ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 287, 2004-08-16 14:00

מיכאל איתן: ברוכים הבאים.

מיכאל איתן: איפה אנחנו נמצאים?

מיכאל איתן: אנחנו אמורים לסיים היום?

תמי סלע: יכול להיות, אבל נראה איך נתקדם.

תמי סלע: בעצם יש סעיף חדש.

תמי סלע: בישיבה הקודמת דיברנו הרבה על הסעיף של ההגבלה על מסירת פרטים של נפגע עבירה לרשויות, לאדם, והובא נוסח שיש עליו עוד כמה הערות, אבל הוא משקף את הדברים שסוכמו כבר בישיבה הקודמת.

תמי סלע: קודם כל, תהיה הרחבה של הגורמים שעליהם זה חל, לא רק על תובע מול נאשם וסניגור אלא על הרשויות, שזה גם דבר שהוא מוגדר, דרך אגב, בחוק.

תמי סלע: זאת אומרת, רשויות זה לא דבר לא מוגדר, אלא זה רשויות חקירה, רשויות תביעה ורשות אחרת, שחלק מהתפקידים שלה זה לטפל בנפגעי עבירה בהליך פלילי.

תמי סלע: אז זה יחול על הרשויות כלפי כל אדם.

תמי סלע: אני פשוט מציעה שנקרא את הסעיף.

תמי סלע: יש עוד כמה הערות עליו, הסעיף החדש בנוסח שהובא על ידי הממשלה.

מיכאל איתן: דרך אגב, הצעת החוק הזאת הממשלה יזמה אותה?

תמי סלע: היא ממשלתית.

תמי סלע: הרי היו בעיות ביישום של חוק זכויות נפגעי עבירה.

תמי סלע: והמטרה פה היא למקד דברים מסוימים כדי שאפשר יהיה ליישם את זה בצורה יותר טובה.

תמי סלע: אז גם הנושא של העברת פרטים.

מיכאל איתן: איזה סעיף זה?

תמי סלע: 7.

תמי סלע: זאת אומרת, 2 בהצעת החוק, סעיף 7 לחוק.

מיכאל איתן: בסעיף זה : חומר חקירה משמעותו בסעיף 74 בחוק סדר הדין הפלילי – מסירה, לרבות דרך של ....

מיכאל איתן: לעיון או להעתקה, פרטים אישיים של נפגע עבירה: כתובת מגוריו, כתובת מקום עבודתו, מספרי הטלפון שלו.

מיכאל איתן: הרשויות לא ימסרו לאדם, לרבות לנאשם ולסניגורו חלק מחומר החקירה או חלק מכתב האישום את הפרטים האישיים של נפגע עבירת מין או אלימות מיוחדת.

מיכאל איתן: ..

מיכאל איתן: בתוספת הראשונה א.

מיכאל איתן: מסירה כאמור בפסקה אחת מותרת על אף האמור באותה פסקה אם נדרשה לצורך ניהול ההליך הפלילי בקשר לעבירה שממנה נפגע הנפגע ובהתקיים אחד מאלה: הנפגע נתן את הסכמתו, הפרטים האישיים של הנפגע מהווים יסוד מיסודות העבירה שבה נאשם הנאשם; המסירה היא בתוך רשות, בין רשות לרשות או מהרשויות לבית המשפט.

נורית זיו: על זה בעיקר דיברנו בפעם שעברה, כי אנחנו במקור רצינו לצמצם את החיסיון הזה על הפרטים האישיים רק למעבר מידע בין התובע לבין הנאשם, והוועדה עמדה על זה שהחיסיון יישאר רחב יותר, בין כלל הרשויות, וסיכמנו שצריך לבנות איזה שהוא כלל של איסור המסירה, עם רשימת סייגים, כי בכל זאת הפרטים האישיים באופן טבעי במהלך ההליך הפלילי זורמים במסגרת הניהול התקין של ההליך הפלילי.

מיכאל איתן: מה זאת אומרת המסירה היא בתוך רשות, בין רשות לרשות?

נורית זיו: בתוך רשות, זאת אומרת למשל בין פרקליט אחד לשני כי שניהם מטפלים בתיק.

מיכאל איתן: זה אני מבין.

מיכאל איתן: אבל זה כאילו רשימת תפוצה.

מיכאל איתן: ...

נורית זיו: זה מצטבר לזה שכתוב ברישא שזה לצורך ההליך הפלילי, נדרש לצורך ניהול ההליך.

נורית זיו: אבל על העניין הזה אתמול העירו לי מהקואליציה של ארגוני הנפגעים שיכול להיות שכתבנו משהו מצומצם מדי.

נורית זיו: כי למשל, אם יש העברת מידע ממשטרה לפקיד סעד לצורך טיפול בקטין הפוגע או בקטין הנפגע, אז זה לא ממש לצורך ניהול ההליך הפלילי.

נורית זיו: ואולי צריך להגיד משהו על הליכים קשורים.

מיכאל איתן: אז אפשר להוסיף.

מיכאל איתן: לא, לצורך הניהול....

מיכאל איתן: או לטיפול

נורית זיו: השאלה אם זה לא מצומצם מדי.

נורית זיו: אתמול במקרה ורד חשבה על הדוגמה.

מיכאל איתן: או להגנה על נפגעי עבירה.

נורית זיו: אבל זה גם לטיפול בפוגע.

מיכאל איתן: הבעיה בין שנינו שחזקה אצלי עובדת הפוך ואצלך הפוך.

מיכאל איתן: אז אני מעדיף שבמקרים של ספק לא יעבירו.

מיכאל איתן: אני מול העניין של צנעת הפרט ולהאמין שכל מה שמסתובב בין כל הרשויות הציבוריות יהיה בסדר, כי מדובר בסך הכל ברשות ציבורית, אני בחזקה שלי אומר עדיף להסתכל שהרשות הציבורית תמיד תבוא הנה ויסגרו את העניין.

מיכאל איתן: אבל אם טעיתי בכיוון השני אני עושה טעות שלא תהיה לה תקנה הרבה שנים.

מיכאל איתן: אם יהיה מקרה שאתם תצטרכו לשחרר, אז נשנה את החוק.

תמי סלע: אבל מה שנראה לי שהקטגוריה שהנפגע נתן את ההסכמה לא צריכה להיות כפופה למגבלה שזה נדרש לצורך ניהול ההליך.

תמי סלע: כי אם הוא הסכים שימסרו את הפרטים שלו, אז זה גם לצורך טיפול.

תמי סלע: ברוב המקרים הרי לא מוסרים את זה בלי הסכמה גם למרכזי טיפול.

נורית זיו: אם יש ילד בסיכון, גם אם הוא עד לעבירה והוא לא קורבן ממש אז אנחנו מדווחים ללא הסכמת ההורים.

נורית זיו: וזה צריך לאפשר.

נורית זיו: וגם על בני זוג, באותה מידה, יש מקרים ממש בודדים אבל.

נורית זיו: ...

תמי סלע: רק הערה שקשורה.

תמי סלע: אני חושבת שלצורך טיפול בנפגע זה בסדר.

מיכאל איתן: יכול להיות למשל שצריך לאבטח את המקום.

מיכאל איתן: אז יגידו, אסור לך להגיד איפה הוא גר.

מיכאל איתן: לך תאבטח אותו.

מיכאל איתן: אסור להגיד איפה הוא גר כי זה להגנה.

תמי סלע: על מה שכתוב בפסקה ב', הפרטים האישיים של הנפגע מהווים יסוד מיסודות העבירה אז העירו שזה לא בדיוק....

תמי סלע: המטרה היא, שבאמת במצבים שבהם העובדות שהפרטים האישיים של הנפגע הן ממש העובדות שעליהן מבוסס כתב האישום, אז ברור שהן נדרשות לנאשם לצורך הכנת ההגנה שלו, כדי להתמודד עם זה שהם טוענים שהכתובת זה המקום שבו התבצעה העבירה.

תמי סלע: אז לכן פה ברירת המחדל הפוכה.

תמי סלע: אבל אותי יותר נכון להגיד, .... מכתב האישום בין העובדות המהוות את העבירה בה נאשם.

תמי סלע: כלומר, כמו שזה מנוסח בסעיף של כתב אישום בחוק סדר הדין הפלילי.

תמי סלע: שכתוב שכתב האישום יכלול את התיאור של העובדות המהוות את העבירה.

תמי סלע: אם זה הניסוח שהוא נכון.

תמי סלע: ...

קריאה: אם העבירה בוצעה בבית של הנפגע.

קריאה: בכתובת, זה יופיע בכתב האישום באיזה שהוא סעיף מסוים.

קריאה: אבל אפשר לקרוא לזה העובדות המהוות, תיאור העבירה בכתב האישום.

תמי סלע: אבל יש פשוט ניסוח כבר בחוק סדר הדין הפלילי שמדבר על זה.

חנה סלוצקי: אבל את אומרת מה יכלול כתב האישום ואז את קובעת איזה שהוא תנאי מהותי לפי מה שייכתב או לא ייכתב בכתב האישום, נראה לי לא נכון.

חנה סלוצקי: איזה שהוא אלמנט טכני שעל פיו ייקבע אם אפשר.

תמי סלע: אם זה העובדות שמהוות את העבירה.

תמי סלע: הרעיון הוא....

יצחק לוי: אני לא מבין את השאלה.

קריאה: הסייג הוא בשביל הנסיבות הברורות שבהן ברור שזה משהו שחייב לעבור לנאשם.

קריאה: כי אם העבירה התבצעה בבית שלה, או אם הוא הטריד אותה בטלפון באמצעות מספר הטלפון שלה, ברור.

קריאה: עכשיו, איך קראנו לזה?

קריאה: קראנו כאשר הפרטים האישיים של הנפגע מהווים יסוד מיסודות העבירה.

קריאה: ואז אמרו לנו, המונח יסוד מיסודות העבירה הוא לא מספיק ברור.

קריאה: אנחנו מחפשים לו....

תמי סלע: אני מסתכלת על חוק סדר הדין הפלילי, על מה שצריך להיות בכתב אישום.

תמי סלע: אז כתוב פה, תיאור העובדות המהוות את העבירה.

תמי סלע: אז למה לא להגיד שהפרט הוא חלק מהעובדות המהוות את העבירה?

מיכאל איתן: אני הייתי כותב כאן, למה אי אפשר ללכת מנקודת המבט של זכות הנאשם, ולבוא ולומר שהפרטים חיוניים זה אולי מוגזם - - -

קריאה: זה הגנה שהתחלנו ממנה במקור.

מיכאל איתן: נו, אז למה לא?

קריאה: כי אז אמרנו בהצעה המקורית שלנו שהתובע יחליט, כי ההנחה היתה שכמעט בכל מקרה ירוצו עם זה לבית משפט, ונורא יכבידו על בית המשפט.

קריאה: והתובע כבר יכול להחליט מה נדרש לנאשם ומה לא.

קריאה: ואחר כך הגענו למסקנה גם חבר הכנסת לוי שהיה כאן, וגם אתה, וגם כמו שהסניגוריה אמרה, שלא בהרבה מקרים ילכו לבית המשפט ועדיף ששיקול הדעת מה כן חיוני ומה לא חיוני יישאר אצל בית המשפט.

קריאה: עכשיו רק אמרנו, שבמקרים הספציפיים האלה שזה ממש מובהק, שזה ממש חלק מזה, אנחנו כן רוצים שהתובע יוכל לשחרר את הפרט הזה.

קריאה: אז זה הרעיון.

אפרת ברזילי: אולי תיאור העובדות נושא האישום?

אפרת ברזילי: יסוד מיסודות העבירה זה מינוח טכני משפטי.

אפרת ברזילי: העובדות נושא האישום מצד אחד זה מצמצם אותנו לאירוע שהוא נושא האישום ולא כל העובדות הרלבנטיות שיכולות להיות.

אפרת ברזילי: ..

אפרת ברזילי: ומצד שני זה לא נופל בפח של מינוח משפטי טכני שעלול.

אפרת ברזילי: .

אפרת ברזילי: .פה.

ענת אסיף: תיאור העובדות נושא האישום?

ענת אסיף: תיאור העובדות המהוות את העבירה?

ענת אסיף: שכך זה כתוב, מה יחיל כתב אישום לפי החסד"פ.

אפרת ברזילי: תיאור העובדות המהוות את העבירה מושך יותר לאלמנטים המשפטיים.

אפרת ברזילי: זה לא בלתי אפשרי אבל - - -

קריאה: יש בכלל משהו כזה תיאור העובדות נושא האישום?

תמי סלע: זה גם משהו שפתאום חדש נמציא עכשיו.

תמי סלע: אולי כדאי להישאר עם מה שיש.

קריאה: בראש של פסקה 2 מסירת האמור בפסקה אחת מותרת, על אף האמור באותה פסקה, אם נדרשה לצורך ניהול ההליך הפלילי או לצורך טיפול והגנה על הנפגע, או לשנות, בקשר לעבירה שממנה נפגע.

אפרת ברזילי: רק הערה אחת.

אפרת ברזילי: אני חושבת שהעובדה שאדם מסוים היא הנפגע תמיד היא חלק מהעניין.

אפרת ברזילי: ולכן אולי .....

מיכאל איתן: אני חשבתי על דבר אחר.

