים.

טלב אלסאנע: זה עניין שהוא בר תיקון, זאת אומרת: אתה יכול אחר כך לקיים דיון, להחזיר את המצב לקדמותו.

טלב אלסאנע: אתה כאן בא ומסלק פולש, והורס את המבנה.

טלב אלסאנע: איך אתה יכול אחר כך להחזיר את המצב לקדמותו?

טלב אלסאנע: חנה זכאי: הוא יכול היה ללכת לבית המשפט - - -

טלב אלסאנע: לכן, לדעתי, זה חוק התכנון והבניה, שיקולים אחרים וקריטריונים אחרים, ולדעתי צריך להוציא את העניין של סילוק או הריסת מבנים מההגדרה של פינוי פולשים.

טלב אלסאנע: אלה שני מושגים שונים.

משה בוטון: מה תעשה המדינה – היא קיבלה קרקע לחזקתה, ולא ברור- - -

טלב אלסאנע: למה צריך להכניס את זה?

חנה זכאי: זה לא הוגדר במפורש.

חנה זכאי: אני חושבת שהשנים לימדו שיש צורך בבהירות.

טלב אלסאנע: אז למה הבהירות היא דווקא נגד האזרח.

טלב אלסאנע: למה אדם שיש לו את הבית שלו, אם הוא עוזב את ביתו לצורך נסיעה לחו"ל למשך חודשיים, אין לו סמכויות על פי החוק הזה לפנות אחרי 36 חודשים, ולמדינה, שיש לה את כל האפשרות לפקח, יש את האפשרות לפנות באופן מיידי ללא צורך בבית משפט?

טלב אלסאנע: אדם פרטי, על הרכוש הפרטי שלו, על הבית שלו, חייב ללכת לבית משפט ולהתדיין במשך שנים, בעוד שהמדינה יכולה לפנות את מי שהיא רוצה תוך 36 חודשים, באופן מיידי?

טלב אלסאנע: זה חוסר איזון מוחלט.

רחל זכאי: לאדם שיש רק נכס אחד – חזקה עליו שהוא גם יכול להשגיח עליו, להיות שם ולפחות לדעת מה קורה.

רחל זכאי: אני לא חושבת שאפשר להטיל נטל כזה על המדינה בהיקף כל כך גדול.

באנה שגרי – בדארנה: אני מסכימה שהנושא של בינוי זה כפל למצב הקיים היום בחוק התכנון והבניה, ושבדיוק במצב שפרק הזמן שניתן לאזרח להתנגד הוא כל כך קצר, מן הראוי שהנושא הזה יוצא מההגדרה, כדי לאפשר שאם אדם היה בחו"ל, לא ראה את ההודעה – כי 30 ימים זה מעט מאד זמן לאדם.

באנה שגרי – בדארנה: אם מפנים אותו, לפחות שתהיה לו אפשרות אם הוא מפונה אחרי 30 הימים לפנות לבית המשפט וזוכה, שיחזור למקום שהוא המקום שלו, ולא מקום שכבר נהרס.

רחל זכאי: אני חושבת, בכל הכבוד, שאין בטענה הזו ממש.

רחל זכאי: הניסיון שלנו מלמד.

מיכאל איתן: היא טוענת כך: אדם שעזב את השטח, שלטענת המנהל הוא פלש אליו, עזב אותו ל- 30 יום, כאשר היה בו כבר מבנה.

מיכאל איתן: הוא חוזר, אחרי 30 יום - - -

טלב אלסאנע: יש לו זמן של 30 יום להתנגד.

מיכאל איתן: הוא חזר, והמבנה כבר הרוס.

יולי תמיר: והוא זכה, בבית המשפט.

מיכאל איתן: אז עכשיו הוא צריך לבנות.

רחל זכאי: לא, הוא לא זכה בבית המשפט.

יולי תמיר: איך את יודעת?

יולי תמיר: את כבר פוסקת?

רחל זכאי: לא, זה לא יכול ללכת ככה.

רחל זכאי: יש איזשהו תהליך שצריך לעבור כדי להזיז אותו משם.

רחל זכאי: יש תהליך של מסירה.

רחל זכאי: היום זה תוך 14 יום - - -

מיכאל איתן: יכול להיות מצב שהוא לא ידע בכלל?

רחל זכאי: לכאורה –לא, כי צריך להודיע.

באנה שגרי – בדארנה: אפשר סתם להציב את ההודעה בשטח, בלי לתת את זה באופן אישי.

קריאה: בחוק התכנון והבניה היו נותנים לו אפילו- - -

רחל זכאי: אתם חושבים שאנחנו באמת מחמירים כאן?

קריאות: - -

רחל זכאי: לפי החוק הקיים היום – 14 יום.

רחל זכאי: אנחנו מגדילים את המועד ל- 30 יום על מנת לתת לאדם ללכת לערכאות.

טלב אלסאנע: השאלה אם -- - בסמכות על פי חוק התכנון והבניה, מה גם שבהגדרה של "מפקח" בסעיף 2, לגבי מקרקעין ברשות המקומית.

מיכאל איתן: אנחנו מוחקים את זה.

טלב אלסאנע: לא, מעבירים אותו לסעיף 5.

טלב אלסאנע: גם במסגרת החוק יש התייחסות לגורמי התכנון, ואם כבר משתמשים בגורם התכנוני, מה הבעיה שישתמש בסמכותו על פי חוק התכנון והבניה?

