ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 275, 2004-07-28 09:40

מיכאל איתן: אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט.

תמי סלע: הגענו לסעיף 7, שהיה בו שינוי משמעותי לעומת מה שיש בחוק היום ומה שמוצע על-ידי הממשלה, והיה בו ויכוח.

תמי סלע: זה הסעיף שאוסר על מסירת פרטים שהם חלק מחומר החקירה.

תמי סלע: הממשלה הביאה הצעה חדשה שמשנה את המנגנון.

מיכאל איתן: מה עשינו בישיבה הקודמת?

תמי סלע: דיברנו על סעיף 7, שהיה בו מנגנון של שיקול דעת לתובע, אם למסור או לא למסור את הפרטים, ופנייה של הנאשם לתובע.

תמי סלע: מציעים כאן לחזור חזרה למנגנון שבעבירות החמורות.

תמי סלע: ברירת המחדל היא, שלא מוסרים את הפרטים, ואם הנאשם רוצה שימסרו בכל זאת, כי הוא חושב שזה נדרש להגנה שלו, הוא צריך לפנות לבית-משפט, ובית-משפט הוא זה שמחליט.

תמי סלע: עדיין יש פה הבדלים משמעותיים לעומת מה שיש בחוק היום.

תמי סלע: זאת אומרת, גם מבחינת הגורמים שהאיסור חל עליהם, גם בכך שבחוק, האיסור הוא בכלל לכלול את הפרטים בתיק, ופה האיסור הוא רק על המסירה, ובעיקר בהיקף העבירות שעליהן זה חל.

יצחק לוי: על זה אמרנו שעוד נדבר.

תמי סלע: נכון, אבל אולי קודם נראה את המנגנון עצמו שמוצע פה.

מיכאל איתן: הגבלה על מסירת פרטים, כפי שהיא רשומה היום: "הרשויות לא ימסרו לאדם, ולא יכללו במסמכים שהם חלק מחומר החקירה, כמשמעותו בסעיף 74 לחוק סדר הדין הפלילי, או בכתב האישום, את כתובת המגורים של נפגע העבירה, כתובת מקום עבודתו ומספרי הטלפון שלו; ואולם בית-המשפט רשאי להתיר את גילוי הפרטים האמורים לחשוד, לנאשם או לסניגורם, לפי בקשתם, לצורך ניהול הגנת הנאשם".

מיכאל איתן: מה אנחנו משנים?

תמי סלע: יש פה כמה שינויים.

תמי סלע: על חלק כבר דיברנו בישיבה הקודמת.

תמי סלע: למשל, לא יהיה "הרשויות לא ימסרו לאדם", כי זה רחב וקצת עמום – מדובר פה על מסירת חומר חקירה – אלא "תובע לא ימסור לנאשם ולסניגורו".

תמי סלע: עלו פה גם שאלות מה קורה לגבי החומר שעדיין במשטרה, אז אמרו, שלהם בכל מקרה אסור למסור, גם אם לא נכתוב בסעיף הזה.

מיכאל איתן: תזכירי לי למה הביטוי "לא ימסרו לאדם" לא טוב.

תמי סלע: בגדול, אדם זה מאוד רחב, זה גם משרדי הממשלה האחרים ובית-משפט.

תמי סלע: זו הצעה של משרד המשפטים, והוא יכול להסביר.

ענת אסיף: הביטוי "הרשויות לא ימסרו לאדם", בעצם קובע הוראה גורפת חדשה של חסיון על פרטים מסוימים, כאשר גם בלי ההוראה הזאת, לפני שהיא היתה כתובה – צריך לזכור שאנחנו לא חיים בחלל משפטי ריק בתחום הזה – יש לנו את חוק הגנת הפרטיות, שיש בו סעיף ספציפי שמדבר על איך הרשויות הממשלתיות ומשרדי ממשלה- - -

מיכאל איתן: אנחנו מאוד לא מרוצים מהסעיף הזה.

מיכאל איתן: מה שקורה בהעברת מידע בין רשויות ציבור זה דבר פרוץ, ואנחנו צריכים לטפל בזה.

ענת אסיף: השאלה, אם הבעיה בחקיקה או הבעיה בהנחיות, ביישום.

מיכאל איתן: יש בעיה גם בחקיקה, ואני לא יודע איך מיישמים אותה.

תמי סלע: דווקא הסעיפים של העברת מידע בין רשויות הוא מאוד רחב.

מיכאל איתן: כשאת, ענת אסיף, שולחת אותי לשם, אני אומר לך, שגם ההסדר שם לא די טוב מבחינת שמירה על זכויות הפרט.

ענת אסיף: כיוונתי שם יותר לסעיף שמדבר לא בין רשויות לבין עצמן, שזה פחות מה שמטריד אותנו בסעיף הזה.

ענת אסיף: ממה הסעיף הזה נולד?

ענת אסיף: הוא נולד מאב הטיפוס של המקרה, שמשום שהפרטים נמצאים בתיק והגיעו לנאשם, הנאשם עשה בהם שימוש לא תקין.

ענת אסיף: זה הגיע לתקשורת, הנפגע מגיע לביתו, ויש לו ליד הבית צלמים שחודרים לפרטיותו והטרדות וכדומה.

ענת אסיף: זה האב טיפוס של המקרה שרצינו לטפל בו, וזה הבסיס של הסעיף – הנושא של הגנת הפרטיות.

ענת אסיף: השימוש בביטוי "הרשויות לא ימסרו לאדם".

ענת אסיף: הלכתי אחרוה לוועדה הבין-משרדית לחפש למה החלטנו להשתמש במילים רחבות כאלה, והסיבה היחידה שמצאתי לזה שהיתה תחושה שצריך לומר משהו דקלרטיבי.

ענת אסיף: ובמחשבה שנייה, שלישית, רביעית וחמישית, לעשות סעיפים דקלרטיביים, זה רק עושה בעיות אחר כך.

ענת אסיף: הסעיף הקיים עדיין לא נכנס לתוקף, ועוד לפני שהוא נכנס לתוקף התחלתי לקבל כל מיני שאלות מכל מיני גורמים בקשר לסעיף.

ענת אסיף: למשל, איך התובע ימסור לבית-המשפט את הפרטים וגם לא ימסור לאדם?

ענת אסיף: איך החוקר יעביר לתובע את הפרטים?

ענת אסיף: איך התובע יעביר לקצין מבחן את הפרטים בשביל להכין תזכיר?

ענת אסיף: כל מיני דברים שברור שהסעיף לא כיוון עליהם.

ענת אסיף: ישבנו וחשבנו מה באמת אנחנו רוצים למנוע.

ענת אסיף: יש לנו המסלול החוקי, והזכות המאוד-מאוד חשובה של נאשם לעיין בחומר החקירה ולהעתיק ממנו, ובדרך כלל, משום שכך נוהלי העבודה, יכול להיות שצריך לחשוב על מהפכה בנוהלי העבודה, כי הפרטים האלה, כדרך של שגרה, נמצאים בתיק.

מיכאל איתן: ננסה למצות את מה שאת אומרת.

מיכאל איתן: הדוגמאות שהבאת הן, שהתובע והמשטרה והמנגנון שמטפל בתיק יהיה רשאי להעביר את הפרטים בתוך הקבוצה הזאת שעוסקת בתיק.

ענת אסיף: לצורך מילוי תפקידו.

מיכאל איתן: אין לנו התנגדות לכך.

מיכאל איתן: אבל מעבר לכך, הוא לא ימסור לאף אחד.

מיכאל איתן: תנסחו את זה.

ענת אסיף: זה בדיוק הסעיף בחוק הגנת הפרטיות שאומר- - -

מיכאל איתן: אני לא רוצה את חוק הגנת הפרטיות.

ענת אסיף: למה לעשות כפילות?

מיכאל איתן: מה אכפת לך שתהיה כפילות?

ענת אסיף: כפילות בחקיקה, זה לא דבר טוב.

מיכאל איתן: הפעם אני בעד כפילות.

מיכאל איתן: זה לא מפריע לך מהותית.

ענת אסיף: זו בעיה של כפילות, שאני לא בהכרח יודעת אם היא תביא לבעיות מהותיות או לא.

מיכאל איתן: זה בדיוק ההבדל ביני לבינך.

מיכאל איתן: את אומרת שזאת בעיה של כפילות, אבל שאת לא נאחזת בעניין של כפילות.

מיכאל איתן: לא על זה את נלחמת, את נלחמת על זה שיכול להיות שאת, כמי שמייצגת את כל הגורמים האלה, תרצי להעביר את המידע לגורמים אחרים, ולא תוכלי להעביר, משום שהם מגבילים אותך.

מיכאל איתן: את עושה טעות מבחינת האינטרס שאת מייצגת.

מיכאל איתן: הנטייה שלך תהיה, כמובן, להשאיר חופש פעולה יותר גדול לתביעה, למשטרה, לכל הגורמים האלה, אבל אני מייצג גורם אחר.

מיכאל איתן: אני מייצג את האזרח שנפגע, ואני לא רוצה שימסרו.

מיכאל איתן: אני לא מעוניין לעזור לך, אני מעוניין לעזור לו.

מיכאל איתן: אם תהיה כפילות, תהיה כפילות, אבל אני יודע שאני עוזר לו.

מיכאל איתן: ברירת המחדל היא הגנה על האזרח.

מיכאל איתן: הרשות רוצה, היא תסביר מה, ואני אתן לה.

מיכאל איתן: אם היא משאירה סל ריק, אני פוגע בתפקידי.

מיכאל איתן: המוקד הוא האזרח, לא הרשות.

ענת אסיף: אני לא חושבת שזה סל ריק.

מיכאל איתן: את אומרת שליתר ביטחון את רוצה שזה יהיה לך.

מיכאל איתן: על זה את נלחמת עכשיו.

מיכאל איתן: המקרים הלא ידועים, ישחקו לטובת האזרח.

מיכאל איתן: אולי יום אחד יתגלה משהו שעשינו לא טוב לממשלה, היא תבוא לכאן.

מיכאל איתן: יש לה ברוך השם יכולת חקיקה נהדרת.

מיכאל איתן: היא תבוא ותגיד שהיא חוקקה הצעה שהיא כתבה בה "לכל אדם", אבל מסתבר שיש בעיה, ונתקן.

מיכאל איתן: זה עדיף מאשר אני אקבל תלונה מאזרח שאומר שכתבנו לכל אדם, ושנסתכל מה עושים כעת.

