ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 297, 2004-09-02 08:40

מיכאל איתן: אני פותח את ישיבת הוועדה.

מיכאל איתן: על סדר היום הצעת חוק מקרקעי ציבור (סילוק פולשים) (תיקון), (התשס"ג-2002).

מיכאל איתן: נשמע את נציגת משרד המשפטים, המשרד שיזם את הצעת החוק הממשלתית.

עליזה קן: תופעת הפלישה למקרקעי הציבור, שהם מקרקעי ישראל שמנוהלים על-ידי מנהל מקרקעי ישראל ומקרקעי הרשויות המקומיות הן בשטחים הפתוחים והן בשטחים העירוניים, היא תופעה הולכת ומחמירה בממדיה.

עליזה קן: הרשויות המקומיות מתקשות יותר ויותר להתמודד עם הסגות גבול למקרקעי הציבור.

עליזה קן: הסגות הגבול נעשות בצורות רבות ומגוונות, ונוגסות בנכסים ששייכים לכל אחד ואחד מאתנו.

עליזה קן: אחד הכלים להתמודדות עם התופעות הללו הוא חוק מקרקעי ציבור (סילוק פולשים), התשמ"א-1981.

עליזה קן: החוק הקים מנגנון מנהלי בפיקוח שיפוטי להוצאת צווי סילוק יד ממקרקעי הציבור.

עליזה קן: על-פי החוק, הממונה מוגדר על-פי הזיהוי של הקרקע: ממונה לקרקע של מקרקעי ישראל וממונה לקרקע שבבעלות רשות מקומית.

עליזה קן: הממונה על מקרקעי ישראל הוא מנהל מקרקעי ישראל, והוא רשאי להאציל את סמכויותיו.

עליזה קן: הממונה על-פי קרקע שברשות ציבורית הוא ראש הרשות הציבורית.

עליזה קן: לצורך הוצאת הצו ראש הרשות הציבורית חייב להיוועץ ביועץ המשפטי שלו, והסמכות מוקנית לשניהם יחד.

מיכאל איתן: מה משמעות הצו שהוא מוציא?

מיכאל איתן: סילוק?

מיכאל איתן: זה צו מנהלי.

עליזה קן: החוק קובע שדינו של הצו כמו פסק דין.

עליזה קן: הוא מבוצע באמצעות הוצאה לפועל.

עליזה קן: לפולש מוקצה זמן לפנות לבית המשפט על מנת להוכיח שיש לו זכות להחזיק במקרקעין.

עליזה קן: זה המנגנון של החוק באופן כללי.

מיכאל איתן: מה רע בחוק הזה?

עליזה קן: ברבות השנים התעוררו קשיים ביישום הוראות החוק.

עליזה קן: למשל, ביצוע צו על-פי החוק מצריך ארבעה ביקורים לפני שמותר להוציאו לפועל.

עליזה קן: וכך בכל פעם נוצרים חיכוכים עם הפולש ועם הסביבה.

מיכאל איתן: מה עושים בביקורים האלה?

עליזה קן: בפעם הראשונה מגלים את הפלישה, בפעם הבאה מוסרים את צו הסילוק, בפעם השלישית ממציאים התראה על פתיחת תיק בהוצאה לפועל, בפעם הרביעית מוסרים הודעה על ביצוע הצו.

עליזה קן: כל זה גורם לחיכוכים ולמתחים מיותרים.

עליזה קן: מנגנון ההוצאה לפועל, שעל-פי החוק אמור ללוות את ביצוע צו הסילוק, הוא מנגנון עמוס לעייפה.

עליזה קן: הדבר מעכב את הוצאת צווי הסילוק גם אחרי שאלה אושרו על-ידי בתי המשפט בדיונים ממושכים.

עליזה קן: המשטרה מתקשה להתפנות מן המטלות הרבות האחרות שלה וללוות את כל הביקורים שהזכרתי, ושהחוק מצריך.

עליזה קן: לעתים הם כרוכים בארגון מבצעי של ממש.

עליזה קן: נוסף על כך נמצא שהחוק אינו ברור דיו בכמה מהוראותיו.

עליזה קן: בעקבות כל אלה הממשלה מציעה לתקן את חוק מקרקעי ציבור (סילוק פולשים), על מנת להתאים את החקיקה למציאות הקיימת, כך שניתן יהיה ליישמה באופן יעיל.

עליזה קן: הצעת החוק שואפת לאזן בין הצורך לשפר את המנגנון הקבוע בחוק לבין הצורך לשמור על הליך ראוי, שבו יינתן לפולש לטעון את טענותיו ולהוכיח, אם הדבר עולה בידו, כי הוא מחזיק במקרקעין בזכות ולא שלא כדין.

עליזה קן: הצעת החוק מבקשת להאריך את תקופת הזמן שבה הממונה רשאי להוציא צו לפולש, ומנגד היא מאריכה את הזמן המינימלי שיש לנקוב בצו לפינוי עצמי מ-14 יום ל-30 יום.

מיכאל איתן: למה הכוונה?

עליזה קן: הצעת החוק מאריכה את תקופת הזמן שבה הממונה רשאי להוציא צו.

עליזה קן: עד היום זה היה שלושה חודשים מהיום שהתברר כי התפיסה היתה שלא כדין ולא יאוחר מ-12 חודשים מיום התפיסה.

מיכאל איתן: בתוך שנה?

עליזה קן: כן, מיום התפיסה, ובתנאי שלא עברו יותר משלושה חודשים מהיום שבו התברר לו על התפיסה.

משה בוטון: אם התברר לו אחרי שלושה חודשים, אז יש לו עד שנה.

מיכאל איתן: כלומר יש מקרים שבהם המנהל אינו מבחין במשך שנה שמישהו פלש למקרקעין?

רחל זכאי-נוימן: זה גם היקף גדול של שטחים.

עליזה קן: לפעמים זה עלול לקרות.

עליזה קן: לפעמים מדובר בפלישות בתוך שטחים מבונים.

עליזה קן: החוק חל על כל מקרקעי הציבור, שהם גם שטחים עירוניים.

עליזה קן: לפעמים קשה להבחין.

מיכאל איתן: ברור, אני מדבר על שטחים עירוניים.

עליזה קן: לא רק.

מיכאל איתן: ברור שאלו שטחים עירוניים.

עליזה קן: להבחין בפלישה בתוך מבנה בנוי, זה דבר קשה.

עליזה קן: לפעמים גם אחרי שנה לא מגלים את זה.

עליזה קן: לפעמים אלו נכסים שאיש לא מחזיק בהם.

עליזה קן: אם כך, אנחנו מציעים להאריך את הזמנים ומצד שני אנחנו מציעים להאריך גם את הזמן המינימלי שיש לנקוב בו בצו לפינוי עצמי.

עליזה קן: החוק אומר שהצו צריך לתת לפולש פרק זמן שלא יפחת מ-14 יום.

עליזה קן: אנחנו מציעים להאריך את פרק הזמן ל-30 יום.

עליזה קן: נוסף על כך, אנחנו קובעים תשתית ראייתית שצריכה להיות מול הממונה טרם הוצאת הצו.

עליזה קן: החוק קבע: "תפס אדם מקרקעי ציבור ולדעת הממונה תפיסתם היתה שלא כדין" – די בכך שהוא בדעה שהתפיסה שלא כדין.

עליזה קן: אנחנו קובעים שיש צורך בדין וחשבון של פקח ומסמכים לעניין הזכויות בקרקע, על מנת שהממונה יהיה רשאי להוציא את הצו.

עליזה קן: הצעת החוק תוחמת את האפשרות של בית המשפט לעכב את ביצוע הצו שהוצא על-ידי הממונה.

עליזה קן: אבל היא מציעה למחוק את הסעיף הקיים בחוק, ולפיו דינו של צו כדין פסק דין.

עליזה קן: הצעת החוק מבהירה שפולש הוא גם מי שממשיך להחזיק בנכס לאחר שפקעה זכותו לעשות כן, אך מכפיפה את הוצאת הצו בעניינו למסגרת זמנים ארוכה יותר ולמסירת הודעה מוקדמת לפני הוצאת הצו.

עליזה קן: הצעת החוק קובעת כי הצו לא יוצא לפועל על-ידי רשויות ההוצאה לפועל אלא, בדומה לצו מנהלי על-פי חוק התכנון והבנייה, הוא ייאכף על-ידי הרשות שהוציאה אותו.

עליזה קן: מנגד, ההצעה קובעת מנגנון בקרה טרם הביצוע.

עליזה קן: היא קובעת שהביצוע ייעשה על-ידי עובד ציבור, מגבילה את הזמן שבתוכו ניתן להוציא את הצו לפועל ואף מצמצמת סמכויות הקיימות היום על-פי חוק ההוצאה לפועל.

עליזה קן: ההצעה גם קובעת הוראות עונשיות מיוחדות, נוסף על העבירות הקבועות בדין הכללי, ומסמיכה פקחים לחקור חשדות לביצוע עבירות.

עליזה קן: מנגד, היא מתנה את הסמכויות האלה בהכשרה מתאימה של הפקח, כפי שנקבע.

עליזה קן: אנחנו מאמינים שהצעת החוק שמונחת בפני הכנסת יש בה כדי להסדיר את הסוגיה, ומבקשים כי היא תידון, תיבחן ותחוקק.

עליזה קן: תודה.

מיכאל איתן: תודה רבה.

מיכאל איתן: יש כאן נציגים של התנועה הקיבוצית.

מיכאל איתן: עו"ד דרורי, בבקשה.

מיכה דרורי: קודם כול אני מבקש לומר שאני מדבר בשם כל החקלאים.

מיכה דרורי: התנועה הקיבוצית היא היום הגוף היחיד בתחום שיש לו ייעוץ משפטי.

מיכה דרורי: לכן אנחנו לקחנו את המשימה.

מיכה דרורי: אבל הייתי אפילו מעז לומר שאולי חסר פה ייצוג של חוכרי מקרקעין בישראל.

מיכה דרורי: אני לא רואה מישהו שמייצג אותם.

מיכה דרורי: אולי אהיה להם לפה, במידה מצומצמת.

מיכה דרורי: הנקודה העיקרית שמעניינת אותנו היא הבעיה הייחודית של המגזר ההתיישבותי.

מיכה דרורי: אחר כך, אם תרשו לי, אגיד מילה אישית, כי כאזרח המדינה אני חושב שיש בעיה עם החוק.

מיכה דרורי: מבחינתנו הבעיה הבסיסית לגבי המגזר החקלאי היא בסעיף 4א המוצע כאן.

מיכה דרורי: הוא קובע שהמונח "פולש" יחול גם על מי שהחזיק כדין בקרקע וההחזקה שלו הסתיימה.

מיכה דרורי: המגזר החקלאי, אף שאין מחלוקת שהוא חוכר לדורות – החכירה שלו טרם הוסדרה.

מיכה דרורי: עברו רק 60-70 שנה, לא הרבה, ועוד עובדים על הנושא.

מיכה דרורי: בינתיים החוזים הם לשנה, לשלוש שנים.

מיכה דרורי: למעשה, בכל פעם שהחוזה מסתיים המנהל יכול להוציא הוראה מנהלית ולומר לאדם שהוא פולש.

מיכאל איתן: בסדר, הנקודה הזאת ברורה.

מיכה דרורי: לדעתנו בכלל אין מקום לסעיף כזה.

מיכה דרורי: פה אני בהחלט מתייחס גם לעובדה שחוק מקרקעי ציבור (סילוק פולשים) הוא חריג של חריג: יש חריג בחוק המקרקעין, בסעיף 18, שנותן סעד עצמי לכל בעל מקרקעין לסלק בכוחות עצמו פולש למקרקעיו.

מיכה דרורי: זה סעיף חריג מאוד, כי בדרך כלל מערכת המשפט לא אוהבת שסכסוכים ייגמרו במכות ברחוב ובסעד עצמי, אלא יובאו לדיון משפטי.

מיכה דרורי: החריגים בסעיף 18 הם מקרים חמורים מאוד, ואחד התנאים הוא שהאדם מחזיק בקרקע בפועל.

מיכה דרורי: כלומר, אם יש לי דירה, אני גר בה, ומישהו נכנס אליה – אני יכול לסלק אותו.

מיכה דרורי: אם אינני מחזיק בפועל בדירה, אסור לי להשתמש בסעיף הזה.

מיכה דרורי: חוק מקרקעי ציבור (סילוק פולשים) הלך צעד אחד הלאה ונתן למדינה פטור מהצורך להגיד שהחזיקה בקרקע.

מיכה דרורי: כלומר הוא נותן לה לסלק יד, באקט מנהלי, גם במקרה שהיא לא מחזיקה בקרקע.

משה בוטון: אבל היא בעלת הזכות להחזיק בקרקע.

מיכה דרורי: היא לא בעלת הזכות, היא בכלל לא מחזיקה.

מיכה דרורי: רוב המקרקעין בישראל הם למגורים, לתעסוקה, לחקלאות – סוגי שימושים שהמדינה כשלעצמה אינה זקוקה להם.

מיכה דרורי: היא לא זקוקה לגור במקרקעין,

מיכאל איתן: עצור רגע.

מיכאל איתן: לא ניכנס לדקויות.

מיכאל איתן: כרגע השאלה היא מה התגובה של עו"ד קן לאמירה שיש הסדרים דה-פקטו, בשטח, שעל-פיהם יש אלפי חוכרים ממנהל מקרקעי ישראל שבאופן תאורטי ייהפכו להיות פולשים.

עליזה קן: הכוונה של הסעיף איננה לטפל במקרים שעו"ד דרורי הציג.

עליזה קן: כוונת הצעת החוק היא לטפל במקרה שבו אדם שכר מקרקעי ציבור על-פי חוזה שכירות וחוזה השכירות תם – ולא עברו יום-יומיים אלא פרק זמן ארוך – והאדם נשאר ומחזיק בנכס, בלי שהחוזה חודש.

מיכאל איתן: את חוזרת על זה.

רחל זכאי-נוימן: אני רוצה להשלים את הנקודה הזאת.

רחל זכאי-נוימן: עו"ד דרורי לא סיים בתנאי הסעיף וברכיביו.

רחל זכאי-נוימן: אכן מדובר ביכולת לראות תפיסה שלא כדין גם במי שההחזקה שלו כדין הסתיימה, אבל זה דבר רגיל שהחזקות מסתיימות בלי שמחודש חוזה.

רחל זכאי-נוימן: לא זו הכוונה.

רחל זכאי-נוימן: לכן הסעיף ממשיך ואומר: "ובלבד שנשלחה הודעה לתופס מקרקעי הציבור, לפיה הסתיים החוזה ואין כוונה להאריכו או שפקע החוזה, לפי העניין.

רחל זכאי-נוימן: ..".

רחל זכאי-נוימן: אנחנו מדברים על המקרים האחרים, שבהם יש חוזה קצוב, ברור לגמרי שהוא קצוב, ואנחנו מודיעים שאיננו מתכוונים להאריך אותו.

רחל זכאי-נוימן: במקרים כאלה אנחנו עומדים מול שוקת שבורה.

רחל זכאי-נוימן: אבל התנאים מצטברים.

רחל זכאי-נוימן: זה לא הכלל, זה החריג.

עליזה קן: אני מבקשת להשלים את מה שהתחלתי בו: כוונת הסעיף היא לא להוציא מסמכות בית המשפט,

מיכאל איתן: סליחה שאני קוטע אותך, יש לי שאלה: מה פסול – ברמה העקרונית, לא ברמה הספציפית של הקיבוץ?

מיכאל איתן: המדינה היא בעלת מקרקעין, היא נותנת לאדם מסוים זכות להשתמש במקרקעין; היא אומרת לו שיש לו זכות להשתמש בו 99 שנים, ואחר כך הוא צריך להחזיר את המקרקעין.

מיכאל איתן: לאחר היא אומרת: בעוד שנתיים תחזיר, ולשלישי היא אומרת: בעוד חמש שנים.

מיכאל איתן: כל אחד מהם הגיע לסוף החוזה.

מיכאל איתן: כעת מבקשים מהאנשים להחזיר את האדמה למדינה כפי שהתחייבו.

מיכאל איתן: נניח שאדם מסוים מסרב, אומר שהוא לא רוצה, מה הפסול לתת סעד למדינה לממש את זכותה – וזו זכות של כולנו: המדינה היא לא משהו באוויר אלא של כולנו.

מיכאל איתן: המדינה תוכל לבוא ולומר: אדוני, זה לא שלך בכלל.

מיכאל איתן: קיבלת את זה, זה של המדינה, זה מלכתחילה היה של המדינה, לך מכאן.

מיכה דרורי: זה בדיוק העניין.

מיכאל איתן: אם לאדם יש טענה, אם הוא חושב שסתם מבלבלים לו את המוח, שילך לבית המשפט.

מיכה דרורי: כפי שאני מכיר את מערכת המשפט בישראל, היא עובדת בצורה ההפוכה: מי שמחזיק בקרקע, הכלל הוא שכדי לפנות אותו צריך הליך משפטי.

מיכה דרורי: המדינה לקחה לעצמה זכות שאין לאדם פרטי שהשכיר את דירתו והשוכר שלו לא רוצה לצאת ממנה.

מיכה דרורי: האדם הפרטי יצטרך להוציא ממון רב ולחכות זמן רב.

מיכאל איתן: זה בסדר?

מיכה דרורי: זה בסדר, אני יודע.

מיכאל איתן: כן?

מיכה דרורי: כן.

מיכה דרורי: כי האלטרנטיבה,

מיכאל איתן: בסדר, הבנתי את העניין, מאה אחוז.

מיכאל איתן: קיבלתי את זה.

מיכאל איתן: מחר אלך לאדמות הקיבוצים, אשב שם ולא אצא.

מיכאל איתן: אתה תגיד שזה בסדר, שמותר לי לשבת שם.

מיכאל איתן: אני אנהל משפטים 20 שנה.

מיכה דרורי: אני אלך לבית המשפט.

מיכה דרורי: זה שמשפט בישראל נמשך 20 שנה זה לא אומר שצריך לעודד את האזרחים לנקוט סעד עצמי.

מיכה דרורי: אדם שפרצו לו את המכונית והמשטרה אומרת לו שהיא לא מטפלת במקרים כאלה – מה תמליץ לו, שייקח אקדח וירדוף אחרי הפורץ?

מיכאל איתן: זה לא סעד עצמי.

מיכה דרורי: זה סעד עצמי.

מיכאל איתן: לא, זה מהלך לבירור משפטי.

מיכאל איתן: אנחנו מייצרים את התהליך המשפטי בצורה אחרת: מוציאים צו, על-פי חוק, ומאפשרים להתגונן בבית המשפט מפני הצו הזה.

מיכאל איתן: האם מבחינת הדיון המשפטי יש הבדל בראיות בין דיון משפטי שבא בעקבות צו לבין דיון שלא בא בעקבות צו?

מיכה דרורי: הנטל הפוך.

עליזה קן: הפולש הוא שצריך להוכיח שיש לו זכות החזקה.

מיכאל איתן: אם אני בא עם חוזה, כבעלים, ותובע ממישהו סילוק יד מהמקרקעין שלי – מה קורה אז מבחינת נטל הראיות?

מיכאל איתן: הוכחתי את הבעלות.

מיכאל איתן: נניח שיש לאדם חוזה לתקופה מסוימת והוא נגמר.

משה בוטון: הנטל עובר אליו.

עליזה קן: מהבחינה הטכנית, בתחילה הנטל הוא על מי שמבקש את הסעד.

עליזה קן: אבל ברגע שמגישים חוזה, מראים שהוא נוקב בתאריך והתאריך עבר ואין שום ראיה – הנטל עובר ישר לפולש.

עליזה קן: כל השלב הראשון הוא בעצם,

מיכאל איתן: האם בגלל החוק הזה אנחנו פוגעים בצורה מהותית בנטל שבין הצדדים?

עליזה קן: קודם כול, כפי שעמדתי לומר, החוק אינו מתכוון לכך שכשיש סכסוך בתום לב, אמיתי, בין המחזיק לבין המדינה או הרשות המקומית – שהם הבעלים – שנתחמק מבית המשפט ונוציא צו.

מיכאל איתן: זאת הטענה.

מיכה דרורי: זה מה שהסעיף מאפשר.

עליזה קן: אין כוונה כזאת.

עליזה קן: אני חושבת שחזקה על הרשות שלא תנהג כך והיא אינה נוהגת בצורה כזאת.

מיכאל איתן: לא תמיד אני סומך במאה אחוז על החזקות האלה.

עליזה קן: לכן גם ביטלנו החזקה בהודעה.

עליזה קן: קודם כול, לפני הצו, אנחנו חייבים להודיע למחזיק שההחזקה פקעה והחוזה פקע ואין כוונה להאריכו.

עליזה קן: וכך, אם רצונו בכך, הוא יוכל ללכת לבית המשפט ולעצור את הוצאת הצו.

אחז בן ארי: זה סוג של החלטה פנימית.

אחז בן ארי: זה מצב שבו מנהל מקרקעי ישראל צריך לקבל החלטה שקיבוץ מסוים צריך לפנות שטחים.

רחל זכאי-נוימן: הקיבוץ הוא לא דוגמה טובה.