טלב אלסאנע: למה להכניס דבר שהוא בבחינת מין בשאינו מינו?

טלב אלסאנע: זה חוק אחר, חוק המינהל, לא חוק התכנון והבניה.

מיכאל איתן: אבל הוא אומר כאן: נניח שיש פולש, והוא צריך לצאת מהמקום שהוא פלש, למה שהוא לא יחזיר את המקום, ויש הוצאות הריסה.

מיכאל איתן: מה, הוא לא צריך להרוס ולהחזיר כפי שזה היה?

מיכאל איתן: זה הצדק המינימלי.

טלב אלסאנע: מאחר ומדובר בזכות קניין ואתה פולש לשטח ומפנה אותו – אני מדבר ברמה המשפטית - - -

קריאות: - -

מיכאל איתן: רגע, רבותיי.

מיכאל איתן: יש לנו פה בעיה.

מיכאל איתן: עד שלא נשת

מיכאל איתן: חרר ממנה, החוק הזה לא יתקדם.

מיכאל איתן: אי אפשר שיישבו בכנסת אנשים ויגנו כל הזמן על פולשים.

קריאות: - - -

טלב אלסאנע: למה אתה עושה את זה ככה?

טלב אלסאנע: אי אפשר שישבו בכנסת אנשים וירמסו זכויות אזרח.

טלב אלסאנע: אנחנו ממלאים את תפקידנו.

טלב אלסאנע: אל תאשימו אותנו.

מיכאל איתן: אני לא מאשים אותך, אני רק אומר:

מיכאל איתן: בגלל שהראש שלך כל הזמן עם בעיה, שאני לא מתעלם ממנה, אני אומר שנצטרך לפתור אותה – אבל בגלל שכל הזמן הראש שלך שם, כל זמן שדנים אתה מסתכל על העניין מהכיוון הזה, אבל אתה לא מסתכל כאן על העניין הזה שבמרכז תל אביב יושבים אנשים שתפסו קרקע של המדינה.

מיכאל איתן: זה נורמלי?

יולי תמיר: זה נורמלי שיש פה מדינה שמממנת מאחזים בלתי חוקיים, שומרת עליהם ונותנת להם מים וחשמל, ואתה מופתע כל כך?

טלב אלסאנע: כאן מדובר על אזרחי המדינה שקיימים כבר 50 שנה.

מיכאל איתן: אני לא מבין מה זה - - -

יולי תמיר: כי החוק הזה הוא חוק פוליטי, הוא לא חוק שמטרתו להגן על אדמות מדינה.

מיכאל איתן: את טוענת שזה חוק פוליטי.

מיכאל איתן: הוא חוק פוליטי רק בגלל שאת טוענת שהוא חוק פוליטי.

טלב אלסאנע: כל החוקים של הקרקעות, עד היום, הם חוקים פוליטיים.

טלב אלסאנע: אנחנו מדברים עכשיו על פינוי פולשים.

טלב אלסאנע: אז אני אומר – או.

טלב אלסאנע: קיי.

טלב אלסאנע: פינוי פולשים, אלה בני אדם, אבל המבנים לא נכללים בהגדרה.

טלב אלסאנע: זה חוק אחר.

מיכאל איתן: תגיש הסתייגות.

עודד ברוק: אל"ף, רציתי רק להעיר שהסמכות של בעל מקרקעין שמקבל בחזרה את המקרקעין להרוס, גם בלי חוק התכנון והבניה, לא במסגרת צו הריסה מנהלי, זה בסעיף 21 לחוק המקרקעין.

עודד ברוק: זה לא חידוש של החוק הזה.

עודד ברוק: דבר שני – הבעיה היא בפועל.

עודד ברוק: הרי חלק גדול מהפלישות נעשות באמצעו בניה.

עודד ברוק: זה לא שאדם יושב שם.

עודד ברוק: הוא מתחיל לבנות, ואתה צריך בכל פעם להפעיל את המשטרה וכל הכוחות, ובאמת זה לא משנה, בינינו – בתל אביב זה בדרך כלל אותם סדרי כוחות.

עודד ברוק: נניח שתופסים את הגנב ומוציאים אותו, למחרת הכל חוזר, כי הוא נכנס להמשיך את הבניה, או מפסיק.

עודד ברוק: לכן זה אומר – זה פשוט בלתי יעיל.

עודד ברוק: כל מה שקורה היום, לפי החוק הקיים, שאנחנו מבצעים - - -

טלב אלסאנע: אתה לא יכול לפנות לשום - -

רחל זכאי: צריך להזמין משטרה יום למחרת, זה לא כל כך פשוט.

משה בוטון: אני אקרא את סעיף 21, שהזכרת: "21 (א) הקים אדם מבנה או נטע נטוע (להלן- הקמת מחוברים) במקרקעין של חברו, בלי שהיה זכאי לכך על פי דין או לפי הסכם עם בעל המקרקעין, הברירה בידי בעל המקרקעין לקיים את המחוברים בידו או לדרוש ממי שהקים אותם (להלן- המקים), שיסלקם ויחזיר את המקרקעין לקדמותם".

קריאה: הברירה בידנו, זו הכוונה.

משה בוטון: "(ב) בחר בעל המקרקעין לקיים את המחוברים בידו, עליו לשלם למקים את השקעתו בשעת הקמתם או את שווים בשעת השימוש בברירה לפי סעיף קטן (א), לפי הפחות יותר.

