ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 290, 2004-08-17 12:30

מיכאל איתן: שלום לכולם.

תמי סלע: מבוקש אישור של תקנות ההוצאה לפועל.

תמי סלע: היה חוק שיזם חבר הכנסת רובינשטיין בזמנו, תיקון לחוק ההוצאה לפועל.

תמי סלע: הוא עוד לא נכנס לתוקף, הוא ייכנס לתוקף בתחילת שנת 2005, בגלל ההיערכות.

תמי סלע: היה דיון עם מר רובין כאן, ואמרו שרוצים ליצור מערכת שתסרוק את המסמכים –ולכן אפשרנו את הדחייה.

תמי סלע: התבקש לאשר תביעות בסכום קצוב שיש להן מאפיינים מסוימים – הן מתבססות על חוזה, על התחייבות או על סעיף חוק מסוים – ישירות להוצאה לפועל.

תמי סלע: אם יש התנגדות או תגובה, זה חוזר לבית משפט.

מיכאל איתן: כן, אני זוכר.

מיכאל איתן: היה דיון אם זה לטובת החלשים או לרעתם.

תמי סלע: קבענו שם אמצעים שאמורים לתת הגנה לנתבע בכל זאת, למשל הוא יקבל התראה עוד לפני שהבקשה מוגשת.

תמי סלע: כעת באות בפנינו התקנות שאמורות להשלים את החוק.

תמי סלע: יש זמן, עד נובמבר, וטוב שכבר עובדים על התקנות.

תמי סלע: כבר היו לנו שיחות ודיונים עם משרדי הממשלה.

תמי סלע: יש דברים שכבר חלו בהם שינויים, והם מסומנים בתקנות שלפנינו בקווים.

תמי סלע: נוסף על כך יהיה צורך בתקנות של אגרות.

תמי סלע: זה לא נמצא כאן.

מיכאל איתן: אלו תקנות ענקיות.

מיכאל איתן: אני מתחיל לקרוא את התקנות, את התיקון לתקנה 12א.

מיכאל איתן: בסדר.

מיכאל איתן: אני עובר להוספת פרק ט1: אני קורא את סעיף 109א ופונה לטופס 19א.

תמי סלע: יש כאן הערה עקרונית, והיא תחזור אחר כך בכל הטפסים: צריך לקרוא לצדדים "נתבע" ו"תובע" ולא "חייב" ו"זוכה", כי הנתבע עדיין איננו חייב.

תמי סלע: בתקנות ההוצאה לפועל קוראים לצדדים "חייב" ו"זוכה", אך בפרק הזה האדם עוד לא חייב.

תמי סלע: מה שהוספנו פה לעומת מה שהוגש בהתחלה זו הבהרה כבר בהתראה שלא היה הליך קודם של תביעה בבית המשפט.

מיכאל איתן: בסדר.

מיכאל איתן: אני מעיין בטופס.

מיכאל איתן: אני ממשיך לקרוא את סעיף 109א.

דניאל וקס: התוספת החדשה בסעיף 109א, שלא היתה קודם – קודם כול היא מיותרת.

דניאל וקס: היא נכללת עכשיו בטופס 19א.

תמי סלע: בסדר, כותבים זאת גם בטופס וגם בתקנה שמסבירה את הטופס.

דניאל וקס: כתוב שם "לפי טופס 19א".

מיכאל איתן: אני מסכים אתו.

מיכאל איתן: כתוב "תהיה בנוסח שלפי טופס 19א".

מיכאל איתן: למה צריך לכתוב מה יש שם?

דלית זמיר: דיברתי על העניין הזה עם מי שהחליטה על נוסח החוק.

דלית זמיר: הכוונה היא שכל מה שאמור להיות בטופס מבחינה מהותית כן צריך להיות בתקנות.

דלית זמיר: הטופס רק קובע עריכה של זה.

דלית זמיר: זה נאמר לי על-ידי מי שקבעו את נוסח החוק.

דלית זמיר: לי לא אכפת אם זה בטופס או בתקנות, אבל זה מבחינת הנוסח.

דלית זמיר: כך נכון יותר.

מיכאל איתן: כתוב בתקנה: "בנוסח שלפי טופס 19א שבתוספת שלהלן".

תמי סלע: "בנוסח".

תמי סלע: מדברים על איך זה ערוך.

מיכאל איתן: יהיה כתוב: "תהיה לפי טופס 19א שבתוספת".

תמי סלע: אפשר: "תכלול את הפרטים המפורטים בטופס 19א".

מיכאל איתן: בכל פעם שירצו לשנות את טופס 19א יצטרכו לשנות את התקנות.

תמי סלע: אם רוצים לשנות משהו מהותי, כן.

תמי סלע: זאת הנורמה.

דלית זמיר: בנוסח עצמו לא.

דלית זמיר: אם ארצה למחוק את עילת התביעה מהטופס, אז כן.

מיכאל איתן: בסדר, נשאיר את זה כך.

דניאל וקס: אם נכתוב "תכלול", זה בסדר.

דלית זמיר: זה מקובל עלי.

מיכאל איתן: יש שתי אפשרויות: נצמיד את טופס 19א לכאן, כלומר לא יהיה כתוב "בנוסח", אלא "יהיה לפי טופס 19א"; לחלופין נשאיר המצב כמות שהוא.

מיכאל איתן: אני בעד להשאיר את המצב כמות שהוא: להשאיר את הטופס בנפרד, ואת התיאור של הדברים המהותיים פה, ולכתוב "לפי הנוסח".

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: יכול להיות שמחר ירצו לשנות מילה שלא חשובה כל כך, ואז יגידו שכל הטפסים אינם חוקיים כי זה לא כתוב כך בתקנות.

תמי סלע: יש עניין של אחידות בחקיקה.

תמי סלע: כך עושים את זה: את הדברים המהותיים כוללים בנורמה.

דניאל וקס: כתבי ההתראה שנשלחים בדרך כלל על-ידי הנושים כוללים את מה שכתוב כאן, אבל הם כוללים גם דברים נוספים, לדוגמה זכות קיזוז.

דניאל וקס: יש עוד פרטים שנכללים בכתב ההתראה.

דניאל וקס: כתב ההתראה הוא לא קצר, הוא לא מסמך של ארבע שורות כמו כאן.

דניאל וקס: צריך לכתוב "תכלול את הטופס", אבל היא לא תכלול רק אותו.

ליאור שפירא: נכלול את מה שכתוב בטופס, אבל אנחנו רוצים להוסיף עוד.

אבישי פדהצור: לדעתי חזקה על אדם שאם הוא רוצה להיטיב עם החייב, הוא יכול להוסיף עוד דברים.

מיכאל איתן: זה לא בטוח.

מיכאל איתן: אני חושב על כך שוב עכשיו.

תמי סלע: אז במקום "תפרט" שיהיה "תכלול"?

ליאור שפירא: כן.

מיכאל איתן: יש כאן בעיה.

מיכאל איתן: "התראה בדבר כוונה להגיש לביצוע תביעה על סכום קצוב תהיה בנוסח…".

מיכאל איתן: אני רוצה להבהיר מה מציג לי.

מיכאל איתן: מה שמציק לי הוא החשש – מה פתאום הוא נדיב כל כך שהוא רוצה לפרט?

מיכאל איתן: האם הוא לא ישתמש בזה לרעה ויוכל לכלול כל מיני דברים נוספים שיקלו עליו את הגבייה, אבל מבחינתנו הם יהיו פגיעה בכבודו ובזכותו של החייב?

אבישי פדהצור: הוא יכול להוסיף עוד מכתב.

מיכאל איתן: אני מנסה לחשוב מה יכול להיות כאן.

מיכאל איתן: אולי משום שזה עם טופס זה יכול להיראות חלק מהצד הפורמלי של ההתראה.

תמי סלע: איך זה עובד בפועל?

תמי סלע: אתם מכינים לעצמכם את הטפסים שלכם?

מיכאל איתן: רוצים שתהיה אפשרות לכתוב מכתב התראה ולכלול גם את טופס 19.

מיכאל איתן: אבל נוסף על הטופס יהיה אפשר לכתוב מכתב: "הנני להודיע לך שבכל שבוע אני אוציא לך עין".

תמי סלע: את זה הוא יכול לעשות בלי קשר למה שנאשר פה, אבל זה לא יהיה חלק מהטופס.

תמי סלע: אנחנו מאשרים את הנוסח של הטופס.

מיכאל איתן: את נותנת מעמד בחוק למושג שנקרא "משלוח התראה", את ממסדת את זה.

מיכאל איתן: את מרשה לו להוסיף על זה דברים כאוות נפשו.

תמי סלע: אבל אני מאשרת את הנוסח של הטופס.

תמי סלע: זה לא עולה ממה שאמרנו עכשיו, ואני לא מבינה איך עושים את זה.

תמי סלע: אולי הנהלת בתי המשפט תסביר איך זה נעשה היום.

מיכאל איתן: אם כתוב רק "ההתראה תכלול", זה אומר שעורך הדין יוכל להוסיף מה שמתחשק לו.

תמי סלע: אבל מאשרים את הטופס עצמו, על כל מה שכתוב בו.

אבישי פדהצור: לדעתי אפשר לפתור את הקושי של החשש שיהיה שימוש לרעה בטופס בכך שנפסיק לקרוא לו "טופס".

אבישי פדהצור: התכלית היתה שיהיה נוסח כלשהו שמעמיד את החייב על זכויותיו.

אבישי פדהצור: צריך לא לקרוא לזה "טופס" אלא "תוספת א", ולהגיד שמכתב ההתראה יכלול את המלל או את הנוסח שבתוספת הזאת.

אבישי פדהצור: ואז אין חשש של פורמליזציה.

מיכאל איתן: זה מה שאמרתי, זה מה שהצענו.

מיכאל איתן: שייכתב: "לפי טופס א" או: "כאמור בטופס א".

אבישי פדהצור: זה מנטרל את החשש משימוש לרעה בצורה של הטופס.

סורין גנות: אני רוצה לומר משהו.

סורין גנות: אני מבין את החשש.

סורין גנות: שלא יהיו אי-הבנות, מטרת עורכי הדין שיעבדו בשיטה הזאת היא להפחיד את החייב מה שפחות.

סורין גנות: אנחנו לא רוצים התנגדויות.

סורין גנות: כאן כמה שיהיה יותר שקט, כמה שהאדם יתנגד פחות והכול ירוץ בהוצאה לפועל, יהיה טוב יותר למי שמגיש.

סורין גנות: כל מי שיעבוד בשם נושה גדול,

תמי סלע: לא עדיף שהאדם ישלם?

סורין גנות: ודאי, ואגב, זכותי לכתוב מכתב התראה ולכתוב לו "אקרע לך את הצורה, אוציא לך שלוש אוזניים לפי טופס 60ז אצלי".

סורין גנות: לכן מה שתחליט מקובל עלי.

תמי סלע: כלומר שזה לא יקבל את הכותרת "התראה", כטופס רשמי של המדינה.

מיכאל איתן: בדיוק.

דניאל וקס: אנחנו לא רוצים להוציא שני מכתבי התראה.

מיכאל איתן: אבל בכל אופן, אנחנו נותנים מעמד כלשהו למסמך הזה.

מיכאל איתן: זה כאילו ההתראה מקבלת ממד פורמלי.

מיכאל איתן: השאלה אם זה יפריע לכם אם לא תוכלו לשנות את הנוסח.

מיכאל איתן: אם זה יהיה הטופס, כזה ראה וקדש, בכל פעם שירצו לשנות מילה, השר יצטרך לשנות את התקנות.