מיכאל איתן: לאזרח יהיה יותר קשה להתגונן ולשנות את החקיקה מאשר לכם.

ענת אסיף: רק למען הרקורד, בלי להמשיך ולהתייחס לנקודה הספציפית הזאת, משרד המשפטים לא מייצג רק את הצד התובע.

ענת אסיף: אני מאמינה שאני מייצגת כאן את האיזון, אבל זה באמת לא לגופו של עניין.

מיכאל איתן: את טועה.

ענת אסיף: יש כאן פרקליטה בכירה מפרקליטות מחוז מרכז שמבקשת להוסיף לנו, הגברת זמירה גולדנר.

זמירה גולדנר: כשאנחנו נמצאים בשלב החקירה, המשטרה בוודאי לא רשאית למסור פרטים על נפגע עבירה.

זמירה גולדנר: זה שלב שבו חומר החקירה אינו גלוי לשום צד, למעט בית-המשפט והתובע שיטפל בתיק.

זמירה גולדנר: בבית-המשפט, כמובן שיש חסיון על הדיונים ככל שזה נוגע להארכות מעצר.

זמירה גולדנר: אנחנו למעשה נמצאים מאותו שלב שבו מוגש כתב אישום.

יצחק לוי: זה לא מה שאמרו לנו בדיון הקודם.

יצחק לוי: שמענו מהמשטרה.

נורית זיו: לא הפרטים האלה.

נורית זיו: חומר הראיות הוא חסוי.

זמירה גולדנר: חומר הראיות בשלב המעצרים גלוי לעיני בית-המשפט שמאריך את המעצר, החוקר שמאריך את המעצר והתובע שמלווה את החקירה.

זמירה גולדנר: אלה האנשים שרואים את חומר החקירה בתיק, לכן ממילא הפרטים של נפגע העבירה אינם דולפים החוצה.

זמירה גולדנר: ברור שהדברים האלה לא יוצאים, לא דרך המשטרה ולא דרך התביעה.

יצחק לוי: יש לי פה קטע לא ברור, כי בישיבה הקודמת, כשדיברנו על מאגר הנתונים, אמרו דברים אחרים.

ענת אסיף: מה השאלה?

יצחק לוי: אמרו, שמשלב של חוקר משטרה יש פניות של המשטרה או של הפרקליטות או של כל גורם אחר שמעוניין בפרטים האלה.

זמירה גולדנר: אולי לא הבהירו את הדברים כמו שצריך.

מיכאל איתן: דובר על זה שאנחנו מקימים מאגר מידע.

נורית זיו: מה שנאמר, שנפגע העבירה כשלעצמו, לא גורם אחר, משלב החקירה, יש מספר שלבים על-פי החוק הזה שהוא יוכל לבקש לדעת באיזה שלב נמצא ההליך – האם הוא בחקירות, האם הוא בתביעה.

נורית זיו: אבל לא מדובר על העובדה שמישהו אחר, פרט לנפגע העבירה זכאי לקבל חומר.

נורית זיו: בשום אופן לא.

נורית זיו: הודגש אז במפורש, שעד לשלב של התביעה החומר חסוי על-פי חוק.

מיכאל איתן: אמרנו שיהיה מאגר מידע שירוץ לכל אורך הדרך, שיהיו שותפים בו השב"ס, הפרקליטות וכן הלאה, וכאילו יש גישה למאגר המידע לעוד גורמים, ואנחנו שמים שם את כתובת הנפגע.

תמי סלע: לא שמים שם את הפרטים האישיים שלו.

תמי סלע: יש לו קוד, והוא יכול לקבל פרטים על שלבים בהליך.

תמי סלע: מה שיש שם, במאגר, זה בכלל לא חומר החקירה.

מיכאל איתן: יכול להיות שהכתובת שלו צריכה להיות במאגר, כי אם אחר כך רוצים להודיע לו על שחרור הנאשם ממעצר.

אסף שחור: טלפון, זה הדבר היחיד.

מיכאל איתן: הביטוי "לכל אדם" יהיה לכל אדם, למעט הגורמים המשטרתיים, הפרקליטות והנהלת בתי המשפט, שעוסקים בעניין הזה.

מיכאל איתן: לזה אין לנו התנגדות.

מיכאל איתן: במידת הצורך, שימסרו בין הגורמים האלה.

מיכאל איתן: חוץ מזה, אין מסירה.

הילה קרנר-סולימן: אפשר, בשולי הדברים, לבחון אם תהיה אפשרות גם לרשום "למעט שירותי סיוע לנפגעי עבירה, בהסכמת הנפגע".

מיכאל איתן: הנפגע, בהסכמתו, יכול לעשות מה שהוא רוצה, הוא גם יכול לכתוב את זה בעיתון "הארץ".

מיכאל איתן: הנפגע יכול להופיע בעיתון ולהגיד שתקפו אותו, הכתובת שלו כך וכך, תרומות בסניף זה וזה.

הילה קרנר-סולימן: לא ירדת לסוף דעתי.

הילה קרנר-סולימן: בפעם הקודמת אמרה נציגת נעמ"ת, שלא נמצאת כאן היום, שלא פעם פונים למרכזים למניעת אלימות במשפחה בקהילה ומיידעים אותם שיש אישה מוכה.

נורית זיו: זה רק בהסכמתה.

הילה קרנר-סולימן: זה צריך להיות כתוב.

ענת אסיף: זה בדיוק מה שחוק הגנת הפרטיות מסדיר, שאם אדם מסכים, מותר להעביר את הפרטים שלו.

ענת אסיף: כל מה שהמרכזים למניעת אלימות מקבלים זה בהסכמה, זה לפי חוק הגנת הפרטיות.

הילה קרנר-סולימן: ברגע שכותבים "כל אדם" זה לא מבטל את זה?

תמי סלע: אלא אם כן נכתוב "אלא אם מותר בדין".

תמי סלע: למשל, לפי חוק הגנת הפרטיות, יש שם דברים אחרים שמתירים, מתירים בין רשויות ציבוריות, לצורך תפקידן, מתירים לאדם בהסכמתו.

סיגל קוגוט: אני רוצה להבהיר את המשך השלבים שבהם אנחנו נמצאים בדילמה מסוימת מבחינת חשיפת הפרטים.

סיגל קוגוט: מרגע שתיק מגיע לתובע, והוא מחליט על הגשת כתב האישום, מאותו שלב הופכים הפרטים, אני מדברת על המצב הקיים, של נפגע העבירה, שמצויים בתיק החקירה, נחלת הנאשם וסניגורו.

סיגל קוגוט: ומובן שמעבר לזה, לי, כתובעת, אין שום בקרה על מה שקורה עם חומר החקירה שמגיע לנאשם ולסניגורו.

סיגל קוגוט: היו לנו מקרים שבהם נאשמים הפיצו הודעות של מתלוננות בשכונה כולה – במכולת ובכל מקום, כי הם רצו לפגוע בדרך זו בנפגעת העבירה.

סיגל קוגוט: את זה החוק בא למנוע.

סיגל קוגוט: מעבר לזה, יש עבירות אלימות חמורות.

תמי סלע: איך החוק ימנע את זה?

תמי סלע: יהיו מצבים שהתובע יוכל למסור את זה, כחלק מחומר החקירה, לנאשם.

זמירה גולדנר: זה לא המצבים האלה.

זמירה גולדנר: אני אדבר רגע על המצב הקיים.

זמירה גולדנר: במצב הקיים בעבירות מין, אנחנו נוהגים לרשום את שם המתלוננות בראשי תיבות, שום דברים נוספים מעבר לראשי תיבות שתוזמן על-ידי הפרקליטות.

זמירה גולדנר: אין שום פרט מזהה.

זמירה גולדנר: עדיין יש בחומר החקירה, שעובר לידי הסניגור והנאשם, את הפרטים האישיים שלה, שאותם היום, על-פי החוק, אנחנו צריכים למחוק ולמנוע מסירתם.

זמירה גולדנר: ועל זה צריך לברך.

זמירה גולדנר: כיום, בעבירות אלימות חמורה, אנחנו מחייבים, בהכנת כתב האישום, לרשום את פרטי הנפגע, את הכתובת שלו ואת מספר הטלפון שלו, כדי לעזור באיתורו לצורך הזמנתו לבית-המשפט.

זמירה גולדנר: גם את זה בא החוק למנוע.

זמירה גולדנר: היום לא נוכל לציין את הפרטים, הכתובת, מקום העבודה וטלפון ברשימת עדי התביעה, וזה בהחלט מבורך.

זמירה גולדנר: השאלה היא רק איפה היום המסננת שדרכה בורח המידע.

זמירה גולדנר: המסננת הזאת לא נמצאת בתביעה.

זמירה גולדנר: לנו יש איסור, מכוח דיני האתיקה שלנו, למסור פרטים של נפגע.

מיכאל איתן: מה הבעיה?

זמירה גולדנר: אין צורך לומר שתובע לא רשאי.

מיכאל איתן: אין צורך, אבל מה אכפת לך שזה יהיה כתוב?

זמירה גולדנר: אני לא מוסרת שום דבר, גם כשאני פונה למרכז סיוע.

מיכאל איתן: אם סתם מתחשק לך למסור היום, מה קורה?

זמירה גולדנר: אני אעמוד לדין משמעתי, אני אעמוד לדין פלילי אם עשיתי משהו לא טוב.

מיכאל איתן: אם מסרת כתובת, על איזה סעיף את עומדת לדין משמעתי?

זמירה גולדנר: קודם כול, כעובדת מדינה, אני חתומה על הצהרת סודיות, שאסור לי למסור שום פרט שהגיע אלי עקב עבודתי.

יצחק לוי: למה צריך את החוק?

מיכאל איתן: אם מחר מצלצל אליהם משרד הבריאות ומבקש לדעת, הם רשאים להעביר אליו, ואני לא רוצה שהם יעבירו.

זמירה גולדנר: אפילו היום אני לא רשאית להעביר, כי יש היום חוק הגנת הפרטיות.

מיכאל איתן: חוק הגנת הפרטיות לא מונע העברת מידע בין גופים ציבוריים.

ענת אסיף: הוא עושה הסדרה מסוימת.

מיכאל איתן: אני לא מבין מה זה מפריע לכם.

מיכאל איתן: אם ממילא אתם לא מוסרים, מה אכפת לכם שזה יהיה כתוב?

מיכאל איתן: זו הצעה שלכם.