משה בוטון: (ג) דרש בעל המקרקעין סילוק המחוברים והמקים לא סילקם תוך זמן סביר, רשאי בעל המקרקעין לסלקם על חשבון המקים.

משה בוטון: סולקו המחוברים – יעבור מה שסולק לבעלותו של המקים של המקים רשאי להיפרע מהם על חשבון המגיע לו בעד הסילוק".

טלב אלסאנע: מה שציטתת זה מהחוק?

משה בוטון: כן.

טלב אלסאנע: הקניין מוסדר בחוק והחוק הזה מקובל עלינו.

טלב אלסאנע: בואו נמשיך באותו הסדר הקיים.

מיכה דרורי: אני רוצה לתת את נקודת המבט של החקלאים.

מיכה דרורי: סעיף 4 א קובע שהפינוי הזה יחול גם עליהם.

מיכה דרורי: אם נצא מתוך הנחה שהם הקימו ונטעו כדין - -

משה בוטון: אז ישלמו להם.

מיכה דרורי: פה יש עבירה פלילית אם הם לא עוקרים ולא הורסים.

מיכה דרורי: תסתכלו, אחרי זה.

מיכה דרורי: זה הופך להיות עבירה פלילית.

מיכה דרורי: אסור להרוס ואסור לעקור ללא היתר כדין.

מיכה דרורי: זאת אומרת – הריסה של מבנה שהותקן כדין היא בהיתר בניה חדש, שנקרא היתר להרוס.

מיכה דרורי: לעקור עץ צריך אישור של פקיד הייעור, של הקרן הקיימת.

מיכה דרורי: זאת אומרת: הסעיף הזה בכלל לא יכול להיות רלבנטי לגבי מי שהקים ונטע כדין.

טלב אלסאנע: לא ברור לי – מי שרוצה להקים מבנה לא צריך להוכיח לרשות המקומית שיש לו זכות להקים על האדמה?

מיכה דרורי: לא, לא, הוא הפך לפולש אחר כך.

מיכה דרורי: אתם זוכרים שסעיף 4 (א) קובע - - -

קריאות: - - -

מיכאל איתן: סליחה, לא פתרנו עוד, אבל אנחנו יודעים שיש בעיה עם המצב של תום תוקפם של אישורים וחוזים.

מיכאל איתן: נגיע לזה ונדבר על זה.

מיכאל איתן: אני ממשיך בקריאה: "פקח"- עובד שציבור שמינה הממונה;"

משה בוטון: זה נשאר.

משה בוטון: את המפקח ביטלנו.

משה בוטון: הפקח הוא האיש שהולך ובודק בשטח.

מיכאל איתן: הבנתי.

מיכאל איתן: יש גם מפקח וגם פקח.

מיכאל איתן: אני ממשיך בקריאה: "צו" – צו שניתן לפי הוראות סעיף 4".

טלב אלסאנע: כל מי שממנה הממונה הוא פקח?

טלב אלסאנע: לא צריך דרישות?

משה בוטון: יש.

משה בוטון: נגיע לזה.

משה בוטון: קודם יש הגדרה.

משה בוטון: אחר כך נגיד מי מוסמך להיות פקח.

משה בוטון: הוא צריך לעבור הכשרה והוא צריך לקבל סמכויות.

טלב אלסאנע: יהיה ייצוג הולם - - -?

קריאות: - -

טלב אלסאנע: אני מבטיח לך שלא יהיה שום פקח ערבי.

רחל זכאי: אני רוצה להגיד לך שיש כבר היום.

מיכאל איתן: אני ממשיך בקריאה: תיקון סעיף 2.

באנה שגרי – בדארנה: גם אם לא מתכוונים להתעכב, כאן זה נושא מאד חשוב, בנושא הפקח, מכיוון שמעניקים לו בהצעת החוק הזו סמכויות, ולכן מאד חשוב להקפיד על הגדרת תפקידם והתפקוד שלהם.

קריאות: נגיע לזה.

מיכאל איתן: "תיקון סעיף 2. 2.

מיכאל איתן: בסעיף 2 (א) לחוק העיקרי, במקום "מי שהממונה הסמיכו לכך בכתב" יבוא "פקח שמונה לפי הוראות סעיף 5ד".

טלב אלסאנע: איך יהיה המינוי?

משה בוטון: נגיע לזה ב- 5 ד.

מיכאל איתן: "תיקון סעיף 4.

מיכאל איתן: בסעיף 4 לחוק העיקרי – כותרת השוליים תהיה.

מיכאל איתן: ..." היום אין כותרת שוליים?

רחל זכאי: היום יש.

רחל זכאי: היום זה: צו סילוק יד.

רחל זכאי: במקום זה יהיה: צו לסילוק יד ולפינוי מקרקעי ציבור.

מיכאל איתן: צריך לקרוא לזה כותרת.

משה בוטון: לא, לא, זה כותרת שוליים.

מיכאל איתן: אתם לא יודעים על מה אני מדבר, אפילו.

מיכאל איתן: אתם לא מודעים לזה שאחת הבעיות הכי קשות במחשוב של כל מערכת החקיקה נובע מהערות השוליים האלה.

מיכאל איתן: זה יוצר בעיות שבפורמט, במיוחד בתוכנת WORD זה לא נכנס.

מיכאל איתן: קשה להעביר את זה ממקום למקום.