אבישי פדהצור: אני חוזר על ההערה: השימוש במילה "טופס" אינו נכון.

אבישי פדהצור: טופס נועד לשרת את האזרח מול הרשות, כך בדרך כלל.

אבישי פדהצור: כאן זה מסמך שהחוק מכתיב לשימוש בין האזרחים לבין עצמם.

אבישי פדהצור: זה בכלל לא טופס במובן הפורמלי.

מיכאל איתן: אתה טועה.

אבישי פדהצור: לכן אנחנו רוצים לבטל את הביטוי הזה, שלא יוכלו לעשות בו שימוש לרעה.

אבישי פדהצור: שלא יגידו לחייב: "הנה טופס של המדינה".

מיכאל איתן: זה בדיוק מה שאנחנו כן רוצים לעשות.

ליאור שפירא: אנחנו מוציאים את הטופס אצלנו, זה לא קשור אליהם.

תמי סלע: זה שלב שקודם להוצאה לפועל.

מיכאל איתן: זאת בדיוק הבעיה.

מיכאל איתן: אם אני טועה לגמרי, תחזירו אותי למסלול: אדם חייב כסף, ואנחנו עשינו פה פרוצדורה חדשה.

מיכאל איתן: אמרנו שאנחנו רוצים לפשט את ההליך, וקבענו חובה לתת התראה.

מיכאל איתן: זה כבר חלק מתהליך ההוצאה לפועל של גביית החוב בעיני.

תמי סלע: זה עוד לפני שיש אישור.

מיכאל איתן: בעיני זה חלק מההליך של גבייה, ההוצאה לפועל של החוב, של האדם, מה שהוא עושה.

מיכאל איתן: אני אומר: כדי להתחיל את הפעולות האלה, ומאחר שיש כאן עניין ציבורי ונוצר הליך חדש, אני רוצה שתשלח לו את הטופס שנמצא בהוצאה לפועל.

ליאור שפירא: בנוסח הטופס.

מיכאל איתן: את הטופס כאילו.

אבישי פדהצור: לא זאת הכוונה.

סורין גנות: אתה צודק, מחייבים לשלוח את הטופס הזה.

אבישי פדהצור: לא נכון, הכוונה היתה לחייב את עורכי הדין לציין את המלל, לא לשלוח טופס.

תמי סלע: אפשר להגיד שכששולחים את המכתב צריך לכלול בו פסקה מסוימת.

מיכאל איתן: השאלה היא מה מחייבים כאן:

מיכאל איתן: אם רוצים לחייב מלל מסוים, ובונים את המלל על טופס, זה אותו דבר, זה משחק מילים.

מיכאל איתן: אם לא מחייבים מלל ואומרים לאדם: כתוב מה שבא לך, מכתב התראה, בלי להיכנס לתכנים – הוא יכתוב מה שמתחשק לו, אני לא קובע לו.

מיכאל איתן: אם יש לי אינטרס שההודעה תכלול דברים מסוימים מאוד, אני רוצה שזה יהיה מנוסח, ושבזה הוא ישתמש.

מיכאל איתן: נכון שזה בין אנשים פרטיים, אבל כדי שאחר כך האדם יוכל להגיד "יצאתי ידי חובתי", אני רוצה שהחובה תהיה מוגדרת, עם טופס שכולם יודעים מהו.

מיכאל איתן: אם הוא כתב, טוב; אם הוא לא כתב, הוא לא קנה לו זכות.

תמי סלע: נראה לי שיש רצון שמלל מסוים יופיע.

תמי סלע: רוצים שזה יהיה גם ידידותי במידה מסוימת, מובן, שלא יכתבו בהערת שוליים משהו שאיש לא קורא.

מיכאל איתן: כך גם לא יהיה ויכוח.

מיכאל איתן: אחרת הם יגידו ששכחו לכתוב משהו, אבל יטענו שהעיקר כן נמסר.

אבישי פדהצור: אז צריך לכתוב שההתראה תכלול את הנוסח שלפי נספח כזה או אחר בתוספת.

אבישי פדהצור: ואז ברור שזה אובליגטורי.

ליאור שפירא: אני רוצה לתת דוגמה.

ליאור שפירא: אני מייצג את "פרטנר".

ליאור שפירא: אנחנו לא רוצים שיהיו תביעות, אנחנו רוצים שהלקוח ישלם וימשיך להיות לקוח.

ליאור שפירא: בהתראה אני כותב לו: עשית כך וכך, זה הסכום, אלו הדברים.

ליאור שפירא: היום רוב החברות הגדולות, המסחריות – הטלפונים הסלולריים, חברות הכבלים וכו' – מעוניינות לגבות במהירות האפשרית אבל לא לתבוע, כדי לשמור על הלקוח.

ליאור שפירא: לכן במכתב ההתראה הראשון אנחנו מפרטים את מקסימום הפרטים, כדי שהאדם לא יזרוק את המכתב לפח.

ליאור שפירא: אם אוציא מכתב לפי הנוסח הזה, זה לא יעזור.

ליאור שפירא: אם אכתוב ש"פרטנר" או "YES" או "בזק" מודיעה לאדם שהוא חייב כסף, תוך פירוט הצפייה בסרטים וכו' – אולי שכנעתי.

אבישי פדהצור: אבל המלל הזה לפחות צריך להיות, ועל זה יהיה אפשר להוסיף.

מיכאל איתן: השאלה היא אם לא יעשו בזה שימוש לרעה.

אבישי פדהצור: תמיד אפשר לעשות שימוש לרעה, הרי אפשר לצרף מכתב אישי עם איומים על כל המשפחה.

אבישי פדהצור: ככל שמסירים את הפורמליות מהטופס, מונעים את השימוש לרעה.

אבישי פדהצור: אם יש סמל מדינת ישראל על הטופס – זה נראה מאיים למי שהמכתב מגיע אליו.

אבישי פדהצור: אבל אם ייאמר שמכתב שאינו כולל את המלל הזה אינו התראה על-פי החוק, ייפתר במידה מסוימת גם הצורך להודיע לחייב וגם את השימוש לרעה בטופס הזה, אם אומרים שהוא לא טופס אלא נספח בתוספת.

תמי סלע: אולי צריך לכתוב "לכלול באופן בולט…"?

ליאור שפירא: בסדר.

אריה כהן: השימוש לרעה קיים והוא ימשיך להיות קיים תמיד.

אריה כהן: פעמים רבות עורכי דין גדולים כמו עו"ד שפירא או עו"ד גנות כותבים מכתבים משום שהם לא רוצים להגיע לשלב תשלום האגרה לבית המשפט.

אריה כהן: הם מבקשים מהאדם לפתור את הבעיה לפני שהם מגיעים להליכים, והתיק בכלל עוד לא נפתח.

אריה כהן: לדעתי צריך לכתוב "יכלול את הנוסח שלפי 19א שבתוספת".

תמי סלע: באופן בולט.

אבישי פדהצור: "יכלול לכל הפחות" או "במובהק".

תמי סלע: לא צריך.

תמי סלע: אם כותבים "יכלול" זה מספיק.

אבישי פדהצור: בסדר, אז לא צריך לקרוא לזה טופס בכלל, אלא לכנות את זה נספח.

מיכאל איתן: בסדר.

מיכאל איתן: ואז ממשיכים: "ותפרט את העובדות…".

תמי סלע: נכון.

מיכאל איתן: אני רוצה לעבור לסעיף 109ב.

תמי סלע: אני בכל זאת רוצה להעלות שאלה שעלתה: בשלב ההתראה האדם לא מקבל את כתב התביעה עצמו.

תמי סלע: וגם ייתכן שכתב התביעה עוד לא גובש.

תמי סלע: הוא מקבל רק את הפירוט של החוזה שהפר ושל העובדות שמגבשות את העילה, באופן כללי.

תמי סלע: כתב ההתראה הוא משום שבעצם מדלגים על השלב של בית המשפט.

תמי סלע: אם היו הולכים במסלול הרגיל, האדם היה מקבל כתב תביעה מהצד שתובע אותו, לא מגיש כתב הגנה – נניח – והיה מגיע להוצאה לפועל.

תמי סלע: כעת, אם הוא כן רוצה להגיב על התביעה שבה הוא מקבל התראה, הוא יצטרך לפנות לעורך הדין או לאדם ששלח לו את מכתב ההתראה ולבקש עוד פרטים או עוד מסמכים – ואלו אינם מגיעים אליו אוטומטית עם ההתראה.

תמי סלע: זה קצת מעביר אליו את הנטל, אם הוא רוצה כבר לשלם או לברר יותר פרטים.

מיכאל איתן: למה לא כתבת כאן את פרטי החשבון?

מיכאל איתן: כתבת "פרטי החוזה".

מיכאל איתן: מה מעניינים פרטי החוזה?

מיכאל איתן: צריך את פרטי החשבון.

סורין גנות: אם זה בנק, פרטי החוזה הם פרטי החשבון.

מיכאל איתן: לא, פרטי החוזה שמכוחם נוצרה עילת התביעה.

סורין גנות: אם זה חשבון בנק, החוזה הבנקאי הוא פתיחת החשבון.

סורין גנות: אין חוזה אחר.

תמי סלע: אבל היושב-ראש צודק, אם אומרים שהדברים המהותיים צריכים להיות גם בסעיף ולא רק בטופס, אז צריך להוסיף זאת.

תמי סלע: בטופס כתוב: "חובך בסכום של… הנובע מ-…".

תמי סלע: צריך לכתוב גם את סכום התביעה.

דניאל וקס: זה כתוב למעלה.

תמי סלע: בטופס, אבל לא בתקנה.

מיכאל איתן: זה לא טוב.

מיכאל איתן: צריך להיות כתוב: "דע לך כי אם לא תסדיר… עבור סכום… על-פי הפירוט הבא".

מיכאל איתן: ושם לתת אפשרות שהוא יפרט את החשבון.

סורין גנות: אין בעיה, אנחנו ממילא עושים את זה.

מיכאל איתן: אני מבקש שבטופס יהיה כתוב "על-פי הפירוט הבא", ואחר כך, על הטופס או בכוכבית, יהיה כתוב: "יש לצרף את פירוט החשבון בנספח".

ליאור שפירא: לא, זה קשה לייצר פירוט חשבון.

ליאור שפירא: אני אומר לאדם, אבל להנפיק טופס כזה – זאת אופרציה.

ליאור שפירא: שנית, הפרטים משתנים עד יום הגשת התביעה, לפעמים החוב גדל.

דניאל וקס: זה מופיע אחר כך.

מיכאל איתן: אדם רואה סכום סתמי ולא יודע במה מדובר.

מיכאל איתן: תכתוב בגין מה הוא חייב.

ליאור שפירא: בסדר, אבל לא טופס של פרטי חשבון.

מיכאל איתן: לא מעניין אותי, קודם כול נתחיל בדבר הכי שכיח: אדם מקבל חשבון, התראה בטרם הגשה לביצוע של תביעה לפי סכום קצוב: דע לך כי אם לא תסדיר בתוך 30 יום מיום שנשלחה לך התראה זו את חובך בסכום של 6,480 ש"ח…" – נניח.

מיכאל איתן: מה זה מעניין אותי מה היה החוזה?

מיכאל איתן: קודם כול מעניין אותי למה אני חייב את הסכום הזה.

מיכאל איתן: זה מה שהכי מעניין אותי.

תמי סלע: ממה נובע הסכום?

תמי סלע: מהפרת חוזה מסוים, ביום מסוים.

