ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 291, 2004-08-18 10:00

מיכאל איתן: אני שמח לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט, שמוקדשת היום לנושא: השמירה על זכויות האדם במסגרת המלחמה בטרור.

מיכאל איתן: אני מבקש, בראשית דברי, פעם נוספת לשבח את הפרקליט הצבאי הראשי על כך שהוא שיתף פעולה עם ועדת החוקה, חוק ומשפט, למרות שבדרך כלל הוועדה המארחת את אלופי צה"ל, הרמטכ"ל ומערכת הביטחון היא ועדת החוץ הביטחון.

מיכאל איתן: נוצר פתאום מסלול חדש שבמסגרתו ועדת החוקה, חוק ומשפט מקיימת דיאלוג שוטף עם מערכת הביטחון ועם צה"ל ועם מערכת המשפט בצה"ל על הנושא של שמירת זכויות האדם.

מיכאל איתן: והדיאלוג הזה הפך לנוהג, כאשר אנחנו מקיימים היום את המפגש השלישי.

מיכאל איתן: התרומה של הפצ"ר היא בכך שהוא הסכים שהמפגש יהפוך לדבר קבוע, חצי שנתי, לא יוזמה שהתחלתי אותה בתחושה שאנחנו צריכים לעסוק בזה, באיזה מהלך ספונטני, ספורדי, כזה או אחר, אלא נוהג ומהלך קבוע – ועדת החוקה, חוק ומשפט היא האחראית לשמירת זכויות האדם, לא רק במדינת ישראל, במקום שחל החוק הישראלי במלואו, אלא גם בכל מקום שבו נמצא הצבא.

מיכאל איתן: הלכתי, מבחינת סמכות הוועדה, בעקבות הסמכויות שבג"ץ קבע לגבי השיפוט של בג"ץ.

מיכאל איתן: בכל מקום שהבג"ץ חל, אנחנו קונים לעצמנו גם את הסמכות הפרלמנטרית לפקח פיקוח פרלמנטרי על עבודת הצבא ומערכת הביטחון.

מיכאל איתן: אנחנו לוקחים על עצמנו את החובה להשגיח, שמדינת ישראל לא תפגע בזכויות אדם באשר הוא אדם, ללא קשר אם הוא אזרח או לא אזרח.

מיכאל איתן: מאחר שהגורם שנמצא בשטח הוא צה"ל, קבענו את התהליך הזה שבו, קציני צבא מופיעים בפני הוועדה, נותנים דוח, והפרקליט הצבאי הראשי מקיים אתנו קשר שוטף.

מיכאל איתן: אין לנו חיילים בשטח, אין לנו נציגים בשטח.

מיכאל איתן: אנחנו נמצאים כאן, וזה חיסרון, אם כי אולי זה גם יתרון.

מיכאל איתן: אבל יש שורה ארוכה של ארגונים, ששמו לעצמם מטרה להגן על זכויות אדם, חלק מהארגונים או רובם מבחינה מספרית הם ארגונים ששמים את הדגש בפעילותם בעיקר על שמירת זכויות הפלסטינים, שהם נמצאים תחת הממשל הצבאי, וחלק אחר, קטן יותר, דווקא שם לעצמו למטרה להגן על זכויות האדם של המתנחלים, שגם הם נמצאים היום במצב של עימות פוטנציאלי עם שלטונות הצבא.

מיכאל איתן: מובן שכולנו ערים לכך שכל צד חפץ ביקרם של הארגונים שדואגים יותר לנושאים שהוא רואה בהם חשיבות יותר רבה, ואולי הם לא כל כך רואים בעין יפה צורת התנהגות, צורת התבטאות של ארגונים מהצד השני של הקשת הפוליטית.

מיכאל איתן: אני יכול לומר כאן, כיושב-ראש ועדה, שלא פסלתי, ופתחתי את שערי הוועדה לכל ארגון ללא יוצא מן הכלל, כשהמטרה שלי והמשימה שלי היו לראות בכל הארגונים האלה, במידה מוגבלת לגבי חלק מהפעילות שלהם, את הזרוע הארוכה של הוועדה, ואני אסביר למה אני מתכוון.

מיכאל איתן: כשאני מקבל פנייה, הפנייה מבחינתי היא פנייה שהתוכן שלה מדבר בעד עצמו, ולא משנה לי מה אמרו דוברי אותו ארגון לפני או אחרי, או מה עמדתם לגבי הפתרון הפוליטי של הבעיות.

מיכאל איתן: אני משתדל לתת להם אפשרות למצות את תפקידם, וכך אני רואה אותם, הזרוע הארוכה של הוועדה.

מיכאל איתן: אני רואה בהם הזרוע הארוכה של הוועדה, כי בנסיבות שבהם אנחנו נמצאים יש באופן טבעי חיכוכים שמובילים לעוולות, כמו שיכולים להיות חיכוכים כאלה גם בתחום של מדינת ישראל בין משטרה לאזרחים.

מיכאל איתן: בין צבא לאנשים שנמצאים תחת שלטון צבאי, החיכוכים מקבלים עוצמה גדולה פי כמה וכמה.

מיכאל איתן: באופן מובנה משטרה צריכה לתפקד מול אזרחים, והסיכון של השוטר מול האזרח, גם מול העבריין הפלילי הוא קטן מאוד, ובכל אופן לפעמים ידו של שוטר על המקל, על האלה, על צו שהוא יכול להוציא, על כליאה בלתי מוצדקת של בני אדם היא קלה מדי, והוועדה הזאת צריכה לדון בנושאים האלה ולהיות כלב השמירה שיגביל.

מיכאל איתן: על אחת כמה וכמה הדברים נכונים במפגש הבעייתי בין אנשי צבא לאוכלוסייה שבתוכה יש מקלט, אהדה, תמיכה לסוגים שונים של טרור, ולפעמים חלק מהאנשים שמולם עומדים, בפוטנציה, יכולים להיות סיכון לחייו של אותו אדם שעומד מולם.

מיכאל איתן: זאת סיטואציה שיוצרת באופן הכי טבעי בעייתיות קשה, שאני לא צריך לחזור עליה, כולנו כאן מבינים אותה.

מיכאל איתן: ואני מציע לכל אחד ואחד מאתנו לחשוב על כך כשהוא נמצא במחסום, והוא יודע שכל אדם שעומד מולו יכול להביא לכך שבתוך שנייה הוא לא יהיה בין החיים יותר, והוא צריך לבצע משימה מתוך זה שהוא מייצג את מדינת ישראל, שהוא לא פוגע בכבוד האנשים שבהם הוא צריך לטפל, שהוא יודע לקבוע את הקו הנכון איך לבצע את תפקידו.

מיכאל איתן: גם אלה שרוצים לבצע את התפקיד, זה לא קל, על אחת כמה וכמה שאנחנו יודעים שבמין האנושי, בין בני האדם, יש גם אנשים שמנצלים את הכוח מלכתחילה למטרות לא ראויות.

מיכאל איתן: אנחנו מקבלים פניות.

מיכאל איתן: הטכניקה של העבודה שלנו, בשוטף, היא, לוודא שהתלונות האלה מטופלות.

מיכאל איתן: יש לי אמון מלא בצבא, בהנהגה של הצבא.

מיכאל איתן: אני לא עיוור ואני יודע שיש חריגות וחריקות בדרגים שונים בצבא, אבל שוחחתי בנושא הזה גם עם הרמטכ"ל, אני עובד מול הפרקליט הצבאי הראשי, ואני מאמין שהם עושים את המרב, לא את כל מה שאפשר.

מיכאל איתן: הם משקיעים מאמצים, ואני לא רוצה לזלזל במאמצים שלהם, אני רוצה שהם יגבירו אותם, כי אנחנו שומעים מדי פעם בפעם על תופעות, ומה שאנחנו שומעים זה רק קצה הקרחון, ויש פעילות הרבה יותר רחבה, שלא היינו גאים בה, שלא היינו רוצים לראות אותה, ולפעמים אולי יותר נוח לנו רק לראות את קצה הקרחון ולהאמין שמעבר לזה הכול בסדר.

מיכאל איתן: אני רוצה שנדע: מעבר לזה לא הכול בסדר.

מיכאל איתן: העוצמה שלנו, בלי קשר כרגע לשיקול פוליטי, היכולת שלנו שהצבא שלנו ינצח את המלחמה בטרור, תלויה לא רק בכוח המחץ שלו, אלא ביכולת שלו להבחין בין טוב לרע, לפעול במצב שבו הוא נלחם ומשרש את הרע, תוך שמירה על כך שלא יפגע בטוב.

מיכאל איתן: פגיעה בטוב מחלישה את המלחמה ברע.

מיכאל איתן: אני מקווה ומאמין שהוועדה תתרום את חלקה הלאה, על מנת שהצבא ירגיש כל הזמן שהוא תחת בקרה, גם של הארגונים השונים, גם של בתי-המשפט וגם של כנסת ישראל.

מיכאל איתן: בסופו של דבר אנחנו רוצים בהצלחה של המדינה, וההצלחה של המדינה היא ההצלחה של המלחמה בטרור וההצלחה של השמירה על זכויות האדם.

מיכאל איתן: אדוני הפצ"ר, אני מאפשר לך היום להרחיב את היריעה על רקע העובדה שלא תהיה אתנו בישיבה הבאה, מאחר שאתה מסיים את תפקידך, ובישיבה הבאה, שתתקיים בעוד חצי שנה, ימלא את מקומך כבר הפצ"ר הבא.

מנחם פינקלשטיין: אלוף משנה אבי מנדבליט.

מיכאל איתן: בתחילת מושב הבא של הכנסת נקיים מפגש ונרים כוסית, ונשמח מאוד לארח גם אותו.

מיכאל איתן: יש לך זמן ככל שתרצה.

מיכאל איתן: לאחר מכן נשמע את הארגונים ואת חברי הכנסת במשולב.

מנחם פינקלשטיין: אני מודה לחבר הכנסת איתן על דבריו, ואני מסכים לדברים.

מנחם פינקלשטיין: גם בפעמים הקודמות הדגשתי בפני הוועדה שמדובר בנושא שהוא רב חשיבות לצה"ל בפרט ולחברה הישראלית בכלל.

מנחם פינקלשטיין: מכל מקום, מבחינת הפעילות של הפרקליטות הצבאית הנושא של המלחמה בטרור בכלים משפטיים תוך כדי שמירה על זכויות האדם – הנושא הזה מצוי בלב העשייה שלנו בארבע השנים האחרונות.

מנחם פינקלשטיין: יש בהחלט מקום לעיסוקה של הוועדה בנושא, ולכן אפשר לומר שהיתה כאן יוזמה משותפת, שיהיו בקרה ודיאלוג שוטף עם הוועדה, שמתקיימים לא רק במפגשים החצי שנתיים, אלא יושב-ראש הוועדה מפנה אלינו פניות רבות.

מנחם פינקלשטיין: אני חייב להוסיף ולומר שיש לנו דיאלוג שוטף עם הארגונים שנמצאים כאן, והם מוזמנים לפנות אלינו תמיד.

מנחם פינקלשטיין: יושבות כאן נציגות נשות מחסום WATCH, ובחודשים האחרונים נפגשנו אתן פעמיים, וניסינו להפנות גם מפקדי צבא אחרים לבעיות שאותם מעלים הארגונים.

מנחם פינקלשטיין: אני חייב להעיר כאן הערה אחת:

מנחם פינקלשטיין: עם כל הכבוד לעצמנו ולוועדת החוקה, ויש כבוד, כמו שאומרים, לי עצמי אין גייסות בשטח, ובצד זה שהפצ"ר בא והפרקליטות הצבאית מטפלת, גם הצעתי לחבר הכנסת איתן, ואולי זו תהיה יוזמה נוספת של הוועדה, באופן קבוע להזמין גופים נוספים שהם למעשה אחראים על השגרה של הפעילות בשטח, בין אם אלה גופי פיקוד, בין אם אלה גופי משטרה, בין אם זה השב"כ.

מנחם פינקלשטיין: לשם דוגמה, אותה נקודת תורפה שהיא גם קשורה לשמירת זכויות האדם, והיא: שגרת הפעילות במחסומים.

מנחם פינקלשטיין: הפעילות של הפרקליטות הצבאית תתמקד במקרים הקשים, במקרים של החקירות, במקרים של פגיעות בגוף או בנפש, במקרים של העמדה לדין, במקרים של ייעוץ, שלא תהיה שגרת פעילות בלתי חוקית, שלא יהיו נורמות פסולות מבחינת הייעוץ המשפטי, אבל אף אחד לא מעלה על דעתו שפרקליט צבאי נמצא בכל יום בכל מחסום בשטח.

מנחם פינקלשטיין: לצורך הדבר הזה יש הרבה פעילות שנעשית בצבא.

מנחם פינקלשטיין: אבל, אם מדובר על פיקוח פרלמנטרי או פיקוח אחר, כי יש גם פיקוח של בג"ץ, בכל מקרה גם אפשר להגיש בג"ץ, אפשר להזמין גופים נוספים.

מנחם פינקלשטיין: אני מציע עוד הצעה, אחרי בלותי, שאולי תחשבו על אמצעים נוספים, והיה זה חלקי.

מיכאל איתן: אני מקבל את האתגר.

זהבה גלאון: אפשר לחשוב על הסרת חלק מהמחסומים, ויהיו פחות בעיות.

מנחם פינקלשטיין: זה מה שעשו.

מיכאל איתן: זה בוועדת החוץ והביטחון.

מיכאל איתן: בפתיח לתהליך הזה הזמנו לכאן את האלופים, היה אלוף פיקוד מרכז, וסגן ראש מע"ד, היו כאן כמה.

מיכאל איתן: אחר כך היתה הבעיה של המסוקים, שהיתה מאוד אקוטית, וביקשנו מדן חלוץ לבוא, והוא הסכים, ומשום מה הצבא חסם את הופעתו בצורה כזאת או אחרת.

מיכאל איתן: זה לא כל כך קל, אבל אני מקבל את האתגר, ואנחנו נעשה את זה.

מנחם פינקלשטיין: לא רק אנשי צבא.

מנחם פינקלשטיין: עברתי על התלונות, ואני לא אוכל לענות על 250 פניות, אבל חלק מהדברים, ברור לי שהכתובת הישירה – אני לא מתנער מחלקנו, ואנחנו גם משתדלים לענות, ונענה, על השאלות שהועלו על-ידי כל הארגונים – בשגרת הפעילות, ולתשובות ספציפיות יש גופים שעיסוקם בכך, גם אנשי צבא, גם לא אנשי צבא.

מנחם פינקלשטיין: אולי כדאי לעשות שגרת בקרה בנושאים האלה.

מנחם פינקלשטיין: כמו שאמר היושב-ראש, זה המפגש האחרון שלי עם הוועדה בנושא הזה.

מנחם פינקלשטיין: מכיוון שאני עומד על סף סיום תפקידי, אני מבקש להקדיש כמה דקות איך אני רואה, בראייה של כל הארבע שנים, את ההיבטים המשפטיים של הלחימה בטרור הפלסטיני.

מנחם פינקלשטיין: חשוב שוועדת החוקה, חוק ומשפט תעמוד על התובנות המשפטיות המרכזיות שהיו לנו בתקופה הזאת ועל המסרים המרכזיים שלנו.

מנחם פינקלשטיין: אני אתאר את תחומי העשייה המרכזיים שלנו, לא על חשבון התשובה לפניות של כל הארגונים שהגיעו אלינו, שלכך אני אתייחס בהמשך הדברים.

מנחם פינקלשטיין: אחרי שאני אומר את הדברים הכלליים אפשר יהיה לצמצם כמה מחלוקות עקרוניות או יותר ולמקד את הדברים.

מנחם פינקלשטיין: נכנסתי לתפקיד בתחילת שנת 2000, ומספר חודשים לאחר מכן, בחודש ספטמבר, פרצו האירועים בשטחים.

מנחם פינקלשטיין: אני רוצה לציין כאן ארבעה-חמישה היבטים משפטיים מרכזיים על הראייה שלי לגבי המלחמה בטרור ושמירה על זכויות האדם.

מנחם פינקלשטיין: הנקודה הראשונה שעליה אפשר לדבר שעות, אבל אני אדבר 120 שניות, היא הגדרת המצב שבו אנו נמצאים.

מנחם פינקלשטיין: אני אשים כרגע את הדגש על העניין המשפטי, שיש לו גם היבטים ציבוריים ואחרים.

מנחם פינקלשטיין: הגענו למסקנה שצה"ל, בארבע השנים האחרונות עוסק בלחימה, ומבחינה משפטית מדובר כאן בעימות מזוין.

מנחם פינקלשטיין: זה למעשה המונח המודרני למלחמה, אומנם מלחמה מיוחדת במינה, שהיא מלחמה בטרור.

מנחם פינקלשטיין: העובדה שהצבא נמצא במציאות של סכסוך מזוין נגזר בעיקר מהמציאות העובדתית בשטח.

מנחם פינקלשטיין: הנתונים ידועים, ואני אזכיר אותם: מאז ספטמבר 2000 נהרגו, לפי הנתונים של צה"ל, 973 אזרחים ישראלים, נפצעו למעלה מ-6,500.

מנחם פינקלשטיין: מספרי ההרוגים והפצועים בצד הפלסטיני לא ידועים במדויק, אבל ברור שהם יותר גבוהים.

מנחם פינקלשטיין: בתקופה הזאת בוצעו על-ידי גורמי הטרור הפלסטיניים 23,000 פיגועים.

מנחם פינקלשטיין: כשאני מדבר על פיגוע מדובר על פיגוע ותקיפה באש חמה, אני לא מדבר על זריקת אבנים.

מנחם פינקלשטיין: כאשר עושים ממוצע ליום זה, 16 מקרים ליום במשך ארבע שנים.

מנחם פינקלשטיין: למעט מלחמת השחרור ומלחמת יום הכיפורים, זאת המלחמה שבה מספר ההרוגים הישראלים הוא הגבוה ביותר.

מנחם פינקלשטיין: כאשר מסתכלים על האינטנסיביות של האירועים, על מספרי הנפגעים משני הצדדים, על התקופה הארוכה שהאירועים נמשכים, על הפריסה הגיאוגרפית הרחבה, אנחנו הצענו לקרוא לילד בשמו עוד בתחילת האירועים.

מנחם פינקלשטיין: לדעתנו, התמונה ברורה, אנחנו נמצאים בעימות מזוין, אנחנו לא נמצאים בתקופה של שלום, הפעילות של הצבא, בגדול, היא לא פעילות של שיטור ואכיפת סדר גרידא, אלא פעילות במצב של לחימה, ויש לעניין הזה משמעות משפטית.

מנחם פינקלשטיין: אנחנו היינו חלוצי ההגדרה הזאת, הצענו את זה למשרד המשפטים, הצענו את זה לבית-המשפט העליון.

מנחם פינקלשטיין: בסופו של דבר, גם בית-המשפט העליון קיבל את ההגדרה הזאת.

מנחם פינקלשטיין: אהרון ברק קבע שלא מדובר כאן בפעילות משטרתית, מדובר כאן בסכסוך מזוין ומדובר כאן בלחימה קשה.

מנחם פינקלשטיין: זה מפסק-דין של בית-המשפט העליון.

מנחם פינקלשטיין: גישה דומה ננקטה על-ידי ארצות-הברית בעקבות מתקפת הטרור של ה-11 בספטמבר, גם הנשיא בוש דיבר על מצב של קונפליקט, גם נאט"ו פרסמה הכרזה דומה.

מנחם פינקלשטיין: רק בשביל לסבר את האוזן, מספר ההרוגים בעימות הנוכחי של הישראלים מקביל בערך ל-50,000 הרוגים בארצות-הברית, שזה פי 16 או 17 ממה שהיה במגדלי התאומים.

יצחק לוי: האם זה כולל את ההרוגים בשני הצדדים או רק בצד אחד?

מנחם פינקלשטיין: רק מהצד הישראלי.

זהבה גלאון: לא שמת לב שלא סופרים פלסטינים הרוגים?

מנחם פינקלשטיין: חברת הכנסת גלאון- - -

זהבה גלאון: אמרת במפורש: מספר הפלסטינים ההרוגים גבוה יותר.

זהבה גלאון: אנחנו לא סופרים פלסטינים שנהרגו.

מנחם פינקלשטיין: לא זה מה שאמרתי, אמרתי שאני לא יודע את המספר במדויק.

גלעד ארדן: אמרת: גבוהים יותר.

מנחם פינקלשטיין: אני אומר שהם גבוהים בהרבה.

מנחם פינקלשטיין: את יודעת טוב שלשב"כ יש נתון מסוים, לצבא יש נתון.

מנחם פינקלשטיין: יש כאן נתונים שונים.

יצחק לוי: לפלסטינים יש נתון אחר.

מנחם פינקלשטיין: אני לא יודע להצביע בדיוק על המספר.

אתי לבני: אתמול נתן לנו הרמטכ"ל מספרים, ויש 20,000 נפגעים בצד הפלסטיני, וזה כולל גם הרוגים וגם פצועים.

זהבה גלאון: זה עניין של גישה.

זהבה גלאון: לא סופרים, תרתי משמע, פלסטינים הרוגים.

זהבה גלאון: זאת הנקודה.

מנחם פינקלשטיין: זה לא נכון.

מנחם פינקלשטיין: הנקודה הראשונה שהסברתי מבחינה משפטית היא הגדרת המצב.

מנחם פינקלשטיין: הנקודה השנייה, ובה אני לא ארחיב, אני רק אומר שיש השלכות משפטיות ואחרות לעובדה שמדובר במצב של לחימה.

מנחם פינקלשטיין: בין השאר, הלחימה הזאת היא לחימה מיוחדת.

מנחם פינקלשטיין: אני לא יכול להשוות את זה למלחמת ששת הימים או למלחמת השחרור או למלחמות אחרות.

מנחם פינקלשטיין: זו לא מלחמה מול צבאות סדירים, אין כאן טשטוש בין לוחמים ואזרחים ובין חזית ועורף כפי שמדובר בלחימה כזאת, אבל היה ברור לנו, והדבר הזה התקבל חד משמעית על-ידי בית-המשפט העליון, שיש כללים ויש נורמות מוסריות ומשפטיות שחלות גם במצב של לחימה.

מנחם פינקלשטיין: כלומר, גם במצב של לחימה יש דין ויש דיין.

מנחם פינקלשטיין: אני בטוח שאי אפשר להגיד את זה לגבי הצד השני, שעמו אנחנו מתמודדים, אבל כשאני מדבר על דין ועל דיין, אני מדבר על כך, שאם קיקרו אמר לפני 2000 שנה, שכאשר פועלים כלי נשק שותקים החוקים – אחרי זה הביטוי הזה קיבל תפנית והפך "כשרועמים התותחים שותקות המוזות", אבל בזמן קיקרו לא היו תותחים – היום ברור שיש נורמות, והפעילות לא נעשית בחלל נורמטיבי.

מנחם פינקלשטיין: זה דבר שלא היה כל כך ברור, והיום הוא ברור, לא משנה איך שיסתכלו על זה, אבל זה המצב היום, אני מסתכל על זה בתור אדם שמשקיף על זה ארבע שנים, והדבר הזה לא היה מובן מהנקודה הראשונה, שכשיש דין יש גם דיין.

מנחם פינקלשטיין: והדיין בעניין הזה, או התחנה הסופית, זה לא הצבא ולא הפצ"ר ואפילו לא היועץ המשפטי לממשלה או משרד המשפטים, למרות שלכולם יש חלק במה שקורה, אלא בסופו של דבר, לפי כללי המשחק המשפטיים היום, זה בית-המשפט העליון.

מנחם פינקלשטיין: כאן אני עובר לתובנה שיש לנו אחרי ארבע שנים.

מנחם פינקלשטיין: אחרי חצי שנה או אחרי שנה לא הייתי יכול לומר את זה כאן אם הייתי בא בפני הוועדה.

מנחם פינקלשטיין: היה ויכוח גדול גם בבית-המשפט העליון לגבי המושג המשפטי שנקרא "שפיטות" – דיברתי על זה כבר כאן – האם נושאים אופרטיביים של הצבא בכלל אפשר להעלות אותם, בזמן אמת, ישירות לבית-המשפט העליון.

מנחם פינקלשטיין: היה ויכוח בבית-המשפט העליון עצמו, והנושא הזה הוכרע.

מנחם פינקלשטיין: מאז "חומת מגן", לפני למעלה משנתיים, יש פסיקה שוטפת של בית-המשפט העליון, שכל העניינים האלה שפיטים.

מנחם פינקלשטיין: זה לא דבר מובן מאליו, זה לא נוהג בכל משטר, זה לא נוהג בכל חברה, ולא נוהג גם בדמוקרטיות, גם בדמוקרטיות מערביות שעליונות המשפט לנגד עיניהן.

מיכאל איתן: אני לא יודע אם יש מקום שהוא כן נוהג.

מנחם פינקלשטיין: זה המשפט הבא.

מנחם פינקלשטיין: קראתי לאחרונה ראיון עם שר המשפטים הקנדי, אישיות מפורסמת, והוא אומר שהוא לא מכיר שיטת משפט שבה נהוגים הכללים שלנו.

מנחם פינקלשטיין: המשמעות של הדברים האלה היא משמעותית ודרמטית.

מנחם פינקלשטיין: אם לפני חודשיים הוזמנתי בזמן אמת לבית-המשפט העליון, בזמן האירועים של המבצע ברפיח שהיה, והיו תלונות של ארגוני זכויות אדם בזמן אמת, באותו יום, על בעיות שנוגעות לאמבולנסים ולנפגעים ולפינוי גופות ולקשר עם ארגונים הומניטריים, ואלוף פיקוד דרום בא למשרד המשפטים יחד אתי כדי להכין את התגובה לבג"ץ, ויש תשובה, ומזמינים אלוף משנה מהשטח כדי שיסביר בדיוק מה קורה, ואז באים הארגונים ואומרים: בקשר לשאלה א' ו-ג' יש תשובה, אבל יש לנו עכשיו בעיות חדשות שמתעוררות, ובית-המשפט שואל: מה הבעיות, ושולחים את אלוף המשנה לברר מה התשובה משטח הלחימה, כולם יסכימו אתי שזה דבר בעל משמעות.

מיכאל איתן: קראתי בעיתון, אני לא יודע אם זה נכון, שהצבא, בטרם שיעשה משהו, הוא מזמין את השופטים לבדוק אם מותר לו לעשות או אסור לו.

מיכאל איתן: וזה עוד שלב קדימה.

זהבה גלאון: זה לא משנה, ממילא בית-המשפט מאשר לצבא לעשות הכול.

מנחם פינקלשטיין: ראינו שזה לא נכון.

זהבה גלאון: רק במקרה הגדר.

זהבה גלאון: בית-המשפט מקבל באופן אוטומטי את עמדת הצבא.

יצחק לוי: אם בית-המשפט מאשר, סימן שהצבא בסדר.

זהבה גלאון: מה הטעם שהארגונים פונים?

יצחק לוי: אי אפשר לעשות איפה ואיפה, כשנוח - לקבל את הפסיקה, וכשלא נוח - לא לקבל את הפסיקה.

אליעזר כהן: אנחנו סומכים על מערכת המשפט.

זהבה גלאון: גם אנחנו, אבל זה לא אומר שהיא חסינה מביקורת.

זהבה גלאון: כשאומרים את המושג "צורכי ביטחון", בית-המשפט מקפד ראשו.

מנחם פינקלשטיין: זה היה המסדר השלישי שאותו ביקשתי להעביר.

מנחם פינקלשטיין: אני יודע שב"חומת מגן", זה היה לפני שנתיים וחצי, במשך חודש היו 40 עתירות לבג"ץ שנגעו לעניינים אופרטיביים.

מנחם פינקלשטיין: כולם זוכרים את נושא פינוי הגופות בג'נין, כולם זוכרים את הנושא של כנסיית המולד והמצור על כנסיית המולד, לרבות צווי ביניים של בית-המשפט שאמרו לצבא להפסיק פעילות מסוימת.

מנחם פינקלשטיין: היתה פעילות אופרטיבית מסוימת שהופסקה לכמה חודשים בהוראתו של בית-המשפט.

מנחם פינקלשטיין: ברור שאם היתה מחלוקת או ספק, שקיים עד היום בארצות-הברית, בית המשפט לא היה מתערב.

מנחם פינקלשטיין: לדוגמה, בעניין גוואנטנמו עוד לא הוכרע בארצות-הברית אם יש זכות להתייעץ עם עורך-דין, למעשה עד לפני כמה שבועות היה ברור שאין זכות כזאת.

מנחם פינקלשטיין: היום בית-המשפט העליון בארצות-הברית החליט לדון בשאלה אם הנושא שפיט או לא, אצלנו יצא לפני שנה וחצי פסק-דין בקשר לכל תנאי המעצרים ב"קציעות", לרבות ביקורת, חברת הכנסת גלאון, של בית-המשפט העליון על צה"ל בנושא של "קציעות".

מנחם פינקלשטיין: הנקודה הזאת משמעותית מאוד, חשובה מאוד.

מנחם פינקלשטיין: היא גם אומרת למעשה שאם מה שאני אומר כאן בתשובה לארגון "בצלם" או בתשובה לארגון אחר על חסימה במקום מסוים או על זכות תנועה במקום מסוים או על כתר באזור שכם, וזה לא מניח את דעת הארגון, וגם הפעילות של הכנסת לא מניחה את דעת הארגון, הארגון יכול לפנות לבית-המשפט, ויש מאות עתירות בנושאים האלה.

מנחם פינקלשטיין: יושבים כאן נציגי משרד המשפטים, והם יכולים להגיד לכם שזה לחם חוקנו, תרתי משמע.

מנחם פינקלשטיין: עוסקים מקרני ראמים ועד ביצי כנים, בכל הדברים האלה, ותמיד יש פניות לבית-המשפט, ובית המשפט מתייחס לכל פנייה ופנייה.

מנחם פינקלשטיין: הדבר הבא קשור למה שאמרת, חבר הכנסת איתן.