מיכאל איתן: חשבתי, אם אין מצבים שבהם אדם שמואשם ירצה לקבל את הכתובת לצורך הליך פלילי, אבל זה עדיין לא בתיאור העובדות המהוות את הבסיס להגשת כתב האישום, ובכל אופן, זה כלל נחוץ להגנתו.

קריאה: יש לו פה סעיף.

קריאה: הוא יכול ללכת לבית המשפט ולבקש.

מיכאל איתן: או.

מיכאל איתן: קיי.

מיכאל איתן: אז זה רק בתובע, וזה ילך לבית משפט.

מיכאל איתן: בסדר.

תמי סלע: רק שזה קטגוריה נפרדת שלא צריך לחול עליה המגבלה - - - רק הערה שמתחברת לסעיפים האלה לעניין הגדרת רשות.

תמי סלע: בהגדרה שהיא לא נמצאת בהצעה, היא נמצאת בחוק עצמו, אומרת שזה רשויות חקירה, רשויות תביעה וכל רשות אחרת שבין תפקידיה טיפול בנפגע בהליך הפלילי.

תמי סלע: רק רצינו איכשהו להבהיר שזה לא כל גורם פרטי.

תמי סלע: זאת אומרת, מדובר פה על רשות ציבורית או גורם ציבורי הכוונה.

תמי סלע: משרדי ממשלה.

תמי סלע: יכול להיות שכדאי להבהיר את זה.

קריאה: לתקן את ההגדרה של רשות ולכתוב שזה רשויות ציבוריות?

קריאה: אולי זה ממשלתיות?

תמי סלע: כל מיני ארגונים פרטיים שאני לא רוצה בהכרח לכלול אותם בחוק.

קריאה: במקום רשות רשות ציבורית אחרת.

תמי סלע: כן.

תמי סלע: בדיוק.

תמי סלע: בהגדרה של רשות, בסיפא, רשות ציבורית.

קריאה: זה לא נמצא לכם בהצעת החוק.

קריאה: זה תיקון לסעיף 2.

מיכאל איתן: אפשר להתקדם?

מיכאל איתן: התובע רשאי שלא למסור לנאשם או לסניגורו כחלק מחומר החקירה או כחלק מכתב האישום את הפרטים האישיים של נפגע העבירה שאינה מנויה בחלק א לתוספת הראשונה א, אם קיים לדעתו חשש לפגיעה בשלומו של נפגע העבירה.

ענת אסיף: זה אומר שבעבירות שלא ברשימה המצומצמת, במקרים קונקרטיים שהתובע מתרשם שמסירת הפרטים תאיים איך שהוא או תביא לחשש לפגיעה בשלום הנפגע, הוא גם יכול לא למסור את הפרטים.

ענת אסיף: שוב, תמיד, הנאשם יוכל לפנות לבית משפט ולהגיד, אבל זה חיוני להגנתי.

מיכאל איתן: בית משפט רשאי לבקשת הנאשם או סניגורו להורות על גילוי פרטים אישיים של נפגע עבירה, כולם או חלקם, שלא נמסרו להם לפי הוראת סעיפים קטנים ב או ג אם מצא שמסירת הפרטים נדרשת לצורך ניהול הגנת הנאשם.

תמי סלע: אם זה ממש דרוש לניהול הגנתו?

קריאה: יש המון דוגמאות וקשה לדמיין מראש.

קריאה: סניגור יצטרך פרטים לבסס את ההגנה.

קריאה: לפעמים לא ימסרו את הכתובת והפרטים, ולמרות זה הוא ישכנע את בית המשפט שחשוב לו לקבל אותם כי על בסיס זה הוא בונה את הכתב הגנה שלו.

קריאה: מאלף ואחת סיבות.

קריאה: דיוויד יכול לתת יותר דוגמאות.

מיכאל איתן: דבר פשוט.

מיכאל איתן: הוא יכול להגיד שבאחד המקומות הנפגע אמר שהוא יצא ממקום עבודתו והאירוע קרה בשעה מסוימת או בזמן מסוים, והוא רוצה להגיד, תשמעו הוא לא יכול היה להגיע ממקום עבודתו עד לנקודת האירוע.

מיכאל איתן: אבל אני רוצה לוודא את זה ואני רוצה לדעת איפה מקום עבודתו.

מיכאל איתן: אז אפשר להגיד שזה כן היה או לא היה, ואז יכולים להגיד: שמע, זה בכלל היה בעיר אחרת.

מיכאל איתן: השופט יכול להגיד, השופט יחליט.

מיכאל איתן: השופט יוכל על המקום כנראה להגיד אני נותן או לא נותן.

מיכאל איתן: יכול להיות שהוא יידע ויגיד נותן או לא נותן אם זה יזהה ויפגע.

ענת אסיף: קודם כל, ככלל יוכלו לא למסור את הפרטים לפי הכלל.

ענת אסיף: האופציה שיש לנאשם לבקש שכן ימסרו את הפרטים נובעת מהתפיסה שאם כבר הגישו כתב אישום נגדו, ומונעים ממנו פרטים שחיוניים להגנתו, אז זה לא בסדר.

ענת אסיף: זה לא תקין.

ענת אסיף: אם בית משפט יגיע למסקנה שמצד אחד פרט מסוים חיוני להגנת הנאשם אבל אם ימסרו אותו לנאשם אוי ואבוי מה יקרה לקטין, אז התביעה צריכה לחזור אולי מכתב האישום במקרה הזה, ולא לנהל את ההליך הפלילי.

ענת אסיף: אבל אי אפשר על מחיר הזכות של הנאשם להגנה שלו פשוט לקחת אותה.

מיכאל איתן: טוב.

מיכאל איתן: נתקדם.

מיכאל איתן: הורה בית המשפט על גילוי פרטים אישיים של נפגע עבירה, כמו בסעיף קטן ד, רשאי הוא לקבוע תנאים או סייגים לגילוי הפרטים שתכליתם.

מיכאל איתן: ... טוב, זה משלים.

מיכאל איתן: ה – על בקשה לפי סעיף קטן ד יחולו הוראות סעיף 74(ג) עד (ו) לחוק סדר הדין הפלילי, בשינויים המחויבים.

מיכאל איתן: מה זה אומר?

ענת אסיף: זה הפרוצדורה של חומר חקירה.

ענת אסיף: מיד כשמוגש כתב אישום לנאשם יש זכות לעיין בחומר החקירה, ויש שם הליך שבו אם נאשם סבור שלמרות זאת לא מסרו לו את כל חומר החקירה, יש איזה ויכוח בין התובע לנאשם אם חומר מסוים הוא כן חלק מחומר החקירה או לא, אז יש הליך בבית משפט לברר את זה, וזה בעצם מאוד דומה למטריה שלנו, ולכן הפנינו לפרוצדורה שם.

תמי סלע: זה דברים קטנים, אבל אני בכל זאת אגיד, כי זה הזמן: בפסקה 2, המסירה של הפרטים האישיים, אז ברור שזה כולם או חלקם.

תמי סלע: כמו שכתבנו במקום אחר כולם או חלקם, גם כאן זה כולם או חלקם.

תמי סלע: והפסיק הזה בב' אולי אפילו אפשר להוריד.

תמי סלע: היתה עוד הערה שאני חושבת שהיא נכונה, שענת העירה, שכדאי אולי להכניס בסעיף הזה איזה הוראה כללית שזה לא בא לגרוע מהוראות אחרות שחלות על מסירה של פרטים כמו החוק להגנת הפרטיות.

תמי סלע: זאת אומרת, לא מחליפים.

ענת אסיף: זה שאנחנו אומרים כאן שלרשות מסוימת מותר או אסור, זה עדיין לא אומר שאמרנו שעכשיו אתם יכולים להתעלם מחוק הגנת הפרטיות.

ענת אסיף: הדברים האלה באים איפה שהם באים להגביל הם באים להגביל בנוסף.

ענת אסיף: אבל הם לא באים להתיר דברים שאסורים שם.

ענת אסיף: כל דין.

תמי סלע: ההסדר היחיד שחל בסיטואציה הזו, וכל ההסדרים האחרים קיימים.

תמי סלע: שזה בא רק להוסיף ולא לגרוע מהוראות קיימות.

מיכאל איתן: העברת המידע בין הרשויות, יחול לפי זה או לפי חוק הגנת הפרטיות?

תמי סלע: זה בא להוסיף מגבלות.

ענת אסיף: בעצם זה יחול על פי זה.

תמי סלע: יש משהו יותר מגביל.

קריאה: זהו.

קריאה: אני הייתי נזהרת מניסוח הסעיף הזה, כי זה יוצר שאלות, למשל השאלה - - -

קריאה: אבל אם לא ננסח אותו- אני לא חוששת מהסיטואציה שהיושב ראש מדבר שיש איסור בהגנת הפרטיות שהוא רחב יותר, סליחה, ההוא איסור מצומצם וזה איסור רחב יותר.

קריאה: זה בסדר.

קריאה: שזה צריך לחול.

קריאה: אבל במקרה ההפוך, כשלפי החוק הזה מותר לו למסור אבל לפי חוק אחר אסור לו למסור אז אני רוצה שהוא לא ימסור.

קריאה: אני רוצה שהוא יקבע רק בכיוון אחד.

תמי סלע: למה זה פתאום מטריד אותי לא להגיד משהו יותר כללי?

תמי סלע: בגלל שבסעיף ב אנחנו מדברים על רשויות מול אדם.

תמי סלע: ולעומת זאת, בסעיף קטן (ג), שזה על העבירות שלא נכללות בתוספת,אנחנו מדברים על תובע מול נאשם וסניגור, שרק לתובע אנחנו מעניקים פה את השיקול דעת בכל זאת לא למסור.

תמי סלע: כלומר, הכלל כאילו שחל על רשויות אחרות בסיטואציה של העבירות שלא נכללות בתוספת, ושהן יכולות למסור.

תמי סלע: עכשיו,אני לא רוצה להגיד את זה.

תמי סלע: כי אם לפי חוק הגנת הפרטיות או הוראות אחרות אסור להן, אז מתוך הפרשנות של הסעיף הזה אני לא רוצה שיבינו שמותר להם למסור.

קריאה: חוק איסור פרסום זה לא מספיק.

קריאה: אז אולי נגיד איסורים, אם זה מה שיעזור לנו.

מיכאל איתן: טוב.

מיכאל איתן: אתם תמצאו את הנוסח המתאים.

מיכאל איתן: אין כאן עניין עקרוני.

מיכאל איתן: נכון?

תמי סלע: סעיף 8(ג)(2) זה סעיף שכולל את הזכויות, שמאפשר לנפגע עבירה, אם הוא מבקש, לקבל פרטי מידע מסוימים, כמו למשל את שם החוקר שמונה כאחראי על חקירת העבירה, לדעת על מעצר או שחרור ממעצר של החשוד או הנאשם, לדעת על כוונה לעכב את ההליך הפלילי ולדעת על אפשרות שיהיה הסדר טיעון, וגם הזכות שלו להביע עמדה לגבי הדברים האלה.

ענת אסיף: בתוך השחרור והמעצר יכול להיות שאיזו שהיא הודעה ראשונית כן תוכל להיות.

ענת אסיף: אבל תהיה חייבת להיות תמיכה אנושית לכל ההודעות האלה.

תמי סלע: זאת הסיבה שצמצמו את זה.

תמי סלע: וצמצמו בעבירות שהן פחות חמורות, וגם השיקול של היקף העבירה, כמה תיקים כאלה יש, גם הוא פה נכנס.

תמי סלע: כשדיברנו על זה בשבוע שעבר, בעיקר אני חושבת הדבר שהפריע פה, זה העבירות של התקיפה והאיומים, שבתוכן יש – למשל באיומים נכון שיש גם מקרים שהם לא חמורים ויש מקרים שהם כן חמורים, וזה כן היה מוצדק.

תמי סלע: אבל לא הגענו להחלטות.

קריאה: אני זוכרת שזה בסופו של דבר היה מקובל.

קריאה: אמרנו שזה שמונים אלף תיקים, ושעדיין כשמשחררים מישהו ממעצר עם תנאים להגנת הנפגע בכל מקרה הוא יקבל את ההודעה.

קריאה: ובזה בעצם אנחנו כן נותנים מענה למקרים שכן - - -

תמי סלע: אני חשבתי רק על דבר אחד שאני לא בטוחה בכלל שתהיה עליו מחלוקת, וזה אולי המקרה שגם בעבירות שכבר רוצים להוציא אותם, אם יש מעצר עד תום ההליכים שזה אני משערת שבדרך כלל אין, אז מעצר כזה ושחרור ממעצר כזה, שזה אומר שהיתה בעיה שהיתה כן סכנה.

נורית זיו: הסעיף הזה אומר שכל מי שמעשה השחרור בא להגן עליו יקבל הודעה.

נורית זיו: בכל העבירות שיש .

נורית זיו: זה 8(ג(2).

נורית זיו: התוספת הראשונה, הקודמת, מדברת על כלל העבירות שבהן עם השחרור באים להגן על הנפגע, יש חובה עלינו.

נורית זיו: יש תנאים בשחרור שבאים להגנה.

נורית זיו: ולכן זה כולל את כל תנאי השחרור: זה הרחקה, זה רדיוס, זה עיר אחרת, זה מעצר בית: כל עבריין האפשרויות של תנאים שבהם להגן.