מיכאל איתן: זה לא מעניין אותי, זה מעניין את עורך הדין שלי ואותך כמשפטנית.

מיכאל איתן: הדבר הכי חשוב לי כצרכן הוא קודם כול לדעת למה: כי השתמשתי בחשמל בחודשי הקיץ ולא שילמתי, מים, ארנונה, אני לא יודע מה.

מיכאל איתן: או נגיד טלפון: שיחות לחוץ-לארץ, חודש כזה חודש אחר.

אבישי פדהצור: זה חלק מהעובדות העיקריות המהוות את העילה.

תמי סלע: למה זה לא "העובדות העיקריות שמהוות את העילה"?

מיכאל איתן: לא, אני רוצה שזה יהיה כתוב כאן.

תמי סלע: איך תנסח את זה אחרת מ"העובדות שמהוות את העילה"?

דלית זמיר: כתוב: "הנובע מ-…".

מיכאל איתן: איפה יש מקום למלא את זה בטופס?

דלית זמיר: זה כתוב בטופס.

דלית זמיר: יש שלוש שורות להסביר ממה זה נובע.

מיכאל איתן: "הנובע מ-" – אולי יכתבו רק "הנובע מהשירותים שקיבלת"?

אבישי פדהצור: אפשר לכתוב: "הנובע מהעובדות הבאות".

אבישי פדהצור: זה לא שינוי כזה מהותי.

דניאל וקס: העובדות עשויות להשתנות משלב מכתב ההתראה עד להגשת כתב התביעה.

דניאל וקס: וכשפותחים תיק הוצאה לפועל מגישים תביעה.

תמי סלע: נכון, לכן השתכנעתי בעניין הזה.

תמי סלע: צריך להציג את השאלה הזאת, כי גם הוועדה צריכה להתלבט בה.

תמי סלע: מעבר לכך שנכתוב בטופס "הנובע מהעובדות הבאות",

מיכאל איתן: אני מבקש שייכתב: "על-פי הפירוט", בכל הנוגע לסכום.

תמי סלע: בסכום נכתוב "על-פי הפירוט".

תמי סלע: בתיאור העובדות ייכתב "הנובע מהעובדות הבאות".

סורין גנות: יש בעיה שייכתב "לפי הפירוט"?

דניאל וקס: איזה פירוט אני יכול לכתוב?

תמי סלע: זה תיאור המקרה שבגללו האדם חייב, אלו העובדות שמהוות את העילה.

מיכאל איתן: אי-תשלום חוב הוא אי-תשלום.

מיכאל איתן: אבל חשוב שהאדם ידע במה מדובר כדי שיוכל להתחיל להתארגן.

תמי סלע: אנחנו מתכוונים לאותו דבר.

תמי סלע: אם ייכתב "סכום החוב על-פי הפירוט הבא" ו"הנובע מהעובדות הבאות", זה ייתן לאדם את התמונה.

סורין גנות: זה רק שלב התחלתי.

סורין גנות: בזמנו היו שחשבו שאפילו לא צריך מכתב התראה, ושהוא לא צריך להיות חובה בדואר רשום.

סורין גנות: אבל אסור לשכוח שאחרי המכתב הזה האדם מקבל מכתב רשמי מלשכת ההוצאה לפועל, עם כתב תביעה, עם פירוט ודפי חשבון.

מיכאל איתן: אבל למה לך שהוא יתקשר וישאל ויברר?

דניאל וקס: אנחנו רוצים שהוא יבוא, אנחנו רוצים לדבר אתו.

סורין גנות: צריך טריגר.

מיכאל איתן: למה רוצים לדבר אתו?

מיכאל איתן: רוצים שישלם, לא שיבוא.

סורין גנות: איך הוא משלם?

סורין גנות: הוא הולך לנושה.

סורין גנות: זה טריגר.

מיכאל איתן: למה לא תגיד לו את הפירוט של החשבון?

סורין גנות: אני לא נגד זה.

סורין גנות: אין לי בעיה.

סורין גנות: המילים "לפי הפירוט הבא" לא פוגעות בנו.

תמי סלע: אני חושבת שאין מחלוקת שאפשר לברר את העובדות וממה החוב נובע.

מיכאל איתן: העובדות פחות חשובות לי, לי חשוב פירוט החשבון.

דלית זמיר: פירוט החשבון הוא העובדות.

תמי סלע: כולנו מתכוונים לאותו דבר.

סורין גנות: זה אותו דבר משפטית – "העילות הנובעות מ-" או "פירוט החוב".

סורין גנות: אני לא מתנגד.

סורין גנות: במקום "העילות הנובעות מ-", יהיה כתוב "פירוט החוב", או גם וגם.

דלית זמיר: בסדר.

תמי סלע: אפשר להגיד שבשלב הזה כבר נכון שיבקשו לצרף את העותק של החוזה, נניח.

סורין גנות: לא, יש גבול.

תמי סלע: אבל השתכנעתי שזה לא נכון, כי זה שלב מוקדם.

תמי סלע: כי אם האדם רוצה לראות את הפירוט הוא צריך לפנות לצד השני ולבקש את זה – ואם הוא היה מקבל כתב תביעה מבית המשפט הוא לא היה צריך לבקש את זה.

תמי סלע: רציתי רק שהיושב-ראש יהיה מודע להבדל הזה.

מיכאל איתן: לא, בכלל לא עולה על דעתי שיכתבו לו את כל זה.

מיכאל איתן: מה זה מעניין עכשיו?

מיכאל איתן: מצדי שאפילו לא יגידו לו.

מיכאל איתן: אלו דברים שפחות חשובים לי.

מיכאל איתן: אדם רוכש שירות מסוים, הוא יודע במה מדובר.

מיכאל איתן: בעיני חשוב יותר שידע על כמה חודשים מבקשים תשלום ולא מה החוזה בינו לבין "בזק", מה כתוב בסעיף 88 שם לגבי חובת התשלום.

מיכאל איתן: הוא כבר יודע מתי הוא צריך לשלם, הוא יודע מתי הוא לא שילם.

מיכאל איתן: נתקדם.

מיכאל איתן: אני קורא את סעיף 109ב(א).

אריה כהן: בטופס 19ב כבר מצרפים את כל המסמכים שתומכים.

ליאור שפירא: כאן יש לנו בעיות.

ליאור שפירא: בעצם בסעיף הזה עוד אין בעיה.

ליאור שפירא: אם מגישים את זה ידני, אין בעיה.

מיכאל איתן: אני מעיין בטופס.

תמי סלע: צריך לעדכן אותו, כי כרגע כתוב "חייב" ו"זוכה".

תמי סלע: זה רק טופס שאליו מצרפים את כתב התביעה ואת הדברים האחרים.

אריה כהן: בצד שמאל למטה כתוב "מוגשים בזאת".

אריה כהן: אלו המסמכים שרציתם: כתב התביעה וכו'.

מיכאל איתן: מה הבעיות כאן?

סורין גנות: הבעיות הן בסעיף 109ב (ב)

דלית זמיר: עדו רגע: צריך לתקן את הטופס, כי תיקנו דברים לגבי מה שמוגש.

דלית זמיר: אחר כך נגיע לזה.

דלית זמיר: זה צריך להיות כתוב גם בטופס.

ליאור שפירא: בסדר, כשנגיע למסמכים המוגשים נפתח את העניין הזה.

ליאור שפירא: זה סיפור גדול.

סורין גנות: זה נושא הסמכות המקומית, דיברנו על הנושא הזה גם בעבר.

סורין גנות: המטרה של כל ההליך, שהתחלנו בו בחוק, היתה לייעל את הגבייה, לעזור לנושים לנהל את הגבייה מצד אחד וגם להפחית את השכר מצד אחר.

סורין גנות: כי ממילא בשלב הזה, שלב הגבייה – ויעידו על כך אנשי ההוצאה לפועל – ממוצע הגשת הבקשות לרשות להתגונן הוא 3 פרומיל, זה בטל בשישים.

מיכאל איתן: זה בכלל לא בטל בשישים.

סורין גנות: התכוונתי לבחינה המערכתית.

סורין גנות: כך סותמים את המערכת של 997 תביעות.

מיכאל איתן: אגיד לך את זה אחרת:

מיכאל איתן: אלו 3 פרומיל מהסך הכול, סך כל המקרים.

מיכאל איתן: אבל צריך לבדוק כמה אחוזים זה מסך כל הצדדים.

מיכאל איתן: הרי בתוך 1,000 תיקים אחוז הפניות של גורמים מוסדיים – כמה הוא?

ליאור שפירא: 990.

סורין גנות: אני דיברתי על הנתבע, לא על התובע.

מיכאל איתן: בסדר, אבל צריך לקחת רק את הצדדים שבהם הגורמים האלה אינם.

מיכאל איתן: ושם אחוז ההתנגדויות יהיה גבוה בהרבה, אני מניח.

ליאור שפירא: הטענה היא שבעשרה התיקים שנותרו אחוז ההתנגדויות יהיה גודל יותר.

סורין גנות: למה?

סורין גנות: מה פתאום?

ליאור שפירא: כי בין אדם לאדם יש התנגדויות בדרך כלל, לעומת מוסדות, ששם יש פחות התנגדויות.

סורין גנות: לא בדקתי את זה, יכול להיות, אני לא יודע.

מיכאל איתן: זה ההיגיון.

מיכאל איתן: מצרפים את כל התביעות האוטומטיות ואומרים ש-3 פרומיל התנגדו.

סורין גנות: שלא תהיינה אי-הבנות.

סורין גנות: חבר הכנסת איתן, בחוק הזה אפיק התביעה בסדר דין רגיל ימשיך להתקיים, רק לא יפסקו שכר טרחה, ורוב האנשים הבודדים – לא המוסדיים – לא ישתמשו בהליך הזה, כך אני מניח.

סורין גנות: ההליך הזה הוא לגופים הגדולים, שיש להם משרדים גדולים, ששולחים הכול עם סורקים ועם תוכנות משוכללות.

סורין גנות: לאנשים הקטנים אין 100 תביעות בחודש או 1,000

סורין גנות: תביעות, יש להם תביעה אחת בעשר שנים או בשנה.

סורין גנות: הם ימשיכו להגיש בסדר דין רגיל, ולא כל כך אכפת להם שכר טרחה.

סורין גנות: הם יעשו הסכם עם עורך הדין.

תמי סלע: לא עדיף ללכת מייד להוצאה לפועל?

סורין גנות: אני עונה על משהו שהוא לא לחוק, אלא על השאלה, בצדק, אם נכון ש-99% מהמגישים הם גופים מוסדיים.

סורין גנות: שוב, זה ספקולטיבי, אני לא יודע.

סורין גנות: אנשי ההוצאה לפועל צריכים לענות כמה מגישים.

סורין גנות: אגב, ייתכן שדווקא מכתבי ההתראה עוזרים ואחוז הבקשות לרשות להתגונן קטן יותר, אני לא יודע, אלו ספקולציות.

סורין גנות: ההיגיון שלי אומר כמו ההיגיון של היושב-ראש: שבין אדם לחברו,

מיכאל איתן: לא רק בין אדם לחברו.

מיכאל איתן: גם בטבלאות הסכומים תראה פערים עצומים.

סורין גנות: זה גם הגיוני, כי אז שווה יותר להעסיק עורך דין.

מיכאל איתן: ב-3 פרומיל הוא מערבב תביעה של 2,000 ש"ח ותביעה של 200,000 ש"ח.

תמי סלע: הכול עד 50,000 ש"ח.

סורין גנות: 75% מהתיקים הם עד 10,000 ש"ח.