מנחם פינקלשטיין: מה שקראת בעיתון ביום שישי האחרון היתה ידיעה ב"הארץ" שהיה רעיון בפיקוד דרום להזמין את היועץ המשפטי לממשלה ואת בית-המשפט העליון, שיראו מה קורה, יבינו, ואז יפסקו, כי לפני שלוש שנים, כשהיו ויכוחים סוערים בין אלוף פיקוד דרום לבין הפצ"ר בנושאים מסוימים, הזמינו את הפצ"ר לשטח, ובא הפצ"ר וראה מה קורה בשטח והוא השתכנע לגבי דברים מסוימים, והכתבה מסתיימת בכך שלצבא חודרת יותר ויותר ההכרה בחשיבות המשפט בלחימה בטרור.

מנחם פינקלשטיין: זו הכתבה של עמוס הראל ביום שישי בעיתון "הארץ".

מנחם פינקלשטיין: צאו ולמדו מבין השיטין מה זה אומר, וזה הדבר הבא שאני רוצה לומר.

מנחם פינקלשטיין: אם ננסח בצורה יותר רחבה, אם פעם חשבו שהחזית היא חזית צבאית ומדינית בלבד, יותר ויותר, בקרב הקברניטים הצבאים והאחרים, מבינים שיש גם חזית משפטית.

מנחם פינקלשטיין: הדברים לא היו מובנים מאליהם.

יולי תמיר: צריך להגיד גם שיש חזית מוסרית, המשפט הוא רק כלי לאכוף חלק מהדברים האלה.

מנחם פינקלשטיין: אני מסכים.

מנחם פינקלשטיין: המוסר קודם למשפט, והמשפט צריך ליישם נורמות מוסריות.

מנחם פינקלשטיין: אם תרצי, אני אגיד לך דבר תורה בעניין.

יולי תמיר: בשמחה.

מנחם פינקלשטיין: מתחילות עכשיו שתיים-שלוש פרשיות שיש בהן דיני הלחימה של המשפט העברי.

מנחם פינקלשטיין: בין השאר יש פסוק שאומר: והיה כי תצא מחנה על אויביך, ונשמרת מכל דבר רע.

מנחם פינקלשטיין: נשאלת השאלה מה זה "נשמרת מכל דבר רע", ולמה בכלל יש איסור כללי?

מנחם פינקלשטיין: בפילוסופיה של המשפט יש שאלה: האם לתת איסורים מסוימים או לתת איסורים כלליים.

מנחם פינקלשטיין: אני מתנצל שאני גוזל 30 שניות.

מיכאל איתן: אתה לא גוזל בכלל.

מיכאל איתן: הוועדה הזאת הנהיגה חידוש – היא נותנת מקום למשפט העברי כמה שרק אפשר.

מנחם פינקלשטיין: הרמב"ן, רבי משה בן-נחמן, שפעל במאה ה-14, הכניס מושג חדש, שלא היה לפניו, וזה נקרא "נבל ברשות התורה".

מנחם פינקלשטיין: למה יש דבר שנקרא "קדושים תהיו"?

מנחם פינקלשטיין: הוא אמר שיש מעל 600 איסורים ומצוות, מצוות עשה ומצוות אל תעשה, למה צריך משהו כללי כמו "קדושים תהיו"?

מנחם פינקלשטיין: הוא אמר שהסיבה היא שאדם לא יהיה נבל ברשות התורה.

מנחם פינקלשטיין: לכאורה, אתה יכול לקיים את כל המצוות, להימנע מכל האיסורים, ועדיין לא להיות בסדר.

מנחם פינקלשטיין: דע לך שיש דבר שנקרא "קדושים תהיו".

מנחם פינקלשטיין: בצבא קראנו לזה "התנהגות שאינה הולמת" – לא שדדת, לא גנבת ולא עישנת סמים, אבל אתה יכול עדיין להתנהג התנהגות שאינה הולמת.

מנחם פינקלשטיין: לגבי הפסוק: כי תצא מחנה על אויביך, ונשמרת מכל דבר רע, אומר רבי משה בן-נחמן, נאמן לשיטתו, כי ידוע שדרך המחנות שיוצאים למלחמה לובשים "חימה ואכזריות", ובעקבות זאת ההתנהגות של החיילים, ולכן באה התורה והזהירה, היא אמרה שהיא מכירה את טבע בני-האדם, ולכן "נשמרתם מכל דבר רע".

מנחם פינקלשטיין: אל תנצלו את הכוח שבידיכם לעשות דברים רעים, ולכן יש האיסור הכללי.

מנחם פינקלשטיין: הדברים האלה, למרות שנאמרו לפני 700 שנה, מתאימים גם לימינו.

מנחם פינקלשטיין: הרי אני לא יכול להימצא בכל מקום.

מנחם פינקלשטיין: ואם אמרת בהתחלה: הוועדה אחראית על זכויות האדם בשטחים, תרשה לי קצת לחלוק עליך, לא רק הוועדה, כל חייל וחייל במחסום, שאנחנו לא יכולים לפקח עליו, הוא צריך להישמר מכל דבר רע.

מנחם פינקלשטיין: מה לעשות, גם בצבא הבינו שטבע האנשים, כשנמצאים הרבה זמן במקומות מסוימים, וכשיש מתח וכשיש לחץ וכשיש סכנה ולפעמים יורים עליהם שם ואומרים להם להימנע מלהכניס מחבלים שיתפוצצו בקרב הערים, יש גם דברים שלא בסדר, והצבא מבין שהם לא בסדר, וצריך להילחם בהם.

מנחם פינקלשטיין: רק בשבועות האחרונים הגשנו שני כתבי אישום על מקרים של אלימות בלתי מוצדקת במחסומים.

מנחם פינקלשטיין: עד כאן דבר תורה.

מיכאל איתן: אני מקווה שרבי משה בן-נחמן, שם במרומים, שומע את מה שאנחנו עושים פה היום, הוא ודאי רווה נחת.

מנחם פינקלשטיין: לא היתה כתיבה הלכתית במשך 2000 שנה על הנושא הזה, בניגוד לנושאים האחרים, כי היהודים המאורגנים לא הפעילו כוח, היינו בגלות.

מנחם פינקלשטיין: החזרה למדינת ישראל ולארץ-ישראל הביאה לכתיבה נרחבת, ומי שבקיא בנושא הזה, יש היום כתיבה תורנית רבה בנושאים של שמירת נורמות מוסר, חברת הכנסת תמיר, במצב של מלחמה, ואיך פועלים.

מנחם פינקלשטיין: יש הרבה כתיבה בנושא.

מנחם פינקלשטיין: אולי תזמינו מישהו בתחום הזה.

מנחם פינקלשטיין: אני חוזר לכתבה ב"הארץ".

מנחם פינקלשטיין: פעם אפשר היה לחשוב שהמשפטנים מול הצבא או בית-המשפט מול האחרים.

מנחם פינקלשטיין: השאלה הבאה היא שאלה ערכית: האם זה טוב שבית-המשפט מבקר כל שיטת לחימה של הצבא?

מנחם פינקלשטיין: אם לפני 15 שנים היו יושבים מפקדי הצבא בישיבה אינטימית ומלהגים ושואלים האם זה טוב שבית-המשפט מבקר את שיטות הפעולה שלנו, היו אומרים: לא יעלה על הדעת, זה לא טוב.

מנחם פינקלשטיין: היום נדמה לי שאני מדבר בשם מפקדי צבא רבים, שראשית, כבר לא פוחדים, ושנית, כבר רואים את היתרונות בעובדה שאין דברים נסתרים וטוב שהדברים שקופים, ועם כל דבר אפשר להגיע לבית-המשפט ולהעלות כל דבר.

מיכאל איתן: מה היתרונות?

מנחם פינקלשטיין: היתרונות שבזה הם: ראשית, שאתה צריך להציג את הדברים, שיש גוף חיצוני שמבקר את הדברים לפי אמות מידה פרופורציונליות של סבירות.

מנחם פינקלשטיין: זה גוף שמודע למה שקורה בעולם, כי העולם הפך לכפר גלובלי, ויש גם כללים של משפט בין-לאומי, ואנחנו צריכים לעמוד בכללים האלה.

מנחם פינקלשטיין: לפעמים לא הכול בסדר, וצריך לבקר את הדברים.

יצחק לוי: יש ביקורת פנימית יותר גדולה.

מנחם פינקלשטיין: בדיוק.

מנחם פינקלשטיין: אני אפעל יותר טוב אם אני אדע שכל החלטה שלי ניתנת לביקורת בפני בית-המשפט העליון.

מנחם פינקלשטיין: אם אני אומר את זה על עצמי, אפשר לומר את זה גם על אחרים.

מנחם פינקלשטיין: זה לא מובן מאליו, יש שיטות נאורות שלא דוגלות בשיטה הזאת.

מנחם פינקלשטיין: אמר שופט של בית-המשפט האמריקני, שזה יהיה לא חכם אם על כל דבר ודבר אפשר יהיה להנהיג בקרה בבית-המשפט.

מנחם פינקלשטיין: ההערכה היא, שבסופו של דבר זה ישתנה גם שם, ואגב, בעולם התחילו עכשיו לצטט את הפסיקה של בית-המשפט העליון הישראלי בקשר למשפט ומלחמה בטרור.

מנחם פינקלשטיין: לאחרונה יצא פסק-דין בקנדה, שמצטט את פסק-הדין של בית-המשפט, שדמוקרטיה שנלחמת על זכויות האדם היא עם יד אחת קשורה לאחור.

מנחם פינקלשטיין: המסר הרביעי, אחרי התלבטויות שהיו גם אצלנו בנושא הזה, יש יתרונות, כמו שניסיתי להסביר כאן, שהפעולות של הצבא מבוקרות על-ידי בית-המשפט העליון.

מנחם פינקלשטיין: גם אם נמתחת ביקורת, גם אם לא מקובלת כל שיטת עבודה, הדברים נבחנים.

מנחם פינקלשטיין: חברת הכנסת גלאון, את אומרת שבית-המשפט העליון בדרך כלל מקבל את עמדת הצבא וגורמי הביטחון.

מנחם פינקלשטיין: דבר ראשון, כמו שאמר חבר הכנסת לוי, אם יש בקרה, והדברים הרבה פעמים מאושרים, אולי שיטות הפעולה נכונות ומאוזנות.

מנחם פינקלשטיין: דבר שני, וכאן אני חייב לגייס לעזרתי גם את משרד המשפטים – יש הרבה פניות שנעצרות גם ברמה של משרד המשפטים, שבוחנים את הדברים, ולא תמיד הדברים מקובלים, ולפעמים הם נעצרים במשרד המשפטים עוד לפני שהם מגיעים לבית-המשפט.

מנחם פינקלשטיין: כלומר, יש פה הרבה גופים שפועלים, לא כל גוף יכול לומר: עמדי תמות חוכמה, לא כל גוף תמיד צודק, אבל הדברים נבחנים, ובסופו של דבר "גבוה מעל גבוה שומר וגבוהים עליהם".

זהבה גלאון: אתה יכול להביא דוגמה למשהו שמשרד המשפטים בלם, שצה"ל רצה או שהפרקליטות הצבאית חשבה שזו פעולה סבירה ולגיטימית ומשרד המשפטים אמר לכם לסטות?

מנחם פינקלשטיין: היו דברים.

מנחם פינקלשטיין: קודם כול, את בישיבה הקודמת הזכרת מקרה כזה.

זהבה גלאון: אני נותנת לך עוד אפשרויות.

מנחם פינקלשטיין: אני מבין את הפרובוקציה המסוימת שבדבר.

זהבה גלאון: זאת פרובוקציה?

מיכאל איתן: היא אומרת שזאת הרמת כדור, לא פרובוקציה.

מנחם פינקלשטיין: לא תמיד אני חייב להנחית, אבל נושאים כמו כללי פתיחה באש נבחנים במשרד המשפטים.

מנחם פינקלשטיין: הפעולה היא משותפת.

מנחם פינקלשטיין: לפעמים הם אומרים על משהו שזה נראה להם פחות.

יצחק לוי: משרד המשפטים בעיקר נבחנים בהתנהגות מול המתנחלים.

יצחק לוי: יש שני צדדים, יש מי שבוחן את ההתנהגות באופן כללי, וזה בית-המשפט, ויש מי שבוחן את ההתנהגות מול המתנחלים, וזה משרד המשפטים.

יצחק לוי: היועץ המשפטי מוציא הוראות איך להתנהג עם מתנחלים בחברון, איך להתנהג עם מתנחלים בקרית-ארבע.

יצחק לוי: יש חלוקת עבודה.

זהבה גלאון: הקוזק הנגזל.

יוכי גנסין: לפני מבצע "חומת מגן" הופעתי, אבל ודאי לאחריו, בעשרות תיקים שנוגעים בין השאר גם לפעילות צה"ל בשטחים.

יוכי גנסין: לדוגמה, הופעתי בנושא של ציר המתפללים, ובהקשר הזה אני רוצה להשיב לעניין.

יוכי גנסין: ההחלטה המקורית של צה"ל לגבי ציר המתפללים היתה, ובעניין הזה משרד המשפטים עמד בתווך, בין, מצד אחד, הדרישה של ארגוני זכויות אדם, כולל ארכיאולוגים, כולל ארגון אמנסט"י, כולל ארגון אונסק"ו, שאמר שהפגיעה היא פגיעה במורשת, ומדובר באזור שמרוכזים בו ממצאים ארכיאולוגים רבים ויש מקום לשמור על אותם ממצאים ארכיאולוגים, לבין המתיישבים, שגרים גם ביישוב היהודי בחברון וגם בקרית-ארבע, מצד שני.

יוכי גנסין: זה היה אחרי האירוע שנהרגו מח"ט חברון ועוד קצינים, קב"ט היישוב ואנשים מכיתת הכוננות של היישוב, אירוע חמור מאוד.

יוכי גנסין: בעקבות זאת אמרו המתיישבים שהם לא יכולים לנהוג בליל שבת ברכב אל מערת המכפלה, זאת הדרך שבה הם נוהגים ללכת מאז 1967, והם הולכים במה שנקרא "סמטת ארז", שהיא סמטה צרה, שמשני צידיה מבנים.

יוכי גנסין: אמרו שבשביל להגן על ביטחונם הם מבקשים להיות מלווים על-ידי רכב של צה"ל, ושבמקרה הצורך גם יוכל להיכנס אמבולנס לחלץ.

יוכי גנסין: ההחלטה המקורית של צה"ל, באותו מקרה, החלה בכך שלצורך הרחבת הדרך ולצורך הגנה על המתיישבים היהודים צריך יהיה להרוס בין 19 ל-21 מבנים.

יוכי גנסין: בסופו של דבר הם נהרסו באישור בג"ץ.

מיכאל איתן: מדברים פה על מה שאתם בלמתם, לא מה שבג"ץ בלם.

יוכי גנסין: בלמנו הריסת שני מבנים.

יוכי גנסין: הורינו לשנות את הציר כך שהציר לא יורחב לשמונה מטר, יורחב אך ורק לארבעה מטר.

יוכי גנסין: ויש דוגמאות נוספות.

מנחם פינקלשטיין: דיברנו בהרחבה על בג"ץ, דיברנו גם על משרד המשפטים, דיברנו גם על הכנסת ודיברנו גם על ועדת החוקה, חוק ומשפט, שכל הגופים האלה הם גופים מבקרים.

מנחם פינקלשטיין: יש גם ארגוני זכויות אדם, שכמו שאמרתי, אנחנו גם נפגשים אתם.

מנחם פינקלשטיין: אגב, אני מציע שבמקום שהטלפון יהיה דרכך, ואתה תפנה אלינו, הם מוזמנים.

מיכאל איתן: יש ארגונים מסוימים, גם היום, שהם מוחרמים, ואני צריך להיות המתווך על מנת שזה יתאפשר.

מנחם פינקלשטיין: לא אנחנו מחרימים.

מיכאל איתן: יכול להיות שחל גם שינוי במדיניות בתקופה מאז שהתחלתי לטפל בנושא, אבל יש מצבים כאלה.

מנחם פינקלשטיין: האגודה לזכויות האזרח, נשות WATCH, בצלם, כולם נמצאים כאן.

מיכאל איתן: כאן אין להם בעיה.

מנחם פינקלשטיין: כולם פונים אלינו.

מנחם פינקלשטיין: מדינת ישראל היא לא מדינה גדולה, מי שנמצא ומשרת בשטחים הם הילדים שלנו, ובסופו של דבר יודעים מה יש בשטח.

מנחם פינקלשטיין: לכל אחד יש גיס ויש בן-דוד, ותראו את הדיווחים המפורטים שאני קורא כאן לגבי מה שקורה כל רגע במקומות מסוימים.

מנחם פינקלשטיין: אני לא חושב שהדברים נעלמים מהעין, גם הדברים השליליים.

מנחם פינקלשטיין: וטוב, בסופו של דבר, שיש את כל אמצעי הבקרה האלה לגבי הדברים שקורים.

מנחם פינקלשטיין: חוץ מחזית צבאית ומדינית יש חזית משפטית.

מנחם פינקלשטיין: הצבא בעצמו קיבל את זה.

מנחם פינקלשטיין: שמעתי כמה פעמים את הרמטכ"ל אומר, שצריך להבין שהלחימה המודרנית, הלחימה בטרור, הלחימה הנוכחית, יש לה גם חזית משפטית, אם יורשה לומר משהו שלא מענייני כרגע, אבל יש לה גם חזית תקשורתית תודעתית.

מנחם פינקלשטיין: אם יבינו שהעניין הזה הוא חזית – ייטב.

מיכאל איתן: אני מבקש שתיתן לנו נתונים לגבי מספרי תלונות.

מיכאל איתן: כמה תלונות נמצאו מוצדקות?

מיכאל איתן: איזה צעדים ננקטו?

מיכאל איתן: כמה תיקים הוגשו?

מנחם פינקלשטיין: יש כמה תחומי עשייה לפרקליטות הצבאית בנושאים שלפנינו.

מנחם פינקלשטיין: תחום אחד, ואני אעבור ישר אליו, זה התחום שאמרת, אני קורא לזה "תחום אכיפת הדין".

מנחם פינקלשטיין: הפרקליט הצבאי הראשי, לדוגמה, הוא גם יועץ משפטי והוא גם אוכף דין.

מנחם פינקלשטיין: יש חלק שאנחנו אומרים שזה מותר וזה אסור.

מנחם פינקלשטיין: יש מקרים שאנחנו עצמאיים לחלוטין, וזה הוראה על חקירות משפטיות והגשת כתבי אישום.

יצחק לוי: זה כמו היועץ המשפטי לממשלה.

מנחם פינקלשטיין: מהבחינה הזאת זה דומה ליועץ המשפטי לממשלה.

מנחם פינקלשטיין: אני אציין את המדיניות ואת הנתונים המספריים.

מנחם פינקלשטיין: המדיניות – בעניין הזה נמתחה עלינו ביקורת, אבל חלק מהביקורת נובעת מאי ידיעת העובדות.

מנחם פינקלשטיין: ראשית, גם בלחימה מתקיימים הליכי בדיקה לגבי האירועים החריגים, נפתחות חקירות מצ"ח ומוגשים כתבי אישום.

מנחם פינקלשטיין: הדברים האלה לא מובנים מאליהם.

מנחם פינקלשטיין: יש תשובה שאני מציע לעיין בה, בת 80 עמודים, לבית-המשפט העליון, כי בין השאר מתחו ביקורת על מדיניות החקירות של הצבא.

מנחם פינקלשטיין: אני יכול לשלוח לוועדה, שתפיץ לחברי הכנסת.

מנחם פינקלשטיין: זאת תשובה של 80 עמודים על מדיניות החקירות.

מנחם פינקלשטיין: והשווינו גם עם מה שקורה במדינות אחרות בעולם שנמצאות במצב של מלחמה בטרור.

מנחם פינקלשטיין: כדי לסבר את האוזן, אני לא מכיר שום מדינה דמוקרטית שהגישה כתב אישום נגד מג"ד – הזכרתי את זה בפעם שעברה – על ירי בג'נין של פגזים, שגרם למות ילדים, בעיצומה של פעילות לחימה.

מנחם פינקלשטיין: אין לזה שום דוגמה.

מנחם פינקלשטיין: הכלל הוא, דבר ראשון בודקים את הדברים, יש חקירות מצ"ח ויש כתבי אישום.

מנחם פינקלשטיין: אם מדובר על התנהגות שבמהותה היא התנהגות פלילית, כלומר, אלימות, גניבות, שוחד.

מנחם פינקלשטיין: לאחרונה הוגש כתב אישום על שוחד במחסומים.

מנחם פינקלשטיין: חיילים לקחו שוחד כדי לתת הטבות במחסום.

מנחם פינקלשטיין: חייל קיבל לאחרונה על זה עשרה חודשי מאסר בפועל.

מנחם פינקלשטיין: אם מדובר בפעילות פלילית, אין בכלל שינוי, ואנחנו מותקפים על זה בכלל לא בצדק.

מנחם פינקלשטיין: אין בכלל שינוי במדיניות החקירות.

מנחם פינקלשטיין: הדברים נחקרים, ונחקרים בחקירה פלילית, ואם יש ראיות, מוגשים כתבי אישום.

מנחם פינקלשטיין: הסוג השני של האירועים, וחשוב לי לעמוד על ההבחנה הזאת, הם אלה שקשורים לשימוש בנשק במהלך הפעילות המבצעית.

מנחם פינקלשטיין: בדבר הזה, מכיוון שמדובר כאן במלחמה, ולא מדובר כאן בפעולות שבמהותן הן פעולות שיטור, אמרנו, שאין אוטומטיות של חקירה.

מנחם פינקלשטיין: הסברתי את זה במשך שעה בפעם הקודמת, ואדוני היושב-ראש, הצדקת את הדברים, ולכן אני לא אחזור עליהם כאן.

מנחם פינקלשטיין: אין אוטומטיות, אבל זה לא אומר שאין בדיקה.

מנחם פינקלשטיין: לגבי כל מקרה ומקרה יש תחקיר, שהוא תחקיר מבצעי.

מנחם פינקלשטיין: הדברים האלה נעשים על-פי חוק השיפוט הצבאי, שזה תיקון של הכנסת, מובאים לגורמים המשפטיים שצריכים להחליט אם יש חקירה, ואם יש ראיות, יש גם העמדה לדין.

מנחם פינקלשטיין: עד כאן המדיניות.

מנחם פינקלשטיין: אני חושב שהיא מבוססת מבחינה משפטית.

מנחם פינקלשטיין: אנחנו מותקפים על זה, אז אנחנו משיבים.

מנחם פינקלשטיין: אנחנו מותקפים על זה גם בבג"ץ, ואנחנו משיבים בבג"ץ, והדבר הזה כרגע מצוי לפתחו של בית-המשפט העליון כדי שהוא ייתן פסק-דין לגבי המדיניות הזאת.

מנחם פינקלשטיין: אני חייב לומר שוב, שאני לא מכיר שום מדינה בעולם שיש לה נתונים כאלה ויש לה מדיניות כזאת.

מנחם פינקלשטיין: נתונים – אני מדבר על ארבע שנים, זה מבט כללי על כל התקופה – עבירות, אלימות, גניבות, התעמרות, ירי.

מיכאל איתן: מה זאת אומרת?

מנחם פינקלשטיין: פעילות ביהודה ושומרון ועזה כנגד חיילי צה"ל, חקירות של מצ"ח בכל העבירות.

מנחם פינקלשטיין: יש דיונים כל חצי שנה, אז אני יכול לציין דברים חדשים שאני רואה.

מנחם פינקלשטיין: ראיתי לאחרונה מצבים שבו מפקדי צה"ל רואים התנהגויות שליליות, ואם פעם הם לא היו יודעים מה לעשות או מתייעצים עם הפרקליטות, היום, הם במישרין פועלים אם הם חושבים שהחייל התנהג לא בסדר, אם קרה דבר כזה, ומעבירים מיידית לחקירת מצ"ח.

מנחם פינקלשטיין: נתקלנו לאחרונה בכמה מקרים.

מנחם פינקלשטיין: חייל ירה במחסום, המפקד חשב שהירי היה לא מוצדק, והעביר את זה לחקירת מצ"ח.

ג'סיקה מונטל: לא צריך אישור שלכם?

מנחם פינקלשטיין: כן, אבל רוב המקרים הם באמצעותנו.

מנחם פינקלשטיין: עד היום נפתחו למעלה מ-600 חקירות מצ"ח.

מנחם פינקלשטיין: מתוך החקירות האלה, 181 חקירות הן ביחס לעבירות של רכוש, גניבה, ביזה, פגיעה ברכוש וכיוצא בזה.

מנחם פינקלשטיין: 217 - ביחס לעבירות אלימות.

מנחם פינקלשטיין: 90 -חקירות בעניין ירי.

מנחם פינקלשטיין: הכוונה, 90 חקירות מצ"ח שנוגעות למקרים של גרימת מוות או פציעה כתוצאה משימוש בנשק על-ידי חיילים.

מנחם פינקלשטיין: 100 חקירות בנושאים אחרים.

מנחם פינקלשטיין: יש פה אגב כרונולוגיה של ביקורת.

מנחם פינקלשטיין: בהתחלה אמרו: אין בכלל חקירות.

מנחם פינקלשטיין: אחרי זה הראינו שיש חקירות, אז אמרו: אין העמדות לדין.

מנחם פינקלשטיין: אחרי זה הראינו מקרים רבים של העמדות לדין, אז אמרו: אין הרשעות.

יצחק לוי: הרשעות זה לא תלוי בכם.

זהבה גלאון: אם אין חקירות, אין העמדה לדין.

יצחק לוי: עד העמדה לדין יש עוד כמה דברים.

מנחם פינקלשטיין: נדבר על העמדה לדין.

מנחם פינקלשטיין: הנתונים, נכון ל-12 באוגוסט 2004 – עד היום הוגשו 90 כתבי אישום, למי שטוען שאין העמדות לדין.

יצחק לוי: ממתי?

מנחם פינקלשטיין: בארבע השנים האחרונות, מספטמבר 2000.

מנחם פינקלשטיין: הוגשו 90 כתבי אישום, מהם 34 בעבירות רכוש; 23 עבירות אלימות; 22 בעבירות ירי ו-11 בעבירות אחרות.

מנחם פינקלשטיין: למעלה מ-56 משפטים כבר הסתיימו, בכולם החיילים הורשעו.

מנחם פינקלשטיין: היו מקרים לא מעטים שבהם נגזרו עונשי מאסר משמעותיים.

יצחק לוי: מתוך 600 החקירות, לא כולן הגיעו למיצוי?

יצחק לוי: יש עוד הרבה תיקים שבחקירה?

מיכאל איתן: הוא ייתן לך נתון כמה נסגרו.

זהבה גלאון: מה המשפט האחרון שאמרת?

מנחם פינקלשטיין: אמרתי שהוגשו 90 כתבי אישום.

מנחם פינקלשטיין: עשיתי פילוח של כתבי האישום.

מנחם פינקלשטיין: הזכרתי ש-56 מהם כבר הסתיימו, וחלק מהמשפטים עדיין נמשכים.

מנחם פינקלשטיין: הרוב אלה מקרים של אלימות וגניבות, ובחלק מהמקרים גם נגזרו עונשי מאסר לריצוי בפועל.

יצחק לוי: כמה מתוך ה-600 חקירות נסגרו?

מנחם פינקלשטיין: אני צריך לבדוק.

זהבה גלאון: המקרים של עונשי המאסר בפועל, על איזה סוגי עבירות, על ירי או על אלימות?

מנחם פינקלשטיין: על הכול.

יצחק לוי: מתוך 600 החקירות, כמה תיקים נפתחו בשנה האחרונה?

יצחק לוי: יש גידול?

שרון אפק: בשנת 2004 נפתחו 120 חקירות מצ"ח, והיו 30 כתבי אישום.

יצחק לוי: כמה תיקים נפתחו ב-2003?

מנחם פינקלשטיין: אני לא בטוח שיש גידול בנושא הזה, אני יכול לבדוק כמה תיקים נפתחו ב-2003.

יצחק לוי: האם בעקבות הפעילות של הארגונים ובעקבות החשיפה הציבורית של המקרים במחסומים ומקרי אלימות וכן הלאה, האם זה יצר גידול במספר החקירות?

יצחק לוי: האם ב-2001 וב-2004 יש אותו מספר, או שב-2001 זה רק תחילת המלחמה והכול עדין לא נחשף?

מיכאל איתן: יש משתנים נוספים, היקף הפעילות ירד.

מיכאל איתן: מצד אחד מודעות יכולה לעלות.

יצחק לוי: אני חושב שהיקף הפעילות של המחבלים ירדה, אבל הפעילות של צה"ל עלתה.

יצחק לוי: יש הרבה יותר מחסומים, הרבה יותר כניסות לערים, הרבה יותר חיפושים.

מיכאל איתן: אני לא חושב שיש יותר, יש פחות מחסומים.

מנחם פינקלשטיין: יש פחות מחסומים.

יצחק לוי: יש יותר פעילות בשטח.

מנחם פינקלשטיין: הפעילות בשטח משתנה.

מנחם פינקלשטיין: היא עולה ויורדת.

מנחם פינקלשטיין: יש כאן כמה משתנים.

מנחם פינקלשטיין: הפעילות של הצבא למשל.

מנחם פינקלשטיין: ארגוני זכויות האדם, במשך כל השנים פעלו.

מנחם פינקלשטיין: יותר מזה, שגרת הפעילות של ארגוני זכויות האדם הם לא במקרי ההריגה או בפציעות בלתי מוצדקות, חס וחלילה, שזה נגזר מפעילות הצבא, וזה עולה ויורד.

מנחם פינקלשטיין: ב"חומת מגן" היתה, למשל, פעילות רבה של הצבא, ואחרי זה היא ירדה.

מנחם פינקלשטיין: בתקופות שלאחר מכן יש גם עניין של הבשלה של חקירות.

מנחם פינקלשטיין: חקירות לוקחות זמן.

מנחם פינקלשטיין: באופן כללי אני יכול לומר שבשנתיים האחרונות יש יותר כתבי אישום ממה שהיו לפני כן.

מנחם פינקלשטיין: בדיווחים קודמים גם אמרתי שחלק מהדברים מבשילים.

מנחם פינקלשטיין: תוצאות של בית-משפט כבר הצגתי.

מנחם פינקלשטיין: יש תוצאות רבות מאוד בקשר לחלק גדול מסוגי העבירות.