מיכאל איתן: אבל כאן זה סידור יפה מאד: במקום שיהיו כותרות שוליים, שתהיינה כותרות, כמו שמופיע פה.

מיכאל איתן: זה יפה מאד.

מיכאל איתן: אז אמרנו- במקום "צו לסילוק יד..." - -

משה בוטון: יהיה: "צו לסילוק יד ולפינוי מקרקעי ציבור".

משה בוטון: כלומר, הרחיבו את ההגדרה שהגדרנו קודם – לפינוי מקרקעי ציבור.

טלב אלסאנע: אני לא מבין מה זו ההגדרה של "מקרקעי ציבור".

טלב אלסאנע: מה זה?

משה בוטון: הגדרנו – מה שבנו מעל למקרקעין.

טלב אלסאנע: ביקשנו להכניס את ה- -

משה בוטון: כשנגיע.

מיכאל איתן: אני ממשיך בקריאה: "(2) במקום סעיפם קטנים (א) ו- (ב) יבוא..." - - -

משה בוטון: (ג) נשאר.

משה בוטון: (א) ו- (ב) יימחק - - -

טלב אלסאנע: נוסיף לצו, מבלי לתת את הזכות הבסיסית - --

משה בוטון: רגע, נקרא את הסעיף.

משה בוטון: זה הסעיף המהותי.

מיכאל איתן: "(א) תפס אדם מקרקעי ציבור, ושוכנע הממונה.

מיכאל איתן: ..." וקודם היה: "..

מיכאל איתן: ולדעת הממונה.

מיכאל איתן: ." - -

רחל זכאי: העלינו את הרף.

מיכאל איתן: אני ממשיך: "...

מיכאל איתן: לאחר שעיין בדין וחשבון בכתב מאת פקח שביקר במקום ועל סמך מסמכים לעניין הזכויות במקרקעי הציבור, כי תפיסתם היתה שלא כדין, רשאי הממונה, בתוך שישה חודשים מיום שהתברר לו כי התפיסה היתה שלא כדין, ולא יאוחר משלושים ושישה חודשים מיום התפיסה..." - --

משה בוטון: מקודם היה 12 חודשים.

מיכאל איתן: "...

מיכאל איתן: רשאי הממונה בתוך שישה חודשים מיום שהתברר לו כי התפיסה היתה שלא כדין, ולא יאוחר..."- מה ההבדל?

רחל זכאי: יש את התפיסה ויש את הגילוי שלה.

רחל זכאי: לפעמים אתה מגלה זמן רב לאחר שהתפיסה החלה.

רחל זכאי: ואז אנחנו נותנים שני מועדים, שני רפים.

רחל זכאי: אם הסתבר לו 4 שנים לאחר - - - משה בוטון: אז הוא לא יכול לעשות כלום.

מיכאל איתן: אם עברו 37 חודשים – זה אבוד.

מיכאל איתן: משה בוטון: אבל אם הוא יודע, הוא צריך תוך 6 חודשים, הוא לא יכול אחרי.

מיכאל איתן: ומה הוא יכול לעשות במקרה כזה?

מיכאל איתן: הוא יכול: "...לתת צו בחתימת ידו, שדורש מהתופס לסלק את ידו ממקרקעי הציבור ולפנותם, כפי שקבע בצו ועד למועד שקבע בו (להלן- מועד הסילוק ופינוי), ובלבד שהמועד האמור לא יקדם מתום שלושים ימים מיום מסירת הצו;"

משה בוטון: חייבים תוך 30 יום לפעול, במקום 14 ימים, כפי שזה היום.

רחל זכאי: השינוי פה הוא בהעלאת נטל ההוכחה עד שהממונה ישוכנע.

רחל זכאי: כדי שהממונה היום ישוכנע הוא צריך- אל"ף, להיות משוכנע, ולא רק לדעתו, ובית- הוא צריך גם לראות מסמכים לעניין הזכויות במקרקעין, לפני שהוא מוציא צו.

רחל זכאי: בעבר הוא לא היה צריך.

מיכאל איתן: יש לכם איזשהו מחקר משווה לעניין הזה?

מיכאל איתן: ביקשתם מהמ.מ.מ?

משה בוטון: לפי מיטב ידיעתי –לא.

מיכאל איתן: יש לכם נתונים לגבי מה שקורה בעולם?

קריאה: אין אף מקום בעולם עם חיבור בין מקרקעין- - -

מיכאל איתן: אתה טועה לגמרי.

מיכאל איתן: יש מדינות שבהן הקרקע שייכת למדינה, ולא ניתנת להעברה.

טלב אלסאנע: אין מדינות שרוצות כל הזמן לרכוש קרקעות.

יולי תמיר: אין אף מדינה שמגדירה את הבעלות הלאומית במונחים דתיים ואתניים.

יולי תמיר: אם אתה אזרח – היכולת שלך לרכוש קרקע תלויה בזכות ולא במוצא.

יולי תמיר: זאת אומרת, אדם בצרפת וגם באנגליה, ששם יש אדמות מדינה – ההבדל הוא שבמדינת ישראל - - -

מיכאל איתן: זה לא רלבנטי עכשיו, לחוק שלנו.

יולי תמיר: בטח שזה רלבנטי, כי יש אזרחים במדינת ישראל שלא יכולים לרכוש אדמות מדינה.

מיכאל איתן: למה לא יכולים?