מיכאל איתן: אתם הצעתם את ההצעה, ואני חושב שזאת הצעה טובה.

זמירה גולדנר: לי כתובעת אסור להעביר לשום אדם, אבל אותו מידע שאני מסרתי לנאשם או לסניגורו על-פי החלטת בית-המשפט, פרוץ מכאן ולהבא לכל עבר, אלא אם כן ייקבעו מגבלות וסייגים, והם לא תמיד יינתנו.

זמירה גולדנר: זה אבסורד, משום שאני כתובעת מחויבת, גם על-פי הדין וגם על-פי האתיקה, אבל מרגע שהמידע הזה יוצא מרשותי, דרך הצינור שמתווה החוק, והצינור הוא בסדר- - -

מיכאל איתן: גברתי, למה להשחית כל כך הרבה מילים.

מיכאל איתן: החוק הוא חוק שאתם חוקקתם.

ענת אסיף: זו הצעה משותפת של הצעת חוק פרטית וממשלתית.

מיכאל איתן: אתם חוקקתם ש"הרשויות לא ימסרו לאדם".

מיכאל איתן: היום אתם רוצים למחוק את המילה "לאדם".

מיכאל איתן: אין ספק שזה צמצום האיסור.

מיכאל איתן: אנחנו לא רוצים לצמצם.

ענת אסיף: זה צמצום הדקלרציה, זה לא כל כך צמצום האיסור.

מיכאל איתן: למה אני צריך לצמצם?

מיכאל איתן: האם אני בא לשנות את המצב לרעה או לטובה?

מיכאל איתן: אתם באים לשנות את המצב לרעה.

זמירה גולדנר: זאת הוראה שממילא צריך לקיים.

מיכאל איתן: תקיימו אותה, החוק קובע, למה אני צריך למחוק את זה מספר החוקים?

מיכאל איתן: אני לא רוצה למחוק, אני לא יודע מה יפרשו.

מיכאל איתן: יגידו שהיה כתוב "לכל אדם", ועכשיו מחקו את זה -לא מחקו סתם - ועכשיו מותר לעשות כך וכך.

מיכאל איתן: אני לא מוחק.

ענת אסיף: אפשר יהיה לכתוב "הרשויות לא ימסרו לכל אדם, למעט לצורך מילוי תפקידן או כשהמסירה הוכרה בדין"?

מיכאל איתן: בשום פנים ואופן לא.

מיכאל איתן: מה פתאום "למילוי תפקידן"?

מיכאל איתן: אני אתן עכשיו מידע משום שמישהו צריך לרשום רפורט לאיכות הסביבה?

מיכאל איתן: אני לא נותן לכל הרשויות.

ענת אסיף: איך יעבירו את הטלפון לצורך המעגל בשביל הנפגע עצמו למשל?

מיכאל איתן: אמרתי שזה יהיה במאגר.

מיכאל איתן: אנחנו מוכנים ורוצים ומעוניינים שלמשטרה ולתביעה ולבתי-המשפט יהיו הפרטים, לכל השאר לא.

ורד וינדמן: לפקידי סעד.

מיכאל איתן: פקידי סעד – לא.

נורית זיו: לשירות המבחן ולתזכיר.

מיכאל איתן: כל השאר – לא.

זמירה גולדנר: איך יעשו תזכיר קורבן?

זמירה גולדנר: צריך מספר טלפון.

יצחק לוי: איך יגישו תזכיר אם לא יודעים איפה היא גרה?

מיכאל איתן: בכל מקרה יתקשרו לנפגע העבירה, ונפגע העבירה יהיה רשאי להעביר למי שהוא רוצה.

יצחק לוי: התביעה זקוקה לתזכיר של פקיד הסעד.

יצחק לוי: אם לא, היא לא יכולה להגיש את התביעה.

יצחק לוי: זה חלק מהכנת התיק.

מיכאל איתן: אולי יהיה כתוב: רק בהקשר להליכים המשפטיים?

מיכאל איתן: נמצא את הניסוח, אבל זה צריך להיות "לכל אדם".

מיכאל איתן: נמצא את הדרך לאפשר לכל אלה שנרצה לתת להם גישה.

מיכאל איתן: המידע הזה הוא בידי נפגע העבירה, והוא ישחרר אותו.

מיכאל איתן: אם הוא לא יסכים לשחרר, צריך לכבד את רצונו עד כמה שאפשר.

ורד וינדמן: רצונו לא תמיד רלוונטי לפקיד סעד, כי פקיד סעד צריך להיכנס לתמונה אם אין לו את זה.

ענת אסיף: אפשר יהיה לפחות במקום "הרשויות" לדבר על "חוקר ותובע"?

ענת אסיף: כל הרעיון, כשמדברים על חומר חקירה, זה חוקר ותובע.

תמי סלע: ובית-משפט.

ענת אסיף: ברגע שמדברים על רשויות, מקשרים מין גורמים שאולי לא קשורים בכלל להליך הפלילי הספציפי.

מיכאל איתן: למה הם צריכים למסור?

ענת אסיף: הם לא צריכים למסור, אבל אסור להם מכוח חוקים אחרים.

מיכאל איתן: חוקקתם חוק לא טוב.

מיכאל איתן: אני לא רוצה לצמצם.

מיכאל איתן: את בכוח רוצה לצמצם, וזה רק עושה לי את העניין חשוד מרגע לרגע יותר ויותר.

ענת אסיף: למה?

מיכאל איתן: את מייצגת את הממשלה, ובשבילי, הממשלה חשודה.

מיכאל איתן: אני אומר את זה בצורה הברורה ביותר.

מיכאל איתן: זאת תפיסת העולם שלי.

מיכאל איתן: יש אדם נפגע עבירה, והוא המוקד בשבילי, והוא לא רוצה להעביר, ואני רוצה שהוא ישלוט בזה.

מיכאל איתן: מובן שאני מתחשב גם בצרכים של המדינה.

מיכאל איתן: כשהמדינה באה ואומרת שהיא צריכה למטרות חקירה, לענישת עבריינים, אני הולך אתכם, אבל אני לא מוכן לכל הרשויות.

מיכאל איתן: יהיה כתוב עכשיו שאם רוצים להטיל קנס שקשור לאיכות הסביבה, ייתנו לו את הכתובת.

מיכאל איתן: אני לא מוכן שהפקיד לאיכות הסביבה, שיוכל למצוא אותו כאן, שיחפש אותו במקום אחר.

ענת אסיף: האם זה קורה היום?

מיכאל איתן: אם זה לא קורה, מה אכפת לך?

ענת אסיף: זה לא קורה, והחוק הזה עוד לא בתוקף.

ענת אסיף: אני מזכירה שסעיף 7 עדיין לא בתוקף.

מיכאל איתן: הוא לא בתוקף, אבל הוא כתוב.

מיכאל איתן: אני לא מסכים לצמצם, אלא אם כן תגידו לאיזו מטרה.

מיכאל איתן: עול ההוכחה עליכם.

יצחק לוי: הם אמרו שזה מטעמים של חיסכון.

מיכאל איתן: איזה חיסכון, מה זה חוסך?

יצחק לוי: שאלתי אז, וכך אמרתם.

תמי סלע: החיסכון הוא יותר בצמצום היקף העבירות.

יצחק לוי: העיקר בהגשת הצעת החוק היא חיסכון, אגב נושא החיסכון אפשר לנצל לכמה תיקונים.

תמי סלע: בסעיף הזה הם גם אמרו קודם שקשה ליישם.

ענת אסיף: הוא לא נותן הנחיית פעולה אמיתית לרשויות מה לעשות ממחר בבוקר, להבדיל מהנוסח שהצענו, שבאופן ברור מדבר על הערוץ בין התובע לנאשם במסגרת חומר החקירה.

ענת אסיף: אם המילים "הרשויות לכל אדם" יישארו, באותה מידה תהיה עמימות לגבי הפעולה, ואולי ממקרה למקרה, באמצעים פרשניים או אחרים, נסתדר.

ענת אסיף: לדעתי, זה פחות טוב בחקיקה.

תמי סלע: אנחנו ממשיכים.

תמי סלע: המנגנון הוא שבעבירות שעליהן זה חל, נקבע אם זה תובע לא ימסור לנאשם או הרשויות לא ימסרו לאדם, זה הכלל.

תמי סלע: אם הנאשם מבקש, כחלק מחומר החקירה, לקבל את החומר הזה, הוא צריך לפנות לבית-משפט.

מיכאל איתן: זה בסדר.

תמי סלע: קודם, בנוסחת האיזון, היה ניהול הגנת הנאשם מול הגנה על שלומו של הנפגע, ופה היה שינוי.

ענת אסיף: אני אבהיר מה קרה בין שתי הישיבות.

ענת אסיף: בישיבה הקודמת הצענו, שכבר התובע יוכל להחליט למסור את הפרטים במקרה שברור לו שהפרטים האלה חיוניים להגנת הנאשם.

ענת אסיף: היום, בחוק הקיים, האפשרות היחידה למסירת הפרטים האישיים היא פנייה לבית-המשפט.

ענת אסיף: הערכתנו היתה שיהיו המון פניות לבית-המשפט, וחשבנו שיש מקרים שבהם כבר לתובע ברור שהמסירה במקרה ספציפי חיונית להגנת הנאשם, ואנחנו לא באים לפגוע בזכויות הנאשמים.

יצחק לוי: באיזה שלב?

ענת אסיף: מיד לאחר הגשת כתב אישום.

יצחק לוי: למה זה לא כתוב?

ענת אסיף: זה סעיף 74 לחוק סדר הדין הפלילי, שמסדיר את זכות היסוד החשובה של נאשם לעיין בחומר החקירה ברגע שמגישים נגדו כתב אישום.

יצחק לוי: אם יש בקשה של הנאשם מהחוקר והתובע לקבל פרטים מסוימים עוד לפני כתב האישום, זה סגור בחוק שהוא לא מקבל?

תמי סלע: אמרו לנו, חוץ ממצב של שימוע.

זמירה גולדנר: יש החלטה איזה חומר מוסרים ומה מוסרים.

ענת אסיף: כאן כתוב "תובע לא ימסור כחלק מחומר החקירה", לא כתוב "אחרי שהחליט להגיש כתב אישום".

ענת אסיף: אין עם זה בעיה.

מיכאל איתן: נדמה לי שהיום יש בג"ץ על זכותו של מי שהיה חשוד לעיין בחומר החקירה, אם מחליטים לא להגיש כתב אישום, ולקבל את פרטי המתלונן.