מיכה דרורי: אז מושב.

עליזה קן: לא, הבעיה היא בדיור הציבורי.

עליזה קן: אלה המקרים שראינו לנגד עינינו.

רחל זכאי-נוימן: בדיוק.

מיכה דרורי: במכתב אני מפנה לפסק דין בן שמחון, וזו דוגמה יפה.

מיכה דרורי: זו דוגמה של אדם שגר בדיור ציבורי עם אביו.

מיכה דרורי: הטענה היתה שהאב פלש לשטח לא לו – הוא שם כבר 30 שנה.

מיכה דרורי: האב נפטר והבן המשיך להחזיק באותו מקום מכוח דיני הגנת הדייר.

מיכה דרורי: את כל המשפטים שהמדינה לא עשתה נגד האב במשך 30 שנה היא הפילה על הבן בצו, לפי חוק סילוק פולשים.

מיכה דרורי: בית המשפט אמר: איך אתם לוקחים חוק שהוא חריג של חריג של חריג, ומנצלים אותו כדי לחסוך לכם את ההתדיינות המשפטית?

מיכה דרורי: מהמקרים האלה אני חושש: הדיור הציבורי, חוכרי הקרקע, החקלאים ועוד.

מיכה דרורי: ניסיתי לומר בדברי שיש סעד עצמי בחוק המקרקעין, שהוא חריג לשיטת המשפט, ועליו הוסיפו חריג: חוק סילוק פולשים.

מיכה דרורי: הוא חריג עוד יותר.

מיכאל איתן: מה זה משנה אם זה חריג על חריג?

מיכאל איתן: המטרה משנה: לעשות צדק מה שיותר מהר.

מיכאל איתן: אתה אומר: אני לא בטוח שאנצח בבית המשפט, אז אני רוצה לדחות את העניין מה שיותר.

מיכאל איתן: זה המסר שאתה מעביר לי.

מיכה דרורי: זה לא המסר.

מיכאל איתן: כן.

מיכאל איתן: אתה אומר שיש לך שיטה שבה הדיון מתנהל שנים ארוכות וכעת רוצים לזרז את הדיון, ואתה לא רוצה בכך, זה חריג בעיניך.

מיכאל איתן: עדיף שנים ארוכות.

מיכה דרורי: לא זה העניין.

מיכאל איתן: אתה אומר: מה רוצים ממני?

מיכאל איתן: תנו לי 30 שנה,

מיכה דרורי: לא.

מיכאל איתן: ועוד 30 שנה לבן ועוד 30 שנה לנכד.

מיכאל איתן: מה אתם ממהרים?

מיכאל איתן: רק 30 שנה עברו מאז הפלישה.

מיכה דרורי: אני לא רוצה לתת דוגמאות,

מיכאל איתן: זאת הדוגמה שאתה מביא.

מיכאל איתן: אגיד לך משהו, על מנת שתבין את הגישה שלי: אני עוד לא יודע אילו עמדות אנקוט בכל הסוגיות הקטנות כאן.

מיכאל איתן: "עמידר" היא דוגמה טובה, במובן הזה שאני מזדהה עם האדם הזה, שכבר 30 שנה יושב בנכס עם הבן שלו וכו', כי אני מכיר את המציאות בשטח.

מיכאל איתן: אני יודע שבסופו של דבר הבלגן שם גדול: אנשים פולשים מקבלים זכויות, אנשים שמגיע להם מהצדק לא מקבלים אותן, מוציאים אותם.

מיכאל איתן: אני מכיר את זה מצוין.

מיכאל איתן: זה תחום בעייתי מאוד.

מיכאל איתן: אבל כרגע אני לא נכנס להתדיינות עצמה ולחקיקה, ולנהלים, ולדרך שבה צריך לעשות צדק עם אוכלוסיות חלשות ועם אנשים חלשים.

מיכאל איתן: השאלה היא איך לפתור את זה: האם על-ידי זה שאייצר מנגנונים של סחבת?

מיכאל איתן: זה פותר את הבעיות האלה?

מיכה דרורי: לא, אני לא חושב שזאת הבעיה.

מיכאל איתן: זה מה שמשתמע.

מיכה דרורי: אני מתנצל אם זה מה שמשתמע.

מיכה דרורי: רק הבהרתי שהעובדה שיש סחבת היא לא עילה.

מיכאל איתן: אתה מדבר למשל על הסדר הקרקעות עם הקיבוצים.

מיכה דרורי: אני מוכרח לומר מילה: לקיבוצים יש חוזים לדורות.

מיכה דרורי: הבעיה היא המושבים והחקלאים הפרטיים.

מיכאל איתן: לא משנה, אז החקלאים.

מיכאל איתן: אתה אומר ששנים העניין לא מוסדר, יש קרקעות שאינן מוסדרות, ולכן אתה מתנגד שעכשיו יהיה אפשר להכריז עליהם כעל פולשים ולעשות את הבירור הזה מהר יותר.

מיכאל איתן: אבל מי אמר שתפסידו?

מיכה דרורי: לא זאת הבעיה השלי.

מיכה דרורי: הבעיה פשוטה, יש דוגמאות עד אין קץ.

מיכה דרורי: למשל יש במדינה הליכים של הפקעה.

מיכה דרורי: הנה טכניקה להפקעה.

עליזה קן: מה פתאום.

רחל זכאי-נוימן: זאת הפקעה?

מיכה דרורי: פשוט יותר לומר לאדם שהחוזה שלו הסתיים.

מיכה דרורי: אתן לכם דוגמה, אני מקווה שהיא לא עלתה על דעתכם, אבל בראשי הקודח השימוש בסעיף הזה אפשרי גם לכך: נניח שאדם מחזיק במשק וצריך לסלול במקום כביש.

מיכה דרורי: הטכניקה המקובלת היום היא לפעול דרך החוזה של המנהל – המנהל מפעיל את זכויותיו בחוזה להשבת הקרקע – או לפי דיני ההפקעה, הפקעת הקרקע.

מיכה דרורי: כעת אפשר לומר לו: שמע, עברו שלוש שנים, אנחנו לא מתכוונים לחדש את החוזה.

מיכאל איתן: בסדר גמור, מה רע בזה?

מיכאל איתן: אני לא מבין.

מיכה דרורי: זה חוסך.

מיכאל איתן: אני מבין את המנטליות כך: אם אני, כאדם פרטי, כותב הסכם למישהו, והוא חותם שבעוד שלוש שנים יחזיר לי את האדמה, אז מתכוונים לזה.

מיכאל איתן: אבל אם זו המדינה, זו סתם בדיחה.

מיכאל איתן: לא צריך להתייחס ברצינות לכך שבעוד שלוש שנים פג תוקפו של החוזה.

מיכאל איתן: בואו לא נתייחס לזה, זו סתם בדיחה.

מיכאל איתן: אולי זו המציאות היום.

מיכה דרורי: אני שואל.

מיכאל איתן: אני שואל אותך, אתה עורך דין.

מיכה דרורי: ודאי שזו לא המציאות.

מיכה דרורי: יעלה על דעתך אדם יושב 60 שנה עם חוזה לשלוש שנים, והמטרה היא שזה יהיה לשלוש שנים?

מיכה דרורי: ברור שלא זאת המטרה.

מיכאל איתן: זה בסדר?

מיכה דרורי: זה מאוד לא בסדר.

מיכאל איתן: אז מה אתה רוצה, אני לא מבין?

מיכה דרורי: שלא יוכלו להגיד לו אחרי שלוש שנים,

מיכאל איתן: אני כן רוצה שיגידו לו אחרי שלוש שנים.

מיכה דרורי: איך יעלה על הדעת?

מיכאל איתן: מה זאת אומרת?

מיכאל איתן: אדם חתום על חוזה לשלוש שנים.

מיכאל איתן: למה הוא צריך לשבת שם שלוש שנים ויום?

מיכה דרורי: כי החוזה הוא פיקציה.

מיכאל איתן: אז הוא פיקציה.

מיכאל איתן: אז אין לו זכות בכלל, שילך הביתה.

מיכאל איתן: שמע אדוני, אתה בא עם טענות שאני לא מבין איך אתה יכול להעלותן.

מיכאל איתן: לפני דקה וחצי הסברת לי שכל החוזים והכול זה פיקציה.

מיכאל איתן: אז לשם מה אתה בא הנה בכלל?

מיכאל איתן: בשם אילו הסכמים, בשם איזה צדק, בשם אילו הסדרים?

מיכאל איתן: כל דאלים גבר?

מיכה דרורי: איזה דאלים?

מיכה דרורי: אני נאלץ,

מיכאל איתן: אני לא מבין.

מיכה דרורי: אז אני מסביר.

מיכאל איתן: אתה אומר לי: אתה צריך לקבל את השיטה שכל החוזים הם פיקציות ולכן אסור לחוקק חוק שמסלק את האדם שנמצא מעבר לזמן.

מיכה דרורי: לא נכון.

מיכאל איתן: כי כל החוזים הם פיקציה.

מיכאל איתן: זה מה שאתה אומר.

מיכה דרורי: לא.

מיכאל איתן: הרגע הסברת לי.

מיכה דרורי: אסביר.

מיכאל איתן: אמרת: יעלה על הדעת שלאדם יש חוזה לשלוש שנים ויגידו לו, אחרי שלוש שנים, שהוא צריך לצאת מהקרקע?

מיכה דרורי: לא יעלה על הדעת.

מיכה דרורי: אסביר לאדוני: אתן את דוגמת המושבים, למשל החלטה 823 של מועצת מנהל מקרקעי ישראל.

מיכה דרורי: כתוב שם שהנחלה במושב מסוים תוחכר ל-49 שנים, ויש מקומות שכתוב 98 שנה.

מיכה דרורי: אבל המנהל עוד לא הספיק להתארגן.

מיכה דרורי: הוא עוד לא הספיק לארגן את החוזים, להחתים ולעשות אותם.

מיכאל איתן: אני לא מבין מהם החוזים.

מיכאל איתן: אני יודע שאם יש לו חוזה,

מיכה דרורי: זה לא המצב.

מיכה דרורי: החוזה אינו משקף את המציאות.

מיכאל איתן: אז שקף את המציאות.

מיכה דרורי: אבל זאת לא הבעיה שלי.

מיכאל איתן: אדוני, אני לא מבין מה אתה אומר.

מיכאל איתן: אתה רוצה לומר לי שיש חוזים מכל מיני סוגים: חוזים שהם חוזים, וחוזים שהם כלום.

מיכאל איתן: זה מה שאתה אומר לי.

מיכאל איתן: אם עושים חוזה עם מיכאל איתן, זה חוזה תקף.

מיכאל איתן: אם עושים חוזה עם קיבוץ איתן, זה חוזה שאינו תקף.

מיכה דרורי: אסביר לאדוני.

מיכה דרורי: יכול להיות שאם מיכאל איתן היה חוכר מהקרן הקיימת דירה בתל-אביב בשנות השלושים, ובשנות השמונים הסתיים החוזה שלו – המנהל לא הצליח להתארגן ולסדר חוזה חדש.

מיכה דרורי: כרגע היועצת המשפטית של המנהל אמרה את זה.

מיכאל איתן: אז המנהל אומר שזה לא חל במקרה כזה, כי הוא יעשה חוזה חדש.

מיכה דרורי: אבל הוא עוד לא עשה אותו.

מיכאל איתן: אבל הוא אומר שהוא יעשה.

מיכאל איתן: הוא אומר את זה.

משה בוטון: הוא לא ישלח הודעה שזה פג.

מיכה דרורי: אתה משאיר את הכוח בידי פקיד המנהל להחליט.

מיכאל איתן: גם כך אני משאיר את הכוח, כי החוזה שלו, מה אני יכול לעשות?

מיכאל איתן: אם בשנת 1981 המנהל היה אומר לי: אני מבקש שתלך, אני לא רוצה לחדש את החוזה – היתה לו זכות להגיד את זה?

מיכה דרורי: לא.

רחל זכאי-נוימן: אם אתה חושב שלא, לך לבית המשפט.

מיכאל איתן: אז לא היתה לו זכות?

מיכאל איתן: מה אתה רוצה?

מיכאל איתן: יש לי שאלה: מחר אני שוכר דירה בתל-אביב, והחוזה נגמר בתוך שנה.

מיכה דרורי: ואין לך אופציה.

מיכאל איתן: אין לי אופציה, או יש לי אופציה שתלויה בבעלים.

מיכה דרורי: אתה צריך לפנות.

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: מה פתאום?

מיכה דרורי: ודאי.

מיכאל איתן: גם החוזה שלך היה צריך להיגמר בשנת 1980, האדם היה צריך להתפנות, ואתה אומר שהחוזה לא מחייב.

מיכה דרורי: לא.

מיכה דרורי: קודם כול, בחוזה עצמו כתוב שצריך לחדשו, אך כתוב שם "בתנאים שיהיו נהוגים במנהל באותה עת".

מיכה דרורי: עד היום יש ויכוח בין החוכרים לבין המנהל בנוגע לתנאים הנהוגים באותה עת, וחלק גדול מהאנשים האלה עוד לא חתמו על חוזה.

מיכה דרורי: שנית, בינתיים המנהל מקבל החלטות של המועצה שלו.

מיכה דרורי: למשל הוא קיבל החלטה שיש חכירת יובל: מי שהיה לו חוזה ל-49 שנה והחוזה הסתיים, הוא ייתן לו את זה לעוד 49 שנה.

מיכה דרורי: זה לא מצב שאדם יושב בדירה וצריך ללכת.

מיכאל איתן: אני חוזר ואומר לך: ברגע שהמנהל החליט להאריך חוזים, או הוא החליט רק לדון או כל מה שהוא החליט – הוא לא שולח הודעה שעל-פיה הוא מורה לך לסלק את ידיך.

מיכה דרורי: נעבור לשלב הבא.

מיכאל איתן: רגע, אבל אם הוא כן שלח הודעה, זה אומר שהוא לא מתכוון להאריך.

מיכאל איתן: לכן ההודעה תופסת, החוזה הסתיים.

מיכה דרורי: לא.

מיכאל איתן: יש שני כיוונים.

מיכאל איתן: אבל אני לא רוצה להאריך עכשיו.

מיכאל איתן: אני רוצה לשאול שאלה אחרת: יכול להיות שצריך לעשות הוראות מעבר כלשהי: נאמר שמאחר שיש מציאות כפי שמסבירים לנו אותה כאן, ולא רוצים לעשות קטגוריזציה של כל הדברים שהם במצב של דיון משפטי כזה או אחר, החוק לא יחול על המקרים האלה; במקרים האלה תמשיכו בדרך הקודמת, ועם המקרים החדשים נלך בדרך חדשה.

מיכאל איתן: אני שואל את זה כי עולה כאן השאלה אם חוק לא עלול ישמש מנוף בוויכוחים שונים של המנהל עם גורמים שאינם קשורים לעניין הזה – מקרים שבאמת אין לו כוונה לכך, והוא אכן חושב שזה לא צודק.

מיכאל איתן: אלא מה?

מיכאל איתן: הוא ינפנף בזה ויגיד: אם אתם לא מסכימים, יש לי עוד דרך.

מיכאל איתן: אני לא רוצה את האפשרות הזאת.

מיכאל איתן: אני רק שואל בקול רם: אולי אתם, כדי להרגיע את כל האנשים שאתם חושבים שהעניין הזה אינו מיועד להם, תפרטו את הרשימה ונעשה הוראת מעבר?

מיכאל איתן: נכתוב בחוק: לא מיועד לאלה ולאלה, מה שאתם אומרים, הגופים והמקרים שתציינו.

מיכאל איתן: כך תרגיעו את האנשים, את מי שממילא אתם לא מתכוונים להפעיל את החוק נגדם.

רחל זכאי-נוימן: אני לא חושבת שצריך להרגיע, כי אין מה לדאוג.

מיכאל איתן: עובדה שהאנשים דואגים.

רחל זכאי-נוימן: אשרי אדם דואג תמיד.

רחל זכאי-נוימן: בכל הכבוד, מנהל מקרקעי ישראל הוא חלק מהמנהל הציבורי, ויש חזקת כשרות פעולות המנהל.

רחל זכאי-נוימן: ברור לגמרי שאנחנו מדברים על מנהל תקין.

מיכאל איתן: זה כבר לא יהיה.

מיכאל איתן: כי עשרות שנים אתם סוחבים אנשים.

מיכאל איתן: להגיד על זה מנהל תקין – זה כבר אי-אפשר.

רחל זכאי-נוימן: על אי-הארכת החוזים אני מוכרחה לומר שזה לא מדויק, זה לא בגללנו בהכרח.

רחל זכאי-נוימן: אבל המצב נוח לצדדים, כי הוא ממשיך – ולא סתם, אלא משום שאנחנו פועלים לא רק מכוח החוזים אלא גם מכוח החלטות המועצה.

רחל זכאי-נוימן: למשל יש החלטת מועצה שאומרת שקרקע חקלאית בחכירה בדרך של נחלה, שזה מה שקורה במושבים ובקיבוצים, תהיה ל-49 שנה עם אופציה ל-49 שנה.

רחל זכאי-נוימן: מנימוקים שקשורים לאו דווקא בנו אלא בהתנהלויות עם הסוכנות נוצרו חוזים משולשים וחוזים קצרי טווח.

רחל זכאי-נוימן: אך מאחר שאנחנו פועלים על-פי דין, כולל על-פי הוראות המועצה – שהיא הקובעת את המדיניות – ברור לחלוטין שאיש אינו מתכוון לכך, כמו שזה ברור לחלוטין לעו"ד דרורי, לדעתי, ואני לא יודעת למה הוא אומר את מה שהוא אומר.

רחל זכאי-נוימן: למה הוא מכוון, ובזה באמת יש לנו מחלוקת אמיתית?

מיכאל איתן: מה זאת אומרת "איש לא מתכוון"?

מיכאל איתן: אם את לא מתכוונת, תכתבי.

מיכאל איתן: אלו כוונות בספירה שאנחנו לא יודעים עליה?

רחל זכאי-נוימן: אין כאן עניין של קטגוריות.

רחל זכאי-נוימן: במושבים ובקיבוצים למשל, שמחזיקים במשבצת שהגודל שלה נקבע כגודל מסוים וגם מחזיקים בשטחים נוספים – לגבי השטחים הנוספים, שהם מחזיקים כשטחים זמניים, אנחנו בהחלט מתכוונים שהחוק יחול, גם אם הם מחזיקים בהם 20-25 שנה.

מיכאל איתן: בסדר, אין לי טענה.

מיכאל איתן: מה שאמרת עכשיו רק מוכיח שכדאי שנעלה את הדברים האלה על הכתב.

מיכאל איתן: את אומרת: לי יש כוונות, אגלה לך מהן: אני לא מתכוונת רק לדבר אחד אלא גם לדבר אחר.

מיכאל איתן: אז מה, אחר כך יהיה חוק ואתם תגידו שהתכוונתם לדבר אחד ולא לאחר?

מיכאל איתן: אם כבר הולכים במהלך הזה, אולי צריך לעשות מאמץ – ואני יודע שזה לא קל – ולומר מראש שהחוק יחול במקרים מסוימים ולא יחול במקרים אחרים.

מיכאל איתן: נשמע את הצהרת הכוונות.

מיכאל איתן: שזה לא יישאר בראש של מישהו אלא יהיה על השולחן.

מיכאל איתן: ואז עם מי שצריך – ייקוב הדין את ההר.

מיכאל איתן: נלך אתו, נאמר לו שזאת הכוונה, בגלוי, שאנחנו נבצע.

מיכאל איתן: ואם הכנסת תיתן גיבוי לדרך הזאת, נעשה את זה בדרך הזאת.

מיכאל איתן: אם לא, נעשה את זה בדרך אחרת.

מיכאל איתן: וכך הדברים יהיו על השולחן.

מיכאל איתן: אני לא רואה בזה דבר פסול.

מיכאל איתן: ואם לא, אז תגידו: לא, אנחנו לא מתכוונים למקרים אחרים.

רחל זכאי-נוימן: נשקול אם זה ישים.

רחל זכאי-נוימן: זה רק סעיף 4א בוודאי.

מיכאל איתן: נשמע את חבר הכנסת טיבי.

מיכאל איתן: הוא היה קודם.

מיכאל איתן: אבל אולי ניתן למרכז "מוסאווה" לדבר קודם?

אמל זיאדה: אנחנו מעוניינים שחברי הכנסת ידברו.

אמל זיאדה: אחר כך נשלים דברים, אם יורשה לנו.

מיכאל איתן: כתבתם תזכיר, אתם יכולים להעלות את הנקודות שם.

אחמד טיבי: הם מבקשים להעלות זאת בשלב מאוחר יותר.

אחמד טיבי: בחלק מהדברים שלנו אנחנו גם מסתמכים על העבודה החשובה שלהם.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, מדובר בחוק גורף.

אחמד טיבי: אתייחס לדברים אחד לאחד: יש כאן הענקת סמכויות שיטור גורפות, שמפקיעות את החובה של המשטרה לטובת מה שקרוי "מפקח".

אחמד טיבי: לפי הצעת החוק הזאת, מפקח הוא עובד ציבור שמינה הממונה שהוענקו לו כל הסמכויות של קצין משטרה בדרגת מפקד.

