ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 294, 2004-08-24 12:30

מיכאל איתן: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

מיכאל איתן: על סדר היום הצעת חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) (תיקון מס' 10), התשס"ד-2003.

איל זנדברג: זאת הצעת חוק של הממשלה.

מיכאל איתן: מי יסביר לנו במה מדובר?

יפעת רווה: אני אסביר את עיקרי הדברים ואני מניחה שיהיו תוספות של המשטרה ושל משרד הרווחה.

יפעת רווה: קודם כול, אני רוצה להודות לך שזימנת את הדיון הזה בפגרה.

יפעת רווה: זה נושא דחוף.

מיכאל איתן: מה זה משנה אם זה בפגרה או לא בפגרה?

יפעת רווה: זה משנה מכיוון שאנחנו לא צריכים לחכות עוד 4 חודשים.

מיכאל איתן: אז חוק אחר מחכה עוד 4 חודשים.

יפעת רווה: מטרת ההצעה הזאת להבהיר שאלה משפטית שקיימת היום בנושא סמכות להוצאת ילד מבית-ספר.

יפעת רווה: מקובל היום, למרות שהדבר לא מעוגן בחקיקה, שכאשר ילד מוצא מבית-הספר לצורך חקירה זה נעשה בהסכמת ההורים שלו או האפוטרופוס שלו.

יפעת רווה: קיימים מקרים בהם דרישה כזאת של הסכמה עלולה לפגוע בילד או בחקירה.

יפעת רווה: עיקר המקרים זה כאשר הפגיעה היא בתוך המשפחה.

מיכאל איתן: בחוק הקודם גם דיברנו על הסיטואציות האלה, נכון?

מיכאל איתן: על העדה.

איל זנדברג: כאן בהסדר מדובר לא על העדה אלא על חקירה ועל הוצאת הילד ממסגרת החינוך בלי הסכמת ההורים.

יפעת רווה: אז דיברנו על זה בהקשר לעדות בבית-המשפט.

יפעת רווה: כאן אנחנו בשלב מוקדם יותר, אנחנו עוד בשלב החקירה.

איל זנדברג: בדרך כלל סוג העבירות דומה, זה סוג עבירות שיש אלימות במשפחה.

יפעת רווה: ואז יכולה להיות סיטואציה שהפגיעה היא בתוך המשפחה, בין אם על-ידי ההורה עצמו ובין אם על-ידי בן משפחה אחר.

מיכאל איתן: ואז מה קורה?

יפעת רווה: אז רוצים לעשות את החקירה בשעות פעילות בית-הספר.

יפעת רווה: לא תמיד בבית-הספר עצמו נוח לחקור.

מיכאל איתן: מי מורה על החקירה?

יפעת רווה: כשמדובר בעבירות שהן בחוק הגנת ילדים והילד הוא בגיל של הגנת ילדים, זאת אומרת עד גיל 14 בדרך כלל או עד גיל 12, לפי סוג העבירה – זה חוקרי הילדים של משרד הרווחה.

מיכאל איתן: זה על-פי בקשת המשטרה?

דבורה הורוביץ: כן, החקירה מתבצעת על-פי פניית המשטרה.

יפעת רווה: יש עבירות אחרות שלא נכללות בחוק הגנת ילדים, או לחילופין עבירות מין ואלימות שהן בחוק הגנת ילדים אבל הילדים גדולים יותר מגיל 14, הם עד גיל 18, ואז מבצעים את זה חוקרי נוער של המשטרה.

יפעת רווה: בשתי הסיטואציות עלתה השאלה בדבר הסמכות להוציא את הילד מבית-הספר לצורך החקירה, באותם מקרים בהם התנאים בבית-הספר לא מספיק נוחים לצורך חקירה.

יפעת רווה: חוקרי הילדים צריכים לצלם את החקירה ולפעמים לא כל-כך נוח לעשות את זה בבית-הספר, למשל, ולפעמים ילדים אחרים יכולים לראות את זה.

יפעת רווה: לא תמיד חקירה בבית-הספר רצויה.

מיכאל איתן: מה פתאום חוקרים בבית-הספר בכלל?

מיכאל איתן: מי עושה חקירות בבית-הספר?

דבורה הורוביץ: חוקרי הילדים.

מיכאל איתן: נראה לכם בסדר שאנשים באים לבית-הספר וקוראים לילד ומתחיל כל הבלגן?

דבורה הורוביץ: אנחנו חושבים שזה לא כל-כך בסדר ולכן הצענו את החוק הזה.

דבורה הורוביץ: אבל עד עכשיו לא היתה ברירה.

דבורה הורוביץ: האפשרות היתה לתת לילד להמשיך להיות קורבן לאלימות.

מיכאל איתן: השאלה אם לא צריך להזמין את הילד לחקירה במקום כלשהו.

יפעת רווה: זה הרעיון של החוק הזה.

יפעת רווה: השאלה היתה האם יש סמכות להוציא את הילד.

יפעת רווה: ההורים שולחים את הילד לבית-הספר מתוך הנחה שהוא יישאר בבית-הספר ולכן עלתה שאלה מכוח מה יש סמכות להוציא אותו למקום אחר, למשל למרכזי הגנה שמתחילים לקום היום.

איל זנדברג: יש שאלה מקדמית כי כדי להזמין את הילד לחקירה במשטרה או לאן שאתה רוצה לחקור אותו, לא בבית-הספר, אתה צריך הסכמה של הורה.

איל זנדברג: זה משתנה כמובן לאורך הגילאים אבל השאלה המשפטית עומדת בעינה: אם הורה צריך לתת הסכמה כאשר אתה יודע שההורה הוא הפוגע, או עלול לגלות לפוגע, או שהילד ייפגע אם ההורה יידע.

איל זנדברג: האם האפוטרופסות מגינה על זה?

טובה בן-ארי: או אם הילד ייפגע, וזה הכי חשוב.

איל זנדברג: האם האפוטרופסות מגינה על זה ולא יכול להיות שתיקח ילד בלי שההורה יודע ומסכים, או שאנחנו מניחים שחוקרי הילדים, חוקרי הנוער וכן הלאה יכולים לעשות את זה לטובת הילד בלי ידיעת ההורה?

מיכאל איתן: השאלה הזאת מתרחבת, ההיקפים מתרחבים.

מיכאל איתן: אתה יכול להגיד שכאשר מדובר במשפחה הגרעינית אז צריך להפעיל כוח כדי שהילד ייתן את העדות מחוץ לכותלי המשפחה ולא צריך לשאול.

מיכאל איתן: אבל מה קורה כשהפוגע או החשוד הוא הדוד של הילד וכשהאב נותן גיבוי לאחיו?

יפעת רווה: זה תלוי בנסיבות.

איל זנדברג: לכן לפי ההצעה, ההגדרה של "בן משפחה" כוללת את כל המעגל הרחב, כולל דוד, גיס, הורה, סב, אח וצאצא שלהם, גם בני דודים.

מיכאל איתן: בכל מקרה כזה ניתן יהיה להוציא את הילד לחקירה מבית-הספר?

יפעת רווה: לא אוטומטית.

יפעת רווה: רק אם טובת הילד מחייבת את זה.

יפעת רווה: למשל אם האב לא נותן גיבוי לדוד אז אין בעיה, אפשר לבקש את רשות ההורים.

מיכאל איתן: אם אין התנגדות אז אין בעיה.

טובה בן-ארי: איך יודעים את זה מראש?

יפעת רווה: לעתים מניחים שלא תהיה התנגדות ולא תהיה בעיה.

מיכאל איתן: כלומר, אנחנו נמצאים במצב שהילד בעצם לא יכול לחיות בבית.

מיכאל איתן: הרי כבר אין הבדל גדול במצב הזה.

איל זנדברג: לא בהכרח.

איל זנדברג: יכול להיות שהיה אירוע חד-פעמי, שהדוד תקף והדוד יכול לתקוף בני דודים אחרים, ורוצים להביא את הדוד הזה לדיון.

איל זנדברג: יכול להיות שההורים הם בסדר גמור אלא שאם יסתבר להם, באופן טבעי הם יגנו על הדוד ולכן החקירה תתגלה.

איל זנדברג: זה לא בגלל שהם מתעללים בילד שלהם.

יפעת רווה: בשלב שלפני החקירה עוד לא יודעים מה יקרה.

מיכאל איתן: אם הילד יכול להעיד באופן חופשי אז אין לנו בעיה.

מיכאל איתן: אם הילד יכול להעיד נגד הדוד – נעזוב לרגע את הקרבה הישירה, שזה בעיה בפני עצמה – ולמרות שאבא שלו חושב שהוא לא צריך להעיד עדיין הוא לא יעשה כלום לילד אם הוא יעיד, זאת סיטואציה אחת.

יפעת רווה: אז יבקשו רשות, יידעו את האב ויקבלו את הסכמתו.

איל זנדברג: אם יניחו שזאת תהיה תגובת האב.

מיכאל איתן: אני לא מדבר כרגע על הצד הפורמלי.

מיכאל איתן: יכול להיות שאם זה בידיו של האב אז הוא יגיד, על-פי המסורת והתחושה שלו, שהוא לא יכול להיות שותף להרשעה של אחיו, על אף שאחיו פגע בבן שלו.

מיכאל איתן: הוא יגיד, בשל הערכים שלו, שאם זה בידים שלו הוא לא מוסר מידע למשטרה.

מיכאל איתן: אבל אם הילד שלו ימסור מידע למשטרה – הוא לא בעניין, הוא לא יכול להגיד כלום, הוא גם לא יפגע בילד ולא יעשה לו כלום.

יפעת רווה: במקרה הזה לא צריך את החוק שלפנינו.

מיכאל איתן: למה?

מאיר דב ברקוביץ: החוק הזה נועד רק לאותם מקרים בהם הפגיעה היא בתוך המשפחה ולכן צריך לחקור את הילד בלי קבלת אישור מהוריו.

מאיר דב ברקוביץ: הרי אם מישהו הגיש תלונה תתחיל חקירה בכל מקרה.

מיכאל איתן: זה בדיוק הנושא שאני רוצה להעלות.

מיכאל איתן: אני שואל את עצמי, אם ילד נמצא במקום שבו הוא חשוף לפגיעות, או ישירות מצד הוריו או מצד קרובי משפחה, וההורים מתפקדים באופן שהם מעדיפים את המשך הפגיעות בילד - - -

דבורה הורוביץ: אנחנו לא נדע את זה אלא לאחר החקירה.

מיכאל איתן: אני שואל את עצמי האם, בלי קשר להליך הפלילי, סביר בכלל שהורים כאלה יחזיקו אפוטרופסות על ילד.

דבורה הורוביץ: זאת החלטה שנייה בסדר ההחלטות.

דבורה הורוביץ: קודם כול צריך לדעת אם היה דבר מה או לא היה, ואת זה אפשר לדעת רק אחרי חקירת הילד, ואחר-כך יתקבלו החלטות על הטיפול.

דבורה הורוביץ: דרך אגב, פקיד הסעד מעורב בקבלת החלטה על חקירה שלא בנוכחות הורים.

מיכאל איתן: אין לי את הנתונים, יכול להיות שזה מסוג הפשרות שצריך לעשות, אבל מבחינת ההיגיון, אם לא היתה בעיה של תקציבים – אנחנו מדברים כעת על ילד שחי במשפחה והוא נפגע עבירה.

יפעת רווה: יש חשד.

יפעת רווה: עדיין לא יודעים אם הוא נפגע עבירה או לא.

דבורה הורוביץ: החקירה היא כדי לברר מה קרה.

דבורה הורוביץ: ילד מגיע לבית-ספר כאשר עינו פצועה קשה.

דבורה הורוביץ: המורה רואה את זה והיא לא יודעת מה קרה – או שהוא נפל או שחבר זרק עליו אבן או שההורים פגעו בו.

דבורה הורוביץ: ואז מודיעים למשטרה, כי יש חשד שזה פגיעה על-ידי ההורים, ומזמינים חוקר ילדים כדי לברר.

דבורה הורוביץ: אחרי שמתברר שאכן ההורים הם אלה שפגעו בו - - -

מיכאל איתן: אנחנו מדברים כאן על מצב שיש חקירה משטרתית.

עודד ברוק: החקירה היא תמיד משטרתית והמשטרה מפעילה את חוקרי הילדים.

מיכאל איתן: זה בדיוק מה שאני מנסה לאבחן.

מיכאל איתן: אני מדבר כרגע על הליך שהוא לא משטרתי בכלל.

איל זנדברג: הצעת החוק חלה גם על ההליך המשטרתי וגם על ההליך הטיפולי.

מיכאל איתן: אני לא מדבר על הצעת החוק אלא על מה שעולה בראשי.

מיכאל איתן: אין כרגע שום תלונה במשטרה על פגיעה בילד.

מיכאל איתן: אני בא לעובדים סוציאליים ואומר להם: יש כאן מקרה של תפקוד לקוי, ההורים לא מבצעים את חובתם האלמנטרית כלפי הילד וצריך להוציא את הילד הזה מהבית אם רוצים שהוא לא ייפגע.

מיכאל איתן: עזבו כעת, אין משטרה, אין שום דבר.

מאיר דב ברקוביץ: פקיד סעד יכול להפעיל את הסמכויות שלו.

מאיר דב ברקוביץ: לפקיד הסעד יש סמכויות לפי חוק הנוער (טיפול והשגחה) להתערבות גם בלי בית-משפט, במקרי חירום או במקרים שהם סכנה דחופה או שמחייבים טיפול רפואי או אחר שלא סובל דיחוי.

מאיר דב ברקוביץ: פקיד סעד יכול להוציא צו בעצמו, בלי אישור בית-משפט, עד כדי הוצאת ילד מרשות הוריו, עד לשבעה ימים.

מאיר דב ברקוביץ: במקרים אחרים הוא יכול לפנות לבית-המשפט.

מיכאל איתן: האם אותו פקיד סעד, במסלול שאנחנו מדברים עליו, לא יכול להגיד: אני רוצה לדבר עם הילד גם אם ההורים שלו מתנגדים?

מיכאל איתן: למה אני צריך בכלל את המשטרה בכל העניין בשלב הזה?

איל זנדברג: בשלב הזה נדמה לי שלא צריך משטרה.

יפעת רווה: זה מסלול אחר.

מיכאל איתן: זה אכן מסלול אחר.

מיכאל איתן: זה יכול לפתור לנו הרבה בעיות.

יפעת רווה: זה קיים.

מאיר דב ברקוביץ: אתה נמצא אפילו על אותו מסלול.

מיכאל איתן: אני מנסה להסתכל מזווית שונה מזאת שהחוק מתייחס אליה.

מיכאל איתן: אני מדבר על דבר אחר.

מיכאל איתן: אני מדבר כעת על התייחסות החברה למקרה של ילד שנמצא באפוטרופסות של הוריו והם פוגעים בו, או לא מאפשרים לו לחיות בצורה תקינה.

מיכאל איתן: החברה אומרת: יש לנו מוסדות שבמקרים כאלה מתערבים ועושים כל מיני דברים, ולחברה יש סמכות לעשות את זה.

מיכאל איתן: האם יכול להיות שהמקרה הפרטי שעליו אנחנו מדברים לא נכלל במקרה הכללי יותר של תפקוד לקוי כזה בתוך התא המשפחתי?

מיכאל איתן: הרי המקרה הכללי לא אומר אם היתה עבירה או לא היתה עבירה.

מיכאל איתן: היה יכול להיות מצב שאין בכלל אחריות פלילית, למשל כשההורים מופרעים וכדומה.

מיכאל איתן: אנחנו מסתכלים על ילד, ילד במצוקה.

מיכאל איתן: לפקיד סעד יש מחויבות לילד.

מיכאל איתן: המקרה הובא לידיעתו והוא צריך להגן על הילד.

מיכאל איתן: כרגע לא מדברים על משטרה ולא מדברים על חקירות.

מיכאל איתן: מדובר על סמכויות להגן על הילד.

מיכאל איתן: ואז מתוקף הסמכויות שלו, אם הוא מגיע למסקנה שהילד נמצא בסיכון הוא יכול להגיד: אני מנתק את הילד מהמשפחה, אני הולך לבית-המשפט ומוציא את הילד מהבית למקום אחר.

איל זנדברג: זה קיים.

מוריה בקשי: זה רוב המקרים אבל לא כולם.

מיכאל איתן: אני רוצה להבין, האם האוריינטציה של החוק הזה באה להגן על הילדים או באה לעזור בהרשעת הנאשמים?

ורד וינדמן: גם וגם.

מיכאל איתן: זה בדיוק העניין.

מיכאל איתן: אני מנסה להבין מה רוצים כאן, מה המניע של המחוקק כאן.

ורד וינדמן: בדרך כלל זה יהיה כלי-עזר לבירור העניין, בשביל ההליך של הגנה על הילד.

מוריה בקשי: אבל בבסיסו הוא כן בא מזווית פלילית.

מוריה בקשי: ברוב המקרים זה ישתלב, הבירור העובדתי שנעשה בחקירה יהיה הכלי שבו ישתמש פקיד הסעד כדי שיוכל להגיד שיש לו הצדקה להוציא את הצו שלו.

איל זנדברג: האם זה יהיה רוב המקרים?

איל זנדברג: לא.

מיכאל איתן: אם לפקיד סעד יש סמכות להוציא ילד ל-7 ימים אז אין לו סמכות לקרוא לילד לראיון?

איל זנדברג: אתה מתאר מקרה קיצוני.

איל זנדברג: אם אני חוזר להצעת החוק, אל מול מה שאתה תיארת – אתה תיארת מצב של הוצאת ילד מביתו כאקט חירום של פקיד סעד, של התערבות באפוטרופסות.

איל זנדברג: הצעת החוק היא מעגל רחב בהרבה וכוללת גם מקרה שהילד הוא בכלל עֵד.

איל זנדברג: צריך לזכור, יכול להיות שהוא לא הנפגע, שהעבירה מתבצעת בנוכחותו והוא לא הקורבן.

איל זנדברג: לכן זה הרבה יותר רחב.

נירה לאמעי: אבל אתם מצמצמים בסוף את רשימת העבירות.

איל זנדברג: לכן זה הרבה יותר רחב.

איל זנדברג: בסיטואציות כאלה יכול להיות שההורים ראויים להורות, לא רוצים להוציא את הילד ממסגרת משפחתו.

איל זנדברג: הילד בסך הכול היה עֵד לעבירה.

איל זנדברג: זאת סיטואציה הרבה יותר רחוקה, שבה פקיד הסעד לא רלוונטי באופן ישיר.

איל זנדברג: לכן צודקת גברת מוריה בקשי, הצעת החוק היא יותר מנקודת מבט של סדר דין פלילי ולא של הגנה על הילד במובן המיידי, להוציא אותו מציפורני התוקפים שלו.

יפעת רווה: פקידי סעד יוציאו באמת צווים במקרים שהילד זקוק לסיוע דחוף.

טובה בן-ארי: את החקירה יכול לעשות בשלב הראשון פקיד סעד, שבסמכותו גם לדווח למשטרה.

מיכאל איתן: לא הצלחתי להסביר את עצמי היטב, הגישה שלי כנראה לא ברורה לכם.

מיכאל איתן: הכיוון שאני חושב שצריך ללכת בו מכיל חלק מהמקרים של החקירה אבל חלק אחר הוא לא מכיל.

מיכאל איתן: אני בא מנקודת ראות לא של ניתוח המקרה הספציפי של הֶעָדָה או חקירה משטרתית אלא מתוך בדיקת מערכת היחסים של התא המשפחתי באותו זמן.

מיכאל איתן: אם התא המשפחתי הוא כזה שילד צפוי לסכנה אם הוא יעיד נגד מי שפגע בו בתוך התא המשפחתי, זה מקרה שבהכרח הילד לא יכול להישאר בחזקת המשפחה הזאת בכל מקרה.

יפעת רווה: זה לא בהכרח.

יפעת רווה: אתה עוד לא יודע.

מיכאל איתן: ניקח את המקרה הזה, כאילו אנחנו יודעים מראש את התסריט, כאילו אנחנו רואים סרט: האב מרביץ לילד ומאיים עליו שאם הוא יגלה למשטרה הוא יהרוג אותו במכות עוד יותר חזקות.

מיכאל איתן: מישהו מתלונן ויש חקירת משטרה ובודקים, ועכשיו אומרים: בואו נחקור את הילד לצורך הגשת כתב אישום נגד האבא.

מיכאל איתן: בעיניי זה לא הסיפור כרגע.