מיכאל איתן: האם זה שייך לסיטואציה שלנו?

זמירה גולדנר: היום המצב, שאין זכות לחשוד לקבל חומר חקירה משלא הוגש נגדו כתב אישום.

מיכאל איתן: יש על זה בג"ץ עכשיו.

מיכאל איתן: בג"ץ של פריצי אחרי שסגרו את התיק.

מיכאל איתן: הוא רוצה לדעת מי הגיש תלונת סרק.

מיכאל איתן: זו היתה תביעה ציבורית בעניין קמרה אובסקורה.

מיכאל איתן: הוא טען שהוא חשף שחיתויות, והגישו נגדו תלונת סרק, ועכשיו לא רוצים להגיד לו מי.

מיכאל איתן: אני לא רוצה להגיד את מי הוא האשים.

מיכאל איתן: כאן אין נפגע עבירה.

ענת אסיף: אם הוא חשף שחיתויות, הוא היה מתלונן, והוא היה הנפגע.

מיכאל איתן: האשימו אותו בשחיתויות.

ענת אסיף: מי שרצה לקבל את הפרטים זה המתלונן.

ענת אסיף: מי שמתלונן הוא לא נפגע מהשחיתות.

תמי סלע: יכולה להיות סיטואציה שהמתלונן כן היה הנפגע.

יצחק לוי: אני מציע לעזוב את זה לבג"ץ.

יצחק לוי: נמתין לתשובה של הבג"ץ.

מיכאל איתן: זו דוגמה שקצת קשורה.

מיכאל איתן: נגיד שאדם אנס, ובגלל סיבות טכניות או משהו שקרה במהלך המשפט או במהלך איסוף הראיות התיק נסגר.

מיכאל איתן: הוא רוצה לדעת מי הגיש נגדו את התלונה, את הפרטים ואיפה הוא גר.

דיויד וינר: אין לו שום זכות כזאת בחוק.

יצחק לוי: נמתין לבג"ץ.

ענת אסיף: בשבוע שעבר הצגנו מודל חדש, שכבר לתובע יהיה שיקול דעת, שיכול למנוע את המקרים הברורים שבהם ילכו לבית-המשפט, והדיון התגלגל כך שבסופו של דבר עלתה כאן הערכה, שיכול להיות שלא כצעקתה ולא כל כך הרבה מקרים יפנו לבית-משפט, וחבר הכנסת לוי אמר שנשקול שוב, שאולי עדיף ששיקול הדעת יישאר בבית-משפט, שיותר סומכים עליו.

ענת אסיף: חשבנו שוב, ואנחנו חושבים שזה בהחלט אפשרי, והצענו סעיף חדש להחלפת סעיף 7, שקובע רשימת עבירות שהיא יותר מצומצמת מהרשימה היום, ותכף נדבר על זה, והכלל הוא, שהתובע לא מוסר את הפרטים האלה, התובע לא בודק מה מטרת הפרטים וכן הלאה, והאופציה היחידה של הנאשם היא לפנות לבית-המשפט לקבל פרטים, ושיקול הדעת של בית-המשפט הוא לשאלה אם הפרטים האלה נדרשים.

ענת אסיף: במחשבה שנייה, אולי כדאי לכתוב "חיוניים לניהול הגנת הנאשם", כאשר סעיף קטן שהוספנו, סעיף קטן (ד), מכניס את האלמנט של ההתחשבות באינטרסים של הנפגע, כאשר התנאי המוקדם הוא שבית-משפט השתכנע שהכתובת והטלפון אכן נדרשים לצורך ניהול הגנת הנאשם.

ענת אסיף: דוגמה מובהקת לזה, זה כאשר העבירה ממש התבצעה בכתובת המגורים, והנאשם רוצה לטעון לאליבי, והוא חייב להתמודד עם הפרט הזה.

ענת אסיף: זאת אומרת, בית-המשפט כבר החליט שהפרט הזה חיוני להגנת הנאשם, ובכל זאת יש חששות מסוימים של הנפגע, אני לא מדברת על איומים וכן הלאה, אלא החשש הכללי של החדירה לפרטיות וההטרדות האפשריות והתחושה הלא נוחה – במקרים האלה בית-משפט יוכל לקבוע תנאים וסייגים לגילוי הפרטים.

מיכאל איתן: נגיד שזה קרה בבאר-שבע, והוא אומר שהוא יצא מביתו בדרכו לעבודה, ובן-אדם גר ברעננה, אז זה מאוד רלוונטי שזה קרה בבאר-שבע והוא גר ברעננה, הוא לא חייב להגיד את הכתובת של הרחוב, מספיק שהוא אמר באיזו עיר.

מיכאל איתן: בית-המשפט יכול להגיד שמספיק שמגלים שזה היה ברעננה, והוא לא ייתן את הכתובת המדויקת.

ענת אסיף: בית-המשפט ישקול, יראה את הנסיבות, יכול להיות שהוא יאמר, שבמקרה ספציפי הוא מרשה שהסניגור יראה, אבל לסניגור אסור להעביר לנאשם, או כמו שאתה אומר, כתובת חלקית.

ענת אסיף: יהיו תנאים וסייגים שהמטרה שלהם היא לתת מענה גם לנפגע.

ענת אסיף: אני רוצה להדגיש שההסדר כאן יוצא מנקודת הנחה שמתבססת על הערכה שקיימת לעניין תעודות חסיון.

ענת אסיף: תעודות חסיון מוצעות במקרים שיש חשש קונקרטי לביטחון המדינה ולשלומו של אדם, מה נקרא "ביטחון הציבור".

תמי סלע: זה המנגנון, אבל מעבר למנגנון עצמו יש שאלה חשובה שצריך לדון בה, וזה עניין היקף העבירות.

תמי סלע: חלק מהחשיבות של דיון בהיקף העבירות קשורה גם לשינוי המנגנון, משום שבמנגנון הקודם, מכיוון ששיקול הדעת היה אצל התובע, היתה אפשרות גם על קבוצת העבירות שמעבר לעבירות החמורות, אם התובע התרשם שמסירת הפרטים עלולה לפגוע בשלומו של נפגע העבירה, לא למסור אותן.

תמי סלע: משום שעכשיו הכול בשיקול דעת בית-המשפט, המנגנון חל רק על קבוצת העבירות החמורות, ואין משהו שחל על העבירות שמעבר.

מיכאל איתן: למה לא הרחבנו גם פה?

מיכאל איתן: אין מניעה שהכול יהיה בידי בית-המשפט.

תמי סלע: יש כלל שלא מוסרים.

יצחק לוי: את אומרת שבעבירות הקלות יותר אין מנגנון לנאשם לקבל פרטים.

תמי סלע: הכלל הזה חל על עבירות מסוימות.

תמי סלע: בחוק המקורי, התפיסה היתה שהפרטים בכלל לא ייכללו בתיק.

תמי סלע: האיסור היה: לא ייכללו ולא יימסרו.

תמי סלע: חשבו שיבנו את התיקים כך שהפרטים האלה לא יהיו בו.

מיכאל איתן: זאת היתה הכוונה.

תמי סלע: הכוונה שונה.

תמי סלע: זה שונה בחוק כך שהאיסור הוא על מסירה, לא על הכללת הפרטים בתיק.

מיכאל איתן: זה עניין טכני.

תמי סלע: הוא לא לגמרי טכני, משום שאם יבנו את כל התיקים כך מראש, יהיה תהליך של הפנמה, יהיה תהליך של טפסים חדשים, ואז אולי יותר קל להרחיב את זה על יותר עבירות.

תמי סלע: אני חושבת שזה יותר נכון.

מיכאל איתן: מדוע כרגע אין מנגנון על העבירות האחרות?

מיכאל איתן: למה להבחין בין עבירות לעבירות?

ענת אסיף: הגענו לדיון על הצמצום של העבירות.

ענת אסיף: החוק הנוכחי חל על כל העבירות שעליהן חל החוק, שזה כל העבירות הפליליות, והמשמעות של זה היא, שבכל תיק ותיק, ברגע שמוגש כתב אישום, ואת המספרים שמענו בתחילת הדיון, התובע או החוקר, או שניהם ביחד, האחריות היא על התובע, צריכים לעבור על כל התיק, לפשפש בתוכו ולמחוק מתוכו את הפרטים, כאשר יש הרבה מאוד עבירות שבהן אין שום בעיה שהפרטים האלה כן יגיעו, כי אין חשש מובנה או חשש של פגיעה בפרטיות.

ענת אסיף: יותר מכך, יש הרבה מאוד תיקים שהנאשם והנפגע מכירים אחד את השני, ולכן כל העבודה הזאת של כניסה לתוך התיקים ומחיקת הפרטים היא עבודת סרק.

ענת אסיף: בשביל שהמערכת תהיה מסוגלת להתמודד עם זה, כי שמענו כמה תובעים עובדים על כמה תיקים, ובאיזה לחץ של עבודה מדובר, בשביל המטרה הזאת חשבנו, שהשקעת המאמץ הגדולה הזאת תהיה על קבוצת העבירות שבהן זה הכי חיוני.

מיכאל איתן: אני לא מזלזל, אבל בגדול, אנחנו אומרים שנשים את הכתובת במקום אחר, ונותנים הוראה שאין להכניס יותר כתובות לתיק הזה.

מיכאל איתן: למה זה צריך לעלות כל כך הרבה כסף?

מיכאל איתן: תמי סלע אמרה יפה, אנחנו חיים בעולם ביורוקרטי, אם לא שמים לפקיד מקום היכן לרשום, הוא לא רושם.

ענת אסיף: זה לא מדויק.

מיכאל איתן: כתוב בטופס לרשום שם ושם משפחה, לא כתוב כתובת ולא כתוב טלפון.

יצחק לוי: אפשר לכתוב במשבצת אדומה למעלה בטופס: היזהר, לא לרשום את הכתובת.

מיכאל איתן: הוא לא יכתוב, ייקח עוד כמה חודשים, כולם ידעו.

מיכאל איתן: הוא יחזור ויגיד למפקד: אין פה איפה לכתוב את הכתובת, והמפקד יגיד לו לא לכתוב.

יצחק לוי: אפשר להזהיר אותו בטופס.

נמרוד ליפסקר: אנחנו שוכחים שמשרד המשפטים אמור לייצג גם זכויות של נאשמים.