מנחם פינקלשטיין: יש סוג עבירות אחד שעד עכשיו רק חלק מהתיקים הסתיימו.

מנחם פינקלשטיין: המקרים האלה הם מקרים שקשורים לחיילים שהועמדו לדין על ירי בלתי מוצדק.

מנחם פינקלשטיין: הסיומים של המשפט הם בודדים, ואני אסביר, למרות שזה עניין של בית-משפט.

מנחם פינקלשטיין: לא מזמן סרן בצבא הורשע בגרימת מותו של נער פלסטיני בירי לא מוצדק.

מנחם פינקלשטיין: הועמד לדין, הודח, הורשע בעבירה של גרימת מוות בהתרשלות וקיבל שישה חודשי מאסר.

מנחם פינקלשטיין: זה לא דבר פשוט, זה תוצאה של בית-משפט.

מנחם פינקלשטיין: יש היום ויכוח גדול, שגם הוא כבר מונח לפתחו של בית-המשפט העליון, כי באים הסניגורים במשפטים של הירי – הראיתי לכם שכבר הוגשו 22 כתבי אישום – וטוענים: רבותי, הרי החקירה התחילה בעקבות תחקיר, אנחנו רוצים לראות את התחקיר.

מנחם פינקלשטיין: התובע אומר: חוק השיפוט אומר שהתחקיר חסוי, ואם נפתחת חקירה היא נפרדת מהתחקיר.

מנחם פינקלשטיין: אומר הסניגור: יפה מאוד, אבל זכויות הנאשם בפלילים גוברות על זכויות החיסיון בתחקיר.

מנחם פינקלשטיין: זאת שאלה כבדה מאוד, יש עליה כבר הכרעה של בית-הדין הצבאי לערעורים, ועכשיו היא נמצאת לפתחו של בית-המשפט העליון.

מנחם פינקלשטיין: יש כבר כמה משפטים שכרגע הם לא מתקדמים עד שלא תוכרע הבעיה המשפטית הזאת.

מנחם פינקלשטיין: אני רוצה לציין כמה דוגמאות.

מנחם פינקלשטיין: הוגש כתב אישום בעבירה של הריגה, לא גרימת מוות, שהיא עבירה פחותה, נגד חייל שירה מעמדה בנצרים וגרם למותו של איש פלסטיני זקן.

מנחם פינקלשטיין: הוגש כתב אישום בעבירה חמורה של הריגה נגד החייל שביצע את הירי- - -

מיכאל איתן: כאשר החייל פועל בסמכות וברשות והוא מנהל קרב ירי, אבל הוא לא כיוון טוב.

מנחם פינקלשטיין: על זה לא יוגש כתב אישום.

מיכאל איתן: אני אלך לקיצוניות השנייה.

מיכאל איתן: החייל היה מתוסכל, נעמד בעמדה, היה לו משעמם, ראה אחד ואמר: אני אירה לו מעל הראש, ובמקרה פגע לו בראש.

מנחם פינקלשטיין: על זה הוא יעמוד לדין.

מיכאל איתן: לקחתי שני מקרים ברורים, אני רוצה לדעת איפה האמצע.

מנחם פינקלשטיין: כשמדובר על מוות: אפשרות ראשונה, הכי גרועה, ועוד לא היה לנו מקרה כזה, רצח בכוונה תחילה, כשאתה מתכוון חלילה לרצוח מישהו אחר.

מנחם פינקלשטיין: אני מזכיר משפטים שהיו במקומות אחרים בעולם.

מנחם פינקלשטיין: והדבר הזה עד היום לא היה.

מנחם פינקלשטיין: אפשרות שנייה, מה שנקרא בשפה המשפטית "פזיזות" או "אדישות", שלא התכוונת להרוג, זה לא מקרה של התרשלות, אלא יותר מהתרשלות.

יצחק לוי: קרוב ל"מזיד".

מנחם פינקלשטיין: זאת הדוגמה שנתת, חבר הכנסת איתן, הוא רצה לירות לו ליד הראש, לא באופן מוצדק, כי הוא הרגיז אותו, והירי לא היה מוצדק.

מנחם פינקלשטיין: הוגש כתב אישום על הריגה, שזה לא גרימת מוות בהתרשלות.

מנחם פינקלשטיין: זה לא שיקול דעת מוטעה, שהוא פספס, שהוא כיוון לאדמה ופגע ברגל, אלא הירי בכלל לא היה מוצדק.

יצחק לוי: זה גם לא שהוא חשב שזה מחבל.

מנחם פינקלשטיין: נכון.

מנחם פינקלשטיין: יש מקרים של גרימת מוות בהתרשלות.

מנחם פינקלשטיין: שלא תחשבו מכאן שעל כל חייל שיורה מוגש כתב אישום.

מנחם פינקלשטיין: מה פתאום.

זהבה גלאון: אנחנו יודעים שלא.

זהבה גלאון: היו אלפי הרוגים ו-22 כתבי אישום.

יצחק לוי: כנראה שהיה צריך להרוג אותם, לצערנו הרב.

יצחק לוי: זאת מלחמה בטרור.

זהבה גלאון: זה ברור...

יצחק לוי: גם לנו היו הרוגים.

זהבה גלאון: כולם מחבלים, ואת כולם היה צריך להרוג, ויש עוד כאלה שלא הרגו והיה צריך להרוג.

יצחק לוי: לא, את היהודים צריך להרוג...

מיכאל איתן: למה ללכת לקיצוניות?

מיכאל איתן: את חושבת שכך הוא חושב?

יצחק לוי: הלוואי שלא היה שום הרוג.

מנחם פינקלשטיין: אני משקיף על זה מנקודה עיונית.

מנחם פינקלשטיין: יש מקרים שבהם אדם לא צריך להיהרג, והוא נהרג, וזה לא אומר שהחייל לא בסדר.

מנחם פינקלשטיין: זאת נקודה חשובה מאוד, זה מה שמאפיין מלחמה.

מנחם פינקלשטיין: זו דרך העולם, לצערנו, שבמלחמה נפגעים חפים מפשע, וכשהאויב מנצל את האוכלוסייה האזרחית כדי לנהל את המלחמה מתוך האוכלוסייה הזאת, וזה לא אכפת לו, נפגעים אנשים חפים מפשע, כשמצד שני אתה לא מעמיד לדין את החייל שירה.

מנחם פינקלשטיין: בפעם הקודמת הבאתי את הדוגמה המוכרת של גילה ובית-ג'אלה.

מנחם פינקלשטיין: אני זוכר את הדיווח בעיתון, ובדקנו את זה, על כך שנהרג רופא גרמני שחש לעזרת אנשים בבית-ג'אלה כשחיילי צה"ל ירו עליהם.

מנחם פינקלשטיין: הם ירו, כי ירו על גילה, ואז חיילי צה"ל השיבו אש.

מנחם פינקלשטיין: הם השיבו אש על מקורות הירי, וזה מוצדק לפי קנה מידה מוסרי ולפי קנה מידה משפטי ולפי קנה מידה צבאי, וחפים מפשע נפגעו.

מנחם פינקלשטיין: על טעות בשיקול דעת של חייל, שיכולה להיות, אין העמדה לדין.

מנחם פינקלשטיין: יש גם צעדים פיקודיים, שזה עוד רמה שצריך לדבר עליה, שזה לא מגיע עד לרמה המשפטית או הפלילית, אבל המפקדים חושבים שדבר מסוים היה צריך להיות אחרת או שהיה צריך להימנע מכך.

מנחם פינקלשטיין: הדיאלוג של מה האפשרויות השונות במקרה של פגיעה – מתי כן חוקרים, מתי כן מעמידים לדין, וכשמעמידים לדין באיזה עבירה.

מנחם פינקלשטיין: ניסיתי לענות על השאלה הזאת.

מנחם פינקלשטיין: אני מסיים.

מנחם פינקלשטיין: זה תחום אחד של העבודה שלנו.

מנחם פינקלשטיין: אני לא חושב שנכון שיחשבו שכל העבודה של הפרקליטות היא העמדה לדין.

מנחם פינקלשטיין: הרבה מהעבודה היא לתת ייעוץ משפטי כדי להימנע מהעמדה לדין, ולעזור בניסוח של כללי פתיחה באש שמתאימים למצב של מלחמה בטרור.

מיכאל איתן: דיברנו גם על הפנמה וחינוך של החיילים על מנת שהם יידעו מה מצפים מהם ומה הם צריכים לעשות.

מיכאל איתן: קראתי בעיתון טענה של אחד החיילים שאמר:

מיכאל איתן: אף אחד לא הכשיר אותי לעניין הזה.

מיכאל איתן: אנחנו כאן, פעם אחר פעם, ביקשנו שהצבא יעשה קורסים לחיילים שהולכים למחסומים ויכשיר אותם, שהם לא יהיו במצב שאף אחד לא דיבר אתם, שאף אחד לא אמר להם מה הם צריכים לעשות, שהם נתקלו בדילמות שהם לא יודעים לפתור, ואחר כך מעמידים אותם לדין.

מנחם פינקלשטיין: אגב, שיהיה ברור, לא אמרתי את זה בתור מסר, אבל אני יודע שיושבים כאן חברי כנסת מצד אחד ומצד שני, ולא תמיד- - -

מיכאל איתן: תדע לך שוועדת החוקה קיבלה החלטה פה אחד שהיא מטפלת בנושא של זכויות אדם, ללא התייחסות מפלגתית.

מיכאל איתן: אומנם חבר הכנסת יצחק לוי לא היה אז חבר בוועדה, אבל היה חבר הכנסת סלומינסקי, שתמך בהצעה.

יצחק לוי: אני מצטרף להצעה הזאת.

מיכאל איתן: היו כאן גילויים של אנשי שמאל שתמכו בזכויות של מתנחלים גם במאחזים הבלתי מורשים.

מיכאל איתן: חבר הכנסת סלומינסקי אמר במפורש שהוא תומך, והצטרף להחלטה, שנקפיד במלחמה בטרור להימנע בזכויות אדם, כך שזה לא עניין מפלגתי.

מיכאל איתן: לחברי הכנסת יש גישה פוליטית לגבי הפתרון לסכסוך, אבל ברמה של זכויות אדם, עד כמה שאפשר לנתק, אנחנו יכולים למצוא מכנה משותף, זה לא בהכרח שאנחנו מתווכחים ומתעמתים.

מנחם פינקלשטיין: אני רוצה להשלים את המשפט שאמרתי.

מנחם פינקלשטיין: אמרתי שיש כאן

מנחם פינקלשטיין: חברי כנסת מצד אחד ויש כאן חברי כנסת מצד שני, אני מסכים לכל מה שאמרת, נושא זכויות האדם צריך להיות בכל מקרה, וברור שהראייה שלנו היא ראייה מרכזית ולא מפלגתית, אני רק אומר שלא מבקרים אותנו רק מצד אחד, אני אומר בקשר להערה של החינוך, הרי לאחרונה הוגש כתב אישום על חייל שהשתמש באלימות במחסום, אז עכשיו יש סערה שלמה: מה פתאום אתם מעמידים לדין?

מנחם פינקלשטיין: מה פתאום אתם לא מתחשבים בחיילים?

מנחם פינקלשטיין: יבוא הרמטכ"ל להעיד, נזמין את הפצ"ר.

מנחם פינקלשטיין: כל מי שקורא עיתונים רואה אותו.

מנחם פינקלשטיין: אותו חייל, עד כמה שאני מבין, עבר קורס של מפקדי מחסומים, ו-22,000 חיילים עברו קורס אצלנו – אתם מוזמנים לבקר בבית הספר למשפט – לא כי אנחנו אחראים על הכול, אנחנו גוף קטן מאוד.

מנחם פינקלשטיין: כל הפרקליטות הצבאית, שמטפלת בכל הדברים שבעולם, ולא רק בלחימה בטרור, היא מונה 200 אנשים.

מנחם פינקלשטיין: אתם מבינים שזאת טיפה בים.

מנחם פינקלשטיין: לכן אני מזכיר את המקרה של המחסום.

מנחם פינקלשטיין: ראיתי כתבה בעיתון.

מנחם פינקלשטיין: מצד אחד החיילים מדברים, מצד שני באים מפקד הגדוד ומפקד החטיבה ואומרים: אנחנו אחראים, וכן הדרכנו את החיילים.

מנחם פינקלשטיין: הדברים שקרו במחסום הם מאוד חריגים, ואי אפשר להגיד שזאת השגרה של הפעילות של החיילים.

מנחם פינקלשטיין: אני לא יכול להימצא בכל מקום, העיקר בעניין הזה אלה המפקדים.

מנחם פינקלשטיין: אני לא רוצה שתתקבל המחשבה שהפרקליטות הצבאית כולה זה החלק הפלילי והחלק של ההעמדה לדין.

מנחם פינקלשטיין: בלחימה הזאת, כמו שאמרנו, המפקדים הבינו, בתי-המשפט מבינים, כולם מבינים, שיש הרבה פעולות אחרות.

מנחם פינקלשטיין: יש ייעוץ משפטי, יש ייעוץ משפטי שוטף.

מנחם פינקלשטיין: הרבה פעמים קצינים נותנים ייעוץ שוטף לדרג האוגדתי, גם ביהודה ושומרון, גם בעזה.

מנחם פינקלשטיין: יש תחום שלם שלא דיברנו עליו מילה, אבל יש גם הישג לוועדה שלך, הנושא של בתי-המשפט בשטחים, שזה סוד שלא מדברים עליו הרבה.

מנחם פינקלשטיין: 99% מהמחבלים שמשלחים את המפגעים למדינת ישראל נשפטים בבתי-המשפט הצבאיים בשטחים.

מנחם פינקלשטיין: היה חידוש בעקבות הפעילות של חברי הכנסת ששאלו למה שלא יהיה מצב שהמשפט יהיה רק על-ידי משפטנים, ולא על-ידי שופטי צד אחרים, והדבר שונה.

מנחם פינקלשטיין: שינוי ארגוני שנעשה, ואני מברך עליו, הוא שעד לפני כמה חודשים בתי-המשפט הצבאיים בשטחים היו כפופים לפרקליט הצבאי הראשי, זה כך מ-1967.

מנחם פינקלשטיין: חשבנו שזה לא טוב, ופנינו לכל הגורמים המשפטיים, וזה לקח הרבה זמן, ובסוף הצלחנו.

מנחם פינקלשטיין: מלפני שלושה-ארבעה חודשים בתי-המשפט הצבאיים בשטחים שייכים למערכת השיפוטית ולא למערכת המשפטית.

מנחם פינקלשטיין: בזה תם החלק הכללי.

מנחם פינקלשטיין: אני מודה על ההקשבה.

מיכאל איתן: אני מאחל לך הצלחה בכל מה שתבחר, אבל אם תבחר בפוליטיקה יש לי רושם שתצליח.

ג'סיקה מונטל: אדוני היושב-ראש, הפצ"ר מתכוון לענות על השאלות?

מיכאל איתן: ודאי שהוא יענה.

מיכאל איתן: אני לא יודע אם טכנית הוא יוכל להשיב עכשיו אם תשלפי אירוע.

מיכאל איתן: יש דברים שהועברו אליו, ואני אתן לכם כמובן להעלות את הדברים, ונשמע מה התגובות שלו לדברים שעלו.

ג'סיקה מונטל: העברנו שאלות לגבי שתי סוגיות: האחת, הפתיחה של חקירות מצ"ח שנמשכות שנה, שנתיים, שלוש שנים, ארבע שנים וחמש שנים.

ג'סיקה מונטל: בפעם הקודמת שנפגשנו אתך הודעת שנפתחה חקירה לגבי מקרה אלימות קשה במחסום, בדצמבר 2003, רק עכשיו מזמינים את העד לבוא להעיד, וזה המקרה הכי פחות קיצוני מכל המקרים שהעברנו אליך.

ג'סיקה מונטל: לגבי מקרי מוות משנת 2000-2002 עוד מתנהלת חקירה לגביהם.

ג'סיקה מונטל: לפעמים, אחרי שלוש-ארבע שנים פונים לבצלם להביא את העד להעיד על מקרה אלימות שהיה לפני ארבע שנים.

ג'סיקה מונטל: הסחבת הזאת, קשה להסביר אותה, אלא בניסיון לסגור תיקים.

מנחם פינקלשטיין: באיזה מקרה פנו אליכם להביא עד מלפני ארבע שנים?

ג'סיקה מונטל: פנו אלינו במקרה של מכות לפני שנתיים, פנו אלינו ממצ"ח ירושלים.

מיכאל איתן: למה את אומרת: לפני ארבע שנים?

ג'סיקה מונטל: אני שולפת את מה שאני זוכרת, אבל יש מקרי מוות מלפני שנתיים, שלוש שנים וארבע שנים, שאני מתקשה להבין איך אפשר לנהל את החקירה?

מיכאל איתן: את אומרת: לפני ארבע שנים.

מיכאל איתן: שואלים אותך מה המקרה הקונקרטי שהיה לפני ארבע שנים שביקשו עדות לגביו.

ג'סיקה מונטל: הבאתי רשימה שלמה של כל המקרים.

ג'סיקה מונטל: הסוגיה השנייה היא לגבי שימוש בפלסטינים כמגן אנושי.

ג'סיקה מונטל: העברנו שישה מקרים שהשתמשו בפלסטינים.

ג'סיקה מונטל: יש סך הכול 11 קורבנות בשישה אירועים, שהשתמשו בפלסטינים כמגן חי, בניגוד מוחלט להצהרה בפני בג"ץ ולנהלים של הצבא.

מיכאל איתן: הפלסטינים האלה נהרגו?

ג'סיקה מונטל: הם שימשו כמגן חי.

מיכאל איתן: מה עניין הקורבנות?

ג'סיקה מונטל: 11 קורבנות של אירוע של מגן חי.

מיכאל איתן: אני מבין שלא קרה להם כלום.

מיכאל איתן: אני הבנתי ש-11 אנשים נהרגו.

ג'סיקה מונטל: יש מקרים שהשתמשו בפלסטינים כמגן אנושי והם נהרגו.

ג'סיקה מונטל: האחיין של עובד בצלם נהרג כשנשלח לבית שמבוקש היה בבית.

ג'סיקה מונטל: פתחו עליו באש והוא נהרג.

ג'סיקה מונטל: שלחו אותו בניגוד לרצונו, והוא נהרג.

מנחם פינקלשטיין: היה מקרה אחד, בטובאס.

ג'סיקה מונטל: בשישה החודשים האחרונים, מאז שהפצ"ר הופיע בפנינו- - -

מיכאל איתן: מרוב הרים נצא בלי כלום.

מיכאל איתן: ניקח את המקרה הזה ששלחו מישהו.

מיכאל איתן: על-ידי מי הוא נהרג?

ג'סיקה מונטל: הוא נהרג על-ידי פלסטיני חמוש, כשהצבא ידע שבתוך הבית יש פלסטיני חמוש.

ג'סיקה מונטל: הצבא שלח ילד פלסטיני לבית הזה להגיד לפלסטיני לצאת עם הידיים למעלה.

מיכאל איתן: הפלסטיני ירה בילד?

ג'סיקה מונטל: החייל הכריח ילד להתקרב לבית, הפלסטיני החמוש בבית ירה בילד והרג אותו.

ג'סיקה מונטל: השאלה היא: מה הפרקליטות הצבאית עושה כדי להפסיק את מה שנראה לי בזיון בית-משפט והתנהלות בניגוד לכל ההתחייבויות של הצבא?

יצחק לוי: אני רוצה לדבר על דברים בצורה יותר כללית, אני לא רוצה להתייחס לפרטים, כי אני חושב שזה לא המקום להיכנס לפרטים.

יצחק לוי: אני רוצה לומר, באמצעות דבר תורה, שצריך להבין את הגישה העקרונית והמרכזית.

יצחק לוי: בהכנה לאחת המלחמות הראשונות בהיסטוריה, מלחמת יעקב ועשיו.

יצחק לוי: בסוף לא היתה מלחמה, אבל היתה הכנה למלחמה.

יצחק לוי: הפסוק אומר: וירא יעקב מאוד ויצר לו.

יצחק לוי: רש"י אומר: וירא, שמא ייהרג; ויצר, שמא יהרוג.

יצחק לוי: אנחנו נמצאים במלחמה, וכשאין ברירה, אין ברירה.

יצחק לוי: המצב בנושא זכויות האדם הוא מצב חמור מאוד מכמה בחינות, בהנחה שכל הפעילות שהצבא עושה היא פעילות הכרחית.

יצחק לוי: אני לא בא לדון כאן אם צריך להוריד מחסומים או להוסיף מחסומים או לא להיכנס לבית-חנון או לא לעשות פעילות בשכם, אני חושב שזה לא ענייננו, לפחות לא בוועדה הזאת.

יצחק לוי: אנחנו מדברים כרגע על פעילות צבאית בנפח ובצורה שקיימת היום.

יצחק לוי: מצב זכויות האזרח לא טוב, בעיקר במקומות ששם אנחנו יודעים שהמפגש הוא בעיקר עם אנשים חפים מפשע, הווה אומר במחסומים, ולפעמים במקומות אחרים.

יצחק לוי: זה לא טוב מכמה בחינות.

יצחק לוי: קודם כול, זה לא טוב מצד החיילים שלנו.

יצחק לוי: אנחנו מעמיסים על החיילים שלנו גם אחריות גדולה, גם עומס גדול, גם עומס נפשי.

יצחק לוי: דבר שני, זה לא טוב מבחינת התדמית של המדינה.

יצחק לוי: התדמית האמיתית, לא רק העניין החיצוני.

יצחק לוי: המדינה היום נראית, לצערנו הרב, בהרבה מאוד מקרים, כמדינה שלא שומרת על זכויות אדם, כמדינה שפוגעת מעבר למה שצריך וכן הלאה.

יצחק לוי: ברור שיש איפה ואיפה בתקשורת הכללית, העולמית.

יצחק לוי: אנחנו לא יודעים מה קורה אצל האמריקנים בעירק, אנחנו לא יודעים על אחרים.

יצחק לוי: אבל התוצאה היא התוצאה, לצערנו הרב.

יצחק לוי: אנחנו מצטיירים היום בעולם כמדינה שלא שומרת על זכויות אזרח, שמתעללת ומתאכזרת, לא תמיד בצדק, אבל זאת המציאות, ובחלקים מהמקרים כן בצדק.

יצחק לוי: עיקר הפעילות לא צריכה להיות בחקירות, אם כי את החקירות צריך לעשות ולהגיש כתבי אישום כשצריך, עיקר הפעילות צריכה להיות במניעה מראש.

יצחק לוי: למניעה מראש יש שני פנים.

יצחק לוי: פן אחד של הכנת החיילים.

יצחק לוי: אני לא יודע, אדוני הפצ"ר, אם החיילים מוכנים עד הסוף.

יצחק לוי: יכול להיות שהם עוברים קורס, לא ראינו פה את תוכן הקורס, לא ראינו פה את אורך הקורס, יכול להיות שזה לא מספיק.

יצחק לוי: יכול להיות שאנחנו צריכים לתת דגש על העניין הזה ולהגיד שהיום עמידה במחסום צריכה הרבה יותר הכנה.

יצחק לוי: זה פן אחד שצריך לעבוד עליו הרבה מאוד.

יצחק לוי: הפן השני הוא העמדת כוח-אדם מספיק.

יצחק לוי: יכול להיות שיש משימות שאדם לא יכול לעשות שמונה שנות.

יצחק לוי: יש משימות שאדם יכול לעשות 48 שעות, יש משימות שהוא יכול לעשות רק ארבע שעות.

יצחק לוי: כמה בן-אדם יכול לבדוק בסבלנות?

יצחק לוי: אנחנו דורשים פה גם זהירות וגם סבלנות וגם שמירה, יכול להיות שפה אין ברירה.

יצחק לוי: אני רואה את הכתבות על אלה שמגינים על אותו חייל.

יצחק לוי: הרבה פעמים, מבחינת הרגש, גם אני רוצה להגן עליו.

יצחק לוי: אני יודע שהוא עבר עבירה, אני יודע שהוא לא בסדר, ואולי בסופו של דבר ייגזר דינו בהרשעה.

יצחק לוי: אני חושב על חייל, מפקד, שעמד איקס שעות, כמה ימים, שבוע-שבועיים, חודש-חודשיים, אומרים לו שיש התרעות, כולם רועדים מפחד על כל תיק שנכנס.

יצחק לוי: הדברים לא פשוטים.

יצחק לוי: הוא עשה דבר לא בסדר, אני לא מצדיק את המעשה, אני רק יכול להבין את החברים, המפקדים, שמתגייסים לעזרתו.

יצחק לוי: אני לא יודע עוד כמה זמן נצטרך לעסוק במקצוע הזה במדינת ישראל, אני לא יודע אם עוד שנה, עוד שנתיים, עוד 20 שנה או עוד 50 שנה.

יצחק לוי: כרגע צריך לעשות רביזיה גמורה.

יצחק לוי: אם ניקח את נושא המחסומים, ששם המצב הוא הקריטי ביותר מבחינת היעדר זכויות אדם, אולי יש דברים אחרים שצריך לנגוע בהם, צריך לעשות רביזיה מוחלטת בטיפול בנושא המחסום.

יצחק לוי: יכול להיות שצריך להקים יחידות מיוחדות, יכול להיות שצריך לעשות קורסים ממושכים יותר, יכול להיות שצריך להגביר כוח-אדם כדי לעשות משמרות יותר קצרות, יכול להיות שצריך לתת הוראות אחרות.

יצחק לוי: צריך לעשות בעניין הזה עבודת שטח רצינית מאוד כדי לצמצם עד כמה שיותר הפגיעה באנשים, בזכויות אדם וכן הלאה.

יצחק לוי: ראינו לא מזמן פגיעה חמורה מאוד גם במעברי הגבול, גם מהצד הישראלי, אבל גם מהצד הירדני.

יצחק לוי: גם שם יש בעיות, וזה לא זוכה לאותן תגובות כמו שחיילים שלנו פוגעים במישהו.

יצחק לוי: שם נזרקים אנשים עשרה ימים בחום, ומעבירים מכסות מאוד מצומצמות של אנשים, ואנשים ממתינים המון זמן.

יצחק לוי: אף אחד לא מרים קול נגד הירדנים או נגד אחרים שעושים את זה.

יצחק לוי: אבל זה לא משנה, אנחנו צריכים להיות בסדר.

יצחק לוי: איך אמר הפצ"ר: נשמרת מכל דבר רע, זה ציווי עלינו, לא על הירדנים.

יצחק לוי: אני רוצה להציע הצעה מעשית, אני לא יודע אם היא הוצעה בדיונים הקודמים.

יצחק לוי: אנחנו חייבים לשתף פעולה עם ועדת החוץ והביטחון.

יצחק לוי: אנחנו פה הולכים על שני מישורים שהם לכאורה נפרדים, אבל הם שותפים, אי אפשר להפריד.

יצחק לוי: אתה לא יכול להזמין לפה קצין, אלוף או רמטכ"ל, או מי שלא יהיה, ולתחקר אותו על נושאים של זכויות האזרח או על פקודות שהוא נותן, בלי להתייחס לצד השני, לפעילות, לכוח-אדם שעומד לרשותו, ליכולת לשלוח לקורסים וכן הלאה.

יצחק לוי: מדובר היום בנושא שהוא בעל חשיבות לאומית גדולה מאוד, לכן היה נכון להקים ועדה משותפת של ועדת החוקה, חוק ומשפט וועדת החוץ והביטחון, שתטפל רק בנושא הזה.

יצחק לוי: צריך לשים פוקוס מיוחד על הנושא הזה של עזרה לחיילים שלנו למלא את המשימות, לא בשביל להאשים וכן הלאה, אלא בדיוק הפוך.

יצחק לוי: מתוך עזרה לחיילים שלנו, אני מציע, אדוני היושב-ראש, להקים ועדה משותפת שלא אחת בחצי שנה תטפל בזה, אלא לעתים יותר קרובות, מתוך עזרה, מתוך סיוע למערכת, שתטפל בנושא של זכויות אדם.

יצחק לוי: תודה רבה.

מיכאל איתן: אני רוצה לאזכר שבהקשר הזה יש לנו צוות של חברות הכנסת, יולי תמיר ונעמי בלומנטל, שהיא גם יושבת-ראש ועדת המשנה לענייני חוץ בוועדת החוץ והביטחון.

מיכאל איתן: הן פעלו חלק מהזמן בהצלחה, הן אפילו עזרו כאן לארגן, ביום זכויות האדם, כנס גדול ומרשים, נפגשו כמה פעמים, גם ארגונים בין-לאומיים, אם כי הפעילות בתקופה האחרונה קצת שככה.

יולי תמיר: ביקשנו לקיים דיון, ונאמר לנו שהדיון הזה מתקיים.

יולי תמיר: הצענו בעקבות הדוח של האגודה לזכויות האזרח לקיים פה דיון.

יצחק לוי: נארגן הצעה לסדר-היום במליאה בעניין הזה, ונקים ועדה משותפת.

יולי תמיר: אני מסכימה אתך לגמרי.

יולי תמיר: אם מקימים ועדה כזאת חשוב שתהיה לה סמכות לקבל אינפורמציה מעבר למה שאנחנו מקבלים כאן.

מיכאל איתן: חברים, אין לנו שום בעיה עם אינפורמציה.

יצחק לוי: הטיפול בנושא הזה צריך להיות טיפול שוטף מצד הכנסת.

יצחק לוי: דיברתי עכשיו עם חברת הכנסת לבני, ובוועדת החוץ והביטחון לא קיימו שום דיון בנושא הזה.

אתי לבני: לא היה דיון מרכזי, אבל זה עולה כל הזמן.

אתי לבני: רק אתמול, בפגישה עם הרמטכ"ל, זה היה חלק מהנושאים.

מיכאל איתן: אני אדבר עם חבר הכנסת יובל שטייניץ, ויכול להיות שאנחנו יכולים לעשות משהו.

מיכאל איתן: אבל אני רואה חשיבות בזה שאלופים בצבא וגם הרמטכ"ל יבואו דווקא לוועדת החוקה.

מיכאל איתן: את ועדת החוץ והביטחון הם כבר מכירים, הם יודעים איך לחיות שם.

יצחק לוי: זה לא אחד מול השני.

יצחק לוי: כאשר אתה עושה ישיבה פעם בחצי שנה ומזמין רמטכ"ל, זה מאוד חשוב.