סורין גנות: 20% מהתיקים הם עד 1,000 ש"ח.

ליאור שפירא: לכן מספר ההתנגדויות בחוק הזה יהיה קטן עוד יותר.

סורין גנות: נכון, כי זה עד 50,000 ש"ח.

ליאור שפירא: גם בגלל הסכום וגם משום שמי שיעשה שימוש בזה הם הגופים המוסדיים, בעיקר.

סורין גנות: בוא נניח שמדובר ב-3 פרומיל.

סורין גנות: קודם כול, אין ויכוח שבתקנה 3, שקובעת סמכות מקומית, צריכה להישאר זכות החייב.

סורין גנות: ברור שהדיון צריך להיות במקום מגוריו של החייב, אין ויכוח בינינו לבין משרד המשפטים או הנהלת בתי המשפט בעניין הזה.

תמי סלע: אולי תסביר את הבסיס לזה.

תמי סלע: כי ההבדל בין הוצאה לפועל לבתי משפט, בכל הנוגע לסמכות, אינו מובן.

סורין גנות: אסביר.

סורין גנות: אנחנו כורכים כאן שני הליכים בדבר אחד: גם את התביעה וגם את ההוצאה לפועל – כי 997 איש מ-1,000 אינם מתגוננים.

סורין גנות: כך אנחנו חוסכים – גם אגרה כפולה לחייב, בסופו של דבר, וגם שכר טרחה.

סורין גנות: בחלק הראשון, של התביעה, יש סמכות מקומית – בתקנה 3 לסדר הדין האזרחי; בחלק השני, בבקשה לביצוע פסק דין, אין סמכות מקומית.

סורין גנות: מותר לעורך הדין לפתוח תיק איפה שהוא רוצה.

סורין גנות: אמרנו שנכרוך זאת יחד, לא נפגע בחייב.

סורין גנות: מקובל עלי שברגע שהחייב מגיש התנגדות לביצוע ממוכן – הוא יעשה זאת בבית המשפט שבו יש סמכות מקומית.

סורין גנות: אין מחלוקת.

דלית זמיר: מה הוא מגיש?

סורין גנות: אני מציג תזה.

סורין גנות: אני מבקש לא להיקטע.

סורין גנות: אין מחלוקת בינינו, עד כאן כולנו תמימי דעים.

סורין גנות: כעת נכנסים לפלונטר.

סורין גנות: הנהלת בתי המשפט אומרת: קיבלנו עמדה משפטית שיש סמכות מקומית.

סורין גנות: עו"ד זמיר לא היתה בדיון שלנו, לצערי, מסיבות אובייקטיביות – ושם ליבנו את זה.

סורין גנות: העלינו את הבעיה שם, ואמרו שיש בעיה מיכונית.

סורין גנות: הנהלת בתי המשפט אומרת, וגם אני תומך בזה: כשהחייב יגיש את הבקשה לביצוע השטר, אל תטרטר אותו לאילת – שיגיש את זה בחיפה, במקום שהוא גר, ובמערכת הדואר הפנימית זה יועבר.

סורין גנות: תעשו שינוי בתוכנה, תעשו מה שאתם רוצים.

סורין גנות: בעצם עו"ד זמיר אמרה, או בעצם אגיד ששמעתי שמועה – לא חשוב ממי, כדי שעו"ד זמיר לא תענה לי – שהם אומרים: גוואלד, אנחנו לא מסוגלים לעמוד בזה.

סורין גנות: קודם כול, את ה"גוואלד" הזה אנחנו כבר מכירים את זה עוד מעיקולי צד ג'.

סורין גנות: מה הפתרון?

סורין גנות: כדי להקל את הבעיה המחשובית, לא את הבעיה המשפטית – כי כאמור מהבחינה המשפטית כולנו מסכימים – עורך הדין יהיה חייב לפתוח את הבקשה לביצוע במקום המגורים של החייב, וכך גם בנוגע ל-997 הבקשות שבהן לא תהיה התנגדות.

סורין גנות: והרי החייבים הכרוניים, כולנו מכירים אותם: הם ישנו את מקום מגוריהם לקריית שמונה, אף-על-פי שהחוב היה במקום אחר.

סורין גנות: אני לא אגיד אילת, כי זאת לא דוגמה טובה.

תמי סלע: יש אפשרויות בסמכות המקומית לפי כל מיני אופציות.

סורין גנות: אני יודע, אבל בהנחה שמקום ביצוע ההתחייבות היה משהו נזיל, משהו באזור המרכז, נניח בכביש חוצה ישראל.

סורין גנות: נניח שהאדם נסע ליד נתניה והוא גר בנתניה.

סורין גנות: עכשיו הוא יעביר את הכתובת שלו לאילת.

תמי סלע: זה לא יעזור לו, אם החוב היה במרכז אפשר להגיש במרכז.

תמי סלע: הרי יש חלופות לפי הסמכות המקומית.

תמי סלע: מקום המגורים של הנתבע אינו הדבר המכריע.

ליאור שפירא: ומה לגבי טלפון סלולרי?

ליאור שפירא: אין.

סורין גנות: נכון, איפה?

סורין גנות: לא משנה, יש דוגמאות.

סורין גנות: אם אין בעיה, אז גם אין בעיה לחייב.

סורין גנות: אבל לטובת החייב – אני מציג עמדה ממלכתית: בהנחה שזכויות החייב נפגעות, ואני לא יכול לפתוח בתל-אביב אלא רק בחיפה – מה החלופה?

סורין גנות: הנהלת בתי המשפט אומרת שקשה לה להתמודד עם זה מהבחינה המחשובית.

סורין גנות: אפשר לעשות את זה, אבל צריך לעשות שינוי כלשהו.

סורין גנות: מה תהיה האלטרנטיבה?

סורין גנות: לטרטר את כל 997 הגופים המוסדיים – וזאת כשהמטרה לייעל.

סורין גנות: הם יצטרכו לפתוח את ההליך לא במקום המגורים הטבעי שלהם, במקום שבו הם עובדים – נניח במקום שבו נמצאת הלשכה הגדולה והיעלה, בתל-אביב – אלא בכל מקום, בנצרת נניח.

תמי סלע: הם מגישים את זה באופן ממוכן, מה הבעיה?

אבישי פדהצור: לאו דווקא.

תמי סלע: דווקא הגופים המוסדיים כן מגישים כך.

סורין גנות: נגיע לזה אחר כך, אני לא רוצה להקדים תרופה למכה.

סורין גנות: עו"ד סלע, את צודקת, אבל יש הרבה בעיות עם זה: תוכנה, סורקים ועוד.

ליאור שפירא: פעילות ההוצאה לפועל אינה ממוכנת.

תמי סלע: המטרה שזה יוגש בלשכה מסוימת היא לא רק לעניין הגשת ההתנגדות.

תמי סלע: אם החייב רוצה לברר פרטים על התיק הזה, הוא ניגש ללשכה הקרובה אליו.

סורין גנות: למה?

סורין גנות: בכל מחשב הוא יכול לברר פרטים.

סורין גנות: במרכז המידע של ההוצאה לפועל.

סורין גנות: במרכז המידע בירושלים נותנים מידע על תל-אביב.

תמי סלע: הוא רוצה לראות דברים שהוגשו לשם, הוא רוצה לגשת ללשכה ולברר.

תמי סלע: לא ידברו אתו בלשכה?

מיכאל איתן: אני לא אתכם.

מיכאל איתן: אני רוצה לחזור לטופס.

מיכאל איתן: אני לא בורח מזה.

סורין גנות: אסביר לך איפה הדברים באים לידי ביטוי בטופס.

סורין גנות: בסעיף 1 באמצע כתוב: "לשכת ההוצאה לפועל המוסמכת, לפי תקנה 109, היא לשכת ההוצאה לפועל שליד בית המשפט".

סורין גנות: ומשום שתקנה 3 תקבע שזה יהיה בקריית שמונה, נניח, כי שם היתה הפעילות – הרי ש-997 מהתביעות שלי נגד חייבים מקריית שמונה, שלא יגישו בהן התחייבות, יהיו צריכות להיות מוגשות שם.

סורין גנות: היום, בקשות לביצוע פסק דין, אותן 997 בקשות שלא יתגוננו בהן, אני יכול לפתוח איפה שאני רוצה, בלשכה שאני עובד אתה – נניח בתל-אביב.

סורין גנות: הכוונה ללשכות הגדולות, שגם מסוגלות להתמודד עם זה.

סורין גנות: אם מישהו יצר התחייבות בבית-שאן, נניח, אין בעיה.

סורין גנות: כעת, למה אני צריך להגיש לבית-אן?

סורין גנות: ואגב, הלשכה תקרוס שם.

מיכאל איתן: זה חלק ממה שקבענו בזמנו, זה חלק מהעסקה הזאת.

תמי סלע: הנקודה היא שהאדם הוא עדיין רק נתבע, הוא עוד לא חייב.

תמי סלע: לא רוצים לטרטר אותו.

סורין גנות: לא קבענו את זה,

מיכאל איתן: רגע.

מיכאל איתן: זה נקבע בזמנו בחקיקה?

תמי סלע: לא.

תמי סלע: בחקיקה אמרנו שנושא הסמכות ייקבע בתקנות.

תמי סלע: עכשיו קובעים בתקנות שהלשכה המוסמכת להוצאה לפועל היא זו שליד בית המשפט שאילו היו מגישים הליך, הוא היה המוסמך מבחינת הסמכות המקומית.

תמי סלע: זה גם כדי שהחייב יוכל להגיש התנגדות ללשכה הקרובה אליו והוא לא יצטרך להגיע למקומות אחרים, שנוחים לעורך הדין של התובע, וגם כדי שהוא יוכל לברר פרטים אם הוא רוצה בכך.

תמי סלע: וכך הלשכה קרובה למקום מגוריו.

תמי סלע: עורכי הדין שעובדים בהוצאה לפועל רגילים לכללים שחלים בהוצאה לפועל, שאין מגבלה של סמכות מקומית.

תמי סלע: זה מבוסס בין היתר על כך שהאדם הוא כבר חייב, ופחות הולכים לקראתו.

תמי סלע: ייתכן שהיה אפשר לגשר על זה אילו היתה דרך כלשהי להעביר דברים ממקום למקום בתוך לשכות ההוצאה לפועל.

תמי סלע: נשמע עכשיו למה זה מסובך.

תמי סלע: משרד המשפטים חושבים, וגם אני, שיש להשאיר את הסמכות המקומית כפי שזה בתביעות.

תמי סלע: לא צריך לפגוע בנתבעים.

סורין גנות: אבל לא רק שזה לא ייעל את הדברים, אלא זה גם יסרבל אותם.

סורין גנות: זה ימוטט את המערכת.

סורין גנות: הם לא יעמדו בזה.

סורין גנות: שאל אותם.

מיכאל איתן: רק רגע.

מיכאל איתן: מהטופס נראה שהוא מופנה ללשכת ההוצאה לפועל.

תמי סלע: כן, אבל לזו שיש לה הסמכות.

תמי סלע: הם צריכים לפרט למה היא המוסמכת.

מיכאל איתן: אבל אמרתם שיהיה אפשר לפנות לכל לשכה.

תמי סלע: בהליכים שנמצאים היום בהוצאה לפועל זה כך – הכוונה לשטרות, ביצוע פסקי דין.

תמי סלע: אילו היו מגישים תביעה רגילה בבית המשפט,

מיכאל איתן: קבענו שזו תביעה ישירה להוצאה לפועל.

תמי סלע: אבל האדם עדיין בחזקת נתבע.