מיכאל איתן: גם אנחנו.

נמרוד ליפסקר: אדוני היושב-ראש, דיברת על האזרח, ויש פה אזרח, שהוא בצדק או לא בצדק, הוא החשוד.

נמרוד ליפסקר: סעיף 7 במתכונתו הקודמת הוא מגלם פגיעה עצומה בזכויות נאשם.

נמרוד ליפסקר: דיברה פה זמירה גולדנר על כך שהפיצו הודעה של מתלוננת.

נמרוד ליפסקר: זו עבירה בפני עצמה.

נמרוד ליפסקר: כשסניגור מתחיל להכין תיק תלויים מעליו כל כך הרבה גזרות ואיסורים שהוא צריך לחשוב עשר פעמים לפני שהוא בכלל לוקח את זה.

נמרוד ליפסקר: סעיף 7, כמו שהוא היום, לוקח ממנו מידע מאוד חשוב.

נמרוד ליפסקר: בהצעה שהוצעה פה, לא של משרד המשפטים, דובר על זה שהתובע יפעיל את שיקול דעתו ויחשוב אם פוגעים בהגנה של הנאשם.

יצחק לוי: זאת גם הצעה של משרד המשפטים.

ענת אסיף: היא הצעה של משרד המשפטים בקריאה ראשונה.

נמרוד ליפסקר: לסמוך על כך שהתובע ייכנס לאסטרטגיה של הסניגור או יעשה היערכות או ישקול את השיקולים, זה דבר שאי אפשר להעלות על הדעת.

נמרוד ליפסקר: בסעיף 7 יש כבר פגיעה עצומה בזכויות הנאשם, כי לפעמים, מקום העבודה או כתובת המגורים זה נתון שעלול להיות מאוד-מאוד רלוונטי לחקירה נגדית.

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: הוא הולך לשופט ואומר שהוא צריך את הכתובת.

נמרוד ליפסקר: אתם הפכתם כאן את הנטל.

נמרוד ליפסקר: העברתם את הנטל לסניגור, שילך לשופט.

יצחק לוי: מה היה קודם?

נמרוד ליפסקר: היו הפרטים.

יצחק לוי: הגברת מהפרקליטות אמרה שהיא לא מוסרת.

נמרוד ליפסקר: עד היום, כשגרה, כזכות, הסניגור היה מקבל את החומר הזה, והיה חייב לעשות בו שימוש מושכל בלי לעבור עבירות ולא להגיע לסיטואציה שהוא חושב שהוא עלול לעבור עבירות.

יצחק לוי: החוק כבר קיים.

ענת אסיף: הסעיף עדיין לא בתוקף.

נמרוד ליפסקר: מצד אחד הלכו פה צעד שלפחות מצמצם את הנזק, כי מגבילים את זה לעבירות חמורות מאוד והן במטריה מסוימת.

נמרוד ליפסקר: השאלה אם עוד לפני הביורוקרטיה והטפסים יש פה פגיעה בזכויות מהותיות, ואנחנו חייבים לשים את זה גם במוקד.

מיכאל איתן: אני מציע לחברי שנלך לפשרה.

מיכאל איתן: בכל העבירות שיש בהן אלימות, שהן העיקריות, נקפיד על כך שהכתובת תישמר ולא תימסר.

יצחק לוי: הם מחלקים פה את עבירות האלימות ועבירות המין לשניים.

תמי סלע: נכון, תקיפה ואיומים לא נכלל.

ענת אסיף: נכון הציג נציג לשכת עורכי-הדין את השיקול של הגנת הנאשם, וכמו שאמרנו גם בישיבה הקודמת, אנחנו לא מתביישים לומר שיש לנו גם שיקול של חיסכון במשאבים, כי לא ניתנו תוספות לחוק הזה, ולכן כאן מאוד רלוונטי עבירות של תקיפה ואיומים.

ענת אסיף: יש 80,000 תיקים בשנה, והמשטרה יכולה לפרט ולהרחיב מה הטווח של ההתנהגות, ובחלק מהן, למשל, כמו שאמרתי, אם אלה עבירות בתוך המשפחה, ברוב רובם של המקרים, כל המאמץ להסתיר את הפרטים הוא מאמץ מיותר, כי ברור שהם מכירים.

מיכאל איתן: אני אראה לך שזה חיסכון תקציבי, ולא ההפך.

מיכאל איתן: ב-80,000 תיקים כתבו את הכתובת שלוש פעמים בתיק.

מיכאל איתן: כמה שעות עבודה חסכו בזה שכתבו במקום אחד ולא בשלושה מקומות?

ענת אסיף: אני מבקשת שתשמעו את המשטרה בעניין הזה.

יצחק לוי: כיוון שהגשתם כאן טבלה של עבירות, נדבר עליה.

מיכאל איתן: מדובר סך הכול בכתובת, מספר טלפון ומקום עבודה.

מיכאל איתן: אנחנו לא מדברים על להפוך את העולם.

מיכאל איתן: אנחנו רוצים שישנו את הפרקטיקה וישימו את הרישום הזה במקום אחר, והוא לא יהיה בתיק.

מיכאל איתן: למה זה צריך לעלות מיליונים?

נורית זיו: הייתי בוועדה הבין-משרדית, ואני זוכרת שדיברנו על ההודאות.

נורית זיו: היתה גישה, שבהודאות עצמן נשנה את הפרטים.

נורית זיו: ואני כבר אומרת שבהודאה עצמה, שנגבית מנפגע העבירה, אין שום בעיה, למרות שלפעמים גם חשוד הופך לנפגע עבירה.

נורית זיו: נניח שבכל נושא ההודאות היינו משנים את המתכונת, ואין שום בעיה.

נורית זיו: מסתבר שזה לא כל כך פשוט, משום שיש 100 טפסים כאלה.

נורית זיו: זה לא רק ההודאה, יש רשימה שלמה, ואני כרגע לא אלאה את אדוני.

נורית זיו: בטפסים האלה, באופן מובנה, הפרטים האלה רלוונטיים ונמצאים.

יצחק לוי: זאת הזדמנות לצמצם את הטפסים.

נורית זיו: אני בכלל מציעה לסגור כמה מחלקות במשטרה.

יצחק לוי: לא אמרתי את זה, אבל 100 טפסים, זה מוגזם.

אסף שחור: טופס, זה גם פלט מחשב.

נורית זיו: למשל, במקום לאלץ שוטר לכתוב דוח חיפוש בכתב ידו במשך כמה דקות, יש טופס שהוא דוח חיפוש.

נורית זיו: חלק מהטפסים, באופן מובנה, נמצאים במערכת.

מיכאל איתן: אם אנחנו כבר מדברים על תוכנות ממוחשבות, כל מחולל הטפסים שלכם, תשימו אותו על מחשב אחד, ואז יצאו הטפסים בכל השינויים.

מיכאל איתן: בשנייה אחת אתם עושים את זה.

אסף שחור: זה לא רק טפסים.

אסף שחור: למשל, יש שאילתת רכב.

אסף שחור: העבירה נעשתה ברכב של נפגע העבירה.

אסף שחור: אתה מוציא פלט של רכב, והמשטרה צריכה את זה לעוד המון עיסוקים אחרים.

אסף שחור: כשמוציאים פלט של שאילתת רכב, יוצאים גם הפרטים של בעל הרכב.

אסף שחור: אני מוציא את זה כחלק מתהליך העבודה שלי.

אסף שחור: מישהו יצטרך לקחת טיפקס ולמחוק.

מיכאל איתן: תכתוב את השאילתה אחרת.

מיכאל איתן: כשהוא מוציא את השאילתה לצורך העניין הזה, שתצא בלי הכתובת.

אסף שחור: אדוני היושב-ראש, אתה לא מכיר את המערכת המשטרתית, אלה לא מערכות כמו אצלכם.

יצחק לוי: איך תתגברו על זה בעבירות שכן כלולות בחוק?

נורית זיו: נעבור ידנית.

יצחק לוי: צריך למצוא שיטה אחרת.

נורית זיו: המערכת המשטרתית הרבה יותר מסובכת ממערכת קטנה.

נורית זיו: היא עוסקת במאות אלפי תיקים.

נורית זיו: ולכן השינויים לא כל כך ברורים ומובהקים, וחלקם עולים הרבה כסף.

נורית זיו: אני רוצה להסביר את היקף הבעיה, וחלקה בנושא הטפסים.

נורית זיו: חלק מהטפסים מובנים, חלקם, כמו דוח חיפוש או פלט שיחות לטלפון או דוח האזנות - אלה דברים מובנים ונדרשים, וזה חייב להישאר במסגרת הטופס.

נורית זיו: חלק גדול מהעבירות, כמו שאמרה ענת אסיף, אלה עבירות שהנפגע והחשוד מכירים אחד את השני.

נורית זיו: חלק גדול זה טקסט חופשי, במסגרת הודאות שגובים.

נורית זיו: אדם מוסר פרטים, ולא תמיד במהלך החקירה יודעים מראש מי זה שיהיה הנפגע.

נורית זיו: החוקר שגובה את ההודאה בראשיתה של החקירה מקבל את כל הפרטים – איש בילוש שמגיע, איש סיור שמגיע לזירת עבירה.

נורית זיו: כל אותם אנשים זה טקסט חופשי, אדוני, ולא ניתן לשנות טקסט חופשי.

נורית זיו: גם אם נשנה את כל הטפסים שבעולם, הטקסט החופשי יישאר, ומה שלא יהיה, צריך תובע לשבת על כל התיק ולראות אם יש אותו מסמך שיש בו טקסט חופשי עם הפרטים האלה.

נורית זיו: צמצמנו את העבירות, כי כפי שאמרתי, מצב כוח-האדם של התביעה המשטרתית הוא בכי רע.

נורית זיו: חשבנו איפה אנחנו יכולים לתת את השירות לקהל, מתוך ניסיוננו, בלי לקפח את הצרכים של נפגעי העבירה, מתוך היכרות של הצרכים של נפגעי עבירה, אבל גם מתוך איזון של יכולות המערכת והעניין של זכויות הנאשם.

נורית זיו: חשבנו איך ניקח את העבירות שבאמת עבירות הקשות, עבירות שבהן האיומים, גם הרגשיים וגם הפיזיים, אלה עבירות שאנחנו יכולים להגיד בלב שקט שלא נכון להעביר את הפרטים, וכאן נושיב תובע, והוא יצטרך לעבור על התיק.