קריאה: תמי שואלת אם אפשר להודיע על מעצר או שחרור ממעצר עד תום הליכים ביותר עבירות מאשר המין והאלימות החמורות שאנחנו הגדרנו.

תמי סלע: לאור התכלית היא שבעבירות של התקיפה והאיומים יש גם, וגם קראתי קצת פסקי דין וראיתי שמאשימים בכל מיני - - -

מיכאל איתן: העובדה שיש החלטות להשאיר במעצר עד תום ההליכים.

מיכאל איתן: לא?

מיכאל איתן: אחר כך יחליטו והוא יצא, וזה בוטל.

נורית זיו: הסיכוי שמישהו ייעצר עד תום ההליכים ואחרי זה ישוחרר בתנאים שלא באים להגן על הנפגע הוא אפסי.

נורית זיו: משום שאם התיק הוא מספיק חמור כדי לעצור אותו עד תום ההליכים, אני לא ראיתי תיק שהיה מעצר עד תום ההליכים ורק אחר כך שחרור בלי תנאי.

נורית זיו: אני פשוט לא ראיתי כזה דבר.

נורית זיו: אלא אם התגלה שאין בכלל - - -

תמי סלע: כי הרעיון פה היה לצמצם עבירות בגלל ההיקף שלהן.

נורית זיו: דנו בזה שעתיים בפעם הקודמת.

נורית זיו: הבאנו את כל הנימוקים, ואנחנו היום יכולים לחזור לפה לדיון.

תמי סלע: אני ניסיתי לחשוב על משהו שהוא כן מנסה, המקרים בהם יש כן סכנה מסוימת לנפגע כנראה ושזה מצומצם וזה לא מטיל איזה שהוא עול.

נורית זיו: אני רוצה דוגמה כי אני ממש כבר לא מבינה.

נורית זיו: תקיפה שלא במשפחה שבכל זאת הכניסו למעצר עד תום הליכים.

תמי סלע: גם במעשה מגונה ....

תמי סלע: יכול להיות שכן יורו על מעצר עד תום הליכים.

ענת אסיף: אנחנו צריכים להגיד מה התכלית של ההודעה.

ענת אסיף: לא יצר הנקמנות של הנפגע.

תמי סלע: שהוא ידע שהבן אדם שפגע בו אולי מסכן אותו והוא שוחרר.

קריאה: לא, מה שחשוב, וזה הדגש שניתן בתוספת השניה, האם הוא עומד להשתחרר וצריך לקבוע תנאים ונקבעו תנאים להגנתו כדי שהוא יידע - - -

תמי סלע: על עצם המעצר הבן אדם בכלל לא יודע בעבירות האלה.

תמי סלע: זה לא המצב רק בשלב של השחרור בתנאים.

קריאה: נכון.

קריאה: הוא לא יודע, אבל אנחנו צריכים למול ההוצאה הכספית הכבדה - -

תמי סלע: אבל היא לא כל כך כבדה, כי אין כמעט מעצר עד תום ההליכים בעבירות האלה.

תמי סלע: אומרים שזה עבירות לא חמורות, אומרים לי פה שאין בעצם כמעט מעצר.

תמי סלע: אם כבר החליטו לעצור עד תום ההליכים כנראה היתה סיבה.

תמי סלע: אז למה אי אפשר במקרים האלה להודיע?

קריאה: מה יעזור המעצר?

תמי סלע: בעבירות יותר חמורות שבהן חשבו שזה יותר חשוב להגנת הנפגע מבחינת השלוות נפש שלו - - -

מיכאל איתן: יש לכם אפשרות לדעת בכמה מקרים זה זה יתווסף אם יהיה כתוב מעצר עד תום ההליכים ביחס לעבירות שאנחנו לא מכלילים?

נורית זיו: קשה, ואני אומר לך מדוע.

מיכאל איתן: סדרי גודל.

נורית זיו: בדרך כלל המעצרים עד תום הליכים בתיקים שבהם תקיפה רגילה מעורבת אני לא מכירה למעשה דבר כזה.

נורית זיו: אבל בדרך כלל התיקים האלה של מעצר עד תום הליכים זה תיקים שיש עבירות חמורות יותר, ולזה נלווית איזה שהיא עבירה שהיא עבירת איומים או תקיפה.

נורית זיו: ממילא העבירות האלה כנראה ייכנסו לעבירות החמורות.

מיכאל איתן: נו, אז את מחזקת את מה שאני אומר.

נורית זיו: לי אין מושג.

נורית זיו: אבל בשביל זה צריכים להאזין - -

מיכאל איתן: למה זה מפריע לך שזה יהיה כתוב?

נורית זיו: שיהיה פשוט גם קומון סנס גם מבחינת החלוקה.

נורית זיו: לגבי שאר הדברים, 379 ו-192 כבר הם לא יחולו.

נורית זיו: אבל לגבי מעצר עד תום הליכים זה כן יחול.

נורית זיו: והשטח גם צריך להתחיל להזין את הדברים.

נורית זיו: אנחנו נעשה להם טבלאות שמחולקות לתתי תתים וצריך גם היגיון מול השטח, שיהיו המון טעויות גם בהגנות.

נורית זיו: צריך משהו הגיוני.

נורית זיו: צריך BULK של עבירות, ככה עושים פה, BULK של עבירות – ככה עושים שם.

נורית זיו: ולא מתוך זה, כשקורה זה, אז גם .

נורית זיו: סדר הדין הזה.

נורית זיו: צריך להבין שגם אנחנו כמעט לא נתקלים בזה, אז להפך, למה להכניס את זה לפה?

נורית זיו: במקרים שבאים להגן אנחנו מודיעים, במקרים במשפחה אנחנו מודיעים.

נורית זיו: המקרים האלה כמעט בכלל לא קיימים, ועל מקרים שכמעט בכלל לא קיימים אנחנו מכניסים משהו שיצטרכו ....

נורית זיו: חותמים פה בדיוק הפוך.

נורית זיו: אנחנו צריכים באמת להגן על נפגע העבירה.

נורית זיו: אין בעיה עם זה.

נורית זיו: מה גם שעכשיו אנחנו טוחנים משהו שכבר טחנו.

מיכאל איתן: נוותר להם?

מיכאל איתן: מה?

ענת אסיף: בוא נעשה את זה כניסיון ככה וניפגש עוד שנתיים.

ענת אסיף: נראה אם יש באמת.

ענת אסיף: יכול להיות שהמערכת תהיה כזאת משוכללת שפתאום לא יודעת מה נוכל.

תמי סלע: אנחנו דיברנו על זה.

תמי סלע: עוד פעם, אני לא זוכרת אם זה נסגר, העניין של הזכות להביע עמדה לגבי עיכוב הליכים לגבי הסדר טיעון – כל זה הסבירו לנו שאי אפשר לתת את הזכות להביע עמדה או שזה לא נכון לעשות את זה ככה אם אתה לא נותן את הזכות לקבל את ההודעה על זה שיש כוונה לעכב את ההליכים.

תמי סלע: גם אם הבן אדם יידע בדרך אחרת, לא תהיה לו זכות לפי החוק להביע עמדה.

מיכאל איתן: על מה את מדברת?

תמי סלע: סעיף 16 ו-17 שגם הם מצומצמים.

ענת אסיף: הצמצום של רשימת העבירות הוא גם על הפעולות שהן אוסרות את שורת ההודעות המיוחדות, ששתיים מהן זה דע לך שיש כוונה להגיע להסדר טיעון, ודע לך שיש כוונה לעכב את ההליכים.

ענת אסיף: במקרים האלה גם נותנים לו זכות להגיד מה הוא חושב על זה.

ענת אסיף: מכיוון שצמצמנו את מה מוסרים לו, אז מכוח זה גם נגרר שאנחנו מצמצמים מתי הוא יוכל להביע את עמדתו.

ענת אסיף: זה הכל תהליך משורשר.

תמי סלע: מצמצמים לגבי עבירות מסוימות בגלל שההיקף שלהן גדול מצד אחד והן פחות חמורות, ותהליך ההודעה דורש כל כך הרבה שזה לא יהיה דרך המחשב.

ענת אסיף: זה גם הפסקת ההליך, זה גם למצוא - - -

מיכאל איתן: להודיע לבן אדם שנפגע עבירה על עסקת טיעון זה דבר מאוד קריטי.

תמי סלע: אז רוצים לצמצם את זה רק לעבירות היותר חמורות כי באמת בהן זה יותר קריטי.

מיכאל איתן: אני חושב הפוך.

מיכאל איתן: אני בדעה דרך אגב הפוך, אני בדעה שבעבירות החמורות אין כל כך בעיה.

מיכאל איתן: הבעיה היא בבעיה הפחות חמורות.

מיכאל איתן: כי בעבירות החמורות זה בתקשורת, וזה כולם יודעים, וסוגרים.

מיכאל איתן: זה יוצא.

מיכאל איתן: אבל אחד שרק שבר לשני כמה שיניים ושלח אותו עם איזה זעזוע מוח קל לטיפול של כמה חודשים, סגרו לו את התיק, למה עיכוב הליכים, פה שם – הוא רוצה לדעת.

מיכאל איתן: וזה דווקא יותר קשה לדעת.

נורית זיו: הוא יידע מה קרה אבל לא יפסיקו את ההליך ויתנו לו אפשרות להביע את דעתו מה הוא חושב על ההסדר הזה.

נורית זיו: צריך להזכיר - -

מיכאל איתן: טוב.

מיכאל איתן: אני יודע שזה קרב אבוד מבחינתי.

מיכאל איתן: כי באמת, אם המגמה היא לצמצם.

נורית זיו: הצמצום הוא מאוד עדין.

נורית זיו: מדובר פה עדיין על כל עבירות המין, כל עבירות גרימת המוות והתקיפה החמורות.

נורית זיו: וגם הארגונים של הנפגעים - - -

מיכאל איתן: מה שאני מנסה להגיד, שהעוגמת נפש במקרים האלה יכולה להיות הרבה ביותר גדולה.

מיכאל איתן: אבל הם מקרים מאוד נדירים, שכל כך חשוב – כמה עיכובי הליכים יהיו במקרים כאלה?

מיכאל איתן: אני מדבר על עיכוב הליכים או סגירת תיקים.

נורית זיו: בחמורים?

מיכאל איתן: כן.

מיכאל איתן: לא יהיה.

קריאה: אבל אני חושבת שככל שהעבירה חמורה יותר, מדובר פה על עסקאות טיעון.

קריאה: וככל שהעבירה חמורה יותר המגמה צריכה להיות שתהיה דווקא מעורבות יותר של נפגע העבירה.

קריאה: וככל שהעבירה קלה יותר, אז ייכנס העניין של העומס על המערכת.

קריאה: אבל עם עבירה מאוד חמורה יש מקום לנפגע עבירה לומר את דעתו בקשה לעסקת הטיעון.

מיכאל איתן: בסדר.

מיכאל איתן: אני מקבל את זה.

מיכאל איתן: אבל אני מנסה לומר עוד פעם שנראה לי שבמקרים שבהם יש עבירות חמורות אז הבעיה מבחינת התהליך של נפגע מול מי שקיבל החלטה , הדברים יותר ברורים.

מיכאל איתן: גם אם יש קונפליקט הדברים הם הרבה יותר ברורים, ויקרו לעתים יותר נדירות.

מיכאל איתן: לעומת זאת, במקרים שהם קצת פחותים ואז בא שחרור, למשל, אני אתן דוגמה שהרבה פעמים פרקליטים עושים, ומה לעשות, זה החיים – אין ברירה.

מיכאל איתן: אז הם אומרים, תשמע, בבית המשפט יש הרבה תיקים.

מיכאל איתן: יללה, נגמור.

מיכאל איתן: אבל זה קורה בהרבה יותר מקרים.

מיכאל איתן: ושם הבעייתיות מול נפגע העבירה, מאשר מקרה שיהיה באמת של מישהו - - -

יצחק לוי: עסקת טיעון זה לא שחרור.

נורית זיו: אני רוצה רק להזכיר.

נורית זיו: לא מדובר על שחרור ולא מדובר על שלב המעצר.

נורית זיו: אני הבאתי את הכמויות בפעם שעברה.

נורית זיו: מדובר רק על תקיפות ואיומים למשל.

מיכאל איתן: אני גם אגיד.

מיכאל איתן: מצד שני, אנחנו מודיעים לו את זה.

מיכאל איתן: הוא יבוא ויתחיל להתקומם ולהתלונן.

יצחק לוי: עם כל זה, אם הוא יתקומם ויתלונן, מה זה יעזור לו? הרי בדרך כלל עסקת טיעון, אני מאמין שהפרקליטות או המשטרה הולכת לעסקת טיעון כשאין מספיק ראיות , צריך סיבה טובה.

יצחק לוי: חסר לנו בתיק כמה דברים וזה, אז חייבים ללכת לעסקת טיעון.

מיכאל איתן: זה לא רק זה.

מיכאל איתן: גם שיקול כלכלי, שיקול של פרק זמן שייקח ההליך, כל מיני דברים.

מיכאל איתן: תראה, תמיד יש מצב של איזונים.

מיכאל איתן: כל אחד רואה את זה אחרת.

מיכאל איתן: אני מבטיח לך שנפגעי העבירה יראו את זה אחרת מאשר התובע, ובצדק.