מיכאל איתן: בעיקרון, לפי מה שאני זוכר, היתה פניה לבית משפט, אחר כך היא עברה להוצאה לפועל, ואנחנו אמרנו שנפנה להוצאה לפועל ואחר כך זה יבוא לבית המשפט.

מיכאל איתן: אם הולכים לבית המשפט לפי סמכות מקומית, ואחר כך הולכים לכל מיני מקומות להוצאה לפועל – אז אני הולך עכשיו ישירות להוצאה לפועל שאני רוצה ללכת אליה; ואם אחזור לבית המשפט, אפעל לפי הסמכות המקומית.

מיכאל איתן: מה זה משנה?

תמי סלע: זה משנה לנתבע.

מיכאל איתן: אז שהנתבע יכתוב שהוא רוצה משפט, וזה יגיע לבית המשפט שלו.

תמי סלע: רק בגלל בעיית הסמכות המקומית?

תמי סלע: זה לא הגיוני.

דניאל וקס: בטופס למטה צריך להיות כתוב מהו בית המשפט המוסמך, לא מהי הלשכה המוסמכת.

סורין גנות: כך היה בטופס המקורי.

סורין גנות: אגב, זה בדיוק כמו בשיקים, מה ההבדל?

סורין גנות: לגבי שיקים אני מגיש בכל מקום בארץ, החייב מגיש התנגדות ומעבירים.

תמי סלע: אילו היה מדובר בנתבע רגיל, הוא היה יכול ללכת לבית המשפט הקרוב אליו ולראות את התיק ולהגיש שם כתב הגנה.

תמי סלע: כעת פגענו בו, וזאת לא היתה המטרה.

מיכאל איתן: הבנתי.

מיכאל איתן: נכון.

תמי סלע: אילולא האפשרות הזאת – הרי את התביעות הממוכנות המקוריות הייתם ממילא צריכים לשלוח לפי הסמכות המקומית, ורק אחרי זה לעבור לשיטת ההוצאה לפועל.

תמי סלע: אז אני לא יודעת אם זה כזה הבדל.

תמי סלע: בסך הכול זה חוסך שלב.

סורין גנות: זה העניין, אני רוצה להסביר.

מיכאל איתן: רק רגע, עו"ד סלע צודקת.

מיכאל איתן: אם אדם היה נתבע בקריית שמונה הייתם חייבים לנסוע לשם.

מיכאל איתן: עכשיו אתם מביאים אותו עד לתל-אביב.

סורין גנות: לא נביא אותו לתל-אביב.

סורין גנות: את ההליך הזה נשאיר.

סורין גנות: ההבדל הוא אחרי כן: אחרי שגמרתי את שלוש התביעות מתוך 1,000 תביעות בקריית שמונה, ו-997 איש לא הגישו התנגדות, הגשתי את ביצוע פסק הדין בלשכה הגדולה, שיכולה להתמודד עם זה.

סורין גנות: אם תשאירו את זה כך, הם אלה שיקרסו.

תמי סלע: שיעבירו את התיק כשיעברו המועדים להגשת ההתנגדות.

תמי סלע: אסביר זאת: אחרי שיעברו המועדים להגשת התנגדות – אז, לצורך הביצוע, הם יעבירו את זה ללשכה הגדולה.

דניאל וקס: זה ייצור עומס על לשכת ההוצאה לפועל.

דניאל וקס: כל הזמן יבקשו להעביר תיקים, לעומת שלושה מקרים שיגישו התנגדות ואז יעבירו את התיק לבית המשפט המוסמך.

מיכאל איתן: בשביל שלושת המקרים האלה אני יושב כאן.

דניאל וקס: כן, אבל אותם יעבירו לבית המשפט המוסמך, כשהאדם יגיש התנגדות.

תמי סלע: איפה הוא יגיש אותה?

דניאל וקס: הוא יגיש את ההתנגדות באותו מקום שבו הוגשה התביעה.

ליאור שפירא: לא, שיגיש איפה שהוא רוצה.

ליאור שפירא: שיגיש במקום מגוריו.

מיכאל איתן: בסדר, לזה אני מסכים.

תמי סלע: אבל התיק עצמו לא שם.

מיכאל איתן: בסדר.

סורין גנות: אז יביאו אותו.

סורין גנות: מה, לא עושים היום העברות?

מיכאל איתן: בשביל 3 פרומיל יביאו את התיק במונית ספיישל.

אריה כהן: הבעיה היא שמרגע שהוא מגיש את הבקשה אני צריך לעכב לו את ההליכים.

אריה כהן: במציאות היום אני לא מסוגל לעשות את זה.

אריה כהן: מבחינתנו זה שינוי משמעותי.

מיכאל איתן: אין ברירה.

תמי סלע: מה אי-אפשר לעשות?

אריה כהן: אני לא מסוגל לקלוט בקשה בלשכה אחרת.

אריה כהן: היום עובדים על התיקים לפי הלשכה.

אבישי פדהצור: יש עם זה קושי מחשובי, עו"ד סורין.

סורין גנות: אני מבקש.

סורין גנות: קודם אמרת שיש בעיות משפטיות.

סורין גנות: תן לאיש המחשוב לדבר על הבעיות המחשוביות.

אבישי פדהצור: אספר לך גם על הקושי המשפטי וגם על הקושי המחשובי.

סורין גנות: אז אל תדבר על הקושי המחשובי.

אבישי פדהצור: הא בהא תליא, ואסביר: כשהחייב מגיש את המסמך בלשכה באילת, שהיא הלשכה הקרובה למקום מגוריו, והתיק מתברר בתל-אביב – אני לא יכול לרשום במחשב את הגשת הבקשה באילת, נניח לצורך המועדים להגשת ההתנגדות ולעיכוב הליכים, כלומר לעניין השאלה אם ההתנגדות הוגשה במועד או לא.

אבישי פדהצור: אתה, עו"ד סורין, אומר שהלשכה תשמש רק צינור.

אבישי פדהצור: אבל אם ביום שהמסמך נשלח מאילת לתל-אביב קורה משהו – המסמך הולך לאיבוד, יש תאונה –

מיכאל איתן: אבל ההתנגדות נרשמת במחשב.

סורין גנות: לאדם יש חותמת.

אבישי פדהצור: המחשב שלנו לא תומך בזה.

מיכאל איתן: טוב שאתה לא אומר שאתה שולח מישהו עם גמל.

אבישי פדהצור: היום, מהבחינה המחשובית, אם החייב מגיש בלשכה באילת את ההתנגדות שלו, אני לא יכול לעדכן במחשב באילת את הגשת ההתנגדות.

סורין גנות: למה לא?

סורין גנות: למה מרכז מידע כן?

אבישי פדהצור: כי זה מה שאנשי המחשוב שלנו אומרים.

סורין גנות: אז אמרתי לך: אל תצטט אותם, אני עובד אתם יום-יום.

אבישי פדהצור: הם עדיין לא תיקנו אותי.

סורין גנות: תן לי לעבוד מולו.

סורין גנות: אל תדבר בשמו.

אבישי פדהצור: שיתקן אותי.

אבישי פדהצור: יש לי ייפוי כוח ממנו.

דוד שווימר: אם תיק מתנהל בלשכה אחת, הוא לא יכול לקלוט משלכה אחרת.

מיכאל איתן: כמה תיקים כאלה יהיו בשנה, תיקים מאילת לתל-אביב?

סורין גנות: בשנה?

סורין גנות: עשרות בודדות, אם בכלל.

מיכאל איתן: מאילת לתל-אביב יהיה אולי אחד.

מיכאל איתן: אז מרימים טלפון.

אבישי פדהצור: מספיק מקרה אחד.

סורין גנות: ואגב, רוב הסיכויים שתקנה 3 לסדר הדין האזרחי תאפשר ממילא להגיש בעוד מקומות, לא רק במקום המגורים.

סורין גנות: יש עוד חלופות: מקום ביצוע ההתחייבות ועוד.

דלית זמיר: אז למה ההתנגדות שלכם?

תמי סלע: הרבה פעמים בכלל יש תניית שיפוט.

מיכאל איתן: הבעיה שלו היא שהוא צריך להתחיל לחפש את העילות.

סורין גנות: נכון.

סורין גנות: אני מגיש איפה שאני רוצה.

סורין גנות: אם האדם עבד עלי והחליף כתובת ברגע האחרון, כדי לטרטר אותי?

סורין גנות: אני רוצה לציין עוד נקודה.

מיכאל איתן: זה פתרון טוב, שהם יפתרו את הבעיות של ההוצאה לפועל, הפתרון טוב.

מיכאל איתן: לא צריך עוד נקודה, אולי אשנה את דעתי שוב.

אבישי פדהצור: ומה כשמוגשת בקשה שאינה התנגדות, נניח בקשה להארכת מועד?

תמי סלע: כל דבר האדם יכול להגיש ליד מקום מגוריו.

אבישי פדהצור: ואם דוחים את הבקשה, זה יחזור ללשכה המקורית או יישאר בלשכה שאליה זה עבר?

אבישי פדהצור: נניח שהאדם ביקש בקשה להארכת מועד ודחו אותה.

מיכאל איתן: תמצאו פתרונות.

אבישי פדהצור: הקושי כאן הוא גם משפטי, לא רק מחשובי.

מיכאל איתן: הוא לא משפטי.

מיכאל איתן: הוא קושי אדמיניסטרטיבי.

אבישי פדהצור: ההצעה היא שעם הגשת הבקשה, לפני ההכרעה בה, מעבירים את החומר ללשכה המוסמכת.

תמי סלע: לא, רק שהאדם יוכל להגישה פיזית במקום אחר.

דלית זמיר: איפה יהיה הדיון בבקשה?

אבישי פדהצור: נכון.

אבישי פדהצור: מה התפקיד של הלשכה?

אבישי פדהצור: הלשכה בעצם תשמש צינור.

אבישי פדהצור: מגישים את הבקשה באילת והיא תישלח לתל-אביב.

ליאור שפירא: גם היום אתה עושה את זה.

ליאור שפירא: היום כשאתה מגיש בקשה לביצוע אתה כותב "באר-שבע".

מיכאל איתן: רבותי, העניין נגמר.

מיכאל איתן: מבחינתי אני הולך לטובת בעלי החוב.

מיכאל איתן: אני מקבל את בקשתם.

מיכאל איתן: אני הולך לטובת החייבים: כל בקשה, כל מה שהם רוצים, שיהיה לידם.

תמי סלע: כלומר אם מוגשת בקשה, זה מועבר ללשכה.

מיכאל איתן: שיהיה אצלם.

מיכאל איתן: איפה שהם יגישו.

מיכאל איתן: אם הוא הגיש התנגדות, איפה היא תהיה?

סורין גנות: הוא כל כך צודק, אני יכול להתנגד לזה?

אבישי פדהצור: ניתן לאיש המחשוב שלי לדבר.

אבישי פדהצור: קודם היה כל כך חשוב לעו"ד סורין שהוא ידבר.

סורין גנות: לא חשוב לי בכלל, יש החלטה.

מיכאל איתן: רבותי, ההוצאה לפועל תחפש דרך לפתור את הבעיות הארגוניות שלה.

מיכאל איתן: אני משרת פה את בעלי הדין.

מיכאל איתן: אני חושב שאני נותן שירות טוב.

מיכאל איתן: מי שמתנגד מקבל את הזכות על יד הבית; מי שלא מתנגד, מה זה משנה לו?

אבישי פדהצור: יש גם בקשות אחרות.

תמי סלע: זה יכלול גם בקשות אחרות.

מיכאל איתן: גם בקשות אחרות, ברור.