מיכאל איתן: הסיפור כרגע, שצריך להוציא את הילד מהבית הזה בכלל.

ורד וינדמן: למה לא להוציא את האבא?

מיכאל איתן: או את האבא, לא משנה.

איל זנדברג: אתה לא יודע את זה עד שאתה חוקר את הילד.

דבורה הורוביץ: צריך ראיות.

מיכאל איתן: לא משנה אם מוציאים מהבית את הילד או את האבא, לא זה העניין.

מיכאל איתן: העניין המרכזי הוא שהדגש של הטיפול הוא סוציאלי ולא פלילי.

מיכאל איתן: כלומר, לא מעניין אותי כעת למצות את הדין עם האבא ולמצוא את מיטב הראיות כדי שהוא יורשע.

מיכאל איתן: מעניין אותי קודם כול לטפל בילד ולהוציא אותו מכלל סכנה.

מיכאל איתן: הרי אחרת יתכן שהילד יעיד מצוין כנגד האבא אבל בסופו של דבר הוא יחזור הביתה.

מיכאל איתן: אז מה עשינו?

מיכאל איתן: באיזה הליך אני נמצא?

מיכאל איתן: אני נמצא בהליך שהצלחתי להביא ראיה טובה על מנת להרשיע את האבא אבל לא פתרתי את הבעיה האמיתית, של ילד שחי בסביבה שהוא לא יכול לחיות בה.

איל זנדברג: למקרים האלה יש מענה בחוק הנוער (טיפול והשגחה).

מיכאל איתן: אני חושש שאתם מייצרים כאן מסלול, שמאחר ויש עניין להרשיע את האבא אז אתם תגבו מצוין את העדויות ואחרי שיחקרו את הילד בפועל הוא יחזור לאותו מקום ולא יקבל את הטיפול הדרוש לו, כי ההגדרות באות מכיוון אחר.

יפעת רווה: זה לא כך.

מיכאל איתן: אני רק מעלה שאלות, אני לא בעל מקצוע.

מיכאל איתן: יש כאן פקידי סעד?

מיכאל איתן: איך יתכן שבדיון הזה לא נמצאים פקידי סעד, שהם שעושים את העבודה בשטח?

דבורה הורוביץ: אני מייצגת את משרד הרווחה ואני בהחלט יכולה להתייחס לעבודתם של פקידי סעד.

מאיר דב ברקוביץ: אני רוצה לנסות להתייחס לשאלות שהצגת.

מאיר דב ברקוביץ: אני רוצה להתייחס גם לרקע שהוביל אותנו להצעת החוק הזאת וגם לקבוצת החיתוך שבין שני התהליכים שדיברת עליהם כרגע.

מאיר דב ברקוביץ: קודם כול, אני חושב שאפשר להגיד באופן חד-משמעי שהמוטיבציה לנסות לגבש את החוק הזה, גם של המשטרה – וזה עלה בכל הדיונים – היתה השאלה איך אנחנו מתמודדים עם מקרים שילדים נפגעים ואין לנו שום בסיס נתונים ושום מידע כדי שהם יוכלו בכלל להיכנס אל תוך מסגרת הטיפול שאתה מתאר, שיצטרכו להפעיל לגביהם סמכויות טיפוליות.

מאיר דב ברקוביץ: זה לא עלה בכלל מהצד, שאני לא מבטל אותו, שמדגיש את הצורך בהרשעה של אותו אדם.

מאיר דב ברקוביץ: איפה הדבר הזה בא לידי ביטוי?

מאיר דב ברקוביץ: בכל מקרה פקיד הסעד יכול היה להפעיל את סמכויותיו ולעשות את כל ההליכים האלה, הרבה לפני שהגיעו לחוק הזה.

מאיר דב ברקוביץ: יש שני צמתים בעייתיים.

מאיר דב ברקוביץ: אחד הוא כאשר המידע מגיע אל פקיד הסעד בעקבות ביצוע עבירה בקטין, שאז בחלק גדול מהמקרים במילא יש לו חובת דיווח למשטרה, אבל יש גם מסלול שמאפשר לו לא לדווח למשטרה ולהפעיל ועדת פטור ולהחליט שהוא הולך רק בכיוון טיפולי בלי לערב בכלל משטרה.

מאיר דב ברקוביץ: אם למשטרה נודע דבר מה הקשור לעבירות האלה היא מחויבת לפני שהיא פועלת, לפי החוקים שקיימים כבר, להיוועץ עם פקיד סעד ולקבל ממנו הנחיות, האם לפעול או להימנע מלפעול, כדי לאפשר כל הזמן את המסלולים הטיפוליים.

מאיר דב ברקוביץ: זה סוג אחד של מקרים בהם בסופו של דבר יצטרכו להצליב את הטיפול המשטרתי ואת הטיפול של פקיד הסעד.

מאיר דב ברקוביץ: הסוג השני, והוא חשוב לא פחות, זה אותם מקרים שאתה לא יכול להגיד שיש משהו בעייתי בטיפול במשפחה.

מאיר דב ברקוביץ: ניקח את המקרה, שאפילו לא נכנס לחובת הדיווח, שאח אחד פגע באח אחד.

מאיר דב ברקוביץ: המשפחה יודעת שהיתה פגיעה, אולי אפילו פגיעה מתמשכת.

מאיר דב ברקוביץ: נגיד יותר מזה, ההורים מוכנים בעצמם באופן פרטי למצוא כל דרך של טיפול, רק להוציא את הרשויות מתוך העניין הזה.

מאיר דב ברקוביץ: במקרים האלה לפקיד הסעד אין מידע על המשפחה, הוא לא יכול לדעת דברים שקורים בבית, אין לו שום דבר.

מאיר דב ברקוביץ: פעמים רבות החקירה של חוקר הילדים, כמו שהיא בסיס לצורך ההחלטה של המשטרה על ההמשך, היא בסיס לצורך ההחלטה של פקיד הסעד מה לעשות.

מאיר דב ברקוביץ: בחוק הזה ניסינו ליצור אפשרות קודם כול לבודד את הילד מהלחצים של אנשים שהאינטרס שלהם מנוגד לאינטרס של טובת הילד הזה, לנסות לברר ממנו את האינפורמציה, בדרך של חקירה על-ידי חוקר הילדים ובגילאים המאוחרים יותר על-ידי חוקר המשטרה.

מאיר דב ברקוביץ: בחוק הזה בכל שלב, גם בשלב של חוקר הילדים וגם בשלב של חוקר המשטרה, בכל מקום הכנסנו את חובת ההיוועצות עם פקיד הסעד.

מאיר דב ברקוביץ: כי יכול להיות שפקיד סעד יגיד: בסיטואציה הזאת אני לא רוצה חקירה בלי ידיעת ההורים, יש לנו מסלול אחר שבו נלך כי אנחנו נמצאים בשלב שאנחנו כבר יודעים שבוצעה עבירה.

מאיר דב ברקוביץ: כל עוד לא ידענו אז כל דרכי הטיפול היו פתוחות.

מאיר דב ברקוביץ: כאן יודעים שבוצעה עבירה והשאלה היא מה הסמכות האחרונה שצירך להפעיל.

מיכאל איתן: השאלה היא האם מי שמתייצב מול הילד הוא איש משטרה או פקיד סעד, זאת הדילמה שלי.

קריאה: חוקר ילדים הוא פקיד סעד.

מיכאל איתן: אני לא מתייחס כרגע למנגנונים שלכם.

מיכאל איתן: זה יכול להיות אותו אדם, בעל אותם הכישורים ואותן היכולות, שתהיה אותה תוצאה מהחקירה.

מיכאל איתן: השאלה היא מה הכתובת – האם הכתובת היא שילד שיתף פעולה עם משטרה נגד ההורים, או שילד דיבר עם פקיד סעד.

מיכאל איתן: בכל מקרה אתה תקבל את הפרוטוקול, אתה תקבל את הנתונים, אתה תגיד לי בדיוק אילו שאלות לשאול.

מיכאל איתן: זאת השאלה שאני שם מול עיניי.

מאיר דב ברקוביץ: ההליך שאתה מתאר הוא הליך שלא קיים באופן כללי.

מאיר דב ברקוביץ: בואו ניקח את המקרה שפקיד הסעד נפגש עם הילד הזה לפני המשטרה.

מאיר דב ברקוביץ: הוא אומר למשטרה: חכו, אנחנו צריכים לעשות בדיקה במשפחה, אולי בכלל נעדיף לא ללכת להליך הפלילי.

מאיר דב ברקוביץ: אחרי שפקיד הסעד דיבר עם הילד הוא יכול להחליט האם העניין צריך לעבור לטיפול המשטרה או האם לפנות רק למסלול הטיפולי.

מאיר דב ברקוביץ: אין הליך שפקיד סעד שואל במקום המשטרה, אין דבר כזה.

מיכאל איתן: למה?

מוריה בקשי: יש חוקר ילדים שהוא עובד סוציאלי במשרד הרווחה ולא איש משטרה ותפקידו חקירת ילדים.

מוריה בקשי: זה לא תפקידו של פקיד הסעד.

מאיר דב ברקוביץ: יש לו סמכות מיוחדת בעבירות מסוימת עד גיל 14.

מאיר דב ברקוביץ: במקרים האלה המשטרה לא תדבר בכלל עם הילד.

מאיר דב ברקוביץ: אבל מעל גיל 14 או בעבירות שלא נכנסות לתוך הגנת ילדים אין מישהו אחר שיכול לדבר.

מאיר דב ברקוביץ: פקיד הסעד יכול לאסוף איזו אינפורמציה שהוא רוצה.

מאיר דב ברקוביץ: אם הוא החליט שצריך מסלול פלילי, יש צורך לגבות את העדויות מכל אלה שפקיד הסעד דיבר איתם.

מאיר דב ברקוביץ: ההיפך, פקיד הסעד יגיד מי האנשים שכדאי לדבר איתם.

מאיר דב ברקוביץ: אבל בלי לחקור את הנפגע ואת האנשים אי אפשר.

איל זנדברג: המסלול הפלילי חי במקביל למסלול הסיעודי או הטיפולי.

איל זנדברג: אלה שני מסלולים מקבילים שלא סותרים זה את זה.

מוריה בקשי: גם לא נכון טיפולית שפקיד הסעד יהפוך לסוג של חוקר.

מוריה בקשי: יש כאן משהו שנקבע בכוונה.

מיכאל איתן: למה זה לא נכון?

מוריה בקשי: כי לפעמים הוא ממשיך לעבוד עם המשפחה.

מוריה בקשי: הזווית שלו צריכה להיות נקייה לגמרי מבחינה טיפולית.

מיכאל איתן: פקיד הסעד הוא בעצם מי שנכנס אל תוך המשפחה, הוא יודע מה קורה שם.

מיכאל איתן: את צריכה להבין, יש הבדל גדול בין הליך אזרחי לבין הליך פלילי.

מיכאל איתן: בהליך הפלילי הילד הופך להיות חלק מהדבר שהכי מאיים על המשפחה והוא "יאכל אותה" בכל מקרה.

מיכאל איתן: גם ההליך השני לא נקי לגמרי אבל לפחות זה לא משטרה, לא יגידו לו: הבאת לנו משטרה הביתה.

מיכאל איתן: אז הוא נמצא במסגרת הטיפול של הסעד.

מיכאל איתן: אם לפקיד סעד היום יש סמכויות כל-כך מרחיקות לכת לגבי הוצאת ילדים, לתקופות קצרות ולתקופות ארוכות יותר, לפנייה לבית-משפט והכול, השאלה היא האם לא הוא היה צריך להיות מי שגם במקרים האלה נכנס לבדיקת כל הנושא הסוציאלי.

מיכאל איתן: ואז הוא מתואם עם המשטרה, הוא מעביר להם את הממצאים שלו מהבדיקה מול הילד במסגרת ההליך האזרחי והמשטרה עושה בזה שימוש, היא חוקרת את כל השאר ועושה אחר-כך את הבדיקות שלה.

מאיר דב ברקוביץ: במצב החוקי הקיים היום המשטרה לא תוכל לעשות שימוש במה שמעביר לה פקיד הסעד, מעבר לכך שזה מהווה המלצה למשטרה.

מיכאל איתן: בסופו של דבר גם התפקיד של חוקר הילדים ממוקם במשרד הרווחה.

מיכאל איתן: זה עונה פחות או יותר על אותם הדברים שאני מדבר עליהם, זה נותן כאן פתרון כלשהו.

מיכאל איתן: אבל הוא עדיין חוקר במסגרת החקירה המשטרתית.

איל זנדברג: חוקר ילדים – מטרתו לא לראות איך אפשר לסייע לילד.

איל זנדברג: במסגרת טובת הילד הוא מנסה לסייע למשטרה.

איל זנדברג: אני מזכיר שוב שחוק הגנה על ילדים חל גם על מקרים של אלימות שלא בתוך המשפחה.

איל זנדברג: ילד נפגע בעבירת מין מעובר-אורח, רוצים לגבות את העדות כדי לשרת את ההליך הפלילי ורוצים לגבות אותה בכפפות של משי.

איל זנדברג: אתה מתייחס לגזרה צרה מאוד בתוך המסגרת הזאת של חקירת ילדים.

מוריה בקשי: לפעמים זה במילא יהיה כך.

מיכאל איתן: אמנם אלה מקרים מועטים יותר אבל אלה המקרים הכי מזעזעים.

איל זנדברג: אבל שם יש כלים לעזור לילד.

איל זנדברג: השאלה היא מה אם ההורים לא רוצים לקבל את זה.

אלה אלגריסי: כשהפוגע הוא אדם זר – ההורים יילכו אתו להתלונן במשטרה.

איל זנדברג: לא בהכרח.

איל זנדברג: לפעמים ההורים מעדיפים שלא יידעו בשכונה שקרה משהו לבת שלהם.

איל זנדברג: יותר מזה, ההורים יכולים להגיד שעדיף שהילדה לא תיחקר על זה כי היא התגברה על הטראומה.

מאיר דב ברקוביץ: כאן יש אינטרסים מנוגדים, זאת הבעיה.

איל זנדברג: הצעת החוק באה לגבור על שיקול הדעת של ההורה.

איל זנדברג: זה לא רק ההורה הפוגע אלא גם ההורה ששיקול דעתו על טובת הילד שונה משיקול דעתם של חוקרי הילדים.

יפעת רווה: ואז אין סיבה להוציא אותו מהבית.

איל זנדברג: לא מדובר רק על מקרה שההורה יפגע בילד אם ייוודע לו דבר החקירה אלא גם אם הורה יתנגד לחקירה.

משה שקד: חקירות מתבצעות בכל מקרה.

דבורה הורוביץ: הבעיה היא שההורה משפיע על החקירה, לא רק שהוא מתנגד לה.

מיכאל איתן: יש כאן הרבה דברים אבל קו פרשת המים מבחינתי הוא בין מקרים בהם להורים יש אינטרסים שונים ומגוונים אבל בכל אופן הם רוצים את טובת הילד, לבין מקרים בהם יש עימות בין הילד לבין אחד מבני המשפחה וזה עימות מתמשך.

מיכאל איתן: אי אפשר להשוות את זה בכלל.

מוריה בקשי: אבל גם כשיש עימותים לא כל המקרים יצדיקו הוצאת ילד מן הבית.

מוריה בקשי: יש מקרים מרוככים, אפילו במקרי העימותים בין הילד להורים.

מוריה בקשי: לעבודת פקיד הסעד צריך להיות בסיס.

מיכאל איתן: קשה לי לראות מקרה שבו יכול להיות עימות מתמשך ולא תהיה הוצאת ילד מן הבית.

יפעת רווה: יכול להיות שיוציאו את האבא מן הבית.

מיכאל איתן: ברור, יוציאו את אחד משניהם, יעשו הפרדה.

יפעת רווה: זה הליך אחר כי ההוצאה של האבא זה בדיוק ההליך של המשטרה.

יפעת רווה: זה עדיף מאשר להוציא את הילד.

מאיר דב ברקוביץ: פקיד סעד לא יוציא את האבא.

מוריה בקשי: הוא לא יכול להתחיל את התהליך.

מיכאל איתן: נקרא לזה הפרדה.

מיכאל איתן: אני לא נכנס כרגע לשאלה איזה סוג של הפרדה.

מיכאל איתן: אני מדבר על סיטואציה כאשר ילד נמצא תחת איום כתוצאה מכך שהתחיל אירוע שבו הוא נפגע, והוא כבר נמצא בשלב של עימות מול אחד מבני המשפחה, באיום שאם הוא יעיד או אם הוא ימשיך אז הוא יהיה נתון גם לאלימות בעתיד, ואף לאלימות חמורה יותר.

מיכאל איתן: אנחנו לא נמצאים במצב שההורים לא רוצים כי לא נעים להם או כי הם חושבים שטובת הילד היא אחרת אלא אנחנו משאירים את הילד חשוף.

מיכאל איתן: אז בוודאי צריך לעשות הפרדה.

מיכאל איתן: לא משנה כרגע איך זה יתבצע.

מיכאל איתן: אני מדבר על מקרה בו התא המשפחתי לא יכול להמשיך להישאר כפי שהוא, וזה מצב של צורך בסעד, לא של השגת ראיות או של רצון שההליכים המשפטיים יצליחו והענשת האשמים.

מיכאל איתן: זה לא מעניין אותי.

יפעת רווה: אבל זה קיים.

איל זנדברג: נניח שפקיד הסעד טיפל והחליט.

איל זנדברג: האם רוצים להמשיך גם להליך המשטרתי?

איל זנדברג: לפעמים כן.

איל זנדברג: הגענו להליך המשטרתי.

איל זנדברג: השאלה היא איך עושים את זה, ובזה אנחנו דנים היום.

מאיר דב ברקוביץ: פקיד הסעד הוציא צו חירום לשבעה ימים, למשל, ועכשיו הוא צריך לשכנע את בית-המשפט להאריך אותו.

מאיר דב ברקוביץ: אם הוא לא יבוא עם איזה מידע מוצק בית-המשפט לא יאפשר את זה.

מיכאל איתן: זה מה שאני אומר, הוא חוקר את הילד.

ורד וינדמן: אין לו סמכות ואין לו ידע כיצד לעשות חקירה כזאת.

מיכאל איתן: לפקיד סעד אין סמכות לדבר עם ילד ולשאול אותו מה קרה?

איל זנדברג: לשאול – כן.

איל זנדברג: אבל לא יהיה תוקף ראייתי לדברים שהוא יכתוב.

מוריה בקשי: לצורך הארכת צו החירום – כן אפשר, אבל אם רוצים להמשיך יותר – ולפעמים אפילו לצורך צו החירום לא יעזור אם לא יהיו לו ראיות ממשיות יותר שהמשטרה יכולה לאסוף.

מיכאל איתן: לא שללתי את זכות המשטרה לחקור.

מיכאל איתן: אני מנסה להגיד שבמפגש בין הילד לבין מי שידבר אתו, עדיף שזה יילך על מסלול אזרחי.

מיכאל איתן: זה יהיה מאיים פחות.

יפעת רווה: זה קיים אבל זה מכסה רק חלק מן הדברים.

משה שקד: חקירות במילא מתבצעות והשאלה היא איפה עדיף שהן יבוצעו – בתוך בית-הספר, כשכל הילדים יודעים, או במקום שמיועד לכך מחוץ לבית-הספר.

משה שקד: זאת השאלה, כי חקירות מתבצעות.

מיכאל איתן: את זה אני שאלתי כבר קודם.

מיכאל איתן: השאלה שלי כרגע היא גם מי מבצע את החקירה, האם זה מתבצע במסגרת הליך משטרתי או במסגרת הליך של אגף הרווחה.

משה שקד: אני מנהל של מרכז הגנה לילדים ולנוער.

משה שקד: בצוות שלי נמצאים כל האנשים שדיברנו עליהם עכשיו – חוקרת ילדים, שוטרת ופקידת סעד.

משה שקד: לכל אחת מהן יש תפקיד אחר.

משה שקד: פקידת סעד למשל לא יכולה לחקור.

משה שקד: זה לא רק שהיא לא יכולה לחקור כי החוק לא נותן לה אלא אין לה את הכישורים לזה.

משה שקד: כל אחת מראה צד אחד.

משה שקד: הרצון לקחת פקידת סעד ולתת לה תפקידים נוספים, ייצא שכרו בהפסדו.

מיכאל איתן: אציג בפניך את הדילמה.

מיכאל איתן: כל אחד מכם רואה את זה מנקודת הראות של מה שהוא עושה.