מיכאל איתן: איפה יש דבר כזה?

רחל זכאי: רק לגבי מקרקעי קרן קיימת לישראל.

רחל זכאי: בהחלט לא מקרקעי המדינה.

יולי תמיר: או.

יולי תמיר: קיי, אבל מספיק שיש אזרחים שלא מגיעים לרכוש אדמות מסוימות שזה מעמיד אותם במצב אחר.

קריאות: - -

יולי תמיר: החוק לא מפלה בין אדם לאדם, ואצלנו יש אדמות שהן אדמות ציבוריות, שהחוק מפלה לגביהן.

מיכאל איתן: אני מציע שנבדוק במ.מ.מ, מה קורה לגבי מדינות אחרות, מה עושות מדינות אחרות לגבי הפולשים.

טלב אלסאנע: הגישה שלו נכונה, טובה וצודקת.

מיכאל איתן: אם כך, משה בוטון יפנה את המ.מ.מ.

יולי תמיר: אז אני מבקשת שכאשר הוא פונה הוא יבקש גם שיבדקו איך מגדירים שם אדמות מדינה ומי זכאי לרכוש אותן.

קריאה: ואיך מגנים על האדמה.

מיכאל איתן: אין לי התנגדות, אבל הבעיה שלנו היא כרגע האקט של הפלישה, כלומר: מה הם עושים מול פולש.

שמואל דוד: השאלה היא גם לגבי אדמות ילידיות, שאנשים טוענים שיש להם בעלות לגביהן, גם אם אין להם קושאנים ומסמכים רלבנטיים אחרים.

יולי תמיר: אני אתן דוגמה- אם, למשל, בקנדה יש אדמות של אינדיאנים, וזה מה שנקרא – אדמות ילידיות.

יולי תמיר: הקרקעות האלה הן לא אדמות מוסדרות כי המדינה לא הסדירה את המעמד לגביהן, ויש לגביהן ויכוח.

יולי תמיר: אבל המדינה מכירה בכך שמי שיושב שם זה לא איזה פולש שבמקרה עבר שם, אלא שאלה הן אדמות ששייכות היסטורית לקבוצות שהיו שם מזמן שקדם למדינה, לכן המדינה מניחה מראש שהסדרת הבעלות היא שונה מטיבה, והיא גם פועלת אחרת לגבי הגדרת הפולש.

יולי תמיר: הלא אתה רוצה שלא נתייחס להגדרות, אבל השאלה מי הוא פולש - - -

מיכאל איתן: אבל לא רואים אותו כפולש.

מיכאל איתן: הם לא רואים את האינדיאני שיושב על אדמתו כפולש.

יולי תמיר: אתה טועה, כי היו שם ויכוחים מאד דומים.

יולי תמיר: אני אשמח אם המ.מ.מ יבדוק את זה.

יולי תמיר: בחלק גדול מאד מהמקרים האלה היו דיונים אל פלישה.

יולי תמיר: היה שם דיון מאד מתמשך.

יולי תמיר: מה אני מבקשת ממך, בעצם?

יולי תמיר: אני אומרת לך שהגדרה – לא של אדמות ולא של פלישה- היא לא הגדרה טריביאלית.

יולי תמיר: אתה רואה את המצב היחסית פשוט שיש אדמה מוגדרת, רשומה כאדמת מדינה, בא אדם שהאדמה לא שלו, בונה עליה ואומר – שלי.

מיכאל איתן: נכון.

מיכאל איתן: אני רוצה לראות מה עושות מדינות אחרות בתחום הזה.

יולי תמיר: בסדר, גם אני רוצה לדעת.

יולי תמיר: אני מדברת אתך על מצב אחר, שיש הרבה אדמות, אצלנו ובכל מקום אחר בעולם, שהגדרת הבעלות עליהן היא לא ברורה.

יולי תמיר: יש לגביהן ויכוחים היסטוריים ולכן לגבי הגדרת הפולש –אתה מסכים אתי שאם אין הגדרת בעלות גם הגדרת פולש היא לא טריביאלית?

מיכאל איתן: נכון.

יולי תמיר: ולכן, במקרים האלה לא כל כך ברור מה צריך לעשות ואיך צריך לפעול.

יולי תמיר: מה ניסיתי להציע קודם?

יולי תמיר: –ניסיתי להבחין בדרך כזו או אחרת בין מקרקעין מסודרים, שם המקרה שדיברנו עליו קודם- ברור מי הבעלים וברור מי הפולש, לבין מקרים ששנויים במחלוקת היסטורית.

מיכאל איתן: בסדר.

מיכאל איתן: אני לא רציתי את זה שם.

מיכאל איתן: נמצא איפה לעשות את זה.

מיכאל איתן: אני רוצה לדעת מה עושות מדינות לגבי פולש שפלש לאדמה שהמדינה הגדירה כאדמה שלה, באותו מקרה לא מורכב.

טלב אלסאנע: השאלה שתישאל היא – אם אתה לוקח מצב בו ליד ערד, למשל, יש שבט שחי שם עוד לפני קום המדינה.

טלב אלסאנע: הוא יושב על הקרקע הזו כל הזמן, אבל המקרקעין האלה אינם מוסדרים.

טלב אלסאנע: הם לא רשומים על שם המדינה.

מיכאל איתן: אי אפשר לבזבז את הזמן.