מיכאל איתן: כל בקשה, כל פנייה, הוא יקבל ליד הבית.

אבישי פדהצור: הרי גם אם חלפה תקופת האזהרה ולא הוגשה בקשה, והחייב מגיש בקשה להארכת מועד אחרי חצי שנה – גם אז, אחרי שננקטו הליכים בלשכה, יצטרכו להעביר את זה ללשכה המקורית המוסמכת.

סורין גנות: יצטרכו להעביר את הבקשה.

סורין גנות: את המסמך.

אבישי פדהצור: זה לא לבית משפט, זה ללשכה.

אבישי פדהצור: לא כל לשכה סמוכה לבית משפט.

סורין גנות: אם הוא מגיש בקשה להארכת מועד,

אבישי פדהצור: לא הארכת מועד.

תמי סלע: כל בקשה.

תמי סלע: אין המון סוגים של בקשות.

תמי סלע: זה בדרך כלל או התנגדות או בקשה להארכת מועד.

סורין גנות: או התנגדות או בקשה להארכת מועד – שני סוגים.

דלית זמיר: גם הודעה על זה שלא התקבלה אזהרה, אבל גם זו בקשה להארכת מועד, מסוג מסוים.

אבישי פדהצור: זה לא אפשרי מבחינה מקצועית.

מיכאל איתן: נתקדם.

תמי סלע: צריך לראות איך מנסחים את זה.

אריה כהן: אני מבקש להגיב.

אריה כהן: היום כל התביעות שמוגשות בסד"מ, כמעט לא מוגשות בהן התנגדויות.

אריה כהן: הן מגיעו להוצאה לפועל ונפתחות.

אריה כהן: כל החייבים מגיעים למקום שבו זה היה.

אריה כהן: אתם מבקשים שנעשה מהפך בהוצאה לפועל, שנאפשר לחייבים להגיש את הבקשות שלהם ליד הלשכה שקרובה לבית שלהם.

אריה כהן: במערכת המחשובית שלנו, ואני מבקש שזה יהיה רשום בפרוטוקול, זה מהפך בתפיסה של המערכת שלנו.

אריה כהן: היום המערכת מנהלת תיק לפי לשכה.

אריה כהן: אם אומרים שבתוך תקופת ההתנגדות בלבד, ב-21 יום, אם רוצים להגיש בקשה להתנגדות או עוד בקשה אחת נוספת, בסדר.

אריה כהן: אבל זה לא לגבי כל ההתנהלות של התיק.

אריה כהן: אנחנו ניתן גן עדן לחייבים.

מיכאל איתן: חברים, זאת בעיה שלכם, תפתרו אותה.

קריאה: איך יהיו חקירות יכולת?

מיכאל איתן: סליחה, אסגור את הישיבה.

מיכאל איתן: אני לא מוכן להיכנס לכל בעיה טכנית.

מיכאל איתן: אני לא יכול להיכנס לפרטים.

מיכאל איתן: קבעתי; איך תעשו את זה – תפתרו את זה בעצמכם.

דלית זמיר: אולי זה דורש תוספת תקציב.

דלית זמיר: אני לא יודעת מה נדרש.

דלית זמיר: הפתרון שלך נראה לי, אין לי בעיה משפטית עם הפתרון, אבל אני לא אשת מחשוב.

תמי סלע: ברור שיהיו מעט מאוד מקרים כאלה.

אבישי פדהצור: אני לא בטוח.

אבישי פדהצור: עשרות חייבים מגישים בקשות.

מיכאל איתן: אתן לכם תקציב ליוני דואר לאילת.

מיכאל איתן: תפתרו את זה, אני לא יודע איך, תעלו את האגרה.

מיכאל איתן: תפתרו את זה.

מיכאל איתן: אני יודע שזו בעיה, אבל זו בעיה שצריכה להיפתר.

דלית זמיר: אני לא יודעת אם אפשר.

דלית זמיר: זה לא בתחום המקצוע שלי.

אבישי פדהצור: עם עלויות וזמן כמעט כל בעיה יכולה להיפתר.

תמי סלע: גם יש זמן עד שיקרה.

אבישי פדהצור: יש חודשיים.

אבישי פדהצור: תוכניות המחשוב שלנו תקועות.

מיכאל איתן: סליחה.

מיכאל איתן: אני לא מוציא צווים.

מיכאל איתן: השר מוציא את הצו.

מיכאל איתן: אם זה לא טוב, תמשכו את הצו, תחפשו פתרונות ותחזרו עם צו חדש.

מיכאל איתן: אני לא מוכן לשבת על כל הפרטים עכשיו.

מיכאל איתן: קבעתי את העיקרון; השתכנעתי שזה צריך להיות הפתרון לטובת אזרחי מדינת ישראל.

מיכאל איתן: אם זה צריך לעלות במשהו, יממנו את זה.

מיכאל איתן: מה לעשות, צריך לתת שירות.

מיכאל איתן: אנחנו גובים מהאנשים מסים, שולחים אותם לצבא, ממררים להם את החיים – אז תנו להם שירות.

מיכאל איתן: זה השירות ההגיוני ביותר.

מיכאל איתן: אתם רוצים שהכול יתאים לכם?

מיכאל איתן: שפעם אחת זה יתאים לאזרחים.

אריה כהן: זה בתקופת ההתנגדות או בכל התקופה?

אריה כהן: זה כולל כל בקשה?

סורין גנות: אסביר לך אחר כך.

תמי סלע: אפשר להגיש בקשה להארכת מועד גם אחרי שחלפה התקופה להתנגדות.

תמי סלע: ננסה לחשוב, אני לא רוצה שיהיה סוג מסוים של בקשות שהוא לא יוכל להגיש.

אריה כהן: אז בקשה להתנגדות ובקשה להארכת מועד?

תמי סלע: לא, אני לא רוצה להגביל את זה.

תמי סלע: אם יש סוג אחר של בקשה שהוא ירצה להגיש?

ליאור שפירא: אז כבר חלף לו המועד.

תמי סלע: אני לא יודעת.

תמי סלע: כל בקשה.

אבישי פדהצור: ממתי אתה מונה את המועדים?

אבישי פדהצור: אם ראש ההוצאה לפועל יחליט שלא הומצאה אזהרה כדין, ממתי מונים את המועדים?

תמי סלע: כל דבר שהוא מגיש.

תמי סלע: הרי אומרים שיש מעט מקרים שבהם החייבים בכלל מתייחסים לעניין.

מיכאל איתן: עדיין זה לא כל כך קטן.

דוד שווימר: בהתנגדות זה היקף קטן.

דוד שווימר: בתיק ההוצאה לפועל זה לא היקף קטן.

אבישי פדהצור: זה לא היקף קטן, אתה יודע את זה.

סורין גנות: אם זה היקף קטן, גם אין בעיה מחשובית ללשכת ההוצאה לפועל.

מיכאל איתן: הבעיה של המחשוב לא תלויה בכמות אלא במערכת, כתיבת התוכנה, ההתאמות שצריך לעשות.

מיכאל איתן: לא משנה כמה תיקים.

מיכאל איתן: מצד שני, זה גם לא מעט מדי.

סורין גנות: אני מסכים אתם שאין יותר משתי בקשות.

סורין גנות: מהבחינה המשפטית יש בהליך הזה התנגדות ובקשה להארכת מועד.

מיכאל איתן: ואם הוא טוען שהוא בכלל לא קיבל את ההודעה?

סורין גנות: זאת התנגדות.

תמי סלע: אם הוא מבקש בקשה למחוק משום שזה לא מתאים…?

סורין גנות: זאת התנגדות.

תמי סלע: אני לא יודעת איך הוא יקרא לזה.

קריאה: זאת התנגדות.

סורין גנות: כל בקשה.

סורין גנות: מקובל עלי מה שאתה אומר, כי זה הגיוני ונכון.

סורין גנות: אגב, אפרופו הבכי הזה,

מיכאל איתן: חבל על הזמן.

מיכאל איתן: אני זה שבוכה כאן.

מיכאל איתן: אני קורא את סעיף 109ג.

תמי סלע: בפסקה (3) נוסיף "או תאגיד".

מיכאל איתן: אני קורא את פסקה (4).

סורין גנות: קודם זה היה פשוט יותר.

מיכאל איתן: כל התחום של כפלי הקנס לא שייך לכאן?

ליאור שפירא: לא, זה בפקודת המסים (גבייה).

סורין גנות: יום אחד צריך לטפל בה ולבטל אותה.

סורין גנות: היא מנדטורית.

מיכאל איתן: אבל היא הורחבה, עושים בה שימוש גדל והולך.

תמי סלע: הם מעדיפים שילכו דרך עורכי הדין.

סורין גנות: האזרחים מעדיפים.

סורין גנות: לפקודת המסים (גבייה) אי-אפשר להתנגד.

מיכאל איתן: אני מכיר את העניין.

מיכאל איתן: היתה לנו מלחמה גדולה על זה.

דניאל וקס: יש לי שתי הערות.

דניאל וקס: בפסקה (2) בתקנה 109ג כתוב: "וכן מספר זהותו".

דניאל וקס: צריך לראות את התקנה החדשה שהוסיפו לטיוטה.

דניאל וקס: תקנה 109יא הכילה את התקנות שתוקנו על-ידי שר המשפטים ופורסמו ביום 28 ביולי, שהן בתוקף מיום 1 באוגוסט, ההנמקה היתה חוק נתוני אשראי.

מיכאל איתן: רבותי.

מיכאל איתן: אני פורש מהדיון הזה.

מיכאל איתן: אני כבר רואה מה עומד להיות כאן.

מיכאל איתן: זה יהיה כמו בדיון בחוק מימון הטרור כמעט.

מיכאל איתן: על כל פריט יש ויכוח, על כל מילה ועל כל פסיק.

מיכאל איתן: שבו ביניכם.

מיכאל איתן: חבל לי על הזמן.

מיכאל איתן: אני לא מוכן לשבת.

מיכאל איתן: לא אכנס לפרטים האלה.

מיכאל איתן: תעשו ישיבה בלעדי עם עו"ד סלע.

מיכאל איתן: תגמרו את הדברים.

מיכאל איתן: במקומות שיהיו מחלוקות ובמקומות שעו"ד סלע חושבת שאני צריך להיכנס לעניין, אני אכנס לעניין.

מיכאל איתן: נדון כעת במספרי הזהות, אם הוא יהיה של שש ספרות או של שבע ספרות, מה כן מתאים למחשוב, מה לא מתאים למחשוב, מה פוגע בזכויות הפרט.

דניאל וקס: כבוד היושב-ראש, זו בעיה כללית ועקרונית.

מיכאל איתן: אדוני, אין לי טענה.

דניאל וקס: לא גמרתי את המשפט.

מיכאל איתן: כי אני לא מוכן שתטען אותו.

מיכאל איתן: אני מנסה להסביר שיש לך כל הזכות להעלות את זה, ואני רוצה שתעלה את זה.

מיכאל איתן: להם יש החובה לענות על מנת שאדע לנקוט עמדה.

מיכאל איתן: אני לא חייב להיות שותף לתהליך ברמה הזאת.

מיכאל איתן: שב עם הצוות המשפטי של הוועדה, עם הנציגים, תקבעו ישיבה, תעברו על כל הפרטים, נראה איפה יש תיקונים או תעשו זאת בכתב.

מיכאל איתן: כשזה יהיה בשל אבוא ואכריע.

מיכאל איתן: אנחנו יושבים יותר משעה.

מיכאל איתן: בקושי הגענו לשלושה סעיפים.