יצחק לוי: אני מדבר על כך שכרגע, הנושא קיבל ממדים של בעיה לאומית.

יצחק לוי: זו לא בעיה קטנה, זו לא בעיה שאפשר לטפל בה בקלות, ולכן, אם רוצים ביקורת מסודרת של כנסת, אני מציע שתוקם ועדה משותפת לוועדת החוץ והביטחון וועדת החוקה, חוק ומשפט, שתוכל לפעול בעניין הזה.

לימור יהודה: בפנייה לוועדה ביקשנו להעלות שלושה נושאים.

לימור יהודה: הנושא הראשון היה מניעת תקיפות מתנחלים כנגד התושבים הפלסטינים.

לימור יהודה: הנושא השני היה הגבלות תנועה קשות בתוך השטחים, והוזכרו פה הרבה המחסומים וההוראות שחלות בהם.

לימור יהודה: הנושא השלישי הוא כשל גם במערכת המטפלת במתן היתרים, שזה נלווה להגבלות התנועה גם בתוך השטחים וגם מחוץ להם.

לימור יהודה: אני בהחלט חושבת שזה רעיון מצוין להקים ועדה משותפת.

לימור יהודה: הבחינה מבחינת זכויות אדם, כשמקבלים כנתון את צורכי הביטחון, היא בחינה מוגבלת.

לימור יהודה: כלומר, גם בית-המשפט העליון כשהוא דן בנושאים כאלה, הוא אומנם לא שולט על צורכי הביטחון, אבל עדיין יש איזון בין השניים.

לימור יהודה: זה לא שאין נגיעה בכלל בצורכי הביטחון.

לימור יהודה: זכויות האדם וצורכי הביטחון צריכים להיות מאוזנים ביחד וצריכים להיות מובאים בחשבון.

לימור יהודה: התחושה שלי, שזכויות האדם ודאי לא מקבלות את המשקל, ורחוק מאוד מזה, בהחלטות הצבא, ככל שהן נוגעות לתושבים בשטחים, וזאת הבעיה.

לימור יהודה: בהחלטות, מראש המשקל שניתן לשאלה כמה יש להן השפעה על חיי האדם היום-יומיים, כמעט ולא מקבל ביטוי.

לימור יהודה: הטענה שאלה דברים שנבחנים בבג"ץ.

לימור יהודה: אני הייתי מצפה שהמערכת תבחן את זה מראש, ולא כשזה מגיע לבג"ץ.

לימור יהודה: זה השלב האחרון.

לימור יהודה: בשלב הראשון צריכים להתעסק בזה מנגנונים פנימיים של המערכת, השלב השני, בעקבות פניות שלנו, של הארגונים שלנו, והתחושה שלי שהדברים האלה לא מקבלים את הטיפול הראוי, והמצב היום הוא, שרק בעקבות הליכה לבג"ץ דברים נבדקים.

לימור יהודה: זה מצב לא תקין.

לימור יהודה: אני יכולה להביא דוגמה במקרים פרטניים מאוד של מסורבים להיתר מסוים.

לימור יהודה: אומרים להם בעל-פה שהם מסורבים.

לימור יהודה: למה?

לימור יהודה: אף אחד לא אומר להם.

לימור יהודה: הם יכולים לפנות כך פעם, פעמיים ושלוש פעמים, ושום תשובה אחרת הם לא יקבלו.

לימור יהודה: הם יכולים לפנות אחרי זה, או לעורך-דין או לארגון זכויות אדם.

לימור יהודה: אנחנו יכולים לפנות עם זה ליועצים המשפטיים של הצבא, וגם שם הרבה פעמים נקבל תשובה שהיא סתמית לגמרי.

לימור יהודה: אומרים לנו: משיקולים ביטחוניים נמנע הדבר הזה.

מיכאל איתן: אני חבר במועצת אירופה, ובמקרה הגיעה אלי בחורה באינטרנט, היא סיפרה לי סיפור נוגע ללב, שהיא התאהבה בבחור שהיה לו עבר ביטחוני, ומה שהוא מבקש זה לצאת.

מיכאל איתן: היא רוצה להתחתן אתו ולצאת לחוץ-לארץ.

מיכאל איתן: אמרתי לעצמי: מה יכול להיות, גם אהבה, גם אישה צעירה, וגם הוא יהיה בחוץ-לארץ.

מיכאל איתן: מה רע בזה?

מיכאל איתן: במקום שיישב פה, הוא יישב בחוץ-לארץ.

מיכאל איתן: פניתי וביקשתי שיבדקו את העניין, וביקשתי אם אפשר ללכת לקראתם.

מיכאל איתן: למה שנעמוד בפני זוג צעיר?

מיכאל איתן: אולי היא תחזיר אותו גם למוטב.

מיכאל איתן: קיבלתי הודעה: בסדר, שילכו לגשר.

מיכאל איתן: לי עונים בתור חבר כנסת.

מיכאל איתן: מאז עברה אולי שנה, שום גשר, שום דבר, כלום לא מסודר, הכול בלוף.

מיכאל איתן: אמרתי להם: אל תרמו אותי.

מיכאל איתן: אני אראה לכם את חליפת המכתבים שיש לי אתם, אני לא עוזב אותם.

מיכאל איתן: אני רוצה לראות מתי יהיה לזה סוף.

מיכאל איתן: אין שום בושה.

מיכאל איתן: זה כאשר חבר כנסת פונה.

מיכאל איתן: אני מתאר לעצמי מה היה קורה אם פלסטיני היה פונה.

לימור יהודה: יש עשרות ומאות ואלפי תיקים כאלה, שאין לנו שום יכולת להתמודד.

לימור יהודה: אנחנו מדברים על מגבלות שהוטלו על 3.5 מיליוני אנשים.

לימור יהודה: במצבים כאלה הגשת עתירה לבג"ץ היא אולי הדבר הראשון והיחיד, ואז המערכת הצבאית מתפנה לבדוק את המקרה של אותו אדם, וברוב המקרים- - -

מנחם פינקלשטיין: זאת לאו דווקא המערכת הצבאית, זה מה שרמזתי כאן.

לימור יהודה: הצבאית, הפרקליטות, השב"כ, לא משנה מי.

לימור יהודה: כוחות הביטחון מבחינת אותו אדם.

לימור יהודה: לא משנה מה הזהות שלהם, האחריות היא של כוחות הביטחון על זרועותיהם.

לימור יהודה: ואם כוחות הביטחון פיצלו את זה בין כל מיני זרועות, הן צריכות להיות אלה שייתנו את המענה.

לימור יהודה: רוב העתירות מתקבלות בכלל בלי להתקבל בפסק-הדין.

לימור יהודה: מוגשת העתירה, בית-המשפט נותן תגובה בתוך שלושה ימים, ובאותו יום יכולה המניעה פתאום להיעלם.

לימור יהודה: זה כמובן מצב בלתי נסבל.

לימור יהודה: זה לגבי בדיקה בלי שבית-המשפט העליון מתערב.

לימור יהודה: הוא לא יכול להתערב לגבי 3.5 מיליוני אנשים, והמערכת צריכה להקים מראש מנגנונים לכך.

לימור יהודה: לגבי הנושא הראשון שדיברנו עליו, הכשל המערכתי בתקיפות מתנחלים.

לימור יהודה: הנושא הזה לא חדש, מתחילת שנות ה-80 מטפלים בו.

לימור יהודה: אנחנו מדברים בעיקר על הצורך לתת מענה על מניעה, וחבר הכנסת לוי דיבר על זה.

לימור יהודה: יש כמובן הטיפול במקרים של תקיפות, גם בזה יש לנו בהחלט ביקורת, והדברים נעשים מאוחר מדי, כמו שנאמר כאן קודם לגבי חקירות מצ"ח, מעט מדי, ורוב התיקים נסגרים כמעט בלי חקירה.

לימור יהודה: מעט מאוד תיקים נפתחים, אם בכלל, בצורה לא יזומה.

מנחם פינקלשטיין: בזה אתם מטפלים בעיקר מול היועץ המשפטי לממשלה, שפניתם אליו רק לאחרונה.

לימור יהודה: זה גם נושא שהמערכת הצבאית בכללותה, כוחות הביטחון ששולטים בשטח, צריכים לתת מענה לזה.

לימור יהודה: זה בנושא של העמדה לדין בדיעבד.

לימור יהודה: הנושא של מניעה מראש.

לימור יהודה: יש מוקדי חיכוך ידועים.

לימור יהודה: הם מוקדי חיכוך קבועים של אוכלוסיות אזרחיות.

לימור יהודה: האוכלוסייה הפלסטינית נתונה להגנה של כוחות הביטחון, אין לה הגנה אחרת.

לימור יהודה: היא ניצבת מול מתנחלים חמושים ברובים שכוחות הביטחון מסרו בידיהם.

לימור יהודה: התושבים הפלסטינים חסרי הגנה, אלא אם כן כוחות הביטחון יגנו עליהם.

מיכאל איתן: גברתי, כמה פעמים לדעתך קרה שמתנחל חמוש הרג פלסטיני?

לימור יהודה: קודם כול, לא מדובר רק בהריגות, והיו מקרים.

מיכאל איתן: היו הרבה מקרים שפלסטינים הרגו מתנחלים.

מיכאל איתן: אם הם לא היו חמושים, ודאי היו עוד יותר, לכן בלי הכללות.

מיכאל איתן: תגני גם על זכויות המתנחלים, הם גם אזרחים והם גם בני-אדם והם גם רוצים לחיות.

מיכאל איתן: הם לא רוצים למות.

מיכאל איתן: אמרת שלא מדברים על הרוגים.

מיכאל איתן: אני מדבר על הרוגים.

מיכאל איתן: נהרגו הרבה מתנחלים, והם בסכנה יום-יום.

מיכאל איתן: בואי נגן גם על הזכויות שלהם.

לימור יהודה: אני לא מדברת על זה.

ג'סיקה מונטל: תפקידו של הצבא להגן על כל בן-אדם שם.

ג'סיקה מונטל: למי יש טענה שהצבא לא מנסה להגן על המתנחלים?

ג'סיקה מונטל: האם נשמעה טענה כזאת?

מיכאל איתן: יש טענה כזאת.

לימור יהודה: חבר הכנסת איתן, אני מבקשת להתייחס לעניין הזה.

לימור יהודה: אין לי טענה כנגד הצרכים של המתנחלים להגן על עצמם, והצבא נתן להם רובים.

לימור יהודה: הם היו צריכים להשתמש בזה להגנה עצמית.

לימור יהודה: יש מקרים שהם לא משתמשים בזה להגנה עצמית, ועל המקרים האלה אנחנו מדברים.

יצחק לוי: זה כמו כל אזרח במדינה שמשתמש בכלי נשק לא לפי הכללים.

מיכאל איתן: צריך להעמיד אותו לדין.

מיכאל איתן: אנחנו הראשונים שנילחם על כך שאם אדם קיבל נשק להגנה עצמית ופעל שלא כהלכה, אנחנו נתבע להעמיד אותו לדין בכל החומרה, אבל תביאו הוכחות, תביאו עובדות, ואוי ואבוי אם לא ייעשה מעשה נגד אדם כזה.

לימור יהודה: לגבי העמדה לדין התייחסתי קודם, לגבי זה שהטיפול מאוחר מדי ומעט מדי.

לימור יהודה: אני רוצה לדבר גם על הטיפול מראש.

לימור יהודה: אמרתי שיש מוקדי חיכוך קבועים, שלא צריך לטפל בהם רק בדיעבד, אלא מראש.

לימור יהודה: יש שם נוכחות צבאית, אנחנו יכולים לראות את העדויות של החיילים מחברון, אני בטוחה שרבים כאן מכירים אותן.

לימור יהודה: חיילים בחברון נמצאים שם כל הזמן, אבל ההוראות שלהם הם לא להתערב כאשר מתפתחת אלימות מצד המתנחלים כלפי הפלסטינים.

לימור יהודה: ההוראות הן, שרק המשטרה חייבת להתערב במצבים כאלה, אבל מה לעשות שהמשטרה לא נמצאת שם.

לימור יהודה: המשטרה יכולה להגיע רק אחרי זמן.

יהודה שאול: המשטרה חוטפת מכות, ביצים ואבנים.

לימור יהודה: על זה אנחנו מדברים כעל כשל מערכתי, כי המערכת יודעת שיש בעיה ולא מטפלת בה מראש.

לימור יהודה: יש כמה מוקדי חיכוך כאלה.

לימור יהודה: חברון, העיר העתיקה; אזור דרום הר-חברון.

לימור יהודה: יש שם מקרים של אנשים שמגורשים מבתיהם.

לימור יהודה: אנחנו שומעים על זה שוב ושוב.

לימור יהודה: לפני כמה חודשים, אנשים שגרו ב"דוואוויס" הוברחו משם על-ידי מתנחלים מהאזור.

מיכאל איתן: הגורם האחראי הוא המפקד הצבאי.

מיכאל איתן: אתם יודעים את הכתובת שלו.

מיכאל איתן: יש גורמים מתלוננים.

מיכאל איתן: אתם צריכים לוודא שהתלונה נבדקת כהלכה.

מיכאל איתן: אם יש בעיה, גם אנחנו כתובת, גם בית-המשפט הוא כתובת.

לימור יהודה: זה בדיוק מה שעשינו, פנינו אל כל הגורמים האלה שוב ושוב.

לימור יהודה: פנינו אל היועץ המשפטי לממשלה, כמו שהפצ"ר אמר, כאחראי על כל המכלול הזה.

לימור יהודה: עדיין לא ניתן לנו המענה הנכון לעניין, ולכן חשבנו שחשוב להביא לוועדה הזאת.

מיכאל איתן: נשמע גם תגובה של הפרקליט הצבאי הראשי.

לימור יהודה: חשוב לדבר על זה עכשיו, לקראת עונת המסיק הקרובה.

לימור יהודה: אנחנו יודעים משנים קודמות שזאת היתה עונה של חיכוכים.

יצחק לוי: בשנה שעברה היו מעט חיכוכים יחסית.

לימור יהודה: בשנה שעברה היו הרבה פחות.

לימור יהודה: כתבתי את זה במכתב שלי וציינתי שלפני שנה היתה עונה קשה מאוד, ובעקבות זאת הצבא נערך מחדש, הוא נתן מענה, זה לא היה מענה מלא.

מנחם פינקלשטיין: אתמול היה כינוס בפיקוד המרכז, והיו הוראות של אלוף הפיקוד, ויצאה פקודה איך להתכונן למסיק הזיתים בחודש הבא.

לימור יהודה: חשבתי שחשוב להעלות את הנושא הזה מראש, ולדעת שהמערכת תיתן את המענה הנכון.

לימור יהודה: הנושא השלישי הוא הפיקוח על השימוש בכלי הירייה.

לימור יהודה: לגבי בחינת קיום ההוראות בשטח על-ידי אזרחים שמחזיקים את הרובים, קיום של חובת דיווח על שימוש בנשקים, ולבדוק את מדיניות חלוקת כלי הנשק, למשל, אצל אנשים שהורשעו בעבירות של אלימות.

לימור יהודה: לגבי הגבלות התנועה הקשות ביותר שקיימות בשטחים.

לימור יהודה: הוזכרה כאן שוב ושוב בעיית המחסומים.

לימור יהודה: השאלה של הגבלות תנועה או הצבת מחסומים וזכויות אדם, זה לא רק בשאלה איך מתנהגים במחסום, גם השאלה אם מחסום מסוים נחוץ או לא נחוץ.

לימור יהודה: גם אם גורמים בשטח חושבים שהוא נחוץ מבחינה ביטחונית, ישנה שאלה של זכויות אדם.

לימור יהודה: גם אם יש איזה צורך ביטחוני, הפגיעה בזכויות האדם צריכה להישקל ולקבל את המשקל הראוי, ולפעמים צריך להחליט, שלמרות שקיים איזה צורך ביטחוני, יש חובה מבחינת ההגנה על זכויות האדם של האנשים להסיר אותו או לקבוע מנגנון אחר או אלטרנטיבה אחרת.

לימור יהודה: אלה דברים שכמעט לא נעשים.

לימור יהודה: (יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת מיכאל איתן, יצא.

לימור יהודה: מחליף אותו כממלא-מקום היושב-ראש, חבר הכנסת יצחק לוי.) לגבי מנגנון ההיתרים דיברנו על כמה בעיות קשות מאוד.

לימור יהודה: האחת, שבמנגנון הזה לא מתקיימים כל כללי המינהל התקין שאמורים לחול בו – אין שקיפות, אין קריטריונים שיודעים עליהם, אין תשובות בכתב, אין זכות טיעון, אין זכות ערר.

לימור יהודה: אנחנו מדברים על ניצול הדבר הזה בשביל לגייס משתפי פעולה, ואנחנו שומעים על זה שוב ושוב.

יולי תמיר: זה דבר חמור מאוד.

יצחק לוי: לא שמעתי מה הדבר האחרון.

יולי תמיר: מגייסים משתפי פעולה על-ידי כך שנותנים להם אישורים.

לימור יהודה: הבעיה הקשה ביותר היא של המסווגים כמנועים ביטחונית.

לימור יהודה: פתאום לבן-אדם, בלי שום צפייה ויכולת ידיעה מראש, מופיע במחשב שהוא מנוע ביטחוני.

לימור יהודה: איש לא יודע למה ומי, ואין שום בקרה, לא על הקריטריונים מתי מישהו מסווג כך, לא למה הם נעשים, ואין שום יכולת לדעת איך לתקוף את זה, שוב, רק כאשר מגישים עתירה לבג"ץ.

יצחק לוי: תודה רבה.

יצחק לוי: אני חושב שבחלק מהנושאים, הכתובת היא לא הצבא, אבל אולי תהיה התייחסות.

יולי תמיר: הדיונים האלה שאנחנו מקיימים, יש להם חשיבות רבה, אבל תרשה לי לומר לך שכאשר האזנתי לדבריך היתה לי בעיה קלה של דיס-אוריינטציה.

יולי תמיר: אני שומעת את העדויות מהשטח, גם ממחסום WATCH, גם מחיילים נגד שתיקה, גם מהאגודה לזכויות האזרח, גם מבצלם, ואני שומעת אותך, ויש כאן כאילו שני עולמות נפרדים, שאין שום קשר ביניהם.

יולי תמיר: אתה מתאר עולם שכולו טוב, כולם עושים את מלאכתם.

מנחם פינקלשטיין: זה מה שאמרתי?

מנחם פינקלשטיין: אמרתי שיש הרבה בעיות.

מנחם פינקלשטיין: מה זה שמגישים עשרות כתבי אישום?

מנחם פינקלשטיין: זה אומר שהכול טוב?

יולי תמיר: תרשה לי לומר את דברי, הקשבתי מאוד בסבלנות לדבריך.

יולי תמיר: נדמה לי שיש כאן שתי בעיות מרכזיות.

יולי תמיר: הבעיה הראשונה, שגם הנתונים שנתת, למרות שהם מדברים במספרים גבוהים יחסית לעבר, הם כאין וכפס לעומת מה שקורה באמת בשטח.

יולי תמיר: זאת אומרת, אם אנחנו שומעים על מעשים יום-יומיים, ובסוף אנחנו מקבלים מספר כל כך נמוך של חקירות והעמדות לדין, משהו פגום בכל המנגנון, ובסופו של דבר התהליכים שגורמים לאנשים להתלונן והיכולת לחקור תלונות כאלה לעומק, התהליכים האלה עדיין רחוקים מאוד מלהיות תקינים.

יולי תמיר: התוצאה היא שהדין המשפטי נוגע בקצה קצהו של המצב האמיתי בשטח.

יולי תמיר: אתה יכול להגיד: אני גוף משפטי, לא פנו אלי בתלונה, אני לא יכול לעשות שום דבר.

יולי תמיר: זה ברמה המינהלית איזה מפלט.

יצחק לוי: הוא אמר שהוא יוזם.

יולי תמיר: לא סתם העליתי קודם את השאלה המוסרית.

יולי תמיר: ברמה המוסרית, מה שקורה היום בשטח רחוק מאוד מלהיות תקין.

יולי תמיר: העובדה שבסופו של דבר עוסקים רק בחקירה מוגבלת של תלונות שמוגשות, ואין חקירה עצמאית שלכם, שבוחנת מדי יום ביומו את התפעול של המחסומים, את מתן ההיתרים, מיוזמתכם, גורמת לזה שאנחנו מקבלים, גם בדיונים כאלה, תמונה מאוד חלקית.

יולי תמיר: הדבר השני, והוא בעיני עוד יותר חמור, שהעלינו את הרף מאוד.

יולי תמיר: זה קורה בשנים האחרונות בצורה מאוד בוטה, לטעמי, בשאלה מה בכלל אמור להיות נידון.

יולי תמיר: כששומעים את העדויות של מחסום WATCH, שמיד הנציגות ידברו, ומדברים על טרור יומיומי של אנשים, זה בכלל כבר לא מגיע לרמה המשפטית, כי זה נחשב נורמה.

יולי תמיר: אם לא נותנים לכלות ללכת לפגוש את החתנים ביום החתונה, זה לא מגיע בכלל.

יולי תמיר: אנחנו מתחילים לדבר מירי, הרג ופציעה, איזו אלימות גופנית, זה לפעמים מגיע לדיון.

יולי תמיר: (יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת מיכאל איתן, חזר ותפס את מקומו כיושב-ראש) היום-יום הוא הבעיה העיקרית.

יולי תמיר: רוב הפלסטינים לא נפגעים מירי, רוב הפלסטינים נפגעים מדברים שבדיון פה בכלל לא קיימים.

יצחק לוי: יש פתרון איך לעשות שלא יעבירו מטעני חבלה?

יולי תמיר: אין פתרונות מוחלטים, אבל יש אפשרות משמעותית מאוד לשנות את המצב הזה.

מיכאל איתן: אתה לבד הצעת לצמצם את השעות וכן הלאה.

יצחק לוי: זה ברור, אבל הכלה צריכה להיבדק בכל מקרה.

יצחק לוי: אי אפשר להפחית את הבדיקות.

יולי תמיר: לא הצעתי לרגע שלא יהיו בדיקות ביטחוניות, אבל יש הבדל אם באה אישה הרה בדרך לבית חולים ובודקים אותה שש דקות או מחזיקים אותה עשר שעות, והיא יולדת במחסום, והיילוד מת.

יולי תמיר: יש הבדל אם אדם חולה עומד במחסום לבדיקה קצרה ועניינית, או אם שולחים אותו הביתה והוא לא מגיע לקבל תרופה או טיפול.

יולי תמיר: אלה הבעיות.

יולי תמיר: שום נתון שניתן לנו היום בכלל לא נוגע בהם, כי אנחנו בתור חברה התרגלנו לזה, זה לא נראה לנו פלילי בכלל.

יולי תמיר: אלה החיים.

יולי תמיר: זאת השגרה.

יולי תמיר: נדמה לי שעד שלא תחזירו את הרף לנורמה שלו, זאת אומרת, לא תחזירו את החקירה הפלילית למקרים האלה, אנחנו נמשיך ונתרגל אליהם.

יולי תמיר: נכון, מקרי הירי ייבחנו, אבל מה עם מה שקורה מתחת לזה?

יולי תמיר: את הוואקום הזה, התפקיד של הצבא- - -

מנחם פינקלשטיין: את חושבת באמת שהפתרון במקרים האלה הוא ברף הפלילי?

יולי תמיר: חלק כן וחלק לא.

יולי תמיר: למשל, לדעתי להשאיר אישה הרה במחסום כך שהיא יולדת והיילוד מת, זה פלילי.

מנחם פינקלשטיין: על זה עשינו חקירות.

יולי תמיר: להשאיר אנשים חולים או להחזיר אדם שנמצא בטיפול רפואי, ויש עשרות מקרים שפנו אלי.

יולי תמיר: אנשים בטיפולי כימותרפיה עוצרים אותם ואומרים להם: היום לא עוברים.

יולי תמיר: למה?

יולי תמיר: אי אפשר.

יולי תמיר: אותו אדם לא יכול לקבל את הטיפול מחר.

יולי תמיר: האדם הזה חייו מתקצרים.

יולי תמיר: הוא לא מת במקום.

יולי תמיר: נכון, הוא לא צונח ומת, אבל חייו מתקצרים.

יולי תמיר: אני לא אלאה את הוועדה, אבל אני יכולה לשבת אתך ולהראות לך עשרות מקרים כאלה שלדעתי הם פליליים.

מיכאל איתן: אפילו אם לא פליליים, אבל יש דין משמעתי.

מיכאל איתן: החייל יחטוף משפט צבאי מהמפקד.

יולי תמיר: אני רוצה שבישיבה הבאה שלנו, ואני אשמח לשתף פעולה עם מה שהרב לוי אמר, ונדבר אולי בינינו איך אפשר להפעיל את זה, ואני אשמח שנהיה מוקד רשמי לתלונות כאלה שלא נידונות בשום מקום, אין להן בית, אין להן מקום.

יולי תמיר: אני רוצה שאנשים שפונים יזכו לתשובה.

יולי תמיר: אני לא חושבת שהצבא נותן הוראות כאלה.

יולי תמיר: הצבא לא מורה לאנשים: תתנו לנשים יולדות ללדת במחסום.

מנחם פינקלשטיין: ההפך.

יולי תמיר: הצבא צריך לתת תשובה למקרים האלה, כי הם לצערי הנורמה.

יצחק לוי: יכול להיות שאפשר לשפר את העבודה בתוך המחסום – לעשות תור לחולים וכן הלאה.

יצחק לוי: צריך לחשוב על כל מיני רעיונות.

יולי תמיר: אני מקבלת את הצעתו של יצחק לוי.

יולי תמיר: הייתי שמחה, חבר הכנסת מיקי איתן, שנקיים דיון בינינו, כי יש לי כמה דברים להגיד לך, ושנקדם את זה, שהוועדה הזאת, באיזה כובע שלא תהיה, תהיה כתובת לתלונות האלה, ונחליט לאן להעביר את זה, כי לפחות יש לנו היתרון שלוקחים אותנו קצת יותר ברצינות מאשר את הפלסטיני שאומר שביקשו ממנו בשביל התעודה להיות משתף פעולה.

זהבה גלאון: את מי לוקחים יותר ברצינות?

יולי תמיר: אמרתי: קצת יותר.

מיכאל איתן: לפחות למראית עין.

זהבה גלאון: אני מודה שלא ראיתי את זה.

מיכאל איתן: זה משום שעוד לא היית פלסטינית.

חנה בר"ג: חלק מהדברים שרצינו להעלות הועלו על-ידי האגודה לזכויות האזרח.

חנה בר"ג: אני רוצה להדגיש עוד פעם ועוד פעם, שיש שתי בעיות עיקריות: האחת, מנועי השב"כ, ואני לא אחזור על מה שאמרה חברתי.

חנה בר"ג: אין ערעור על זה, ואין שום עין ציבורית שמסתכלת על זה, איש לא יכול לברר מה קרה, למה.

חנה בר"ג: בן-דוד שלו זרק אבן באינתיפאדה הראשונה, והוא מנוע לנצח.

יצחק לוי: אולי לשב"כ יש מידע שאי-אפשר לחשוף אותו באותו רגע?

זהבה גלאון: תמיד זאת התשובה.

יצחק לוי: העובדה היא שתופסים הרבה מחבלים עם חגורות על הגוף, ומונעים הרבה מאוד פיגועים.

יצחק לוי: איך קורים דברים כאלה?

חנה בר"ג: חבר הכנסת לוי, אני רוצה להתייחס לעניין הזה.

חנה בר"ג: אנחנו עוקבים אחרי איפה מוצאים ואיפה תופסים את המחבלים למיניהם.

חנה בר"ג: אם תסתכלו על זה עוד פעם בעין בוחנת, עיקר התפיסה היא תפיסה מודיעינית ולא במחסומים.

חנה בר"ג: השאלה: מי עובד במחסומים, ולמה חושבים שצריך כל כך הרבה מחסומים.

מנחם פינקלשטיין: איך את מתייחסת למה שהרמטכ"ל אמר בראיון האחרון, ש-200 מחבלים נתפסו במחסומים בשכם?

מיכאל איתן: אחת ההצלחות שלי לנהל את הישיבות האלה הן הסכמות.

מיכאל איתן: זה התחיל בוויכוח עם חברת הכנסת גלאון, ושכנעתי אותה.

מיכאל איתן: חברת הכנסת זהבה גלאון אמרה בישיבה הראשונה: אני בכלל לא מקבלת את ההוראות של צה"ל.

זהבה גלאון: לא אמרתי כך.

זהבה גלאון: תצטט אותי במדויק.

מיכאל איתן: אני לא אומר את זה בהערה.

זהבה גלאון: אם אתה מצטט אותי, תצטט במדויק.

מיכאל איתן: אני אציג את זה בצורה יותר נוחה.

מיכאל איתן: חברת הכנסת זהבה גלאון אומרת, שהיא לא מוכנה לקבל כבסיס או כרף את פקודות הפתיחה באש של צה"ל, את המדיניות של צה"ל, את החיסול הממוקד, את ההוראות שיורים מהליקופטרים ומחסלים אנשים.

מיכאל איתן: היא רוצה שצה"ל ישנה את המדיניות: פצצה מתקתקת – כן, לא פצצה מתקתקת – אין.

מיכאל איתן: אמרתי לה שזאת עמדה פוליטית, שהיא יכולה להילחם עליה, אבל כדי להיות אפקטיביים ביקשתי ממנה לוותר על הוויכוח ברמה הזאת, ושנתחיל במקום שעליו נגבש קונצנזוס, והמקום הזה הוא מה שצה"ל אומר שזאת המדיניות שלו.

מיכאל איתן: נדאג שמה שצה"ל אומר, שהוא יבצע את זה בשטח.

מיכאל איתן: אם נגיע לזה, תאמיני לי, השגנו הישג גדול.

מיכאל איתן: את המלחמות שלא צריך מחסומים או פחות מחסומים, אני לא אומר לך לא להילחם על זה, רק תני לנו להתמקד, אחרת נהיה לא אפקטיביים.

מיכאל איתן: אחרי שהשתמשתי במשל הזה, אני בא לנמשל.