מיכאל איתן: דבר אחד ברור, ובכלל אין עליו ויכוח – שמה שפחות משלוש שנים בכלל החוק הזה לא חל.

מיכאל איתן: אז בואו נתחיל מזה.

מיכאל איתן: אל תביאו מקרים של 50 שנה, בכל פעם.

מיכאל איתן: על זה אין בכלל ויכוח.

מיכאל איתן: עכשיו, גם לאחרים אמרתי:

מיכאל איתן: ניכנס לעובי הקורה ונראה איך לפתור את הבעיות.

מיכאל איתן: חבל בכל פעם לדון על זה.

מיכאל איתן: אנשים באים לכאן, נותנים הצהרות ואחר כך נעלמים.

מיכאל איתן: קשה לנהל כך את העסק.

מיכאל איתן: אף אחד לא רוצה להשתמש בחוק הזה לפתור את הבעיות של חמישים שנות מאבק בין הבדואים וממשלת ישראל על בעלות בקרקע.

מיכאל איתן: זה נאמר, זה ברור, ואת זה הסברתי עד בישיבה הראשונה.

יולי תמיר: אז בוא נמצא דרך להגיד את זה פה.

קריאות: - - -

מיכאל איתן: אני לא רוצה לשנות את חוק יסוד: מקרקעי ישראל בגלל זה.

יולי תמיר: - מוסדר בחוק.

מיכאל איתן: אני לא רוצה לשנות את חוק מקרקעי ישראל ולא את חוק יסוד: מקרקעי ישראל, ולא חוקים.

טלב אלסאנע: נצטרך למצוא דרך להעביר את המסר הזה בחוק.

איברהים אבו סביח: אבל שהחוק הזה לא ישמש ככלי ניגוח, איסוף ואיחוד הבדואים ועקירתם מיישוביהם.

מיכאל איתן: אין שום כוונה לעשות את זה.

מיכאל איתן: בטח לא בחוק הזה.

באנה שגרי – בדארנה: לעניין שלוש שנים, אדוני, דוגמה אחת, אם אפשר.

מיכאל איתן: אבל למה להיכנס לזה?

מיכאל איתן: זה יהיה בצורה מסודרת.

מיכאל איתן: אני מבטיח לכם שנגיע לזה.

מיכאל איתן: אתם מקדימים את המאוחר.

משה בוטון: אני מבקש לצטט מפסק דין של בית המשפט העליון – מדינת ישראל נגד אליעזר בן שמחון, שניתן לפני 10 חודשים, באוקטובר 2003 על ידי שופטת בית המשפט העליון אילה פרוקצ'ה.

משה בוטון: היא אומרת כך, בסעיף 20 לפסק הדין: "השימוש בסמכות הוצאת צו סילוק פולש על פי החוק מחייב עמידה במספר תנאים: תפיסה של קרקע-ציבור; מתן הצו לא יאוחר מפרק הזמן הנקוב בחוק; ודעת הממונה כי תפיסת המקרקעין היתה שלא כדין.

משה בוטון: שיקול דעת הממונה לעניין זה מחייב קיומה של רמת ודאות גבוהה בדבר עובדת הפלישה לקרקע.

משה בוטון: קיומו של ספק או צורך בהוכחה באשר לעצם הפלישה או לגבי היקפה, מחייב להימנע מהפעלת הסמכות המינהלית להוצאת צו סילוק ומצדיק פניה לערכאות המשפטי לצורך הכרעה בעניין במסגרת תביעה רגילה.

משה בוטון: תחימה זו של מסגרת התנאים להוצאת הצו מתיישבת עם תכלית החוק לסילוק פולשים המבקשת לאזן בין חריגותו של ההסדר כהסדר שנועד לתת מענה לצורך בהגנה מיוחדת לקרקעות הציבור, לבין הצורך לצמצם את השימוש בו בבחינת עשיית דין עצמית רק למצבים הכרחיים ביותר, כאשר שוררת ודאות בדבר מעשה הפלישה.

משה בוטון: מקום שתנאי הודאות אינו מתקיים, תבורר דרישת המדינה לסילוק יד בדרך הרגילה".

משה בוטון: זאת אומרת – זו הנחיה של בית המשפט העליון שרק אם לממונה יש ודאות גבוהה שזה באמת סילוק יד, ואחרי שהוא בדק באמצעות הפקח שזה באמת לפי מסמכים ולפי חקירה, שזו באמת פלישה, אז הוא יכול להשתמש בסמכות שלו.

משה בוטון: הוא לא יכול סתם, באופן שרירותי.

משה בוטון: אני חשב שחשוב לקרוא את פסק הדין הזה.

איברהים אבו סביח: אבל אין לכל אחד כוח להגיע לבג"ץ.

משה בוטון: לא צרי להגיע.

משה בוטון: השלטונות, בתי המשפט, מכוונים לפי הבג"ץ, והם יפעלו לפי הוראות הבג"ץ.

משה בוטון: הבג"ץ, כפי שאמר חבר הכנסת מיכאל איתן, שהוא יושב ראש הוועדה, צריך איזון, ופה מאזנים בין הצורך להגן על מקרקעי הציבור לבין אי הפגיעה בפרט על יד בדיקת הודאות שהיא קרובה לודאי.

משה בוטון: זאת אומרת – לא חשד.