סורין גנות: את העניין המהותי גמרנו.

סורין גנות: עכשיו אלו פרטים.

מיכאל איתן: אני מכיר את הביטוי "את העניין המהותי גמרנו".

מיכאל איתן: אתה עוד לא יודע כמה עניינים מהותיים יהיו לך בהמשך, בקצב הזה.

מיכאל איתן: יהיו הרבה, ואני לא מאשים אף אחד.

מיכאל איתן: אני רוצה שתשבו ביניכם.

מיכאל איתן: אני לא יכול לשבת.

מיכאל איתן: בשעה 14:00 אני צריך לסיים ממילא.

תמי סלע: אם כך לא נגמור את העניין, נעביר את זה, נקבל הערות.

תמי סלע: אפשר להמשיך לשבת עכשיו.

סורין גנות: יש רק עוד נושא אחד, מהותי וחשוב, זאת המחלוקת הגדולה.

סורין גנות: את הפרטים הקטנים באמת אפשר לסכם בינינו, ואני לא חושב שתהיינה מחלוקות, כי מדובר באנשי המקצוע.

סורין גנות: הנושא הראשון שבשבילו צריך את היושב-ראש כאן, לדעתי, הוא הנושא של החומר הממוכן: מה הרמה של המסמכים.

סורין גנות: הרי המטרה היא שהכול יהיה בדואר אלקטרוני.

סורין גנות: אני מדבר על תקנה 109ה.

מיכאל איתן: אני קורא את התקנה.

סורין גנות: כאן המחלוקת הגדולה בינינו לבין הנהלת בתי המשפט.

סורין גנות: ידוע שהיום המצב בהוצאה לפועל רק הולך מדחי אל דחי.

סורין גנות: משרדים גדולים מפסיקים לייצג בנקים לאט לאט, כי זה כבר לא כלכלי כמו פעם.

סורין גנות: לצערנו חוק ההוצאה לפועל הולך אחורה ולא קדימה.

סורין גנות: דורשים כאן שעורכי הדין יממנו תוכנות, סורק – כי צריך לסרוק את כל המסמכים ולשלוח אותם.

סורין גנות: אתה יודע מה, המשרד שלי ממוחשב מעל הממוצע, בלשון המעטה, אבל רוב עורכי הדין, גם המשרדים הלא קטנים, אין להם סורקים במשרד, אין להם תוכנות שמאפשרות לקשר בין הסורק לתוכנת התווך וכו'.

מיכאל איתן: מי יעשה את זה, מה אתה מציע?

ליאור שפירא: היום אנחנו מגישים תביעות במדיה, אלפי תביעות.

ליאור שפירא: אנחנו מתחייבים בפני הנהלת בתי המשפט שכל המסמכים שהגשנו נשמרים במשרדי עורכי הדין.

ליאור שפירא: ברגע שההתנגדות מוגשת בתוך 24 שעות אנחנו מחויבים להעביר את החומר לבית המשפט, וזה עומד לדיון.

ליאור שפירא: במקביל, ברגע שאנחנו שולחים את כתב התביעה, החייב מקבל את זה עם כל הפרטים.

ליאור שפירא: כעת באים עם ההצעה הזאת.

מיכאל איתן: אבל ראיתי שזה קיים.

מיכאל איתן: יש תיקים שלמים של ההוצאה לפועל שנמצאים אצל בעלי החוב.

סורין גנות: כן, אבל לא סורקים את כל המסמכים.

תמי סלע: אגב, גם על-פי השיטה היום, התביעות הממוכנות בבתי המשפט, אפשר בהחלט לטעון שזה לא תקין שלא עושים סריקה של הראיות.

תמי סלע: האדם בכלל לא מקבל את הדבר שבגללו טוענים טענות נגדו.

ליאור שפירא: הנתבע מקבל הכול.

דניאל וקס: הנתבע מקבל את זה, אבל זה לא בתיק בבית המשפט.

מיכאל איתן: בכלל אין תיק.

סורין גנות: נכון, יש תיק אלקטרוני, אבל הנתבע מקבל את החומר פיזית.

תמי סלע: את הראיה או רק את כתב התביעה?

ליאור שפירא: הוא מקבל את הראיה, את המסמכים, הכול.

תמי סלע: איך אפשר לשלוח לו, אם לא שולחים את זה דרך בית המשפט?

מיכאל איתן: שולחים אותו למשרד עורכי הדין.

מיכאל איתן: הוא מקבל את זה שם.

סורין גנות: יש כאן תקנה שלפיה אם הנושה מיוצג נותנים לו את ההתראה ואנחנו מבצעים אותה.

דלית זמיר: זה אומר שרק אם הוא מיוצג הוא יוכל להמציא לנתבע את כל החומר.

סורין גנות: אם הוא לא מיוצג הוא ממילא לא יעשה את זה באופן ממוכן.

סורין גנות: איש לא מיוצג ייקח סורק הביתה, יקנה תוכנה וכו'?

מיכאל איתן: היא מדברת על החייב.

סורין גנות: אני מדבר על הנושה.

סורין גנות: החייב מקבל הכול פיזית.

תמי סלע: תמציאו לנתבע הכול, באופן ידני, ורק ללשכה זה לא יומצא?

ליאור שפירא: כן, כמו היום.

תמי סלע: הבקשה היא שללשכת ההוצאה לפועל זה יומצא בלי הראיות עצמן.

תמי סלע: אבל כשממציאים את החומר לנתבע, זאת תהיה המצאה פיזית, עם כל הראיות.

מיכאל איתן: מה יוגש להוצאה לפועל?

תמי סלע: ללשכת ההוצאה לפועל הם ישלחו רק את התביעה, את הקובץ שמפרט את הבסיס של התביעה – בלי הראיות, כלומר המסמכים שמבססים את זה.

תמי סלע: אבל כשהם שולחים לנתבע את הבקשה לביצוע התביעה, שאליה צריך לצרף את כתב התביעה ואת המסמכים שתומכים, הם יצטרכו לעשות זאת פיזית.

מיכאל איתן: למה זה יקל עליהם?

תמי סלע: כך הם לא יצטרכו לסרוק את החומר ללשכת ההוצאה לפועל.

תמי סלע: לנתבע הם ממילא שולחים מסמכים, ואפשר לצלם אותם.

תמי סלע: זה לא נשלח באופן אלקטרוני.

מיכאל איתן: למה לנתבע אתם יכולים להמציא את החומר וללשכה לא?

סורין גנות: כי מצלמים את המסמכים פיזית.

סורין גנות: צילום מסמכים יש לכל עורך דין.

סורין גנות: סורק ותוכנה להרבה משרדים אין.

סורין גנות: הם לא ישתמשו בחוק הזה.

סורין גנות: צריך לדאוג דווקא למשרדים הקטנים.

ליאור שפירא: צריך גם לסרוק וגם לשגר ללשכה.

ליאור שפירא: היום אין לנו היכולת לעשות את זה.

תמי סלע: יש בעיה עם החוק.

תמי סלע: החוק עצמו אומר שצריך להגיש את החומר ממוכן.

תמי סלע: זה דורש תיקון חוק.

תמי סלע: אני מפנה לסעיף 181א1(ג).

תמי סלע: יש כאן כללים, ואחר כך, אם עושים אותם באופן ממוכן, זה עניין טכני.

ליאור שפירא: אני מפנה לתקנה 109ה(ה).

תמי סלע: אני מסתכלת על החוק.

אבישי פדהצור: אני קורא את סעיף 181א1(ג).

אבישי פדהצור: "… הבקשה תוגש בצירוף כתב התביעה, כל מסמך התומך בתביעה, העתק מההתראה ואישור על משלוחה בדואר רשום לנתבע, וכן העתק תשובת הנתבע להתראה, אם השיב לה".

דלית זמיר: אפשר לעשות תיקון חקיקה.

דלית זמיר: זה לא בתקנות.

ליאור שפירא: גם היום כשמגישים תביעה, זה כתוב בחוק.

ליאור שפירא: היום כל תביעה,

תמי סלע: היום אלו תקנות סדר הדין האזרחי, אין חוק.

אבישי פדהצור: אין חוק הגשת תביעות.

ליאור שפירא: גם היום עושים את זה.

ליאור שפירא: כמו שכאן בתקנות כתוב "רשאי לפטור".

דלית זמיר: למה?

תמי סלע: הוא לא רשאי, החוק קובע מה הוא צריך לצרף.

ליאור שפירא: אני מפנה לסעיף קטן (ה).

אבישי פדהצור: אתה שוב בתקנות, הן לא יכולות לכופף את החוק.

ליאור שפירא: אז למה כתוב שאני צריך לשמור את החומר, אם אני מגיש אותו?

דלית זמיר: המקור אצלך, אתה שולח חומר סרוק.

סורין גנות: בסדר, לא נתווכח.

סורין גנות: כשאמרו שיש בעיה מחשובית, אמרתי להם.

סורין גנות: בסדר, אז לדעתי צריך לעשות תיקון חקיקה.

סורין גנות: מה שיקרה פשוט מאוד: אתה יכול להגיד להם: החלטתי, תשברו את הראש, אני דואג לאזרחי ישראל.

סורין גנות: אבל עורכי הדין, 90% מהם פשוט לא ישתמשו בזה.

סורין גנות: אתה רוצה שיהיה חוק שהציבור לא יוכל לעמוד בו?

סורין גנות: עורכי הדין הקטנים הם הבעיה.

סורין גנות: עורכי הדין הגדולים יעשו חישוב כלכלי, מה יותר זול להם.

סורין גנות: אבל 90% מעורכי הדין שמייצגים נושים יגידו שהם מפסיקים לעבוד, למה?

סורין גנות: כי הכריחו אותם עכשיו לקנות סורק ותוכנה.

סורין גנות: סורק עולה 600 ש"ח, תוכנה עולה הרבה כסף.

סורין גנות: הכוונה לתוכנות תווך, תוכנות מיוחדות.

תמי סלע: כל הסיבה שדחינו את החוק בשנה היא כי הנהלת בתי המשפט אמרו שהם עושים מערכת ממוחשבת שתאפשר לקלוט את סריקת המסמכים.

תמי סלע: זאת היתה הסיבה לדחייה.

סורין גנות: זאת אידיליה שאנחנו עדיין רחוקים ממנה.

דוד שווימר: את זה עשינו, את הממוכן.

סורין גנות: זה לא על חשבונכם, תודה רבה.

אבישי פדהצור: גם הקטע הקודם, ההגשה בכל לשכה, לא היה על חשבונך.

סורין גנות: אל תעשה את זה למלחמה אישית.

סורין גנות: אני מייצג עמדה.

אבישי פדהצור: אתה תמיד נדיב על חשבון המדינה.

מיכאל איתן: רבותי, אנחנו נלך לתיקון חקיקה.

מיכאל איתן: ננסה לתקן את החקיקה.

מיכאל איתן: אין בזה שום היגיון.

דלית זמיר: אגיד מה ההיגיון: קבענו בחוק הוראה שלפיה אם הוא לא עומד בתנאים, אם הוא לא הגיש בקשה, הוא צריך להעביר אותה לבית המשפט.

דלית זמיר: כי המטרה היא שרק תביעות מסוימות יתנהלו בדרך הזאת.

דלית זמיר: אם המסמכים בכלל לא מגיעים להוצאה לפועל והוא לא רואה שיש ראיה,

מיכאל איתן: ואם הוא שולח?

מיכאל איתן: מישהו מסתכל על זה בכלל?

מיכאל איתן: אף אחד לא מסתכל על זה.