נורית זיו: המצב הרצוי, שאם היינו יכולים, שכל נפגע עבירה אפשר היה לשבת אתו ולהגיע ולהסביר לו הכל.

נורית זיו: זה הרצוי.

נורית זיו: אין ויכוח.

נורית זיו: בסופו של דבר זה החלטה של מי שמחליט להגיע לעסקת טיעון או לא.

נורית זיו: שומעים את דעתו.

נורית זיו: הבאתי גם את המספרים מהפעם שעברה, שמדובר בעשרות אלפי תיקים.

נורית זיו: התיקים האלה הם תיקים שהתביעה מנהלת, זה מאה אלף תיקים בשנה.

נורית זיו: ואני הסברתי גם את העניין של ימי ה-PLEA, של ימי ההתרעות, והעובדה שנעשות עסקות טיעון גם לא בימי ההתרעה.

נורית זיו: איך נעשית עסקת טיעון?

נורית זיו: מורידים סעיף אחד ומשאירים סעיף אחר.

נורית זיו: ויש הרשעה.

נורית זיו: ומטילים תנאי גם על זה.

מיכאל איתן: בסדר.

תמי סלע: עוד פעם, לגבי עצם הזכות להביע את העמדה אני לא בטוחה שחייבים לקשור את זה.

ענת אסיף: אני חושבת שמה שאמרתי פה אמרתי לך בשיחות בינינו.

ענת אסיף: במקרים שבהם הנפגע ממילא נמצא בקשר עם התובע או עם הפרקליט ומביע את עמדתו, צריך לזכור שהחוק שנותן את הבסיס ברמה של זכות מכוח החוק הוא איזה שהוא בסיס.

ענת אסיף: יש לו גיבוי של מערכת הנחיות, שמדברת על תמיכה יותר רחבה, בודאי שאם נפגעת מעבירה אחרת נמצאת ממילא בקשר עם התובע או הפרקליט ואומרת אני רוצה לכתוב משהו או תשמע אותי לפני שזה – הדברים קורים.

ענת אסיף: מידת היחס האנושי.

ענת אסיף: אני חושבת שבאיזונים של הדברים - - -

מיכאל איתן: טוב.

תמי סלע: יש פה תיקון לסעיף 18 שהוספה איזו שהיא הבהרה והזכות של נפגע העבירה להגיש הצהרה על נזק שנגרם לו תוך כדי ההליך הפלילי

מיכאל איתן: כתוב כאן לגוף החוקר, ואתם הוספתם גם לתובע.

מיכאל איתן: או לתובע.

מיכאל איתן: כל ישיבה תוסיפו עוד שתיים שלוש מילים.

נורית זיו: נראה לי שבגלל שבתקנות אנחנו נקבע את הסדרים באמת איך הדברים יעבדו, אז אולי לא צריך לפי העניין.

מיכאל איתן: נתקדם.

מיכאל איתן: תיקון לסעיף 26.

מיכאל איתן: 26 בחוק העיקרי, אחרי נפגע העבירה יבוא: או יימסרו באמצעות הטלפון.

מיכאל איתן: אחרי "לפי הכתובת" יבוא או מספר הטלפון.

מיכאל איתן: אחרי כאמור יבוא: וכן הודעות שנעשה מאמץ ....

מיכאל איתן: לפי הטלפון שמסר נפגע העבירה כאמור.

נורית זיו: זה בגדול פשוט לאפשר מסירת הודעות גם בטלפון.

תמי סלע: מה שקורה פה זה ככה: שהמערכת הקולית תנסה נניח שלוש פעמים למסור את ההודעה ולא תצליח, לא תהיה חובה לשלוח מכתב אם לא הצליחו למסור את זה בטלפון, אלא זה נחשב שעשו את המאמץ.

נורית זיו: מצד שני השלוש פעמים זה לא שהוא מתקשר רצוף שלוש פעמים.

תמי סלע: הוא מתקשר שלוש פעמים ונניח לא מצליח.

יצחק לוי: בשעות שונות.

נורית זיו: שעות שונות, יש לו גם טלפון וגם נייד והוא מנסה.

תמי סלע: אבל אם לא הצליחו שלוש פעמים, למה שלא ישלחו מכתב?

קריאה: אולי גם הכתובת שגויה.

קריאה: אי אפשר לדעת.

תמי סלע: אבל זה הכתובת שהוא מסר.

קריאה: גם החוק אומר ששליחה נראית כשליחה ברגע שהרשות שולחת ......

תמי סלע: ההבדל הוא שכששלוש פעמים המערכת ניסתה להודיע בטלפון ולא הצליחה, את יודעת שהיא לא הצליחה.

תמי סלע: את לא יודעת שאולי הכתובת שגויה, וזה מקרים חריגים ואולי הוא לא קיבל את זה.

תמי סלע: את יודעת שזה לא נמסר.

תמי סלע: לעשות את המאמץ של לשלוח מכתב.

תמי סלע: אבל כאן את יודעת ששלוש פעמים היה ניסיון ולא הצליחו.

תמי סלע: את יודעת שהמידע לא נמסר.

מיכאל איתן: תמי צודקת.

נורית זיו: זה פלאפון.

נורית זיו: מניסיון שלי דווקא יש מאגרים גדולים מאוד.

נורית זיו: ואתם לא יודעים כמה ניסיונות איתור עושים על עדים בנושא של כתובות.

נורית זיו: ופלאפון בדרך כלל

מיכאל איתן: רגע, גבירתי, למה להתווכח.

מיכאל איתן: היא אומרת שאחרי שלא מצאו שלוש פעמים בהודעה הקולות

תמי סלע: המערכת הממוחשבת ניסתה שלוש פעמים בטלפון - - -

קריאה: איפה כתוב שלוש?

מיכאל איתן: עם כל ההערצה שלי להעברת עוד ועוד דברים לכל מיני מדיות מתקדמות, אני מכיר גם את הפגמים שלהן.

נורית זיו: יש לי הצעה.

מיכאל איתן: את יודעת שיש עם זה כל מיני בעיות מובנות שאנחנו לא בדיוק יודעים.

מיכאל איתן: אם זה נעשה באיזה שהוא מידע אוטומטי שיזום על ידי המערכת עם התרעה אוטומטית.

מיכאל איתן: מספיק שמישהו -- - אבל יכולות להיות טעויות.

תמי סלע: מספר הטלפון שמסר לשם כך.

תמי סלע: אי אפשר סתם לשלוף מספר טלפון ולהתחיל לנסות להתקשר לאנשים.

מיכאל איתן: ועדיין יש כאן איזה מגע אנושי .

מיכאל איתן: כאן זה כאילו מכונה ניסתה, לא הצליחה, שלוש פעמים.

מיכאל איתן: יכולות להיות סיבות -- -

נורית זיו: בכלל מתי יש הודעה יזומה, רוב ההודעות זה פנייה על פי קוד, על פי המספר שניתן.

נורית זיו: יפה.

נורית זיו: עכשיו, מתי אנחנו עושים את הפנייה היזומה?

נורית זיו: במספר מקרים.

נורית זיו: אני פשוט וידאתי את זה.

נורית זיו: אחד זה מעצר בעבירות החמורות, או מעצר שבא להגן כשהתרענו ואמרנו כבר שאנחנו הולכים לצלצל.

נורית זיו: בכל מקרה, תקבל, או לא תקבל – אמרנו.

נורית זיו: זאת אומרת, שמה שנשאר זה הנושא של בריחה וועדת שחרורים.

קריאה: לא, גם הסדר טיעון.

נורית זיו: זה לא על הסדר הטיעון.

נורית זיו: מה פתאום.

נורית זיו: זה לא זה.

נורית זיו: זה לא יזום.

נורית זיו: מדברים על ועדת שחרורים, כך אני מבינה - - -

תמי סלע: במקור כל החוק הזה דיבר על זה שההודעות יימסרו במכתבים.

תמי סלע: עכשיו מצמצמים את זה מאוד מאוד והכל יהיה במערכת הטלקוד - - -

נורית זיו: בין נפגעי העבירה יגידו, אני לא רוצה שתשלחו לי מכתב.

קריאה: בסדר, אז הוא לא ימסור כתובת.

נורית זיו: האופציה של הטלפון נמסרה כאן גם אפשרות של אי מייל, גם היא אפשרות שאנחנו - -

תמי סלע: כל השינוי הזה לפי איך שזה מנוסח זה לא שהיא הוספה: היא הוחלפה.

תמי סלע: כי לא היה מצב ששולחים מכתב.

תמי סלע: המערכת הממוחשבת מנסה.

תמי סלע: היא לא מצליחה - - -

נורית זיו: אני מציעה כתוב שם "כפי שייקבעו השרים".

נורית זיו: התקנות האלה יגיעו לאישור.

ענת אסיף: עוד משהו.

ענת אסיף: אסף תתקן אותי אם אני טועה.

ענת אסיף: אנחנו בערך בתחילת שנת 2005 המערכת הזאת אמורה להיכנס לאיזה שהוא פיילוט.

ענת אסיף: המשטרה תבדוק בפיילוט כמה קורה שמחפשים מישהו שלוש פעמים ולא זה.

ענת אסיף: אם זה לא קורה אז אולי אפשר לשלוח.

אסף שחור: אני לא יודע אם זה יהיה בשלב הראשון, אבל אנחנו נתכנן את המערכת באופן כזה שיוכלו גם באימייל.

מיכאל איתן: אבל אני שואל עדיין עם דואר.

יצחק לוי: צריך לכתוב אולי שאם עשו את המאמץ הסביר באמצעות הטלפון ולא הצליחו לתפוס אותו אז צריך לשלוח מכתב.

תמי סלע: וזה אומר שלא צריך את הסיפא הזה של המאמץ הסביר.

יצחק לוי: לא, צריך שיהיה ברור שהאופציה של מכתב היא תמיד אופציה - -

מיכאל איתן: אחרונה.

נורית זיו: כל התיקון בא לנו כדי לחסוך בעלויות.

נורית זיו: אנחנו כרגע לא יודעים.

נורית זיו: אני, יש לי הצעה.

נורית זיו: אסף אומר שהמערכת תוכל להגיד לנו בכמה מקרים, מאחר שהשיחה היזומה אומרת לו תחזור אלינו ותיזום שיחה, כך אני מבינה, אז הוא יוכל לדעת למעשה בכמה מקרים אדם לא חזר.

מיכאל איתן: למה הוא צריך לחזור?

אסף שחור: יש לו שתי אפשרויות.

אסף שחור: אני משאיר הודעה נא לחזור.

אסף שחור: הוא מכניס את הסיסמא ואז אנחנו נוכל לדעת.

אסף שחור: אז אני רואה את זה.

ענת אסיף: אני מבינה שזה לא קשור לגבי קטינים.

קריאה: אפוטרופוס שפגע בקטין?

קריאות: לא.

מיכאל איתן: שמת את זה במין תמיהה כל כך גדולה, זה גם קורה לצערנו הרב.

קריאה: אנחנו בעניין של הקטינים נצטרך לעסוק בנפרד.

קריאה: כשיגוע השלב שנראה מה עושים .

מיכאל איתן: לקטינים אפשר יהיה להודיע ב-SMS.

נורית זיו: יכול להיות שבכמויות כאלה שאתם תבואו אלינו בעוד חצי שנה שאנחנו לא עומדים בזה.

תמי סלע: זה שאנחנו מכניסים את זה לטלפונים הכוונה שזה יעבוד טוב.

תמי סלע: כי אם היו חושבים שכל הזמן זה ייתקע אז לא היה היגיון לעשות את זה.

תמי סלע: אם זה יעבוד טוב אז לא יצטרכו הרבה מכתבים.

נורית זיו: תמי, את אומרת שהנחת הבסיס היא שזה יעבוד.

נורית זיו: אז אם זה יעבוד אז זאת אומרת שאין לנו מקום לדאגה רבה.

נורית זיו: זה מה שאת אומרת.

נורית זיו: מאידך, ההנחה שלנו שכל אחד יקבל יקבל את זה.

נורית זיו: בואו, אני מציעה, מאחר שהחשש שלנו, אני לא רוצה להיות במצב שבו כעבור כמה זמן יגידו אנחנו ...

נורית זיו: אני מעדיפה לבוא בעוד שנה ולהגיד כך וכך קורה.

נורית זיו: אני יכולה לעמוד בזה או שלא.

מיכאל איתן: גבירתי, אנחנו מבקשים בכל אופן אחרי שלוש פעמים שהמערכת תודיע שלא נוצר קשר עם הבן אדם שישלחו לו מכתב.

נורית זיו: היום אין את זה.

מיכאל איתן: היום הם מיישמים את כל החוק.

נורית זיו: אבל היום אין את החוק הזה בכלל.

נורית זיו: היום החוק הזה עוד לא חל.

נורית זיו: אתה תודיע, למי תודיע?

נורית זיו: מי יכתוב את המכתב הזה?

יצחק לוי: במקום מכתב לכתוב טלפון.

ענת אסיף: יש לי רעיון.

ענת אסיף: אולי נמחק את הסיפא.

ענת אסיף: לא נכתוב בתום הניסיונות ישלחו מכתב פשוט נמחק את הסיפא ונחייה עם זה.

יצחק לוי: אני תומך.

יצחק לוי: למחוק את הסיפא.

יצחק לוי: אני תומך.