מיכאל איתן: אני מסתכל כרגע על הילד ועל המשפחה.

מיכאל איתן: יושבים בערב על-יד השולחן והאמא אומרת לחבר שלה לחיים או לבעלה המכה את הילד: אתה יודע, היום חקרו את הילד על כך שהרבצת לו; או היא אומרת: אתה יודע, היום בא פקיד סעד, רוצים להוציא את הילד מהבית או רוצים לעשות משהו.

מיכאל איתן: באיזה מקרה נראה לך שהתגובה של האב תהיה קשה יותר כלפי הילד?

משה שקד: בחקירות שמדברים עליהן כאן, לא האב יידע ולא האם תדע.

מאיר דב ברקוביץ: הם יידעו.

מאיר דב ברקוביץ: בכל החקירות האלה פקיד הסעד יהיה בתמונה לכן זה יבוא בשלב שמה שפקיד הסעד עשה לא היה מספיק.

מאיר דב ברקוביץ: אם פקיד הסעד יכול היה לעשות הכול לבד אז לא היינו מגיעים בכלל לשלב שיש צורך בחוק הזה כי הוא היה עושה את ההליכים שלו.

מיכאל איתן: אני חושש שהחוק הזה נועד לסייע למשטרה להביא עבריינים לדין, שזה מטרה לגיטימית.

מאיר דב ברקוביץ: היא ממש לא היתה המטרה העיקרית שעמדה בפנינו כאן.

מיכאל איתן: רק שכאן המטרה היא להביא את העבריין לדין.

מיכאל איתן: כאשר מישהו דוחף בכיוון הזה הוא אומר:

מיכאל איתן: אני צריך להתחשב בילד אבל המטרה שלי היא קודם כול לעשות סדר ולהעניש אנשים.

יפעת רווה: ממש לא.

איל זנדברג: זה לא בא במקום הסמכויות של פקיד הסעד וזה לא גורע מההסדרים האלה.

איל זנדברג: כיוון שיש חובת התייעצות – ואפשר לחשוב אולי שזה יהיה בהסכמה, אני לא יודע אם זה מתאים, עוד נגיע לזה – התפיסה של פקיד הסעד באה לידי ביטוי בהליך.

איל זנדברג: אלא אם כן אתה אומר שאתה לא רוצה לבצע חקירות או רוצה לתת וטו להליך הטיפולי.

איל זנדברג: נדמה לי שזה לא מה שאתה אומר.

עודד ברוק: החקירות מתבצעות בכל מקרה.

עודד ברוק: השאלה היא באיזה מצב, האם באופן שאני מסתיר את זה מההורים במקרים מסוימים או לא.

איל זנדברג: השאלה שלך מתקשרת לפעילותם של חוקרי הילדים בכלל ולחקירת ילדים ככלל, האם בכלל ראוי לחקור ילדים או עדיף לא להגיע לשלב הזה, או להגיע לכך רק במיעוט המקרים.

מיכאל איתן: הייתי מעדיף שבאותו ערב על-יד השולחן האישה תגיד לבעלה: רוצים לקחת לנו את הילד, הגיע פקיד סעד והוא התחיל לחקור את הילד בבית-הספר.

מאיר דב ברקוביץ: אין דבר כזה.

מיכאל איתן: הייתי מעדיף את זה מאשר שהאישה תגיד לו: הגיע שוטר חוקר לבית-הספר וחקר את הילד כי רוצים להכין לך תיק.

יפעת רווה: המסקנה היא שלא צריך להעמיד אנשים כאלה לדין?

יפעת רווה: זאת הדרך היחידה.

מיכאל איתן: לא אמרתי שלא צריך להעמיד אותם לדין.

משה שקד: כתוב כאן: "לדעת חוקר הילדים לאחר שהתייעץ עם פקיד סעד ...

משה שקד: הדבר דרוש מטעמים של טובת הילד או טובת החקירה".

משה שקד: אם היו מוחקים את המילים "טובת החקירה" זה היה עונה על הרעיון שלך?

מאיר דב ברקוביץ: חבל שאין כאן פקיד סעד שיספר אילו מקרים קשים וחמורים קורים שעדיין לא מספיקים כדי להוציא ילד מן הבית.

מאיר דב ברקוביץ: זאת אומרת, אנחנו נמצאים כאן בשלבים הרבה יותר מוקדמים.

מאיר דב ברקוביץ: זה שביצעו בילד עבירות במשפחה זה עוד לא עילה שעל בסיסה פקיד סעד יכול להוציא ילדים מהבית.

מאיר דב ברקוביץ: הוא יכול לחייב בכל מיני טיפולים ויכול לעשות כל מיני הליכים.

מאיר דב ברקוביץ: אתה אומר שעדיף שיגידו להורה: או שיוציאו את הילד מן הבית או שיהיה כך וכך – אבל לא זה העולם בו אנו חיים.

מאיר דב ברקוביץ: הסמכות להוציא את הילדים מן הבית, פרט לסמכות חירום, מחייבת החלטה של בית-משפט לנוער.

מאיר דב ברקוביץ: בית-המשפט יבחר להוציא את הילד ממשמורת ההורים רק במקרים שנמצאים בקצה הסקלה של ההזנחה, והם מיעוט המקרים.

מיכאל איתן: אני מדבר על מקרים בהם יש חשש לפגיעה פיזית.

מוריה בקשי: אנחנו לא יודעים על כך לפני שעושים חקירה.

מאיר דב ברקוביץ: ההורה יכול להגיד: מה פתאום?

מאיר דב ברקוביץ: מאיפה פקיד הסעד המציא את הסיפורים האלה?

מאיר דב ברקוביץ: אנחנו לא פוגעים, הנה הוא נמצא בטיפול, הנה אדוני השופט תשאל אותו.

מאיר דב ברקוביץ: פקיד סעד צריך את המידע – וכאן הוא נתקע – כדי שיוכל להגיש אותו לבית-המשפט, אפילו בהליך האזרחי.

מיכאל איתן: אתה חוזר שוב לעניין הזה.

מיכאל איתן: אמרתי לך כבר קודם, אין לי בעיה עם חקירת משטרה, כשפקיד סעד מבקש את עזרת המשטרה.

מיכאל איתן: הבעיה שלי היא עם תחקור הילד.

מיכאל איתן: אני חושב שעדיף שזה יתבצע על-ידי פקיד סעד מאשר על-ידי גורמי חקירה.

מיכאל איתן: על סמך מה שעושה פקיד הסעד מול הילד כשהוא גובה ממנו את העדות – אני לא אומר שצריך לקבל את זה בהכרח כתורה מסיני, יש לא מעט ילדים שבגלל בעיות נפשיות גם מעלילים ובודים כל מיני סיפורים נגד אנשים במשפחה, אני לא אומר שזה סוף העניין.

מיכאל איתן: אבל אני אומר, גביית העדות הזאת, אם היא מתבצעת במסגרת הליך של בדיקה סוציאלית על מה שקורה במשפחה היא פחות מאיימת על הילד מאשר אם הבדיקה הזאת נעשית במסגרת הליך משטרתי שמטרתו להעמיד לדין את אחד מבני המשפחה.

מאיר דב ברקוביץ: אנחנו אחרי השלב הזה כבר.

מאיר דב ברקוביץ: כל המקרים האלה הם מקרים שהבדיקה הסוציאלית יכלה להיעשות ונעשתה בשלבים מוקדמים יותר.

מיכאל איתן: למה אנחנו אחרי?

איל זנדברג: השאלה אם זה באמת קורה.

איל זנדברג: חוקר ילדים לא נכנס לתמונה אלא לאחר פקיד הסעד?

דבורה הורוביץ: כן, בוודאי.

מיכאל איתן: הרי בא ילד לבית-הספר עם סימני מכות כחולים על גופו.

מיכאל איתן: המורה מצלצל למשטרה.

מיכאל איתן: מה תעשה המשטרה?

מאיר דב ברקוביץ: דבר ראשון המשטרה צריכה לפנות לפקיד סעד.

דבורה הורוביץ: יש שיתוף פעולה הדוק מאוד, שמוצא ביטוי גם בנהלים משותפים של פקידי סעד, של משטרה, של חוקרי ילדים ושל משרד החינוך, שמסתמכים כמובן על החוק.

דבורה הורוביץ: הם קובעים שבכל מקרה שמתעורר חשד סביר לפגיעה בילד יש לדווח על כך.

דבורה הורוביץ: משרד החינוך מנחה בנהלים חד-משמעיים, שדרך אגב נבנו בוועדה משותפת שבראשה ישבה גברת גלוריה וייסמן ממשרד המשפטים, והם יצאו על דעת כולם.

דבורה הורוביץ: על-פי הנהלים משרד החינוך מדווח כאשר עולה חשד – והרבה מאוד דיווחים באים ממשרד החינוך כי לא אחת ילד מגיע פצוע לבית-הספר ואז מתעודד חשד – לפקיד סעד, לא למשטרה.

דבורה הורוביץ: פקיד הסעד חייב ליידע את המשטרה ולהיוועץ בה, וההחלטה המשותפת שלהם קובעת אם יימשך הליך פלילי או הליך טיפולי.

מיכאל איתן: פקיד הסעד לא הולך לדבר עם הילד?

דבורה הורוביץ: לפעמים כן.

דבורה הורוביץ: בשלב הזה מתנהל תהליך קבלת החלטות על המשך התהליך.

מיכאל איתן: אבל איך פקיד הסעד יכול להחליט בלי שהוא דיבר עם הילד?

דבורה הורוביץ: יכול להיות שמה שהוא יחליט זה לדבר עם הילד.

מיכאל איתן: אני שואל אותך מה קורה בפרקטיקה.

דבורה הורוביץ: בפרקטיקה בחלק גדול מהמקרים אכן הוא מדבר עם הילד.

דבורה הורוביץ: הוא הולך לבדוק אבל לא לקבל את המידע על החלק הפלילי.

דבורה הורוביץ: הוא הולך לראות את המצב של הילד, אם יש בכלל הצדקה לפנות למסלול הפלילי, הוא הולך לבדוק את המצב במשפחה.

מיכאל איתן: אז הוא כן מתשאל את הילד.

דבורה הורוביץ: כן, אבל לא יורד לפרטי פרטים.

מיכאל איתן: הוא לא גובה ממנו עדות אבל הוא מדבר עם הילד.

דבורה הורוביץ: נכון.

דבורה הורוביץ: ואז אחרי ההיוועצות של המשטרה בפקידי הסעד אחת ההחלטות שתתקבל היא האם ללכת במסלול הפלילי.

דבורה הורוביץ: אם מתקבלת החלטה שזה הולך למסלול הפלילי, מפנים את זה לחוקר ילדים, שהוא היחיד המוסמך על-פי חוק לקבל את עדות הילד ולהגן עליו.

דבורה הורוביץ: זאת הגנה גדולה, כשעד גיל 14 לא המשטרה עושה את זה אלא חוקר הילדים.

דבורה הורוביץ: והגנה שנייה, חשובה מאוד, שהוא נותן לילד זה שהוא יכול להעיד במקומו.

דבורה הורוביץ: אין לאף אחד אחר סמכות כזאת.

דבורה הורוביץ: לכן לא פקיד הסעד יקבל את העדות אלא חוקר הילדים, שזאת הסמכות שלו על-פי חוק.

דבורה הורוביץ: חוקר הילדים הוא עובד סוציאלי ויש לו הכשרה מיוחדת לבצע את החקירות בלי "לזהם" אותן, בלי להכניס מילים בפי הילד, ולשמור על איזו היגיינה של הפרדה בין חקירה לצורך פלילי לבין התערבות טיפולית.

מיכאל איתן: אתם אומרים שפקידי הסעד הולכים להיפגש עם הילד עוד בטרם המשטרה בכלל מתערבת.

דבורה הורוביץ: פקידי סעד בהליך של ההתדיינות המשותפת - - -

מיכאל איתן: אני לא יודע מה זה "התדיינות משותפת".

מיכאל איתן: את לא מתארת את המצב לאשורו.

מיכאל איתן: אם את לא יודעת, תגידי שאת לא יודעת.

דבורה הורוביץ: אני יודעת מצוין.

מיכאל איתן: אם את יודעת מצוין אז תעני באופן ברור יותר.

מיכאל איתן: את מדברת על "תהליך ההתדיינות".

מיכאל איתן: אני לא יודע מה זה.

דבורה הורוביץ: החוק קבע היוועצות משותפת.

מיכאל איתן: כמנהל בית-ספר אני מתקשר אל פקיד הסעד ואומר לו שהגיע אליי ילד חבול.

מיכאל איתן: מה עושה פקיד הסעד?

מיכאל איתן: מתקשר למשטרה או בא לבית-הספר לדבר עם הילד?

דבורה הורוביץ: הוא יכול להסתכל - - -

מיכאל איתן: לא מה הוא יכול.

מיכאל איתן: מה הוא עושה?

מיכאל איתן: הוא יכול גם לשבת בבית ולשתות כוס קפה.

דבורה הורוביץ: יש הבדל בין המקרים השונים.

דבורה הורוביץ: אני לא יכולה לתת לך תשובה חד-משמעית, שחור-לבן.

מיכאל איתן: האם אין נוהל ברור?

דבורה הורוביץ: הנוהל הוא שהוא צריך לברר, כפי הכלים הנמצאים בידיו, מה המצב.

מיכאל איתן: מה זה "לברר"?

מיכאל איתן: בידיו יש כלי סכו"ם וכלי עבודה וכלי חפירה וטלפון.

מיכאל איתן: מה הוא עושה?

מיכאל איתן: הוא יושב במשרד ומקבל שיחת טלפון ממנהל בית-ספר רוגוזין ד' בחיפה ברחוב הכרמל 88 קומה שנייה.

מיכאל איתן: המנהל אומר: "עומד מולי ילד שהמורה הביא והילד חבול ויש לי חשד שהוא קיבל מכות במשפחה.

מיכאל איתן: מה לעשות?

מיכאל איתן: " מה עושה הפקיד?

דבורה הורוביץ: בחלק גדול מהמקרים יש לו מידע על המשפחה, יש מישהו בלשכה שמכיר את המשפחה.

מיכאל איתן: הבנתי, אז הוא אומר למנהל: "חכה רגע", ועכשיו בודק בלשכה.

דבורה הורוביץ: קודם כול הוא מקבל את התלונה ובודק אם הילד מוכר לשרותי הרווחה או לא מוכר.

מיכאל איתן: הוא אומר למנהל: אני אתקשר אליך מאוחר יותר, יש לי כמה בדיקות לעשות ובינתיים תשלח את הילד חזרה לכיתה.

מיכאל איתן: מה עושה פקיד הסעד לאחר מכן?

דבורה הורוביץ: הוא בודק בכלים שיש בידו – או על-ידי התבוננות בתיק, או שהוא הולך לבקר במשפחה, או שהוא מדבר עם מישהו שמטפל במשפחה ושהילד מוכר לו.

דבורה הורוביץ: הוא עושה פעולות כדי לברר מה המצב של הילד, בכל דרך שהוא מכיר.

מיכאל איתן: האם הוא מדבר עם הילד?

מיכאל איתן: מתי?

מיכאל איתן: באיזה שלב?

מיכאל איתן: הוא קובע אתו פגישה?

מיכאל איתן: הוא בא לבית-הספר?

דבורה הורוביץ: במקרים האלה הוא יבוא לבית-הספר.

מיכאל איתן: זאת אומרת שהוא צריך לתאם.

מיכאל איתן: כמה זמן ייקח עד שהוא ייפגש עם הילד, לדעתך?

דבורה הורוביץ: אני מניחה שזה תלוי במידת החומרה של המצב.

מיכאל איתן: מה זה "מידת החומרה"?

מיכאל איתן: הילד לא מאושפז.

מיכאל איתן: הילד קיבל מכות, יש עליו סימנים כחולים.

דבורה הורוביץ: בחבלה חמורה, אם ילד בא עם סימנים כחולים – זה ייעשה מייד.

אלה אלגריסי: בדרך כלל ייקח הרבה זמן עד שהוא יגיע לבית-הספר – שבוע-שבועיים.

אלה אלגריסי: זה יכול לקחת זמן.

אלה אלגריסי: פקידי סעד עסוקים מאוד, ולא כי הם יושבים במשרד אלא כי הם עמוסים בהרבה מאוד פניות שמגיעות אליהם.

אלה אלגריסי: לפעמים כשהאירוע לא מאוד חמור – זה ייקח שבועיים, וגם יותר.

מיכאל איתן: ואז הוא יבוא לבית-הספר לדבר עם הילד.

מיכאל איתן: ומה קורה במשך השבועיים האלה?

קריאה: זה תלוי במקרה.

מיכאל איתן: אני לא מטיח האשמה באף אחד.

מיכאל איתן: אני רק רוצה שנבין באיזו סיטואציה אנחנו נמצאים.

מיכאל איתן: המזל הטוב שלי שאני לא מתעסק בילדים, אני מתעסק רק בחוקים.

מיכאל איתן: אז שוכבים כאן הרבה חוקים וממתינים.

מיכאל איתן: כששואלים אותי למה אני אומר: מה אני יכול לעשות?

מיכאל איתן: זה מה שאני יכול לייצר, אני לא יכול מהר יותר.

מיכאל איתן: אבל הם עוסקים בילדים אז יש להם את הבעיה הזאת עם ילדים.

אלה אלגריסי: באירועים קיצוניים שבהם ברור שהילד לא יכול לחזור באותו יום הביתה – האירוע בהחלט יטופל באותו יום.

אלה אלגריסי: אבל אחת הבעיות שאנחנו נתקלים בהן במערכת החינוך היא שיש הרבה מאוד מקרים שעל פני השטח מוסתרים יפה מאוד ולא נדלקות הנורות האדומות שאומרות: הרגע צריך להוציא את הילד.

אלה אלגריסי: במקרים האלה יש ילדים שעוברים תהליכים ארוכים ומתמשכים מאוד עד שהבעיה שלהם מטופלת.

אלה אלגריסי: הרי במקרים קיצוניים אנחנו יודעים שכולם יתגייסו ויקומו והילד לא יחזור הביתה, גם אם באותו יום הוא יראה גם פקיד סעד וגם חוקר ילדים.

אלה אלגריסי: הבעיה היא שרוב המקרים לא נמצאים בקצה הכל-כך קיצוני וכן דרושה חקירה וכן צריך ראיות.

מיכאל איתן: פקיד הסעד בינתיים גם לא פונה למשטרה.

מאיר דב ברקוביץ: החוק מחייב את פקיד הסעד לדווח למשטרה אך לא מגדיר לו את הזמן.

מיכאל איתן: אני מבקש שתגיד מה קורה בפרקטיקה בסיפור שלנו.

מאיר דב ברקוביץ: בפרקטיקה הוא חייב לדווח למשטרה, עם המלצה.

מיכאל איתן: איך הוא יכול לתת המלצה אם הוא לא דיבר עם הילד?

מאיר דב ברקוביץ: נכון, ולכן הוא בעצם חייב לדבר עם הילד.

מאיר דב ברקוביץ: מה שקורה בפרקטיקה פעמים רבות – כאשר הכול עובד כשורה אז פקיד הסעד מדבר ומברר והוא פונה למשטרה, כי לפי החוק הוא צריך להמליץ לה לפעול או להימנע מלפעול.

מאיר דב ברקוביץ: איך הוא ימליץ על כך אם הוא לא יודע מה המצב?

מאיר דב ברקוביץ: זה קורה בדרך כלל במקרים שיש לו כבר רקע, הוא קיבל את הדיווח והוא מכיר את המשפחה והוא בתמונה.

מאיר דב ברקוביץ: אבל בהרבה מאוד מקרים פקיד הסעד מקבל דיווח מבית-הספר על משהו כזה, הוא לא מכיר את המשפחה, אין לו שום מידע על הילד ואז הוא נקלע למצוקת כוח האדם, שהוזכרה כאן, שהוא לא מסוגל להשתלט על כל כמות הדיווחים שהוא מקבל ולעשות בכולם בדיקה מעמיקה.

מאיר דב ברקוביץ: ואז הוא מעביר את הדיווח למשטרה, מבחינתו שהמשטרה תשלח את חוקר הילדים ואם יתברר שיש אינפורמציה משמעותית יותר אז הוא יעשה דבר מה.

מאיר דב ברקוביץ: הוא עושה לעצמו את הסינון הזה על-פי החומרה.