בועז גרינברג: פקח.

רחל זכאי-נוימן: רק לפי הפקודה הזאת.

אחמד טיבי: במקרים שבהם מתעורר חשד שאדם פלש לקרקע, כביכול, הפקח רשאי לחקור כל אדם שקשור לעניין או שעשויות להיות לו ידיעות בעניין, או לדרוש מכל אדם כאמור להתייצב בפניו כדי להיחקר בעניין.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש וחברי הוועדה, מדובר בסמכות גורפת, דורסנית.

אחמד טיבי: היא מפקיעה גם מהאזרח הפשוט את האפשרות להתגונן באופן סביר מול הרחבת הסמכויות של אדם שהממונה מינה, שהוא איננו שוטר במשטרת ישראל.

אחמד טיבי: גם המילים "שעשויות להיות לו" גמישות מאוד.

אחמד טיבי: לפעמים שרירות שלטון יכולה לנצל את המילים האלה כדי להתעמר באזרח הפשוט, והיו מקרים כאלה בעבר.

אחמד טיבי: יש כאן הענקת סמכויות לגוף שאינו גוף מקצועי.

אחמד טיבי: המשטרה היא הגוף המקצועי, לא הפקח או המפקח, שהממונה הקציב לו סמכויות או מינה אותו.

מיכאל איתן: רק רגע, אני מבקש שעו"ד קן תענה על כך.

עליזה קן: הכוונה לסעיף 5ד להצעה.

עליזה קן: אנחנו מבקשים להתייחס כדלקמן: קודם כול, מכוח הסעיף המוצע לא הוקנו לפקח כל הסמכויות שיש לקצין משטרה, אלא אך ורק הסמכות המוקנית לפי סעיף 2 לפקודת הפרוצדורה הפלילית (עדות), שעניינה חקירת עדים.

עליזה קן: הא ותו לא.

מיכאל איתן: למשל, אין לו סמכות מעצר, נכון?

עליזה קן: לא.

משה בוטון: אבל יש לו סמכות לחקירת עדים ויש חובה לענות.

עליזה קן: לערוך חקירות על ביצוע העבירות,

מיכאל איתן: לא יכולים לשמור על זכות השתיקה.

אחמד טיבי: אפילו אם מדובר בבן של מנהיג השבט בנגב, והיושב-ראש מבין למה אני מתכוון.

מיכאל איתן: אני קורא לזה "משפחה".

מיכאל איתן: פעם היינו המשפחה הלוחמת, עכשיו אנחנו משפחה אחרת.

טלב אלסאנע: בנגב יש שבטים.

עליזה קן: שנית, הסעיף מבוסס על סעיפים שקיימים בחקיקה ומקנים סמכויות חקירה לגורמים דומים, דוגמת הפקחים של הגנים הלאומיים ושמורות הטבע.

עליזה קן: היום יש להם סמכויות חקירה לפי המתכונת הזאת.

עליזה קן: עכשיו יש גם הצעה לגבי חוק ניירות ערך.

מיכאל איתן: תודה.

מיכאל איתן: נמשיך.

מיכאל איתן: אנחנו לא מצביעים.

עליזה קן: אני עונה אחד לאחד על הדברים ונאמר עוד דבר, ואני חייבת להצביע על כך: בחוק לא מדברים על כל עובד ציבור אלא על עובד ציבור שקיבל הכשרה מתאימה, כפי שקבעו השר לביטחון פנים ושר התשתיות הלאומיות.

מיכאל איתן: יהיו תקנות.

עליזה קן: כן, מן הסתם, כפי שנקבע על-ידי השרים.

עליזה קן: יש גם הליך של סינון המינוי.

עליזה קן: לא מדובר בכל עובד ציבור.

משה בוטון: הוא תוקף את עצם הזכות לחקירה.

עליזה קן: אבל נאמר שכל אחד יכול להיות פקח.

עליזה קן: זה לא בדיוק כל אחד.

מיכאל איתן: רק הליכוד יכול.

אחמד טיבי: לא אמרתי את זה.

אחמד טיבי: אמרתי שעצם העובדה שהממונה ממנה מפקח שיש לו סמכויות של קצין משטרה, כפי שמופיע כאן, זה דבר בעייתי וגורף.

אחמד טיבי: זה שיש דוגמה של הגנים הלאומיים – זה לא אומר שזה מתאים לכאן.

מיכאל איתן: מבחינת הצורך לשכנע אתה צריך להסביר אם יש הבדל בין זה לבין פונקציות דומות בכל מיני חוקים אחרים.

מיכאל איתן: כדי ליישם ולאכוף חוקים מסוימים יש פונקציות כאלה של פיקוח, כל מיני אמצעים של אכיפת חוק.

מיכאל איתן: האם כאן יש משהו בולט ודרסטי?

מיכאל איתן: עו"ד קן אומרת שיש דוגמה: הגנים הלאומיים.

עליזה קן: יש הרבה מאוד תחומים.

אהוד ענבר: גם בחוק התכנון והבנייה זה ישנו.

אחמד טיבי: השאלה היא אם בחוק הגנים הלאומיים יש טענה שהחוק גורף ודורסני.

מיכאל איתן: יש העניין של פיקוח על מחירים, שיווק, פקחים שיוצאים לשטח.

מיכאל איתן: במכס בוודאי.

אלעזר כהנא: הגנת הצומח, איסור הונאה בכשרות – הרבה פקחים מסתובבים עם סמכויות חקירה.

אחמד טיבי: למשטרה יש הרבה עבודה, לכן היא שמחה כשהיא מעבירה סמכויות לגופים אחרים.

אחמד טיבי: בדרך כלל המשטרה צריכה להגן על הסמכויות שלה, וכאן אני רואה שדווקא מרוצים מזה שהסמכויות עוברות למקום אחר.

אחמד טיבי: זה נדיר.

מיכאל איתן: תראה איך אוהבים את המשטרה.

מיכאל איתן: רוצים שהיא תעשה הכול: תפנה מתנחלים, תוציא פולשים.

אלעזר כהנא: אני רוצה רק להעיר במשפט אחד שדווקא החוק הזה עושה שכל,

טלב אלסאנע: 50 שנה לא היה שכל, זה מה שאתה רוצה להגיד?

טלב אלסאנע: עד היום לא היה שכל?

אלעזר כהנא: לא אמרתי, היו הרבה ניסיונות.

טלב אלסאנע: אז לא צריך את החוק הזה, הוא מיותר.

אלעזר כהנא: לא אדוני, היו הרבה ניסיונות וכנראה זה לא הצליח.

אחמד טיבי: אמשיך.

אחמד טיבי: הנקודה השנייה: יש כאן פגיעה בצנעת הפרט.

אחמד טיבי: בסעיף 2(א) כתוב שהפקח רשאי להיכנס למקרקעי ציבור בכל עת סבירה כדי לבדוק את ההחזקה או השימוש בהם וכן את זכותו של המחזיק או המשתמש בהם לעשות כן, והוא רשאי לדרוש מהמחזיק או מהמשתמש להציג בפניו מסמכים שברשותו המוכיחים את זכותו.

אחמד טיבי: למעשה נפגעת פרטיותם של אזרחים שוכני אוהלים בלבד.

אחמד טיבי: למה?

אחמד טיבי: כי החוק העיקרי מציין כי אין להיכנס למבנה של קבע המיועד למגורים.

אחמד טיבי: בדרום, למשל, מבנה של קבע הוא אוהל.

אחמד טיבי: כבר 40 שנה הוא מבנה של קבע, אף שהוא לא מבנה מוצק.

אחמד טיבי: נוצר גם מצב שכל אזרח הוא בחזקת אשם עד שיצליח להוכיח את חפותו.

מיכאל איתן: נשמע את התשובה לעניין הראשון.

עליזה קן: חבר הכנסת טיבי מתייחס לסעיף בחוק הקיים, ואנחנו איננו מציעים לתקנו – זולת בפרט אחד, שדווקא משפר את הבקרה על הפעלת הסמכות.

עליזה קן: במקום שייכתב "מי שהממונה הסמיכו לכך" – כלומר כל מי שהממונה רוצה להסמיך – אנחנו מציעים שייכתב במפורש "פקח", כלומר הוא צריך להיות עובד ציבור שמונה לצורך העניין.

עליזה קן: לא נגענו בשאר הסעיף, זה בדיוק מה שכתוב היום, בדיוק מה שנכתב בשנת 1981.

אחמד טיבי: זה פגום, יש פרצה.

מיכאל איתן: נגיע לזה.

מיכאל איתן: היום אני לא יושב על הפרטים.

מיכאל איתן: נקרא את ההצעה מילה-מילה בהמשך.

מיכאל איתן: החוק הזה המתין משום שאני רוצה להקדיש לו תשומת לב וזמן.

מיכאל איתן: לא תהיה ישיבה אחת ולא שתי ישיבות.

מיכאל איתן: נקרא מילה-מילה.

מיכאל איתן: בישיבה הזאת אני רק רוצה לראות את הבעיות המרכזיות שעולות.

מיכאל איתן: אחר כך נחזור אליהן.

מיכאל איתן: אם אפשר לעשות פינג-פונג, זה עוזר.

מיכאל איתן: חבר הכנסת טיבי מעיר שאם כבר עוסקים בחוק, הוא מבקש השוואה לגבי אוהלים, מאחר שיש אוכלוסייה גדולה של בדואים שזה נוגע להם.

מיכאל איתן: הוא רוצה שדינו של אדם שגר באוהל דרך קבע יהיה כמו דינו של אדם שגר במבנה.

ג'מאל זחאלקה: גם לו יש פרטיות.

אחז בן ארי: כמה אוהלים יש?

ג'מאל זחאלקה: יש אוהלים, יש פחונים.

ג'מאל זחאלקה: הרבה פחונים.

רחל זכאי-נוימן: מזמן אין אוהלים אלא פחונים.

מיכאל איתן: זה כמו במאחזים.

עליזה קן: אגב, זה נוסח מקובל.

מיכאל איתן: נמשיך.

אחמד טיבי: הנקודה השלישית היא הרחבת סמכויות של המערכת מול הערמת קשיים על האזרח הפשוט.

אחמד טיבי: הצעת החוק מגדירה זמן נאות לפינוי מקרקעין כמועד של 30 ימים מיום מסירת הצו.

אחמד טיבי: לא ברור כיצד זמן זה אכן מאפשר לאזרח להתמודד מול המערכת.

אחמד טיבי: בסעיף זה נידונות אפילו סמכויות בית משפט.

אחמד טיבי: בהתחשב במציאות הכלכלית של היום, ברור שלאזרח לא ניתן די זמן כדי להעלות את כל העניינים המשפטיים.

אחמד טיבי: מה עוד שרשויות האכיפה מצוידות בכלי נוסף, שהיום קיים בחוק: תיקון סעיף 67 לחוק התכנון והבנייה, שהכנסת אישרה באחרונה.

אחמד טיבי: גם אז התנגדנו, אבל הוא כבר חוק.

אחמד טיבי: מצוין שם במפורש, בסעיף 238א לחוק העיקרי, כי בית המשפט זכאי לתת צו עיכוב זמני לביצוע של צו הריסה מנהלי ובלבד שתוקפו לא יעלה על 15 יום.

אחמד טיבי: כלומר, גם אם ניתנה לאזרח האפשרות להוכיח את בעלותו על הקרקע בתוך 30 יום, הרי שיש לו רק 15 יום להוכיח כי הבנייה שהחל בה ועליה הוא טוען לבעלות הנה בנייה לגיטימית.

אחמד טיבי: כך שזה ישנו כבר בחוק.

אחמד טיבי: יש כאן גם החלשה נוספת של האפשרויות שבידי האזרח, מול ההעצמה של המערכת.

עליזה קן: ראשית כול, כפי שציינתי קודם, על-פי סעיף 4 לחוק הקיים הזמן המינימלי שקבוע היום לפינוי עצמי הוא 14 יום.

עליזה קן: אנחנו מציעים להאריך זמן זה ל-30 יום, יותר מכפל הזמן.

עליזה קן: מעבר לכך, חבר הכנסת טיבי הסתמך על חוק התכנון והבנייה.

עליזה קן: יש שם פרוצדורה להוצאת צו הריסה מנהלי בפרק זמן קצר מזה שאנחנו קובעים, בתוך 15 יום.

אלעזר כהנא: אפשר לבצע בתוך 24 שעות.

עליזה קן: נכון, זה פרק זמן שונה לחלוטין מפרקי הזמן שאנחנו מדברים עליהם.

עליזה קן: מעבר לכך, הסמכויות שעל-פי חוק התכנון והבנייה אינן חופפות לסמכויות כאן.

אהוד ענבר: הן על תכנון ובנייה, הן לא על מקרקעין.

מיכאל איתן: יש לי שאלה, כדי שאבין את ההבחנות:

מיכאל איתן: לפי חוק התכנון והבנייה סמכויות הפסקת הבנייה או ההריסה עומדות מול הפרת חוקי התכנון והבנייה.

משה בוטון: נכון.

מיכאל איתן: כאן משום מה אדם הצליח להוציא רישיון בנייה והוא בונה כחוק?

עליזה קן: לא.

עליזה קן: חוק התכנון והבנייה עוסק בהפרות בנייה.

עליזה קן: אולי אדם בנה מבנה שלא כדין בקרקע שבבעלותו, ואז אפשר להרוס אותו.

עליזה קן: כאן המטריה אחרת.

מיכאל איתן: הבנתי.

מיכאל איתן: מדובר באדם שנכנס לקרקע של אחר.

עליזה קן: של המדינה או של רשות מקומית.

מיכאל איתן: הוא בונה שם בנייה שלא על-פי רישיון?

מיכאל איתן: אם כן, יש לה תרופה ממילא.

עליזה קן: הפלישה יכולה להיות מסוג אחר, לא לבנייה: נטיעה, סתם חפירות.

אלעזר כהנא: צו הריסה מנהלי אפשר בתוך חודש או 60 יום.

מיכאל איתן: אני רוצה להבין את המחלוקות.

מיכאל איתן: יש מצב של בנייה, שמטופל על-ידי חוק התכנון והבנייה.

מיכאל איתן: הוא לא נוגע לחוק הזה בכלל.

עליזה קן: לא, התחום של תכנון ובנייה אינו נוגע לתחום של החוק הזה,

קריאה: מה זאת אומרת, במטרות החוק עצמו כתוב,

עליזה קן: אבל יש מקרים שיכולים להיות חופפים.

טלב אלסאנע: בחוק עצמו מדובר על פינוי מבנים.

טלב אלסאנע: אני מפנה לסעיף 22: הגדרת פינוי מקרקעי ציבור.

טלב אלסאנע: כתוב שם במפורש "מכל הבנוי והנטוע".

טלב אלסאנע: מכל מבנה.

טלב אלסאנע: זה גם נוגד את חוק התכנון והבנייה.

טלב אלסאנע: אתם יכולים להגיד שהחוק הזה יבטל את כל החוקים ולהגיד שמוציאים חוקים מיוחדים לבדואים בנגב, שהמשטרה והמנהל יטפלו בעניין.

רחל זכאי-נוימן: אנחנו דווקא חשבנו על תל-אביב.

טלב אלסאנע: אני מפנה להגדרה של פסקה 2, בהתחלת החוק, בדף השני, ההגדרה של פינוי.

מיכאל איתן: מדובר כעת בשתי מטריות שונות.

מיכאל איתן: פינוי – הוא חייב לפנות.

מיכאל איתן: ויש גם "להרוס או לעצור פעולות בנייה".

מיכאל איתן: אלו שני דברים שונים.

מיכאל איתן: ברגע שאדם בונה, אפשר להרוס לו?

טלב אלסאנע: על-פי חוק התכנון והבנייה, כן.

מיכאל איתן: אם אדם בנה כדין, עדיין מותר לומר לו שהשטח לא שלו.

מיכאל איתן: אלו שני דברים שונים.

עליזה קן: נכון.

טלב אלסאנע: במקרה כזה הוא צריך לפנות את המבנה.

מיכאל איתן: אבל לא הורסים את המבנה.

טלב אלסאנע: אולי יהיה סילוק המבנה.

מיכאל איתן: הבעלים יכול לעשות מה שהוא רוצה.

מיכאל איתן: הוא יכול להרוס.

טלב אלסאנע: זה לא קשור לבעלים, זאת ההגדרה של החוק.

טלב אלסאנע: אם הפינוי מתייחס לאדם, למה לכלול את המבנה?

מיכאל איתן: כפי שאני מבין לפי החוק הזה אי-אפשר להרוס מבנה.

עליזה קן: כן, אפשר.

עליזה קן: זו ההגדרה של פינוי.

ג'מאל זחאלקה: סמכות הריסה נוספת.

מיכאל איתן: רק רגע, בכל הכבוד, כתוב כאן "פינוי".

מיכאל איתן: לא כתוב בשום מקום משהו אחר.

מיכאל איתן: לדעתי, כשאדם רוצה להרוס בית הוא צריך לגשת ללשכת בניין ערים ולבקש אישור להרוס את הבית.

מיכאל איתן: אסור לו להרוס בית בלי אישור.

מיכאל איתן: איך אתם יכולים להרוס בתים?

מיכאל איתן: על-פי החוק אתם לא יכולים.

מיכאל איתן: אבל האמת היא שאין לי שום מושג, זה הכול מניסיון החיים שלי.

עליזה קן: הסמכות קיימת כבר היום מכוח סעיף 21 לחוק המקרקעין.

עליזה קן: סעיף 21 קובע: "הקים אדם מבנה או נטע נטיעות במקרקעין של חברו בלי שהיה זכאי לכך על-פי דין או אל פי הסכם עם בעל המקרקעין, הברירה בידי בעל המקרקעין לקיים את המחוברים או לדרוש ממי שהקים אותם שיסלקם".

עליזה קן: אני עוברת לסעיף קטן (ג): "דרש בעל המקרקעין סילוק המקרקעין והמקים לא סילקם בתוך זמן סביר, רשאי בעל המקרקעין לסלקם על חשבון המדינה".

עליזה קן: זה סילוק של מבנה.

מיכאל איתן: יש לך טעות גדולה.

מיכאל איתן: אני שואל אותך: יש לי בית, שנבנה כדין; אני יכול להרוס אותו בלי אישור של ועדת התכנון והבנייה?

אחז בן ארי: לא, צריך היתר הריסה.

קריאה: זה משהו אחר.

מיכאל איתן: זה בכלל לא משהו אחר.

מיכאל איתן: נניח שהקמתי מבנה, והתברר אחר כך שקרקע לא שלי; אבל המבנה הוקם ברישיון, בהיתר.

משה בוטון: הוא הושג במרמה?

רחל זכאי-נוימן: זה לא יכול להיות רישיון כדין.

מיכאל איתן: אני לא יודע, זה לא משנה.

רחל זכאי-נוימן: הדין לא מאפשר היווצרות של מצב כזה.

מיכאל איתן: זה כן יכול להיות, לא משנה, עובדה שיכול להיווצר מצב כזה.

רחל זכאי-נוימן: זה לא אומר שזה כדין.

אחז בן ארי: זה לא המקרה שאנחנו מדברים עליו.

מיכאל איתן: אני מנסה להסביר שכאן מדובר רק בפינוי, לא מדובר פה בפעולת הריסה של שום דבר.

מיכאל איתן: אנחנו מדברים על פינוי.

מיכאל איתן: כל דיני ההריסה שייכים להריסה.

מיכאל איתן: אנחנו לא מדברים על הריסה כרגע.

מיכאל איתן: אנחנו אומרים לאדם שהוא חייב לפנות את המקום.

מיכאל איתן: המקרקעין הם של הבעלים, וגם מה שמחובר אליהם.

מיכאל איתן: אם הבעלים יתבע מהאדם להרוס, עליו להרוס לפני שימסור את המקרקעין או בכפוף לכך, כי זה של הבעלים.

מיכאל איתן: אבל ההריסה תהיה בכפוף לכל כלל אחר.

מיכאל איתן: זה לא שייך לכאן.

רחל זכאי-נוימן: זה משהו אחר.

רחל זכאי-נוימן: או שהבעלים יהרוס, בהתאם לדין.

משה בוטון: נכון, גם הבעלים יכול, כשיקבל בחזרה את החזקה.

מיכאל איתן: כשאני מקבל את הבעלות על הקרקע מותר לי לעשות זאת בתוקף הבעלות, לא בתוקף משהו אחר.

עליזה קן: בעלות המדינה היא כל הזמן.

משה בוטון: הכוונה לחזקה.

עליזה קן: נכון, זו מהות הצו: לסלק את ידו של האדם ממקרקעי הציבור ולפנותם.

מיכאל איתן: אבל שוב, אנחנו מדברים ברמה העקרונית של החוק.

מיכאל איתן: החוק הזה מדבר על פינוי, על העברת החזקה, על מסירת החזקה, על סילוק האדם שמחזיק במקרקעין שלא כדין.

רחל זכאי-נוימן: וגם על פינוי המיטלטלין מהמקרקעין.

עליזה קן: זו הגדרת פינוי.

עליזה קן: ברור שהפינוי יעשה כדין.

אחז בן ארי: צריך להחזיר את המקרקעין למצב הקודם.