תמי סלע: לא, זה בעיה.

מיכאל איתן: ענת, את יודעת שהם לא יעשו כלום.

מיכאל איתן: אז יותר טוב לך שלא יעשו כלום?

מיכאל איתן: אז היא אומרת, מה יותר טוב במצבי: שלא כתוב בחוק כלום או שכתוב שאני צריכה לשלוח מכתב.

מיכאל איתן: היא אומרת, אני לא אעשה כלום ממילא, גם כך וגם כך.

מיכאל איתן: רק היא בודקת איזה אליבי יהיה לה יותר.

מיכאל איתן: המחוקק לא אמר מה.

מיכאל איתן: אני רוצה שיהיה כתוב מכתב.

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: לא רוצה.

ענת אסיף: כי אחרת אתם מחייבים אותנו בחקיקה ראשית בשלב שעוד שום דבר לא עובד, לאיזה שהוא טכנולוגיה מאוד ספציפית - -

מיכאל איתן: מכתב, איזה טכנולוגיה זה מכתב?

ענת אסיף: סליחה.

ענת אסיף: פרוצדורה.

ענת אסיף: פרוצדורה מאוד ספציפית של שלוש פעמים לא עובד – מכתב.

מיכאל איתן: אתם הצעתם את זה.

יצחק לוי: במקום מכתב לבד.

יצחק לוי: אז ככה יש לנו בשמונים אחוז - - -תנסו אותם בטלפון.

תמי סלע: הם יחליטו מה זה מאמץ סביר.

ענת אסיף: יכולים למשוך את החוק.

ענת אסיף: אבל אנחנו הגענו לכאן בגלל בעיות תקציב.

ענת אסיף: אומר כאן דוד פאלק מהמשטרה שעשו אומדן לגבי משלוח הודעות של כל ההודעות, לפני התקשורת של זה, מיליון וחצי שקל.

ענת אסיף: בשוטף.

ענת אסיף: בסדר.

מיכאל איתן: בסדר.

מיכאל איתן: נו?

מיכאל איתן: מיליון וחצי שקל, מדברים על שמונים אחוז כבר מסתדר.

ענת אסיף: יותר משמונים.

ענת אסיף: מי אמר שמונים?

יצחק לוי: אז מה הסיכום?

תמי סלע: הסיכום שאם לא הצליחו במאמץ סביר למצוא את זה בטלפון - - -

ענת אסיף: זה עובר לאנשים וצריך - --

מיכאל איתן: דרך אגב, אנחנו ספרנו את העבירות בפעם הקודמת.

ענת אסיף: של כל העבירות.

ענת אסיף: כל נפגעי העבירות נמצאים במאגר.

ענת אסיף: זאת אומרת שמלכתחילה, וזה לא היה בתכנון של המערכת, כל נפגעי העבירה יצטרכו למסור לתוך המאגר גם את הכתובת שלהם.

ענת אסיף: שזה לא היה עד עכשיו בתכנון של המערכת, בשביל שאני לא יודעת איזה אחוז של המקרים גם יעשו שימוש בכתובת הזאת בשביל לשלוח את ההודעות שקשה להגיד לנו כמה מקרים זה יהיה וכמה מכתבים זה יידרש.

ענת אסיף: אם היינו יושבים כאן עוד שנתיים והדברים היו עובדים והיו רואים שעשרה אחוז מהמקרים, וזה עולה כך וכך, ואנחנו רוצים לשפר את השירות – מצוין.

ענת אסיף: אבל יש לנו לא בכדי חשש להתחייב כאן למשהו שעלול לעלות הרבה כסף.

מיכאל איתן: על כמה תיקים מדובר?

נורית זיו: כמה תיקים יש בשנה.

מיכאל איתן: כמה?

מיכאל איתן: לגבי כל העבירות?

ענת אסיף: זה הרבה הודעות בכל תיק לכל נפגע עבירה.

קריאה: מדובר על שבע מאות אלף הודעות.

מיכאל איתן: שבע מאות אלף הודעות?

דוד פלק: בחלק מהתיקים מודיעים כמה פעמים.

דוד פלק: זה בעצם מייתר את המענה הקולי.

דוד פלק: הפתרון של המענה הקולי היה בשביל לא לשלוח.

מיכאל איתן: נגיד שיהיה לכם מאה ארבעים אלף מהשבע מאות לחזור למכתבים.

נורית זיו: מאה ארבעים אלף?

נורית זיו: טוב, אז אנחנו נעשה את זה.

דוד פלק: שבע מאות אלף הודעות זה בערך מיליון וחצי שקל.

דוד פלק: רק המכתב וההתעסקות אתו.

מיכאל איתן: זה יותר, אדוני.

מיכאל איתן: איפה אתה עושה את זה?

מיכאל איתן: אני כל פעם צריך לחברי המרכז לשלוח הודעות.

מיכאל איתן: אם אתם יודעים לעשות בשני שקל הודעה אני אהיה קליינט גדול שלכם.

קריאה: במערכת שהיא לכל הגופים, ואנחנו צריכים להפיץ את זה לכל הגופים.

קריאה: לא רק לכל הגופים, זאת אומרת בכל המשטרה, לכל תחנות המשטרה.

קריאה: וזה משהו שהוא לא מעשי.

תמי סלע: נראה לי מוגזם שהמחשב משתלט על ההודעות שלכם.

אפרת ברזילי: הצמצום נועד לאפשר את ההטמעה של החוק מתוך דברים שזה לא האידאל.

אפרת ברזילי: כי האידאל הוא אדם שמקבל מכתב.

אפרת ברזילי: לאידאל הזה אנחנו לא יכולים להגיע, ולכן החוק הזה תקוע.

מיכאל איתן: אבל אין ברירה גבירתי.

מיכאל איתן: תראי.

אפרת ברזילי: אני לא מתווכחת עם זה, נכון.

מיכאל איתן: אין לנו ברירה.

מיכאל איתן: בואו ניקח את הראש של כל אחד ואחד מאתנו.

מיכאל איתן: עכשיו, בצורה כנה, נגיד לרגע אחד שכל אחד ואחד מכם נתן לי הלוואה.

מיכאל איתן: ואני עושה בהסכם ההחזר הודעה שאני מאפשר לי הודעה שלוש פעמים במענה קולי, ואם הוא לא עונה סימן שהוא ויתר על החוב ואני יכול לא להחזיר לו יותר.

מיכאל איתן: כמה מכם היו מוכנים להסכים לדבר הזה?

מיכאל איתן: הייתם אומרים, מה האלטרנטיבה, הייתם אומרים – שלח מכתב.

נורית זיו: תמיד האדם הזה מקבל קוד גישה ובכל עת ובכל דקה משעות היממה הוא יכול להתקשר בעצמו.

נורית זיו: אנחנו לא מבטלים את היכולת לקבל אינפורמציה.

נורית זיו: סליחה.

נורית זיו: אבל כתוב לבקשתו גם בחוק המקורי, תמי.

מיכאל איתן: סליחה, רגע אחד: יש לי שאלה.

מיכאל איתן: מדובר פה על סגירת תיק.

מיכאל איתן: כן?

מיכאל איתן: בין השאר על סגירת תיק?

מיכאל איתן: הלאה, במה עוד מדובר?

נורית זיו: תאריכי דיונים.

נורית זיו: עכשיו, תאריכי דיונים זה לא טלפון יזום.

נורית זיו: לכן אני אומרת - --

מיכאל איתן: רגע, גבירתי, מה עוד?

מיכאל איתן: מה עוד מדובר?

נורית זיו: על סגירה אנחנו נודיע בכתב.

נורית זיו: זה החלטה.

מיכאל איתן: חבר הכנסת לוי, תקשיב לי רגע.

מיכאל איתן: אני מציע שנעבור עכשיו, שאוזנך תהיה כרויה, לרשימת ההודעות שנמסרות שבהן אנחנו עוסקים.

מיכאל איתן: אחת החשובות, סגירת תיק החקירה – ימשיכו הלאה לשלוח לו מכתבים.

מיכאל איתן: גם טלפונית וגם ימשיך לקבל מכתבים.

מיכאל איתן: אז זה ירד מהפרק.

מיכאל איתן: אחרי זה בא הדבר השני –

תמי סלע: יש את העברת חומר החקירה, מעבירים לתביעה הודעה.

מיכאל איתן: אז את זה הוא יכול לקבל במענה קולי יזום מצדו.

מיכאל איתן: וגם אם יעשו לו שלוש פעמים, גם לא נורא שלא יקבל מכתב על זה.

מיכאל איתן: נכון?

תמי סלע: שחרור ממעצר ותנאים.

מיכאל איתן: הלאה, תקראי הלאה.

מיכאל איתן: אני רוצה לדעת אם הכל או לא.

תמי סלע: החלטה להעמיד לדין.

תמי סלע: הגשת כתב אישום.

תמי סלע: החלטה לעכב את ההליך הפלילי, שמיעת הדיון בבית משפט.

מיכאל איתן: החלטה להגיש כתב אישום ואחר כך החלטה.

מיכאל איתן: ... יש הבדל.

מיכאל איתן: לעכב אני הייתי כן עומד שישלחו.

מיכאל איתן: ואז רק לעכב היה נשאר לנו.

מיכאל איתן: זה דבר יחידי שנשאר שהוא רלבנטי.

מיכאל איתן: שהוא משמעותי.

תמי סלע: מועדי דיונים בבית המשפט.

מיכאל איתן: כבר התחיל המשפט, הוא מקבל בטלפון ואם לא הוא יכול לשאול.

תמי סלע: אומרים לנו שזה יעלה המון, כלומר מניחים שזה לא יעבור.

נורית זיו: לא, לא אומרים.

נורית זיו: רק לא יודעים.

תמי סלע: זה שמכניסים את הכתובת שלו כפרט בתיק?

נורית זיו: כל מיני דברים.

מיכאל איתן: אנחנו נבקש בשני מקרים שיוסיפו אם לא יהיה מענה שישלחו מכתב.

מיכאל איתן: לדעתי, הדברים החשובים ביותר זה העניין של העיכוב.

מיכאל איתן: מה ההבדל בין החקירה לבין אי הגשת כתב אישום?

מיכאל איתן: זה אותו דבר ברמה העקרונית.

מיכאל איתן: אז נכניס גם את זה וגמרנו.

תמי סלע: אפשר לעבור על זה ולראות מה הדברים היותר חשובים.

נורית זיו: אולי נעשה את זה ברמת חקיקת משנה?

מיכאל איתן: בסדר.

מיכאל איתן: אני מסכים גם כן.

קריאה: נגיע לסעיף הבא שמדבר על התחולה הפרוספקטיבית, ולמרות שכתוב ככה, כבר במקרים מסוימים אנחנו יודעים שאנחנו כן נסדר.

נורית זיו: על שם החוקר ישבנו אתמול.

נורית זיו: כשמתחילים לראות מה שאפשר למסור.

נורית זיו: שם החוקר, אמרנו, זה כתוב אמנם רק בתוספת השלישית, ניתן את זה גם.

ענת אסיף: אני מדברת על נקודת המוצא.

ענת אסיף: יש לכם איזה שהוא מינימום בתקינות של העבודה של הרשויות או לא.

נורית זיו: אם הוא נחקק על אפה ועל חמתה של הממשלה זה בעיה.

תמי סלע: אז נסתכל על הדברים החשובים ונבדוק שבהם כן תהיה הודעה בכתב, כי חשוב לך שבהם בכל מקרה.

מיכאל איתן: נסת

מיכאל איתן: פק ב-4 ו-6 וגמרנו.

מיכאל איתן: זה יספק אתכם מתוך אלה?

מיכאל איתן: זה הפרטים שחייבים להודיע.

מיכאל איתן: אני מציע לבחור את הכי חשובים.

מיכאל איתן: אז הכי חשוב זה לדעתי שחרור ממעצר שאם הם לא הודיעו לו בטלפון אז שישלחו לו מכתב.

מיכאל איתן: כי זה מאוד משמעותי בשביל נפגע עבירה.

תמי סלע: סגירת תיק הם אמרו שהם שולחים ממילא.

מיכאל איתן: שהם שולחים.

מיכאל איתן: ואז ב-6 לעכב.

מיכאל איתן: אם מעמידים אותו לדין – לפחות מעמידים אותו לדין.

נורית זיו: אתם מדברים על 4 בתוספת השניה?

תמי סלע: בתוספת השנייה מדברים על 4 ו-6 ובעצם ....

נורית זיו: על התנאים שנועדו להגנתו?

נורית זיו: שאמרנו ממילא זה לא יהיה במענה הקולי.

נורית זיו: ממילא חוקר יישב יצלצל ויחפש אותו.

מיכאל איתן: את מה?

תמי סלע: לא נכון.

נורית זיו: אל תגידי לי לא נכון.

נורית זיו: תנאים שבאים להגנתו אנחנו אומרים, אני חוזרת ואומרת, שזה יהיה טלפון של החוקר אליו.

נורית זיו: זה לא יהיה במענה הקולי.

נורית זיו: אנחנו הרי כל הזמן אומרים את זה.

מיכאל איתן: מה זה משנה?

נורית זיו: זה כן משנה.

מיכאל איתן: ואם החוקר לא ימצא אותו?

נורית זיו: הוא חייב למצוא אותו.