מאיר דב ברקוביץ: כשהמקרה חמור מאוד הוא לא יחכה לדברים האלה אבל כשהוא לא מתרשם שזה משהו כל-כך חמור שדורש מייד לעזוב הכול וללכת לשם, הוא יחכה שיתבצעו התהליכים האחרים והם ייתנו לו את המידע.

מיכאל איתן: מה זה התהליכים האחרים?

מאיר דב ברקוביץ: חקירת ילדים, חקירת משטרה שתביא לו מידע מוצק יותר.

מיכאל איתן: אז איך הוא המליץ כאשר הוא לא ידע?

מאיר דב ברקוביץ: במקרים האלה הוא לא ממליץ.

מאיר דב ברקוביץ: לפני חצי שנה היינו בדיון אצל פרקליטת המדינה ושם דובר על מאות תיקים שהצטברו.

מאיר דב ברקוביץ: המשטרה מחויבת על-פי החוק לפעול רק כשהיא מקבלת את המלצת פקיד הסעד אבל פקיד הסעד שמקבל את הפניות לא מסוגל לעשות את הבחינה ולענות.

מאיר דב ברקוביץ: אין לנו שום טענה כלפיו כמובן.

מאיר דב ברקוביץ: אנחנו בעצם עומדים מול תיק כשאנחנו לא יכולים להמשיך לטפל בו כי אין לנו חוות דעת של פקיד סעד.

מאיר דב ברקוביץ: גם אם נשלח חוקר ילדים ונגבה את העדות ונגיש את התיק לתביעה, בדרך כלל הפרקליטות מחזירה לנו את התיק ואומרת: לא היתה כאן חוות דעת של פקיד סעד, תשלימו את התיק.

מאיר דב ברקוביץ: כך הגענו לפלונטר של מאות תיקים ששוכבים כי אין חוות דעת, ולא מוגש כתב אישום והכול עומד.

איל זנדברג: בעצם לא הייתם צריכים להגיע לשלב חוקר הילדים בלי המלצת פקיד הסעד.

איל זנדברג: בעצם מדלגים על השלב הזה בגלל המציאות הקשה.

מאיר דב ברקוביץ: נכון.

מאיר דב ברקוביץ: מאחר וחוקר הילדים במצב החוקי היום לא יכול להיות מופעל על-ידי פקידי הסעד אלא רק על-ידי המשטרה, והמשטרה בעבירות האלה צריכה את המלצת פקיד הסעד, הסדר הנכון היה – והוא קורה בהרבה מקרים, אני לא אומר שהוא לא קורה, אבל בהרבה מקרים הוא גם לא קורה – שפקיד הסעד הוא הראשון שבודק, מפני שלפקיד הסעד יש סמכות להחליט שלמרות החובה שלו לדווח למשטרה הוא יפנה לוועדת פטור והיא תקבע שבכלל לא היה כאן הליך פלילי, למרות העבירה שיכולה להיות גם אונס.

מאיר דב ברקוביץ: למשל זה יכול להיות מקרה שאירע במגזר מסוים ויכולות להיות לו השלכות חמורות במיוחד.

מאיר דב ברקוביץ: איך הוא יוכל לקבל את ההחלטה הזאת אם הוא לא בדק את המקרה?

מיכאל איתן: מי אחראי על פקידי הסעד?

דבורה הורוביץ: פקידת הסעד הראשית לחוק נוער, גברת מרים פבר.

מיכאל איתן: חבל שהיא לא נמצאת כאן כעת.

מאיר דב ברקוביץ: אני לא הוסמכתי לדבר בשמה אבל אני אומר משהו מתוך ההכרות שלי, מהדיונים הרבים שאנחנו יושבים ביחד.

מאיר דב ברקוביץ: המגמה של פקידי הסעד היא להסיר את אחריותם אפילו מחובת הדיווח הקיימת היום בחוק.

מאיר דב ברקוביץ: המנהל הרי יכול לבחור אם הוא מדווח לפקיד סעד או למשטרה, והם אומרים: תוציאו אותנו מהאמצע הזה, שכל הדיווחים יהיו למשטרה וכאשר המשטרה תפנה אלינו אנחנו נעשה את הבדיקות שאנחנו יכולים.

מאיר דב ברקוביץ: אנחנו לא מסוגלים לעמוד בכמות הפניות שמגיעות אלינו ואנחנו לא יכולים להיות בתווך הזה, גם כגורם שצריך לטפל במשפחה וגם כגורם שמערב את המשטרה בעניין.

מאיר דב ברקוביץ: הם לא יכולים להסתדר עם השניוּת הזאת, שבהרבה מאוד מקרים היא קשה.

מאיר דב ברקוביץ: זאת עמדה עקבית של פקידי הסעד בהרבה מהדיונים.

מאיר דב ברקוביץ: היום יושבת ועדה בין-משרדית שדנה בנושא חובת הדיווח ובמסגרתה פקידי הסעד מציעים לנסות לחשוב על פתרון אחר.

מיכאל איתן: אני חושב שהם צודקים במאה אחוז.

איל זנדברג: אבל אז מה שיקרה, יותר מקרים יגיעו למשטרה ואז הכול יהיה פלילי.

איל זנדברג: אם זה מה שמטריד אותך, זה יחמיר דווקא.

איל זנדברג: הצד הטיפולי עשוי להיפגע.

מיכאל איתן: אתה לא יכול להיכנס למשפחה כמטפל כשהמשפחה תסתכל עליך כמי שיכול גם להביא להרשעתם בפלילים.

מיכאל איתן: זה קונפליקט.

איל זנדברג: זה נכון, אבל אם אנחנו נדלג על השלב שמאפשר להחליט על מסלול אזרחי לעומת מסלול פלילי, כי בעצם נדלג על פקידי הסעד, נביא ליותר חקירות משטרתיות.

איל זנדברג: כאשר פקיד הסעד יגיע אחרי חודשיים לבדוק יסתבר שהיה עדיף שהמשטרה בכלל לא תתערב אבל המשטרה כבר בפנים כי היא רוצה, בצדק, להביא את האשם לדין.

מיכאל איתן: מה שאתה אומר הוא נכון אבל בפועל אתה שומע מה עולה מהשטח, שזה לא מתבצע.

מיכאל איתן: בשטח רצים הלאה וזה לא מתבצע.

איל זנדברג: זה צוואר בקבוק.

דבורה הורוביץ: זה לא לגמרי לא מתבצע.

מאיר דב ברקוביץ: אבל איך איש המשטרה יידע שההליך הפלילי שהוא מפעיל לא פוגע בהליך הטיפולי?

מאיר דב ברקוביץ: זאת הבעיה כאן.

מאיר דב ברקוביץ: אני כאיש משטרה רוצה להביא להרשעה אבל הדבר האחרון שאני רוצה הוא שבסוף אי אפשר יהיה לטפל בילדים האלה או שהם ימשיכו להיפגע.

מאיר דב ברקוביץ: אם תהיה בילדים פגיעה אחרת אז במידה רבה לא עשינו כלום בהרשעה הזאת.

מאיר דב ברקוביץ: בלי פקיד סעד אין לי דרך לדעת שההליך שאני עושה לא פוגע בהליך הטיפולי שפקיד הסעד עושה.

איל זנדברג: צריך להעביר חלק מהעובדים במשטרה להיות פקידי סעד וכך להעביר כוח למקום בו יש צוואר בקבוק.

דבורה הורוביץ: למה אתה אומר את זה כעת?

דבורה הורוביץ: תאמר את זה כאשר גברת סוזי בן-ברוך תהיה כאן.

איל זנדברג: גברת יפעת רווה היתה באמצע הצגת הרציונל המרכזי להצעת החוק.

יפעת רווה: אמרתי את הרעיון, שבאותם מקרים בהם צריך לא לספר למשפחה כי המשפחה תמנע את החקירה – על אף שיכול להיות שלא יפגעו בילד ואין הצדקה להוצאה שלו מן הבית – באותם מקרים, למען הסר ספק, היו ספקות האם יש סמכות להוציא את הילד מבית-הספר.

יפעת רווה: לכן חשבנו שיש מקום לעגן את זה בחקיקה ראשית.

יפעת רווה: זאת ההצעה שמונחת עכשיו בפני הוועדה.

מיכאל איתן: מה משמעות הביטוי "להוציא ילד מבית-הספר"?

דבורה הורוביץ: לצורך חקירה.

יפעת רווה: בירושלים למשל יש מרכז הגנה.

מאיר דב ברקוביץ: לא להפסיק את לימודיו אלא להוציא אותו פיזית לצורך החקירה.

מיכאל איתן: מה המשמעות המשפטית של הביטוי "להוציא ילד מבית-הספר"?

מיכאל איתן: אני מדבר במושגים משפטיים.

מיכאל איתן: אנחנו מדברים על כך שלמשטרה יש סמכות לקרוא לאדם לבוא ולתת עדות.

יפעת רווה: לא בדיוק.

יפעת רווה: יש לה סמכות לחקור אדם אבל אין לה סמכות לחייב אדם להגיע לחקירה.

איל זנדברג: מסתבר שאין הוראה בחוק שמחייבת אדם לבוא ולמסור את אותם דברים שהוא חייב למסור בעדות דווקא בתחנת המשטרה.

איל זנדברג: שוטר יכול לגשת אל אדם ברחוב ולהגיד לו: אתה עֵד, אני מבקש שתשיב לי על שאלות בחקירה, והאדם חייב להשיב על השאלות של השוטר, במגבלות של אי הפללה עצמית.

איל זנדברג: אבל שוטר לא יכול לחייב אדם להתלוות אליו למשטרה כעֵד כי הוא רוצה לשאול אותו שאלות.

איל זנדברג: האדם יכול להגיד לו: אתה רוצה לשאול אותי פה?

איל זנדברג: תשאל.

איל זנדברג: אם לא, אני הולך לדרכי.

איל זנדברג: מסתבר שאין הוראה בחוק שמחייבת אדם להתלוות לשוטר לחקירה.

מאיר דב ברקוביץ: כאן זה אפילו קשה יותר, כאן אני אצטרך להזמין את הילד באמצעות הוריו, שזה עוד יותר גרוע.

מיכאל איתן: אבל יש חובה לתת תשובה.

מוריה בקשי: בחקירה עצמה אנחנו לא נוגעים.

מיכאל איתן: אתה אומר שלאדם יש פריבילגיה להגיד לשוטר: אני מוכן לענות לך בכל מקום אבל אני לא רוצה ללכת לתחנת המשטרה, אני מוכן לענות לך עכשיו כאן ברחוב.

מיכאל איתן: לגבי ילד אתה אומר: אני אתן זכות למשטרה, באמצעות חוקר הילדים והנוער.

יפעת רווה: בהסכמת הילד.

איל זנדברג: כל ההסדר הזה הוא בהנחה שהילד מסכים לצאת מבית-הספר לכמה שעות.

איל זנדברג: על ההסכמה שלו אנחנו לא באים לגבור אלא על הצורך בהסכמת ההורה.

איל זנדברג: השאלה המרכזית היא האם הורה, בהיותו אפוטרופוס שיש לו חובה כלפי הילד, "אחריות הורית" שמחייבת לספק את כל הצרכים של הילד ולדאוג לטובתו, האם באפוטרופסות כלולה גם הזכות לומר: אני שלחתי את הילד לבית-הספר והוא לא יזוז מבית-הספר; אני שלחתי אותו לשופרסל ואף אחד לא יזיז את הילד שלי פיזית ממקום למקום בלי הסכמתי.

איל זנדברג: האם זה כלול באפוטרופסות ואז צריך חוק כדי לגבור על הסכמת ההורה, או שמלכתחילה זה לא כלול באפוטרופסות?

טובה בן-ארי: על-פי חוזר מנכ"ל זה כלול.

איל זנדברג: עם כל הכבוד, חוזר מנכ"ל הוא לא אילן גבוה להיתלות בו מבחינת הדין.

טובה בן-ארי: מבחינה פדגוגית, לשם טובת הילד חשוב אולי ש- - -

איל זנדברג: אבל מבחינה פדגוגית אנחנו לא צריכים את החוק.

איל זנדברג: החוק בא לגבור על הצורך בהסכמת ההורים, במידה וההסכמה כלולה באפוטרופסות.

איל זנדברג: ההנחה כאן היא שאתה שולח את הילד לבית-הספר וזה לא כמו לשלוח אותו למכולת.

איל זנדברג: קודם כול, ההורה חייב לשלוח את הילד לבית-הספר כי החוק מחייב אותו.

מיכאל איתן: למה אנחנו צריכים בכלל לעשות חוק מיוחד בעניין בית-ספר?

מיכאל איתן: למה אני לא יכול להגיד שאם ההורים שולחים אותו למכולת אפשר לחקור אותו במכולת?

מיכאל איתן: מה ההבדל?

איל זנדברג: שאלתי את משרד המשפטים האם יש להם תשובה על השאלה הזאת אבל אולי נשמע כעת.

איל זנדברג: השאלה היתה מה ההבדל בין מקרה שילד הולך לתומו, למשל למכולת, לבין מקרה שהילד נמצא בבית-הספר.

איל זנדברג: למה דווקא לגבי הוצאה ממסגרת של בית-ספר וגן ילדים צריך חוק מיוחד?

מוריה בקשי: כשההורה שולח את הילד לבית-הספר הוא בעצם נותן אחריות כלשהי לבית-הספר על הילד בשעות הלימודים.

מיכאל איתן: אבל זאת לא הפואנטה.

מיכאל איתן: הפואנטה המרכזית כאן היא העובדה שההורים לא נשאלים על ביצוע פעולה מסוימת והילד בסוף עושה אותה, אמנם בהסכמתו.

מיכאל איתן: לא חשוב איפה זה נעשה, העניין הוא לאו דווקא שזה נעשה בבית-ספר.

מיכאל איתן: ואם ההורים שלחו את הילד לספרייה להחליף ספרים או לתנועת נוער או למתנ"ס?

דבורה הורוביץ: מבחינת חקירות הילדים, אם אנחנו לא רוצים שההורים יפעילו לחץ על הילד לשקר ולא לומר מה באמת קרה, כי זה האינטרס שלהם, בבחינת "הרצחת וגם ירשת", אנחנו מוכרחים לבודד את הילד.

מיכאל איתן: אבל למה לא הלכת לסביר ביותר, לאפשר את זה בכל מקום ולתת שיקול דעת?

דבורה הורוביץ: אנחנו לא חוקרים את הילדים בכל מקום.

דבורה הורוביץ: לכן נקבע מקום שבו סביר למצוא אותו.

מיכאל איתן: אבל אולי ברחוב זה הכי טוב.

מאיר דב ברקוביץ: כפי שאמרת בהתחלה, ואנחנו הסכמנו לכך, אמרתי שזאת המגמה שלנו, החוק הזה ראה חשיבות גדולה יותר לטובת הילד מאשר לראיות.

מאיר דב ברקוביץ: התחושה היתה שאי אפשר ליצור מצב שמעתה יחטפו ילדים מכל מיני מקומות ברחובות כדי לגבות מהם עדות.

מאיר דב ברקוביץ: נכון שעקרונית זה אותו היגיון, אם הוא בלי ההורים אז מה אכפת לי איפה תהיה החקירה, אבל אני צריך לעשות את זה בצורה שתצמצם את הפגיעה בילד ככל היותר.

מאיר דב ברקוביץ: ילד שבא לבית-הספר, למערכת חינוך כלשהי – זה יכול להיות מתנ"ס – כשהוא נמצא במקום מוגן, כשאתה צריך לערב את הנהלת המקום ולתאם אתו את החקירה אתה מצמצם את הפגיעה בילד וזה לא אותו דבר.

מאיר דב ברקוביץ: למרות שההיגיון של חקירה ללא ההורים הוא אותו היגיון אבל הפגיעה בטובת הילד היא קשה הרבה יותר כאשר תופסים ילד ברחוב ואז לוקחים אותו פקיד סעד וחוקר נוער ואיש משטרה לחקירה.

מיכאל איתן: מאין לך?

מיכאל איתן: אולי נעים יותר לילד שלא אומרים לו באמצע השיעור שבאו לחקור אותו?

מאיר דב ברקוביץ: לא עושים את זה באמצע השיעור.

אלה אלגריסי: הוא יחזור לכיתה אחרי חצי שעה.

מיכאל איתן: אז לא בכיתה אבל בהפסקה לוקחים אותו והוא יושב עם מישהו והילדים שואלים מי זה ומה זה.

אלה אלגריסי: במציאות בית-ספר הוא פעמים רבות המקום הראשון או השני הבטוח ביותר בחייו של ילד.

אלה אלגריסי: לפעמים זה המקום הבטוח הראשון, לפני המשפחה.

מיכאל איתן: את זה את אומרת לפני פרסום מדד האלימות של הנוער או אחרי הפרסום?

מיכאל איתן: 40% מהילדים אמרו שהם מרגישים מאוימים בבית-הספר.

אלה אלגריסי: אני יודעת, אני אחראית על מניעת אלימות במשרד החינוך אבל אני חושבת שגם אחרי הפרסום הזה עדיין עבור רוב הילדים בית-הספר הוא מקום בטוח ומוגן.

אלה אלגריסי: אנחנו גם לא בדקנו את ההשוואה לרחוב.

אלה אלגריסי: להיפך, מערכת החינוך חושבת שצריך דווקא לשמור שלא יקחו את הילד אפילו מאיזה חוג פרטי שהוא נמצא בו אלא שנדע שבאותו מקום נמצאים אנשי מקצוע שיכולים לתווך בינו לבין מי שבא לקחת אותו, כדי שהוא לא ירגיש מאוים.

איל זנדברג: מה זה "אנשי מקצוע"?

אלה אלגריסי: יש יועצת כמעט בכל בית-ספר.

אלה אלגריסי: בגני ילדים יש את הגננת שהיא הדמות המשמעותית בחיי הילדים.

אלה אלגריסי: היא תקרא לילד, תסביר לו מה הולך לקרות, שיבוא אליו אדם זר.

אלה אלגריסי: זה חשוב בוודאי בגן, ובגילאים האלה החוק בכל מקרה קשה ובעייתי.

מיכאל איתן: על כל 20 בתי-ספר יש פסיכולוג אחד.

אלה אלגריסי: אבל ברוב בתי-הספר יש יועצת.

אלה אלגריסי: גם מחנכת היא דמות משמעותית מאוד בחיי הילד, היא יושבת אתו הרבה מאוד שעות מדי יום, ובואו נקווה שהיא גם מחנכת טובה והיא יכולה לעשות את התיווך ולצמצם את הבעייתיות.

אלה אלגריסי: זה לא יפתור את הבעיות אבל זה מקום מוגן הרבה יותר מכל מקום אחר שהילד נמצא בו ושבו הוא נתון לחסדי העולם.

אלה אלגריסי: זה הרעיון העומד מאחורי הצעת החוק.

מיכאל איתן: ומה עושים בחופש הגדול?

דבורה הורוביץ: אנחנו בצרות.

אלה אלגריסי: בהצעת החוק יש ניסוח על קייטנה וחוג.

אלה אלגריסי: לגבי חוג – אנחנו במשרד החינוך רוצים להציג הסתייגות, שאם זה חוג עדיף לחכות למחרת בבוקר ולפגוש אותו בבית-הספר.

אלה אלגריסי: לגבי קייטנה בפרק הזמן הארוך של החופש הגדול – אין לנו ברירה אלא לקבל את העובדה שזאת מסגרת שנקווה שהיא תחת חסות של משרד החינוך, שיש שם אנשים בוגרים משמעותיים, שאפשר לעשות שם איזה תיווך.

אלה אלגריסי: זה בהחלט בעייתי.

ורד וינדמן: יש היבט נוסף למה ששאלת.

ורד וינדמן: כשהילד הולך לקנות חלב במכולת הוא אמור לחזור אחרי חצי שעה.

ורד וינדמן: לעומת זה בבית-הספר הוא נמצא כמה שעות וכך אפשר להחזיר אותו מהחקירה בזמן לפני שההורה בא לקחת אותו מבית-הספר.

ורד וינדמן: זה עוד היבט שצריך לחשוב עליו.

משה שקד: עניין טווח הזמן מוזכר בהצעת החוק.

יפעת רווה: ההצעה הזאת באה להסדיר את לקיחת הילד לחקירה מבית-הספר, שהוא נושא בעייתי במיוחד כי בדרך כלל מרבית החקירות נערכות בשעות בית-הספר.

יפעת רווה: זה לא בא לשלול מקרים אחרים.