מיקי איתן: יש תיק משטרתי, ובתוך התיק הזה מצטברים כל מיני חומרים.

מיקי איתן: אנחנו רוצים שליטה על חלק מהפרטים, אלה שלא ייכנסו לתיק.

מיקי איתן: אתם אומרים שרוצים להביא את רישיון הרכב שלו, מצלמים, ויש שם כתובת של נפגע העבירה, וזה כבר מופיע בתיק, ומישהו, עם מודעות, צריך להוריד את זה.

מיקי איתן: אני לא יכול לקבל בשום פנים ואופן שהכול ייעשה ידני, זה לא נראה הגיוני.

זמירה גולדנר: אדוני היושב-ראש, היום הכול נעשה ידני, שלא יהיה שום ספק.

זמירה גולדנר: התיקים אינם ממוחשבים, זו אסופה של ניירות בכתב יד.

זמירה גולדנר: כדי למחוק את זה, אני צריכה לצלם את התיק, כי אני לא יכולה להשמיד ראיות.

יצחק לוי: בטפסים שדובר יש שני חלקים.

יצחק לוי: יש חלק אחד ממוחשב וחלק אחר ידני.

זמירה גולדנר: גם המסמך הממוחשב זה פרט מהותי לצורך החקירה.

זמירה גולדנר: אני, כתובעת, לא יכולה להשמיד את זה.

מיקי איתן: הוא לא יופיע בכלל.

זמירה גולדנר: אני צריכה את זה.

זמירה גולדנר: מצאתי לדוגמה אקדח גנוב, חרוט עליו מספר, אני רוצה לדעת למי שייך האקדח.

זמירה גולדנר: אני מקישה במחשב ואני מקבלת פלט של בעל האקדח עם רישיון הנשק ולפעמים גם את ההיסטוריה.

זמירה גולדנר: היום, לפי המצב הקיים בחוק, הפרטים של אותו אדם חסויים.

יצחק לוי: תקבלי את הפלט בלי הכתובת.

זמירה גולדנר: אני, כחוקרת, חייבת לקבל את הפלט, כי אני צריכה לחקור אותו, לשאול אותו.

זמירה גולדנר: אני נכנסת אליו הביתה ושואלת אותו: מתי גנבו לך את הנשק?

זמירה גולדנר: איפה זה היה?

זמירה גולדנר: איפה זה הוחזק?

זמירה גולדנר: האם הרכב חנה ליד הבית או לא חנה ליד הבית?

מיקי איתן: מה זה רלוונטי עכשיו?

זמירה גולדנר: זה קשור.

זמירה גולדנר: הוא יגיד שהוא השאיר בטעות את הרכב ליד הבית, ישאלו אותו: היכן חנה הרכב.

זמירה גולדנר: ברגע שישאלו אותו היכן חנה הרכב, אלה פרטים שקשורים לכתובת מגוריו.

זמירה גולדנר: אסור לי לחשוף אותם.

זמירה גולדנר: אני חייבת לעבור באופן ידני על הפרטים, כתובעת שמוסרת את חומר החקירה, כדי לבדוק ששום דבר לא דלף לסניגוריה, ואני לא עוברת על החוק.

זמירה גולדנר: אתם מעמידים אותנו במצב בלתי אפשרי, שכל אדם שגנבו לו אופנים הוא גם נפגע עבירה, וכל אדם שגנבו לו רכב הוא נפגע עבירה.

מיקי איתן: אמרנו עכשיו שזה לא יכלול את העבירות האלה, אבל בעבירות של תקיפה זה מאוד מהותי.

זמירה גולדנר: בעבירות של תקיפה זה יכלול גם שני ילדים שהלכו מכות בבית הספר, והתיקים האלה הם חלק מסיבי מ-80,000 התיקים שהתנהלו.

יצחק לוי: גם עבירות של פציעה.

מיקי איתן: רק אתמול ראינו מה ילדים יכולים לעשות.

מיקי איתן: את רוצה שהילד שבא מצרפת ימסור את הכתובת שלו, איפה שהוא גר?

מיקי איתן: לא מספיק שדקרו אותו אתמול?

זמירה גולדנר: הם יודעים, הם לומדים באותו בית ספר.

זמירה גולדנר: זה שאני לא אמסור פרטים, זה לא ימנע את המצב שיידעו על הפרטים.

יצחק לוי: גם במקרה אונס יכול להיות שכולם יודעים.

זמירה גולדנר: בעבירה של אונס יש איסור פרסום.

נורית זיו: אנשים מכירים אחד את השני, ואם אנחנו מרחיבים לאין-ספור עבירות, אנחנו מחייבים את המערכת לשנות סדרים על דבר שבכלל לא זקוקים לו.

יצחק לוי: השאלה: מה הקריטריון?

יצחק לוי: האם הקריטריון הוא הגנה על הנפגע או שהקריטריון הוא ענישה?

יצחק לוי: מבחינת הגנה על הנפגע, אנחנו צריכים לדעת, שגם תקיפה וגם פציעה יכולות לגרור אחר כך אלימות מאוד קשה.

זמירה גולדנר: מאוד ברור שברגע שמדובר בתקיפה, שיש בה גם פציעה, זה נכנס כבר לסוג של אלימות חמורה.

זמירה גולדנר: אם העבריין מצוין כפוצע, הוא ממילא לא נמצא בתוך התקיפה סתם.

יצחק לוי: תקיפה בסכין, זו תקיפה סתם?

ענת אסיף: זו חבלה חמורה.

זמירה גולדנר: פציעה זה יכול להיות גם שריטה תוך כדי מכות של שני ילדים, וזה שלוש שנים.

זמירה גולדנר: אבל אם זה פציעה עם סכין או עם חפץ חד, זה כבר פציעה בנסיבות חמורות, ואז האלימות היא חמורה.

מיקי איתן: איומים, אפילו אם עוד לא הגיעו לכדי מימוש, הכתובת היא מאוד רלוונטית.

מיקי איתן: אם מישהו מתלונן על כך שאיימו עליו, הכתובת מאוד רלוונטית.

נורית זיו: סעיף 379 זה תקיפה רגילה.

נורית זיו: כל דחיפה קטנה היא תקיפה רגילה.

נורית זיו: ירקתי על מישהו, זו תקיפה.

נורית זיו: חבלה ממשית זה סימן על היד או שריטה קלה.

נורית זיו: מעבר לזה, הכול נכנס לתקיפות החמורות.

נורית זיו: צריך להבין שסטירה זה תקיפה.

תמי סלע: מגישים כתבי אישום על תקיפות שאין בהן כלום, שמישהו דחף מישהו אחר?

נורית זיו: ב-379 יש הרבה מקרים שקורים על רקע של שימוש בדרך.

נורית זיו: למשל, בבוקרו של יום מישהו מעיף סטירה למישהו על רקע של ויכוח בדרך ואומר לו: אני ארצח אותך.

נורית זיו: אנחנו מגישים גם על 379, שזה תקיפה, וגם על 192, שזה איומים.

נורית זיו: אבל זה לא תיק שאנחנו יודעים שיש בו סכנה אמיתית.

נורית זיו: זה משהו אקראי, והסכנה, מהניסיון שלנו, לשלומו הממשי של אותו נפגע עבירה היא מזערית ושואפת לאפס.

נורית זיו: מרכז המאמץ שלנו צריך להיות בעבירות כשיש פציעה חמורה, כשיש סחיטה באיומים.

תמי סלע: באיומים, אין מקרים יותר קשים?

נורית זיו: בסעיף הקודם הכנסנו כל אותם אנשים שלא נכנסים והתובע סבר שיש מקום להכניס.

תמי סלע: יש אפשרות להחזיר את המנגנון של שיקול הדעת לתובע לגבי העבירות האחרות שלא נכללות בברירת המחדל, שלא למסור את הפרטים.

תמי סלע: כלומר, את זה להשאיר.

הילה קרנר-סולימן: זאת הצעה מצוינת.

ענת אסיף: תרוצו בכל מקרה כזה לבית-משפט.

תמי סלע: אם התובע יחשוב שיש סיבה לא למסור.

ענת אסיף: תביאו בחשבון שבמקרים האלה, בהלכה של בית-המשפט העליון, אם זה עקרוני להגנת הנאשם, לא יעזור, ובית-המשפט ימסור את הפרטים האלה.

ענת אסיף: מה שאתם עושים, זה אולי עוד שלב.

תמי סלע: אני רוצה לשאול על כמה עבירות ספציפיות.

תמי סלע: למשל, תקיפה בנסיבות מחמירות, ראיתי שהרוב זה בין בני משפחה, אבל יש גם סיטואציה שהרבה אנשים תוקפים יחד אדם אחד.

נורית זיו: אם התובע יהיה סבור שיש פה בעיה, התובע יסכים.

תמי סלע: אני מבינה, אבל השאלה, איך אנחנו עושים את ההבחנה בין הקבוצות.

נורית זיו: ההבחנה נעשתה בצורה מאוד מושכלת.

תמי סלע: הטרדת עד בנסיבות מחמירות, השאלה, אם זה לא סוג עבירה שבמהותה היא מצדיקה שלא ימסרו את הפרטים מראש.

מיקי איתן: הסברת קודם על סעיף 380, ושם הסעיף הוא "תקיפה גורמת חבלה ממשית".

נורית זיו: אומנם שמו כך, אבל הסעיף הזה מכוון למקרים של שריטה, של סימן של מכה.

נורית זיו: כל מה שקשור לסכין או פציעות חמורות, לא נגיד ב-380.

נורית זיו: מספיק שיש סימן, זה כבר חבלה ממשית על-פי ההגדרה.

מיקי איתן: כמה תיקים כאלה יש בשנה?

נורית זיו: בתקיפה, להוציא חבלה חמורה שכללנו בסעיף, סך הכול יש 40,000 תיקים בשנה.

תמי סלע: את מדברת על 379, 380 ו-382, אבל איך החלוקה ביניהן?

נורית זיו: אנחנו נעביר לך, אין לי את זה כאן.

נורית זיו: הקואליציה לקידום נפגעי עבירה מסכימה, וכולנו מסכימים לפתרון.

ענת אסיף: האם את יכולה לחזור על הפתרון, שנדע על מה שאנחנו מדברים?

תמי סלע: הפתרון הוא בעצם להשאיר את סעיף קטן (ג) של ההצעה הממשלתית, שהתובע רשאי שלא למסור חלק מחומר החקירה אם, לדעתו, קיים חשש לפגיעה בשלומו של הנפגע.