משה בוטון: הוא צריך לוודא על ידי מסמכים, על ידי חקירה, הוא צריך להיות משוכנע שבאמת הפולש - - -

טלב אלסאנע: אתה התחלת לעבור על הסעיף הזה, כדי שנוכל להתייחס אליו?

טלב אלסאנע: כי מה שאתה אומר- אתה מתייחס - - -

משה בוטון: לא, אני הקראתי מפסק הדין על העקרונות.

משה בוטון: היות ואנחנו מדברים על הממונה, על צו סילוק יד שניתן על ידי הממונה – קראתי מפסק הדין איזה עקרונות צריכים להנחות את הממונה בבואו להוציא צו סילוק יד.

טלב אלסאנע: עכשיו יגידו שהסמכות הזו היא של שממונה ואז זה גם מבטל את הפסיקה.

משה בוטון: בשום אופן לא.

משה בוטון: אדרבא, זה מתיישב עם הפסיקה.

רחל זכאי: הנוסח המתוקן מתיישב עם הפסיקה של בית המשפט העליון.

משה בוטון: כלומר, קודם זה היה רק אם "לדעתו".

משה בוטון: דעתו היתה מספיקה.

משה בוטון: היום זה לא מספיק.

משה בוטון: אני רק ציטטתי מפסק דין לגבי ההנחיה, ואני חושב שזה פסק דין עקרוני וחשוב שניתן לא מזמן, שמבהיר את כל העניין של סילוק היד.

משה בוטון: זה יכול גם לעזור לכם בטיעון שלכם.

מיכאל איתן: אנחנו נמצאים ב- 3 (א).

מיכאל איתן: אני ממשיך בקריאה: "3 (ב) (1) תפס את מקרקעי הציבור אדם שלדעת הממונה לא ניתן לקבוע את זהותו או לאתרו, תהא מסירת הצו לתופס בדרך של הדבקתו במקום הנראה לעין במקרקעי הציבור; בשעת ההדבקה יירשמו בגוף הצו המודבק היום והשעה של ההדבקה.

מיכאל איתן: הממונה רשאי, מטעמים מיוחדים, להורות כי צו שניתן לפי סעיף קטן זה יפורסם בדרכים נוספות, כפי שיורה.

מיכאל איתן: (ב1) בצו יתוארו מקרעי הציבור שעליהם הוא חל לפי גבולותיהם, נקודות הציון שלהם או כתובתם, או באמצעות מפה; היו מקרקעי הציבור רשומים במרשם המקרקעין, יצורף לצו גם נסח הרישום;"; (3) בסעיף קטן (ג), אחרי "דרכי מסירתו" יבוא "של צו שניתן לפי הוראות סעיף קטן (א)".

משה בוטון: אני רוצה רק להשלים דבר אחד – זה בא במקום סעיף 4 המקורי.

משה בוטון: בסעיף 4 המקורי, בסעיף קטן (ב) היתה הוראה שאומרת: "צו כאמור בסעיף קטן (א) דינו כדין פסק דין לסילוק יעד התופס ממקרקעי הציבור" והסעיף הזה נמחק.

משה בוטון: זאת אומרת – היום צו של הממונה הוא לא כדין פסק דין, ויש לזה חשיבות כשאנחנו - - נוספים.

משה בוטון: גם ההוצאה לפועל דיווחה.

קריאות: - -

טלב אלסאנע: אבל העניין של ההוצאה לפועל הוא כאן מהותי.

טלב אלסאנע: שם זה בית משפט, ואז יילך להוצאה לפועל, ואז, מי שלא ידע על הצו קודם יכול לדעת כאשר הוא מקבל את האזהרה של המוציא לפועל.

משה בוטון: מה שמוצע בהצעה הממשלתית זה שזה לא יהיה בהוצאה לפועל, משום ששם זה נמשך הרבה מאד שנים.

משה בוטון: נגיע לזה, נתווכח על זה.

באנה שגרי – בדארנה: שלוש הערות עקרוניות.

באנה שגרי – בדארנה: האחת – פרק הזמן.

באנה שגרי – בדארנה: 36 חודשים זה פרק זמן מאד מאד ארוך.

באנה שגרי – בדארנה: זה פרק זמן שקשה להוכיח אותו.

באנה שגרי – בדארנה: זה פרק זמן שקשה, בעיקר כאשר מדובר בהרחבות קיימות – אדם שנמצא כדין או אדם - - -

מיכאל איתן: מה את אומרת על זה?

רחל זכאי: אני חושבת שפרק הזמן הוא סביר עד מתחייב, לאור - - -

מיכאל איתן: כמה הוא היום?

רחל זכאי: היום הוא שנה.

רחל זכאי: אנחנו מגדילים לשלוש שנים.

מיכאל איתן: מה הבעיה?

מיכאל איתן: למה אי אפשר תוך שנה?

רחל זכאי: אנחנו מדברים בהיקפים מאד גדולים של מקרקעין.

רחל זכאי: בהחלט - -

מיכאל איתן: תני לי דוגמה - - -

קריאות: - -

אליעזר שכטר: זה - - בתוך השטחים העירוניים שם זה לא ברור.

אליעזר שכטר: זה לא שטח פתוח שאתה רואה כאשר מישהו שם משהו.

טלב אלסאנע: בחוק המקרקעין הקיים, לגבי נכס פרטי זה 30 יום.

טלב אלסאנע: תראה את הפער מבחינת הזמנים.