טלב אלסאנע: זו כפילות, זה מבטל את חוק התכנון והבנייה, וזה לא צריך להיות בחוק הזה.

טלב אלסאנע: אתם עושים לכם חיים קלים, אתם רוצים כל הסמכויות שבעולם במנהל.

טלב אלסאנע: זה האינטרס של המנהל.

טלב אלסאנע: הוא צד בסכסוך על הקרקעות.

רחל זכאי-נוימן: צר לי.

מיכה דרורי: בסעיף 4א אין מחלוקת שאלו דברים שהונחו כדין.

רחל זכאי-נוימן: גם הריסה או פינוי ייעשו כדין.

מיכה דרורי: אין פה סעיף כזה.

מיכה דרורי: סעיף 4א יוצא מהנחה שזה כן כדין.

טלב אלסאנע: שיעשו את ההריסה על-פי חוק התכנון והבנייה.

משה בוטון: החוק שלנו מדבר בעיקר על קבלת החזקה.

עליזה קן: גם פינוי המיטלטלין והמחוברים כלול כאן.

עליזה קן: ודאי שהפינוי ייעשה כדין.

עליזה קן: הוא מפנה גם את המקום וגם את המקרקעין.

עליזה קן: לכן כתבנו: "לסלק את ידו ממקרקעי הציבור ולפנותם".

עליזה קן: אני מפנה לסעיף 3.

עליזה קן: לכן הוספנו הגדרה של "פינוי מקרקעי ציבור מכל אדם, ממיטלטלין, מבעלי חיים, מכל הבנוי והנטוע עליהם".

טלב אלסאנע: "מכל הבנוי" – זאת אומרת הריסת בתים.

אחמד טיבי: ליישר את הקרקע.

ג'מאל זחאלקה: כשהבית על גלגלים אפשר לפנות אותו.

עליזה קן: סליחה, הסמכות קיימת מכוח סעיף 21 לחוק המקרקעין.

טלב אלסאנע: אז למה צריך סמכות נוספת?

טלב אלסאנע: למה כפילות?

עליזה קן: להיפך, אנחנו חושבים שראוי שהדבר ייעשה עם צו, וכך אפשר לפנות לבית המשפט.

טלב אלסאנע: אתם לא סומכים על בתי המשפט?

טלב אלסאנע: צריך לבטל את בית המשפט ולתת הכול למנהל?

קריאה: תן לה לסיים.

עליזה קן: סליחה, הפעלת סמכות מכוח סעיף 21 לחוק המקרקעין בכלל לא,

טלב אלסאנע: היא הציעה את החוק, אני אומר דבר חדש?

עליזה קן: הפעלת סמכות מכוח סעיף 21 לחוק המקרקעין אינה טעונה מסירת צו, היא אינה מאפשרת הגשת ...

עליזה קן: לפני ביצועה.

עליזה קן: הבעלים יכול פשוט להיכנס.

טלב אלסאנע: אז שישתמשו בסעיף 21 לחוק.

עליזה קן: זו סמכות שמוקנית לכל בעל מקרקעין, זו סמכות ראויה על מנת שבעל המקרקעין יוכל להגן על קניינו.

עליזה קן: אנחנו מציעים להסדיר את הסמכות זאת, וגם אותה להכניס למנגנון המנהלי של חוק מקרקעי ציבור (סילוק פולשים), והכל כשמדברים על מנגנון מנהלי מסודר.

מיכאל איתן: נדמה לי שמול סעיף 21 יש חוק בתי המשפט, שנותן הגנה לאדם שמחזיק.

טלב אלסאנע: אולי צריך להסביר את סעיף 21, הוא מוגבל מאוד.

טלב אלסאנע: מרחיבים אותו לכל העולם.

טלב אלסאנע: כל התוקף שלו הוא 30 יום.

עליזה קן: קודם כול, סעיף 18 לחוק המקרקעין, שכבר הוזכר, מאפשר למחזיק כדין להשתמש בכוח במידה סבירה כדי למנוע הסגת גבולו או שמיטת שליטתו במקרקעין שלא כדין.

עליזה קן: כל זה בלי לפנות לבית המשפט.

עליזה קן: זה קיים היום.

עליזה קן: סעיף 21 מוסיף הגנה.

מיכאל איתן: העיתונאי שנוכח בדיון שאל כרגע אם יש לנו נתונים על ההחזקות הלא חוקיות.

מיכאל איתן: זו מכת מדינה, צריך לקבל נתונים?

מיכאל איתן: ההגדרה של מה חוקי ומה לא חוקי – רק זה ייקח שנתיים לברר.

אמל זיאדה: החוק יעשה את האכיפה, יסדר את הדברים.

טלב אלסאנע: כל אחד טוען שהוא בעל הזכות.

טלב אלסאנע: כאן אומרים שיש בעל סמכות אחד, המנהל.

טלב אלסאנע: זה מה שקורה.

עליזה קן: לכן סעיף 21 מאפשר לבעלים להגן על הקניין שלו ולהוציא את כל המחוברים והמיטלטלין.

טלב אלסאנע: סעיף 21 מוגבל מאוד, מנסים להרחיבו.

עליזה קן: הוא בכלל לא מוגבל, הוא אפילו לא מוגבל בזמן, לא בכלום.

טלב אלסאנע: הוא מוגבל גם בזמן, גם בסמכות.

טלב אלסאנע: בכול הוא מוגבל.

רחל זכאי-נוימן: הוא מוגבל מאוד.

רחל זכאי-נוימן: אפשר לקרוא ולראות.

אחמד טיבי: הערה אחרונה, אדוני, והיא נאמרה כאן קודם: שנים על גבי שנים יש הליכים משפטיים.

אחמד טיבי: אנחנו חוששים שהחוק הזה, אם יתקבל, יבטל ויעקוף את כל ההליכים המשפטיים ואת כל התביעות.

מיכאל איתן: דיברנו על זה קודם.

עליזה קן: יש גם סעיף תחולה.

עליזה קן: החוק לא יחול על צווים שניתנו לפי הוראות החוק העיקרי לפני יום התחילה.

עליזה קן: אם יש עכשיו הליכים משפטיים התלויים ועומדים בקשר לצווים שכבר הוצאו, ויש צווים שכבר הוצאו, הם ימשיכו להתנהל ולהתבצע לפי הוראות החוק הקיים.

עליזה קן: קבענו זאת במפורש.

עליזה קן: כל הסכסוכים המשפטיים על צווים שכבר הוצאו ימשיכו להתנהל.

עליזה קן: הדבר היחיד שאנחנו מציעים הוא שסמכויות החקירה יחולו כבר עכשיו.

אחמד טיבי: גם הסמנטיקה חשובה, ובכך אסיים: הצעת החוק מדביקה את המילה "פולש" לכולם – כי הרי החוק יחול על עשרות אלפי אנשים.

אחמד טיבי: להדביק עליהם תווית של פולשים, כשיש כאלה שטוענים שהאדמה שלהם, של משפחתם, של אביהם, של סבם, נדמה לי שזה בוטה מדי.

משה בוטון: זה כבר קיים.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, קודם כול לגבי הישיבה של היום: לזמן דיון ב-08:30 בפגרה, זה היה מוגזם.

אחמד טיבי: וזה לאדם שהוא על פניו פולש מהדרום.

רחל זכאי-נוימן: לדעתי הוא דווקא מוסדר.

מיכאל איתן: בפעם הבאה שאקבע דיונים אני מבקש ממזכירת הוועדה להתייעץ עם חבר הכנסת אלסאנע, מתי מתאים לו.

אחמד טיבי: לא, קבעתם קודם ב-10:00.

טלב אלסאנע: אם היית מגיע מבאר-שבע, ואלו אנשים שאין להם תחבורה ציבורית והם באים מיישובים לא מוכרים בנגב – אם אתה רוצה שהם ישתתפו בכנסת, צריך להביא את זה בחשבון.

טלב אלסאנע: אם אתה רוצה לקיים דיון מנותק מהציבור, תקיים אותו בשעה 03:00 בבוקר.

טלב אלסאנע: אנחנו ישנים כאן, ונבוא לדיון.

טלב אלסאנע: אז בלי ציניות, תתייחס לגופו של עניין.

טלב אלסאנע: זה לא מרכז הליכוד עכשיו.

מיכאל איתן: זה עוד מעט יהיה, אם תמשיך כך.

מיכאל איתן: אענה לך לגופו של עניין, אבל קודם כול, אני מודה לעו"ד קן, שעוזבת כעת את הדיון.

מיכאל איתן: גם אני לא מגיע מירושלים אלא מכוכב יאיר.

מיכאל איתן: גם לי לא נוח לקום בשעה 06:30 בבוקר כדי להגיע, במיוחד כשבכל לילה אני הולך לישון מאוד מאוחר.

מיכאל איתן: אבל באתי והסכמתי, משום שנציגת משרד המשפטים לא יכלה להופיע בשעה מאוחרת יותר.

מיכאל איתן: יש לה היום דיון בנושא ההתנתקות, ומנכ"ל משרד המשפטים ביקש שתופיע כאן ב-08:30 כדי שתגיע אליו לדיון.

מיכאל איתן: מאחר שהנושא הזה חשוב, וזאת לא ישיבה יחידה ובודדת, הייתי מוכן להקדים את השעה.

מיכאל איתן: ההשתתפות של עו"ד קן בישיבה הראשונה היתה לי חשובה, לכן הקדמתי.

מיכאל איתן: קבעתי את הדיון ל-10:00, והם ביקשו להקדימו ל-08:30.

מיכאל איתן: בהתחלה הם לא רצו לבוא בכלל, ואחר כך הם התנו את זה בהקדמה של הדיון.

מיכאל איתן: אז הקדמתי.

טלב אלסאנע: ההקדמה הזאת, לאנשים שרוצים להשתתף, שמגיעים בתחבורה ציבורית,

אחמד טיבי: אנחנו מבקשים להביא את זה בחשבון בעתיד.

טלב אלסאנע: להקדיש לכך את תשומת הלב בעתיד.

מיכאל איתן: אני מוכרח להגיד משהו בעניין הזה: או שאנחנו מדינה של עובדים או שאנחנו מדינה של בטלנים.

מיכאל איתן: יום העבודה מתחיל ב-08:00.

מיכאל איתן: זאת מדינה קטנה, אפשר להגיע לכל מקום.

מיכאל איתן: אפשר לקום ב-06:00 ולצאת לדרך.

מיכאל איתן: בשעה וחצי או שעתיים מגיעים לירושלים.

מיכאל איתן: זה לא שום אסון שאדם יקום ב-06:00 ויגיע לירושלים.

טלב אלסאנע: יש אנשים שאין להם תחבורה ציבורית ואין להם כלי רכב.

טלב אלסאנע: זה מפריע לקיים דיון בשעה 10:00?

טלב אלסאנע: כל הוועדות קובעות כך.

מיכאל איתן: הסברתי.

מיכאל איתן: זה נקבע לשעה 10:00, אבל היה מצב חריג.

טלב אלסאנע: בסדר, מקובל עלי.

טלב אלסאנע: הדבר השני: מבחינת נקודת בסיס יש כאן שתי סוגיות בעייתיות, כוונתי לנקודת המוצא של הצעת החוק.

טלב אלסאנע: קודם כול, העיקרון הוא שבכל סכסוך יש ערכאה משפטית ששומעת את שני הצדדים ומקבלת החלטה.

טלב אלסאנע: זה העיקרון.

טלב אלסאנע: יוצא מהכלל הוא שנותנים סמכויות לפקידים.

טלב אלסאנע: למשל, בעניין התעבורה באופן חריג נתנו לקצין המשטרה סמכות לפסל פסילה מנהלית.

מיכאל איתן: אני מכיר את זה.

טלב אלסאנע: עברת את זה.

טלב אלסאנע: זה לא הכלל, זה החריג.

טלב אלסאנע: הכלל הוא ששופט תעבורה הוא הפוסל.

משה בוטון: ברור שגם החוק הזה כולו הוא חריג.

משה בוטון: זה מוסכם.

טלב אלסאנע: בעניין של הקרקעות: כל הסכסוכים, בכל העולם, הם בנושא קרקעות.

טלב אלסאנע: גם כאן הסוגיה שבמחלוקת היא זכויות במקרקעין.

טלב אלסאנע: סביר שבמחלוקת הזאת מעבירים להכרעת בית המשפט.

טלב אלסאנע: אבל יש מקרים חריגים, הם בסעיף 18 לחוק המקרקעין – והסעיף הזה מוגבל מאוד.

טלב אלסאנע: הסעיף קובע שאם יש פולש הרי שלתקופה קצרה, של 30 יום, הבעלים, בעל הזכויות, מכיוון שלא יכול להיות שהוא ייזרק לרחוב, זכאי לעשות דין עצמי ולסלק את העונש.

טלב אלסאנע: הפסיקה דנה אפילו במוסדות ציבור כמו כנסיית הפטריארך.

טלב אלסאנע: היו מקרים שהמשטרה סירבה לתת עזרה כי חלפו 30 יום.

טלב אלסאנע: המשטרה אמרה: חלפו 30 יום, אנחנו לא רוצים להיות ערכאה שיפוטית, לכו לבית המשפט.

טלב אלסאנע: 30 יום זו תקופה סבירה.

טלב אלסאנע: אולי אדם נסע לחוץ-לארץ לשבועיים, חזר ומצא פולש בשטח?

טלב אלסאנע: ניסו למצוא מידתיות וסבירות בחוק.

טלב אלסאנע: אי-אפשר לומר שכולם היו טיפשים 50 שנה ורק השנה כולם מתפקחים ורואים שצריך לשנות את החוק הזה.

טלב אלסאנע: בין מי למי המחלוקת היום?

טלב אלסאנע: בין האזרחים לבין המנהל.

טלב אלסאנע: המנהל הוא הזרוע של המדינה.

טלב אלסאנע: יש שני צדדים.

רחל זכאי-נוימן: המנהל והרשויות המקומיות.

טלב אלסאנע: תרשי לי, אני רוצה לטעות, מותר לי להגיד דברים לא נכונים.

טלב אלסאנע: אחר כך תתקני אותי.

טלב אלסאנע: הסכסוך בין המנהל, הזרוע שמייצגת את המדינה בנוגע לקרקעות המדינה, לבין אנשים שטוענים שהם הבעלים.

טלב אלסאנע: המנהל טוען שלא, שזה שטח של המדינה.

טלב אלסאנע: החוק קובע שבלי דיון בבית המשפט המנהל צודק, אלו אדמות שלו.

טלב אלסאנע: כך מעבירים את כל הסמכויות למנהל.

טלב אלסאנע: האזרח הפשוט, אתה ואני, מתמודד מול המנהל, שהוא גם נציג של הזרוע השלטונית: הוא יכול לגייס שוטרים, וכעת יש לו גיבוי של חוק שנותן לו סמכויות – גם סמכויות חקירה, להיכנס לשטח ולבדוק; גם סמכויות שיפוט, לקבוע מי הבעלים; גם סמכויות של הוצאה לפועל, לפנות ולגרש.

טלב אלסאנע: איזה משטר דמוקרטי זה?

טלב אלסאנע: מי צריך את בתי המשפט?

מיכאל איתן: יש לי שאלה פשוטה: נגיד שהיה לנו כסף, היו לנו תקציבים בלי הגבלה.

מיכאל איתן: היינו מקימים משטרה מיוחדת לעניין פלישות וחקירה, זה היה חל על כל אחד.

מיכאל איתן: זה רע?

מיכאל איתן: גם אם אזרח פלש, הוא לא יצטרך לחכות שש שנים בבית המשפט.

מיכאל איתן: הוא מייד יגיע למסלול הזה, יבררו שם מי צודק ויסדרו את הדברים.

מיכאל איתן: מה רע בזה?

אמל זיאדה: זה לא ככה.

מיכאל איתן: לא רק בתחום הזה, בכל התחומים.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, בענייני ירושה אנשים מתדיינים שנים.

טלב אלסאנע: לנפגעי תאונות דרכים יש דיונים של שנים על פיצויים – אף על-פי שהחוק קיצר זאת.

טלב אלסאנע: עתירות לבג"ץ, גם.

מיכאל איתן: זה טוב?

טלב אלסאנע: אי-אפשר לומר שמשום שהדברים במקרקעין נמשכים שנים, רוצים לקצר.

טלב אלסאנע: הכול לוקח שנים.

מיכאל איתן: זה טוב שמחכים שבע שנים אחרי התאונה, ואז חברת הביטוח באה לנפגע מסכמת אתו על חצי מחיר כי ברור שאחרת הדיון ייגרר?

טלב אלסאנע: זה לא טוב, בעיית הזמן היא גורם כלשהו שמפריע, אבל סובלים אותו כי האלטרנטיבה גרועה עוד יותר.

טלב אלסאנע: מה זאת אומרת?

טלב אלסאנע: נשאיר את הנפגע לחסדיהן של חברות הביטוח?

טלב אלסאנע: הוא יסבול קצת, יחכה לתורו, ואחר כך יקבל את פסיקת בית המשפט.

מיכאל איתן: אבל אתה יודע מה קורה בפועל: חברת הביטוח מציעה לנפגע הצעה נמוכה, והוא יודע שאם לא יקבל אותה יחכה שבע שנים.

מיכאל איתן: זה לא בסדר.

טלב אלסאנע: בעניין הזה אי-אפשר לומר שהזריזות תהיה על חשבון עשיית הצדק.

מיכאל איתן: בערבית אומרים "הזריזות מהשטן".

טלב אלסאנע: עכשיו זה יותר מהשטן.

טלב אלסאנע: מה שאומרים הוא שבמקום שנלך לבית המשפט, הגוף שאנחנו סומכים עליו – כי על-פי כל הסקרים והמחקרים זאת הערכאה שהציבור רוחש לה את האמון הרב ביותר – רוצים ללכת היום,

מיכאל איתן: אני אעזור לך.

מיכאל איתן: למה לך לדבר ברמת העיקרון?

מיכאל איתן: נדבר על דברים קונקרטיים.

מיכאל איתן: ברמת העיקרון אני אישית לא מקבל את דעתך, אני בכיוון הפוך לגמרי.

מיכאל איתן: לדעתי אם יש לי הזדמנות לעשות מסלול שיהיה יעיל יותר, נכון יותר, צודק יותר,

טלב אלסאנע: שיעשו בית משפט מיוחד.

טלב אלסאנע: אבל להעביר למנהל?

טלב אלסאנע: צד בסכסוך?

מיכאל איתן: זה לא למנהל, זה הולך לבית המשפט.

טלב אלסאנע: לא, זה הולך למנהל המנהל.

מיכאל איתן: אבל האדם הולך מייד לבית משפט.

טלב אלסאנע: בית המשפט יכול לעכב את זה בעשרה ימים.

טלב אלסאנע: למנהל מקרקעי ישראל יש שלוש שנים לבצע את הצו שלו.

טלב אלסאנע: מה קורה פה?

טלב אלסאנע: זה הגיוני?

טלב אלסאנע: זה סביר?

מיכאל איתן: מייד נדבר על הפרטים.

מיכאל איתן: כעת אני מדבר ברמת העיקרון.

מיכאל איתן: לכל אחד מאתנו יש ניסיון אישי.

מיכאל איתן: בשנים 1974-1979 הייתי יועץ ראש עיריית תל-אביב בנושא רווחה חברתית.

מיכאל איתן: במקום לשבת בעירייה אמרתי שאני רוצה לשבת בשטח.

מיכאל איתן: פתחתי משרד בכפר שלם.

מיכאל איתן: לא אספר לך את כל הלקחים שלי, זה השפיע, זה היה ניסיון חיים טוב בשבילי, למדתי שם הרבה מאוד, גם עשיתי הרבה מאוד.

ג'מאל זחאלקה: נרצח שם מישהו, אזרח.

מיכאל איתן: אחר כך.

ג'מאל זחאלקה: נרצח אזרח על-ידי המשטרה.

ג'מאל זחאלקה: הוא הגן על הבית שלו, הוא בנה בנייה בלתי חוקית.

מיכאל איתן: אני אישית הגנתי בגוף שלי על הדיירים – כבר הייתי חבר כנסת, זה אחר כך.

מיכאל איתן: קיבלתי מכות, ירד לי דם, הדם שלי על האדמה של כפר שלם.

מיכאל איתן: זה מצד אחד, ולא אכנס לפרטים.

מיכאל איתן: מצד שני, אגיד לך מה כן ראיתי, ובשם זה אני בא עכשיו: יש שם שטח, וגורם מסוים קיבל זיכיון מהמנהל לבנות, אני לא יודע אילו הסכמים עושים שם.

מיכאל איתן: במשך הזמן האנשים נעלמו, לא ידעו איפה הם.

מיכאל איתן: השתלטו אנשים על האדמות האלה.

מיכאל איתן: באים אנשים חדשים, משלמים כסף לאדם שמנהל להם את העסק, הוא משכיר את המקום לאנשים שלישיים, עם הסכמים שאם הם יקבלו פיצויים בבוא היום הוא עוד יקבל מזה חלקים.

מיכאל איתן: זה עסק.

מיכאל איתן: הכול מתנהל.

מיכאל איתן: הכול לא חוקי, הכול דברים של בעלי כוח.