נורית זיו: ישלח לו מכתב לקבוע?

מיכאל איתן: זה מה שאנחנו אומרים.

מיכאל איתן: כן.

מיכאל איתן: אם הוא לא מצא אותו, הוא צריך לשלוח לו מכתב.

מיכאל איתן: הוא לא יכול להגיד לחוקר צלצלתי שלוש פעמים.

נורית זיו: זאת אומרת, התנאים הם עכשיו.

נורית זיו: והמכתב ייקח כמה ימים.

מיכאל איתן: אבל הוא צריך לנסות בטלפון קודם.

מיכאל איתן: אני לא משחרר אותו.

מיכאל איתן: אני אומר לו רק דבר אחד: ניסית שלוש פעמים בטלפון, לא תפסת - - -

נורית זיו: למה שלוש?

נורית זיו: אני אגיד לו שבע פעמים.

מיכאל איתן: שבע פעמים.

מיכאל איתן: מאמץ סביר.

מיכאל איתן: לא מצאת – תשלח מכתב.

נורית זיו: מאמץ סביר – אני אגיד לו עשר.

נורית זיו: עד שתתפוס.

מיכאל איתן: עשר.

מיכאל איתן: במקום עשר .

מיכאל איתן: את יודעת מה, תגידי לו עשרים.

מיכאל איתן: בסדר?

מיכאל איתן: עכשיו אני אחסוך לך כסף.

מיכאל איתן: אחרי עשר תגידי לו תשלח מכתב.

מיכאל איתן: אז חסכתי לך עשרה טלפונים.

קריאה: האינטרס הוא שימצא אותו בטלפון.

נורית זיו: בודאי.

נורית זיו: האינטרס שימצא אותו בטלפון ולא סתם שיגיע לו מכתב.

יצחק לוי: אם ההודעות נשלחות אליו, יש לו קוד.

יצחק לוי: אם זה חשוב לו והוא רוצה לדעת והכל - - -

תמי סלע: יש דברים שזה תלוי בו.

יצחק לוי: אז יש כמה דברים שהם חשובים שבוא נצמצם את הרשימה.

מיכאל איתן: טוב.

מיכאל איתן: הגענו להסכמה.

מיכאל איתן: הם יכתבו באמצעות המערכת הזאת ומשלוח דואר.

ענת אסיף: לא, נכתוב או שניהם כפי שיקבעו השרים בתקנות.

קריאה: אנחנו מורידים את הסיפא.

מיכאל איתן: כן.

ענת אסיף: מבחינת רמה של חקיקה ראשית אני חושבת שצריך לכתוב את זה.

ענת אסיף: מתי זה ייחשב?

ענת אסיף: לפי - -

מיכאל איתן: בסדר.

מיכאל איתן: היא אומרת, יש חובה למסור.

נורית זיו: במקום עכשיו כתוב וכן הודעות שנעשה מאמץ סביר למסרן באמצעות הטלפון יהיה כתוב : "וכן הודעות שנעשה מאמץ סביר למוסרן כפי שיקבעו השרים".

יצחק לוי: בסדר.

מיכאל איתן: מאמץ למוסרן?

מיכאל איתן: בטלפון או בדואר או בשניהם.

נורית זיו: עכשיו היה כתוב שמאמץ סביר למסור בטלפון ייחשב שמסר.

נורית זיו: עכשיו, מאמץ סביר יכול לכלול טלפון או מכתב או בשניהם.

תמי סלע: ואולי איך שהוא ניתן ביטוי בסעיף לזה שזה יכול להיות שונה לגבי זכויות - - -

מיכאל איתן: גם לי נראה מספיק.

תמי סלע: הסעיף הבא שעליו יש הערות מהקואליציה של קידום זכויות נפגעי עבירה זה הסעיף לגבי התחולה: ממתי חלות הזכויות.

תמי סלע: זה סעיף 29.

תמי סלע: שהוא גם נכנס לתוך סעיף קיים היום בחוק.

תמי סלע: בגדול הוא אומר שזכויות מסוימות יינתנו רק לגבי נפגעים בתיקים שהתיק חקירה עצמו נפתח לאחר תחילת החוק, לאחר שהתיקון הזה נכנס לתוקף.

מיכאל איתן: במועד ההחלה?

תמי סלע: כן.

מיכאל איתן: או במועד הקובע.

מיכאל איתן: יש לנו מועד קובע.

ענת אסיף: המועד הקובע זה 1.4.05 ומועד ההחלה זה יכול להיות מוקדם יותר בצווים, כמו הצווים שאנחנו בקרוב נביא לוועדה.

ענת אסיף: .

ענת אסיף: זאת אומרת, אם נגיד סעיף 10 שכתוב כאן, כבר הוצאנו צו לגביו, לפני שנה או יותר, לגבי הודעות משב"ס.

ענת אסיף: הסעיף הזה בתוקף.

ענת אסיף: אנחנו לא נוגעים בו.

ענת אסיף: אנחנו לא גורעים ממנו.

ענת אסיף: לא ייקחו פתאום את הזכויות לאנשים שכבר קיבלו את הזכויות.

ענת אסיף: למשל, דוגמה: סעיף 17.

ענת אסיף: אני ממש זורקת בתור דוגמה.

ענת אסיף: עוד חודשיים נחשוב שאפשר - - -

מיכאל איתן: רגע, ולגבי אחרים אתם כן תיקחו?

ענת אסיף: לא.

ענת אסיף: לא.

ענת אסיף: עוד אף אחד מסעיף 10 עוד לא עשינו אף צו.

ענת אסיף: אבל הרעיון הוא שלמשל סעיף 8(ג)

ענת אסיף: (2) שהוא חלק מהסעיף הזה, ועוד, אני מעריכה, אני מקווה, תוך חודש, אנחנו נוכל להביא לאישור של הוועדה צו שמתחיל את היישום שלו.

ענת אסיף: אז מהרגע שהצו הזה יתפרסם ברשומות תיקים שייפתחו מאותו מועד והלאה יוכלו לקבל את הזכויות.

ענת אסיף: אבל אני מפנה אתכם כבר לסיפא של הסעיף הזה, שאומרת שאמנם ככלל זה יינתן רק לתיקים חדשים, אבל אם בצווים ובתקנות שממש עושים את היישום הפרטני של הזכויות אנחנו נגיע למסקנה שזכויות מסוימות בעבירות מסוימות, במקרים מסוימים כן אפשר לתת לתיקים קיימים – כמו למשל, אני זורקת בתור רעיון, שיכול להיות שבני משפחה של נרצחים ונרצחות, שזה קבוצה קטנה יחסית של נפגעים, יהיו זכויות חשובות שבכל זאת נמצא את הדרך לתת אותן גם לתיקים קיימים אנחנו נעשה את זה ברמת חקיקת המשנה.

ענת אסיף: אבל אנחנו חייבים להשאיר לנו את הכלל ואת החריג שבאמת מוריד לרמת חקיקת המשנה את הבחינה הפרטנית.

יצחק לוי: אבל מה זה ולאחריו?

יצחק לוי: אני הבנתי הכל חוץ מהמילים "ולאחריו".

ענת אסיף: נגיד, זכות תיכנס לתוקף בתאריך 1.1.2005, אז תיק שנפתח ב-1.1.2005 או אחר כך הוא ייכנס למסלול של היישום.

ענת אסיף: זה המשמעות.

קריאה: אבל הדיון עדיין נמשך.

קריאה: הערעור של הרוצח יהיה רק בדצמבר.

קריאה: אז זאת אומרת, אני לא בעניינים, אין לי שום זכויות.

תמי סלע: המועד הקובע שכל הזכויות אמורות להיכנס לתוקף זה אפריל 2005.

תמי סלע: גם אם לא יהיו צווים של השרים.

תמי סלע: זה המועד שקבענו אז, כשעשינו את הדחייה.

תמי סלע: ומועד ההחלה, זה אם יחילו זכות מסוימת בצו קודם לכן.

תמי סלע: זה שתי האפשרויות.

ענת אסיף: זה לא בדיוק מה שאמרתי לך.

ענת אסיף: זה לא מדויק.

ענת אסיף: אמרתי שאנחנו לא מסוגלים להתחייב בחקיקה ראשית.

ענת אסיף: השארנו את כל הטפסיידה, אבל בהחלט מתכוונים לעשות מהלך של איזה שהם נהלים חדשים להתחיל להטמיע את העניין הזה.

תמי סלע: אבל יש סעיפים אחרים שמעניקים כל מיני זכויות שזה לא לגמרי ברור.

תמי סלע: אני מבינה שלא נניח מישהו שהוא כבר היום במאסר הרבה שנים אז להתחיל עכשיו כל פעם להכניס את הפרטים לתיק ולהודיע על כל דבר, אולי מאסר זה דווקא המקרה שצריך על מקרים שכבר.

תמי סלע: אבל בקיצור, השאלה היא, כששלב חדש מתחיל בהליך.

תמי סלע: למשל, עכשיו בן אדם נכנס למאסר או עכשיו התיק עבר משלב החקירה לשלב התביעה ויש דברים שהם רלבנטיים לשלב החדש, למה אי אפשר מכאן להבא לא לשים מועד פתיחת תיק החקירה אלא לפי השלב בתיק שמתחיל לאחר שהחוק נכנס לתוקף?

תמי סלע: זה הכיוון שחשבתי עליו.

מיכאל איתן: אנחנו יודעים מה הם חושבים הארגונים.

מיכאל איתן: אני אודיע לכם אם לא.

מיכאל איתן: זה תהיה תדהמה גדולה בשבילי.

הילה קרנר סולימן: קודם כל, אנחנו עושים הפרדה.

הילה קרנר סולימן: הבקשה שלנו לרטרוא

הילה קרנר סולימן: קטיביות היא באמת פחות רלבנטית למשטרה כי התיקים כבר במילא בדרך החוצה.

הילה קרנר סולימן: חשוב לי לחזור ולומר, כל פעם שאומרים שסעיף 10 לעניין השב"ס מתקיים – הוא לא מתקיים ברוח החוק.

הילה קרנר סולימן: הוא דורש מבת משפחה של נרצחת להתקשר כל שבוע לדעת אם יצא לחופש.

הילה קרנר סולימן: זה לא מספק, זה לא משרת את רוח החוק, זה גורם סבל במקום לפתור את המצוקה של הקורבן.

הילה קרנר סולימן: אז אלף, כמה דברים שמציגים שמתקיימים, מתקיימים כמעט בסתירה לרוח החוק.

מיכאל איתן: בסדר.

מיכאל איתן: הבנו את זה.

מיכאל איתן: כן, גבירתי.

קריאה: רציתי לחזק את מה שאמרה הילה ורציתי גם להגיד שהובטח כל הזמן שככה אנחנו הבנו, שמענה קולי ייתן פתרון וייתן את כל ההודעות באופן אוטומטי.

קריאה: פתאום מסתבר שבעצם בהרבה דברים ממילא יצטרכו התערבות של בני אדם.

קריאה: אז זה עוד יותר מחזק את הטענה שלנו שיש אפשרות גם להזין את הנתונים של תיקים ישנים ולמסור לנו הודעות.

קריאה: ודווקא פה הדברים הקריטיים.

קריאה: הסדרי טיעון, שממילא מדובר שמענה קולי לא יוכל למסור את המידע - - -

מיכאל איתן: גבירתי, כרגע אנחנו מדברים על הפרשה הראשונה.

מיכאל איתן: נכון?

מיכאל איתן: על העניין של הרטרואקטיביות.

קריאה: אנחנו לא אוהבים את המילה רטרואקטיביות.

קריאה: בשבילנו זה - - -

מיכאל איתן: בסדר.

מיכאל איתן: לא היתה לי שום הפתעה ממה שהם יגידו.

קריאה: אבל שהיוזמה תבוא מהפרקליטות.

הילה קרנר-סולימן: צריך לתת את הדעת שממילא במרבית המקרים הפרקליטים -- -

מיכאל איתן: גבירתי, תני לי שנייה אחת להבין.

מיכאל איתן: מה שאת מציעה, זה את אומרת – בסדר.

מיכאל איתן: נניח לרגע אחד שהחוק עובר כלשונו כרגע.

מיכאל איתן: אלא מה?

מיכאל איתן: אני מבקשת שכל נפגע עבירה שהעבירה היתה כבר בעבר וההליך כבר התחיל והוא יכתוב מכתב לאיזה כתובת שלא תגידו לו ויגיד: תשמעו, אני מבקש את התיק שלי לשים בריכוז תיקים של נפגעי עבירה שמעונינים, אז לגביו העניין יתחיל לרוץ מעכשיו לגבי כל זכות שנמצאת.

מיכאל איתן: אם הוא נמצא בשלב שהעבריין שפגע בו בבית סוהר, אז יחול החלק של השב"ס.

מיכאל איתן: אם זה נמצא עדיין בתביעה – אז מהחלק של התביעה.

מיכאל איתן: לפי השלבים.

מיכאל איתן: זה ההצעה שלך.

הילה קרנר סולימן: מה גם - -

מיכאל איתן: לא מה גם.

מיכאל איתן: לא הסבר.

מיכאל איתן: עוד את רוצה?

הילה קרנר-סולימן: אני אומרת שזה כבר קורה.

הילה קרנר-סולימן: זה מה שאני רוצה.

מיכאל איתן: אז די.