רחל זכאי: מאד קשה בהרבה מקרים להבחין, באמת, בפלישות, במיוחד בשטחים תפוסים ובשטחים עירוניים.

רחל זכאי: המדינה מצלמת מדי זמן את המקרקעין וזו היא האסמכתא הטובה ביותר, אבל זה לא נעשה בפרק זמן - - -

מיכאל איתן: אני חושש מאד שעל ידי הגדלת פרק הזמן אנחנו נעודד אותם לבטלנות במקום לעבוד ולמצוא.

רחל זכאי: ממש לא.

רחל זכאי: עובדים בכוח אדם - -

מיכאל איתן: מה שעושים היום בשנה – יעשו בשלוש שנים.

רחל זכאי: אני חושבת שיש גבול עד כמה שאפשר למתוח את יכולת העבודה או יכולת המאמץ של האנשים שמופקדים על זה, ואנחנו צריכים לצאת מתוך הנחה שאנחנו לא נגדיל את כוח האדם.

מיכאל איתן: מי יכול לתת לנו נתונים על העניין הזה?

רחל זכאי: יושב פה מנהל אגף הפיקוח של המשרד.

רחל זכאי: הבעיות ברשויות המקומיות גדולות עוד יותר.

ישראל סקופ: אנחנו מדברים בנטל ההוכחה.

ישראל סקופ: צריכים להוכיח את מרחב הזמן שבו, למעשה, נעשתה התפיסה.

ישראל סקופ: צריך לראות בדיוק מתי השטח היה פנוי ומצי השטח נתפס בשביל להוכיח.

ישראל סקופ: יש הרבה פעמים שלפעמים, באזורים מסוימים, אין לנו הוכחות כל חודש או חודשיים.

ישראל סקופ: ההוכחה היא הרבה פעמים יותר משנה.

ישראל סקופ: אנחנו צריכים להתבסס על צילום אוויר, על הפיענוח של הצילום, על חוות דעת.

מיכאל איתן: כל מה שאתה אומר זה מילים, זה לא מידע, זה לא עובדות.

מיכאל איתן: תגיד לי בבקשה – כל כמה זמן אתה עושה צילומי אוויר?

ישראל סקופ: המדינה לא מצלמת כל חודש.

ישראל סקופ: בדרך כלל מצלמים כעבור קצת יותר משנה.

ישראל סקופ: זה גם תלוי בתקופות, באפשרויות לצלם.

ישראל סקופ: הרבה פעמים קורה שבגלל אילוצים ביטחוניים אי אפשר לצלם.

ישראל סקופ: אתה חייב להסתמך על הוכחה בדוקה.

ישראל סקופ: יש אזורים שאנחנו לא יכולים להיכנס אליהם.

ישראל סקופ: יש אזורים שאנחנו לא יכולים להיכנס אליהם בלי ליווי משטרתי, ויעידו פה אנשי המשטרה.

מיכאל איתן: ננסה להבין את הבעיה בצורה אחרת: כמה פלישות אתם מאתרים, כאלה שלא הצלחתם לאתר בשנה, ואיתרתם אותם לאחר מכן?

מיכאל איתן: כמה מקרים כאלה היו בשנה האחרונה?

ישראל סקופ: של יותר משנה?

ישראל סקופ: אין לי פה את הנתון.

מיכאל איתן: אתה תיתן לנו פה הרצאה בישיבה הבאה – מה עושה אגף הפיקוח של מנהל מקרקעי ישראל, מה עושים ברשויות.

ישראל סקופ: אני לא יכול לקבל את הנתונים מהרשויות, כי אין לי שום סמכות לכך.

מיכאל איתן: אבל אלה אדמות מינהל, לא?

מיכאל איתן: ישראל סקופ: לגבי אדמות מינהל – כן.

מיכאל איתן: אנחנו נזמין לכאן גם את נציג עירית תל אביב.

מיכאל איתן: אני מבקש להודיע לו.

מיכאל איתן: יש עוד עיר עם בעיות כאלה גדולות?

אהוד ענבר: - -לא תמיד תוך שנה אנחנו יכולים לזהות.

אהוד ענבר: דיברנו על זה - -

מיכאל איתן: אני מבקש שתכינו לי נתונים כמה מקרים של פלישות זוהו ב- 4-5 שנים האחרונות, או ב- 3 השנים האחרונות, כמה מהמקרים האלה הם מקרים שבהם הזיהוי הותיר אתכם בידיים כבולות כי זיהיתם אך זה היה כבר לאחר שלוש שנים.

מיכאל איתן: קריאות: לאחר שנה.

מיכאל איתן: משה בוטון: בחוק הקיים זה רק שנה.

מיכאל איתן: כן.

מיכאל איתן: ותנו לי גם את פרקי הזמן שעברו לדעתכם מזמן הפלישה לזמן הזיהוי, וגם הערכות שלכם בדבר היקפים של פלישות שלא גילו אותם בכלל.

שמואל דוד: ואם אפשר גם – נתונים על אכיפה בפועל.

קריאות: - -

רחל זכאי: רובם במגזר היהודי.

רחל זכאי: הנתונים על השימוש בצווים יפתיעו אתכם.

טלב אלסאנע: אני מבקש שלישיבה הבאה יוזמן גם פקיד הסדר מקרקעין.

מיכאל איתן: לישיבה אחרי זה – אם יהיה צורך נזמין אותו.

מיכאל איתן: אני מודה לכם, הישיבה נעולה.