מיכאל איתן: הם קבעו את כללי המשחק שם.

מיכאל איתן: ועכשיו יש שם שכונה, התנחלות של אלפי אנשים – או אולי אני מגזים: מאות בטח.

מיכאל איתן: והעסק הזה רץ.

מיכאל איתן: אני רואה את המנהל ואני חושב שהמנהל והרשויות הם האימפוטנטים, הם לא הגוף החזק.

ג'מאל זחאלקה: הוא יפנה אותם?

טלב אלסאנע: היא הנותנת.

טלב אלסאנע: האם אתה חושב שיפנו אותם?

ג'מאל זחאלקה: הם לא יפנו את הפולשים, כי הם יהודים, לא יפנו אותם.

ג'מאל זחאלקה: אם הם היו ערבים, היו מפנים אותם.

טלב אלסאנע: וצריך לציין שאילו רצה המנהל לפנות אותם, על-פי החוק הקיים היום היו לו הכלים לכך.

טלב אלסאנע: הוא לא רצה להשתמש בכלים האלה.

מיכאל איתן: הוא לא מספיק זריז להגיע בזמן, עברו 30 יום ואיש לא רצה להתעסק בזה.

מיכאל איתן: יש שם אנשים שיודעים להפעיל את הגורמים בצורה אלימה.

מיכאל איתן: גם הדבר הזה לא ייתכן.

מיכאל איתן: אלו אדמות מדינה, אדמות של כולנו, מישהו צריך להגן על הציבור.

טלב אלסאנע: בדרך לאילת יש מישהו בקילומטר ה-101, קוראים לו כושי.

טלב אלסאנע: הוא פלש לשטח של המנהל והקים סוכה קטנה.

טלב אלסאנע: עכשיו יש לו חווה ענקית.

טלב אלסאנע: אילו הקים שם בדואי את החווה, הוא היה נשאר יום אחד?

טלב אלסאנע: אתה מתאר לך דבר כזה?

טלב אלסאנע: אתה יודע שבחוות השקמים אריק שרון בונה בתים,

שרה שלום: ומה קורה בנגב?

שרה שלום: מספרים פה סיפורים.

מיכאל איתן: מותר לי לענות לך?

מיכאל איתן: אתה מכיר את שבט אזברגה?

מיכאל איתן: היה שם סכסוך, בנגב, וחלק מהאנשים עברו לשרון.

מיכאל איתן: תלך לשבט אזברגה בטייבה ותראה שתחנת המשטרה שם מוקפת בנייה בלתי חוקית של השבט הזה.

מיכאל איתן: זאת תחנת משטרת ישראל.

מיכאל איתן: קשה להיכנס לתחנה.

טלב אלסאנע: אתה יודע כמה פעמים הם הגישו בקשה לתוכניות מתאר?

מיכאל איתן: יפה, אני מסכים אתך.

מיכאל איתן: בוא נתקדם רגע: אנחנו יודעים שיש בעיה במגזר הערבי, בעיה בכל הנושא.

מיכאל איתן: אגב, זה קיים במידה מסוימת גם בכפר שלם.

מיכאל איתן: אחת הבעיות שם היא שאף-על-פי שזהו מקום מוכר והכול, הרי שמאחר שזה אזור שיקום ופינוי – כך זה נקרא בחוק, אני לא יודע – לא נותנים רישיון.

מיכאל איתן: אם נפל גג והאדם רצה לעשות שיפוץ או שינוי – הוא לא היה יכול לקבל רישיון.

מיכאל איתן: גם אם הרשות היתה מוכנה לכך.

מיכאל איתן: ראש עיריית תל-אביב עמד שם, בנוכחותי, ואמר להם: אני לא יכול להוציא רישיונות כי יש מגבלה חוקית, אבל כל מי שייבנה בתוך התחומים של החצר שלו, הרחבה וכו' – אנחנו לא נהרוס לו ולא נפגע בו.

מיכאל איתן: אבל מה שהם עשו היה בלתי חוקי, וגם מה שהוא אמר.

מיכאל איתן: אחר כך הלכו להרוס את הדברים.

מיכאל איתן: אני מכיר את הבעיות גם מהצד של האנשים.

מיכאל איתן: כרגע אני מבין גם את הבעיות של המגזר הערבי, הבעיות של הבנייה שם, שהן בעיות לא פתורות.

מיכאל איתן: אבל גם שם יש כאלה שצריך ללכת לקראתם ויש כאלה שאולי עושים מזה ביזנס.

מיכאל איתן: אני מנסה לעשות הבחנה כלשהי.

מיכאל איתן: אולי אנחנו יכולים למצוא דרך ולומר: בעיות לא פתורות של מקרקעין, כמו בקיבוצים, את זה נשים בסל אחד.

מיכאל איתן: אני לא יכול לפתור את כל בעיות המקרקעין במדינת ישראל באמצעות החוק הזה.

מיכאל איתן: יש בעיות סבוכות שצריכות להיפתר.

טלב אלסאנע: זה מה שהמנהל רוצה.

טלב אלסאנע: בדיוק.

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: אני מחפש דרך לומר שבבעיות הפוליטיות, הכלליות, שנשארו לפתרון במדינת ישראל – יישובים לא מוכרים, אנשים שגרים במקומות חצי מוכרים שפתאום הופכים להיות מוכרים, ולכן אולי מלכתחילה היה בצדק שישבו שם, או מכירים בזה וכו' – כל הדברים האלה זה סיפור אחד.

מיכאל איתן: סיפור אחר זה לתת כלי על מנת למנוע מצב שבעיות חדשות לא יצוצו כשהן לא במקום הנכון.

מיכאל איתן: איש לא רוצה לעודד מצב שאנשים ישתלטו על קרקע ציבורית, ובמגבלות של החוק לא יהיה אפשר להוריד אותם, ואחר כך יהיו עוד בעיות.

טלב אלסאנע: אני מבקש להמשיך בדברי.

מיכאל איתן: בבקשה.

מיכאל איתן: אני מנסה שתחשוב על פתרונות קונסטרוקטיביים.

טלב אלסאנע: שיהיה ברור שאני לא בעד פלישה לשטח ציבורי או בעד תפיסה של שטחי ציבור בכוח.

טלב אלסאנע: אני חושב שהדרך שבוחרים בה אינה נכונה, והיא מסוכנת.

טלב אלסאנע: אסביר ליושב-ראש: אפילו השופט אור, בהמלצות שלו, התייחס לסוגיית המקרקעין.

טלב אלסאנע: הוא אמר שבמשך שנים יש מחדל, כי לא תוכננו תוכניות מתאר ליישובים הערבים.

טלב אלסאנע: בכל הנוגע להקצאת מקרקעין אנחנו רואים מה הקשת המזרחית עושה למען המזרחים, אבל האוכלוסייה הערבית, שמונה 20% מהאוכלוסייה, מחזיקה היום פחות מ-3%.

טלב אלסאנע: לכן אין צדק חלוקתי בעניין המקרקעין.

טלב אלסאנע: מהקמת המדינה ועד היום לא הוקם שום יישוב ערבי, לעומת יותר מ-740 יישובים יהודיים שהוקמו.

מיכאל איתן: אתה טועה בנתון.

מיכאל איתן: מתוך השטחים שבבעלות פרטית במדינת ישראל האוכלוסייה הערבית מחזיקה באחוז גבוה יותר מהאוכלוסייה היהודית, יחסית למשקלם באוכלוסייה.

טלב אלסאנע: אני מדבר על סך כל אדמות המנהל.

מיכאל איתן: המנהל גם שלכם.

מיכאל איתן: מה אתה צוחק?

אחמד טיבי: גם הסוכנות הציונית שלנו.

טלב אלסאנע: והקרן הקיימת.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו ממש מקבלים חכירות ל-50 ול-100 שנה, בדיוק כמו הקיבוצים והמושבים.

טלב אלסאנע: אילו מה שאתה אומר היה נכון,

אחמד טיבי: לא היתה מתקיימת הישיבה הזאת.

טלב אלסאנע: אם המנהל היה של כל אזרחי המדינה וקרקעות המדינה היו של כל אזרחי המדינה – לא היתה בעיה.

טלב אלסאנע: אך יש גישה של המנהל להמשיך בגאולת האדמה.

טלב אלסאנע: הוא מייצג עיקרון ציוני ולא אזרחי.

טלב אלסאנע: גם בהתמודדות שלו במחלוקות במקרקעין, זה לא ויכוח בין אזרחים לאזרחים.

טלב אלסאנע: הם משתמשים במושג "כבשו", כאילו מדינת אויב פלשה וכבשה של אחרים.

טלב אלסאנע: במושגים האלה משתמשים.

רחל זכאי-נוימן: אני מוכרחה להסתייג.

רחל זכאי-נוימן: אני מצטערת.

אמל זיאדה: זאת המציאות.

טלב אלסאנע: אביא ציטוטים של שרים בעניין הזה: "כבשו", "צריך לשחרר".

רחל זכאי-נוימן: לא דיברתי על שרים.

רחל זכאי-נוימן: אתה דיברת על המנהל.

רחל זכאי-נוימן: המנהל חד-משמעית מנהל את מקרקעי ישראל עבור כלל תושביה.

טלב אלסאנע: הלוואי וזה היה כך.

אחמד טיבי: אולי שכחת את המילה האחרונה: לכלל תושביה היהודים.

אחמד טיבי: זאת מדינת יהודים.

רחל זכאי-נוימן: לא.

רחל זכאי-נוימן: המגבלה היחידה שיש לנו בניהול מקרקעין היא בעניין מקרקעי קרן קיימת לישראל.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו מקבלים עכשיו שיעור בגלגול עיניים, שיעור בגלגול עיניים מתקדם.

רחל זכאי-נוימן: תשמעו, אני מצטערת.

רחל זכאי-נוימן: אני לפחות מתייחסת,

ג'מאל זחאלקה: באנו מהולנד?

אחמד טיבי: מהקוטב הצפוני?

רחל זכאי-נוימן: אני מתייחסת ברצינות לוועדה, אני מבקשת שיתייחסו אלי,

ג'מאל זחאלקה: המנהל שדד את אדמות האזרחים הערבים.

ג'מאל זחאלקה: שדד אותן.

רחל זכאי-נוימן: הנייר סובל הכול.

טלב אלסאנע: אני רוצה לשאול שאלה, ברשות היושב-ראש.

טלב אלסאנע: מדוע בנגב מנהל מקרקעי ישראל – שלנו, ששייך לכולנו – נותן 30 חוות למתיישב בודד, וכל אחד מקבל 2,000-10,000 דונם, וכולם יהודים; ולנו המנהל שלנו לא נותן אפילו שתי חוות?

רחל זכאי-נוימן: מנהל מקרקעי ישראל עוד לא נתן לשום חווה מהחוות האלה קרקע.

טלב אלסאנע: אז יש סיכוי שנקבל אחוז פרופורציונלי?

רחל זכאי-נוימן: מנהל מקרקעי ישראל נותן, כמו שהוא נותן לכולם, קרקע חקלאית לצורך עיבוד, לפי המלצות – לפי המנגנון של משרד החקלאות.

ג'מאל זחאלקה: גם זה לא נכון, גברתי.

רחל זכאי-נוימן: אני מצטערת.

ג'מאל זחאלקה: את יודעת מה שטחי המרעה שנותנים.

טלב אלסאנע: בוויכוח בין הבדואים למנהל, המנהל הוא צד בסכסוך, ואתה נותן להם סמכויות.

שרה שלום: אני מזכירה שבמכירת הקרקעות לבדואים דונם עלה 3,000 ש"ח, כשמכרו מקרקעות המדינה.

טלב אלסאנע: באמת?

טלב אלסאנע: מוכרים לבדואים ב-60,000 ש"ח וקונים מהם ב-1,500 ש"ח.

שרה שלום: מוכרים, במכירה, בעלות.

טלב אלסאנע: אני מבקש להשלים את הרעיון, עוד משפט אחד.

מיכאל איתן: עוד רגע.

מיכאל איתן: בוא ננסה להבין מה קורה: אם אני מקבל את הגישה שלכם, מה שיוצא הוא שיש כאן ויכוח שבו יש התנגשות.

מיכאל איתן: אומר זאת בעדינות, ואומר את זה כאדם מהצד: סביב הצעת החוק הזאת צצה ועולה הבעיה של ההתנגשות בין מדינה לבין חלק מאזרחיה, שטוענים שהמדינה מפלה אותם, שהיא פועלת נגדם, והם לא מוכנים לקבל את מה שהמדינה עושה מולם.

ג'מאל זחאלקה: יש לנו הצעות קונסטרוקטיביות.

מיכאל איתן: עוד רגע, חבר הכנסת זחאלקה, אני יודע מה שאני אומר אך אני אומר דברים עדינים, ולכן אני מבקש שתעקבו אחרי בעדינות ותבינו שאני מחפש פתרון כלשהו.

מיכאל איתן: לכן מגיעים לישיבה הזאת שלושה נציגים של המיעוט הערבי ואומרים: נכשיל את הצעת החוק הזאת בגלל שהיא משתלבת,

טלב אלסאנע: היא לא ראויה, לא נכונה.

מיכאל איתן: משום שהיא משתלבת במדיניות כלשהי, שפוגעת בנו.

טלב אלסאנע: בדיוק.

ג'מאל זחאלקה: בעיקר בנו.

מיכאל איתן: בעיקר.

מיכאל איתן: לכן אנחנו רוצים שתינתן לנו האפשרות להילחם במגמות של המנהל בדרך שהיא,

טלב אלסאנע: משפטית.

מיכאל איתן: היא חוץ-משפטית, גם חוץ-חוקית.

טלב אלסאנע: לא, אנחנו רוצים בית משפט.

טלב אלסאנע: שבית המשפט יחליט.

מיכאל איתן: אני מנסה להסביר איך אני רואה את הדברים כאן.

מיכאל איתן: נגיד שלא הייתי היושב-ראש אלא רק משתתף; הייתי אומר:

מיכאל איתן: הם נלחמים נגד החוק הזה כי הם רוצים להילחם מלחמה של מיעוט לאומי, ואני, כמי שמייצג את הרוב הלאומי האחר, צריך להילחם נגדם באותם כלים.

מיכאל איתן: איך אני יכול להגיע אתם לעמק השווה?

ג'מאל זחאלקה: אתה אמור לייצג את המדינה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, תקשיב לי.

טלב אלסאנע: האינטרס של המדינה הוא האינטרס שלי.

טלב אלסאנע: אם המדינה הופכת להיות ספסר של קרקעות, אם היא נלחמת עם האזרחים, מגיעים למצב שציינת.

טלב אלסאנע: אבל אם המדינה דואגת לכל אזרחיה, ואני אחד מאזרחיה, המצב הזה לא צריך להיווצר.

טלב אלסאנע: איפה אני רואה את ההתנגשות?

טלב אלסאנע: לפני כמה זמן, כשבועיים שלושה, היה ויכוח עם יישוב לא מוכר בנגב ביתיר.

טלב אלסאנע: הגיעו כחוות אדירים של המשטרה.

טלב אלסאנע: הגיע גם מפקד המרחב עם צו הריסה מנהלי.

טלב אלסאנע: היה להם יועץ משפטי.

טלב אלסאנע: אמרתי להם שהצו לא חוקי, שהוא פגום.

טלב אלסאנע: היה ויכוח לגבי תוקף הצו.

טלב אלסאנע: האנשים שהיו שם אמרו:

טלב אלסאנע: אנחנו מוכנים לקבל את החלטת בית משפט, מה שהוא יגיד – כולנו נהיה כפופים לכך; אבל אנחנו לא מוכנים לקבל את הצו של יושב-ראש ועדת התכנון המחוזית, כי זהו צעד פוליטי.

מיכאל איתן: למה הם לא הלכו לבית משפט?

טלב אלסאנע: הפקח לא קיבל את הטענה הזאת, הוא רצה להיכנס בכוח והיה עימות.

טלב אלסאנע: הרבה אנשים נפגעו.

טלב אלסאנע: מפקד המרחב היה אדם חכם.

טלב אלסאנע: הוא אמר: נחכה להחלטת בית משפט.

טלב אלסאנע: הוא ידע שבאותו רגע מתקיים דיון בנוגע לתוקף הצו.

טלב אלסאנע: סיכמנו בנוכחות כל האנשים שהיו שם שכולנו כפופים לבתי המשפט בישראל.

טלב אלסאנע: מה שהוא יחליט, נכבד.

טלב אלסאנע: אם בית המשפט יגיד להרוס, האנשים יפנו את המקום ויחידת הפיקוח תהרוס.

טלב אלסאנע: אם בית המשפט יגיד לא להרוס, היחידה תתקפל ולא תהרוס.

טלב אלסאנע: זה היה מוסכם.

טלב אלסאנע: בסופו של דבר בית המשפט קיבל את הטענה שהצו פגום וקבע לא להרוס.

טלב אלסאנע: הרי אין אמון במנהל.

טלב אלסאנע: אם יבואו עם הצו של המנהל וירצו לפנות – יהיה עימות, לא יקבלו את הסמכות הזאת.

רחל זכאי-נוימן: אז לכו לבית משפט, זה מובנה.

טלב אלסאנע: הם יבואו עם צו.

מיכאל איתן: מקבלים אזהרה מראש.

טלב אלסאנע: הם יבואו עם הצו כדי לבצע את הסילוק והפינוי באמצעות המנהל, וזה יוביל בעתיד לעימותים במדינה.

טלב אלסאנע: צריך להשאיר הכול תחת סמכות בית המשפט.

טלב אלסאנע: יש לנו אמון בבית המשפט.

טלב אלסאנע: כולם כפופים להחלטה שלו.

טלב אלסאנע: תעשה טעות קשה אם תאשר את החוק, אני אומר לך.

אחז בן ארי: השאלה מי ירוץ לבית המשפט.

טלב אלסאנע: תרוץ אתה, למה אני?

טלב אלסאנע: למה לא אתה, תוכיח שהזכויות שלך.

טלב אלסאנע: למה אני תמיד חשוד, השטן, ואתה תמיד צדיק.

אחז בן ארי: ואם פלשת?

טלב אלסאנע: אתה קובע שפלשתי.

טלב אלסאנע: כל הבדואים פולשים, הם צריכים להיות מחוץ לזה.

טלב אלסאנע: כך אתה קבעת.

טלב אלסאנע: אנחנו על תקן של פולשים, אנחנו צריכים להוכיח את הזכויות שלנו כאן, המנהל צודק בכל טענה.

אחז בן ארי: אני מדבר עליך במירכאות.

טלב אלסאנע: אני נציג של פולש.

מיכאל איתן: אתה מדבר כמו הקיבוצים, זאת בדיוק אותה בעיה.

מיכאל איתן: הם אומרים שיש להם סכסוך, שהקרקעות שלהם אינן מוסדרות, שהם לא יודעים איפה הם חיים, שהם חוששים שישתמשו בחוק הזה כאמצעי לנשל אותם מהזכויות שלהם בקרקע.

מיכאל איתן: זה מה שהקיבוצים אומרים, בדיוק.

מיכאל איתן: אחד לאחד.

טלב אלסאנע: חבר הכנסת איתן, תאמין לי, החוק הזה תפור לפי מידות מסוימות.

טלב אלסאנע: אני יודע.

טלב אלסאנע: לגבי הקיבוצים יש כל מיני ועדות של המנהל שהוקמו, העניין יוסדר.

טלב אלסאנע: יותר מזה, וזה נתון עובדתי: הבדואים תובעים מיליון דונם בלשכת הסדר מקרקעין בנגב.

טלב אלסאנע: הם אומרים שהם הבעלים של מיליון דונם, של כל השטח הזה:

טלב אלסאנע: 90% עזבו ב-1948 וכל האדמות שלהם נרשמו על שם רשות הפיתוח, נכסי הנפקדים.

טלב אלסאנע: מי שנשארו הגישו תביעות, של בערך מיליון דונם.

טלב אלסאנע: הבדואים מחזיקים ב-240,000-300,000 דונם מתוך המיליון.

טלב אלסאנע: יש 700,000 דונם בוויכוח, במחלוקת, בסכסוך, המוחזקים על-ידי המנהל.

טלב אלסאנע: אז מי מחזיק אדמות של מי?

טלב אלסאנע: שנית, מה מעמד המנהל לגבי האדמות האלה, 700,000 דונם, שאינן רשומות על שם המדינה, והן מצויות בהליכי הסדר?

טלב אלסאנע: האם החוק הזה יחול?

טלב אלסאנע: האם המנהל יוכל לפנות את האנשים בטענה שהוא הבעלים, לפי החוק הזה?

אחז בן ארי: זה לא בעלות.

טלב אלסאנע: מה המעמד.

שרה שלום: מדובר על מחזיק שלא כדין.

מיכאל איתן: חבר הכנסת אלסאנע, תקשיב: היום יש חוק קיים, זה לא דבר חדש בעיקרון.

מיכאל איתן: הצעת החוק הזאת משנה את היישום, את הפרטים, אבל ברמת העיקרון החוק הקיים אומר את אותו דבר.

טלב אלסאנע: מקובל עלי החוק הקיים, החוק הקיים עושה איזון סביר.

מיכאל איתן: בעיקרון לא משנים הרבה.