יפעת רווה: זאת אומרת, אם יש איזה מקרה נדיר שכן ירצו לחקור אחר-הצהרים, זה לא מתייחס בכלל למקרה הזה כי הבעיה העיקרית היתה באמת בעניין בתי-הספר וזאת היתה הפנייה של המשטרה ושל משרד הרווחה.

איל זנדברג: בעצם נשארת פתוחה השאלה המשפטית על הסמכות להוציא ילד מכל מקום אחר בלי הסכמת ההורה.

איל זנדברג: הצעת החוק מבהירה שיש סמכות בהקשר הזה בבתי-הספר ומסדירה את זה.

איל זנדברג: היא לא אומרת שום דבר על המקרים האחרים.

יפעת רווה: אנחנו לא רוצים להיכנס למקרים אחרים כי הם נדירים.

מוריה בקשי: בבית-הספר אתה נמצא מכוח הסכמת ההורה שנתן את האחריות למישהו אחר.

מוריה בקשי: כששולחים את הילד למכולת, הכול מראש פרוץ יותר ופתוח יותר.

יפעת רווה: לא באנו להסדיר את כל נושא הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, שהם מסובכים בפני עצמם.

משה שקד: בירושלים כמעט חצי מהחקירות נעשות דרך מוסדות חינוך.

איל זנדברג: יש כמובן את עניין הטעמים, מתי מותר להוציא את הילד.

איל זנדברג: בהצעת החוק נכתב: "הדבר דרוש מטעמים של טובת הילד או טובת החקירה".

יפעת רווה: רק לגבי חוקרי ילדים.

יפעת רווה: לא לגבי המשטרה.

איל זנדברג: סוגייה נוספת, שגברת יפעת רווה לא התייחסה אליה בהצגת החוק, בין שתי ההצעות של הגנת ילדים בחוק הנוער נמצא גם סעיף 4, שמתקן את התוספת לפקודת הראיות בלי כל קשר להסדר עליו דיברנו עד כה להוצאת ילדים לחקירה בלי הסכמת הורים.

איל זנדברג: גם את זה צריך להציג.

מיכאל איתן: נעזוב את זה כעת, נדבר על זה כשנגיע לסעיף 4.

מיכאל איתן: "הצעת חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) (תיקון מס' 10), התשס"ד-2003 סעיף 1 – תיקון סעיף 1 בחוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים), התשט"ו-1955 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 1 – (1) אחרי ההגדרה "אח" יבוא: ""בן משפחה" – הורה, הורה הורה, אח, גיס, דוד, או צאצאו של כל אחד מאלה;";"

יפעת רווה: "הורה הורה" זה סב אבל משום מה תיקנו לנו במחלקת ניסוח החוק ל"הורה הורה".

איל זנדברג: אולי כפשרה בין הממשלה לכנסת יאמרו "הורה של הורה".

יפעת רווה: אנחנו לא נתעקש על העניין הזה.

מיכאל איתן: "(2) אחרי ההגדרה "פגיעת איבה" יבוא: ""פקיד סעד" – כהגדרתו בחוק הנוער (טיפול והשגחה), התש"ך-1960, או בחוק הסעד (טיפול במפגרים), התשכ"ט-1969;".

מיכאל איתן: " אני מבקש שתציגו בפניי גם את החוק המקורי, שאני אדע על מה מדובר.

מיכאל איתן: אני רוצה לראות מה זה "פגיעת איבה".

איל זנדברג: ההגדרה הזאת דרושה כי החוק הזה כולו חל על עבירות מסוימות.

דבורה הורוביץ: הסעיף הזה מתייחס לרצח והמתה, בסעיף קטן (ז) בתוספת.

איל זנדברג: לדעתי זה גם וגם, תסתכלי בתוספת.

איל זנדברג: מחריגים שם – הכוונה למעשה אלימות, הריגה או רצח שהוא לא אגב מעשה טרור, פגיעת איבה או בגדר תאונת דרכים.

איל זנדברג: כל התוספת בנויה כטלאים בשל סיבות היסטוריות, מקצועיות וכן הלאה, שאולי ראוי לדון בהן כשנדון בסעיף 4, ומזה הצורך בהגדרה של "פגיעת איבה".

איל זנדברג: זה לא קשור באופן אינהרנטי לרעיון של הגנת ילדים.

איל זנדברג: כאן מוסיפים הגדרה של "פקיד סעד" לסעיף ההגדרות.

איל זנדברג: הדרך הטכנית לעשות את זה היא לשים את הגדרת "פקיד סעד" אחרי ההגדרה הקיימת של "פגיעת איבה", בשל סדר ה-א"ב.

מיכאל איתן: האם לא היתה עד כה הגדרה של "פקיד סעד"?

יפעת רווה: הוא לא היה רלוונטי בחוק הגנת ילדים.

קריאה: עד היום הוא הופיע בחוק הנוער (טיפול והשגחה).

מיכאל איתן: סעיף 2 – הוספת סעיף 4א "אחרי סעיף 4 לחוק העיקרי יבוא: "4א – הוצאת ילד ממסגרת חינוכית או טיפולית, לצורך חקירה (א) בסעיף זה, "מסגרת חינוכית או טיפולית" – לרבות בית-ספר, גן ילדים, קייטנה או חוג.

מיכאל איתן: "" אני מבין שאתם רוצים להוריד את המילה "חוג".

מיכאל איתן: בסדר, אנחנו נוריד את המילה "חוג".

איל זנדברג: יש כאן עוד בעיה שקצת מתחבאת.

איל זנדברג: ההגדרה היא בדרך של "לרבות".

איל זנדברג: אם נוריד את המילה "חוג" זה לא יעלה ולא יוריד.

איל זנדברג: הבעיה היא שצריך להוריד את המילה "לרבות".

איל זנדברג: כרגע ההגדרה כוללת כל מסגרת חינוכית או טיפולית, ואנחנו מדגימים באמצעות בית-ספר וכדומה.

יפעת רווה: אנחנו לא רוצים להוריד את המילה "לרבות" כי יש עוד מסגרות רלוונטיות שאנחנו לא חושבים עליהם כעת, כמו פנימייה.

איל זנדברג: כיוון שדיברנו על הרגישות הגדולה של הוצאת ילדים אז אולי ההגדרה צריכה להיות צרה, או לפחות מדויקת גם אם לא צרה.

איל זנדברג: כי כאן זאת הגדרה שלא ברור מה הגבולות שלה.

איל זנדברג: אם אני אוריד את המילה "חוג" זה לא ברור שהורדתי אותה כי אולי זה "מסגרת חינוכית או טיפולית".

מיכאל איתן: אבל "חוג" – זה מצביע על הרחבה גדולה של ההגדרה.

איל זנדברג: פנימייה לדעתי יכולה להיות כלולה כי זה כמו בית-ספר.

דבורה הורוביץ: יש גם פנימייה שהיא לא בית-ספר.

דבורה הורוביץ: הפנימייה כוללת בתוכה גם מוסד חינוכי אבל בשעות אחר-הצהרים היא לא מוסד חינוכי.

איל זנדברג: הסברתם כאן למה החוק מתייחס רק למסגרות שבהן יש גורם מתווך, כשזאת מסגרת ברורה וידועה.

איל זנדברג: עולה מכך שצריך למנות את המקומות האלה ולא להשאיר פתוח "כל מסגרת חינוכית או טיפולית".

איל זנדברג: ללכת לפסיכולוג – זה אולי מסגרת טיפולית אם אני הולך פעם בשבוע.

איל זנדברג: לכן צריך למנות את המסגרות, ואם רוצים אפשר להוסיף פנימייה.

מיכאל איתן: פסיכולוג – זה בסדר.

איל זנדברג: אבל זה לא מה שהתכוונו.

איל זנדברג: צריך למנות את המקומות.

איל זנדברג: אם רוצים, אפשר להוסיף "פנימייה".

איל זנדברג: האם יש עוד דוגמאות כאלה?

מוריה בקשי: הייתי מגדירה גם "מעון כמשמעותו בחוק הפיקוח על מעונות".

מיכאל איתן: ומה עם בית-חולים?

איל זנדברג: בתוך בית-החולים לא צריך הסכמה של ההורים.

איל זנדברג: ההסכמה היא להוצאה, לא לחקירה.

איל זנדברג: ההנחה היא שלחקירה לא צריך הסכמת הורים, זאת ההנחה המשפטית שקיימת כעת.

איל זנדברג: ההסכמה היא כדי להוציא את הילד פיזית מהמסגרת ולהחזיר אותו לאחר מכן.

יפעת רווה: אבל מי יוציאו אותו מבית-החולים?

יפעת רווה: הוא מאושפז שם.

יפעת רווה: מה פתאום שיוציאו אותו לחקירה?

עודד ברוק: או שיפרידו אותו מההורים שלו.

יפעת רווה: אם זה בתוך בית-החולים אז אין בעיה.

מאיר דב ברקוביץ: בית-החולים יעשה אותו דבר כמו בית-הספר.

מאיר דב ברקוביץ: יגיד לך: אתה לא נוגע בו ולא מדבר איתו ולא עושה שום דבר בלי אישור ההורים.

מאיר דב ברקוביץ: זאת דווקא דוגמה מצוינת.

איל זנדברג: יש לך סמכות.

איל זנדברג: מכוח פקודת הפרוצדורה הפלילית (עדות) אתם יכולים לגבות עדות לכאורה.

קריאה: אבל אתה רוצה להוציא אותו מהמסגרת.

מאיר דב ברקוביץ: הבעיה שלך היא ידיעת ההורים.

איל זנדברג: זה לא ברור.

איל זנדברג: אם כך הדבר אז אולי צריך לתקן את החוק לעניין חקירת ילד בכלל.

איל זנדברג: חקירה, לא הוצאה.

איל זנדברג: ההנחה היא שיש סמכות לזה.

איל זנדברג: נדמה לי שבעניין החקירה הוחלט לא לגעת כרגע.

מאיר דב ברקוביץ: אבל כאשר אתה בתוך המסגרת אליה ההורים שלחו את הילד, בין אם זה בית-חולים ובין אם זה בית-ספר, אז אתה מחבר את שני הדברים האלה יחד.

מאיר דב ברקוביץ: אתה גם מוציא אותו מהמקום ואתה גם עושה את זה בלי ידיעת ההורים.

מאיר דב ברקוביץ: אני הייתי משאיר את ההגדרה הרחבה ומוריד את המילה "חוג".

דבורה הורוביץ: אנחנו לא רוצים להוציא ילדים מבתי-חולים.

מיכאל איתן: למה את קובעת את זה?

דבורה הורוביץ: כי אני אחראית על חקירות הילדים ואני יודעת.

מיכאל איתן: אבל לפעמים ילדים נמצאים במצב קשה ולא רוצים שההורים יידעו.

אלה אלגריסי: האלטרנטיבה של הוצאת הילד לחקירה בחוץ – גם זאת שאלה, לאן זה בדיוק "בחוץ".

אלה אלגריסי: אם זה למשטרה אז עדיף שזה יהיה בבית-חולים.

מיכאל איתן: אבל בא חוקר נוער וילדים.

מיכאל איתן: הוא לא מבין שלא לוקחים ילד למשטרה?

אלה אלגריסי: זה בדיוק העניין.

אלה אלגריסי: לכן לא צריך להוציא אותו מבית-החולים.

מוריה בקשי: אם צריך – יוציאו את הילד.

איל זנדברג: השאלה אם אפשר למנות כאן רשימה סגורה ומפורטת, ולא בדרך של "לרבות".

מיכאל איתן: אני כבר לא מבין שום דבר.

מיכאל איתן: מה זאת אומרת להוציא אותו מבית-הספר?

מיכאל איתן: לאן יוציאו אותו מבית-הספר?

דבורה הורוביץ: יש כמה אופציות: או למשרדים שלנו – יש לנו משרדים בכל מקום – או למרכזי הגנה.

איל זנדברג: בינתיים יש רק אחד כזה בארץ.

מיכאל איתן: את מומחית בעשיית דיס-אינפורמציה.

מיכאל איתן: למה את אומרת "מרכזי הגנה"?

מיכאל איתן: יש מרכז הגנה אחד בארץ ויש 3,000 בתי-ספר.

מיכאל איתן: זה לא רציני.

דבורה הורוביץ: אבל החוק הזה לא מדבר רק על המצב היום.

יפעת רווה: עומדים להקים עוד מרכז הגנה אחד.

מיכאל איתן: את מנסה לייפות את הכול, לעשות הכול טוב ויפה ומסודר ומתאימה את העובדות לדעות שלך.

מיכאל איתן: אנחנו באים לכאן לחשוב בראש פתוח ולבדוק דברים.

מיכאל איתן: את לא במאבק ביורוקרטי כאן.

מיכאל איתן: "מרכזי הסיוע"?

מיכאל איתן: ייקחו את הילד למרכז סיוע בטיסה ממטולה לאילת?

משה שקד: צריך לדעת שהמרכז השני נמצא בהקמה.

מיכאל איתן: אבל יש אלפי בתי-ספר.

מיכאל איתן: מה הסיכוי שילידם יגיעו למרכז הזה?

יפעת רווה: בירושלים – מרב הסיכויים.

דבורה הורוביץ: אבל יש לנו משרדים בכל רחבי הארץ.

יפעת רווה: בירושלים יש מרכז הגנה אחד שמשרת את כל תושבי ירושלים וסביבתה.

יפעת רווה: עכשיו יוקם מרכז נוסף בתל-השומר.

מיכאל איתן: עם כל הכבוד, כשאני שואל את עצמי אם בית-ספר בנווה יעקב צריך לשלוח ילד למרכז ירושלים, לנסוע 30-40 דקות לכל כיוון – מי יעשה דבר כזה?

דבורה הורוביץ: אבל לא מחייבים אותנו לעשות את זה.

מיכאל איתן: אם הוא בבית-הספר אז הוא יכול לבקש שייתנו לו איזה מקום בתוך בית-הספר והוא ייתן שם את העדות.

משה שקד: עושים את השיקול.

משה שקד: זה רק נותן אופציה.

מאיר דב ברקוביץ: אגיד לך למה עדיף לנסוע 40 דקות ולהגיע למרכז כזה, במקום שהוא קיים, בירושלים ובקרוב גם בתל-השומר.

מאיר דב ברקוביץ: מה הבשורה של מרכז כזה?

מאיר דב ברקוביץ: במקום שנטלטל את הילד לחקירה של חוקר הילדים בבית-הספר, ואחרי כן או לפני כן לפגישה עם פקיד סעד, ואחר-כך אם יהיה צורך להגיע למשטרה – הדברים האלה אורכים זמן.

מאיר דב ברקוביץ: אז סוף-סוף הוקם מרכז כזה, ואני חושב שזה אחד הדברים הכי מבורכים שנעשו בזמן האחרון, יש מקום אחד שהצליח לתת מענה לכול במקום אחד.

מאיר דב ברקוביץ: יושב אתנו מר משה שקד, מנהל מרכז הגנה לילדים ולנוער, הוא יכול לתאר לך את התהליך.

מאיר דב ברקוביץ: ילד יבוא ובאותו מקום הוא ייחקר פעם אחת, ייפגש איתו גם פקיד הסעד וגם חוקר הילדים.

מיכאל איתן: מה פתאום?

מיכאל איתן: לא יהיה דבר כזה.

מאיר דב ברקוביץ: זה קורה, זה מעשה של כל יום.

מיכאל איתן: לוקחים את הילד מאיזה בית-ספר, מביאים אותו למרכז הסיוע ושם הילד עובר את סדרת הפגישות עם כולם?

מאיר דב ברקוביץ: כן, שם הוא עובר הכול.

מאיר דב ברקוביץ: יותר מזה, הוא יכול להיפגש עם רופא, אחות, אם-בית, מנהל, פקיד סעד, חוקר ילדים, שוטר – הם יושבים חדר על-יד חדר.

מיכאל איתן: עכשיו אני מבין למה פקיד הסעד לא יילך להיפגש עם הילד בבית-הספר, כי הילד יבוא אליו בכל מקרה.

מיכאל איתן: למה הוא צריך ללכת לבית-הספר בכלל?

מיכאל איתן: למה שהוא יתאמץ?

מיכאל איתן: עכשיו אני מבין למה פקיד הסעד לא יזוז.

מיכאל איתן: כפי שהסברת לנו, הוא עמוס בעבודה והוא יודע שהילד יבוא במילא למרכז ההגנה ואז הוא יישב ביחד עם חוקר הנוער והם יעשו הכול ביחד.

מאיר דב ברקוביץ: הלוואי.

מאיר דב ברקוביץ: היינו רוצים שבכל הארץ תהיה פריסה של מרכזי הגנה שילד יוכל לבוא אליהם כי אז לא רק שכל אחד יוכל לראות אותו תוך זמן קצר אלא ההחלטות יתקבלו תוך הידברות.

מאיר דב ברקוביץ: שאלת מה זה ההידברות בינינו ונכון שלפעמים זה נעשה בטלפון ולפעמים במכתב ולפעמים לא זה ולא זה.

מאיר דב ברקוביץ: כאן הם מחויבים לשבת ביחד ולקבל החלטה מקצועית משותפת.

מאיר דב ברקוביץ: אין דבר טוב יותר מזה.

משה שקד: המודל אצלנו הוא המודל האידיאלי אבל לצערנו בינתיים הוא קיים רק במקום אחד.

משה שקד: לפי הדוגמה שנתת על הילד מנווה יעקב, נניח שהוא מפסיד אפילו שעה או שעה וחצי אבל הוא מרוויח ימים ושבועות.

משה שקד: זה משהו מעולם אחר.

משה שקד: הלוואי וזה יהיה בכל המקומות.

משה שקד: מתוכננים 8 מרכזים כאלה.

מיכאל איתן: אנחנו מדברים על מקרה שדרושה עדות של ילד.

מיכאל איתן: אתם אומרים שחוקר ילדים בא לבית-הספר כדי להוציא את הילד מבית-הספר ולהביא אותו למרכז הגנה.

דבורה הורוביץ: או למשרדים שלנו.

מיכאל איתן: הילד מגיע למרכז ההגנה או למשרדים האלה ומתייצב מול סוללה של 5 אנשים.

ורד וינדמן: והוא לבד, הוא לא מכיר אף אחד.

מיכאל איתן: אני שואל את עצמי מה סביר יותר לעשות, אם אני הייתי צריך להחליט: לקחת את הילד למרכז הגנה או להגיד למנהל בית-הספר: תן לי חדר, תדבר עם הילד קודם כול, תבוא אתה יחד אתו ותסביר לו מה אנחנו רוצים ממנו פחות או יותר ואני אשב ואדבר איתו, ואולי אתה תשב אתי קצת, או שאני אשב אתו לבד, איך שהילד ירצה – אני אשאל את הילד איך נוח לו ואיך הוא רוצה – והילד יגיד לי מה שיגיד ויחזור מייד לכיתה.

מיכאל איתן: מה לדעת

מיכאל איתן: כם טוב יותר לילד?

מיכאל איתן: לא מה נוח לכם יותר אלא מה יהיה נוח יותר לילד?

מוריה בקשי: אבל מה ההמשך?

מוריה בקשי: עצרת את התיאור באמצע התהליך.

משה שקד: אם הילד יגיד שהוא רוצה לצאת, אז עכשיו השאלה אם החוק מאפשר לו לצאת.

ורד וינדמן: צריך להגיד עוד דבר בהקשר הזה.

ורד וינדמן: צריך לראות מה הכלל ומה החריג.

מיכאל איתן: חשבתי שלב החוק הוא שאתה חוקר את הילד בלי ליידע את ההורים.

יפעת רווה: לא.

איל זנדברג: החוק מדבר על הוצאה לחקירה.

איל זנדברג: אם אתה עושה את החקירה בבית-הספר אז אתה לא צריך את החוק הזה בכלל.

מיכאל איתן: אני מפחד מאוד מהגישה הזאת, שאנחנו כאילו נותנים כאן הנחיה מקצועית שמבחינה טיפולית עדיף להוציא את הילד.

מיכאל איתן: אני לא בטוח שזה נכון.

איל זנדברג: על כך דיברה גברת ורד וינדמן, שעל פי נוסח החוק כרגע מדובר על הוצאת הילד ולא על השארתו.

יפעת רווה: דיברנו על זה כבר והוצע שינוי בעקבות הערה של מר איל זנדברג אבל אנחנו מתנגדים לזה.

ורד וינדמן: צריך להחליט כאן מה הכלל ומה החריג.