מיכאל איתן: יכול להיות שאת יכולה להגיד, מצפייה במחסומים, שלדעתך לא צריך מחסומים ושזה לא אפקטיבי, או פחות מחסומים.

חנה בר"ג: לא אמרתי שאני נגד מחסומים.

מיכאל איתן: נתחיל מהנקודה שבה אין ויכוח.

מיכאל איתן: אם אתם במחסום, ואתם רואים שנותנים שם סטירות לחי על ימין ועל שמאל, שלא בצדק, אין ויכוח עם אף אחד, שעל זה אנחנו רוצים להעמיד לדין ושאנחנו רוצים לשרש את התופעה, ואפילו למנוע אותה מראש, ואת עוזרת לנו בכך שאת באה ומגלה את עינינו.

מיכאל איתן: אחרי שנגמור את הבעיות האלה, תפני את תשומת לבנו לבעיות נוספות.

חנה בר"ג: לא אמרתי שאני נגד המחסומים, רק הערתי נקודה שאני לומדת מהעיתונות ומן הדיווחים, לא אנחנו המצאנו אותה.

חנה בר"ג: לא רק נשים בהריון ולא רק אנשים חולים עוברים במחסומים, אלא גם אנשים שצריכים לחיות: פועלים, אנשים שרוצים ללכת לאוניברסיטה, תלמידי תיכון.

מיכאל איתן: את מדברת גם על מחסומים פנימיים?

חנה בר"ג: רק על המחסומים הפנימיים.

חנה בר"ג: לא בין השטחים למדינת ישראל.

חנה בר"ג: תלמיד תיכון גר בחווארה, וצריך ללכת לבית ספר בשכם.

חנה בר"ג: אני מדברת רק על מצבים כאלה.

חנה בר"ג: המצבים האלה הם מצבי היום-יום, הם נוגעים בעיקר לאנשים בגילאים 16 עד 35, שאלה שנות החיים העיקריות שבהם בן-אדם מתחיל לבסס את עצמו ולהתקדם לקראת בגרות.

חנה בר"ג: בשנים האלה אין מעבר, וכל מעבר בשנים האלה דורש אישורים שאי אפשר לקבל במקומות שאין לפלסטינים גישה מתקבלת על הדעת אליהם.

חנה בר"ג: עצם העובדה שהאדם רוצה לקבל אישור, הוא לא רוצה לעקוף את המחסום, הוא רוצה להיות שומר חוק, מן הרגע שהוא עוזב את הכפר שלו ללא האישור, שאין לו, כי הוא צריך לקבל אותו, הוא עבר על החוק, והוא יכול להיתפס בכל רגע ולהיענש בכל מיני עונשים.

חנה בר"ג: למרות הוראות הצבא, האישורים ניתנים מתוך שרירות מקרית של החייל במחסום.

חנה בר"ג: הוא מחליט שאיש מסוים צריך להיענש על מנת שילמד לקח.

חנה בר"ג: כביכול מותר לו להחזיק אותו שלוש שעות.

חנה בר"ג: מי נתן לחייל בכלל סמכות להיות שופט או מחנך?

חנה בר"ג: איפה כתוב שזה תפקידו?

חנה בר"ג: הוא יכול להחזיק אותו גם שמונה שעות, ולשחרר אותו באותה צורה שהוא עצר אותו – ללא הסבר, מתוך שרירותיות.

חנה בר"ג: והשרירותיות היא בעיה קשה, יומיומית, אכזרית.

חנה בר"ג: אדם יוצא בבוקר, והוא אף פעם לא יודע מה יקרה לו עד סוף היום.

חנה בר"ג: יש מעשים שהם מעשי יום-יום, שאנחנו מתלוננים עליהם.

חנה בר"ג: 47 תלונות מצוינות כאן מתחילת השנה.

חנה בר"ג: היו כמובן יותר, אבל אנחנו משתדלים להתלונן רק במקרים חורגים.

חנה בר"ג: כמו שאמרה חברת הכנסת יולי תמיר, התרגלנו לכל מיני דברים.

חנה בר"ג: אנחנו עוברים בשתיקה על דברים שמופיעים בדיווח שלנו יום-יום, דברים קטנים כמו פתיחת התיקים.

חנה בר"ג: בנו עכשיו מעברים כל כך צרים שבן-אדם לא יכול לעבור דרכם, זה כבר לא מעשה בולט, זה לא אלימות קשה, אבל זאת אלימות שבן-אדם לא יכול לעבור.

חנה בר"ג: אמא עם כמה ילדים לא יכולה לעבור.

מיכאל איתן: גברתי, נתמקד ב-47 התלונות.

מיכאל איתן: מעניין אותי לדעת מה קרה אתן.

חנה בר"ג: הגשנו דוח, וחלק גדול מהן לא נענו, ואלה שנענו, בחלקן נענו בצורה לא מספקת.

חנה בר"ג: בעיקר אנחנו רוצים להדגיש את עניין האמבולנסים.

יעל נאמן: יש רק 46 תלונות, היתה פה טעות.

יעל נאמן: 14 תלונות נענו בכתב, עוד שתיים נענו בעל-פה- - -

מנחם פינקלשטיין: הפניות הן לגופים שונים.

יעל נאמן: בעיקר צבאיים, אבל גם למח"ש.

יעל נאמן: אני רוצה לתת, בתור דוגמה, תלונה אחת.

יעל נאמן: התלונה נשלחה ב-6 במאי לדני נווה, עם העתקים לראש המינהל האזרחי ולמח"ט עציון.

יעל נאמן: לא ביקשנו תשובה בכלל ממשרד הבריאות.

יעל נאמן: קיבלנו תשובה מאוגדת איו"ש, מקצינת פניות הציבור.

יעל נאמן: התלונה היא על תשעה מקרים שונים של בעיות של מעבר, בעיקר של חולים, של אמבולנסים, ושני מקרים של צוות רפואי.

יעל נאמן: זה היה בזמן הסגר.

יעל נאמן: אני רוצה להזכיר שהיה בערך חודשיים סגר.

יעל נאמן: התשובה על תשעה מקרים, שבהם היו חולי סרטן.

יעל נאמן: המטרה ההומניטרית היתה שהחולה יעבור מאמבולנס אחד לאמבולנס שני במחסום ה"קונטיינר", שזה בסוואחרה.

יעל נאמן: כל אלה עוכבו.

יעל נאמן: בשלושה מקרים לא נתנו לאמבולנסים, שכבר עברו, לא נתנו להם לחזור, כי הם היו ריקים, ואם זה ריקים זה לא חירום.

יעל נאמן: אני רוצה להזכיר שזה היה בזמן הסגר, הסגר היה בערך חודשיים.

יעל נאמן: הסגר הוא סגר לתוך מדינת ישראל.

יעל נאמן: מדובר על מחסום "קונטיינר", שהוא מחסום פנימי, בין צפון הגדה לדרומה.

יעל נאמן: התשובה: בזמן כתר התאפשרה העברת אמבולנסים עם חולים קריטיים בלבד.

יעל נאמן: הטיעון השני: ארגוני טרור ניצלו אמבולנסים להעברת מפגעים ואמל"ח.

יעל נאמן: זה נכון שהיו מקרים כאלה בעבר, מאז בודקים אמבולנסים, משתדלים לבדוק בקיצור ומעבירים.

יעל נאמן: אי אפשר למנוע את כל העברת האמבולנסים משום שפעם השתמשו באמבולנס להעברת נפגעים ואמל"ח.

מיכאל איתן: אם לא יבדקו, ימצאו עוד פעם.

יעל נאמן: לא אמרתי שלא יבדקו.

מנחם פינקלשטיין: את מדברת על המקרה שהיה כשהיה כתר בבית לחם?

יעל נאמן: היה כתר בבית לחם כתוצאה מהסגר, וזה נמשך חודשיים, ובחודשיים האלה כל מי שרצה לעבור מצפון הגדה לדרומה, חייב היה לעבור במחסום קונטיינר.

יעל נאמן: היה שיתוק מוחלט של החיים האזרחיים, גם מזון וכן הלאה, שזה לא שייך לתלונה הזאת.

יעל נאמן: תשעה המקרים של שיתוק של רפואת חירום במשך חודשיים, זה נראה לנו מאוד לא סביר, והתשובה לא סבירה.

חנה בר"ג: יש לנו עוד נושא שרצינו להעלות, וזה המקרים שהם לא אלימות פיזית, לא הרביצו לאיש, אבל היתה אלימות מילולית קשה ביותר.

חנה בר"ג: חיילים לא מרביצים, לא מרימים יד, אבל מנבלים את הפה, מקללים, משפילים.

חנה בר"ג: אני רוצה להביא דוגמה אחת מהשבת האחרונה.

חנה בר"ג: בשבת האחרונה היינו במחסום בית-פוריק, שהוא תמיד מחסום מאוד בעייתי.

חנה בר"ג: במקום הזה היו חיילים, והיה באותו יום עוצר בבית-פוריק, כי יום קודם נהרג איש הביטחון של איתמר, אב לשבעה ילדים.

חנה בר"ג: תפסו את המחבל.

חנה בר"ג: מקרה שאנחנו מצטערים עליו, זה אב לשבעה ילדים, זה באמת היה מקרה ומזעזע.

חנה בר"ג: באנו בשבת למחסום ופגשנו קבוצה של חיילים מובחרים, צנחנים יוצאי ישיבת הסדר, חיילים מתנדבים, החיילים של צה"ל.

חנה בר"ג: כל איש שעבר במחסום הם שאלו אותו: האם זרקת אי פעם אבנים על ישראלים?

חנה בר"ג: האם רקדת אתמול משמחה על הרצח?

חנה בר"ג: האם ערכתם מסיבה לכבוד- - -?

מיכאל איתן: באיזו שפה הם שאלו?

חנה בר"ג: הם שאלו בעברית, והאנשים ידעו עברית.

חנה בר"ג: הם שאלו: האם אתה חמאסניק?

חנה בר"ג: מתי תפסיקו להרוג ישראלים?

יצחק לוי: האם זה נקרא ניבול פה?

חנה בר"ג: אמרתי שזאת אלימות מילולית.

חנה בר"ג: דרשו מהפלסטינים להגיד שהם כמובן מתנגדים לזה, שהם מצטערים, שהם לא אשמים, ולחייך.

יצחק לוי: עשו להם סדרת חינוך.

חנה בר"ג: אחרי כל זה החיילים אמרו: תראה את המניאק הזה, תראה את הזונה הזאת, הוא צוחק לה בפנים וכן הלאה.

חנה בר"ג: אני כבר לא מדברת על מה שאומרים לנו, את זה אנחנו מקבלות באהבה.

יצחק לוי: זה לא רציני, אני מצטער.

זהבה גלאון: למה אתה אומר שזה לא רציני?

זהבה גלאון: היא מתארת את זה, ובעיניה זה מאוד רציני.

זהבה גלאון: מי עושה את המדרג מה רציני?

זהבה גלאון: זה רוע.

זהבה גלאון: ברוע קשה לדרג.

יצחק לוי: רצחו את החבר שלהם יום קודם.

יצחק לוי: זאת לא תופעה שמתרחשת כל יום.

יולי תמיר: החייל הזה מייצג אותך.

יצחק לוי: אני בעד להעיר לו, אבל אי אפשר להציג את זה כתופעה נפוצה.

יולי תמיר: זה נפוץ מאוד, ויש דברים עוד הרבה יותר גרועים.

חנה בר"ג: אני לא רוצה שיתקבל כאן כאילו שאנחנו חושבים שלהרוג את האדם באיתמר זה משהו שאנחנו מזדהים אתו.

חנה בר"ג: בשום פנים ואופן לא.

מיכאל איתן: זה ברור, את לא צריכה לחזור על זה כל כך הרבה פעמים.

חנה בר"ג: אחרי שכל זה קרה הופיעו שני חיילים שניסו לתפוס מישהו שעבר את המחסום, ולא הצליחו ולא יכלו לירות.

חנה בר"ג: אסור היה להם לירות או שהם לא הצליחו לירות, כי לא היתה הכוונת.

חנה בר"ג: הם החליטו שהם ינקמו.

חנה בר"ג: בא נהג משאית, שלא היה קשור לעניין בכלל, הוא בא מכיוון אחר, והם אמרו בפירוש: עכשיו נראה לו, נעניש את נהג המשאית, והכריחו אותו להוריד הכול מן המשאית, כאשר הם ידעו שהם לא ייתנו לו לעבור, כי היה עוצר, ועל זה אני לא מתווכחת.

חנה בר"ג: הוא היה צריך להוריד הכול בתור עונש ולהחזיר הכול בחזרה.

חנה בר"ג: אני מספרת לכם את כל זה, כי אלה לא סיפורים שמעוררים תשומת לב, אלה הסיפורים הקטנים של המחסום.

חנה בר"ג: זאת היתה התעללות לא אלימה, לא הרביצו, לא הרימו יד, לא כיוונו את הרובה לראש, מה שאנחנו רואים כל יום.

מיכאל איתן: מה אתם רואים כל יום?

חנה בר"ג: אדם מגיע למחסום, הוא צריך להראות את תעודת הזהות שלו- - -

יצחק לוי: אולי יש לו חגורת נפץ, אולי יש לו בתיק משהו.

חנה בר"ג: הוא כבר עבר את השלבים האלה, כי הוא עבר כבר את המגנומטר, והוא עבר את המכונה החדשה שיש עכשיו.

חנה בר"ג: החייל עומד עם הרובה מכוון לראשו.

מיכאל איתן: גברתי, את עומדת שם ורואה את זה, את לא ניגשת למפקד?

מיכאל איתן: מעניין אותי לדעת מה קורה.

חנה בר"ג: אנחנו ניגשים למפקד.

חנה בר"ג: למשל, בשבת, כשהיה התעללות המילולית הזאת – אני מדגישה, "המילולית" – פנינו לכל מי שרק ניתן, יש לנו הרבה כתובות, ממפקד הפיקוד עד למפקד המקומי.

מיכאל איתן: גברתי, לא מעניין אותי עכשיו הטיפול במפקד הפיקוד.

מיכאל איתן: מעניין אותי ללמוד ממך, מעדות אישית שלך.

מיכאל איתן: התפקיד שלכם, כשאתן עומדות שם, מתבטא בלעמוד ולרשום, או שאתן יכולות, תוך כדי כך שאתן שם, יש אינטראקציה עם המפקד, ואתן יכולות לעזור במקום.

חנה בר"ג: במקום היו שני מפקדים.

חנה בר"ג: היה מפקד בדרגת סגן, אני לא יודעת אם הוא מפקד המחלקה או מה בדיוק תפקידו, שבא הרבה יותר מאוחר, לא על-ידי קריאה שלנו, אלא בעצמו, הוא צחק לנו בפנים.

חנה בר"ג: הוא אמר לנו: מה אתם רוצים, אתמול הרגו שם, מה הדבר הזה?

חנה בר"ג: זה כלום.

מיכאל איתן: במקרים אחרים הפנייה שלכן עוזרת?

חנה בר"ג: יש מקרים שזה עוזר, ויש מקרים שזה לא עוזר, זה תלוי בבן-אדם.

חנה בר"ג: (יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת מיכאל איתן, יצא.

חנה בר"ג: מחליף אותו כממלא-מקום היושב-ראש, חבר הכנסת יצחק לוי.)

זהבה גלאון: אני מודה שכאשר אני שומעת את הדברים בישיבה הזאת, כפי שזה בא לידי ביטוי מנציגי הארגונים, ואני שומעת את הפצ"ר שעושה עבודה מקיפה ובא לוועדה אחת לחצי שנה ונותן דיווח מה עושה הצבא, ואני לא מאלה שמתייאשים בקלות, אני לא אומרת שאני מיואשת, אבל יש לי תחושה שבכל פעם שאנחנו מתכנסים קצת אנחנו קצת ממרקים לעצמנו את המצפון.

זהבה גלאון: זה בעיקר מה שקורה כאן בישיבות האלה.

זהבה גלאון: איך אנחנו ממרקים לעצמנו את המצפון?

זהבה גלאון: אני אומרת את זה בכבוד, אני לא אומרת בביקורת.

זהבה גלאון: אומר הפצ"ר: אני חושב שזה מאוד נכון שהוועדה מתכנסת ויש מעקבים שונים על מה שקורה, ונכון שתהיה כאן שגרת פיקוח, שגרת בקרה.

מנחם פינקלשטיין: אמרתי שתזמינו אנשים נוספים.

זהבה גלאון: הוא אומר שנזמין עוד אנשים שתהיה שגרת פיקוח ושגרת בקרה.

זהבה גלאון: אני רוצה להתייחס בעיקר לשגרה ולאדישות שאופפת את המערכת אחרי שאני שומעת את כל מה שמתארים כאן, את כל הסיפורים הקטנים האלה, שהם לא קטנים בכלל, כי לגבי אותו אדם שהנושא הזה המתייחס אליו, מדובר בסיפורים גדולים מאוד.

זהבה גלאון: אני לא אחזור על כל מה ששמענו כאן.

זהבה גלאון: אלה סיפורים גדולים שמתארים בסופו של דבר סוג של התבהמות.

זהבה גלאון: אין דרך אחרת להגדיר את זה.

זהבה גלאון: אני חושבת שאתה אמרת, חבר הכנסת לוי, מי בסופו של דבר החיילים בצבא?

זהבה גלאון: אלה הילדים שלנו.

זהבה גלאון: אלה שני הבנים שלי שהשתחררו ועושים עכשיו מילואים, אלה הבנים שלך ושל אחרים.

זהבה גלאון: אנחנו שולחים את הילדים שלנו למשימות בלתי אפשריות, שהם לא הוכשרו להן.

זהבה גלאון: אנחנו באים לוועדה, ואני אומרת לך, חבר הכנסת לוי, אנחנו נושאים את שם זכויות האדם לשווא, אנחנו משלמים מס שפתיים.

זהבה גלאון: נציגי הארגונים יכולים לשלוח נציגים, וזה חשוב, אני לרגע לא מזלזלת בזה, ואני יכולה לספר לך, יש לי קלסרים מלאים, וכל פעם שולחים את התשובות האלה, כמו לחבר הכנסת מיקי איתן, שילך לגשר, שילך למתאם, הנושא נמצא אצל המתאם.

זהבה גלאון: יש לי עשרות מכתבים, ואני לא מוותרת, אני ממש מתעלקת, ואני שולחת שוב, ועולם כמנהגו נוהג, לא קורה שום דבר.

זהבה גלאון: אנחנו מדברים כאן על זכויות האדם.

זהבה גלאון: יש באמת טרור קשה, זה מצב בלתי אפשרי, זאת עובדה שהפלסטינים מפרים זכויות אדם.

זהבה גלאון: צריך לגנות את זה ולפעול בכל הדרכים על מנת להגן על עצמנו.

זהבה גלאון: אבל זה לא יכול לתת לנו לגיטימציה להפר את זכויות האדם.

זהבה גלאון: איך אנחנו מדברים על זכויות האדם ומרוממים את זה כל כך?

זהבה גלאון: זכויות האדם צריכות להגביל את תחום הפעולה של המדינה, מה מותר ומה אסור, זכויות האדם צריכות לשרטט את תחום הפעולה של המדינה.

זהבה גלאון: אנחנו שומעים כאן את הדוגמאות האלה, ואנחנו רואים איך יום-יום מפרים זכויות אדם.

זהבה גלאון: אמרתי את הדבר הבא, אגב אורחא, בהתייחסות לדברים שלך: בסיטואציה כזאת כל כך קשה לדרג רוע.

זהבה גלאון: מה יותר נורא, מה שקורה במעבר רפיח, שעמדו 4,000 איש במשך שלושה שבועות בחום, נשים כרעו ללדת, נשים הפילו, הם היו ללא מים וללא תנאים, הם עמדו במדבר, את מי זה מעניין כאן בכלל, או כל אותם סיפורים על המעבר במחסומים או כל דבר כזה?

זהבה גלאון: הכול זה צורכי ביטחון, הכול מתכופף תחת המושג הזה "צורכי ביטחון".

זהבה גלאון: בן-אדם מנוע, אתה לא יכול אפילו לערער על זה.

זהבה גלאון: אני שולחת בקשה לבדוק למה אדם מנוע, אני מתעקשת, אומרים לי: בעצם הוא לא כל כך מנוע, הוא כבר לא מנוע.

זהבה גלאון: אם אין מי שמתעקש ומי שאכפת מה קורה שם, אם הם מצליחים לעבור או לא מצליחים לעבור, גם לתשובה הזאת אי אפשר להגיע.

זהבה גלאון: מה שנורא זה, שהתרגלנו לזה.

זהבה גלאון: אדוני הפצ"ר, אני מודה, אני נתפסת לדבריך, אבל זה לא מקרי שכאשר נתת כאן עדכונים לגבי מספר האזרחים הישראלים שנהרגו, 973 הרוגים, כל הרוג ישראלי הוא הרוג אחד מיותר.

זהבה גלאון: אמרת שמספר ההרוגים הפלסטינים גבוה יותר.

מנחם פינקלשטיין: גבוה בהרבה, ואנחנו לא יודעים את המספר המדויק.

זהבה גלאון: מאוד מטריד אותי שאנחנו לא יודעים את המספר המדויק.

זהבה גלאון: אנחנו יודעים שמדובר באלפים רבים, חלקם היו מעורבים בפעילות טרור, ורובם הגדול – לא.

יצחק לוי: את אומרת את זה מתוך מציאות, מתוך ידיעה?

זהבה גלאון: התשובה: כן.

אתי לבני: הרבה מאוד אזרחים, זה בערך שני שלישים ושליש.

זהבה גלאון: רובם הגדול נהרגו בלי קשר למעורבות בפעילות טרור.

זהבה גלאון: דיברנו כאן על שגרה, והדבר הנורא הוא שהתרגלנו לשגרת המוות.

זהבה גלאון: כל כך הרבה אנשים נהרגו, מדובר על אלפים, המילים לא יכולות להכיל את המושג הזה של אלפים שנהרגו.

זהבה גלאון: מילים לא משקפות, הן לא חזקות דיין לשקף את זה שכל כך הרבה אנשים נהרגו, והוגשו 22 כתבי אישום.

זהבה גלאון: מה מטרתה של חקירה, של ענישה?

זהבה גלאון: המטרה היא גם לשדר שדר שאין זילות בחיי אדם, והעובדה היא שרק 22 כתבי אישום הוגשו.

זהבה גלאון: תראה את תעריף העונשים של צה"ל.

זהבה גלאון: לפני כמה זמן קראתי שמי שמסרב להרוג או מי שמסרב להתגייס מקבל ענישה של שנה בכלא, שנה מאסר בפועל, ויחד עם הישיבה לפני המשפט זה מצטבר לשנתיים.

זהבה גלאון: מי שמסרב להרוג יושב שנתיים בכלא, אבל מי שהורג עד היום קיבל מאסר על תנאי, והיום נתת דוגמה על מקרה אחד אחר.

מנחם פינקלשטיין: הבאתי דוגמאות על האלימות במחסומים, שקיבלו עשרה חודשים בפועל.

זהבה גלאון: אדוני הפצ"ר, אני לא מדברת על אלימות במחסומים, אני מדברת רק על מקרי ירי.

זהבה גלאון: אני מדברת על מדרג הענישה.

זהבה גלאון: תעריף הענישה משקף זילות בחיי אדם.

זהבה גלאון: זה דבר לא מתקבל על הדעת.

זהבה גלאון: כל כך הרבה אנשים נהרגו ואלה התוצאות?

זהבה גלאון: זה אומר משהו על הערכים?

זהבה גלאון: זה אומר משהו על הנורמות?

זהבה גלאון: כשאנחנו מדברים כאן על זכויות האדם, אנחנו נושאים את שם זכויות האדם לשווא.

יצחק לוי: אולי גם על הכורח, יכול להיות שלא היתה ברירה.

זהבה גלאון: אני מקבלת את הגישה של חבר הכנסת איתן, כפי שהוא אמר קודם.

זהבה גלאון: אני לא מדברת כרגע על המדיניות, ויש לנו ויכוח על המדיניות.

זהבה גלאון: אני חושבת שהמדיניות שצה"ל מפעיל בשטחים היא מדיניות לא נכונה, היא לא מקובלת עלי.

זהבה גלאון: אני לא נכנסת לזה, כי אנחנו לא מנהלים דיון פוליטי.

זהבה גלאון: הנה הורסים בתים ברפיח והורגים זקן שיושב בבית שלו, ולא בודקים קודם שיושב זקן בבית והורגים אותו.

זהבה גלאון: מי שהרג אותו, האם הוא מועמד לדין?

זהבה גלאון: זו דוגמה אחת מיני דוגמאות רבות.

זהבה גלאון: הארגונים יכולים לאסוף עשרות ומאות מקרים.

זהבה גלאון: לסיכום.

זהבה גלאון: אנחנו יכולים להתכנס כאן גם בפעם הבאה, אנחנו נשמח להיפרד ממך, אדוני הפצ"ר, נשמע את הפצ"ר הבא.

זהבה גלאון: הוועדה הזאת בסופו של דבר תתכנס, וזה חשוב שהיא מתכנסת, וזה חשוב שהיא שומעת וזה חשוב שהיא מתריעה, זה ודאי יותר חשוב מכלום או מכל דבר שלא נעשה.

זהבה גלאון: אבל אני חוזרת ואומרת, שאנחנו צריכים להביא גם בחשבון שאנחנו בעצמנו, בסופו של דבר, נותנים לגיטימציה לזה שמתרגלים לכך שהורגים כאן אנשים ועוברים על כך לסדר-היום.

יהודה שאול: אני ממקימי תנועת "שוברים שתיקה".

יהודה שאול: התחלנו עם התערוכה על חברון, והיום אנחנו עוברים ואוספים עוד עשרות ומאות עדויות.

יהודה שאול: החל מהתערוכה, שנפתחה ביוני, פנו אלינו כ-250 חיילים חדשים, בסדיר ובמילואים, שמרגישים שהגיע הזמן לשבור את השתיקה.

יהודה שאול: אני רוצה להתייחס, דבר ראשון, לנושא שעלה כאן, שאם נעשה קורס מחסומים יפה והכול יהיה בסדר, נכין את החיילים לקראת המשימה הזאת, נעמיד אותם ארבע שעות במחסום, והכול יהיה בסדר.

יהודה שאול: בתור מפקד שהשתחרר לפני ארבע חודשים: אין דבר כזה להכין את החייל לשטחים.

יהודה שאול: יצאתי מקורס מ"כים מתוך אמונה שהנה, אני הולך לשנות, ואני מסיים את השירות בצבא עם מפח נפש, כי לא שיניתי כלום.

יהודה שאול: כל הדברים חלפו, ולא שמתי לב.

יהודה שאול: דיברו כאן על ההבחנה בין טוב לרע.

יהודה שאול: אין דבר כזה להבחין בין טוב לרע.

יהודה שאול: כשאתה בתוך הסיטואציה, זה פשוט לא מציאותי, אתה לא רואה את הדברים האלה.

יהודה שאול: טוב לרע זה לא קריטריונים בכלל.

יהודה שאול: אין כאן טוב לרע בכלל.

יהודה שאול: אני אומר זאת מניסיון אישי.

יהודה שאול: מדברים כאן המון על מערכת המשפט, על חוקים, על חוקה, על זכויות אדם.

יהודה שאול: אף אחד לא היה בשטח.

יהודה שאול: ישבתי שבע שעות בחקירת מצ"ח על מה שעשיתי בתערוכה ומה שאני ממשיך לעשות, והוא אומר לי תתאר לי מה זה "שמונה-שמונה", מה זה להיכנס לבית.

יהודה שאול: תתחברו למציאות, המחסומים זה כלום.

יהודה שאול: הדברים הקשים באמת קורים כשאנחנו כובשים עיר, כשב"חומת מגן" הפכנו את רמאללה, שלא השארנו בית אחד עם ארבע קירות בקסבה של שכם, כשעברנו מקיר לקיר בבלטה.

יהודה שאול: דיברו פה על זה שבחברון הם מסכנים, הם לא יכולים ללכת בסמטת ארז, אז אני והחיילים שלי עמדנו 48 שעות בסוכות רצוף, כל סוף השבוע עם המתפללים, והיו משהו כמו 100 בתים פלסטיניים, שהיו באים והופכים את הבית ארבע פעמים כל סוף שבוע.

יצחק לוי: אולי אין ברירה.

יהודה שאול: זאת לא הנקודה.

יצחק לוי: אתה צריך לתת תשובה גם לצד השני.

יהודה שאול: אני לא בא וגוזר כאן על מדיניות, אני לא רוצה להחליט כאן על החלטות של אסטרטגיה.

יהודה שאול: אני בא לספר מהשטח, זה משהו שלא עשו אף פעם.

יהודה שאול: כבוד הפצ"ר אמר שלכל אחד יש גיס ולכל אחד יש אח.

יהודה שאול: חבר'ה, השתיקה הזאת, זה מה שמניע את כל החברה הישראלית.

יהודה שאול: אתה יכול לשרת יחד עם השכן שלך באותה יחידה, ואתה יוצא ביום שישי הביתה, ושותקים.

יהודה שאול: אף אחד לא יודע, גם אתה, כבוד הפצ"ר.

יהודה שאול: וכל האנשים שעוסקים היום בנושא, אין לכם מושג מה קורה בשטח.

יהודה שאול: מדברים פה על 70 מקרי ביזה.

יהודה שאול: אתה יודע כמה מקרי ביזה היו ב"חומת מגן"?

מנחם פינקלשטיין: אמרתי שהיו 70 מקרי ביזה?

יהודה שאול: אמרת שהיו 70 מקרים שהועמדו לדין.

יהודה שאול: אנחנו מתחייבים כאן שתצטרכו לגייס אוגדות של מצ"ח, אוגדות של חוקרים.

יהודה שאול: הדברים האלה הם יום-יומיים.

יהודה שאול: קללות במחסומים, זאת הבעיה שלנו?

יהודה שאול: הפרות הוראות פתיחה באש – זה יום-יום.

יהודה שאול: אומרים בתקשורת: צה"ל השיב למקורות הירי.

יהודה שאול: אני כמקל"

יהודה שאול: ריסט – מקל"ר זה מקלע רימונים – צרורות של רימונים, לא של קליעים, יריתי לתוך חברון.

יהודה שאול: אמרו לי: יש לך איתור.