מיכאל איתן: את תבלבלי אותי.

מיכאל איתן: אחר כך אני לא אבין.

הילה קרנר סולימן: אני לא אבלבל אותך.

הילה קרנר סולימן: אני מבטיחה לך.

הילה קרנר סולימן: אני רוצה לומר שזה כבר קורה, שהפרקליטים אכן עושים את זה.

הילה קרנר סולימן: רק שיהיה לזה תוקף של חוק.

הילה קרנר סולימן: פרקליט היום מתקשר לנפגעת ואומר לה יש עסקת טיעון, בואי ניפגש, בואי נדבר על הדברים.

הילה קרנר סולימן: זה כבר קורה.

קריאה: אבל יש הרבה מקרים של רוצחים שלא נתפסו.

קריאה: ואחרי שבע, שמונה, תשע שנים תופסים את הרוצח.

קריאה: אז לטעמי זה אומר שאם זה לפני כניסת החוק לתוקפו המשפחה לא תהיה שותפה.

קריאה: הקורבן לא יהיה שותף.

מיכאל איתן: טוב.

מיכאל איתן: גבירתי.

מיכאל איתן: הבנו.

מיכאל איתן: תודה.

אסף שחור: מה שאני אומר, דיברתי היום עם הקואליציה ובעצם הסברתי להם את התהליך המורכב של פתיחת רשומה באופן רטרואקטיבי.

אסף שחור: זאת אומרת, כשפותחים רשומה אני צריך את נפגע העבירה מולי.

אסף שחור: אני צריך שהוא ייתן לי את תעודת הזהות שלו כי אני נותן לו יוזר וסיסמא.

אסף שחור: הרי התיק נמצא בפרקליטות.

אסף שחור: אני צריך לבקש מהפרקליטות שיעבירו לי את התיק, אני צריך לראות.

אסף שחור: אני לא סומך על נפגע העבירה שיגיד לי אני נפגע עבירה.

אסף שחור: אני צריך לראות את התיק, לשמוע את התובע.

אסף שחור: זאת אומרת, צריך לזמן במעמד שלושתם או מי מטעמו, אני צריך אנשים מוסמכים מהגוף התובע, הגוף החוקר, אני צריך את כולם ביחד כדי שיודיע: זה התובע, זה מספר התיק, זה החשוד.

אסף שחור: כשהתהליך מתחיל באופן טבעי הדברים רצים עם התהליך.

אסף שחור: כשאני מתחיל בתהליך בצורה רטרואקטיבית, לא עקומה, אלה הם החיים, אז זה מאוד מסובך.

אסף שחור: זה מסבך את כל התהליך.

אסף שחור: אז זה מה שאמרה גם רחל.

אסף שחור: שבמקרים חריגים שבהם באיזה שהיא חקיקה משנית ימצאו לנכון להכניס דברים נוספים – יכניסו.

אסף שחור: אני לא חושב שצריך להכניס את זה לחקיקה ראשית.

נורית זיו: תהיה מערכת משותפת.

נורית זיו: ... תהיה גישה למישהו בפרקליטות לעדכן מה קרה בתיק.

נורית זיו: אבל זה לא אומר שתהיה לו גישה לרשומות הבסיסיות של המערכת.

אסף שחור: בדיוק.

תמי סלע: אז זה היה צריך שיהיה.

נורית זיו: מה שכתבנו זה אם יחליטו אחרת.

נורית זיו: אנחנו באופן מאוד רציני אחרי שנאפיין את המערכת לראות, לעשות נגזרות של עבירות אצל הפרקליטות ואצלנו, איפה אנחנו יכולים לתת את השירות: בעבירות רצח, בעבירות המתה, בעבירות מין.

נורית זיו: אנחנו לאט לאט נעשה את הנגזרות האלה.

תמי סלע: בכוונות אני מאמינה להם.

תמי סלע: אבל עובדה שגם בחוק עצמו למרות שהם רצו להחיל את הזכויות קודם מגיעים למועד שכבר עם דחיות על גבי דחיות, ורוב הזכויות בחוק לא הוחלו.

נורית זיו: זה קשה.

נורית זיו: מה זאת אומרת?

נורית זיו: החוק נדחה.

נורית זיו: אי אפשר כל הזמן להגיד לנו את זה שזה לא מוכן.

נורית זיו: החוק הזה לא קיים.

נורית זיו: הגשנו את זה כבר לפני שנה ומשהו.

נורית זיו: בואי לא נעשה חשבון.

תמי סלע: בסדר.

תמי סלע: אבל אתה לא יכול להתעלם מזה כשאתה חושב על זה שהכל יהיה באמצעות צווים באופן הדרגתי, ואתה משאיר....

יצחק לוי: כתוב "אלא אם כן קבעו השרים אחרת" הכוונה לא לאחר את תחולת החוק אלא לתת אפשרויות - - -

מיכאל איתן: לא טוב.

מיכאל איתן: חבר הכנסת לוי, תאמין לי, זה לא טוב.

מיכאל איתן: אנחנו מוכרחים לצאת מפה עם איזה שהיא הסכמה לפחות לגבי חלק מהמקרים.

מיכאל איתן: כבר שמעתי רוצחים הם מוכנים לשים כבר בצד.

ענת אסיף: לא, אמרתי שאנחנו בטוחים שאפשר לשכלל את המענים.

ענת אסיף: ....

מיכאל איתן: נתחיל עם משהו.

מיכאל איתן: ואחר כך ניתן להם לגבי השאר את מה שאתה רוצה.

מיכאל איתן: כי אחרת לא נצא.

תמי סלע: אין את היכולת של הפרקליט להזין דברים.

תמי סלע: אז כשמשתנה שלב, כשהתיק עובר מהמשטרה לפרקליטות, עכשיו אם היתה אפשרות להזין רשומות אז אפשר היה עכשיו להתחיל.

נורית זיו: אבל אין.

נורית זיו: אין.

נורית זיו: איך?

נורית זיו: הנה מי שבונה את המערכת.

נורית זיו: אם אפשר היה – בכף.

מיכאל איתן: רבותיי, אני לא יודע.

מיכאל איתן: אני לא רוצה כרגע להיכנס לישיבה של שעה ארבע.

מיכאל איתן: אני ביקשתי לזמן כאן לדיון ראשון בשעה ארבע את כל הגורמים שיושבים סביב כל השולחן המוסדי, עם אנשי המחשוב שלהם, על מנת להבין מה הם בונים.

מיכאל איתן: אבל אני - - -

קריאה: מה בונים במערכת של נפגעי עבירות דווקא.

מיכאל איתן: לא רק שזה מעניין.

מיכאל איתן: למה אני מעלה את זה עכשיו לדיון?

מיכאל איתן: אחד הדברים שאני שמתי לב, אם אנחנו רוצים לשדרג לדורות את העבודה שלנו כאן, אנחנו מוכרחים לדאוג שיהיה מידע יותר נכון לקבלת החלטות שלנו.

מיכאל איתן: קודם כל אני מסתכל על עצמי.

מיכאל איתן: אני לא יודע, הממשלה לא יודעת והעיקר מביאים כאן הצעת חוק.

מיכאל איתן: אפילו ההצעה הקודמת שדיברנו עליה, מה היה שם, שאלנו נתונים, כמה מקרים הוגשו.

מיכאל איתן: מביאים הנה חוק של אחריות עובדי ציבור ואומרים שצריך להגן על עובדי ציבור כי מאיימים עליהם ומגישים נגדם תביעות סרק על ידי כל מיני מיליונרים, והולכים לבעלי הון ומאיימים וכולי.

מיכאל איתן: וכבר מגיע משרד המשפטים עם הצעת חוק שהיתה שם והם כבר עשו הכל וזה, ובאו עם הצעת חוק גדולה ורצינית.

מיכאל איתן: שואלים, כמה מקרים יש כאלה בשנה?

מיכאל איתן: אף אחד לא יודע להגיד.

מיכאל איתן: העיקר, אנחנו כבר מחוקקים, ואנחנו כבר צריכים זה – ואף אחד לא יודע.

מיכאל איתן: כל פעם אני נתקל בדברים.

מיכאל איתן: אז ביקשתי היום לזמן ישיבה.

מיכאל איתן: אני יודע שרק ישיבה ראשונית.

מיכאל איתן: כאן עוד פעם אנחנו מדברים על מאגרי מידע - -

יולי תמיר: היתה לי ישיבה כזאת עם הביטוח הלאומי.

יולי תמיר: אני אספר לך את הסיפור.

יולי תמיר: בסוף.

יולי תמיר: כדי לחסוך לך את עגמת הנפש.

יולי תמיר: שכולם הסכימו מה צריך לעשות, איך לעדכן והכל, אבל בסוף הגיעו לנתניהו והוא - -

מיכאל איתן: בסדר.

מיכאל איתן: אלף, אני מודע גם לזה.

מיכאל איתן: ב'- אני מאמין שמאחר ואני רואה את חומרת הבעיה מכאן, שאני אסביר אותה לאנשים אז כל אחד יבין ששווה בזה להשקיע כסף.

מיכאל איתן: כי זה בסיס לקבלת המון המון החלטות בכל התחום של טיפול בפשיעה, של קביעת סדרי עדיפויות נכונים, השרים והמדיניות של המשרדים לא מקבלת, לדעתי אין להם ראייה.

מיכאל איתן: הם לא יודעים על מה הם מחליטים שם.

מיכאל איתן: הם מחליטים באינטואיציה על פי מה שמביאים להם כל פעם, כשהם לא רואים את התמונה.

מיכאל איתן: ובלי זה, זה נראה לי אבסורד.

מיכאל איתן: זה אמצעי בקרה מינימלי של כל אלה שקובעים את המדיניות באכיפת החוק, בשיקום, במניעה, בהעמדה לדין.

קריאה: הקצאת משאבים - -

מיכאל איתן: הקצאת משאבים – בטח.

מיכאל איתן: איך הם יודעים להחליט מה עדיף על מה כשאין להם את התמונה?

מיכאל איתן: עכשיו היתה לנו החלטה של העברת תיקים מתביעה משטרתית לפרקליטות – עוד פעם: אתה לא יודע תמיד.

מיכאל איתן: יום אחד זה עולה יותר, כמה זה ישפיע מבחינת העברת התיקים.

קריאה: פה זה לא עניין של עלות.

מיכאל איתן: מה זאת אומרת זה לא עניין של עלות?

אסף שחור: מבחינת נפגעי עבירה, תחילת התהליך חייב להתחיל במשטרה.

אסף שחור: כי זה קשור לתיק החקירה.

אסף שחור: כל התהליך מתחיל מזה.

אסף שחור: ברגע שאני הולך רטרואקטיבית, אני צריך להביא תמיד את כל הגופים חזרה לתחילת התהליך כדי - - -

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: הם לא מציעים לך את זה.

מיכאל איתן: הם אומרים, הרעיון המרכזי זה שאנחנו ניקח, הרעיון שאני מציע לשקול, אתם תשכללו אותו, זה שאנחנו נגיד: תשמע, יש קבוצה מסוימת של עבירות שאותן אנחנו נתפוס אפילו בעבודה חצי ידנית.

מיכאל איתן: נתפוס מעכשיו.

מיכאל איתן: אז אם העבירות הן רצח, אז ניקח את כל אלה שהם מועמדים היום, יש כמה מאות רוצחים - -

אסף שחור: הם מדברים על מה שהתחיל לפני שנה.

מיכאל איתן: אני לא יודע כאת.

מיכאל איתן: קודם תגידו לי מה אתם מציעים.

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: אבל למה זה משנה אם זה בשלב המשטרה?

תמי סלע: התיק כבר לא במשטרה, העבירו אותו לפרקליטות, ועכשיו להזין מחדש?

מיכאל איתן: כל אחד מדבר מתוך הנקודה.

מיכאל איתן: שנייה, תמי.

מיכאל איתן: שנייה אחת.

מיכאל איתן: הוא מדבר מנקודת הראות של מי שבונה כעת את המאגר המשולב.

מיכאל איתן: אבל כל גוף וגוף יכול לתת מענה במאגר המידע הספציפי שלו.

תמי סלע: לא.

תמי סלע: מאגר אחד זה בדיוק העניין.

מיכאל איתן: אבל תמי, תעשי לי טובה.

מיכאל איתן: אני יודע על מה שאני מדבר.

תמי סלע: הוא יסביר לך.

מיכאל איתן: מה שהוא יסביר לי אני יודע.

מיכאל איתן: הוא מדבר על מאגר שהם בונים, שיענה בצורה ממוחשבת מרוכזת, מענה קולי לפונים או ייזום שיחות קוליות לאנשים הביתה.

מיכאל איתן: זה התיקון שהם עושים לדורות.

מיכאל איתן: עכשיו יש לנו תקופת ביניים.

אסף שחור: אתה מדבר על מענה אנושי.

מיכאל איתן: כן.

מיכאל איתן: מענה אנושי.

מיכאל איתן: אלף עבריינים אלימים שהם החמורים ויותר, ועוד אלף, נגיד – שלושת אלפים.

מיכאל איתן: אנחנו אומרים תשמעו, וזה הכל יהיה בכפוף לכך שזו תהיה יוזמה של נפגע העבירה.

מיכאל איתן: כאן לא תהיה פנייה יזומה.