ג'מאל זחאלקה: הם משנים הרבה.

ג'מאל זחאלקה: יש הבדל גדול.

טלב אלסאנע: האנשים אפילו לא ידעו שהולכים לפנות אותם.

טלב אלסאנע: אתה לא מתאר לעצמך מה יהיה.

טלב אלסאנע: אני מבטיח לך: האחראי יגיד שהם ניסו לאתר ולא מצאו.

טלב אלסאנע: אגיד לך מה קורה היום בנגב: בחוק התכנון והבנייה צריך להגיש כתב אישום.

טלב אלסאנע: הולכים לעשות הזמנה, טוענים שלא איתרו את האדם – אף-על-פי שהוא גר בתוך הבית – מדביקים ומצלמים.

טלב אלסאנע: האנשים לא יודעים שצילמו.

טלב אלסאנע: הם יודעים רק כשבאים להרוס להם.

טלב אלסאנע: אני לא רוצה להיות נתון לחסדיהם או לכוונותיהם הטובות של הגורמים האדמיניסטרטיביים.

מיכאל איתן: אין מה לעשות.

מיכאל איתן: לדעתי לא יעזור שום דבר.

טלב אלסאנע: זה פתח לשרירות לב, החוק הזה, זה לא חוק.

מיכאל איתן: אבל יש בית משפט.

טלב אלסאנע: אתה מבטל את בית המשפט.

טלב אלסאנע: אתה נותן למנהל סמכויות שיפוט, חיפוש ביצוע.

טלב אלסאנע: שילכו לבית המשפט ויקבלו צו נגדי, אם אני פולש.

טלב אלסאנע: המדינה יכולה לגייס עורכי דין מצוינים וראיות מצוינות.

טלב אלסאנע: למה אני, האזרח המסכן, שאין לי כסף להתגונן, צריך ללכת לבית המשפט?

שרה שלום: גם לפי החוק היום אתה צריך להתגונן, מה זה משנה?

טלב אלסאנע: 30 יום.

טלב אלסאנע: אני מקבל את החוק של היום.

טלב אלסאנע: אין לי בעיה עם החוק של היום.

טלב אלסאנע: אני מקבל אותו.

טלב אלסאנע: החוק הקיים טוב לכם וטוב לי, נגמרה הבעיה.

רחל זכאי-נוימן: אז אני פחות מבינה.

שרה שלום: כל הטענות שלך נכונות גם לחוק של היום.

ג'מאל זחאלקה: החוק קובע שבשביל לעשות פינוי תביאו צו של בית המשפט.

משה בוטון: החוק לא אומר את זה.

אחז בן ארי: לא נכון, פשוט הסתבר שהוא לא מספק.

טלב אלסאנע: מקובל עלי החוק של היום.

טלב אלסאנע: המצב המשפטי היום עושה איזון סביר, זה מקובל עלי.

טלב אלסאנע: על-פי החוק של היום ריססתם מטעים או לא ריססתם?

טלב אלסאנע: הפכתם אדמות, פיניתם.

טלב אלסאנע: מה הבעיה שלכם?

רחל זכאי-נוימן: זה לפי סעיף 18.

טלב אלסאנע: אתם רוצים לבטל את בית המשפט בנגב?

רחל זכאי-נוימן: לא, ממש לא.

רחל זכאי-נוימן: אני חושבת שאתה יודע היטב שזאת לא הכוונה, גם לא של החוק הזה.

רחל זכאי-נוימן: אני פשוט לא יודעת לענות ברמת הטיעון הזאת.

רחל זכאי-נוימן: ברור שזה לא מה שנכתב.

טלב אלסאנע: זה חוק שתפרו אותו, משרד המשפטים לא בדק ואישר אותו.

טלב אלסאנע: מביאים אותו וחושבים שהכנסת תהיה חותמת גומי שתאשר דברים כאלה.

רחל זכאי-נוימן: שר המשפטים אישר, באמת.

מיכאל איתן: עו"ד זכאי-נוימן, על מה הגבת קודם ואמרת שלא זאת הכוונה?

רחל זכאי-נוימן: אנחנו נפנה ערבים כמו שאנחנו מפנים יהודים, אם הם יושבים שלא כדין.

רחל זכאי-נוימן: לצערי, וחבר הכנסת אלסאנע יודע את זה לפחות כמוני, הבעיה קשה מאוד.

רחל זכאי-נוימן: נכון שיש תביעות נוגדות – ואגב זה על פחות ממיליון דונם.

רחל זכאי-נוימן: היו שנים שהיתה החלטת מדיניות של הממשלה שלא להגיש תביעות נוגדות.

רחל זכאי-נוימן: אלו מקרקעין שלתפיסתנו הם מקרקעי מדינה.

טלב אלסאנע: איך, "על-פי תפיסתנו".

טלב אלסאנע: זאת הבעיה.

טלב אלסאנע: המשפט הזה חשוב לי מאוד.

רחל זכאי-נוימן: סליחה.

טלב אלסאנע: שנייה, ברשותך, כדי שהיושב-ראש יבין במה מדובר.

טלב אלסאנע: אתן לך לדבר, לא אפריע לך.

טלב אלסאנע: תקשיב מה קורה, מזה אני מזהיר: היא אמרה "על-פי תפיסתנו אלו קרקעות של המדינה".

טלב אלסאנע: בוא נבחן מה היא רוצה לומר.

טלב אלסאנע: מדברים על 700,000 דונם שהם במחלוקת.

טלב אלסאנע: אני, האזרח, תובע שהן יהיו שלי.

טלב אלסאנע: היא תובעת שהן יהיו שלה.

טלב אלסאנע: המעמד שלי ושלה שווים.

טלב אלסאנע: אבל על-פי תפיסתם המקרקעין שלהם, ולכן היא תשתמש בחוק הזה, כי החוק נותן לה כוח.

רחל זכאי-נוימן: את זה אמרתי?

טלב אלסאנע: אם זה שלכם, זה מה שיהיה.

אמל זיאדה: זה מה שאפשר להבין.

אמל זיאדה: זאת הפרשנות.

רחל זכאי-נוימן: אני רוצה לסיים.

מיכאל איתן: יש לי שאלה: היום, כאשר הולכים לדונם כלשהו מתוך 700,000 הדונם ששנויים במחלוקת,

רחל זכאי-נוימן: כ-880,000 דונם שנויים במחלוקת.

רחל זכאי-נוימן: הם הגישו תביעות בהסדר.

רחל זכאי-נוימן: עד שזה לא יתברר,

מיכאל איתן: בסדר.

מיכאל איתן: נניח שאני הולך לאחד מהדונמים האלה, שאני חושב שהוא שלי, מקים שם מבנה ומגדר אותו.

מיכאל איתן: היום המנהל יכול, בתוך 30 יום, להגיד לי "לך מפה".

רחל זכאי-נוימן: הוא עושה את זה.

רחל זכאי-נוימן: מהבחינה הזאת אין שינוי.

מיכאל איתן: כלומר היום, מבחינת החוק, המחזיק – לפחות – הוא המנהל, זה מבחינת המצב המשפטי נכון להיום.

טלב אלסאנע: לא בכל המקומות.

טלב אלסאנע: יש 300,000 דונם מתוכם, סליחה,

רחל זכאי-נוימן: סעיף 3 לחוק נכסי המדינה קובע שכל נכס שהוא לא בבעלות של מישהו הוא בבעלות המדינה.

מיכאל איתן: הוא אומר שזה שלו.

רחל זכאי-נוימן: יש טענות.

טלב אלסאנע: יש גם 300,000 דונם שאני מחזיק בהם.

מיכאל איתן: עזוב אותם רגע.

טלב אלסאנע: מחר יפנו אותי גם מ-300,000 הדונם שאני מחזיק.

רחל זכאי-נוימן: אז אפשר גם היום לפנות אותך.

טלב אלסאנע: לא, כי עבר חודש.

מיכאל איתן: אני מנסה להציג את זה, וזה דומה למה שאמרנו קודם על הקיבוצים: יש חלקים בקרקעות האלה, מתוך ה-800,000 דונם, שגם על-פי המנהל – אפילו אם יש לו תביעה כלשהי לסילוק – הם בחזקה של אנשים, של בדואים.

רחל זכאי-נוימן: יש חלקים מסוימים שכן.

טלב אלסאנע: יש חלקים בחזקה של המנהל.

מיכאל איתן: בסדר, ויש חלקים שכרגע המנהל מחזיק בהם, והם טוענים לבעלות.

טלב אלסאנע: נכון.

מיכאל איתן: הרי אנחנו לא משנים כלום: המסלול לסילוק הפולשים יתקיים.

מיכאל איתן: אתם אומרים שאתם רוצים מסלול ירוק – יותר טוב שנקרא לו "המסלול החדש".

מיכאל איתן: אבל יישאר גם המסלול הישן.

מיכאל איתן: האם אפשר להגיע להבנה כלשהי שלגבי חלק מהקרקעות או המקרים המסלול הישן ימשיך בדרכו, ולגבי חלק אחר יתחילו במסלול החדש?

מיכאל איתן: כך אפשר להרגיע קצת את הרוחות סביב החשש שבחוק החדש הולכים לקבל כלי שיכריע את הסכסוכים הבעייתיים.

שרה שלום: ממילא לוח הזמנים כזה.

ג'מאל זחאלקה: זאת הכוונה.

אחז בן ארי: הלוא לא מדובר בסכסוך קרקעי.

אחז בן ארי: נגיד שיש בעיה של הליכי הסדר, ואנשים טוענים שהקרקע שלהם – ולאו דווקא ערבים; יש הליכי הסדר גם במקומות אחרים.

אחז בן ארי: במקרה כזה לפחות יש סטטוס קוו כלשהו.

אחז בן ארי: לא מדובר על מצב כזה, שבו יש סכסוך משפטי על הבעלות בקרקע.

מיכאל איתן: סליחה, אתה טועה, בכל הכבוד.

מיכה דרורי: לא תמיד יש סכסוך משפטי.

מיכאל איתן: הפחד של האנשים הוא שבגלל סעיף 4,

רחל זכאי-נוימן: לא, זאת לא בעיה, אין להם חוזה.

טלב אלסאנע: עוד יותר גרוע, אין להם מסמך בכתב.

ג'מאל זחאלקה: בכל שנה אתם גם מקטינים את זה.

ג'מאל זחאלקה: ואת אומרת שהמנהל בסדר.

רחל זכאי-נוימן: מקטינים?

מיכאל איתן: החקלאים קיבלו קרקעות לשנתיים-שלוש, הבדואים לא קיבלו.

מיכאל איתן: אבל הם אומרים שבמציאות נוצרו הסדרי דה-פקטו שעל-פיהם הם מחזיקים כדין – או הם מחזיקים מוכרים, בפועל, כך נקרא לזה, וגם בתי המשפט מקבלים את זה.

מיכאל איתן: אבל כעת יהיה כלי נשק חדש לאותם המקרים.

מיכאל איתן: זאת הבעיה.

טלב אלסאנע: ממש אפשר לעשות גירוש של יישובים שלמים.

שרה שלום: קודם כול אי-אפשר להתייחס לכל המקרים.

שרה שלום: הרי גם החוק מגביל בלוח זמנים, לא מדובר על כך שעכשיו ילכו 50 שנה אחורה.

טלב אלסאנע: הוא משנה את העיקרון מיסודו, כל הוויכוח, כל הביצוע.

שרה שלום: רק רגע, זה קיים גם בחוק הנוכחי.

מיכאל איתן: חבר הכנסת אלסאנע לא מפלה: כשהוא מדבר הוא רוצה שישמעו אותו, וכשאחרים מדברים הוא גם רוצה שישמעו אותו.

מיכאל איתן: אין אפליה.

טלב אלסאנע: סליחה, אני נאלץ לעזוב את הדיון, יש לנו דיון בעיריית באר-שבע, בהשתתפות נציגות של המגזר הבדואי.

טלב אלסאנע: באתי במיוחד לדיון היום.

מיכאל איתן: מזל שקבענו את הדיון לשעה 08:30.

טלב אלסאנע: גם ידעתי באיחור על הישיבה, ידעתי עליה במקרה.

טלב אלסאנע: אני מאמין שהדיון לא יסתיים היום.

טלב אלסאנע: החוק הזה חשוב מאוד.

טלב אלסאנע: גם נזמין מומחים מטעמנו, ברשות היושב-ראש.

טלב אלסאנע: גם לא השלמתי את מה שיש לי להגיד.

טלב אלסאנע: תודה.

טלב אלסאנע: אני עוזב את הדיון.

שרה שלום: אני מבקשת להשלים את מה שאמרתי, כי נקטעתי באמצע.

שרה שלום: לא מדברים על פלישות, על מצבים של תפיסת קרקע ותיקה.

שרה שלום: כל הסיפור הוא על דברים טריים.

משה בוטון: על פלישה טרייה.

שרה שלום: נכון שניתנת רווחה מסוימת בנושא לוח הזמנים, זה הגמיש את המצב, אבל גם המצב היום נוגע למצבים טריים.

ג'מאל זחאלקה: איפה זה ברור בחוק?

ג'מאל זחאלקה: אני רוצה להבין.

שרה שלום: מדברים על שלוש שנים.

שרה שלום: הסכסוכים בנגב, תביעות הבעלות, זה שנים אחורה.

שרה שלום: החוק הזה פשוט לא מתייחס למקרים האלה.

מיכאל איתן: אני חוזר: הבעיה היא בגלל סעיף 4.

מיכאל איתן: הרי לא תסכימו לסעיף שיאמר את מה שגב' שלום אמרה עכשיו, שתחולת החוק מהיום קדימה.

שרה שלום: גם החוק עצמו מגביל את הטריות.

שרה שלום: הפקח שתופס צריך לרוץ לממונה מייד, ובתוך שישה חודשים צריך להוציא צו.

שרה שלום: זה הליך תכוף.

רחל זכאי-נוימן: אני מפנה לסעיף 3.

רחל זכאי-נוימן: זאת התשובה.

אחז בן ארי: יש כפר שקיים כבר עשר שנים, זה לא חל עליו.

שרה שלום: זה לא חל ממילא.

ג'מאל זחאלקה: איפה זה כתוב?

ג'מאל זחאלקה: כמה זמן אחורה?

אחז בן ארי: שלוש שנים.

אחז בן ארי: אגב, זה חבל, אני ביקשתי עשר שנים.

אחז בן ארי: היה על זה ויכוח גדול במשרד המשפטים.

אחז בן ארי: אני מבהיר שאני לא מייצג כאן שום בעיות ערביות, אלא בעיות אחרות.

אחז בן ארי: אני מייצג את עיריית תל-אביב.

אחז בן ארי: עיריית תל-אביב היא מוקד של פלישות קרקע.

אחז בן ארי: זה המקום הכי יקר במדינה, וזה הפך לתחביב של העולם התחתון.

אחז בן ארי: בתי המשפט גוררים את העניינים האלה שנים ארוכות.

אחז בן ארי: אי-אפשר לקיים את זה.

ג'מאל זחאלקה: זה נוגע גם לאנשים שקשורים בשלטון.

רחל זכאי-נוימן: הם לא קשורים לשלטון.

רחל זכאי-נוימן: בין היהודים יש הרבה מאוד מפירי חוק, לא יעזור.

אחז בן ארי: שכלול הכלים האלה לא בא כדי לטפל בבעיית הבדואים בנגב או באוכלוסייה הערבית, אלא בבעיית שוד הקרקעות של הציבור.

מיכה דרורי: זאת עוד בעיה של סעיף 4א: מי שיש לו חוזה לשלוש שנים, בכל שלוש שנים הפלישה שלו תתחדש לכאורה; זאת לעומת פולש ותיק, שהוא מסודר, מי שמעולם לא היה לו חוזה.

ג'מאל זחאלקה: אני מבקש לומר כמה דברים לנציגת מנהל מקרקעי ישראל.

ג'מאל זחאלקה: בארץ חוקקו יותר מ-20 חוקים.

מיכאל איתן: עו"ד זכאי-נוימן, שמעת מה אמר נציג הקיבוצים?

מיכאל איתן: הוא אמר שנוצר מצב אבסורדי.

רחל זכאי-נוימן: הוא לא נוצר, ועו"ד דרורי יודע זאת היטב.

רחל זכאי-נוימן: כפי שאמרתי, אנחנו פועלים לפי החלטות מועצה.

רחל זכאי-נוימן: אנחנו לא נוציא, על משבצת של מושב או של קיבוץ,

מיכאל איתן: אז תבהירו את זה.

רחל זכאי-נוימן: נוציא על שטח זמני.

רחל זכאי-נוימן: עו"ד דרורי יודע את זה היטב.

מיכה דרורי: אנשים מתחלפים.

רחל זכאי-נוימן: לא מדובר באנשים, זה גוף.

משה בוטון: יש הוראות בכתב.

מיכאל איתן: בכל הכבוד, למה אי-אפשר לכתוב את זה בחוק?

מיכאל איתן: שיכתבו את זה בחוק.

מיכאל איתן: מה הבעיה?

מיכאל איתן: למה אי-אפשר לעשות את זה?

רחל זכאי-נוימן: ננסה.

מיכאל איתן: ייכתב: "ובלבד שהחוזה חודש כבר שלוש פעמים", או: "חוזים שחודשו פעמיים, הסעיף לא יחול עליהם".

מיכאל איתן: תמצאו את השיטה.

רחל זכאי-נוימן: אני לא חושבת שזה נכון.

רחל זכאי-נוימן: צריך להבחין בין סוגי ההחזקה, לא במספר הפעמים דווקא.

מיכאל איתן: אם יש קרקע והחוזה עומד לפקוע יותר מפעם ראשונה, צריך לפעול לפי המסלול הקודם ולא לפי המסלול הזה.

מיכאל איתן: החוק הזה לא יחול.

מיכאל איתן: אם בעוד שלוש שנים, או עכשיו, אני צריך לפנות בפעם הראשונה, החוק יחול עלי.

מיכאל איתן: אם אתם מחדשים לי בכל פעם לשנתיים, כבר שש פעמים, החוק הזה לא יחול, ואתם תלכו לפי החוק הקודם.

מיכאל איתן: כי הטענה היא שהחידוש של שנתיים בכל פעם הוא פיקציה, זה רץ אוטומטית וכולם יודעים שזה לדורות.

רחל זכאי-נוימן: זה לא נכון בכל מקרה.

רחל זכאי-נוימן: לכן אני מקבלת את ההצעה לחשוב על הבחנה כלשהי.

מיכאל איתן: אני לא אומר שתישארו בלי כלים, אבל לכו עם הכלים הקודמים.

מיכאל איתן: התיקון כאן יהיה למקרים החדשים: כל מי שעושה היום חוזה לשנתיים עם המנהל ידע שהחוק יחול עליו.

ג'מאל זחאלקה: חבר הכנסת איתן, כבר חצי שעה אני מנסה לומר שני משפטים.

ג'מאל זחאלקה: תגיד אתה את מה שיש לך להגיד, ואני אגיד.

מיכאל איתן: עכשיו הם יהיו פחות טובים מקודם?

מיכאל איתן: תוכל להגיד כל מה שאתה רוצה, לא נגביל אותך.

ג'מאל זחאלקה: אני גם חבר הוועדה היחיד כאן, או ממלא מקום, נדמה לי.

ג'מאל זחאלקה: לעניין סילוק פולשים מאדמה לא להם, אני בעד העיקרון ואני אפילו מרים את הדגל בנושא הזה.

ג'מאל זחאלקה: אם יש מישהו במקרקעי ישראל או במשטרה או בכנסת או בעיריית תל-אביב או בכל מקום אחר – אני הראשון שנלחם למען סילוק פולשים.

ג'מאל זחאלקה: מי שפלש לאדמה לא שלו, לקח אותה ממישהו אחר – צריך לסלק אותו מהאדמה הזאת.

ג'מאל זחאלקה: אבל שזה יחול גם על מנהל מקרקעי ישראל וגם על האזרחים.

ג'מאל זחאלקה: זה לא חד-צדדי.

ג'מאל זחאלקה: מנהל מקרקעי ישראל, מאז קום המדינה ועד עכשיו, השתלט בתחבולות – אומרים במוסד "בתחבולות תעשה לך מלחמה" וכאן זה "בתחבולות תשדוד לך אדמה".

ג'מאל זחאלקה: זה מה שעשו.

ג'מאל זחאלקה: יותר מ-80% מהקרקע השייכת לאזרחים הערבים, רובה עם טאבו – בדרך לא דרך נלקחה: פעם למען רשות הפיתוח, למטרת צבאיות, לזה ולזה.

ג'מאל זחאלקה: יותר מ-80% מהקרקע של האזרחים הערבים הופקעה מהם למטרות הציבור, במירכאות.

ג'מאל זחאלקה: האדמה הפכה לאדמת מדינה ולאדמת ציבור, ואני, אחרי שלקחו ממני את האדמה כערבי, רוצה את חלקי בעוגה כאזרח.

ג'מאל זחאלקה: ואת זה לא נותנים לי.

ג'מאל זחאלקה: זה סוד גלוי.

ג'מאל זחאלקה: זה כל כך כואב.