יהודה שאול: יש בית אחד נטוש, בית חצי הרוס, בית בבניה, לשם אנחנו יורים ירי הרתעה, ירי תגובה.

יהודה שאול: מקל"ר הוא לא נשק מדויק, ואני יורה שם עשרות רימונים ומתקן לפי הפגיעות שלי.

יהודה שאול: אלה היו הפקודות.

יהודה שאול: אני אשמח לעמוד למשפט על כך שביצעתי את הפקודות של המג"ד שלי שצעק לי "אש" מהקשר, שבשביל זה ישבתי במוצב, שהוא היה בית-ספר של ילדים עד לפני שלוש שנים וחצי, והוא כבר סגור שלוש שנים וחצי, הוא מוצב של צה"ל בחברון.

יהודה שאול: אלה היו הפקודות ואותן קיימנו.

יהודה שאול: אין אפשרות להיות שם ולהגיד לי שהפקודה שלי היא לירות לאיתורים האלה ולהגיד שזה סטרילי.

יהודה שאול: הדברים לא סטריליים.

יצחק לוי: אמרו לך להרוג מישהו?

יצחק לוי: אני לא מבין.

יהודה שאול: לא אמרו לי להרוג אף אחד, אבל מכורח הפקודה שלי, בשביל לפגוע באיתור עם המקל"ר, שגם זה לפעמים בלי סיבה, הייתי צריך לפגוע בבתים ליד, כי אין דבר אחר לכוון עם מקל"ר.

יהודה שאול: מקל"ר הוא לא נשק מדויק, מכוונים לפי הפגיעות שלך.

יהודה שאול: אלה רימונים, אלה לא קליעים.

יצחק לוי: זאת האשמה חמורה מאוד.

זהבה גלאון: הוא אומר לך שהוא היה שם, ומאוד מדאיג מה שקורה שם.

יהודה שאול: אני רוצה לגעת בדבר האחרון, ואלה תמונות מהתערוכה שהצגנו.

יהודה שאול: רואים כאן ילד בן 15 שזרק אבנים על החיילים שלי.

יהודה שאול: הוא ישב כפות, כמו שאתם רואים, כמעט יום שלם.

יהודה שאול: יכול להיות שזה מגיע לו.

יהודה שאול: אני רוצה לדבר כאן על תהליך דטרמיניסטי שעובר החייל בשטח.

יהודה שאול: הוא יושב במוצב.

יהודה שאול: אתם רואים, יש כאן מ"כ שמעשן סיגריה, זה חייל שלי.

יהודה שאול: כולם חיילים שלי.

יהודה שאול: הם האנשים הכי טובים, תאמין לי.

יהודה שאול: בקורס מ"כים לא פגשתי חיילים כל כך טובים.

יהודה שאול: אנחנו יושבים, מחייכים ומשחקים שש-בש, וזה לא מזיז לנו.

יהודה שאול: זה לא מזיז לנו, כי שלוש-ארבע פעמים בשבוע אנחנו מסמנים את היום ואת הלילה עם השלל של פלסטיני כפות.

יהודה שאול: לפעמים אלה מבוקשים.

יהודה שאול: אני לא מטיל ספק בזה שיש טרור, אבל כשזה היום-יום שלנו, אלה התוצאות.

יהודה שאול: וזאת ההתחלה.

עירית קהאן: הדברים פה הם מאוד קשים, אבל כשאומרים דברים קשים, צריך לומר אותם בצורה הומנית.

עירית קהאן: אתה אומר: אולי הם מבוקשים, אז מה אתה רוצה שיעשו אתם?

יהודה שאול: רגע, התמונה הזאת תבהיר הכול.

יהודה שאול: (יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת מיכאל איתן, חזר ותפס את מקומו כיושב-ראש)

יהודה שאול: אלה ג'אבל וזייד בקסבה של אבו-סניינא, ביום שישי בבוקר בשעה תשע.

מיכאל איתן: בחור, תסביר לאט את הדברים.

יצחק לוי: הוא כבר סיים לומר את הדברים.

יהודה שאול: אלה ג'אבל וזייד, שני חבר'ה שהפרו עוצר ביום שישי בבוקר.

יהודה שאול: הסמ"פ נתן הוראה לכפות אותם, להשאיר אותם כפותים במוצב כעונש עד הערב.

יהודה שאול: בתמונה הזאת יש גם חייל שלי, אתם רואים באיזו פוזה הוא מצטלם.

יצחק לוי: איך אתה רוצה שהוא יצטלם?

יצחק לוי: אני לא מבין.

יצחק לוי: אתה קטנוני.

יהודה שאול: תסתכל על הפוזה.

מיכאל איתן: אחרי שראינו את חיילי ארצות-הברית, צריך לבדוק את הרף.

חנה בר"ג: אנחנו לא חיים בארצות-הברית, אנחנו חיים פה.

חנה בר"ג: מה אכפת לנו מה נעשה שם?

יהודה שאול: זה לא קטנוני, אני רוצה לספר את הסיפור.

זהבה גלאון: למה לא נותנים לו לדבר?

זהבה גלאון: כשזה לא נוח לא נותנים לדבר?

מיכאל איתן: חברים, אני מבקש להרגיע את הרוחות.

יהודה שאול: הסיפור מאחורי התמונה.

יהודה שאול: שירתי באותה פלוגה כסרס"פ – סגן רב סמל פלוגתי – זה תפקיד מינהלי פיקודי בפלוגה.

יהודה שאול: מדובר על פלוגה של בני גרעינים, אולי הפלוגה הכי חינוכית בצה"ל.

יהודה שאול: אין לי ספק בזה.

יהודה שאול: אנשים שירדו מהעמדה "שמונה-שמונה" וכתבו עיתון פלוגתי.

יהודה שאול: אנשים כתבו שירה מה זה להיכנס לבית.

יהודה שאול: אנשים דיברו על זה, הם התעמתו עם מה שקורה.

יהודה שאול: אלה אנשים שיכלו ללמד אותי, כמפקד, אותנו, כמפקדים, ואת מש"קיות החינוך בגדוד מה זה חינוך לזכויות אדם וערכים.

יהודה שאול: הם בוגרי תנועות נוער סוציאליסטיות וכן הלאה.

יהודה שאול: כל יום שישי היה אצלנו בפלוגה ערב תרבות.

יהודה שאול: אני בטוח שמי שמגיע מהעולם הצבאי יודע שזה לא קורה.

יהודה שאול: אותו יום שישי לא היה נושא לערב תרבות, ואז שמו לב שג'אבל וזיאד בצד.

יהודה שאול: הפלוגה נחלקה לשני חלקים.

יהודה שאול: קבוצה אחת כתבה שירי יום-הולדת לג'אבל וקבוצה שנייה כתבה שירי יום-הולדת לזיאד, ועשו יום-הולדת לג'אבל וזיאד.

יהודה שאול: זה היה נושא ערב התרבות.

יהודה שאול: אף אחד בפלוגה לא שם לב שמשהו מעוות.

יהודה שאול: לנו זה מותר, כי זו ציניות.

יהודה שאול: ואחר כך הם שיחקו "פרה עיוורת".

יהודה שאול: הם כפתו אחד ושמו עליו פלנלית.

יהודה שאול: אותו בחור שהיה כפות, הוא גם סחב את ארוחת הערב של יום שישי, השניצלים החמים לאותם עצורים, הסירו את הפלנלית ופתחו את האזיקונים שיאכלו.

יהודה שאול: זה גם דבר שהם לא היו מקבלים בשום מוצב אחר בצה"ל וגם לא בשום פלוגה אחרת ששירתתי בה.

אתי לבני: מה אתה מציע?

זהבה גלאון: למה הוא צריך להציע?

זהבה גלאון: הוא חבר כנסת?

זהבה גלאון: הוא צבא?

אתי לבני: הוא בא לכל מקום והוא מספר.

אתי לבני: הוא מכיר את האנשים.

אתי לבני: אני רוצה לשמוע איך הוא חושב שצריך לטפל בזה.

זהבה גלאון: את צריכה לתת לו לספר, הוא לא צריך להגיד לך איך לטפל בזה.

זהבה גלאון: הוא מספר עובדות מהשטח.

זהבה גלאון: למה הוא צריך להציע, הוא הרמטכ"ל?

אתי לבני: אם הוא בא מהשטח הוא יכול להגיד מה הוא חושב שאפשר לתקן.

זהבה גלאון: למה את מתעצבנת עליו?

זהבה גלאון: אני לא מבינה.

אתי לבני: אני לא מתעצבנת בכלל.

אתי לבני: אני רוצה לשמוע.

מיכאל איתן: זהבה גלאון, היא שאלה.

מיכאל איתן: אל תתרשם מכל הצעקות, אתה יכול להגיד כאן מה שאתה רוצה.

מיכאל איתן: אנחנו מבינים שיש מקרים, ואתה אומר שזה קרה גם אצלך בפלוגה.

מיכאל איתן: אותי מעניין דבר אחר.

מיכאל איתן: המ"פ שלך, אתה, כשקורה דבר כזה, הרי זה לא קרה פעם ראשונה, אולי קרו דברים קודם, מה עשיתם?

מיכאל איתן: האם התלוננתם?

מיכאל איתן: האם דאגתם שזה לא יקרה?

מיכאל איתן: האם דיברתם עם החיילים?

מיכאל איתן: מה אתם עשיתם?

יהודה שאול: המקרה שתיארתי מתאר יותר מכול, שהחיילים הכי מחונכים, בפלוגה שעסקו הכי הרבה בחינוך, משהו אצלם בפנים מת.

יהודה שאול: כשאתה מחטט במגירת התחתונים של אמא פלסטינית- - -

מיכאל איתן: אתה טוען שאתם לא מסוגלים לבצע את התפקיד הזה.

יהודה שאול: אני אומר שאין דבר כזה להיות שם ולא להיפגע.

יהודה שאול: ודאי שיש דברים שאפשר לעשות לצמצום הנזק, אבל נקודת המוצא צריכה להיות שהחבר'ה הכי טובים שעשו את הצעדים המצומצמים, הם לא הרביצו לחיילים, נפגעים.

מיכאל איתן: בחור, אני רוצה להחזיר אותך לעניין.

מיכאל איתן: העוצמה שלך יכולה להיות בשני כיוונים, או שאתה לוקח את הקו הפוליטי ואתה אומר שהמטרה שלך להשיג הישג פוליטי, להוציא את צה"ל, לחזור לגבולות כאלה ואחרים ולייצב מצב פוליטי, ואז אתה יכול להטיף.

מיכאל איתן: זה בסדר, אני לא אומר לך לא לעשות זאת.

מיכאל איתן: באת לכאן, ואנחנו רוצים להצטמצם לא בכך שתשכנע אותי שאני חייב להסיג את כוחותינו, כי כרגע, לצורך הוויכוח בינינו, אנחנו מאמינים שהנוכחות של החיילים שם מונעת, על-פי מה שצה"ל קבע, רצח של חפים מפשע כאן.

מיכאל איתן: זאת המוסכמה שעל בסיסה אנחנו מנהלים את הדיון.

מיכאל איתן: פוליטית, אפשר להגיד שאתה לא מקבל את המוסכמה, ואתה לא רוצה להיות שם.

מיכאל איתן: זה לגיטימי, אבל זה לא במסגרת הדיון שלנו עכשיו.

מיכאל איתן: אם אתה רוצה לעזור בנושא זכויות האדם, אתה צריך להתחיל מהנקודה שמוכרחים להיות חיילים שם, כי צה"ל קבע שיהיו שם חיילים.

מיכאל איתן: מה עושים שהחיילים האלה שנמצאים שם לא יהיו שם?

מיכאל איתן: אתה תילחם נגד המשך נוכחותם שם בישיבה הבאה או במקום אחר או בכיכרות או באיגודים או במקומות אחרים, נעזוב את זה עכשיו.

מיכאל איתן: באת לכאן מתוך הנחה שהם שם.

מיכאל איתן: מה עושים כדי שהמקרים האלה יצומצמו.

מיכאל איתן: אני מסכים אתך שמשהו יהיה תמיד, התחלתי עם זה.

מיכאל איתן: איך אנחנו עושים שזה יצומצם?

מיכאל איתן: ואיך, במקרים אחרים, אנחנו מענישים את אלה שעברו על הנורמה?

יולי תמיר: מתפתח פה דיון בסדרה של נושאים שאני לא בטוחה שהם קשורים ישירות לפצ"ר.

יולי תמיר: ופה, כמו שאמרתי קודם, יש החלל הגדול הזה.

יולי תמיר: השאלה, האם אנחנו כוועדה ואולי גם צה"ל כצה"ל צריכים להקים גוף, סוג של אומבודסמן, ששם דנים בכל התלונות האלה.

יולי תמיר: הוא לא גוף משפטי, כי אולי ההגדרות של הפעילות לא ממש הולמות את המקרים האלה, אבל הוא כן גוף שמסוגל לתת טיפול בטווח זמן קצר.

מיכאל איתן: אני לא חושב שצריך להקים גופים.

מיכאל איתן: אנחנו יודעים יפה מאוד, אחרי כמה ישיבות, מה צריך: צריך להגביר אכיפה, צריך לעשות פעולות מניעה מוקדמות, צריך להפנים דברים.

מיכאל איתן: אנחנו פחות או יותר יודעים.

מיכאל איתן: מתלוננים לצבא, מתלוננים לבית-המשפט, מתלוננים לפרקליטות, מתלוננים לארגונים, מתלוננים אלינו, אז יהיה עוד גוף שמתלוננים אליו.

מיכאל איתן: מה עשינו?

יולי תמיר: כולם מתלוננים, ואף אחד לא נותן תשובות.

יהודה שאול: אני מבקש להתייחס למה שאמרת.

יהודה שאול: אני לא רוצה לפתח פה שום דיון פוליטי, שירתתי בשטחים, הייתי מפקד שם ואני אחזור למילואים, ולא סירבתי.

יהודה שאול: אני לא רוצה לדבר כאן אם אנחנו צריכים להיות שם או לא.

יהודה שאול: נקודת ההתחלה שלי, שאין דבר כזה שלא יהיו שם בעיות.

יהודה שאול: הנקודה השנייה, שלאף אחד אין מושג באיזה שפל אנחנו נמצאים, ובשביל זה הקמנו את "שוברים שתיקה", בשביל להראות באיזה שפל אנחנו נמצאים, לאן הגענו.

מיכאל איתן: מה הפתרון?

מיכאל איתן: מה ההצעות שלך?

יהודה שאול: אין לי פתרון.

יהודה שאול: אני רק יכול לומר שאני יושב כאן ושומע המון על אכיפה ועל משפטים ועל חקירות.

יהודה שאול: אני חושב שהקונספציה הזאת כשלה.

יהודה שאול: אף אחד מהחיילים לא ידבר.

יהודה שאול: אף אחד מהחיילים לא יפתח את הפה בחקירה, לא משנה מה יקרה.

יהודה שאול: הדברים צריכים לבוא מבפנים, מהמפקדים, ואני אומר את זה בתור מפקד, וגם זה לא ערובה להצלחה.

יהודה שאול: העובדה היא התמונה שהראיתי לכם, שחיילים שלי עשו את זה.

יהודה שאול: זה הכישלון האישי לי.

מיכאל איתן: אני חושב שפגעת בלב הבעיה.

מיכאל איתן: אתה אומר לי שאתה מפקד בצה"ל.

מיכאל איתן: מה הדרגה שלך?

יהודה שאול: סמל.

מיכאל איתן: אתה סמל מחלקה, והמ"פ שלך הוא באותה דעה כמוך?

יהודה שאול: כן.

מיכאל איתן: מה עם המג"ד?

יהודה שאול: אני לא יודע, לא היתה לי כל כך אינטראקציה אתו.

מיכאל איתן: למה לא הולכים למג"ד?

מיכאל איתן: למה אני נפגש אתך בכנסת ולך אין זמן להיפגש עם המג"ד?

מיכאל איתן: אתה אומר שהמהפכה תבוא רק מלמטה, שלאנשים כמוך יהיה אכפת, והם ירצו לשנות את המצב.

מיכאל איתן: אתה לא תצליח במהפכות מכאן.

מיכאל איתן: אם אתה ושכמותך יתחילו מלמטה, גם לנו יהיה יותר קל.

מיכאל איתן: אתה בא אלינו, אתה הופך לפוליטיקאי, והפסדת את הזירה שבה היית צריך הכי הרבה להשפיע.

מיכאל איתן: יש כמוך עוד מאות, איך אני מגיע אליהם והופך אותם לגוף המוביל של צה"ל, שהם ייצאו מהארון?

מיכאל איתן: אולי עכשיו הם מתבלטים והם ירגישו שהם עכשיו תורמים לביטחון בכך שהם עושים משהו, הולכים למג"ד, מנסים לדבר עם החיילים שלהם – עושים יותר.

זהבה גלאון: אנחנו מגלגלים הכול לפתחו?

מיכאל איתן: לא, אני מביא אותו כדוגמה.

יצחק לוי: הוא היום ראש תנועה, תנועת מחאה.

מיכאל איתן: הוא יגיד לי: לפני שיוצאים, שיעשו קורס, למשל.

מיכאל איתן: אולי הוא ייתן לי עצה פרקטית, שאני אבוא ואני אגיד לרמטכ"ל: שמעתי סמלים שרוצים להיות שליחים שלנו לעניין הזה, נראה איך להפעיל אותם, איך ליצור אצלם מוטיבציה לפעול מבפנים.

מיכאל איתן: נשים שיושבות כאן עומדת במחסום.

מיכאל איתן: אם יהיה מ"פ שאחראי על המחסום, באותו רגע שהוא יהיה בתובנה שכשהן מעירות, הוא צריך לעשות משהו, שהוא לא יכול לעבור על זה לסדר-היום, שהן לא אויבות העם, ושהוא צריך לשקול מה שהן אומרות, יהיה יותר קל.

חנה בר"ג: למה החייל אשם?

מיכאל איתן: גברת, הוא לא חייל, הוא מפקד.

חנה בר"ג: אנחנו, אתה, חברי הכנסת ואנשים שמנהלים את העניינים, למה אנחנו זורקים את זה על בחור בן 18 או בן 20?

חנה בר"ג: למה אנחנו לא לוקחים אחריות?

מיכאל איתן: גברתי, אני לוקח אחריות על הכול, אבל אני יכול לקחת אחריות כשאני פה, ושם יש מפקד בשטח, שצריך לכוון את ההתנהגות.

חנה בר"ג: האחריות שלך היא, שהמפקד בשטח יידע שזה לא בסדר, ואנחנו אחראים להגיד להם את זה.

מיכאל איתן: מה שאני שואל אותו, אם הוא היה במקומי, כמי שעבר את המסלול בסדיר, מה הוא חושב שהוא היה צריך לעבור כדי לתפקד יותר טוב.

יולי תמיר: הם גם עברו סדנאות ועברו הדרכות, וזה לא עוזר.

יהודה שאול: פתחתי את דברי עם הסיסמה להבחין בין טוב לרע.

יהודה שאול: בתוך הסיטואציה אין הבחנה בין טוב לרע.

יהודה שאול: זו אולי גולת הכותרת שלנו.

יהודה שאול: הדברים שאני מבין היום, לא הבנתי לפני.

יהודה שאול: כשעשיתי את התערוכה, המ"מ שלי עבר אתי בתערוכה, כשהוא חזר אחרי שנה מבריחה בדרום-אמריקה, והתחלנו לדבר על מה עשינו כפקודות, שהיינו יורים עם מקלע.

יהודה שאול: הוא אומר לי: יהודה, אתה צודק.

יהודה שאול: אתה יודע מה הוא עשה?

יהודה שאול: הוא שולח לי עכשיו אי-מייל עם התמונות מדרום-אמריקה אחרי שהוא חזר לשם.

יהודה שאול: זו הדוגמה הכי טובה, המ"מ שלי, אדם שהערכתי מאוד.

מיכאל איתן: אנחנו לא מתכוונים לברוח מהטרור, אנחנו צריכים להילחם נגדו.

מיכאל איתן: המסקנה שלך, שאתה לא כשיר ואתה לא יכול לבצע את התפקיד, ושהמדינה שלנו צריכה לעזוב את כל העמדות, כי החיילים שלנו לא מסוגלים להתמודד בהגינות עם הבעיה.

זהבה גלאון: הוא לא אמר את זה.

יהודה שאול: דבר ראשון, המדינה צריכה לקחת אחריות.

יהודה שאול: המדינה צריכה להכיר במציאות ולקחת על זה אחריות.

יהודה שאול: קודם כול, להודות במה שקורה בשטח.

יהודה שאול: לא רק אני החייל, גם אתה וגם אתם.

יהודה שאול: אותו חייל מ-202, שכבוד הרב לוי דיבר עליו קודם, הוא עשה דבר נורא, אין לי ספק, אבל הדבר הזה הוא יום-יומי, גם בזה אין לי ספק.

יהודה שאול: לשפוט אותו צריך.

מיכאל איתן: יש חילוקי דעות.

מנחם פינקלשטיין: זה לא יום-יומי.

יהודה שאול: אני בטוח.

יהודה שאול: אני הייתי שם.

יהודה שאול: כבוד הפצ"ר, אני מבטיח להלעיט אותך במאות סיפורים שנמשיך לאסוף.

מיכאל איתן: ניסיתי כמיטב יכולתי שייצא משהו פרודוקטיבי, אבל נשארת ברמת ההצהרות.

מיכאל איתן: אתה לא חייב לי שום דבר.

יהודה שאול: אני ילד בן 21, השתחררתי רק לפני ארבעה חודשים.

מיכאל איתן: הבנתי.

מיכאל איתן: האחריות עלי, אתה לא חייב לי שום דבר.

מיכאל איתן: אני לא מפקפק בשום מילה שאמרת, אני רק מצטער שאין לך אפילו רצון לנסות ולתרום משהו ממה שאתה עושה על מנת לשנות.

זהבה גלאון: אתה עושה מעשה שלא יעשה, אתה מגלגל את זה על הכתפיים של בחור בן 21.

זהבה גלאון: יושב כאן פצ"ר שהוא אלוף, יושבים כאן קציני צבא בכירים שלא לוקחים אחריות, ואתה מגלגל את זה על כתפיו?

זהבה גלאון: איפה נשמע כדבר הזה?

זהבה גלאון: אנחנו מגלגלים את זה על כתפיו של בחור בן 21 שבא באומץ ומדווח על מה שהוא עשה כתוצאה מפקודות שהוא קיבל.

זהבה גלאון: איך אתה מדבר אליו בכלל?

מיכאל איתן: גברתי, הבחור הזה סיפר לנו תמונת מצב על חוויות שהוא עבר.

זהבה גלאון: צריך אומץ לבוא ולשבת כאן ולהגיד את זה, ואתה מתייחס אליו כאילו שהוא פוליטיקאי.

מיכאל איתן: לא צריך שום אומץ, צריך מודעות פוליטית להשיג מטרות פוליטיות.

זהבה גלאון: זה לא עניין של מודעות פוליטית.

זהבה גלאון: אל תאשים אותו, כי לא נוח לך לשמוע אותו, במודעות פוליטית.

יולי תמיר: זה לא עניין פוליטי.

זהבה גלאון: פתאום זה הופך להיות פוליטי כשזה לא נוח?

זהבה גלאון: תסלח לי.

מיכאל איתן: עם כל הכבוד לך- - -

יולי תמיר: הקבוצה הזאת היא לא קבוצה פוליטית.

מיכאל איתן: גברתי, המילה "פוליטי" היא לא מפלגתי.

יולי תמיר: הם לא באו במטרה פוליטית, יש שם אנשים מאוד מגוונים.

אתי לבני: יש גם ימניים שם.

יהודה שאול: יושב פה זיו מעברי, קצין שריון, שנפגש עם מפקדת מרכז חינוך בדיוק בנושא הזה, כדי לנסות למצוא פתרון.

יהודה שאול: השתחררנו כולנו בשנתיים האחרונות.

יהודה שאול: אנחנו לא חכמים, לא גאונים, לא סוציולוגים, פסיכולוגים או פילוסופים.

יהודה שאול: אין לנו פתרונות.

יהודה שאול: אנחנו רוצים לשבת יחד אתכם, קודם כול להציף את הבעיה, כדי שנבין אותה.

מיכאל איתן: אנחנו מודעים לבעיה.

יהודה שאול: אני חושב שאנחנו לא מודעים.

מיכאל איתן: אני אומר לך שאנחנו מודעים לבעיה.

מיכאל איתן: בחור, אני אספר לך משהו.

מיכאל איתן: לא הייתי צריך לחכות לך לשמוע את כל החוכמה.

מיכאל איתן: הבת שלי השתחררה, אני גר בכוכב-יאיר, יש שם אנשים ממעמד בינוני, שקיבלו חינוך טוב, היה להם כסף מספיק לחנך את הילדים שלהם.

מיכאל איתן: כל יום שישי, כשהיא היתה באה, החבורה היתה נפגשת אצלי בבית, וכל מה שאתה מספר לי עכשיו אני שמעתי.

מיכאל איתן: אני יודע, ואני רוצה להתמודד עם זה, כי אין לי ברירה, אני חייב להחזיק את החיילים, הילדים שלנו, שם, ואני רוצה שהם יחזרו בני-אדם, ואני לא צריך אותך.

מיכאל איתן: טוב שאתה אומר, אני לא אומר לך לא להגיד, אולי אחרים צריכים אותך.

מיכאל איתן: אני, ברמה האישית, לא צריך לשמוע את זה ממך, כי אני יזמתי את כל המהלכים האלה, והקמתי את הפורום הזה, ואני משקיע כמו שלא השקיע שום יושב-ראש ועדה על מנת שהבעיה הזאת תעלה, לא רק אצלך, אלא אצל כולנו.

מיכאל איתן: אני משכנע את הרב לוי, ואני משכנע את חברת הכנסת גלאון, ואני משכנע את עצמי, שאנחנו מוכרחים לטפל בזה.

מיכאל איתן: הבעיה שלי שאני לא יכול להיכנס כרגע לעניין של להוציא אותם משם ולברוח, אלא אני צריך לקחת כנתון שהם שם, ומכאן להתחיל לחפש פתרון.

מיכאל איתן: אני פונה אליך שוב ושוב ואומר לך: תעזור לי על מנת שנעשה את המקסימום על מנת שהדברים האלה יצומצמו עד למינימום, כי הם לא ייעלמו, וגם אז נמשיך להיאבק עוד ועוד, שנדע שאנחנו עושים את כל מה שאנחנו יכולים.

מיכאל איתן: זה מה שאני מבקש מכם כל הזמן.

מיכאל איתן: אתה יכול להגיד לי: תשמע, לא יעזור כלום, אנחנו צריכים ללכת משם.

מיכאל איתן: זה לא יעזור לוויכוח, זה לא יעזור לפורום שלנו.

מיכאל איתן: אתה גם יכול להגיד לי במידה רבה של יושר: אני לא יודע, אין לי תשובה.

מיכאל איתן: לפחות מהבחינה הזאת אני צריך לדבר עם עוד אנשים.

מיכאל איתן: אני מאמין שאנשים כמוך, שהם מצפוניים והם רוצים לעזור, הם יחשבו כל הזמן מה קרה, איפה טעינו, איפה יכולנו, אולי בתהליך ההכשרה, לשנות, זה יעזור.

מיכאל איתן: סיפרת לי על המפקד שלך שלא היה מודע, ועכשיו, מדרום אמריקה הוא כותב לך ומביע הרהורי חרטה, אולי היינו צריכים לדאוג שכשהוא יהיה בשירות הוא יידע.

מיכאל איתן: אולי לא היינו מביאים אותו למצב שהוא בטראומה לאחר מעשה אם היינו מכינים אותו בזמן הנכון, והוא היה מרגיש שהוא תורם לצה"ל לא רק בזה שהוא מדכא את הטרור, אלא גם בזה שהוא שומר על הרמה המוסרית של הצבא.

מיכאל איתן: זה מה שאני מחפש.

יהודה שאול: אני יכול להגיד לך, בתור חייל שהנושאים האלה תמיד עמדו לנגד עינינו ודיברנו על זה, אבל אתה לא יכול, כשאתה עומד במחסום, זה בלתי אפשרי מבחינה נפשית, להתייחס לכל אחד שעובר שם כאל בן-אדם.

יהודה שאול: זה לא משנה אם זה שמונה שעות או ארבע שעות, אחרי 20 דקות אתה כבר קורס.

יצחק לוי: אני לא מקבל את זה שאין הבדל בין שמונה שעות לארבע שעות.

יהודה שאול: אני עמדתי שם עד לפני ארבעה חודשים.

מיכאל איתן: הוא אמר 20 דקות, אז אחרי 20 דקות יחליפו אותו.

מיכאל איתן: יש כאלה שמחזיקים 20 דקות ויש כאלה שאחרי שעה.

מיכאל איתן: יחליפו אחרי שעה, אם זה מה שצריך.

יהודה שאול: אי אפשר להכשיר אותי, כשפלסטיני במחסום מביא לי צילומי רנטגן, אם לתת לו לעבור או לא.

יצחק לוי: הדיון על כך שצריך למצוא פתרון.

אתי לבני: אדוני היושב-ראש, ראשית כול, הגישה שלך מאוד נראית לי.

אתי לבני: זה עניין מערכתי עם הרבה מאוד פנים.

אתי לבני: הפצ"ר נמצא בצד אחד קטן מאוד בתוך הסיפור הזה, הם נמצאים בצד אחר.

אתי לבני: ההפנמה חשובה, הדיבור על זה, אפילו הקוד המוסרי של צה"ל, כמה שהוא מדולדל, אולי אפשר לעשות אתו משהו.

אתי לבני: זה טיפול מערכתי.

אתי לבני: אם אתה לוקח את זה על עצמך, זה מאוד חשוב.

אתי לבני: לפני חודש-חודשיים היה בוועדת החינוך והתרבות דיון על "שוברים שתיקה", ואז התברר שגם רצו לשבור את הישיבה הזאת, לא לקיים אותה.

אתי לבני: פנו ממשרד הביטחון ואמרו: מה פתאום בכנסת מקיימים דיונים כאלה?

אתי לבני: בין חברי הכנסת שדיברו, בהחלט היו כאלה שחשבו שבכלל לא לגיטימי להעלות את הנושאים.