ענת אסיף: זה לגבי העבירות שהן לא מין ואלימות חמורה.

תמי סלע: נכון.

תמי סלע: הרשימה בעמוד הראשון של טבלת העבירות שהכנתי מתייחסת לזכויות אחרות, שעוד לא דיברנו עליהן.

תמי סלע: ובעמוד השני - לפי החוק הקיים, זה חל על עבירה שעונשה מעל שלושה חודשי מאסר - יהיה צמצום משמעותי מבחינת הכלל של אי מסירה, שהוא יחול רק על קבוצה של עבירות, שהיא הרבה יותר מצומצמת, של עבירות, שנקראות "מין ואלימות חמורות".

תמי סלע: בסוף העמוד הבאתי רשימה של עבירות שבגלל הצמצום, קודם זה חל עליהן, ועכשיו הן לא ייכללו.

תמי סלע: לא כתבתי את כל העבירות, כי מה שהוא מעל שלושה חודשי מאסר, זה פחות או יותר כל חוק העונשין.

תמי סלע: בחלק מהעבירות, אני מבינה, לאור זכויות הנאשם ולאור העלויות ולאור כל מה ששמענו, שנדרש צמצום או יצירת שתי קבוצות, שהכלל הבסיסי חל על הדברים היותר חמורים.

תמי סלע: אבל החלטנו להשאיר שיקול דעת לתובע לא למסור, אם הוא חושב שיש חשש, וזה בעצם חשש מיוחד, לא החשש הכללי הרגיל לפגיעה בפרטיות, אלא משהו שהוא מעבר לזה, פגיעה בשלום הנפגע.

תמי סלע: הוא יכול לא למסור, ועדיין יש זכות לנאשם, שהיא חלה לגבי שתי הקבוצות לפנות לבית-המשפט ולבקש את הפרטים משום שהם חיוניים או נדרשים.

תמי סלע: יש שורה של זכויות, שלפי החוק הקיים הן מוענקות לקבוצה של נפגעי עבירה, זה סעיף 8(ג)(2), זה מה שיש בתוספת השלישית.

תמי סלע: אפשר לראות הכול בטבלה.

תמי סלע: בצד אחד יש העבירות שהיום זה חל עליהן, וכתוב מה הצמצום שמוצע לעשות, על איזה עבירות זה בכלל לא יחול, ולגבי איזה עבירות הזכויות יחולו רק כאשר זה בתוך המשפחה.

תמי סלע: על איזה זכויות מדובר?

תמי סלע: לקבל את שם החוקר שמונה כאחראי על חקירת העבירה.

תמי סלע: זה מה שהיום רשום בתוספת השלישית; הזכות לדעת על מעצר או שחרור ממעצר; הזכות לדעת על כוונה לעכב את ההליך הפלילי ולהביע עמדה בעניין; והזכות לדעת על אפשרות שיהיה הסדר טיעון; וגם הזכות של נפגע עבירה להביע עמדה בעניין.

תמי סלע: אפשר לעבור זכות-זכות ולנסות להבין למה הצמצום הזה.

תמי סלע: מעצר או שחרור, זה נראה לי דבר הרבה יותר דרמטי מבחינת נפגע העבירה.

מיכאל איתן: איזה עבירות מוציאים?

תמי סלע: המתת תינוק וגרימת מוות ברשלנות בכלל הוציאו מהקבוצה.

תמי סלע: המתת תינוק – אלה נסיבות מאוד ספציפיות, שמתייחסות למצב של דיכאון לאחר לידה.

זמירה גולדנר: גרימת מוות ברשלנות זה טעות, כי זו אחת העבירות שמעסיקות אותנו היום בקשר לנפגעי עבירה.

זמירה גולדנר: זה אחד הדברים שבהם מאוד חשוב לנו לתת להם את השירות.

מיכאל איתן: אדם גרם למוות ברשלנות, והוא יוצא ממעצר, זה לא כל כך חשוב בעיני שיתערב שם הנפגע.

מיכאל איתן: לעומת זאת, אם מישהו תקף, אפילו תקיפה לא חמורה, איזה ילד, כן הייתי רוצה לדעת כאשר הוא משתחרר.

זמירה גולדנר: הניסיון שלנו, שנפגעי עבירה שנפגעו בתאונת דרכים הן משפחות מאוד מעורבות, הן רואות את זה כרצח, הן רוצות לקבל את המידע על ההליך הפלילי.

זמירה גולדנר: לפעמים, מה שקורה בבית הסוהר לא כל כך מעניין אותן, אבל במידע הפלילי, משפחות מאוד מעורבות, הן מתייצבות בכל הדיונים, הן רוצות זכות להביע עמדה על הסדר טיעון, ובפועל, גם על-פי הנחיות פרקליטת המדינה זה מקוים היום.

מיכאל איתן: אני לא רואה שום פגיעה בנפגע מעבירה של מוות ברשלנות אם הוא לא יידע בדיוק מתי הנאשם שוחרר ממעצר.

נמרוד ליפסקר: המעצר פחות מעניין אותם, יותר, הסדר הטיעון.

זמירה גולדנר: נכון.

זמירה גולדנר: השחרור ממעצר או מאסר, לא רלוונטי בעבירות האלה.

זמירה גולדנר: מה שקורה, שמשתחררים מיד אחרי שהיתה תאונת הדרכים ואין בכלל מעצר או מאסר.

זמירה גולדנר: לגבי הסדר הטיעון הם כבר יודעים, הם מתעדכנים ממילא אם הולך להיות הסדר טיעון או מתי מועד הטיעונים לעונש, והם מגיעים ממילא.

ענת אסיף: הקו הראשון שלנו, מעבר לעבירות המין, שכמובן שעבירות של גרימת מוות צריכות להיות בסל אחד.

מיכאל איתן: מה לגבי איומים?

ענת אסיף: מיוחסת חומרה יותר גדולה וקיים פחד יותר גדול כשהעבירות הן בתוך המשפחה.

תמי סלע: השאלה, למה כל כך קשה למסור את המידע על מעצר או שחרור?

נורית זיו: צריך לזכור שסעיף 8(ג)(1), במקרה שהשחרור בא בתנאים כאלה, שבאים להגן על נפגע העבירה, עדיין על-פי 8(ג)(1), בכל עבירה שהיא, בלי כל הסתייגות, חובה על המשטרה להודיע טלפונית לאותו בן-אדם.

נורית זיו: אם השחרור בא להגן על הנפגע, אנחנו חייבים ממילא, לא משנה אם זה נמצא.

נורית זיו: מצד שני, הסעיף הזה מדבר על כל שחרור באשר הוא.

נורית זיו: כמו שאמרתי, יש 40,000 תיקים של איומים בשנה.

נורית זיו: זה הרמת טלפון ב-40,000 תיקים.

תמי סלע: זה חלק מהמערכת הממוחשבת.

נורית זיו: זה לא חלק מהמערכת הממוחשבת.

אסף שחור: הדברים האלה הולכים להיות מהרגע להרגע.

אסף שחור: פעם ביום אני מעדכן את המערכת, אז פעם ביום תגיע הודעה.

אסף שחור: בממוצע, אחרי 12 שעות תגיע הודעה מהמערכת הממוחשבת שאדם השתחרר.

אסף שחור: אם יחליטו בוועדה, ש-12 שעות בממוצע זה זמן סביר כדי לעדכן את המערכת בהודעה כזאת, נעשה את זה.

תמי סלע: לגבי המעצר זה פחות דרמטי מאשר לגבי השחרור.

תמי סלע: בשחרור, אתה אומר שאם עכשיו הוא שוחרר, ואדם יקבל את ההודעה רק עוד 12 שעות, אז יש בעיה.

תמי סלע: זה שאדם נעצר, אם הוא יקבל את זה עוד 12 שעות, זה פחות בעייתי.

זמירה גולדנר: ההודעה היא אותה הודעה.

תמי סלע: כשאדם שוחרר, הוא מסתובב, אז את רוצה שהנפגע יידע על המקום.

זמירה גולדנר: אם גברת מסכנה נמצאת במקלט, אנחנו מוכרחים לתת לה אפשרות לחזור הביתה.

זמירה גולדנר: לעניין מעצר ושחרור – בתיקים שנאשמים עצורים עד תום ההליכים, ואני מדברת באמת רק על עבירות אלימות חמורות, התיקים שאנחנו מגישים בבית-המשפט המחוזי או בתיקי פשע בבית-משפט השלום, שהפרקליטות מטפלת בהם.

זמירה גולדנר: בתיקים שעצורים נאשמים עד תום ההליכים, יש, כמעט דרך שגרה, ארבע עד חמש בקשות במסגרת הליך המעצר בלבד, בקשה לעיון חוזר, עררים לבית-המשפט העליון, החזרה לקבלת תזכיר.

זמירה גולדנר: זאת אומרת, אנחנו חייבים, בתיק שבו נאשם עצור, ולכאורה הנפגע- - -

תמי סלע: לא כל בקשה כזאת היא חלק מהמידע.

זמירה גולדנר: לפעמים אין שינוי, אבל לפעמים כל בקשה כזאת גוררת אחריה שינוי.

זמירה גולדנר: המצב הקשה יותר הוא על-פי ההגדרה החוקית, שנאשמים שמשוחררים למשל למעצר בית מלא, קודם כול, הם יכולים לשבת במשך שנה במעצר בית מלא.

זמירה גולדנר: במהלך התקופה הזאת, בממוצע פעם בשבוע, נאשם שיושב במעצר בית מלא מגיש בקשה, לצאת לרופא שיניים, לצאת לביטוח לאומי, לצאת לבנק, שלא לדבר על בקשות לעבודה כל פעם – באיזה תנאים הוא ייצא לעבוד, עם השגחה מלאה של מעביד או לא בהשגחה מלאה.

זמירה גולדנר: עשרות בקשות בתיקים שבהם משוחררים נאשמים בערובה למעצר בית מלא.

זמירה גולדנר: הם כל הזמן "מטיילים", ואין שום אפשרות פיקוח.

זמירה גולדנר: אני מחויבת היום, על-פי החוק, להודיע לכל נפגע עבירה בכל פעם שהנאשם שפגע בו הולך לרופא שיניים, כי אולי הוא ייתקל בו ברחוב, ואולי זכותו לבחור לשבת בבית באותו זמן שהנאשם שלו הולך וחוזר מרופא שיניים כדי לא לפגוש אותו ברחוב.