ג'מאל זחאלקה: אם תעשה סקר בין האזרחים הערבים, נוצרים מוסלמים ודרוזים, ותשאל מהו המוסד, הגוף העוין ביותר את האוכלוסייה הערבית, שמתייחס אליה כאל אויבים – מנהל מקרקעי ישראל מקבל את המקום הראשון, לפני השב"כ אפילו.

ג'מאל זחאלקה: מקום ראשון.

ג'מאל זחאלקה: הוא מתייחס אל האזרחים הערבים כאל אויבים מרים: איך אפשר להשתלט על הקרקעות שלהם?

ג'מאל זחאלקה: כל אדם סביר ברחוב, כל אדם שתיקח – אין אזרח ערבי שלא נפגע פגיעה קשה מאוד מהעניין הזה.

ג'מאל זחאלקה: החוק הזה מצטרף, הוא לא לבד.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו כאילו דנים בעניין במנותק מהמציאות ומההיסטוריה.

ג'מאל זחאלקה: יש 20 חוקים של הפקעת קרקעות, ובדרך כלל, משום מה, הם חוקקו בלשון אוניברסלית מאוד.

ג'מאל זחאלקה: אין שם המילה "ערבי", אבל הם יושמו בעיקר על האזרחים הערבים.

ג'מאל זחאלקה: זה מה שקרה.

ג'מאל זחאלקה: אמרו: לשר האוצר מותר להפקיע קרקעות למען לפיתוח, הופקעו מערבים והועברו ליהודים – או לא נעשה בהם שום שימוש עד היום.

ג'מאל זחאלקה: גנים לאומיים, אדמות ירוקות.

ג'מאל זחאלקה: ידידי המנוח ארנן יקותיאלי סיפר לי שטדי קולק, הליברל הנאור במירכאות – הוא בכלל לא כזה, זה אינסטרומנטלי אצלו – טייל כאן ואמר: צריך לבנות פה.

ג'מאל זחאלקה: המהנדסים אמרו לו שזה שטח ירוק.

ג'מאל זחאלקה: הוא אמר: זה ירוק רק לערבים.

ג'מאל זחאלקה: אני לא רוצה לפרוש את הבעיות.

ג'מאל זחאלקה: אני נתקל בבעיות אפילו לגבי התוכנית שהממשלה אישרה בנוגע לאדמות בקעת בית נטופה.

ג'מאל זחאלקה: מ-1964 עד היום לא נותנים, בתקווה שישתלטו על האדמה הזאת, על כבשת הרש.

ג'מאל זחאלקה: זה המצב באופן כללי.

ג'מאל זחאלקה: בנגב – שם עיקר הבעיה.

ג'מאל זחאלקה: שם תאוות הבצע של מקרקעי ישראל קורצת עין להשתלט על האדמות של הבדואים בנגב.

ג'מאל זחאלקה: אני מודה שהמצב בנגב מסובך.

ג'מאל זחאלקה: הוא לא פשוט.

אחז בן ארי: מסובך?

אחז בן ארי: הבדואים השתלטו על כל הנגב.

ג'מאל זחאלקה: לא נכון, אתה יודע כמה קרקעות הפקיעו מהבדואים?

ג'מאל זחאלקה: הופקעו מהם 70,000 דונם ב-1978?

ג'מאל זחאלקה: אתה נציג עיריית תל-אביב אתה?

חוסין אלרפאיעה: הנגב כולו של הנפט.

ג'מאל זחאלקה: הם השתלטו לך על האדמה בתל-אביב?

ג'מאל זחאלקה: לא הבאנו אותך כמומחה לנגב.

ג'מאל זחאלקה: בבקשה.

ג'מאל זחאלקה: דבר על תל-אביב.

חוסין אלרפאיעה: לא, תבוא, תסייר.

ג'מאל זחאלקה: בוא נעמיד דברים על דיוקם.

ג'מאל זחאלקה: קודם כול, אסביר ליושב-ראש משהו מהמורשת של הליכוד.

ג'מאל זחאלקה: כשג'ורג' בוש הפסיד בבחירות לקלינטון שמיר דיבר ברדיו ואמר: ברוך שפטרנו.

ג'מאל זחאלקה: אמרו לו: למה אתה נגד בוש?

ג'מאל זחאלקה: הוא השיב: הוא רצה להחזיר את ישראל לגבולות 1967.

ג'מאל זחאלקה: המראיין אמר לו: אבל כל נשיאי ארצות הברית דיברו על זה.

ג'מאל זחאלקה: שמיר ענה מייד: אבל הוא התכוון לעשות את זה, לא רק לדבר על זה.

ג'מאל זחאלקה: זה כל ההבדל.

ג'מאל זחאלקה: החוק הזה וההסדרים האלה באים לשמן את העגלה של הפינוי, טרנספר של אנשים מהאדמה שלהם.

ג'מאל זחאלקה: מייד אכנס לעניין החוקי, אבל אנשים נמצאים שם עשרות ומאות שנים אולי, הם חיים את החיים שלהם, חיים בתת-תנאים.

ג'מאל זחאלקה: אתה חושב שהם נהנים מזה שהם חיים בלי חשמל, בלי מים, בלי חינוך ראוי?

ג'מאל זחאלקה: אתה חושב שזה תחביב שלהם?

ג'מאל זחאלקה: או משום שהם בדואים זה כך?

ג'מאל זחאלקה: לא.

ג'מאל זחאלקה: זה משום שהם יודעים שרוצים לפנות אותם מהאדמה שלהם כדי להשתלט עליה.

ג'מאל זחאלקה: זה כל העניין.

ג'מאל זחאלקה: קודם כול נעשו ניסיונות.

ג'מאל זחאלקה: ברוב המקרים יש עניינים תלויים ועומדים בבתי משפט.

ג'מאל זחאלקה: יש הליכים קיימים.

ג'מאל זחאלקה: מדברים כאן על צווים, אבל יש הליכים.

ג'מאל זחאלקה: לא כל הליך הוא צו.

ג'מאל זחאלקה: זאת בעיה.

ג'מאל זחאלקה: הגשתי בקשה ללגליזציה של הבית שלי, והם באים ואומרים: לא.

משה בוטון: אם זה מתברר בבית משפט, לא מפעילים את החוק הזה.

ג'מאל זחאלקה: לא, היא דיברה על צווים של בית משפט, לא על הליכים.

משה בוטון: לא, היא דיברה על צו מנהלי.

רחל זכאי-נוימן: צו מנהלי שהדיון בחוקיות שלו מתקיים בבית משפט.

רחל זכאי-נוימן: זאת המהות של החוק.

ג'מאל זחאלקה: רוב האדמות בנגב מוגדרות כאדמות שבהסדר, כלומר אדמות שמתנהל סביבן משא ומתן.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב – ולא רק אני:

ג'מאל זחאלקה: אם תיקח אדם הגון, גם בעיניך, כמו חבר הכנסת אורון, אני לא סומך עליו במאה אחוז אבל אני חושב שהוא בסדר,

מיכאל איתן: אבל בכל פעם שהוא תוקף את הליכוד הוא בסדר.

ג'מאל זחאלקה: זה כן.

ג'מאל זחאלקה: הוצעו הצעות לנהל משא ומתן עם נציגי האוכלוסייה.

ג'מאל זחאלקה: לדעתי את עניין הבדואים בנגב צריך לפתור תוך התדיינות עם נציגי התושבים.

ג'מאל זחאלקה: יש שם בעיות סבוכות, יש בעיות לא קלות.

ג'מאל זחאלקה: אני מאמין – כמו שאמר חבר הכנסת אורון כמה פעמים בכנסת – שלפחות 90% מהבעיות, כך הוא הגדיר את זה, ניתן לפתור.

ג'מאל זחאלקה: הוא הציע פתרונות שהיו מוסכמים על התושבים הערבים בנגב ועל אנשים הגונים במערכת השלטונית אפילו.

ג'מאל זחאלקה: הוא אומר שהבעיה היא במערכת הפוליטית, שצריכה לקבל החלטות.

ג'מאל זחאלקה: אבל זו בעיה פתירה, לא בעיה בלתי פתירה, אם יש רצון טוב.

ג'מאל זחאלקה: אבל עכשיו מתחילים להתסיס את האנשים בצווים, בהליך המזורז – קראת לזה "מסלול ירוק", אבל זה גל ירוק, הם לא עוצרים ברמזור; אין אור אדום בחוק הזה.

ג'מאל זחאלקה: השיירה של הקונים עוברת בגל ירוק בלי שום מעצורים.

ג'מאל זחאלקה: וייעשה בחוק הזה שימוש לרעה, אנחנו חיים במציאות, יש זרועות שעושות את זה.

ג'מאל זחאלקה: את הסיירת הירוקה עשו במיוחד בשביל הנגב.

ג'מאל זחאלקה: החוק הזה מיועד בעיקר, בעיקר – אולי יש בעיה נוספת פה ושם – לטפל בעניין הערבים בנגב.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שזאת לא הדרך.

ג'מאל זחאלקה: זה חוק לא ראוי, מיותר, הוא לא צריך להיות בכלל.

ג'מאל זחאלקה: זאת דעתי.

ג'מאל זחאלקה: כשיהיו דיונים והסתייגויות נילחם על כל סעיף, אבל אני רוצה לומר שהחוק פסול מעיקרו.

ג'מאל זחאלקה: המטרה שלו היא מטרה רעה, לא מטרה טובה.

ג'מאל זחאלקה: המטרה היא לא לפתור את הבעיה ולתת לאנשים את הזכויות שלהם לסלק פולשים באמת, אלא להשתלט – עוד כלי בידי השלטון להשתלט על הקרקעות של הערבים בנגב.

ג'מאל זחאלקה: מה שמסביב, זה הכול רטוריקה, תאמין לי.

אחז בן ארי: גם לראש עיריית ג'לג'וליה צריך לתת את האפשרות לסלק פולשים מקרקעות של העירייה.

אחז בן ארי: זה לא מיועד לעניין הזה.

ג'מאל זחאלקה: כך אמרו על חוק הפקע הקרקעות.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו למודי ניסיון, תאמין לי.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו שומעים.

ג'מאל זחאלקה: גם דברי ההסבר.

ג'מאל זחאלקה: אגיד לך, אתה לא נמצא בכנסת: שמעתי איך מדברים, מה אומרים.

ג'מאל זחאלקה: מה אמר השר אולמרט אתמול בטלוויזיה, מה אמרו שלשום במקום אחר.

ג'מאל זחאלקה: אומרים שהחוק הוא כלי לפתור את העניין של הקרקעות בנגב, להשתלט.

ג'מאל זחאלקה: זה כל העניין.

ג'מאל זחאלקה: זה עוד כלי.

ג'מאל זחאלקה: זה חוק שבעיקרו הוא נגד האוכלוסייה הערבית, והוא מצטרף לשורה של חוקים אחרים.

מיכאל איתן: בכל הכבוד לטענת שלך, אני רוצה שיירשם: יש כאן תהליך כלשהו, שאתה מתאר כתהליך של פגיעה בזכויות מקרקעין.

מיכאל איתן: אי-אפשר להתעלם מכל התהליך ההיסטורי שקרה כאן בארץ הזאת במאות השנים האחרונות.

מיכאל איתן: כל צד יכול להצביע על זכויות ועל פגיעה בזכויות.

מיכאל איתן: אבל בסך הכול, כשאני מסתכל, אחרי הכול, אני אומר לעצמי: האם אותן קרקעות שנותרו בידי ערביי ישראל, בערכן, כתוצאה מכל מה שקרה כאן, שוות פחות ממה שהיה בידי המחזיקים, אם לא היה קורה באזור כלום או אם היתה התפתחות טבעית כמו במקום אחר, בלי שום מעורבות אחרת ב-200-300 השנים האחרונות?

מיכאל איתן: אני לא בטוח.

מיכאל איתן: התוצאה שאני רואה לנגד עיני היא שהערבים שנשארו כאן, עם כל הפגעים שעברו, חיים בתוצר לאומי – תוצר אישי שלהם – גבוה משל שכניהם.

אמל זיאדה: המודל הוא לא השוואה לשכנים.

אמל זיאדה: יש מדד אוניברסלי יותר.

אמל זיאדה: לזה צריך להשוות.

ג'מאל זחאלקה: הוא אומר:

ג'מאל זחאלקה: תגידו תודה רבה על מה שנשאר לנו, כי הערך של הקרקע גבוה יותר.

ג'מאל זחאלקה: לא הפסדתם.

מיכאל איתן: הוא הבין אותי, הוא רק מנסח אותי לא נכון.

מיכאל איתן: כל צד לוקח את הקטעים שבהם הוא מרגיש כאילו מקופח ואומר לעצמו: הנה, לקחו לי.

מיכאל איתן: אבל בואו נסת

מיכאל איתן: כל בסך הכול על מדינת ישראל.

מיכאל איתן: היא התחילה לפני 50 שנה.

מיכאל איתן: מה היו הבדואים בנגב לפני 50 שנה, מה היו היישובים בנגב לפני 50 שנה, ומה הם היום?

מיכאל איתן: אם לא היתה מדינת ישראל,

אמל זיאדה: המצב רע כשלעצמו.

ג'מאל זחאלקה: מצבם טוב יותר מהבדואים במפרץ?

מיכאל איתן: המצב רע מאוד, אני הולך לשדרות, והם אומרים לי כמה המצב גרוע.

אמל זיאדה: המצב הגרוע של שדרות הוא תוצאה של כמה השנים האחרונות.

אמל זיאדה: המשבר הכלכלי.

מיכאל איתן: גברתי, אל תפריעי לי, בכל הכבוד, אקשיב לך.

מיכאל איתן: אני הולך לירוחם ולשדרות, ומסבירים לי שם כמה המצב גרוע, כמה המדינה לא בסדר.

מיכאל איתן: אני הולך לבדואים בנגב והם מסבירים לי כמה דופקים אותם.

מיכאל איתן: אני אומר לעצמי: שכל אחד יסתכל 50 שנה אחורה, ולא רק על עצמו.

מיכאל איתן: היהודי שהגיע מרומניה, ממרוקו, מפולין – שההורים שלו הגיעו מהארצות האלה לפני 50 שנה,

ג'מאל זחאלקה: יש כאלה שרמת החיים שלהם בארץ ירדה.

ג'מאל זחאלקה: העיראקים.

מיכאל איתן: אבל תן לי לסיים, אל תפריע לי.

מיכאל איתן: בכל הכבוד, אני יכול להפסיק גם הרגע.

מיכאל איתן: אני לא חייב לדבר.

מיכאל איתן: אני מנסה להעביר מסר מסוים.

מיכאל איתן: אתה לא רוצה להקשיב, אתה רוצה להמשיך לצעוק ולהגיד כל הזמן "מקופח, מקופח, מקופח" – חס וחלילה שייקחו ממך את זה, לא יהיה לך מה לעשות יותר.

מיכאל איתן: כל הישות שלך בנויה על זה שתוכל להגיד "מקופח".

מיכאל איתן: תן לי להגיד משהו.

מיכאל איתן: תחשוב, ואם אני טועה, תענה לי.

ג'מאל זחאלקה: אתה יודע שאני מקשיב לכל מילה.

מיכאל איתן: אני מנסה להגיד שבמשך 50 שנה, עם כל מעשי הקיפוח והעוול שהמדינה הזאת עשתה לכל המגזרים ולכל הקבוצות – ואולי הערבים הם הקבוצה שמרגישה עצמה מקופחת ביותר, ואולי באמת היא מקופחת יותר מכולם – אבל אחרי כל הקיפוח זה, כשאני משווה את המשפחה של הורי, שהגיעו בשנת 1935 מעיירה קטנה בפולין ועזבו שם את בית הספר, כשאני מסתכל מה קרה למשפחות של העיירה הזאת בפולין ומה קרה לי ולבני המחזור שלי, מה הם התקדמו ומה התקדמו כאן במדינת ישראל – הרי שחרף הבעיות הקשות, המלחמות, הקורבנות, הכול, אלה התקדמו פה יותר.

מיכאל איתן: הבדואים בנגב, כשאני משווה אותם לבדואים שהם עזבו במצרים או בירדן, אני רואה שהם התקדמו יותר.

מיכאל איתן: המדינה הזאת, שקוראים לה מדינת ישראל, עם כל הקבוצות שצועקות שהן הכי מקופחות ומי יודע מה, בסך הכול – אני לא אומר שהכול בסדר, אבל שיסתכלו גם על חצי הכוס המלאה.

מיכאל איתן: גם אותה צריך להביא בחשבון.

מיכאל איתן: נצטרך לתקן דברים, נצטרך להתקדם, נצטרך לעשות דברים טוב יותר; אבל זה לא מצב שאנחנו מוכרחים להתבצר בעמדות האלה, שכשמביאים חוק, אז בלי להסתכל אומרים עליו: הוא מראש יהיה מכוון נגדנו.

מיכאל איתן: על מה שצריך להגן תגנו.

מיכאל איתן: אבל אל תגידו מראש שלא צריך את החוק בכלל, או: אני בעד מלחמה בפולשים, אבל משום שיש לי בעיה פוליטית שלי אני אפילו לא מנסה לבודד אותה אלא לא אכפת לי שיהיו פולשים בכל הארץ, ובלבד שאגן על העניין הפוליטי שלי.

מיכאל איתן: תילחמו למען העניינים הפוליטיים ומצד שני תילחמו למען המדינה במקום שצריך להילחם למען המדינה, שלמדינה יהיו כלים לטפל בבעיות.

אמל זיאדה: אני מצטערת שנכנסתי לדבריך.

אמל זיאדה: בכל מה שנוגע לתודה למדינת ישראל שהביאה אותנו עד הלום, זה מאוד לא נכון להרבה מצבים שנוגעים לנושא הערבי.

אמל זיאדה: בכל הניסיון שלמדנו פה, בכל השנים של הקמת מדינת ישראל, אנחנו הגענו למצבים שהרבה מהחוקים, גם אם הם לא נקבו במילה "ערבי", חלו רק על ערבים.

אמל זיאדה: זה המצב לצערנו.

אמל זיאדה: אנחנו כאן רק כדי להראות שעם כל הטענות שלנו לקיפוח, ואי-אפשר לומר שאין קיפוח, אנחנו גם באים להידבר, להציע אלטרנטיבות.

אמל זיאדה: והאלטרנטיבות שאנחנו באים להציע הן כאלו שבאמת ימנעו מצב שאנשים יפגעו בקרקעות של אחרים.

אמל זיאדה: אנחנו לא רוצים את זה.

אמל זיאדה: אנחנו לא אומרים: תנו לנו לפלוש לקרקעות.

אמל זיאדה: אבל אל תשימו עלינו את המדבקה של פולשים טרם הבנת הדברים.

אמל זיאדה: הבנת הדברים היא לא באמצעות מתן סמכויות לאנשים שלא הוכשרו לכך.

אמל זיאדה: בכל הכבוד, שופט ושוטר, הם הוכשרו לתפקידים שלהם שנים על גבי שנים.

אמל זיאדה: אי-אפשר לתת את הסמכויות האלה לפקיד, שאני לא יודעת איך הוא יוכשר לצורך הזה.

אמל זיאדה: אנחנו מציעים שהסמכויות יועברו לגורמים הנכונים: בית משפט.

אמל זיאדה: זאת הסמכות.

אמל זיאדה: זה מה שאנחנו מציעים.

מיכאל איתן: הסבירו לך, נתנו לך תשובה.

אמל זיאדה: תן לי להשלים את הדברים.

אמל זיאדה: קריאה של הסעיפים כאן – ואגב, לא ברור לנו באמת איזה חוק חל על מי שחשפו את הפלישה שלו מעבר לתקופה שנקובה כאן.

משה בוטון: ילכו לבית משפט.

אמל זיאדה: בשטח אנשים אומרים לנו: נפנפו בפנינו בחוק של סילוק פולשים ואמרו לנו שמיישמים אותו לגבינו.

אמל זיאדה: יש בעיה בשטח.

אמל זיאדה: כל חוקי התכנון והבנייה מסובכים.

אמל זיאדה: לאזרח הקטן קשה להתמודד עם זה.

רחל זכאי-נוימן: גם ליהודים.

אמל זיאדה: מציבים כאן חוקים שלאזרח הקטן קשה להתמודד אתם.

אמל זיאדה: אומרים: יש 15 יום להריסת הבית, ואחר כך 30 יום לפינוי הקרקע.

אמל זיאדה: זה בעייתי מאוד.

אמל זיאדה: בעצם אומרים לאזרח: תתפנה מכל מה שאתה צריך לעשות ביום-יום כדי להגן על הקרקע ועל הבית.

אמל זיאדה: רוץ אחרי בתי המשפט ואחרי עורך הדין.

אמל זיאדה: זה לא משהו שאפשר לעשות במצב הנוכחי היום.

אמל זיאדה: טוב שזה לא ייעשה בדיון אחד, טוב שיהיה אפשר להביא עוד ועוד חוות דעת, שיאמרו את דבריהן כאן, אבל אנחנו באמת רוצים שהפרות זכויות האדם שמופיעות בחוק – ויש כאן הפרות: פקח יכול להיכנס לאוהל.

שרה שלום: לא, כתוב בדיוק ההיפך.