אתי לבני: לכן, אדוני היושב-ראש, לא רק אתה קיים, יש גם כיוון אחר, והוא מאוד דומיננטי.

מיכאל איתן: לא חשבתי, אפילו לשנייה, שרק אני קיים.

אתי לבני: דווקא יושב-ראש הכנסת בא אלינו ואמר:

אתי לבני: אתמול בערב היו אלי טלפונים למנוע את הדיון הזה.

אתי לבני: זה היה דיון לא פוליטי, והוא התקיים.

אתי לבני: אתה אומר טיפול מערכתי, שנלך לכל הכיוונים ונחבר אותם.

אתי לבני: אולי הוועדה שהציעו תנסה לרכז את כל הדברים ותחליט באיזה כיוון לעבוד – האם ללכת ליחידות, למשל, כדי שייפול להם האסימון בזמן, ולא אחר כך – הלוא בסך הכול צריך להפנים את הדברים – מתי הרגע הנכון להפנים את זה, אל מי ללכת, מתי ללכת.

אתי לבני: זה חשוב מאוד.

אתי לבני: בעקבות הדיון בוועדת החינוך והתרבות חשבתי שזה מה שצריך לעשות.

אתי לבני: פניתי לקצין חינוך ראשי לשעבר, שמתעסק בדברים האלה, נחמיה דגן, וביקשתי שנעשה כוח משימה, שנלך ליחידות האלה לשתי מטרות, גם שהם ידברו, חשוב להם מאוד לדבר, הלוא "שוברים שתיקה" זה בא אחרי הרבה זמן שזה מבעבע מבפנים, וגם להשיב חזרה איך הדברים צריכים להיראות.

אתי לבני: אני רוצה לתמוך בגוף כזה.

עירית קהאן: אני נציגת היועץ המשפטי לממשלה, ואני גם בן-אדם.

עירית קהאן: אין צל של ספק שמה שאנחנו שומעים כאן מאוד קשה.

עירית קהאן: אני רוצה לדבר על שני דברים: הדבר האחד זה המשפט הבין-לאומי, שבמחלקה הזאת אני נמצאת, ואנחנו מנסים לבדוק, באופן מיוחד לאחרונה, את נושא הגדר.

עירית קהאן: אני רוצה לומר, אולי מזווית אחרת, כי הדברים קשים: המשפט הבין-לאומי היום, כפי שרואים אותו, הוא משפט בלתי מאוזן, כי הוא דורש התייחסות לכללים של צד מסוים ואיננו דורש התייחסות לכללים של צד אחר.

עירית קהאן: רוצה לומר, האנשים שמפוצצים, שנכנסים לתוך האוכלוסייה האזרחית.

עירית קהאן: בל נשלה את עצמנו, צריכים כולנו להיות קצת מאוזנים.

עירית קהאן: יש הרבה מאוד לוחמים או חמושים שנמצאים בתוך האוכלוסייה האזרחית, וכתוצאה מכך הרבה אזרחים נפגעים.

עירית קהאן: המשפט הבין-לאומי מגן על הפוגעים, אלה שנמצאים בתוך אוכלוסייה אזרחית.

עירית קהאן: במידה ויש כוחות מסוימים שנמצאים בתוך אוכלוסייה אזרחית, המשפט הבין-לאומי לא מטיל אשמה על אלה הפוגעים בהם, כיוון שאין להם ברירה.

עירית קהאן: אומרים הרבה מאוד אנשים היום, שהמשפט הבין-לאומי איננו מעודכן.

עירית קהאן: הוא איננו מעודכן, כי הוא דורש התייחסות של מדינה מסוימת ולא ההתייחסות האחרת.

עירית קהאן: זה הבאתי בנושא של האיזון.

עירית קהאן: אני רוצה להגיד לחבר שיושב פה (יהודה שאול), לי יש בת שהיתה קצינה בצבא, וכאשר היא סברה שהדברים הם לא כמו שצריכים להיות, היא הלכה והתלוננה, כמו שאמר חבר הכנסת מיקי איתן, כדי לנסות ולפתור את זה ברגע הראשון בתוך המערכת.

עירית קהאן: כאשר היא לא קיבלה תשובה מהמערכת, היא הלכה החוצה.

עירית קהאן: ישבתי בחוץ-לארץ וראיתי חברים שלכם שמופיעים בחוץ-לארץ, אני לא יודעת אם "אזרחים שומרי חוק" או "יש גבול".

יהודה שאול: זה לא קשור אלינו, לא התראיינו אף פעם לתקשורת זרה, לא פנינו לחוץ-לארץ.

זהבה גלאון: אם כן, אז מה?

זהבה גלאון: חס וחלילה שלא נוציא דיבתנו רעה – די כבר עם זה.

מיכאל איתן: נכון, לא כל כביסה מלוכלכת צריך לפתור בחוץ-לארץ.

מיכאל איתן: שם הבעיה לא תיפתר.

עירית קהאן: חברת הכנסת זהבה גלאון, הדברים הם קשים, אבל כאשר אתה יושב ביוון ושומע, כאשר אין תגובה למענה.

עירית קהאן: שמעתי דברים שידעתי שאינם נכונים, ואז היה לי יותר קשה עם זה.

עירית קהאן: בחוץ-לארץ לא מחפשים את הדבר הנכון, מחפשים את ההשמצה.

זהבה גלאון: יותר קשה זה מה שקורה בשטח.

עירית קהאן: אי אפשר לומר שטוהר הנשק פס מצה"ל, זה דבר שמקומם אותי, יש הרבה מאוד חיילים שלנו שסיכנו את חייהם למען פלסטינים.

עירית קהאן: גם את זה אנחנו צריכים להזכיר לעצמנו.

עירית קהאן: אנחנו יושבים פה ורואים את הדברים הללו, שהם דברים קשים מאוד, אני לא אומרת שלא, אבל צריך לזכור שיש גם דברים אחרים.

עירית קהאן: אני מדברת עכשיו כאזרחית ולא כנציגת צה"ל.

עירית קהאן: אני חושבת שצריך להיות פה שינוי מערכתי בנושא של המחסומים, וכבד דובר על זה הרבה מאוד זמן.

עירית קהאן: הפצ"ר יכול להעיד על כך, שביקשתי להתנדב לבוא לצה"ל, כבר שנתיים אני מבקשת, בזמני, בלילה, להסביר לחיילים על המשפט הבין-לאומי.

עירית קהאן: ביקשתי מהפצ"ר, ביקשתי מדוברת צה"ל, ולא קראו לי.

עירית קהאן: רציתי לשבת עם חיילים בשטח, לא עם המפקדים, ולא קראו לי.

עירית קהאן: יש כנראה באיזה מקום אוזן אטומה או דבר אחר.

עירית קהאן: אנשים בציבור רוצים לתת, ולא קוראים להם.

עירית קהאן: עם זאת, אני רוצה להראות את הדבר הבסיסי.

עירית קהאן: יש כאן עם, היחיד בעולם, שמאיימת עליו השמדה.

עירית קהאן: אנחנו נלחמים שלא תהיה השמדה.

עירית קהאן: ייתכן שאנחנו נלחמים לא נכון, אבל צריך לראות את הדברים באיזון.

עירית קהאן: אפשר לצאת מכאן ולהגיד: אנחנו פושעים, אנחנו הורגים, אנחנו רק מדכאים, אבל אנחנו במציאות מסוימת.

עירית קהאן: אולי אנחנו לא צריכים להיות שם או כן צריכים להיות שם, אבל אני רק מבקשת לראות את הדברים באיזון מסוים.

עירית קהאן: הדברים ששמעתי על המחסומים גורמים לי לדפיקות לב, אבל אני רוצה לצאת מהנקודה הראויה.

עירית קהאן: נשים שאני מעריכה הולכות למחסומים, ואני רוצה שהחיילים יידעו למה הנשים האלה באות לשם, שהן לא אויבות העם.

עירית קהאן: במערכת כשלנו.

עירית קהאן: תדעו לכם שאנחנו בכל העולם: באוניברסיטאות בארצות-הברית, שזאת ארץ שהיא ידידה שלנו, אנחנו מופיעים כמפרי זכויות אדם וכפושעים.

יצחק לוי: הם לא, ואנחנו כן?

מיכאל איתן: האמת, שעל ג'ורג' בוש הם חושבים אותו דבר.

זהבה גלאון: זה שהם מפרים זכויות אדם, זה נותן לנו לגיטימציה?

יצחק לוי: אנחנו מסוגלים ללכת לעיתונות זרה ולדבר עלינו ולהשמיץ את עצמנו, האמריקנים לא עושים את זה.

זהבה גלאון: האמריקנים גרועים מאוד.

זהבה גלאון: מה אתה רוצה מהם?

יצחק לוי: שום אמריקני לא הולך לעיתונות להשמיץ את עצמו.

זהבה גלאון: תראה את הסרט של מייקל מור.

עירית קהאן: זה לא רק האמריקנים.

עירית קהאן: הייתי בבלגיה כאשר ניסיתי להגן על ראש הממשלה, וזה לא רק האמריקנים.

יצחק לוי: אני שמח לשמוע כאן שהעם האמריקני הוא עם נורא.

זהבה גלאון: מה זה שייך?

זהבה גלאון: זה שהם נוראים, זה נותן לנו לגיטימציה.

מיכאל איתן: רבותי, אני מבקש שקט.

עירית קהאן: זה לא שייך רק לאמריקנים.

עירית קהאן: ראיתי את זה באירופה כשיצאתי להגן על ראש הממשלה.

עירית קהאן: כל עם שהיה במלחמה, אתם יכולים לכתוב "לזכותו" דברים איומים שקרו.

עירית קהאן: אלה דברים שקורים.

עירית קהאן: אני לא מחפשת את האשמה במישהו אחר.

עירית קהאן: אני חושבת שהבג"ץ שלנו שעושה דברים בזמן אמת, זה דבר שלא היה בעולם.

עירית קהאן: מצד שני, זה לא פותר את השאלות המוסריות שלנו.

עירית קהאן: אם אנחנו לא נפתור את השאלות המוסריות שלנו, לא נוכל לנצח לעולם.

עירית קהאן: זה הדבר הראשון.

עירית קהאן: חברת הכנסת זהבה גלאון, שמעתי שאמרת שאנחנו יושבים פה ולא יקרה כלום.

עירית קהאן: אני חושבת שכן צריך לקרות, ואני חושבת שיש היום המון אנשים בציבור הישראלי שרוצים להתנדב ולעשות את זה באופן מערכתי.

עירית קהאן: אני חושבת שצריך לטפל בזה, לא בעוד שנה, אלא היום, וזה היה צריך להיות כבר אתמול.

מיכאל איתן: אני אפעיל את כל הכוח שיש לי על מנת לקיים דיון נוסף עם הרמטכ"ל.

מיכאל איתן: נביא לכאן את הרמטכ"ל.

עירית קהאן: תביא לכאן את שר הביטחון.

מיכאל איתן: אני חושב שנזמין את הרמטכ"ל.

יצחק לוי: זה טוב מאוד, אבל צריך עבודה שגרתית.

יצחק לוי: הישיבה עם הרמטכ"ל תהיה חשובה מאוד לתת כיוונים, אבל צריך קבוצה שלוקחת על עצמה את העניין יום-יום.

מיכאל איתן: אני אדבר גם עם יובל שטייניץ בעניין הזה.

אורה מגן: אנחנו, מהוועד, מגישים עשרות תלונות לפצ"ר על הריגת תושבים, על הריגת אזרחים לא חמושים.

אורה מגן: אנחנו מקבלים, כפי שאמרו בצלם והאגודה לזכויות האזרח, תשובות לקוניות אחרי שנה.

אורה מגן: אני לא זוכרת אפילו תיק אחד שהגשנו על הריגה, שהבן-אדם האחראי הועמד לדין.

אורה מגן: השאלה שלי היא בעניין האחריות הפיקודית.

אורה מגן: האם בין 22 האנשים שהועמדו למשפט, ושנשפטו, האם יש אחריות למפקד לגבי המעשה שעשה אותו חייל?

אורה מגן: כלומר, חייל שירה בזדון, בכוונה, ללא כל סיבה, כמו במקרה של החייל שהרג את הנער על המרפסת.

אורה מגן: איפה המפקד שלו, המפקד שהיה מעל המפקד, ועד לפיקוד?

אורה מגן: לאן אנחנו מכניסים את מה שאני מגדירה כירי מופרז, ירי מוגזם.

אורה מגן: למשל, ירי של פגז של טנק על ילדים שזרקו אבנים על הטנק, שלא יכולות לפגוע בשום אופן באף אחד שנמצא בפנים?

אורה מגן: התשובה היא פגז והרג של ילדים.

אורה מגן: אני מדברת גם על היד הקלה על ההדק, אם זה על נכים, אם זה על שני ילדים שעלו לגג להוריד כביסה.

אורה מגן: אני קוראת לזה "שימוש בכוח מופרז".

אורה מגן: זה מעבר לרשלנות וזה מעבר לטעות וזה מעבר ל"זה קורה בתקרית חמה".

אורה מגן: הגשנו מספר שאלות בכל הנושא של יחידות לחוקרי שבויים, שזה נושא שלא עלה פה.

אורה מגן: אנחנו יודעים שיש חקירות של השב"כ, חקירות של הצבא, חקירות במשטרה.

אורה מגן: מה עם היחידה לחוקרי שבויים בצבא?

אורה מגן: מי אחראי עליה?

אורה מגן: האם החקירות מתועדות?

אורה מגן: מי מפקח על היחידה הזאת?

אורה מגן: באיזה חקיקה מוסדרת הפעילות של היחידה הזאת?

אורה מגן: השאלה העיקרית היא, האם משתמשים בשיטות חקירה בלתי חוקיות שנאסרו על-ידי הבג"ץ ב-1999 בחקירות של היחידה הזאת?

אורה מגן: תודה.

מיכאל איתן: ב-9 בפברואר ביקשתי שיטלפנו להזכיר לגבי פנייה שהגשתי ב-3 בדצמבר.

מיכאל איתן: קיבלתי תשובה בטלפון: הטיפול הועבר ליועץ המשפטי של עזה לבדיקה.

מיכאל איתן: כשתהיה תשובה מושלמת, יחזרו אלינו.

יצחק לוי: מה היתה התלונה?

מיכאל איתן: שני אירועים שקשורים למעבר ברפיח.

שרון אפק: העברנו את התלונה ללשכת הרמטכ"ל, והם מחכים להתייעצות של פיקוד דרום.

מיכאל איתן: מדצמבר אני מחכה.

מיכאל איתן: עברו רק שמונה חודשים, וזה עבר במהירות שיא מאצלכם עד ללשכת הרמטכ"ל.

מיכאל איתן: בקצב הזה אני אחכה עוד חמש שנים.

מנחם פינקלשטיין: נבדוק מה קורה.

מנחם פינקלשטיין: אני לא מניח שיש לי הרבה זמן לתת את התשובות, ואני אשתדל לקצר.

מנחם פינקלשטיין: אני רוצה להתחיל דווקא בפנייה אליך, יהודה שאול.

מנחם פינקלשטיין: קודם כול, אני ואתה לא משני צדי המתרס.

מנחם פינקלשטיין: אני גם בעד שבירת שתיקה, אני לא בעד שתיקה.

מנחם פינקלשטיין: דבר שני, קראתי את כל העדויות שכתבתם, שהצגתם וששלחתם, וגם אני מאוד הזדעזעתי מהדברים, אבל בכל זאת אני רוצה להגיד כמה דברים.

מנחם פינקלשטיין: זה לא רק אני, אני מייצג גוף שלם, ואני יכול גם לדבר בשם אחרים.

מנחם פינקלשטיין: בעקבות הדברים האלה מפקדי צה"ל חידדו, מלמעלה ועד למטה, את הצורך בדיאלוג עם חיילים ועם גופים או חיילים, כמו שאתה, יהודה שאול, מייצג, כדי להבין יותר טוב מה קורה בשטח.

מנחם פינקלשטיין: אני לא מניח שזה סתם שנפגשת או נפגשו אתכם אנשים.

מנחם פינקלשטיין: יש כנסים שלמים בצבא שהתפקיד שלהם הוא יותר להבין את הדברים לגבי מה שקורה לחיילים הפשוטים בשטח, כי הדברים מלמדים, שהשהות הממושכת גורמת לשחיקה וגורמת להידרדרות וגורמת לעשיית דברים שלא ייעשו.

מנחם פינקלשטיין: ואין תחליף לדיאלוג עם החיילים, מצד אחד, ומצד שני, כמו שאמר היושב-ראש, גם של החיילים עצמם עם המפקדים, ולא שיתעוררו לעניין הזה מאוחר מדי.

מנחם פינקלשטיין: בעניין הזה אני מסכים עם מה שאמרת.

מנחם פינקלשטיין: דבר נוסף, וכאן תרשה לי לחלוק עליך.

מנחם פינקלשטיין: מאוד לא אהבתי את המשפט שזה לא מציאותי להבחין בין טוב לרע.

מנחם פינקלשטיין: כל בן תמותה וכל חייל, בכל מציאות, צריך להבחין בין טוב לרע, והדבר הזה גם אפשרי.

מנחם פינקלשטיין: כמו שנאמר כאן:

מנחם פינקלשטיין: כל אחד יודע מה קורה, לכל אחד יש בנים, לכל אחד יש ילדים, וכל אחד מנסה להתמודד עם זה איך שהוא יכול.

מנחם פינקלשטיין: להגיד שאין להבחין בין טוב לרע, זה לא בסדר.

מנחם פינקלשטיין: פרופ' יולי תמיר, שהיא יותר ברת סמכה ממני בנושא הזה, יכולה אחרי זה לדבר אתך כמה דקות.

יולי תמיר: הוא אמר שקשה לו בסיטואציה הזאת להבין.

מנחם פינקלשטיין: כתבתי את זה "אי אפשר להבחין בין טוב לרע", את מסכימה לביטוי הזה?

יולי תמיר: יש הבחנה בין טוב לרע, אבל כשאתה עומד בסיטואציות האלה, מה שהוא אומר לך, שקשה לעשות את השיפוט.

יולי תמיר: זאת הבעיה.

מנחם פינקלשטיין: לכן צריך דיאלוג כל הזמן בין המפקדים לבין החיילים, וצריך לראות כמה אפשר לצמצם את המשימות ולצמצם את המשמרות.

מנחם פינקלשטיין: אם הנתון הוא שצה"ל חושב שהמחסומים צריכים להיות והשהות בחברון צריכה להיות, ובעיקר דיברת על חברון, אם אני לא טועה, אי אפשר לקבל את המוסכמה, שמצד אחד צריך להיות, ומצד שני, שאי אפשר להתמודד עם הבעיות.

מנחם פינקלשטיין: צריך לנסות להתמודד אתן, וזה מוטל לאו דווקא על מפקד האוגדה, אלא גם על מפקדים ברמת סמל.

מנחם פינקלשטיין: כל אחד כזה צריך להבחין גם בין טוב לרע.

מנחם פינקלשטיין: אני לא תמיד במרכז העניינים, אבל גם ב"שוברים שתיקה" הוטחה ביקורת נגד הפרקליט הצבאי הראשי.

מנחם פינקלשטיין: אני חייב להסביר כאן.

מנחם פינקלשטיין: זה לא רק שהתיאור של הצילומים שהראית שמישהו כפות, כי הוא זרק או אבנים או כי הוא עצור.

מנחם פינקלשטיין: תיארתם עוד כמה דברים בעדויות האלה, וקראתי את העדויות מההתחלה ועד הסוף, וכשאני קורא בעדויות שסמ"פ ראה שרכב חונה לא כמו שצריך, והוא ירה ברכב טיל נ"ט, וזה בעדויות שלכם, על הדבר הזה תהיה חקירה, וחקירה פלילית.

מנחם פינקלשטיין: אם כותב לי חבר כנסת: למה פתחת חקירה פלילית, הם בסך הכול רוצים לדבר?

מנחם פינקלשטיין: אני אומר: טוב מאוד שאתם מדברים.

מנחם פינקלשטיין: מה שסיפרת עם הנושא של העציר הכפות, מי יעמיד אותך לדין על הדבר הזה?

מנחם פינקלשטיין: כשהורינו על חקירה זה לא היה על שגרה, זו הדוגמה שתיארתי – קצין רואה שרכב חונה שלא כראוי, הוא יורה בו טיל נ"ט, או מקרה אחר שרדפו אחרי מישהו- - -

מיכאל איתן: הכי חמור, שאתה עוד אומר שהקצין הזה הוא במצב שהוא חייב לעשות את זה, שהוא לא מבחין שזה לא בסדר.

מנחם פינקלשטיין: יהודה שאול, תודה שהדברים היו כתובים.

יהודה שאול: ודאי שהיו כתובים.

יהודה שאול: זה לא הסמ"פ.

מנחם פינקלשטיין: אז מ"פ.

מנחם פינקלשטיין: תבין גם את הצד שלנו.

יהודה שאול: אני מבין, אין לי שום בעיה עם זה שפתחתם בחקירה, אני רק יודע על מה אני נחקרתי.

יהודה שאול: שבע שעות הייתי בפנים.

מנחם פינקלשטיין: זה מראה שאנחנו לא בעד שתיקה, זה מראה שאנחנו גם בעד חקירה.

מנחם פינקלשטיין: בעדויות היתה גם טענה שמישהו רדף אחרי זורק אבן, וירה בו בהתחלה לא על מנת לפגוע, ובסוף הוא כן פגע והרג אותו.

מנחם פינקלשטיין: זה גם נמצא ב"שוברים שתיקה", זה לא רק זריקות אבנים.

מנחם פינקלשטיין: פנו אלי חברי כנסת: למה פתחת בחקירה?

מנחם פינקלשטיין: השבתי להם שאני נאמן לשיטתי.

מנחם פינקלשטיין: אתם לא יכולים להגיד: מצד אחד אתם לא חוקרים, ומצד שני, כשמספרים סיפור כזה על ירי סתמי ברכב עם טיל נ"ט, שעל הדבר הזה לא תהיה חקירה.

מנחם פינקלשטיין: אני פונה אליך ישירות, ותגיד גם לחבריך: אנחנו לא משני צדי המתרס, גם אני בעד שבירת שתיקה, אני גם בעד דיאלוג.

מנחם פינקלשטיין: אני אומר לך, כמייצג הצבא: בעקבות הדברים שלך, הצבא הבין עוד יותר טוב, ולכן עשיתם גם דבר שהוביל למשהו, הצורך בדיאלוג.

מנחם פינקלשטיין: גם מפקדים אחרים, לא רק אני, קראו את העדויות שלכם והזדעזעו.

מנחם פינקלשטיין: תדע את זה.

מנחם פינקלשטיין: יש סכנה מכוח, ויש סכנה משחיקה, ויש סכנה מהרבה זמן באותו מקום.

מנחם פינקלשטיין: יש סכנה כזאת.

מנחם פינקלשטיין: אני רק לא מקבל, בסופו של דבר, שאי אפשר להבחין בין טוב לרע, ועשרות אלפי חיילים שנמצאים כל הזמן במשימות מבחינים כל הזמן וכל יום במשימות הקשות בין טוב לרע.

מיכאל איתן: הישיבה הזאת נועדה להסתיים בשעה 13:00, והשעה היא כבר 13:20.

מנחם פינקלשטיין: קראתי את כל הפניות של כל הארגונים, ויש לי כאן עשרה עמודים של תשובות.

מנחם פינקלשטיין: אני לא אעשה את זה כרגע.

יריב טריקולסקר: אפשר לצלם לנו את התשובות, ונקבל אותן.

מנחם פינקלשטיין: יש לי הצעה יותר טובה, ואל תתחמקו מזה.

מנחם פינקלשטיין: את רוב האנשים שיושבים בחדר הזה אני מכיר.

מנחם פינקלשטיין: כמו שבעבר נפגשתי עם כל האנשים, ונתנו להם תשובה מפורטת על כל אחת ואחת מהפעילויות שבאחריותנו, אני מציע שכך נעשה.

מיכאל איתן: בשביל מה הם באו לכאן?

מיכאל איתן: בשביל מה אני קיים?

מיכאל איתן: טרחתי שהם יבואו, והם שאלו את השאלות.

מנחם פינקלשטיין: יש לי תשובות.

מיכאל איתן: אם כך, תענה להם.

זהבה גלאון: מה שהוא אומר לך, שזה ייקח שעה.

מיכאל איתן: הוא ייתן את התשובות העיקריות, ואת השאר תשלח לכל ארגון עם העתק אלי.

מיכאל איתן: ומי יענה לי על השאלה שמחכה מפברואר?

מנחם פינקלשטיין: נענה לך.

יולי תמיר: אני חייבת להגיע לדימונה בעוד שעה וחצי, אני מבקשת לדעת מה הסיכום.

מיכאל איתן: הסיכום יהיה כך: אני אדבר עם יובל שטייניץ על ועדה משותפת.

מיכאל איתן: אם לא תהיה ועדה משותפת, אנחנו יכולים גם להקים ועדת משנה שלנו.

מיכאל איתן: במקביל, אני כן אפנה לרמטכ"ל, אני חושב שיש לכך חשיבות עצומה שהרמטכ"ל יהיה מודע שיש עליו לחץ גם מוועדת החוקה, חוק ומשפט, לא רק מוועדת החוץ והביטחון, ושהנושא הזה הוא נושא שמטריד אותנו בצורה משמעותית.

מיכאל איתן: אמרתי לכם קודם ששמעתי את הסיפורים של החברים של הבת שלי, שאומר לי ילד: משעמום דחפתי לו קת בפנים.

מיכאל איתן: אני יודע שזה ילד טוב.

מיכאל איתן: רצתי ישר לרמטכ"ל.

מיכאל איתן: הרמטכ"ל צריך להרגיש את הלחץ.

מיכאל איתן: נקיים ישיבה נוספת באוקטובר, ונזמין את הפצ"ר הזה, על אף שהוא מסיים בספטמבר.

חנה בר"ג: אתה כל הזמן אומר "ילדים טובים", רוב החיילים הם ילדים טובים.

מיכאל איתן: אני בא בתביעה נוספת לאלה שלהורים שלהם היה די כסף ודי השכלה פורמלית, שהם ייתנו להם חינוך כמו שצריך לתת.

מיכאל איתן: על אחת כמה וכמה זה קורה כאשר ילד מגיע מסביבה שאולי בה אין הדברים האלה, ואליו אני בא פחות בטענות.

מיכאל איתן: אני בא בטענות בראש ובראשונה לילדים הראשונים, ואולי גם לעצמנו.

מנחם פינקלשטיין: חברת הכנסת תמיר, אני רוצה לומר לך שתי הערות על שני דברים שאמרת.

מנחם פינקלשטיין: בקשר להערה אחת, אני לא רוצה שיצטייר מהדברים שלי, לפחות כך אמרת, שזה מצטייר שאני מצייר תמונת עולם ורודה לחלוטין.

מנחם פינקלשטיין: זאת לא הכוונה שלי.

מנחם פינקלשטיין: ברור שיש בעיות.

מנחם פינקלשטיין: דיברת על דיס-אוריינטציה.

מנחם פינקלשטיין: גם אני רואה את עשרות ומאות התלונות, בחלק מהם יש טיפול ישיר שלי, טיפול פלילי.

מנחם פינקלשטיין: אני מסכים שחלק גדול מהדברים, שלא מגיעים לרף הפלילי, הם דברים בעייתיים שדורשים טיפול יום-יומי, כל הזמן, והם בדרך כלל לא מגיעים אלינו, ולכן הצעתי שתטפלו לא רק בצדדים הפליליים, אלא תטפלו גם עם גורמים אחרים שיש להם השפעה ישירה על מה שנעשה ביום-יום.

יולי תמיר: מה שקורה היום זה ביזור של הנושא.

יולי תמיר: חלק פונים למפקד היחידה וחלק לאלוף הפיקוד וחלק אליך וחלק לוועדת החוקה.

יולי תמיר: זה מאד מקשה על המתלוננים, כי הם לא יודעים איזו תלונה הולכת באיזה מסלול.

מנחם פינקלשטיין: לכן חשבת על האומבודסמן.

יולי תמיר: לכן חשבתי על מישהו שמרכז את הנושא.

יולי תמיר: דבר נוסף הוא שהגורמים שפונים אליהם, מאוד שמחים להעביר את זה מיד ליד, להגיד: זה לא אני תעביר להוא, זה לא הוא, תעביר לאחר.

יולי תמיר: אם יהיה גורם אחד שירכז את התלונות, מצדי שהוא יפנה אחר כך אליך או אל כל גוף אחר.

יולי תמיר: כלפי הפונה, גם אם הוא אזרח ישראלי, גם אם הוא פלסטיני, גם אם הוא חבר כנסת, תהיה כתובת אחת שמרכזת את התלונות.

זהבה גלאון: הם מרכזים אצל מה שנקרא "עוזר שר הביטחון", וכך זה נראה.

מנחם פינקלשטיין: אני מוכן לענות לכל השאלות, ככל שהיושב-ראש יקבע.

מנחם פינקלשטיין: אם זה לא ייגמר היום, אני מוכן גם לבוא עוד פעם.

מנחם פינקלשטיין: יש לי תשובות לכל השאלות, ואני אתחיל לענות.

זהבה גלאון: אני מציעה שתעשה מה שחבר הכנסת מיקי איתן אמר, תעביר את התשובות לארגונים עם העתק לחבר הכנסת מיקי איתן.

ג'סיקה מונטל: האם אפשר לצלם את התשובות עכשיו לארגונים?

מנחם פינקלשטיין: לא.

מנחם פינקלשטיין: חלק מהדברים אני כן יכול לענות כבר עכשיו, לא דברים פרטניים כרגע, כי חלק מהדברים הגיעו אלינו רק ברגע האחרון.

מנחם פינקלשטיין: אני אתחיל מהשאלות האחרונות, אני אלך מהסוף להתחלה, כי חלק מהדברים הם נקודתיים.

מנחם פינקלשטיין: אחריות מפקדים זה מושג חשוב מאוד.

מנחם פינקלשטיין: יש אחריות מפקדים.

מנחם פינקלשטיין: יש מקרים שבהם לא המפקדים ירו, והם מובאים לדין בגלל ההוראות שנתנו.