ורד וינדמן: הכלל לא צריך להיות להוציא את הילד מבית-הספר.

ורד וינדמן: היום החקירות נערכות בבית-הספר.

ורד וינדמן: אנחנו מדברים כאן על ילדים צעירים.

ורד וינדמן: יכול להיות שעם ילדים מעל גיל 14 זה עניין אחר.

ורד וינדמן: ילד בן 6 שמוציאים אותו לבד מבית-הספר, שהולך למקום זר שהוא לא מכיר, עם אנשים זרים שהוא לא מכיר, זה עלול להיות טראומטי.

יפעת רווה: בליווי אדם מבית-הספר.

ורד וינדמן: על-פי הצעת החוק אין ליווי.

יפעת רווה: על-פי הנהלים יש ליווי.

ורד וינדמן: צריך להגיד במפורש שיהיה ליווי.

מיכאל איתן: מה זה ליווי מבית-הספר?

איל זנדברג: שהחוק יחייב ליווי על-ידי אדם מבית-הספר.

איל זנדברג: היום זה לא מופיע אפילו.

איל זנדברג: היום לוקחים את הילד על-ידי פקיד הסעד, שהוא דמות לא מוכרת לו.

מיכאל איתן: מה יהיה הליווי?

איל זנדברג: של מורה.

מיכאל איתן: אז כיתה שלמה תישאר לבד בבית-הספר במשך 6 שעות בלי מורה?

איל זנדברג: עכשיו קובעים שהמורים יעבדו 40 שעות בשבוע אז יהיה למורה זמן.

ורד וינדמן: לכן אולי צריך לקבוע שזה יהיה בבית-הספר.

ורד וינדמן: חקירות ילדים נעשות היום בבית-הספר.

ורד וינדמן: אם צריך מסדר זיהוי או טיפול רפואי, זה באמת בלתי אפשרי אבל אם אפשר, עושים את זה היום בבית-הספר.

ורד וינדמן: יכול להיות שזה מה שצריך לעשות במקרים כאלה.

איל זנדברג: לכן הצעתי שבנוסח יאמר שיוציאו את הילד אלא אם כן ישתכנע מי שישתכנע שאין אפשרות או שזה לטובת הילד לעשות את החקירה בבית-הספר.

איל זנדברג: זאת אומרת, ברירת המחדל תהיה הפוכה.

איל זנדברג: כרגע זה מנוסח שטובת החקירה וטובת הילד מאפשרים להוציא את הילד.

קריאה: כתוב "רשאי".

איל זנדברג: "רשאי" – זה אומר שיש שיקול דעת לאיש המקצוע.

מוריה בקשי: השאלה אם זה באמת ברירת המחדל.

איל זנדברג: זה בדיוק מה שאני חושש.

איל זנדברג: אנחנו רוצים שככלל לא יוציאו אותו.

איל זנדברג: אם יוציאו אותו, מישהו יכתוב וינמק למה הוציאו אותו.

איל זנדברג: לא לחסום אותו אבל הוא יצטרך להסביר את זה.

מאיר דב ברקוביץ: אתה צריך להבין שהיום כאשר זה נעשה בתוך בית-הספר, זה לא נעשה כך כי חשבו שזה הדבר הנכון לעשות אלא כי באילוצים החוקיים הקיימים זה מה שאפשר לעשות.

מאיר דב ברקוביץ: הצילום שצריך להיעשות, האווירה של בית-הספר לעומת האווירה במקום אחר, ויותר מזה, במקומות בהם יש כבר מרכזי הגנה או שיהיו מרכזי הגנה העדיפות היתה צריכה להיות בדיוק הפוכה.

מאיר דב ברקוביץ: הלוואי והוועדה הזאת תעשה פעם ביקור במקום הזה ותראה אותו בעיניה, אין דבר דומה לזה בארץ.

מאיר דב ברקוביץ: לצורך זה המרכז נבנה.

מיכאל איתן: אין כדוגמתו בארץ, ואני מברך על המרכז ובטוח שיש לו הרבה פונקציות.

מיכאל איתן: אבל על-פי ההיגיון שלי, לקחת ילד בן 10, להביא אותו למנהל, להגיד לו שעכשיו בא מישהו לחקור אותו, והוא במצב קשה גם כך, הוא לא מכיר את האדם הזה.

מיכאל איתן: האדם אומר לו: עכשיו תבוא אתי, והוא לא יודע לאן הוא נוסע, והוא יורד אתו במדרגות בית-הספר, מתרחק מהסביבה המוכרת לו, נכנס למכונית, יושב על-ידו.

מיכאל איתן: על מה הם ידברו?

מיכאל איתן: מה יהיה?

מיכאל איתן: הוא מביא אותו לאיזה מקום, מתחיל לעלות במדרגות, נכנס ומסתכל מסביב.

מיכאל איתן: מושיבים אותו מול כמה אנשים.

מיכאל איתן: מה זה?

מיכאל איתן: מזה הוא ייהנה?

מיכאל איתן: הוא לא ייהנה מזה.

מיכאל איתן: נראה לי שאם אפשר היה להסדיר את זה בבית-הספר, זה עדיף.

מיכאל איתן: אני גם לא חוסך כלום כי כל הילדים במילא ישאלו לאן הוא הלך, איפה הוא, מי לקח אותו.

מיכאל איתן: יגידו: לקחו אותו למרכז סיוע.

מיכאל איתן: אז מה אני מרוויח?

מיכאל איתן: בעיניי התיאור הוא אחר.

מיכאל איתן: יש כיתה, המורה מבקשת מהילד לגשת לכמה דקות בסוף השיעור ואומרת לו שבשיעור הבא ידברו איתו כי רוצים לברר איזה עניין, שיכנס לחדר האחות, או אני לא יודע לאן, לחדר המורים או למקום פנוי כלשהו בבית-הספר.

איל זנדברג: השאלה אם יש מקום כזה בבית-הספר.

מיכאל איתן: תמיד יש.

מיכאל איתן: אבל בית-הספר הוא מקום שהילד מכיר.

מיכאל איתן: או בספרייה, או בחדר המורים או בחדר האחות.

דבורה הורוביץ: בגנים ובתלמודי תורה אין מקום פנוי אפילו לשבת על הרצפה.

ורד וינדמן: כשאין ברירה – אין ברירה.

ורד וינדמן: אבל צריך להחליט מה הכלל ומה החריג לכלל.

מיכאל איתן: זה תלוי מאוד בחוקר הילדים.

מיכאל איתן: אנחנו מפקידים בידיו את כל שיקול הדעת.

מיכאל איתן: הוא האדם המקצועי והוא צריך להחליט.

מיכאל איתן: אני חושב שככל שימעיטו להרחיק את הילד זה יהיה בריא יותר, אבל אם אין ברירה – אין ברירה.

מיכאל איתן: לכן אנחנו סומכים על חוקר הילדים.

מיכאל איתן: לדעתי ההנחיות והחוק בוודאי לא צריכים לשדר: יש חוק אז עכשיו אנחנו לוקחים את הילדים ומפסיקים לחשוב.

איל זנדברג: יחשבו עדיין על טובת הילד.

מאיר דב ברקוביץ: פקיד הסעד צריך להגיד לך אם - - -

מיכאל איתן: שהחוק ישדר שאנחנו משתמשים בזה כאמצעי רק כאשר אי אפשר לבצע את החקירה לטובת הילד בתוך בית-הספר או בסביבתו.

איל זנדברג: אלא אם כן על-פי שיקול הדעת תיגרם פגיעה בילד אם הוא ייחקר בבית-הספר.

מוריה בקשי: אלא אם כן טובת הילד היא דווקא להוציא אותו.

מיכאל איתן: אנחנו נמצא את הניסוח.

יפעת רווה: זה מה שכתוב: "הדבר דרוש מטעמים של טובת הילד ...".

יפעת רווה: זה התנאי.

איל זנדברג: "הדבר דרוש" ו-"לא יוציא אלא אם כן" – זה לא אותו דבר.

איל זנדברג: אם זה אותו דבר אז ננסח את זה בצורה שונה.

אלה אלגריסי: אמרת שחוקר הילדים יהיה צריך לתת הסבר בכתב להוצאת הילד לחקירה ולא לעשות את זה ורק אחר-כך להסביר.

אלה אלגריסי: זה נותן עוד רגע לחשוב.

אלה אלגריסי: הוא יצטרך לתת נימוקים קודם כול לעצמו.

מיכאל איתן: אני אקרא את ההמשך ואנחנו נטפל בזה בניסוח.

איל זנדברג: ב"מסגרת חינוכית או טיפולית" – אפשר למנות את המסגרות האלה בשמן.

איל זנדברג: אני מניח שיש 7 מסגרות כאלה לכל היותר, אלה מוסדות ידועים.

איל זנדברג: עדיף למנות את המוסדות ולא לכתוב "לרבות", שישאיר את זה פתוח ולא יידעו אם זה חל או לא חל.

מוריה בקשי: אני לא יודעת אם אפשר לפרט הכול ברשימה סגורה.

איל זנדברג: כאשר נכתב "לרבות", אנחנו באמת לא יודעים על מה זה חל.

איל זנדברג: בדיני החינוך מגדירים את סוגי המוסדות, למרות שיש מגוון רב.

יפעת רווה: השאלה אם יש איזה מקרה אחר בו כן דרושה ההוצאה לטובת הילד ואנחנו עכשיו לא חושבים עליו.

מאיר דב ברקוביץ: יש רשימה ארוכה כזאת ב"איסור נשיאת סכין".

מאיר דב ברקוביץ: זה לא קשור לנושא שלפנינו אבל שם היה צריך להתמודד עם אותו נושא.

מאיר דב ברקוביץ: יש שם פירוט, רשימה ארוכה למדי של מקומות, ואנחנו יכולים להשתמש בה.

איל זנדברג: אולי בחזקה, כשהופכים את החזקה לגבי בית-ספר.

איל זנדברג: אחרת, יש בעיה.

איל זנדברג: שאלו כאן האם להשמיט את המילה "חוג" או לא להשמיט אותה אבל זה בעצם חסר משמעות כאשר נשארת המילה "לרבות".

יפעת רווה: לא התכוונו לחוג אבל אם הילד ממש בסכנה וכל מה שיש זה רק חוג, כי זה באמצע החופש הגדול והוא לא הולך לשום קייטנה והוא הולך רק לחוג, אתה למעשה משמיט את האפשרות, במקרים נדירים אני מניחה, לחקור את הילד.

דבורה הורוביץ: הכוונה להושיט לו עזרה.

מיכאל איתן: מה זה "להוציא ילד מתוך חוג"?

מיכאל איתן: זה ביטוי בכלל לא ברור.

מיכאל איתן: אם זה בית-ספר או כיתת גן אז ברור מה זה להוציא מהם פיזית את הילד.

איל זנדברג: המילה "לרבות" משמעה שגם אם תשמיטו את המילה "חוג" – חוג עדיין יכול להיות כלול כמסגרת חינוכית.

איל זנדברג: אם רוצים להתמודד עם הבעיה אז צריך למנות את המסגרות.

יפעת רווה: אני חושבת שצריך בכל אופן להשאיר את המילה "לרבות" כי אולי יהיה משהו שלא חשבנו עליו.

יפעת רווה: שלא יימנעו את ההוצאה במקרים שילדים באמת נזקקים וזאת באמת טובת הילד.

מיכאל איתן: במקרים האלה יחקרו אותו בתוך מוסד החינוך.

יפעת רווה: אבל יתכן שאי אפשר לחקור בתוך המוסד, באיזו מסגרת שדווקא לא חשבנו עליה.

מיכאל איתן: כמו מה למשל?

משה שקד: למשל בית תלמיד, תנועת נוער, מסגרות בלתי פורמליות.

קריאה: אנחנו לא רוצים שיוציאו ילד מתנועת הנוער לצורך חקירה.

איל זנדברג: לא התכוונו לתנועת נוער.

יפעת רווה: יש מקרים שלא חשבנו עליהם.

יפעת רווה: למה למנוע מראש את הטיפול באותם מקרים?

איל זנדברג: ננסה לקראת הישיבה הבאה למנות רשימה סגורה.

דבורה הורוביץ: מה הנזק שאתה צופה אם הילד יהיה במסגרת מסוימת ומשם הוא יוּצַא, למרות שזה לא כתוב?

איל זנדברג: ההנחה, כפי שעלתה כאן בדיון, היא שאנחנו רוצים שברירת המחדל תהיה לא להוציא ילד.

איל זנדברג: אנחנו רוצים שיהיה שם גורם מתווך, גורם אחראי, שלא יעקרו כך בקלות את הילד לדבר עם איזה פקיד סעד.

איל זנדברג: אני רוצה להבטיח מראש שמדובר במסגרות מתאימות.

דבורה הורוביץ: ברירת המחדל תהיה לא לקחת אותו גם מכל המסגרות האחרות אבל עדיין אם יתעורר צורך והילד יזדקק לעזרה דחופה מכיוון שבבית אונסים אותו או גורמים לו נזק חמור - - -

איל זנדברג: אמרנו שכאן זה לא המקרה הדחוף.

איל זנדברג: במקרה הדחוף מטפל פקיד סעד וזה לא קשור לחוק שלפנינו.

יפעת רווה: יכול להיות מקרה דחוף אך לפקיד הסעד לא יהיו די ראיות כדי להוציא את הילד מן הבית.

משה שקד: פקיד סעד לא מוציא צו חירום לחקירה, אין דבר כזה.

איל זנדברג: אבל לדבר עם הילד אפשר.

יפעת רווה: יתכן שלפקיד הסעד אין ראיות להוציא צו חירום אבל כדי שיהיו לו ראיות הוא צריך את החקירה הזאת, ובאותו מקרה אי אפשר לחקור את הילד באותה מסגרת שאנחנו לא חשבנו עליה.

יפעת רווה: אני לא יודעת למה למנוע את זה מראש.

יפעת רווה: אני חושבת שעלול להיגרם נזק אם אנחנו לא נאפשר בכל זאת את הסעד הזה, בהנחה שזה יהיה באמת במקרים נדירים.

איל זנדברג: אני רוצה להזכיר שלא מדובר רק בילדים.

איל זנדברג: עוד מעט נגיע לזה.

איל זנדברג: שוטר שהוא חוקר נוער יכול לעשות אותו דבר לגבי נער בן 17.

איל זנדברג: אולי שם אפשר לצמצם.

איל זנדברג: אבל כתבתם אותו נוסח.

איל זנדברג: אנחנו כל הזמן מדברים על ילדים בני 10 אבל מדובר גם על נערים בני 17.

יפעת רווה: יכול להיות שנקבע תנאים שונים לגבי שוטר אבל מכל מקום, כרגע אני לא רואה את הבעיה עם המילה "לרבות".

מיכאל איתן: תבדקו אם יש אפשרות לקבוע רשימה סגורה.

מיכאל איתן: אם לא, נחשוב מה לעשות.

מוריה בקשי: אם לא, אפשר לפרט את ה"לרבות".

יפעת רווה: אפשר להוסיף "מוסד חינוך" ו"פנימייה", למשל.

דבורה הורוביץ: המסה הגדולה זה בתי-ספר וגני ילדים.

דבורה הורוביץ: עם פנימיות אין לנו בעיה כי הילד נמסר לפנימייה ל-24 שעות ביממה ואנשי הפנימייה הם למעשה האפוטרופסים שלו.

מוריה בקשי: יש פנימיות רבות שילדים נמצאים בהן מתוך הסכמת הורים.

דבורה הורוביץ: פנימייה היא מוסד רחב ויש בה איפה לחקור את הילד.

דבורה הורוביץ: אם צריך ללכת אתו לקופת-חולים או לבדיקה רפואית, הצוות שם משתף פעולה.

דבורה הורוביץ: אין בעיה בפנימיות.

דבורה הורוביץ: המסה הגדולה זה גני ילדים ובתי-ספר.

יפעת רווה: שלא יטענו אחר-כך שבגלל ש"פנימייה" לא צוינה במפורש אז לא יכולים להוציא את הילד.

איל זנדברג: את מדברת על הוצאת הילד לטיפול רפואי?

איל זנדברג: זה לא שייך לחוק הזה.

דבורה הורוביץ: לבדיקה, מה שנקרא "חיפוש בגוף חשוד לצורך קבלת ראיות".

יפעת רווה: זה לא "בגוף חשוד".

יפעת רווה: זה לא "חשוד".

דבורה הורוביץ: אבל כך קוראים לחוק.

יפעת רווה: לפעמים זה בדיקה גניקולוגית כדי לבחון מה קרה.

איל זנדברג: זה לא נעים.

איל זנדברג: אנחנו אומרים ששואלים אותו שאלות אבל בעצם זה הופך להיות חקירה, למרות שהוא עֵד.

יפעת רווה: כשילדה נאנסה צריך לפעמים לעשות לה בדיקה פיזית, ולפעמים זה כדי למנוע שימשיכו לאנוס אותה.

מוריה בקשי: בחיפוש אחר הגדרה למסגרת, אני חושבת שהרציונל שאנחנו פונים דווקא למסגרות הוא כי אנחנו רוצים לבצע חקירה בלי ידיעת ההורים, ולא כי יש שם גורם-עזר שיכול ללוות את הילד.

מוריה בקשי: הבסיס הוא שאנחנו פשוט רוצים לנצל זמן שהילד נמצא במנותק מההורים, מבן המשפחה.

מוריה בקשי: חשוב שזה יהיה לנגד עינינו כשאנחנו מחפשים הגדרה למסגרת ולא לחפש מקום שיש לנו בו דווקא גורם מלווה.

מוריה בקשי: גורם מלווה זה אמצעי-עזר אבל זאת לא המטרה.

מיכאל איתן: זה לא מדויק.

מיכאל איתן: עובדה שלא כללנו מקומות שאין בהם תמיכה מסודרת.

איל זנדברג: יכולנו לכלול באותה מידה כל מקום.

איל זנדברג: כשהילד הולך לחבר אחר-הצהרים לראות טלוויזיה אפשר לדפוק על דלת בית החבר כי על ההורים שלו סומכים?

אלה אלגריסי: לא נכון להשאיר את ה"לרבות" פתוח.

אלה אלגריסי: זה כן צריך להיות ברור.

איל זנדברג: אני חושב שצריך לסגור אותו ולפרט.

איל זנדברג: אבל נעשה ניסיון משותף למצוא הגדרה מתאימה.

מיכאל איתן: אפשר לכתוב: "בסעיף זה, 'מסגרת חנוכית או טיפולית' – בית-ספר, גן ילדים, קייטנה" ---

איל זנדברג: "או מסגרת חינוכית או טיפולית אחרת".

מיכאל איתן: "או מסגרת חינוכית או טיפולית דומה".

איל זנדברג: זה מדגיש קצת יותר אבל מבחינה משפטית זה יכול להוביל לאותה תוצאה, זה עדיין משאיר את הסעיף פתוח.

איל זנדברג: היושב-ראש הציע למנות את הרשימה ולכתוב בסוף "או מסגרת חינוכית או טיפולית דומה".

יפעת רווה: אני חושבת שצריך להשאיר מרווח כלשהו וגמישות.

מיכאל איתן: "(ב) חוקר ילדים רשאי, בכפוף להוראות סעיף קטן (ג), להוציא ילד ממסגרת חינוכית או טיפולית שבה הוא שוהה, אף בלא הסכמת הורהו, לצורך חקירה לפי הוראות חוק זה בעבירה המנויה בתוספת, שנעשתה בגופו של הילד או בנוכחותו, או לצורך פעולה אחרת כאמור בסעיף 7 בקשר לעבירה כאמור, בהתקיים, לדעת חוקר הילדים לאחר שהתייעץ עם פקיד סעד, אחד מאלה:"

איל זנדברג: לפני שמונים עילות – הכוונה שזה לא יחול על ילד החשוד בעבירה.

איל זנדברג: אני יודע שזה נשמע קצת מוזר אבל כשאומרים "עבירה שנעשתה בגופו של הילד או בנוכחותו" – מבחינה מילולית זה כולל גם מקרה שהילד הוא החשוד והעבירה התבצעה בנוכחותו.

דבורה הורוביץ: זה עֵד או קורבן.

יפעת רווה: בחוק הגנת ילדים כתוב:

יפעת רווה: או שהוא ביצע את העבירה או שזה נעשה בגופו או בנוכחותו, ואז בכל המקרים של עֵד או קורבן כתוב "בגופו או בנוכחותו".

יפעת רווה: זה להבדיל מעבירה שהוא ביצע.