תמי סלע: אני חושבת שלא הבנת או שאני לא הסברתי את עצמי לגבי מה שאני הצעתי.

תמי סלע: אני חשבתי אולי על דרך שתאפשר להכניס למאגר כבר מראשיתו.

תמי סלע: כי הרי זה קובע שכשאר כך שהאדם הזה כבר יהיה במאסר, אז הנתונים של הנפגע כבר יהיו בתיק ואפשר יהיה לזרום עם זה לכל השלבים.

תמי סלע: אז את מי עוד אפשר להכניס למאגר מלכתחילה.

מיכאל איתן: אני אסביר לך משהו.

מיכאל איתן: אבל זו החלטה טכנית שהם יכולים לקבל בלי לתת את השירות בינתיים.

מיכאל איתן: מכניסים את האנשים לתוך המאגר.

תמי סלע: רק על מי שתיק החקירה שלו נפתח אחרי שהחוק נכנס לתוקף?

תמי סלע: כל מי שהתיק שלו נפתח אישית?

מיכאל איתן: לא, אני לא מבין את זה.

מיכאל איתן: לא צריכים לתת שום קוד, בינתיים.

אסף שחור: רק עם קוד.

מיכאל איתן: אני רוצה להבין: את חוששת שמאחר והיום יש כבר תיקים שנמצאים בתהליך, ונגיד שבעוד שלוש שנים, לפי המצב המשפטי ב-2005 יאשרו את החוק.

מיכאל איתן: תיקנתי.

מיכאל איתן: כבר עשיתי חשבון שידחו את זה לעוד שנתיים.

מיכאל איתן: אבל נגיד שב-2005 יעשו את החוק.

מיכאל איתן: אז את אומרת, תשמע, בוא נכניס בינתיים את כל התיקים, שב-2005 לא יגידו לנו שאת כל אלה שנפתחו מהיום עד 2005 כבר ממילא אי אפשר, וצריך להתחיל רק מ-2005.

מיכאל איתן: זה מה שמדאיג אותך.

תמי סלע: אני מנסה להרחיב את המאגר.

מיכאל איתן: רגע, האוכלוסייה הזאת – עליה את מדברת.

מיכאל איתן: נניח שהחוק נכנס לתוקף ב-2005.

מיכאל איתן: יש לי תיקים שהחקירה בהם נפתחה ב-2004.

מיכאל איתן: הם עדיין במשטרה, הם עוד לא עברו לפרקליטות,

יצחק לוי: גם ב-2003.

תמי סלע: כן.

תמי סלע: כל מיני תיקים שהם עדיין במשטרה.

תמי סלע: תיק החקירה נפתח לפני.

מיכאל איתן: אני לקחתי את המקרה של היום.

מיכאל איתן: על אחת וכמה מהיום.

תמי סלע: אני אומרת שזו פחות מעמסה מבחינת הצורך ללכת להביא תיקים מהפרקליטות, והיא עדיין מאפשרת להכניס מעגל יותר רחב של נפגעים שהחוק הזה יאפשר להם לאורך כל הדרך אחר כך ליזום אליהם שיחות.

תמי סלע: שהם יהיו בתוך המערכת.

מיכאל איתן: אבל זאת החלטה של 2005.

מיכאל איתן: למה זאת החלטה של היום?

תמי סלע: מה זאת אומרת?

תמי סלע: לא הבנתי.

מיכאל איתן: רגע אחד.

מיכאל איתן: בואו נחשוב על מה אנחנו מדברים פה.

מיכאל איתן: אנחנו מדברים כאן על זכויות לפי הסעיפים האלה, שאנחנו מחליטים לגביהם שהם יחולו רק מהיום הקובע - -

תמי סלע: פרט לגבי הליך פלילי שתיק החקירה בו נפתח - -

מיכאל איתן: במועד ההחלה.

מיכאל איתן: מועד ההחלה.

מיכאל איתן: המועד הקובע אנחנו כבר יודעים.

תמי סלע: כל זכות לפי המועד שבה היא התחילה לחול.

תמי סלע: אם זכות מסוימת במועד הקובע התחילה – זה יהיה לפי זה.

תמי סלע: אם זכות אחרת היה לה מועד החלה מוקדם – זה יהיה לפי המועד הזה.

תמי סלע: אבל זה אומר שנניח יש לי ב-8(ב או ב-8(ג) כל מיני סוגים של מידע.

תמי סלע: מידע על עיכוב הליכים.

תמי סלע: או.קיי.?

תמי סלע: אז נניח שתיק החקירה נפתח יום לפני שהזכות הזו של לתת מידע על עיכוב הליכים נכנסה לתוקף.

תמי סלע: עכשיו, עד שזה יגיע לשלב שיחליטו על עיכוב הליכים , שנתיים אולי יעברו.

תמי סלע: הבן אדם הזה לא יקבל כבר את המידע.

ענת אסיף: יכול להיות.

ענת אסיף: נכון.

ענת אסיף: ויכול להיות תלוי.

מיכאל איתן: מה הוא צריך את המידע הזה בעוד שנתיים לגבי עיכוב הליכים?

מיכאל איתן: מה, שנתיים הוא לא ידע שעיכבו הליכים?

תמי סלע: התיק נפתח.

תמי סלע: היתה חקירה.

תמי סלע: באיזה שהוא שלב זה עבר לפרקליטות.

תמי סלע: אני אומרת, כל הדברים האלה יכולים לקחת זמן.

תמי סלע: מה שקובע אם הוא יקבל את המידע או לא, זה מתי תיק החקירה שלו נפתח.

ענת אסיף: אין כאן בכלל ויכוח עקרוני על זה שאנחנו רוצים לתת את המענה לכולם.

ענת אסיף: מה אנחנו רק אומרים?

ענת אסיף: ובאמת, באופן מאוד מאוד מעשי, בחודשיים האחרונים, במקביל לטיפול בהצעת החוק הזאת, כל הגורמים הממשלתיים אנחנו עובדים על הצו שמתחיל את היישום על עוד כמה סעיפים.

ענת אסיף: ואנחנו רואים כמה זה פשוט לעבור אות אות ומילה מילה לראות איך השטח מתמודד אתה.

ענת אסיף: וכל מיני דברים שישבו בישיבה אתך שני השרים והתחייבו שהם יכולים לעשות, לקחו על עצמם לעשות אלף בית גימל.

ענת אסיף: כשמתחילים לפרוט אותם לפרוטות, זה דורש המון המון עבודת שטח ועבודת הכנה שלא תמיד מגיעה לכל המחוזות האידיאליים שרצינו להגיע אליהם.

ענת אסיף: אני גם רוצה להזכיר מה שאמרתי בישיבה הראשונה של החוק הזה.

ענת אסיף: שההמצאה הזאת של התחולה הפרוספקטיבית של סעיפים זה לא איזה משהו שהגינו מלבנו הרגע.

ענת אסיף: יש אותו בחקיקה מקבילה בארצות הברית בחלק מהמקרים, אפילו בהצעה שיש לתיקון החוקה האמריקאית, שרוצה להרחיב כל מיני זכויות לנפגעי עבירות, כתוב שם, בלי שום סייג.

ענת אסיף: כתוב שם בלי הסייג שלנו "אלא אם כן נקבע אחרת":

ענת אסיף: הזכויות האלה יינתנו מהיום שהתיקים האלה נפתחים אחרי כניסת התיקון ואילך.

ענת אסיף: זה קיים הרבה זמן.

תמי סלע: אם הנפגע יוזם, והתיק שלו עדיין במשטרה, ואומרים, מה, יצטרכו לזמן את כל הנפגעים.

תמי סלע: התיק שלו עדיין במשטרה.

תמי סלע: הוא יוזם.

ענת אסיף: תמי, את ואני יכולות להעלות היפותזות לגבי איך התהליכים יעבדו.

תמי סלע: הוא יכול לבוא ויכניסו את הפרטים שלו, והתיק עדיין במשטרה.

נורית זיו: הרי הוא יצלצל.

נורית זיו: אנחנו הרי צריכים לדעת שהוא נפגע עבירה.

נורית זיו: עכשיו, לבוא להתייצב לקבל את הקוד שלו - - -אז תטילו את החובה הזאת על נפגע העבירה.

נורית זיו: סליחה, חבר הכנסת לוי.

ענת אסיף: שהנפגע ייזום פנייה.

ענת אסיף: מעכשיו תשלח לי את ההודעות.

יצחק לוי: אנחנו עוד לא יודעים איך יתבצע החוק בעצמו.

יצחק לוי: אני בכלל עוד לא רואה.

יצחק לוי: אתה בעצמך לפני רגע אמרת, הלוואי שב-2005 יבוצע החוק.

יצחק לוי: שלא ידחו לנו אותו בחוק ההסדרים בדצמבר ל-2006 או ל-2007.

יצחק לוי: תפסת מרובה לא תפסת.

יצחק לוי: אנחנו רוצים לתפוס הרבה.

יצחק לוי: אנחנו עוד לא ראינו את הצעד הראשון.

יצחק לוי: אתה שומע גם מהמשטרה, ממשרד המשפטים, שהם נמצאים בשלבי הכנות.

יצחק לוי: אני מציע להשאיר את זה לצווים.

יצחק לוי: הצווים הרי יבואו לוועדה הזאת, ובכל צו נוכל לבחון את העניין.

יצחק לוי: בכל צו ובכל זכות נוכל לבחון את העניין באיזה שלב.

יצחק לוי: כי הרי על פי החקיקה הראשית, אלא אם כן יקבעו השרים אחרת, כלומר, שלשרים יש סמכות גם להקדים תאריכים, או להקדים תיקים או להקדים מועדים, או להקדים סוגי תיקים.

חניתה כנען: אני מבינה שיש בעיה שצריך מישהו לבוא אל אסף, אל החוקר, ולתת לו את תעודת הזהות.

חניתה כנען: אז בבקשה, תטילו את החובה הזאת על נפגע העבירה, שנפגע העבירה ישבור את הראש וידאג להגיע לחוקר ולקבל את מספר הזיהוי.

יצחק לוי: הוא צריך לקחת אתו גם את התיק.

הילה קרנר-סולימן: אז שהפרקליט יתן לו את התיק.

חגית כנען: אז שהפרליט יעביר את התיק.

הילה קרנר-סולימן: למה הוא צריך את הפרקליט?

חגית כנען: לא.

חגית כנען: לא.

חגית כנען: הוא צריך את הפרקליט.

חגית כנען: או.

חגית כנען: קיי.

חגית כנען: אלף, אני אומרת לעשות את זה על עבירות חמורות בלבד שזה לא הרבה במקרים.

חגית כנען: וב – היוזמה תהיה תמיד של נפגע העבירה.

חגית כנען: אתם לא צריכים לעשות יוזמה.

חגית כנען: היוזמה תהיה של נפגע העבירה.

חגית כנען: אבל כשנפגע עבירה כזה ששבוע לפני החלת החוק קרה לו המקרה, הוא יוכל, הוא יהיה זכאי לקבל ממך את התיק, מהפרקליטות את התיק, והחוקר יקבל את המספרים שלו ויעמת את זה מול תעודת זהות.

ענת אסיף: אבל הויכוח בינינו לא אם זה נכון או לא נכון שזה יהיה כך.

ענת אסיף: הדבר היחיד, שאנחנו לא

ענת אסיף: תראו, אפילו, אני עוד פעם אומרת לכם, אפילו התהליך של אסף, אני לא יודעת אם נוכל .... רטרואקטיבית את כל העבירות החמורות.

מיכאל איתן: רבותיי, השעה ארבע ואני הגעתי גם להחלטה.

מיכאל איתן: ניסיתי, אבל אני רואה שאני איאלץ באמת לקבל את ההצעה של חבר הכנסת לוי, שהפך להיות כאן הסניגור הכי טוב של הממשלה.

מיכאל איתן: חבר הכנסת יצחק לוי, יש לנו עוד דבר קטן, אפשר לגמור את כל החוק.

מיכאל איתן: בלי עוד ישיבה.

תמי סלע: יש פה רק עבירות שנוספו בתוספת של העבירות החמורות, שלזה אף אחד לא יתנגד.

תמי סלע: אחד, זה יחסי מין בין מטפל למטופל שזה עכשיו עבירה שנייה בעבירות מין, והשנייה זה משהו בפורנוגרפיה של הקטינים.

תמי סלע: עבירת מין חמורה.

תמי סלע: זה דבר אחד.

ענת אסיף: הוראת הרטרואקטיביות לא נוגסת בהם.

תמי סלע: עכשיו השאלה, אם אתה רוצה שנביא נוסח רק להצבעה, שיהיו בו כבר כל השינויים, או שאתם רוצים עכשיו לאשר.

מיכאל איתן: אנחנו נאשר עכשיו עקרונית.

מיכאל איתן: את תביאי לנו עוד נוסח לפני כן, ואז אנחנו לא נעשה דיון.

מיכאל איתן: רק נאשר אותו בהצבעה.

מיכאל איתן: אז זה מה שאנחנו מסכמים עכשיו.

מיכאל איתן: אנחנו לא נפתח דיון חדש.

מיכאל איתן: את תביאי את הנוסח, לא צריך להזמין גם את כולם רק את חברי הכנסת, ואז נצביע.

מיכאל איתן: ואת תראי לנו מה השינויים.

מיכאל איתן: תודה רבה.