מנחם פינקלשטיין: הוועדה הציבורית נגד עינויים זה הגוף היחיד שמעולם לא נפגש אתנו.

מנחם פינקלשטיין: אני מתריס על זה, כי עם שאר הגופים נפגשנו.

מנחם פינקלשטיין: תרימי את הכפפה, ותקבלי תשובה לכל אחת ואחת מהשאלות ששאלתם.

מנחם פינקלשטיין: לעניין אחריות פיקודית.

מנחם פינקלשטיין: אמרתי לך שיש אחריות פיקודית, לא רק מי שיורה עומד לדין.

מנחם פינקלשטיין: ירי פגזים על ילדים שזרקו אבנים?

מנחם פינקלשטיין: מעולם עוד לא שמעתי על דבר כזה.

מנחם פינקלשטיין: תעבירי את זה ותקבלי תשובה.

אורה מגן: שלחתי לכם, אבל אני אמצא עותק ואני אשלח.

מנחם פינקלשטיין: העובדה שיש תלונה כזאת זה לא אומר שירו פגזים על ילדים שזרקו אבנים.

מנחם פינקלשטיין: לא שמעתי על דבר כזה שהיה.

מנחם פינקלשטיין: אנחנו נבדוק את זה.

מיכאל איתן: מאחר שאנחנו מול הצבא, לפעמים אולי אנחנו גם לוקחים תלונות ומתייחסים אליהן כאילו זאת האמת.

מיכאל איתן: יכולה להיות סיטואציה של חילופי אש, ונפגעים גם ילדים שעומדים שם וזורקים אבנים כאשר צה"ל מקיים חילופי אש עם אלה שעומדים מאחוריהם.

אורה מגן: הייתי מאוד שמחה אם זה היה המצב, אבל זה לא המצב.

אורה מגן: כתבנו על זה, לא רק מכתב אחד.

מיכאל איתן: האמיני לי, שיש מצבים כאלה, לצערנו הרב.

אורה מגן: אני בטוחה שיש, אבל אני כתבתי אישית, וגם יש מכתב אחד לפצ"ר.

ג'סיקה מונטל: צריך חקירת מצ"ח כדי לברר את זה.

מנחם פינקלשטיין: השאלה השלישית והאחרונה היא בנושא של חקש"

מנחם פינקלשטיין: בים – חוקרי שבויים – השאלות היו, דבר ראשון, לגבי מקור הסמכות.

מנחם פינקלשטיין: מקור הסמכות, ויש על זה פסק דין של בית-המשפט העליון, זה סעיף 2(1) לפקודת הפרוצדורה הפלילית (עדות), לגבי אלה שקיבלו את ההסמכה לחקור עבירות מסוימות, בדומה לסמכות של חוקרי השב"כ, לפני שנחקק חוק השב"כ, וזה עולה בקנה אחד עם פסק דין שקיים בנושא.

מנחם פינקלשטיין: דבר שני שאלת: האם הם משתמשים בשיטות חקירה אסורות?

מנחם פינקלשטיין: אסור להם להשתמש בשיטות חקירה אסורות.

מנחם פינקלשטיין: שאלת על מתקני חקירה חסויים.

מנחם פינקלשטיין: אין שום מתקני חקירה חסויים.

מנחם פינקלשטיין: השאלה היחידה שעלתה היתה לגבי מתקן מסוים, שיש בג"ץ לגביו, שצריך להיות באמצע נובמבר בנושא הזה, ושלחנו תשובה שלמה בקשר לעתירה.

מנחם פינקלשטיין: שאלת כמה עצירים מצויים במעמד של לוחמים בלתי חוקיים.

מנחם פינקלשטיין: התשובה להיום – אף אחד.

אורה מגן: גם שאלתי אם יש תיעוד של החקירות של היחידה.

מנחם פינקלשטיין: כשאנשים נחקרים, לא כשהם לא נחקרים.

אורה מגן: מי מפקח על היחידות האלה?

מנחם פינקלשטיין: אני מציע שנרחיב בזה כשניפגש.

מנחם פינקלשטיין: לגבי הארגונים האחרים.

מנחם פינקלשטיין: קודם כול, אני מסכים עם האגודה לזכויות האזרח.

מנחם פינקלשטיין: אני חוזר על מה שאמרתי לחברת הכנסת תמיר, לא באתי לכאן לצייר תמונה ורודה ואידילית, ואני לא אומר שהכול טוב.

מנחם פינקלשטיין: גם אני נתקלתי במקרים שבהם אנשים לא קיבלו תשובה בנושא של היתרים ודברים מן הסוג הזה, ורק בעקבות בג"ץ פתאום התקבלה תשובה חיובית.

מנחם פינקלשטיין: זה לא מקרה אחד ולא שניים.

מנחם פינקלשטיין: זאת האמת.

מנחם פינקלשטיין: יש הרבה מקרים כאלה, יותר מדי מקרים כאלה, וזה לא בסדר.

מנחם פינקלשטיין: אני מסכים שצריך להיות טיפול מערכתי.

מנחם פינקלשטיין: מי שנמצא במחלקת הבג"צים כבר ראה יותר ממקרה אחד כזה, וגם אני ראיתי, ואני חושב שאת צודקת בעניין הזה.

מנחם פינקלשטיין: לגבי ההיערכות מראש.

מנחם פינקלשטיין: הזכרת את הנושא של מסיק הזיתים.

מנחם פינקלשטיין: אני לא יכול כרגע לפרסם את כל הפקודה.

מנחם פינקלשטיין: הצבא, גם בשנה שעברה, כבר נערך, וגם אתם מודים שמהצב היה יותר טוב מאשר לפני שנתיים.

לימור יהודה: כתבתי את זה, ועדיין זה לא מספק.

מנחם פינקלשטיין: מסיק הזיתים זה אלפי טונות, וזה נעשה בכל השטח.

מנחם פינקלשטיין: אתמול היה כינוס בנושא הזה של פיקוד המרכז בשאלה איך להיערך למסיק הזיתים – עושים הכנה למסיק הזיתים בספטמבר, והוא מתחיל באוקטובר, ובכל חבל ארץ זה בתאריך אחר – ולתת תשובות טובות מבחינת החיילים, מבחינת הדיאלוג שלהם עם אנשי המשטרה ומבחינת ההגנה על התושבים, שהדבר הזה ייעשה בכמה שפחות חיכוכים, כי כבר נכווינו בעבר מהנושא הספציפי הזה של מסיק הזיתים.

מנחם פינקלשטיין: בקשר לשאלה היותר רחבה, שנוגעת לתקיפות של המתנחלים כנגד מה שציירת, תקיפות נגד התושבים הפלסטינים.

מנחם פינקלשטיין: לגבי מסיק הזיתים כבר אמרתי.

מנחם פינקלשטיין: פנית בעניין הזה בשתי פניות ליועץ המשפטי לממשלה, את יודעת שאנחנו לא מרכז העשייה, במובן זה, שגם ההעמדה לדין וגם החקירה במקרים האלה לא נעשים על-ידי הצבא.

מנחם פינקלשטיין: זה עוד מדוח ועדת שמגר, ומקובל על כולם שמרכז הכובד בטיפול בעניין הזה נעשה על-ידי משטרת ישראל.

לימור יהודה: זה יכול להיות, אבל אם לא ניתן מענה, כוחות הביטחון צריכים לתת את הדעת על זה.

מנחם פינקלשטיין: יש גם ועדה מיוחדת במשרד המשפטים, בראשות אדם מיוחד.

מנחם פינקלשטיין: יש ועדה בין-משרדית שמטפלת בכל הנושא הזה בעקבות ועדת שמגר.

מיכאל איתן: אני רוצה לחזור לעימות בינינו.

מיכאל איתן: אני מאוד מבקש שתהיו מודעים איך הדברים מתפרשים.

מיכאל איתן: אני לא רוצה להתווכח, אני רוצה רק שתבינו.

מיכאל איתן: אתם האגודה לזכויות האזרח לכלל האזרחים.

מיכאל איתן: אני רוצה שתבינו איך מרגיש ציבור מסוים כשהוא רואה את ההתבטאויות ברמה הזאת.

מיכאל איתן: הוא אומר: הפלסטינים הם תמיד הקורבנות, המתנחלים הם תמיד הרוצחים.

לימור יהודה: זה לא נכון.

מיכאל איתן: אני לא מבקש תגובה, אני רק רוצה להסביר את עצמי.

לימור יהודה: רק בימים האחרונים האגודה עצמה דיברה על אמצעים לתת למתנחלים.

מיכאל איתן: התפרצתי לדבריך, ואני חושב שאם את נציגה של האגודה לזכויות האזרח, בשביל שהדברים יתקבלו יותר נקי, את יכולה להגיד שתיים-שלוש מילים, שאתם מבינים שהמתנחלים נמצאים בסכנה יום-יומית לחייהם, ושצריך לתת להם נשק, להגיד את שני המשפטים האלה, ומכאן להתחיל.

מיכאל איתן: לפעמים הסגנון עושה את כל הדבר אחר לגמרי, וזה יתקבל בהסכמה מלאה.

לימור יהודה: דיברנו על דבר ספציפי, על תקיפות של מתנחלים על פלסטינים.

לימור יהודה: ברור על מה אנחנו מדברים, אלה לא שאלות של הגנה עצמית.

מיכאל איתן: לך זה ברור.

מיכאל איתן: אני מנסה לעזור.

מיכאל איתן: אם את מבינה מה שאני אומר, תפנימי את זה, ואולי בפעם הבאה תגידי אותו דבר.

מיכאל איתן: המתנחלים כבר כולם עם נשק והורגים את הפלסטינים, וברור מי החלש ומי החזק.

מיכאל איתן: לי לא ברור מי החלש ומי החזק.

מיכאל איתן: לא ברור לי בכלל.

מיכאל איתן: היום זה משליך על הרבה מאוד דברים שאנחנו צריכים לשמור עליהם.

מיכאל איתן: היום עוד יותר מאשר בעבר.

מיכאל איתן: הם לא מרגישים את עצמם חלשים, הם מרגישים את עצמם מאוד מבודדים.

מיכאל איתן: הם מרגישים כמי שנרמסות כל הזכויות שלהם.

מיכאל איתן: שווה שנדבר על זה.

לימור יהודה: בשמחה נדבר על זה.

לימור יהודה: אני רק חושבת שהסיטואציה שאנחנו מדברים עליה, ואני מפנה אליה, היא בוודאי לא סיטואציה שמישהו יכול לחשוב שהמתנחלים, נקרא להם "האזרחים עם כלי נשק", לא חשבו שהם פועלים להגנה עצמית.

מיכאל איתן: אני מסכים אתך, אני לא מגן עליהם.

מנחם פינקלשטיין: עד עכשיו תיארתי מעורבות של גורמים אחרים.

מנחם פינקלשטיין: אני לא אומר שאין מעורבות או שלא צריכה להיות מעורבות גם של גורמים צבאיים.

מנחם פינקלשטיין: למשל, יש נקודה אחת מאוד בעייתית, ואני חושף כאן גם את הנקודות הבעייתיות.

מנחם פינקלשטיין: לנו אין סימני שאלה שמבחינה משפטית לצבא יש אחריות ביטחונית כוללת על מה שקורה, ואם כוח צבאי לבד נמצא בגזרה ולא נמצאת שם משטרה, יש גם אחריות לחיילים למנוע מעשים בלתי חוקיים.

מנחם פינקלשטיין: כל הזמן אנחנו מעבירים את הדברים האלה, מעבירים את הפקודות האלה.

מנחם פינקלשטיין: אני בעצמי רואה את זה.

לימור יהודה: הפקודות הן הפוכות עד כמה שאני יודעת.

מנחם פינקלשטיין: הפקודות הן לא הפוכות, וגם קראתי בעניין הזה את "שוברים שתיקה", ואם נדייק בדברים שלהם, הם לא אומרים שהפקודות בדיוק הפוכות, למרות שאני מבין שהסיטואציה בשטח קשה מאוד.

מנחם פינקלשטיין: אנחנו משתדלים, אולי זה לא תמיד עובר.

מנחם פינקלשטיין: לחיילים זה קשה מאוד, כי הסיטואציה מאוד בעייתית, אבל מבחינת הפקודות האמיתיות, כאשר חיילים רואים עבירות לנגד עיניהם, ואין כוח אחר, הם צריכים למנוע את הרעה.

יהודה שאול: לנו אין זכות משפטית לעצור מתנחלים, כך לפחות סיפרו לי, הייתי שם שנה ושלושה חודשים.

מנחם פינקלשטיין: זה גם לא נכון.

מנחם פינקלשטיין: המ"מ שלך טעה.

יהודה שאול: צריך להבהיר למח"ט חברון שיוריד למטה.

מנחם פינקלשטיין: דיברנו על זה בפעם הקודמת.

מנחם פינקלשטיין: העברנו לומדה בצורה ממוחשבת, שכבר העברנו אותה לאלפי חיילים.

מנחם פינקלשטיין: 22,000 חיילים עברו בבית-הספר למשפט, והם קיבלו לומדה ממוחשבת, ששם, אחד התרחישים, זה התרחיש הזה, והם מסבירים לחיילים את כל הזכויות שלהם.

מנחם פינקלשטיין: כנראה היחידה שלך לא קיבלה את הדבר הזה או לא הפנימה את זה.

זיו מעברי: גם היחידה שלי לא קיבלה את זה.

מנחם פינקלשטיין: זה לא בסדר.

מנחם פינקלשטיין: לימור יהודה, הנושא של מנועי שב"כ.

מנחם פינקלשטיין: גם נשות מחסום WATCH וגם אתם העליתם את הנושא הזה.

מנחם פינקלשטיין: אדוני היושב-ראש, הם מעלים את הנושא של מנועי שב"כ, מתברר שאנשים לא מקבלים תשובות.

מנחם פינקלשטיין: הרב לוי העלה את הנושא, אולי יש לזה סיבה.

מנחם פינקלשטיין: כשאני אומר שהרבה גופים מעורבים, בין הגופים זה גם השב"כ, אז אולי צריך להזמין גם את השב"כ.

לימור יהודה: הצבא האציל את הסמכות לשב"כ לקבוע.

מנחם פינקלשטיין: אני לא מסכים, הוא לא האציל את הסמכות, אבל הוא הגוף הביטחוני שלו יש אחריות המטה לסיכול.

לימור יהודה: יכול להיות, אבל עדיין מי ששולט בשטחים אלה כוחות צה"ל.

לימור יהודה: מפקד כוחות צה"ל הוא הגוף העליון, ועליו ממשלת ישראל.

מנחם פינקלשטיין: כמו שבוועדת שמגר התעוררה השאלה מי אחראי לנושא של הישראלים, לטיפול בהפרות הסדר, למרות שהאחריות הכוללת היא על הצבא, בא הנשיא שמגר וכל הוועדה, ואמרו שזה בראש ובראשונה צריך להיות מוטל על משטרת ישראל.

מנחם פינקלשטיין: אני מדבר עכשיו ברמה המשפטית.

מנחם פינקלשטיין: הרמה המודיעינית האמיתית של הסיכול היא השב"כ.

לימור יהודה: עדיין לא ייתכן שאין על זה שום בקרה.

מנחם פינקלשטיין: הסכמתי.

מנחם פינקלשטיין: אני לא חולק עלייך.

מיכאל איתן: גם אני קיבלתי את הנקודה הזאת.

מיכאל איתן: הנקודה של הבקרה היא חשובה מאוד.

מיכאל איתן: צריך להיות איזה בסיס גם לערעור.

יוכי גנסין: יש עוזר רמ"ד מינהל משפטי בלשכת היועץ המשפטי ביו"ש וגם בלשכת היועץ המשפטי בעזה.

מנחם פינקלשטיין: יש כאן תיאור של מצב לא טוב.

מנחם פינקלשטיין: הנושא האחרון שהעלית הוא נושא התנועה.

מנחם פינקלשטיין: קודם כול, קיבלתם תשובה בנושא הזה, שאפשר אולי לחלוק על חלק מהנתונים, אבל על חלק מהנתונים אי אפשר לחלוק.

מנחם פינקלשטיין: טענתם לגבי כבישים מסוימים, שאין בהם בכלל זכות- - -

לימור יהודה: זה היה בדוח "בצלם", אנחנו דיברנו על מקרה נקודתי, ומובן שדוח "בצלם" שיצא לגבי כבישים אסורים מעלה את הבעיה בכללותה לגבי מניעת התנועה בתוך שטחי הגדה.

לימור יהודה: אנחנו דיברנו על חסימות, לא רק על מחסומים.

לימור יהודה: אני לא נכנסת לשאלה אם קיים איזה צורך ביטחוני, אבל הפגיעה בזכויות האדם ביחס לזה לא סבירה.

לימור יהודה: התשובה שקיבלנו לא מספקת, ונמשיך לטפל בזה.

מנחם פינקלשטיין: קודם כול, צריך לומר, והדברים האלה כבר הגיעו גם אל הדרג המדיני, הופחת מספר המחסומים, הופחת מספר החסימות, הופחתו בצורה ניכרת העוצרים, יש הרבה פחות עוצרים.

מנחם פינקלשטיין: כתר אמיתי מוטל היום רק בשכם.

לימור יהודה: בפועל זה לא מדויק.

מנחם פינקלשטיין: אני לא רוצה כרגע להיכנס לכל הפולמוס בנושא של המחסומים.

מנחם פינקלשטיין: נקודת המוצא של הצבא, והסביר את זה הרמטכ"ל ביום שישי האחרון והעלה גם את הדילמה.

מנחם פינקלשטיין: הרמטכ"ל, בראיון, אמר:

מנחם פינקלשטיין: ברור שמתעוררות בעיות רבות מאוד לגבי המחסומים, אבל אני מציג לכם את הדילמה.

מנחם פינקלשטיין: מצד שני, אני אומר לכם, כרמטכ"ל, שאותם מחסומים עצרו 200 אנשים.

מנחם פינקלשטיין: איך מתמודדים עם הדבר הזה?

לימור יהודה: לצבא יש אלטרנטיבות, ובמסגרת בחירת האלטרנטיבות צריך לתת משקל נכבד גם לזכויות האדם, וזה לא נעשה.

מנחם פינקלשטיין: אני מסכים ברמה העקרונית.

מנחם פינקלשטיין: כולנו חיים במשטר של איזונים, וצריך להיות איזון בין צורכי הביטחון לבין זכויות האזרח.

מנחם פינקלשטיין: כל הפסיקה מדברת על האיזון הזה, הרי אני לא מחדש שום דבר.

מנחם פינקלשטיין: אם הטענה שלך, שלא ניתן שום משקל לזכויות האזרח, אני לא מסכים לזה.

מנחם פינקלשטיין: אם הטענה שצריך לשפר, אני מסכים לזה.

מנחם פינקלשטיין: במתח שבין הדברים האלה, הטיפול הזה הוא יום-יומי.

מנחם פינקלשטיין: אני חוזר על מה שאמרתי כאן למעשה כבר בפעם השנייה, הפרקליטות היא לא חזית הכול, זה כבר נאמר כאן.

מנחם פינקלשטיין: אני רואה שנשות מחסום WATCH, ואחרים שפונים, נפגשים עם עוד אנשים.

מנחם פינקלשטיין: בעקבות כך שהמלצנו לנשות מחסום WATCH, כשהן נפגשו איתנו, וגם דיברנו עם אנשים שייפגשו אתכן, עם חלק מהאנשים נפגשתם.

מנחם פינקלשטיין: אתם הרי יודעים שהאישה ההרה או זה שצריך את הדיאליזה בדרום הר חברון, אני לא יכול לתת את התשובה המיידית למקרים האלה.

מנחם פינקלשטיין: הרבה פעמים זה תלוי במפקדים.

מנחם פינקלשטיין: עד כמה שאני מבין יש לכם כבר יחסי עבודה טובים עם חלק מהמפקדים בשטח.

יעל נעמן: זה לא כל כך מתבטא בשטח.

מנחם פינקלשטיין: יש תשובות רבות שאני אנסה ממש לצמצם ל"בצלם".

מנחם פינקלשטיין: קיבלנו את הפניות שלכם.

מנחם פינקלשטיין: זה מסוג הדברים שנצטרך גם לענות בפרוטרוט ובנפרד.

מנחם פינקלשטיין: אני רק רוצה לומר שמצאנו חוסר דיוק רב.

ג'סיקה מונטל: פעם אחרונה שאמרת את זה, קיבלתם קלטת שהוכיחה אחרת.

מנחם פינקלשטיין: ג'סיקה מונטל, אני חוזר על ההצעה: ניפגש ונדון בכל אחד מהמקרים.

מנחם פינקלשטיין: תרימו את הכפפה.

ג'סיקה מונטל: בשמחה רבה.

מנחם פינקלשטיין: אני זוכר שנפגשתי עם האגודה לזכויות האזרח.

מנחם פינקלשטיין: היתה הודעה שלמה בעיתון שאין תשובה לגבי מעל 20 מקרים, עורך-הדין דן יקיר ונועה שטיין נפגשו אתנו, והוכחנו להם שחור על גבי לבן שזה לא נכון.

מנחם פינקלשטיין: אחד הדברים שאנחנו בכל זאת כן אומרים, שלגבי המקרים של ההרוגים ושל הנפגעים יש לנו תשובות.

מנחם פינקלשטיין: זה גם לא מובן מאליו.

יריב טריקולסקר: יש אי-דיוקים לגבי בדיקות מ-1997.

מנחם פינקלשטיין: זה יפה להגיד את זה בצורה פרובוקטיבית – 1997.

מנחם פינקלשטיין: אמרתם על חלק מהמקרים שלא קיבלתם תשובה או שזה לא נמצא בבדיקה.

מנחם פינקלשטיין: על ארבעה מתוכם כבר הוגשו כתבי אישום, ובאחד מהם יש כבר הרשעה.

מנחם פינקלשטיין: אתם לא יודעים את זה.

ג'סיקה מונטל: יכול להיות שיש מקרים שהעברנו לבדיקה, ואתם לא מודיעים לנו.

מנחם פינקלשטיין: אני יכול לשבת אתכם.

מנחם פינקלשטיין: לסגן אלוף שרון אפק יש טבלה לגבי כל אחד ואחד מהמקרים, והוא יכול להראות שבחלק מהמקרים אתם פשוט טועים.

מנחם פינקלשטיין: אם כי אני לא רוצה לצייר כאן תמונה אידיאלית.

מיכאל איתן: יש שני שלבים.

מיכאל איתן: יש שלב אחד של תקשורת נאותה בין הגופים, ויש שלב שני של בירור הדברים לגופם.

מיכאל איתן: עכשיו הם מדברים, בשלב הראשון תענו להם.

מיכאל איתן: אתה לא עונה או שהם לא מקבלים תשובה, תכתוב: אני לא רוצה לענות.

מיכאל איתן: אתם סוחבים דברים.

מיכאל איתן: הם יגידו לך שגם בפניות שהם דיברו עליהם הם מציינים שאנחנו עונים.

שרון אפק: יש פה 50 מכתבים מ"בצלם", לרבות מקרים שהם אמרו שהם לא קיבלו תשובה, ולנו יש מכתב ל"בצלם" שנותן להם תשובה.

מנחם פינקלשטיין: אני יכול לשבת עכשיו שעתיים, לעבור מקרה-מקרה.

מנחם פינקלשטיין: חבר הכנסת איתן, יש לנו כאן 50 תשובות ל"בצלם".

מנחם פינקלשטיין: יכול להיות שלפעמים הרישום אצלנו גם לא בסדר, אבל תקבלו שלפעמים גם הרישום האחר לא בסדר.

ג'סיקה מונטל: מצאת פתרון שנשב ונלבן את הסוגיה.

מנחם פינקלשטיין: מגן אנושי.

מנחם פינקלשטיין: הסוגיה הזאת כבר הגיעה לבג"ץ.

מיכאל איתן: היא אמרה שזה ביזיון בית-המשפט.

מנחם פינקלשטיין: הטענה היא שמא יש כאן ביזיון בית-המשפט.

מנחם פינקלשטיין: המקרים שהועברו אלינו, בין על-ידכם ובין על-ידי אחרים, יש חקירות שרצינו לבדוק אם הדברים האלה נכונים.

ג'סיקה מונטל: איזה סוג של חקירה?

מנחם פינקלשטיין: חקירת מצ"ח.

זיו מעברי: אם זה שאתה אומר שיש חקירה, האם זה אומר שמי שעשה את זה עבר על נוהל צבאי?

מנחם פינקלשטיין: אני לא יודע באיזו תקופה שרתת, ובאיזה תקופה עשית מה שעשית, כי התשובה מתחלקת לשלבים.

מנחם פינקלשטיין: היה שלב מסוים שבו הדברים היו מותרים, לא היו אסורים.

מנחם פינקלשטיין: אחרי זה היה שלב מסוים שבו הוגשה עתירה לבג"ץ, באוגוסט 2002.

מנחם פינקלשטיין: הבג"ץ אסר לכמה חודשים בכלל את השימוש בנוהל הזה.

מנחם פינקלשטיין: עברו כמה חודשים והצבא, בעקבות דיונים אצל היועץ המשפטי לממשלה ובעקבות הגעתו לבג"ץ, הציג נוהל שונה לגמרי, לא "נוהל שכן", אלא נוהל שנקרא "אזהרה מוקדמת".

מנחם פינקלשטיין: שינו שם את הכללים ואמרו מה מותר ומה אסור.

מנחם פינקלשטיין: בית-המשפט העליון הכשיר את זה.

מנחם פינקלשטיין: הפסיק את צו הביניים, כלומר הוא אמר לצבא, שהוא יכול להמשיך להשתמש בנוהל, בכפוף לאיסורים מסוימים, שעליהם אני מדבר כאן.

מנחם פינקלשטיין: האיסורים האלה צריכים להישמר על-ידי אנשי הצבא.

מנחם פינקלשטיין: אני מדבר עכשיו על תלונות מאוחרות, שגם האיסורים האלה לא נשמרים על-ידי אנשי הצבא.

מנחם פינקלשטיין: אם זה נכון, זה חמור.

ג'סיקה מונטל: אתה אומר שנפתחה חקירה לגבי ששת המקרים האלה?

שרון אפק: לגבי חלק – כן, ולגבי חלק – לא.

מנחם פינקלשטיין: נפתחות חקירות.

מנחם פינקלשטיין: בנוסף לזה, כי זה לא כל חקירה, זה גם מניעה, חידדנו בפני הצבא, ויצאה פקודה- - -

מיכאל איתן: אני יכול לספר לך שחוקקנו פה חוק לפני כמה חודשים נגד כבילה של אסיר.

מיכאל איתן: פנינו פעם אחר פעם לשר לביטחון פנים ולמפכ"ל, והם ממשיכים עם זה.

זהבה גלאון: חמשת הסרבנים שישבו בכלא, חמשת הנערים, לוקחים אותם לדיון במשפט בזינזאנה, לוקחים אותם אזוקים ברגליים ובידיים.

מיכאל איתן: אז יש חוק.

מנחם פינקלשטיין: אסור להפר את מה שקבע בית-המשפט, כי זה חלק מהדין.

מנחם פינקלשטיין: אם הצבא מתחייב שהוא לא יעשה את זה, יש רמטכ"ל ויש ראש אגף המבצעים, ויוצאות הוראות לשטח ויוצאות הוראות לפיקודים.

מנחם פינקלשטיין: למעשה, זה צריך לרדת בשרשרת הפיקוד עד לרמת המ"מ והמ"פ.

מנחם פינקלשטיין: אני לא נמצא בכל מקום, בכל לילה.

מנחם פינקלשטיין: מעצרים מבצעים כל הזמן.

מנחם פינקלשטיין: אם לוקחים מישהו לפני, כדי שלא יירו עליך, זה בניגוד למה שהובטח לבג"ץ, ועל מקרים מהסוג הזה נפתחת חקירה.

ג'סיקה מונטל: גם במקרה שמכריחים מישהו להיכנס לאזור מסוכן.

מנחם פינקלשטיין: כל האיסורים שדובר עליהם בבג"ץ.

מנחם פינקלשטיין: המקרה שהובא כאן על טובאס, גם זה הובא בפני בית-המשפט העליון, וזה היה המקרה היחיד.

ג'סיקה מונטל: לא הבנתי את התשובה.

ג'סיקה מונטל: אתה אומר שבכל המקרים אתה לא יכול להגיד אם יש בעייתיות ביישום או לא.

מנחם פינקלשטיין: מה שאמרתי, שאחרי שיצא הצו של בית-המשפט ההוראות הורדו לכוחות הצבא, ורק לאחרונה ההוראות האלה חודדו שוב.

מנחם פינקלשטיין: אני לא אומר שהתלונות שלך לא קרו.

מנחם פינקלשטיין: הדברים האלה נחקרים, ונראה את זה בפניכם.

מנחם פינקלשטיין: עניתי על רוב הדברים.

מנחם פינקלשטיין: מעבר לתשובות הפרטניות, גם אני חושב שבסופו של דבר הדברים שעולים כאן מחייבים טיפול מערכתי, שאנחנו חלק ממנו.

מנחם פינקלשטיין: אני שמח שהרבה פעמים מטילים עלינו את כל הבעיות של כל העולם הצבאי, כי לפחות אנחנו משתדלים לענות או ליצור אפיקים.

מנחם פינקלשטיין: אני לא רוצה לצייר תמונה שהכול ורוד, זאת לא המטרה שלי כאן.

מיכאל איתן: זה גם לא יעזור.

מנחם פינקלשטיין: אני יכול להעיד על עצמי, שבמשך ארבע השנים האחרונות יום-יום אני עוסק בדברים האלה, יום-יום באים אלי דיונים בשאלה האם לחקור, האם להעמיד לדין.

מנחם פינקלשטיין: אנחנו מטפלים בעניין הזה גם ברמה של הייעוץ וגם ברמה של אכיפת הדין.

מנחם פינקלשטיין: אלה מים שאין להם סוף, כי יש כאן גם עניין של עבודה פיקודית, ויש כאן עניין של עבודה חינוכית ויש עוד הרבה מה לעשות, צריך לעשות את הדברים האלה, וגם הכנסת יכולה לתרום את חלקה וליצור מנגנון מערכתי שלם שיטפל בזה.

מיכאל איתן: תודה רבה לכולם.

מיכאל איתן: הישיבה נעולה.