זמירה גולדנר: זאת אומרת, צריך לתפוס עד כמה רחב היקף הוא נושא המעצרים רק בעבירות האלימות החמורה.

זמירה גולדנר: אני מדברת על היקף מטורף של עבודה – הודעות, וכל ההודעות צריכות להיות מיידיות.

זמירה גולדנר: יציאה לרופא שיניים מגיעה אלי, אישה מגיעה אלי בשעה 15:00, כשב-19:00 יש לה תור לרופא שיניים.

זמירה גולדנר: אני לא יכולה למנוע ללכת לרופא שיניים, אנחנו נמצאים במצב בלתי אפשרי.

זמירה גולדנר: בכל תיק כזה יש לנו 70 בקשות.

תמי סלע: כל הדברים שמצמצמים לגביהם אלה דברים שהמערכת הממוחשבת לא תוכל למסור בעצמה, ולכן, כשמדובר על דברים שהם בהיקף מאוד גדול ושלא רואים אותם בחומרה רצינית, ניסו פה לצמצם.

מיכאל איתן: הצמצום נעשה כאן בצורה אלגנטית.

מיכאל איתן: כשזה לא חל, הם לוקחים עבירות שיש כאלה עשר בשנה.

מיכאל איתן: כמה מעשים מגונים בפומבי יש בשנה?

קריאה: יש הרבה.

מיכאל איתן: כמה תיקים כאלה יש?

ענת אסיף: מי שעשתה את הטבלה זו תמי סלע, ולא אנחנו.

ענת אסיף: כמה מהתקיפות יש במשפחה?

נורית זיו: יש 16,696 תיקים.

נורית זיו: בגלל הרגישות, למרות שמדובר בהרבה מאוד תיקים, בגלל שמדובר בעבירות מאוד רגישות, לא נגענו בהן, ומדובר ב-16,696, שגם את 8(ג) אפשר ליישם לגביהן.

מיכאל איתן: איך יכול להיות כל כך הרבה?

נורית זיו: בסך הכול יש בסביבות 20,000-22,000 תיקים רק בנושא אלימות במשפחה בכל שנה בין בני זוג, זה לא כולל את התקיפות נגד הילדים, שיש עוד הרבה יותר.

נורית זיו: זה אומר שזה קצה הקרחון.

תמי סלע: למה על הכוונה לעכב את ההליך ואפשרות שיהיה הסדר טיעון, זה לא דבר שהמערכת יכולה למסור?

תמי סלע: חלק מההודעות יהיו שיש כוונה לעשות כך וכך, אם אתה רוצה פרטים, צור קשר.

תמי סלע: למה בדבר הזה, זה יהיה בלתי אפשרי?

אסף שחור: הנתון הזה לא קיים אצלנו במערכת ממוחשבת.

אסף שחור: אני קולט את גזר-הדין בסוף, אני לא קולט את כל המהלך.

תמי סלע: יהיו כל מיני דברים שהתביעה תצטרך לדווח עליהם למשטרה, להכניס אותם למאגר המידע.

אסף שחור: אלה דברים שיצטרכו לדווח באופן ידני.

אסף שחור: המערכת לא יכולה באופן ממוחשב ללקט את הנתון הזה.

ענת אסיף: גם אם נגיד, תהיה הודעה ממוחשבת שאומרת שיש כוונה להגיע להסדר טיעון, זה לא ייתר את כוח האדם שצריך לשים בפרקליטת ובתביעות.

זמירה גולדנר: מתקשר אלי הנפגע, הוא רוצה לדעת פרטים על הסדר הטיעון, אני מפעילה את המזכירה שתביא את התיק, אני קוראת אותו, ואז אני מסבירה לו על הסדר הטיעון, כשאין לי בינתיים יחידת סיוע.

תמי סלע: מאוד יכול להיות שנפגע, גם בלי שיודיעו לו דרך מערכת ממוחשבת, יידע שיש כוונה אולי לעכב את ההליך.

זמירה גולדנר: זה רע מאוד אם הוא יידע את זה מהנאשם.

זמירה גולדנר: הוא צריך לדעת את זה מהתובע.

ענת אסיף: הוא ייצור קשר, ומכוח ההנחיות שמהוות איזו מערכת משלימה לחוק הזה, משום שכרגע הרשויות לא מסוגלות לקחת על עצמן את כל ההיקף כחיוב בחוק, מכוח מה שניתן לעשות במקרה הספציפי, יעשו מה שאפשר.

ענת אסיף: עכשיו אנחנו מתחילים לתפור את המערכת של המענה הקולי.

ענת אסיף: יכול להיות שבעוד חמש-שש שנים נשב פה, תהיה לנו מערכת מדהימה ומשוכללת, ונגיד שאפשר, עם המערכת המשוכללת, לתת מענה לדברים נוספים, אבל היום אנחנו לא מסוגלים לקחת על עצמנו מחויבות כזאת, כי בעוד שנתיים נשב פה ויהיה כעס וטרוניה למה הרשויות לא עושות את מה שהחוק מחייב אותן, ויגידו שזה זלזול בחוק וכן הלאה, ובצדק.

ענת אסיף: הפעם אנחנו מנסים מראש להגיד מה נראה לנו הגיוני, ולהתחיל מהעבירות הכי חמורות.

ענת אסיף: זה הכיוון.

תמי סלע: יש פה את הזכות לדעת שהולכים לעכב הליכים ואת הזכות להביע עמדה, ואני לא חושבת שחייבים לקשור בין הדברים.

תמי סלע: האם חייבים להגביל את הזכות של הנפגע, אם הוא יודע שיש כוונה לעכב או כוונה להגיע להסדר טיעון, להביע את עמדתו בעניין?

תמי סלע: גם אם אין חובה על הרשויות למסור את המידע, עדיין ניתן לאפשר לו, אם הוא יודע את זה, להביע את עמדתו.

נורית זיו: בכתב?

תמי סלע: כן.

תמי סלע: הוא ישלח מכתב שיביאו בחשבון את מה שיש לו להגיד.

נורית זיו: מצד אחד יש את נושא נפגע העבירה ומתן אינפורמציה מלאה לנפגע העבירה, מצד שני, יש לנו דרישה של המערכת לעשות ימי "פלי" – ימי הקראות מרוכזים.

נורית זיו: אלה הפכו להיות ימים של 100, 120, 150 תיקים, שולחים שניים-שלושה תובעים שעובדים מול בית-המשפט, וזו דרישה של המערכת, של היועץ המשפטי לממשלה.

נורית זיו: יכולים להיות גם 200 תיקים ביום אחד, אדוני.

נורית זיו: מגיעים כולם לאותו יום, ותוך כדי ההקראה, חלק מהתיקים האלה מסתיימים אכן בגזר-דין כזה או אחר.

נורית זיו: לפעמים מורידים סעיף פחות חשוב, כדי לא להעמיס על המערכת המשפטית, כמובן גם מתוך שיקול של ראייה של אינטרס של נפגע העבירה.

נורית זיו: איך אנחנו עושים את הדבר הזה?

תמי סלע: אם אין חובה ליידע במצב כזה, ברור שאם זה קורה תוך כדי דיון הוא לא יידע מזה, אבל אם נודע לו מראש והוא רוצה להגיש עמדה?

ענת אסיף: לא חשבנו שראוי לבנות כך את הזכויות.

זמירה גולדנר: אי אפשר לתת זכויות בלי להודיע על כך, אי אפשר לתת זכויות בלי להתייחס לכך בכבוד.

זמירה גולדנר: כולנו רוצים לתת זכויות לנפגעי עבירה, וכולנו רוצים לתת לכל נפגעי העבירה, השאלה היא רק מה אנחנו עושים.

זמירה גולדנר: בימים כאלה, שיתחילו להגיע גם 200 נפגעים, כי הם שמעו שאולי היום התיק קבוע, צריך לראות גם איך המערכת עובדת.

נורית זיו: נניח שלא לאותם ימי "פלי", רק לתביעה המשטרתית.

נורית זיו: איומים בלבד פלוס תקיפה, אני מעריכה שיש 12,000 תיקים שמועברים לתביעה.

נורית זיו: לפעמים יש כמה חשודים.

נורית זיו: לפעמים זה כל ההליך הפלילי, זה לא באמת "פלי" – הולכים להוכחות ותוך כדי הוכחות, בסופו של דבר, מושמע עד אחד ונעשית עסקה תוך כדי.

נורית זיו: נניח שאנחנו מנכים את כל האפשרויות שבתוך בית-המשפט, כוח-האדם של התביעה לא ערוך לזה.

תמי סלע: אם תובע מקבל מכתב מנפגע עבירה לגבי עיכוב הליכים?

נורית זיו: הוא יתייחס.

תמי סלע: אם אני כותבת שיש לו זכות להביע את עמדתו, למה זה משנה את המצב?

זמירה גולדנר: אנחנו מתייחסים בכל מקרה.

זמירה גולדנר: נניח שמגיעים לבית-המשפט, ואני התובעת שעומדת עם 200 התיקים- - -

תמי סלע: את יכולה לכתוב שיש לו זכות להביע עמדה בכתב, את לא צריכה לכתוב שיש לו זכות לבוא.

זמירה גולדנר: אני חייבת להסביר לו.

זמירה גולדנר: הוא בא אלי, מושך לי בגלימה ואומר: אני המתלונן, ואז אני צריכה לעצור את הדיון, ויש לי עוד 150 איש שממתינים, לצאת אתו החוצה, להסביר לו מה קורה, להסביר לו מה נעשה, ואז גם לתת לו את הזכות להשמיע.

זמירה גולדנר: רבותי, אנחנו רוצים לתת שירות טוב לאלה שנפגעו באמת, לא לכל אחד שגנבו לו אופנים.

תמי סלע: אלה ממש לא הסיטואציות של מישהו שגנבו לו אופניים, אנחנו מדברים על תקיפות ואיומים- - -

ענת אסיף: יש פה נציגות של הנפגעים בהליך.

תמי סלע: איך אתן רואות את זה?

הילה קרנר-סולימן: אנחנו מקבלות את זה.

נורית זיו: הן מקבלות את זה.

נורית זיו: כבר חצי שעה הן אומרות שהן רוצות ללכת הלאה.

תמי סלע: היה נראה לי שאפשר היה אולי חלק מהדברים כן להשאיר.

מיכאל איתן: הישיבה נעולה.