אמל זיאדה: כתוב במפורש שהוא יכול להיכנס למבנה שאינו קבע, וזה פחון וזה אוהל.

אמל זיאדה: זאת הפרה של זכויות אדם.

שרה שלום: זה לא נכון עובדתית.

אמל זיאדה: סליחה, תני לי להמשיך, לא נכנסתי לדברים שלך.

אמל זיאדה: זה מה שכתוב בחוק.

אמל זיאדה: יש כאן הצעה שהפקח יוכל להתעמר באזרחים, צריך לבדוק את זה.

אמל זיאדה: עד כמה ניתנת לפקח האפשרות הסבירה לפעול בצורה מסוימת, שהחוק לא התכוון אליה אבל שחור על גבי לבן יש לו אפשרות לעשות זאת, והכוונות הן עניין של פרשנות.

אמל זיאדה: צריך להסתכל יותר לעומק ולראות מהן ההשלכות של החוק על המצב הקיים בשטח.

אמל זיאדה: כי בשטח אין מצב של אזרחים שמאוד נהנים מהמדיניות הקיימת.

אמל זיאדה: על-פי מה שמציגים, המצב הרמוני.

אמל זיאדה: זה לא כך.

אמל זיאדה: כנראה מנהל מקרקעי ישראל צריך לעשות מסע יחסי ציבור טוב יותר אצל האוכלוסייה הערבית, כדי להסביר.

רחל זכאי-נוימן: אני לא אומרת שאנחנו לא צריכים לעשות מסע יחסי ציבור, אבל זה לא שייך.

אמל זיאדה: אנחנו במצב ששום יישוב ערבי לא קם מאז קום המדינה.

אמל זיאדה: ואנחנו נמצאים בצפיפות.

אמל זיאדה: אז אנשים בונים כי הם צריכים קורת גג.

אמל זיאדה: את זה בדקתם?

אמל זיאדה: את זה לא בדקתם.

אמל זיאדה: אז קודם משמנים את רשויות האכיפה?

אמל זיאדה: צריך לצד זה לתת פתרונות.

אמל זיאדה: אי-אפשר לשמן דברים קיימים ובעייתיים כשלעצמם, בלי לראות מה עושים עם הבעיה בשטח.

אמל זיאדה: בפני ועדת החוקה הובאה ההזדמנות הטובה לבחון את הדברים: מה עושות רשויות האכיפה היום, למה זה לא יעיל, והאם יעיל להתעמר עוד באזרח או לפתוח את הערוצים להידברות.

אמל זיאדה: אנחנו מציעים את ערוצי ההידברות.

אמל זיאדה: ולא רק אנחנו, גם דוחות ממלכתיים מציעים את זה: דוח גזית מדבר על זה, והוא הדוח העדכני עד כמה שאני מבינה.

אמל זיאדה: נקבע שם: תתחילו להידבר עם האזרחים, כי נכון להיום חוקי האכיפה לא הוכיחו עצמם, כי מדובר בהתעמרות.

מיכאל איתן: קודם כול, אני מבקש ממזכירת הוועדה שלישיבה הבאה יוזמן חבר הכנסת אורון.

מיכאל איתן: אני רוצה להשיב לגב' זיאדה: לגבי האמירה הכללית שלך שיש כאן בעיה, לא התעלמתי ממנה; אני לא יכול לפתור אותה.

מיכאל איתן: אני לא יכול.

מיכאל איתן: אני לא מתחמק, זה פשוט לא בתחום הסמכויות והיכולות.

אמל זיאדה: לא האשמתי אותך שאתה מתחמק.

מיכאל איתן: אני יודע, אני משיב לך, אני מבין מה שאת אומרת.

מיכאל איתן: להיפך, אני מנסה לבודד את החקיקה הזאת מהבעיות הכלליות.

מיכאל איתן: אני מראה לך שוב: באים הנה נציגי הקיבוצים, החקלאים, והם מרגישים בדיוק כפי שאתם מרגישים – שבגלל החוק הזה הם יהיו תלויים יותר בכל ההסדרים הבלתי פתורים שלהם זה עשרות שנים באשר לזכויות שלהם במקרקעין.

מיכאל איתן: סובייקטיבית הם מרגישים לא טוב עם זה.

מיכאל איתן: אני יכול להבין גם את ההרגשה הסובייקטיבית הקולקטיבית שלך.

מיכאל איתן: עם זאת אני רוצה להעיר לך: את שואלת למה אני מטפל באכיפה ולא בפתרון בעיה מן השורש.

אמל זיאדה: זו היתה גם קריאה למי שהציעו את ההצעה.

מיכאל איתן: בתחום הזה אני מוכן לקרוא, לנסות להסב את תשומת הלב, אבל זה נראה לי מאמץ לאומי גדול שצריך לעשות.

מיכאל איתן: אני לא אני יכול להרים את הכפפה.

מיכאל איתן: המשלה צריכה להרים אותה, לתת מינוי, להקצות לכך משאבים, לקיים דיאלוג, לקבל הכרעות – לא תמיד הכי קלות, לעשות תכנון לטווח ארוך.

מיכאל איתן: אבל איפה אנחנו ואיפה תכנונים לטווח ארוך.

מיכאל איתן: יש לנו משרד תשתיות שבשש השנים האחרונות היו בו שמונה שרים.

מיכאל איתן: זו בעיה, ואני ער לה.

מיכאל איתן: אני רוצה להעיר עוד הערה אחת: לגבי הפיקוח, אני לא חושב שאת צודקת.

מיכאל איתן: אם תסתכלי על פונקציות של פיקוח לגבי כל מיני חוקים, תראי שיש סמכויות דומות לרשות המבצעת בכל מיני מקומות שבהם נתונות סמכויות אכיפה של צווים, תקנות וחוקים באמצעות מפקחים מסוגים שונים: אנשים שמקבלים סמכויות לעשות פעולות לאכוף את החוק.

מיכאל איתן: אין לי הסקירה כרגע, אבל תבדקי, ותוכלי למצוא שבהמון חוקים יש דברים כאלה.

מיכאל איתן: את תגידי שזו פגיעה בזכויות אדם – בנושאים של איכות סביבה, בנושאים של בריאות הציבור.

אמל זיאדה: לגיטימי לבדוק את זה.

אמל זיאדה: זה עדיין לא מצדיק,

מיכאל איתן: זה מצדיק, כך זה בנוי.

אלעזר כהנא: יש עשרות חוקים כאלה.

מיכאל איתן: אל תשכחי שזה נועד להגן על הציבור.

אמל זיאדה: אני מסכימה אתך שצריך לייעל את המערכת.

מיכאל איתן: כדי שנהיה קונקרטיים, אני מציע שאני אבדוק, והם יבדקו, אם ניתן לעשות הבחנה כלשהי.

מיכאל איתן: אנחנו לא משנים את החוקים, אבל אולי אפשר לעשות הבחנה כלשהי על מנת להרגיע את הרוחות בנוגע לשימושים שייעשו בהצעת החוק החדשה.

מיכאל איתן: זה מה שאני מבקש שייבחן.

מיכאל איתן: יש כאן שני סקטורים בולטים: המיעוטים והקיבוצים והחקלאים.

מיכאל איתן: תבדקו.

רחל זכאי-נוימן: כמובן.

רחל זכאי-נוימן: אבל נדמה לי, ואני רוצה לחדד זאת, שהמענה כבר נמצא בחוק עצמו.

רחל זכאי-נוימן: עו"ד דרורי דיבר על הקיבוצים ועל המושבים, והוא אמר שהם יושבים 60 שנה בחוזים מתחדשים.

רחל זכאי-נוימן: את מה שאמרו חברי הכנסת כולנו שמענו, אני הקשבתי לכך קשב רב.

רחל זכאי-נוימן: החשש היה מהפעולה החד-צדדית של שינוי סטטוס קוו של ישיבה – שהיא כדין או לא כדין – בטווח הארוך.

רחל זכאי-נוימן: אסור לשכוח שהסעיף שקבע שמי שהחוזה שלו נגמר ייחשב כתופס – זאת קביעה אחת; אבל צריך להסתכל קודם מה קובע החוק לגבי דינו של מי שתפס מקרקעי ציבור.

רחל זכאי-נוימן: נגיד שהקיבוצים נכנסים לקטגוריה, עדיין יש כאן מגבלת גג: זה יכול להיות תקף רק למישהו ששם רגלו על המקרקעין מלפני 36 חודשים מכניסת החוק לתוקף ולא קודם.

רחל זכאי-נוימן: כלומר כל הקיבוצים, המושבים, החקלאים הפרטיים שיושבים 60 שנה או שלוש שנים ו-364 יום – מצבם לא השתנה, לא יושפע מהחוק הזה.

רחל זכאי-נוימן: אותו דבר גם לגבי האוכלוסייה הבדואית והערבית.

רחל זכאי-נוימן: הם באמת יושבים ותיקים, חלקם הגדול.

רחל זכאי-נוימן: אז הם תופסים עוד ועוד שטחים – בדין או שלא בדין, ולא אכנס לזה - אבל המסה הכבדה יושבת שנים ארוכות.

רחל זכאי-נוימן: זאת מגבלת התחולה, החוק לא ניסה להחיל את עצמו מעבר לכך.

מיכאל איתן: ברשות

מיכאל איתן: כם אגדיר זאת כך: ראשית התשובה היא שהחוק לא חל על כל מי שנמצא שלוש שנים ומעלה.

מיכאל איתן: זה כבר מצמצם את האוכלוסייה.

מיכאל איתן: באשר לאלה שיושבים פחות משלוש שנים, בין שהם יושבים בחוזים מתחדשים ובין שהם יושבים בלי חוזה, דינם שווה.

רחל זכאי-נוימן: כן.

מיכאל איתן: אבל זה לא מה שכתוב בחוק: האם אדם שיושב על קרקע בחוזה מתחדש, הוא חידש אותו בפעם הראשונה לפני שלוש שנים וכעת הוא צריך לחדש פעם שנייה, המנהל יכול לומר שהוא לא מחדש לו את החוזה?

מיכאל איתן: האם החוק הזה יחול עליו?

רחל זכאי-נוימן: אם זה לפני חמש שנים,

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: נניח שהשבוע קיבלתי מכתב ממנהל מקרקעי ישראל שבו כתוב: מר איתן הנכבד, בזמנו נתנו לך חוזה מתחדש בכל שלוש שנים, ישבת תקופה אחת שהארכנו לך, וכעת אנחנו לא רוצים להאריך את התקופה.

מיכאל איתן: אנחנו מבקשים שתלך.

משה בוטון: החוק יתפוס.

מיכאל איתן: זה לא הוגן.

מיכאל איתן: אם ישבתי כבר שש שנים כפולש, לא תעשו לי כלום.

רחל זכאי-נוימן: כאן אני חולקת על דברי עו"ד בוטון.

רחל זכאי-נוימן: אם תפסת את המקרקעין,

מיכאל איתן: לא, קיבלתי חוזה כדין.

רחל זכאי-נוימן: ואתה יושב תקופה נמנית של מעבר לשלוש שנים,

מיכאל איתן: אז נכתוב את זה ברחל בתך הקטנה, וזה יפתור בעיות.

מיכאל איתן: אם אין לכם שום כוונה כזאת, נכתוב זאת.

מיכאל איתן: זה יפתור הרבה בעיות לכולם.

אחז בן ארי: לא למקרה הזה התכוונו.

רחל זכאי-נוימן: נכון.

מיכאל איתן: אז שיכתבו את זה.

רחל זכאי-נוימן: צריך אולי להבהיר, גם בסעיף 4א, שהמגבלה של 36 חודשים חלה גם כך.

רחל זכאי-נוימן: הדרך תימצא.

מיכאל איתן: נשמע את מר ענבר, הבטחתי לו את זכות הדיבור קודם.

אהוד ענבר: אני מייצג את איגוד מהנדסי הערים במרכז השלטון המקומי.

אהוד ענבר: בנוגע לרשויות החוק מאוד חשוב, כפי שאמר גם נציג עיריית תל-אביב, כי אנחנו נתקלים בבעיות רציניות מאוד בנושא של פלישה לקרקע ציבורית, וזה נובע גם מנושא של הפקעות מתוכניות מתאר שונות, תוכניות על תוכניות – ולפעמים כשבאים ליישם כבישים או דברים לצורכי ציבור אנחנו נתקלים בבעיות שאי-אפשר לפתור במצב הנוכחי, או זה לוקח הרבה זמן.

אהוד ענבר: לכן אנחנו תומכים גם בכל נושא הארכת המועדים.

אהוד ענבר: אצלנו אי-אפשר לגלות פלישה בתוך שנה, כי לפעמים פלישה היא לא בבנייה, אלא היא בפיתוח או היא פלישה זוחלת.

אהוד ענבר: הרי הגבולות אינם מסומנים בפועל בתחום הרשויות.

אהוד ענבר: אנחנו מוצאים את הדברים כי פעם בשנה עושים תצלום אוויר ומשווים אותו לתב"ע וכו'.

אהוד ענבר: לכן כל נושא הארכת המועדים חשוב מאוד, ואנחנו מברכים על כך.

אהוד ענבר: לגבי הפיקוח והפקח: אני כמהנדס רשות, על-פי חוק התכנון והבנייה, רשאי גם היום להיכנס לכל מבנה שבתחומי הרשות שלי.

אהוד ענבר: הסמכויות האלה מוקנות גם היום.

רחל זכאי-נוימן: המחוקק הכיר בהן.

ג'מאל זחאלקה: היא הנותנת, מר ענבר.

אהוד ענבר: ואגב, אני מהנדס של רשות ערבית.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שהבעיה שאתם מציגים היא בעיה ראויה וחשובה, ולכן למענה יש לבנות את החוק לעניינים של רשויות מקומיות.

ג'מאל זחאלקה: אני מכיר את הבעיה הזאת, היא קיימת גם במגזר הערבי וגם במגזר היהודי.

ג'מאל זחאלקה: אפשר שהחוק ייועד למטרה הזאת:

ג'מאל זחאלקה: בתוך תחום שיפוט של רשות מוניציפלית.

ג'מאל זחאלקה: ובכל עניין הבדואים בנגב נטפל בצורה אחרת.

ג'מאל זחאלקה: אני רוצה לענות לכל מהנדסי הערים וראשי המועצות המקומיות.

מיכאל איתן: אי-אפשר לחלק את המדינה לפי אזור.

ג'מאל זחאלקה: יש סטטוס חוקי שונה לשטחים פתוחים ולשטחים מוניציפליים.

ג'מאל זחאלקה: בשטחים המוניציפליים צריך לחזק את הקיים.

ג'מאל זחאלקה: אם לעיני המחוקק תעמודנה הבעיות בתוך הרשות המוניציפלית, הוא ימצא את הדרך לפתור את הבעיה הזאת.

מיכאל איתן: חבר הכנסת זחאלקה, בזמן שהיית בחוץ דיברנו על זה, ואני רוצה להסיר אבן מלבך.

מיכאל איתן: קודם כול, כל הטרגדיה הגדולה הזאת היא רק לגבי מקרים שבהם אדם ישב פחות משלוש שנים, מהיום שהחוק התפרסם.

מיכאל איתן: כל מי שישב יותר משלוש שנים, בדין או שלא בדין, החוק בכלל לא חל עליו.

אמל זיאדה: זה לא בטוח.

נילי ברוך: אם הוא פולש.

ג'מאל זחאלקה: אבל אם למשפחה בדואית בנגב יש פחון קטן, והם שמו פחון עוד יותר קטן לידו, לשם מחסן או כדי לשים בהמות – אני לא יודע מה – אז זו כבר בנייה חדשה.

ג'מאל זחאלקה: זה לא בדיוק.

רחל זכאי-נוימן: הפחון הקטן הוא בנייה חדשה, נכון.

שרה שלום: את הקרקע הוא מחזיק ממילא.

שרה שלום: הדוגמה איננה נכונה, כי מתייחסים לקרקע כולה.

שרה שלום: זו לא תוספת בנייה בתוך אותה קרקע.

אהוד ענבר: את הבניין הוא יצטרך להרוס מכוח חוק התכנון והבנייה.

מיכאל איתן: לא אמרתי שזה פותר את כל הבעיות, אבל זה מצמצם, זה מה שאמרתי.

מיכאל איתן: החוק חל רק שלוש שנים אחורה.

מיכאל איתן: זאת הנקודה הראשונה.

נילי ברוך: אני מעמותת "במקום", עמותה של אדריכלים ומתכנני ערים.

רחל זכאי-נוימן: במקום מה, אגב?

ג'מאל זחאלקה: במקום השלטון האזרחי.

ג'מאל זחאלקה: הם מתכננים.

ג'מאל זחאלקה: אבל לא אציג את העמותה.

ג'מאל זחאלקה: הם מסתכלים על התכנון בעיני האזרחים, יהודים כערבים.

נילי ברוך: יש חוק שמגדיר מהו פולש.

נילי ברוך: מה שמוצע כאן, ההגדרה של 36 חודשים, אינה עומדת עם אותו חוק שקובע מהו פולש.

רחל זכאי-נוימן: לא באנו לשנות את הגדרת פולש.

רחל זכאי-נוימן: דיברנו רק על פולש שנמצא במגבלת התקופה הזאת.

רחל זכאי-נוימן: רק עליו יחול הצו.

נילי ברוך: כאן מגדירים מהו פולש.

רחל זכאי-נוימן: לצורך הסעיף הזה.

שרה שלום: זה קיים היום.

מיכאל איתן: הפולש לא השתנה, מי שהיה פולש נשאר פולש.

נילי ברוך: רק מפרק הזמן של 36 חודשים יחול עליו החוק החדש?

מיכאל איתן: החוק החדש.

רחל זכאי-נוימן: הדין הכללי ימשיך לחוק כמו שהיה קודם.

אלעזר כהנא: איפה בחוק מוגדר פולש?

אלעזר כהנא: תפנו אותו לשם, זה מעניין.

נילי ברוך: אני לא זוכרת איפה בדיוק.

אמל זיאדה: נבדוק זאת לישיבה הבאה.

נילי ברוך: זה בחוק התכנון והבנייה.

בועז גרינברג: אני נציג ועדת הקניין של לשכת עורכי הדין.

בועז גרינברג: הלשכה מברכת על החוק, היא מכירה מאוד בחשיבות שלו.

בועז גרינברג: יש לי הערה קטנה, ואולי צריך לשקול הוספה של סעיף כלשהו: יש עוד גופים ממשלתיים שמנהלים קרקעות ציבור – למשל "עמידר", נכסי הדיור הממשלתי.

בועז גרינברג: צריך לתת גם להם סמכות, כי גם הם נתקלים בבעיות האלה.

אלעזר כהנא: "עמידר" בפנים.

אחז בן ארי: מה עם רשות הנמלים?

רחל זכאי-נוימן: כבר אין רשות נמלים.

רחל זכאי-נוימן: אם זה מקרקעי ישראל, אנחנו יכולים לתת הרשאה, הממונה יכול להסמיך.

מיכאל איתן: ומה כשקרקע בידי רשויות מקומיות?

רחל זכאי-נוימן: אז זה ראש הרשות המקומית עם היועץ המשפטי של הרשות.

רחל זכאי-נוימן: הוא הממונה לצורך החוק.

ג'מאל זחאלקה: אני בעד לחזק את האפשרות של הרשות לכפות את עניין הקניין ולהתנגד לפלישה, לתת עוד סמכויות, לזרז עניינים כדי לסלק כל מי שפולש לאדמות ציבוריות או אדמות של אחר.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שהבעיה הזאת היא מכת מדינה, באמת.

ג'מאל זחאלקה: גם היישובים הערביים סובלים מזה, זה קשה מאוד.

ג'מאל זחאלקה: אנשים בונים בשטחי ציבור ובונים בכל מיני מקומות.

ג'מאל זחאלקה: הבעיה בתל-אביב קיימת גם בג'לג'וליה.

ג'מאל זחאלקה: בעניין הזה אני חושב שיש מקום לחזק את היכולת.

ג'מאל זחאלקה: הדברים ברורים.

ג'מאל זחאלקה: תבין, הדבר האחרון שאני רוצה זה להתבכיין, אני לא חושב שאני כל כך חלש: הבעיה היא שמביאים חוק גורף לבעיה סבוכה מאוד, שנמצאת במשא ומתן, שצריך לפתור אותה בשיטות אחרות, וכאן רוצים להשיג בה ניצחון טכני.

מיכאל איתן: לא זאת הכוונה.

מיכאל איתן: אולי אתה טועה?

רחל זכאי-נוימן: ממש לא.

ג'מאל זחאלקה: לכן אני חושב שצריך לחזק עוד יותר את התביעות של מהנדסי הערים, לתת להם עוד יותר.

ג'מאל זחאלקה: ובעניין השני, לתת אפשרויות להגיע להסדרים.

ג'מאל זחאלקה: זה לא בדיוק אותו דבר.

מיכאל איתן: אנחנו נתקדם ונראה אחר כך.

מיכאל איתן: עו"ד זכאי-נוימן, תחשבי שוב על כל העניין.

מיכאל איתן: שמעת את ההערות כאן.

רחל זכאי-נוימן: בהחלט.

מיכאל איתן: תודה לכולם.

מיכאל איתן: תקבלו הודעה על הישיבה הבאה