איל זנדברג: זה לא כולל את המקרה שהוא חשוד?

איל זנדברג: לפי העברית הפשוטה, זה יכול לכלול.

איל זנדברג: "או שהוא חשוד בעשייתה".

יפעת רווה: מסתכלים בחוק הגנת ילדים ורואים שבכל מקום כתוב "בגופו או בנוכחותו או שהוא חשוד".

יפעת רווה: לפיכך מבינים שאם כאן

יפעת רווה: כתוב רק "בגופו או בנוכחותו" אזי זה לא כולל את המקרה שהוא חשוד.

דבורה הורוביץ: אם זה היה כולל מקרה שהילד עצמו חשוד זה היה כתוב במפורש.

יפעת רווה: כשהילד חשוד, זה לא "בנוכחותו" אלא הוא ביצע את זה.

איל זנדברג: אני מבקש להבהיר שזה לא חל על עבריין.

איל זנדברג: זה שינוי לא מהותי.

דבורה הורוביץ: אין לי בעיה עם זה.

מיכאל איתן: מה זה התוספת כאן?

איל זנדברג: כל חוק הגנת ילדים חל בעצם רק על העבירות שבתוספת, וזאת תמיד המחלוקת, מה כלול בתוספת.

ורד וינדמן: מה יהיה הנוסח?

ורד וינדמן: האם יהיה תיקון שיבהיר מה הוא הכלל ומה החריג?

איל זנדברג: עכשיו אנחנו מגיעים לעילות.

איל זנדברג: לגבי "התייעצות עם פקיד סעד" – האם יש טעם לדבר על "הסכמת פקיד סעד"?

דבורה הורוביץ: הם לא רוצים לקבל את זה.

דבורה הורוביץ: ההסכמה אומרת שהם חייבים לבדוק את זה לעומק.

דבורה הורוביץ: הם טוענים שבכוח האדם העומד לרשותם היום ובמציאות הקיימת היום הם לא עומדים בזה.

איל זנדברג: ו"בהתייעצות" הם יעמדו כי זה קל יותר, זה פחות אחריות?

דבורה הורוביץ: בהתייעצות הם יכולים להגיד שאין להם מה להגיד אבל לפחות הבדיקה נעשתה.

דבורה הורוביץ: לכן עדיף לומר "בהתייעצות" כדי שהתהליך לא ייעצר.

מיכאל איתן: מר איל זנדברג, אתה עושה צחוק ממני.

מיכאל איתן: קודם ניסית להסביר שהמילים "בגופו של הילד או בנוכחותו" יכולות לרמוז על כך שזה גם כשהילד חשוד אבל כאן כתוב במפורש "או לצורך פעולה אחרת כאמור בסעיף 7".

מיכאל איתן: בסעיף 7 כתוב: "נתגלה צורך תוך כדי חקירה משטרתית בעבירה המנויה בתוספת לעשות פעולה המצריכה נוכחותו של הילד או השתתפותו בו, לא תיעשה הפעולה אלא בהתאם להוראותיו של חוקר ילדים".

מיכאל איתן: ברור שזה כולל גם מקרה שהילד הוא חשוד כי כתוב כאן "התגלה צורך תוך כדי חקירה משטרתית בעבירה המנויה".

יפעת רווה: "חקירה משטרתית" – זה יכול להיות גם כשהוא קורבן.

מיכאל איתן: זה יכול להיות כשהוא קורבן אבל יכול להיות גם כשהוא עבריין.

איל זנדברג: לכן הצעתי להבהיר את זה בנוסח.

מיכאל איתן: אבל הסתמכת על המילים "עבירה שנעשתה בגופו של הילד או בנוכחותו".

מיכאל איתן: בסעיף 7 זה מצוין במפורש.

יפעת רווה: לא, כי כתבנו "בקשר לעבירה כאמור".

יפעת רווה: זאת אומרת, בקשר לעבירה שבוצעה בגופו או בנוכחותו.

יפעת רווה: גם פעולה של סעיף 7.

יפעת רווה: כאן אנחנו אומרים "אלא בעבירה כאמור".

יפעת רווה: זה כפוף להמשך.

מיכאל איתן: סעיף 7 כולל מקרים בהם הוא חשוד.

איל זנדברג: כן, כי כל החוק חל גם על מקרים שהוא חשוד.

איל זנדברג: הם אומרים, מכיוון שבמקום שהוא חשוד אמרנו במפורש "או שהוא חשוד" ואילו כאן לא אמרנו שהוא חשוד, אפשר להבין מזה ש"בנוכחותו" לא כולל מקרה שהוא חשוד.

איל זנדברג: זה פלפול פרשני.

יפעת רווה: "בנוכחותו" זה המינוח בחוק הגנת ילדים, כשהכוונה שהילד לא עבריין.

דבורה הורוביץ: בכל מקרה, "חשוד" על-פי סעיף 7 זה רק מתחת לגיל 14 ורק בעבירות מין.

יפעת רווה: אבל כאן אנחנו אמרנו במפורש "פעולה אחרת כאמור בסעיף 7 בקשר לעבירה כאמור", כי ידענו שאחרת יגידו לנו שזה גם חשוד.

מיכאל איתן: בסדר.

איל זנדברג: אמרתם לנו שפקיד סעד הוא תנאי בכלל לחקירה של חוקר ילדים.

איל זנדברג: לגבי ההתייעצות עם פקיד סעד – אמרו לנו שהסכמת פקיד הסעד זאת דרישה שאי אפשר לעמוד בה בעצם, שעלולה לעכב את הטיפול.

איל זנדברג: פה רק מתייעצים איתו.

מיכאל איתן: זה מרחיק אותי עוד יותר מהמקום בו הייתי בהתחלת הדיון.

מיכאל איתן: כלומר זה רק הליך משטרתי.

איל זנדברג: זה הליך משטרתי שאם תסתכל על הדין הקיים, לכאורה הוא מרחיב.

יפעת רווה: פקיד הסעד מיודע.

מיכאל איתן: אני מבקש שבישיבה הבאה יהיה כאן נציג של פקידי הסעד, נשמע מה הם אומרים.

דורית ואג: בדרך כלל הם דווקא באים.

דורית ואג: אני לא יודעת מה קרה היום.

דורית ואג: פקידת סעד ראשית לחוק הנוער, גברת מרים פבר, באה הנה פעמים רבות.

מיכאל איתן: תעבירו להם גם את הפרוטוקול של הישיבה.

מיכאל איתן: "לאחר שהתייעץ עם פקיד סעד" – אתם רוצים להוריד את זה?

יפעת רווה: לא.

איל זנדברג: שאלתי האם זה מחייב את ההסכמה של פקיד הסעד.

איל זנדברג: מקודם אמרו לנו את המרכזיות של פקיד הסעד כמי שמחליט אם ללכת למסלול הטיפולי או למסלול החקירתי אז הגיוני שתידרש כאן הסכמה.

איל זנדברג: אבל ניתנה לנו תשובה פרגמטית, שזה שוב ייצור צוואר בקבוק נוסף בהליך הזה.

יפעת רווה: בלי קשר, הוא מחליט על המסלול.

יפעת רווה: כאן זה הסכמה רק בעניין ההוצאה.

מיכאל איתן: אתה אומר שאם יכתבו "יתייעץ" ולא יקיימו זה פחות חמור מאשר אם יהיה כתוב "באישור" ולא יקיימו.

איל זנדברג: שאלתי האם מתאים שזה יהיה "בהסכמה" בגלל היחס בין הדיסציפלינות.

דבורה הורוביץ: ההתייעצות תתקיים בכל מקרה.

דבורה הורוביץ: אין כוונה לא לקיים את ההתייעצות.

מיכאל איתן: אז מה אכפת לך שיהיה כתוב "בהסכמה"?

דבורה הורוביץ: משום שלצורך מתן הסכמה הוא צריך להכיר את המקרה לפרטיו.

מיכאל איתן: אז הוא יתייעץ אתו בלי שהוא מכיר את המקרה?

דבורה הורוביץ: הוא יפנה אליו וישאל אותו מה דעתו.

דבורה הורוביץ: הוא יכול להגיד: אני חושב שלא כדאי לעכב את המקרה הזה, אני לא מכיר אותו.

יפעת רווה: במקרים קלים.

איל זנדברג: בדרך כלל ההבדל בין "הסכמה" ו"התייעצות" הוא לא מידת ההתעמקות בתשובה אלא למי יש את זכות הווטו.

איל זנדברג: בעצם אתם אומרים שגם כשיש התייעצות ראויה הוא צריך לבדוק באותה מידה.

איל זנדברג: השאלה היא רק מי מכריע, זה אמור להיות ההבדל.

יפעת רווה: בהתייעצות מיידעים אותו.

דבורה הורוביץ: לעתים לחוקר הנוער יש בסיס נתונים לקבלת החלטה ואילו לפקיד הסעד אין שום נתונים, לכן ההסכמה כאן היא דרישה גדולה מדי.

מאיר דב ברקוביץ: גם בחובת הדיווח יש רק "התייעצות".

מיכאל איתן: אני משאיר את זה פתוח.

מיכאל איתן: אנחנו נשאיר שתי וורסיות.

מיכאל איתן: אני רוצה לשמוע מה אומרים פקידי הסעד בעניין הזה, האם לכתוב "בהתייעצות" או "בהסכמה".

מיכאל איתן: נשמע מה הם אומרים ואחר-כך נחליט.

מיכאל איתן: אם הם יגידו שמספיק "התייעצות" וינמקו את זה אז יכול להיות שנשתכנע.

מוריה בקשי: כאן אפשר לחזק את זה ולכתוב לא רק "הדבר", לא רק החקירה אלא גם הוצאתו.

מיכאל איתן: טובת הילד שקולה לטובת החקירה?

איל זנדברג: אפילו ברמה האסתטית זה נשמע לא טוב.

איל זנדברג: אני מבקש לברר למה בעצם צריך להכניס כאן את "טובת החקירה".

איל זנדברג: זה מושג רחב מאוד.

איל זנדברג: אמנם חוקרי הילדים, להבדיל מחוקרי משטרה, פחות קרובים להליך החקירתי ורואים את טובת הילד אבל בכל זאת זה מושג רחב מאוד.

איל זנדברג: אם איכשהו זה יוודע והחשוד יברח, זה גם טובת החקירה וזה לא בהכרח טובת הילד.

איל זנדברג: אם רוצים למקד אז אפשר לומר: "ובלבד שאם תתבקש הסכמת ההורים, הדבר יביא לסיכול החקירה" או "לא יאפשר את חקירת הילד".

איל זנדברג: משהו קונקרטי מאוד, מה שאליו התכוונתם.

איל זנדברג: "טובת החקירה" זה עולם שלם.

יפעת רווה: הכוונה היא חשש מסיכול החקירה או חשש משיבוש החקירה.

איל זנדברג: סיכול חקירתו של הילד.

איל זנדברג: לא חקירה בכלל.

מוריה בקשי: למה לא חקירה בכלל?

מיכאל איתן: יש כאן גם בעיה הפוכה.

מיכאל איתן: אם אתה לא כותב את טובת החקירה אז יגידו לך: מה כאן עניין טובת הילד?

איל זנדברג: אני מציע למקד את השיקולים שבעטיים אתה רוצה להוציא את הילד לחקירה.

יפעת רווה: יש לך חשש שההורה ישבש את החקירה.

יפעת רווה: הוא לא ירביץ לילד אבל הוא ישבש את החקירה.

דבורה הורוביץ: טובת הילד היא שאם הילד לא יספר מה עושים לו בבית ימשיכו לעשות לו את זה עד שהוא יגיע לגיל 18.

איל זנדברג: אבל אם הילד עֵד למשהו שקורה לא בבית שלו?

איל זנדברג: חוק הגנת ילדים חל גם על ילדים עדים.

איל זנדברג: ההורים שלו עוטפים אותו בחום ואהבה, לא קורה לו שום דבר בבית אבל הוא פשוט עֵד, הוא ראה אונס.

איל זנדברג: אבל יודעים שאם ישאלו את ההורה, ההורה יגיד: אני גר בצפון, באתי לביקור באילת ולא אכפת לי מאנסים שנמצאים בדרום הארץ, אל תחקרו את הילד שלי, אני לא רוצה שנפשו תיפגע, אני לא רוצה לעזור לחקירה.

איל זנדברג: זה ישבש את החקירה?

איל זנדברג: כן.

יפעת רווה: כאן זה רק בתוך המשפחה.

איל זנדברג: כל הזמן מזכירים את זה שההורים הם אלה שמכים, ולא בהכרח זה כך.

יפעת רווה: זה בשל היות החשוד בן-משפחתו של הילד.

יפעת רווה: זאת הסיבה.

איל זנדברג: בן משפחה – זה יכול להיות בן דוד רחוק, ויתכן שאין שום בעיה עם ההורים שלו.

יפעת רווה: אם אין שום בעיה איתם אז אין חשש משיבוש החקירה.

איל זנדברג: יש, הם לא רוצים שהילד ייחקר, זה הכול.

איל זנדברג: הם לא פוגעים בילד, הם רק לא רוצים לשתף פעולה עם המשטרה.

איל זנדברג: זה היה אירוע חד-פעמי ולאור שיקול דעתם הם רוצים לגונן על הילד ולא רוצים לסייע למשטרה.

יפעת רווה: אז זה לא יכנס לכאן כי כאן כתוב: "בשל היות החשוד בביצוע העבירה בן משפחתו של הילד".

יפעת רווה: זאת אומרת, המקרה הוא שהם רוצים לגונן דווקא על הבן דוד.

איל זנדברג: אני מציע לחדד.

מיכאל איתן: לדעתי אפשר למחוק בכלל את "טובת החקירה".

יפעת רווה: אבל מה עם שיבוש חקירה?

מיכאל איתן: למה לדעתי צריך למחוק את "טובת החקירה"?

מיכאל איתן: על מה אנחנו מדברים?

מיכאל איתן: למשטרה יש סמכות לחקור, והילד מסכים שיחקרו אותו.

מיכאל איתן: החוק הזה קובע איפה תתבצע החקירה, בתוך בית-הספר או מחוץ לבית-הספר.

מיכאל איתן: מה שצריך להדריך אותנו זה רק טובת הילד, זה הכול.

איל זנדברג: שכחת פרט אחד, האם החקירה תתבצע בהסכמת ההורים או לא, זה המוקד.

מיכאל איתן: לא, ההוצאה בהסכמת ההורים כי הילד מוכן להיחקר.

מיכאל איתן: זה מה שאני מנסה להגיד.

מיכאל איתן: העניין כאן הוא רק טובת הילד, זה השיקול היחיד.

מיכאל איתן: לגבי טובת החקירה – הם יחקרו בתוך בית-הספר.

יפעת רווה: נניח שאי אפשר.

יפעת רווה: נניח שזה תלמוד תורה.

מיכאל איתן: הם לא שואלים להסכמת הורים.

מיכאל איתן: השיקול האם לחקור את הילד או לא לחקור אותו לא נוגע לחוק הזה בכלל, הוא לא נוגע לענייננו.

מיכאל איתן: החוק שלנו דן רק בשאלה איפה תתבצע החקירה.

מיכאל איתן: אם זה השיקול אז הוא צריך לפעול על-פי טובת הילד.

יפעת רווה: ומה עם המצב שאי אפשר לחקור במוסד החינוכי?

יפעת רווה: למשל תלמוד תורה שיש בו רק חדר אחד, אי אפשר לחקור בו.

קריאה: זה טובת הילד.

יפעת רווה: לא, כאן אין את טובת הילד.

יפעת רווה: טובת הילד לא רלוונטית במקרה הזה.

יפעת רווה: נגיד שהנפגע הוא אח שלו, כלומר מדובר על טובת אח שלו דווקא ולא טובת הילד.

מיכאל איתן: האם יתכן שאי אפשר לסדר מקום שבו אפשר יהיה לדבר עם הילד?

דבורה הורוביץ: לפעמים בתלמוד תורה יש חדר אחד וזהו, וכולם יושבים בתוך החדר הזה ואי אפשר למצוא אף פינה פרטית אחת.

מיכאל איתן: אז הוא ידבר עם הילד במרפסת או במסדרון.

דבורה הורוביץ: זה לא טוב.

דבורה הורוביץ: כולם רואים את זה, כולם שואלים.

יפעת רווה: חוקרי הילדים צריכים לצלם את זה.

מיכאל איתן: בכל מקרה הם מוציאים אותו.

דבורה הורוביץ: אפשר לעשות את זה בצנעה, בלי לפגוע בפרטיותו של הילד.

מיכאל איתן: זה הכול טובת הילד.

מוריה בקשי: השאלה אם אנחנו לא ניאלץ בגלל זה לוותר על חקירה.

איל זנדברג: אני מזכיר לכם שלגבי חוקרים של נערים השמטתם את "טובת החקירה".

איל זנדברג: כלומר, אפשר להסתדר בלי "טובת החקירה".

איל זנדברג: מה ההבדל?

דבורה הורוביץ: לגבי המשטרה חשבנו שזה לא נכון לדבר על טובת החקירה ולעומת זה, מכיוון שיש קשר בין טובת הילד לטובת החקירה - - -

מיכאל איתן: אם יש קשר אז אין בעיה.

מיכאל איתן: תגידי שטובת הילד היא שיענישו את מי שפוגע בו.

מיכאל איתן: אני מוחק את המילים "טובת החקירה".

מיכאל איתן: זה לא רלוונטי לעניין שלנו כאן.

יפעת רווה: השאלה האם לא צריך להוסיף, בנוסף לטובת הילד, מקרה של חשש לשיבוש החקירה או לסיכול החקירה אם לא יוציאו את הילד.

מיכאל איתן: אם זה לרעת הילד, מצדי שישבשו את החקירה.

יפעת רווה: זה לא יהיה לרעת הילד, נניח שזה לא משנה מבחינת הילד, זה לא לטובתו ולא לרעתו.

מאיר דב ברקוביץ: אם חוקר הילדים יראה שסיכול החקירה מהווה פגיעה בטובת הילד אז הוא יקבע שזה בשל שיקולים של טובת הילד.

יפעת רווה: אם הילד הוא עֵד ולא קורבן עבירה, אבל הוא עֵד לעבירה חמורה מאוד, שפוגעים באחיו למשל, ואין כאן עניין של טובתו כי לא מגינים ממש עליו אלא מגינים על האח שלו, האם במקרה כזה, במקרה שהחקירה תסוכל, לא מוצדק בכל זאת להוציא אותו לחקירה אם אחרת אי אפשר יהיה לחקור אותו?

מיכאל איתן: אם הוא עֵד אז יחקרו אותו בתוך המוסד.

מיכאל איתן: זה לא אסון כל-כך גדול.

מוריה בקשי: ואם אין אפשרות לחקור אותו במוסד החינוך, כמו בדוגמה של תלמודי התורה?

דבורה הורוביץ: או הנושא של הוצאת הילד לבדיקות רפואיות.

דבורה הורוביץ: היום אנחנו לא יכולים להוציא ילדים לבדיקות רפואיות.

משה שקד: זה טובת הילד.

מיכאל איתן: זה לא טובת הילד לקחת אותו לבדיקה רפואית?

מאיר דב ברקוביץ: לא.

מאיר דב ברקוביץ: על כך התנהל דיון בבג"ץ.

מאיר דב ברקוביץ: בבדיקה הרפואית יש מרכיב בולט של איסוף ראיות, שבאופן עקיף אתה יכול להגיד - - -

מיכאל איתן: לא עקיף.

מיכאל איתן: אם יסתבר שיש בו פגיעות פיזיות יכול להיות שיוציאו אותו מהבית או יוציאו מהבית את מי שפגע בו.

מאיר דב ברקוביץ: בואו נאמר שהילדה לא צריכה התערבות של טיפול רפואי מייד, ואם יבדקו אותה עכשיו יראו את הפגיעה המינית בה אבל אם יחכו עם זה הפגיעה תתאחה, היא לא תצטרך טיפול מיוחד והראיות יעלמו.

מאיר דב ברקוביץ: זה קורה לא אחת.

מיכאל איתן: זה לרעתה של הילדה שראיות שנוגעות להתעללות מינית בה ייעלמו.

מיכאל איתן: זה האינטרס הכי חשוב שלה.

איל זנדברג: כאן אתה נכנס לשאלה מה היא טובת הילד כי אתה מכליל בזה את טובת החקירה בעקיפין.

איל זנדברג: אם טובת הילד היא אכיפת הדין הפלילי כנגד מי שתקף אותו - - -

מיכאל איתן: לא, אני מדבר גם על ההחלטה הטיפולית מה לעשות עם הילדה הזאת בהמשך, האם להשאיר אותה בבית או להרחיק את הפוגע.

יפעת רווה: אבל אם הפוגע הזה לא גר איתה באותו בית, הפוגע הוא הבן דוד?

יפעת רווה: אז אין שאלה של הוצאת הילדה מן הבית.

מיכאל איתן: אם זה לרעתה אז אני לא רוצה שיחקרו אותה.

יפעת רווה: זה לא לרעתה.

מאיר דב ברקוביץ: בכל מקרה זה כפוף להסכמתה, זה לא יכול להיות בניגוד לרצונה.

איל זנדברג: השאלה היא האם אנחנו מתעלמים לחלוטין מהשיקולים של החקירה, של אכיפת הדין הפלילי בהקשר הזה.

דבורה הורוביץ: רק הבוקר שמעתי על מקרה - - -

מיכאל איתן: אפשר לכתוב אחרת: "הדבר דרוש מטעמים של טובת הילד, או טובת החקירה שאין בה פגיעה בטובת הילד".

מאיר דב ברקוביץ: זה נראה לי פשיטא, לא יתכן שיהיה משהו שהוא טובת החקירה ופוגע בטובת הילד.

איל זנדברג: גם על זה יהיו כל מיני פרשנויות.

איל זנדברג: כשילד צריך לעבור בדיקה גופנית – זה פוגע בטובת הילד או לא?

איל זנדברג: זה יביא את הנאשם לדין אבל לא נעים לעבור בדיקה גופנית.

קריאה: אבל אם הילדה לא מסכימה לא יעשו את זה.

מיכאל איתן: הניסוח השוויוני הזה בין "טובת הילד" ל"טובת החקירה" לא מקובל, כולכם מבינים את זה.

איל זנדברג: צריך לצמצם את זה.

יפעת רווה: הצענו: "חשש משיבוש החקירה" ולא "טובת החקירה".

מוריה בקשי: "טובת החקירה ובלבד שלא תיפגע טובת הילד".

מוריה בקשי: זאת אומרת, מצד אחד יש לי את טובת הילד כנימוק כשלעצמו, ומצד שני אני לא אפגע בחקירה כל זמן שהוא לא מתנגש עם טובת הילד.

מיכאל איתן: תחשבו על זה ותחפשו פתרון.

מיכאל איתן: "(2) קיימות נסיבות מיוחדות אחרות, שיירשמו, המצריכות זאת בשל חשש מפגיעה בשלומו הגופני או הנפשי של הילד; ובלבד שלא יוצא ילד ממסגרת לפי הוראות סעיף קטן זה, בניגוד לרצונו.

מיכאל איתן: " איפה נאמר קודם שצריך את רצונו?

איל זנדברג: בפסקה (1) זה חל על הכול.

איל זנדברג: בפסקה (2) זה מרחיב על נסיבות אחרות, מטעמים שהם לא של טובת הילד או טובת החקירה.

יפעת רווה: שם באמת לא דיברנו על החקירה אלא רק על שלומו הגופני והנפשי של הילד, שזה משהו חזק יותר מסתם טובת הילד.

מיכאל איתן: אין לי התנגדות.

איל זנדברג: בפסקה (2) זה גם כאשר החשוד הוא לא בן משפחה.

דבורה הורוביץ: זה מתייחס למקרים שהילד נמצא בסכנת חיים, כמו במגזרים מסוימים בהם כאשר מישהו נאנס הוא עלול לשלם על כך בחייו ואז אסור בשום פנים ואופן שזה ייוודע.

מיכאל איתן: אבל למה אני צריך לעלות כאן בדרגה?

מיכאל איתן: למה אני לא יכול להשתמש כאן שוב בביטוי "טובת הילד"?

מיכאל איתן: למה אני צריך כאן להחמיר?

ורד וינדמן: כי החשוד בפסקה (1) הוא בן משפחה ואילו בפסקה (2) אתה לא מגביל את זה על-פי זהות החשוד.

מיכאל איתן: אבל מה זה משנה?

יפעת רווה: זה הרבה יותר רחב.

איל זנדברג: אלה הרבה יותר מקרים.

יפעת רווה: אתה לוקח כאן ילד בלי ידיעת ההורים שלו.

יפעת רווה: לא רוצים לאפשר את זה סתם כך בכל מקרה שיגידו: אולי יותר נוח, אולי עדיף, אלא רק כשתהיה פגיעה ממשית בשלומו הגופני או הנפשי.

מיכאל איתן: ואם זאת פגיעה לא ממשית, אז מה?

יפעת רווה: אז צריך ליידע את ההורים.

מאיר דב ברקוביץ: מדברים על חשש לפגיעה.

מאיר דב ברקוביץ: זה איזון נכון.

איל זנדברג: הגישה הרחבה אומרת שאם מישהו פוגע בילד אז לא אכפת לי מי פוגע בו, העיקר שאפשר יהיה להוציא את זה לאור לטובתו.

איל זנדברג: ההנחה היא שההורה עשוי לגונן על בן משפחה אבל הוא לא יגונן על זר שפוגע בילד.

מיכאל איתן: אם חוקר הילדים מגיע למסקנה שלמען טובת הילד צריך להוציא את הילד לחקירה בלי הסכמת ההורה, אם אני מאמין בחוקר הילדים וסומך עליו, והוא התרשם כשהוא בא למקום שעדיף להוציא את הילד – אז הוא קובע שיש להוציא למען טובת הילד.

מיכאל איתן: זה יפגע בילד אבל לא עד כדי חשש לפגיעה בשלומו הגופני או הנפשי.

מיכאל איתן: בסך הכול מדובר על הוצאתו, ולחוקר הילדים יש שיקול דעת.

איל זנדברג: להוציא אותו בלי הסכמת ההורים.

מיכאל איתן: הבעיה המרכזית שלנו היא החקירה, לא ההוצאה.

מיכאל איתן: מה, אנחנו משחקים כאן משחקים?

מיכאל איתן: ההוצאה היא דבר טכני, זה לא מעניין אף אחד.

איל זנדברג: זה מעניין את ההורים.

מיכאל איתן: את ההורים מעניינת העדות ולא ההוצאה, לא איפה גבו את העדות.

מיכאל איתן: הם לא נעלבו מכך שלקחו את הילד והעבירו אותו 20 מטרים וגבו את העדות שם.

מיכאל איתן: אותם מעצבן שגבו את העדות, אפילו בתוך בית-הספר.

מיכאל איתן: אנחנו כל הזמן שוכחים את זה.

מיכאל איתן: כל החוק הזה הוא לא העניין המרכזי.

מיכאל איתן: העניין הוא החקירה נגד רצון ההורים, זה המתח, זאת הבעיה, זה הפגיעה בסמכויות שלהם, זה העיקר.

מיכאל איתן: אם זה ייעשה במרפסת בתוך תלמוד התורה – זה בדיוק מה שיעצבן אותם?

איל זנדברג: אם כך, צריך לנסח את החוק אחרת כי המוקד שלו מתייחס לגזרה צרה מאוד.

מיכאל איתן: נכון.

מיכאל איתן: כל החוק הזה הוא בסך הכול – אני לא יודע איך הוא נולד אבל הוא כלום.

מיכאל איתן: הוא לא מטפל בבעיה המרכזית.

מיכאל איתן: אבל נלך איתו הלאה.

מיכאל איתן: אני לא אעשה לכם בלגן עכשיו.

מיכאל איתן: אם כבר מדברים על טובת הילד, ובא חוקר נוער, וכל ההבדל זה אם הוא יחקור אותו בתלמוד התורה או יחקור אותו למטה ברחוב, יזמין אותו לכוס שוקו – זה ההבדל הגדול, איך הוא יחקור אותו?

מיכאל איתן: אם אנחנו שומרים על המושג "טובת הילד" אז למה לא אתן סמכות לחוקר הילדים להגיד לו: תבוא ותשתה אתי כוס שוקו שם כשהוא מגיע למסקנה שהוא צריך להגן על טובת הילד?

דבורה הורוביץ: הסיטואציה של החקירה רגישה מאוד ודרמטית.

דבורה הורוביץ: ילדים בוכים, ילדים נמצאים במצוקה.

דבורה הורוביץ: אני רוצה להגיד שלא נכון לעשות את זה בבית-הספר ובוודאי לא בבית-קפה.

מיכאל איתן: אז את צריכה לתמוך בבקשה שלי.

דבורה הורוביץ: אני מדברת על הדוגמה שלך, על כך שחוקר הילדים יישב עם הילד בבית-קפה.

מוריה בקשי: ההיגיון אומר שאם טובת הילד דורשת אז לא משנה אם זה בן משפחה או לא בן משפחה.

יפעת רווה: האמת היא שרצינו להיות זהירים אבל אפשר לשנות את זה.

איל זנדברג: בכל זאת אנחנו שוכחים, האפוטרופסות היא של ההורים ואי אפשר לזלזל בה.

מיכאל איתן: יכולה להיות סיטואציה שחוקר הילדים יושב ומדבר עם הילד, והוא עושה את זה בניחותא בצורה בלתי פורמלית, לא כאשר אנשים שומעים, הוא יושב אתו באיזה מקום, אולי בגן.

מיכאל איתן: הגישה הנכונה יותר מבחינה טיפולית היא לא בהכרח שהוא יישב איתו באיזה משרד וירשום מולו רשימות.

מאיר דב ברקוביץ: חוקר הילדים חייב לצלם את החקירה בווידיאו כדי שזה יהיה קביל.

מאיר דב ברקוביץ: לכן המקום משנה מאוד.

משה שקד: הוא יעיד אחר-כך במקום הילד.

מיכאל איתן: הוא בא עם מצלמת וידיאו ושם את זה באיזה חדר בבית-הספר?

יפעת רווה: זאת הבעיה, לכן רצו להוציא את זה.

מאיר דב ברקוביץ: לכן דיברו על המקומות האלה כי שם זה מאורגן, כדי שאפשר יהיה לעשות את הצילום בצורה מסודרת, כדי שיהיה ערך גם לתוצאה של הצילום ואפשר יהיה להשתמש בזה כראיה.

מיכאל איתן: עוד פעם, אני לא איש מקצוע אבל אני מסתכל על טובת הילד ולכן אני כל הזמן מתעכב על הנקודות האלה.

מיכאל איתן: בשבילי טובת הילד זה אם חוקר יכול אחר-כך להעיד על מה שהוא שמע ומה שהוא מצא בחקירה, אז ראיון מול מצלמת וידיאו זה כבר דבר הרבה יותר טראומטי מאשר כשהם יושבים ומדברים סתם כך.

ורד וינדמן: בכל מקרה, לא משנה איפה הוא חוקר, הוא חייב לצלם את החקירה.

מיכאל איתן: אלה אילוצים שהם לא של טובת הילד אלא של העמדה לדין ושל גביית העדות.

מיכאל איתן: כל המסלול כאן, כפי שאמרתי כבר בתחילת הדיון, הוא הרצון להרשיע.

מיכאל איתן: לא בדיוק דואגים כאן לטובת הילד.

איל זנדברג: זה גם טובת הילד וזה בעיקר לטובת ילדים.

מאיר דב ברקוביץ: הצילום בווידיאו בא למנוע מהילד להעיד אחר-כך בבית-המשפט.

מיכאל איתן: אני לא מתווכח עם זה.

מיכאל איתן: זה נוגע גם לזכויות הנאשם אחר-כך וכולי.

יפעת רווה: צילום הווידיאו בא בגלל שחשוב להרשיע.

יפעת רווה: השופטים לא רואים את הילד לפניהם, הם רואים רק את חוקר הילדים.

יפעת רווה: אם לא מרשיעים ואם אותו בן אדם יוצא החוצה, ולפעמים הוא חוזר הביתה – זה לא טובת הילד.

יפעת רווה: זאת אומרת, חלק מטובת הילד הרבה פעמים היא שירשיעו את האדם שפוגע בו.

יפעת רווה: אי אפשר לנתק בין שני הדברים, להגיד שיש טובת הילד ויש שיקולי חקירה.

יפעת רווה: פעמים רבות הם הולכים זה עם זה.

מיכאל איתן: פעמים רבות הדברים הולכים יחד אבל גם פעמים רבות לא.

מיכאל איתן: כשמדובר בעדות אז זה אינטרס רק של המשטרה להרשיע וזה לא אינטרס של הילד.

איל זנדברג: זה אינטרס של הציבור.

איל זנדברג: זה לא אינטרס של המשטרה.

איל זנדברג: ולפעמים זה גם אינטרס של הילד.

איל זנדברג: עד שהסיפור יצא החוצה ומישהו מוכן לשמוע מהילד את הסיפור הזה – אם הנאשם לא יעמוד לדין אז פעם הבאה הילד אפילו לא יבוא לספר למורה ולא יספר לאף אחד כי הוא יודע שאין מי שיעזור לו.

טובה בן-ארי: בעקבות העדות הילד יכול לקבל טיפול ועזרה.

מיכאל איתן: יש כאן התנגשות בין הדברים שנכנסים אחד בתוך השני.

איל זנדברג: גם אתה נתפס למושג "טובת הילד" כאילו הוא חזות הכול.

איל זנדברג: טובת הילד מתפרשת על-ידי מי שמפעיל את הסמכות ולכן יש חשש שמי שמפעיל את הסמכות, שחושב על טובת הילד, עדיין יגרע אולי בקלות רבה מדי מאיזושהי אפוטרופסות של ההורים, שגם יש לה ערך.

מיכאל איתן: האפוטרופסות של ההורים היא לא על המקום בו מתבצעת החקירה.

מיכאל איתן: היא על עצם גביית העדות בניגוד לרצונם, בלי לשאול אותם, זאת הבעיה המרכזית.

איל זנדברג: אני חושב עדיין שיש פגיעה חזקה יותר כאשר מוציאים את הילד מהמקום אליו הוריו שלחו אותו.

מיכאל איתן: אין שום הבדל, זאת לא פגיעה חזקה יותר.

איל זנדברג: שלחת את הילד לבית-הספר ואתה לא רוצה שהוא יסתובב בכל מיני מרכזי חקירות.

מוריה בקשי: נכון שזאת פגיעה גדולה יותר.

מיכאל איתן: אני לא רוצה שאנשים יפנו אליו.

מיכאל איתן: נגיד שאני באמת אזרח תמים, לא הורה פוגע.

מיכאל איתן: אני אתקומם עד מוות אם הרשות, הממשלה, השלטון יתערב בתא המשפחתי שלי ויחליט לחקור את הילד, להעמיד אותו בסיכון בלי להגיד לי כלום.

מיכאל איתן: אני אעלב עד שורשי נשמתי.

איל זנדברג: ואתה תיעלב כפליים אם גם יוציאו אותו לצורך העדות הזאת מבית-הספר.

מיכאל איתן: לא, אני לא איעלב כפליים.

מיכאל איתן: אתה לא יורד לעומק הבעיה.

מיכאל איתן: הבעיה היא לא טכנית, שהילד שלי הלך 20 מטרים ממקום שאני ידעתי שהוא יהיה בו.

מיכאל איתן: הבעיה המרכזית היא החדירה אל תוך הנפש שלו.

מוריה בקשי: אבל לזה יש חקיקה כבר.

מיכאל איתן: הבעיה היא הפגיעה בי כהורה שמשקיע בילד, שחרד לשלומו, שבאה הרשות וחוקרת אותו.

מאיר דב ברקוביץ: אבל זה מכיוון שההורה מגונן על מישהו שפגע בילד.

מיכאל איתן: יתכן שיש הורים לתפארת, שלא מכים ולא עושים לילד שום דבר רע, אבל פתאום המשטרה מצאה שהילד הזה הוא עֵד לעבירה ובלי להגיד להורים דבר היא חוקרת אותו.

מיכאל איתן: ואז הוא בא הביתה ומספר שחקרו אותו, וההורים שואלים את המשטרה: איך העזתם לעשות לו חקירה?

מיכאל איתן: למה לא ביקשתם מאיתנו רשות?

מיכאל איתן: לא מעניין את ההורים אם זה היה בבית-הספר או לא היה בבית-הספר.

מאיר דב ברקוביץ: אגב, לא הילד הוא שמספר להורה שחקרו אותו.

מאיר דב ברקוביץ: על-פי הנוהל שנבנה במקביל לחוק הזה מי שצריך לעדכן את ההורים שהילד נלקח לחקירה זה בית-הספר או המשטרה או חוקר הילדים.

מאיר דב ברקוביץ: לא הילד מדווח על כך להוריו.

מיכאל איתן: המשטרה מתקשרת בטלפון להורים ואומרת להם שהילד שלהם נחקר.

מיכאל איתן: תאר לעצמך שזה היה קורה לך, זה השיטה הכי טובה כדי לשכנע אנשים.

מיכאל איתן: שלחת את הילד שלך לבית-הספר ובערב מתקשר אליך שוטר.

מיכאל איתן: אתה קצת פחות חשדן כלפי משטרה אבל אני נורא פרנואיד.

מיכאל איתן: זה לא שיש לי משהו נגד המשטרה אבל אם יתקשר אלי איש משטרה אני אתחיל להיות מודאג.

מיכאל איתן: מתקשר אליך שוטר ואומר: שלום, מדבר משה מאגף החקירות, היום חוקר נוער חקר את הבן שלך.

מיכאל איתן: אתה תאמר לו: אתה יודע שאני קצין במשטרה, אתה יודע שאני מודע, למה לא התקשרתם להגיד לי?

מיכאל איתן: בשביל זה אני במשטרה כל-כך הרבה שנים ומקבל משכורת נמוכה?

מיכאל איתן: פעם אחת יש לי זכות להתחשבות-יתר ואתה לא יכול להתקשר אליי?

מיכאל איתן: לא היית אומר את זה?

מאיר דב ברקוביץ: כן הייתי אומר את זה.

מיכאל איתן: עכשיו תאר לעצמך שאתה לא במשטרה, תאר לך שאתה עובד בכלל בתחום אחר.

מיכאל איתן: אתה אומר: "למה לא אמרתם לי?

מיכאל איתן: הייתי הולך אתכם, הייתי בא עם הילד שלי, הייתי מכין אותו, הוא היה עוזר לכם, לא היתה נגרמת לו טראומה.

מיכאל איתן: מי יודע מה עשיתם.

מיכאל איתן: "

מאיר דב ברקוביץ: אני כשוטר וכאזרח מקווה שכאשר אתה כמחוקק יוצר את הכלים לגורמים המקצועיים, אם אתה תדע שאני רוצה כל-כך לדאוג לילד שלי אבל מהצד השני אני מוכן לגונן על בן משפחה שפגע בו ולכן אני מוכן לשתוק, אז אתה לא תיקח בחשבון אותי ואת הרגשות שלי אלא תלך לפי מה שצריך כדי לדאוג לטובת הילד שמדובר עליו.

מאיר דב ברקוביץ: לא מדובר בהורה תמים.

מיכאל איתן: לב הבעיה זה החקירה ולא איפה היא מתבצעת.

מוריה בקשי: אבל בעניין הזה יש נוהל.

מיכאל איתן: הצעת החוק הזאת דנה רק בשאלה איפה החקירה מתבצעת.

מיכאל איתן: אחרי שאני אסכים כבר לכך שחקרו את הבן שלי בניגוד לרצוני אז אני כל-כך אתרגש שזה היה על-יד בית-הספר ולא בתוך בית-הספר?

מיכאל איתן: זה מה שיעשה לי את ההבדל?

מיכאל איתן: כהורה מה שיקומם אותי הוא שעשו את זה בלי שיתוף פעולה שלי.

מאיר דב ברקוביץ: זה עניין מרכזי יותר אבל הוא לא העניין של החוק הזה, אני מסכים אתך.

מיכאל איתן: לכן אני אומר, גם במקרה שהפוגע הוא לא בן משפחה והולכים להוציא את הילד לחקירה, אם טובת הילד היא הזזתו לשם כך זה נראה לי מספיק טוב.

מיכאל איתן: אני לא צריך את השיקול של פגיעה גופנית או חשש לפגיעה נפשית קשה.

מיכאל איתן: כך זה נראה לי.

מיכאל איתן: אני אומר עוד פעם, יש בזה היגיון אבל תחליטו מה שתחליטו.

מיכאל איתן: רבותי, נמשיך את הדיון בישיבה הבאה.

מיכאל איתן: תודה רבה.