סורין גנות: 997 ראיות הם יעמיסו על המחשב שלהם.

סורין גנות: 24 שעות מהרגע שהוא הגיש התנגדות אני מתחייב להמציא את זה.

סורין גנות: מייד.

סורין גנות: עם שליח, עם גמל.

תמי סלע: התיקון הזה לא היה מותנה בזה שהכול יהיה ממוכן.

תמי סלע: המחשבה היתה שזה יהיה ידני – ואם יהיה גם מנגנון ממוכן, מצוין.

דוד שווימר: בו זמנית תצטרך להעביר גם את התיק.

סורין גנות: מה שאתה רוצה.

מיכאל איתן: מה שהכי מצחיק הוא שהם לא מסתכלים על זה.

תמי סלע: אולי עדיף שבינתיים יהיו תקנות שיאפשרו את זה, ובמקביל נעבוד על תיקון חקיקה.

דלית זמיר: זה בעייתי.

דלית זמיר: בסך הכל היום, על-פי התקנות, אנחנו מאפשרים רק לבא כוח להמציא המסמכים לנתבע בעצמו.

דלית זמיר: מי שמיוצג על-ידי עורך דין יכול להמציא לנתבע עם כל המסמכים.

דלית זמיר: אבל לפי ההצעה שלהם רק מי שמיוצג יוכל להגיש תביעות בדרך ממוכנת, כי אין לו סמכות להמציא לבד לנתבע.

סורין גנות: בואו נתקן.

תמי סלע: אפשר לקבוע שמישהו כזה כן יצטרך להמציא.

דלית זמיר: אם רוצים שלנתבע יהיו כל הדברים, צריך שללשכה יומצאו כל המסמכים.

ליאור שפירא: אתם לא מאפשרים למישהו שאינו מיוצג … ?

דלית זמיר: בטח מאפשרים.

ליאור שפירא: מה פתאום?

ליאור שפירא: איך הוא ייתן לכם הוראת קבע?

דלית זמיר: מה הבעיה?

סורין גנות: אדם פרטי בלי עורך דין ייתן הוראה לחיוב חשבונו בשביל שיפתחו?

סורין גנות: מה זה הדבר הזה?

סורין גנות: זה עולם תלוש.

סורין גנות: אם תגיש לבד, בלי עורך דין, יגידו לך שלא קולטים את זה, ושתיתן הוראת קבע בחשבון שלך.

סורין גנות: אתה תיתן כזה דבר?

סורין גנות: איזה מין דבר זה?

דלית זמיר: כן, אבל משפטית,

אבישי פדהצור: משפטית זה אפשרי.

אבישי פדהצור: בנק לאומי יכול להיות זוכה.

תמי סלע: אז הוא חייב להמציא בעצמו את כל המסמכים לנתבע.

תמי סלע: או להמציא להוצאה לפועל את התיק, פיזית.

תמי סלע: אפשר למצוא לזה פתרון.

תמי סלע: אם חושבים שמהותית מספיק שהנתבע מקבל פיזית את כל התיק, ולא נורא כל כך אם בהוצאה לפועל – כל עוד אין התנגדות – אין כל המסמכים, זה בסדר.

תמי סלע: אבל זה דורש לתקן את החוק.

דניאל וקס: אנחנו עובדים רק עם עורך דין.

דניאל וקס: כל הבנקים עובדים באמצעות עורכי דין.

דניאל וקס: אסור לנו להעסיק חברות גבייה, לפי הוראות המפקח על הבנקים.

אבישי פדהצור: נניח שיש לך לשכה משפטית פנימית, ואתה רוצה לנהל את ענייני ההוצאה לפועל אצלך.

אבישי פדהצור: אתה רוצה שהתקנות יכריחו אותך ללכת למשרד עורך דין חיצוני?

ליאור שפירא: אז יש עורך דין.

סורין גנות: מה הבעיה?

סורין גנות: לבנק דיסקונט יש מחלקת גבייה פנימית, עם עורך דין, מה ההבדל?

מיכאל איתן: רבותי.

דניאל וקס: כבוד היושב-ראש, באתי לכאן במיוחד בגלל ההחלטה של בג"ץ מאתמול, שדחתה את הדיון הנוסף שהבנקים ביקשו בנושא קבלת מידע ממשרד הפנים.

דניאל וקס: קודם לא נתת לי לגמור את המשפט בעניין הזה.

סורין גנות: הוא עוד לא החליט בנושא הזה, זה לא חשוב לך?

דניאל וקס: תן לי לגמור את המשפט, קודם התחלתי אותו.

דניאל וקס: מבקשים אישור ממשרד הפנים לגבי פתיחת תיק בהוצאה לפועל.

דניאל וקס: היום זה קשה מאוד.

דניאל וקס: לא התארגנו עם משרד הפנים שיקבלו בכל יום מאות פניות להוציא אישורים למשרד ההוצאה לפועל.

דניאל וקס: השופט בועז אוקון הוציא הנחיה וקבע שלפי התקנות אפשר שיהיו גופים נוספים שיוכלו לתת אישורים על מספר הזיהוי, בהם "בזק זהב" והבנקים.

דניאל וקס: אבל הבנקים לא יכולים לתת.

סורין גנות: אני מסביר של"בזק זהב" יש ממשק למשרד הפנים.

דניאל וקס: אבל לא כל עורכי הדין קשורים ל"בזק זהב".

מיכאל איתן: מדובר באימות תעודת הזהות.

סורין גנות: נכון, צריך אישור של מרשם האוכלוסין.

מיכאל איתן: למה הבנקים מחויבים לעשות את האימות הזה?

ליאור שפירא: כל הציבור מחויב.

סורין גנות: אי-אפשר לפתוח בקשה לביצוע בלי לצרף אישור מרשם האוכלוסין שזאת תעודת הזהות של האדם.

סורין גנות: לשכת ההוצאה לפועל לא מוכנה לפתוח תיק בלי זה.

סורין גנות: תקנה חדשה.

מיכאל איתן: אז למה אין אימות כזה אוטומטי?

דוד שווימר: שאלו את משרד הפנים למה.

סורין גנות: שאלה נהדרת.

סורין גנות: שואלים אותי למה אנחנו רוצים עזים בבית.

דוד שווימר: אחרי הרבה דיונים משרד הפנים אמר שהוא לא מעביר את זה.

מיכאל איתן: ל"בזק זהב" מותר וללשכת ההוצאה לפועל אסור?

דוד שווימר: שם זה בצורת שאילתות.

דוד שווימר: אנחנו רוצים שהקובץ יישאר אצלנו.

מיכאל איתן: נדבר על זה עם השר פורז, עו"ד סלע תכתוב.

מיכאל איתן: אתם תעזרו בניסוח מכתב.

סורין גנות: שללשכת ההוצאה לפועל יהיה קובץ של מרשם האוכלוסין אצלה.

סורין גנות: זה גוף ממשלתי.

סורין גנות: החייב משלם 9 ש"ח אגרה על זה.

דלית זמיר: זה חינם.

דלית זמיר: השאילתא הראשונה חינם.

דניאל וקס: "בזק זהב" עולה כסף, על כל אחד 9 ש"ח.

דניאל וקס: ואי-אפשר לחייב את החייב.

מיכאל איתן: מה זה "בזק זהב"?

מיכאל איתן: זה מכרה זהב.

מיכאל איתן: אדבר על כך עם משרד הפנים.

מיכאל איתן: מי מטפל מטעם ההוצאה לפועל בנושא?

אריה כהן: השופט אוקון, מנהל בתי המשפט.

מיכאל איתן: אדבר אתו.

ליאור שפירא: לבתי החולים הממשלתיים יש קובץ, גם לעיריות.

אבישי פדהצור: אם תצליחו פה, רק נברך על זה.

ליאור שפירא: אני מייצג עיריות, ויש להם קובץ.

ליאור שפירא: כנראה הם יודעים משהו על הנהלת בתי המשפט שאנחנו לא יודעים.

סורין גנות: אני מייצג בנקים, וגם הבנק מחובר למרשם האוכלוסין, כדי לפתוח חשבונות.

סורין גנות: אבל אומרים לנו שאם זה מבנק, צריך לשלם אגרה של 9 ש"ח ולחייב את החייב.

סורין גנות: אם זה מעירייה, כן.

דניאל וקס: צריך לדייק: השופט אוקון אמר שיקבלו גם את האישורים של הבנקים, אבל בעקבות הבג"ץ אסור לי להוציא את זה.

תמי סלע: זאת החלטה מאתמול?

אבישי פדהצור: זה בדיון נוסף.

אבישי פדהצור: פסק הדין מלפני תשעה חודשים.

דניאל וקס: צריך החלטה בנוגע לחוק הגנת הפרטיות לגבי כניסה של הבנקים למסוף של משרד הפנים.

תמי סלע: אבל גורם ממשלתי שצריך את זה, צריך לאפשר לו את הגישה לכך, לא דרך הבנקים.

מיכאל איתן: הבנקים רוצים את זה גם למטרות אחרות.

דניאל וקס: לא, רק להוצאה לפועל.

סורין גנות: אם זה יהיה בהוצאה לפועל, לא צריך את הבנקים.

מיכאל איתן: גם אני חושב כך.

סורין גנות: שזה יהיה רק בהוצאה לפועל, בגוף אחד אובייקטיבי.

אבישי פדהצור: אבל יש עוד חוק שלפיו הם צריכים לוודא את פותח החשבון.

מיכאל איתן: זה בחוק איסור הלבנת הון.

מיכאל איתן: בכל מקרה, הכי טוב שזה יהיה בהוצאה לפועל, בשביל המטרות שלנו.

מיכאל איתן: אדבר עם השופט אוקון, שזה יהיה בהוצאה לפועל.

אריה כהן: הוא יסביר לך את כל הבעייתיות, לא אכנס לזה כאן.

מיכאל איתן: בנוגע לנושא הממוכן, אני מסכים: נלך לשינוי חקיקה.

מיכאל איתן: נשתדל לעשות את זה מהר.

מיכאל איתן: במקביל אתם תשבו ותגמרו את התקנות, ונאשר אותן.

מיכאל איתן: אני מקווה שהכנסת, בהסכמת הממשלה, תסכים שנעשה חקיקה מהירה, כדי לתקן את החוק.

מיכאל איתן: תודה רבה לכם.

מיכאל איתן: מתי תשבו?

אבישי פדהצור: אפשר עכשיו.

תמי סלע: בהנחה שיהיה תיקון חקיקה שיאפשר את זה.

אבישי פדהצור: תיקון החקיקה הוא לא תנאי לביצוע ההסדר, לפחות כפי שהוא קיים היום.

אבישי פדהצור: אפשר להתקדם עם התקנות במקביל להסדרת החקיקה.

אבישי פדהצור: מקסימום נתקן את התקנות אחר כך.

תמי סלע: אם ירצו לבצע את זה בינתיים, הם יצטרכו לצרף.

סורין גנות: לא, להיפך, שהתקנות יהיו לפי החוק החדש.

תמי סלע: אי-אפשר, זה סותר את החוק.

דלית זמיר: אי-אפשר להימנע ממה שכתוב בחוק.

תמי סלע: לא נכון שלא תהיה מוטיבציה.

תמי סלע: אם אף אחד לא ישתמש בזה, גם המערכת תפסיד.

מיכאל איתן: הבנתי את העניין.

מיכאל איתן: תכינו את התקנות, ואני לא אאשר אותן עד שלא אאשר את החקיקה.

מיכאל איתן: אבל שהתקנות יהיו מוכנות.

מיכאל איתן: יש זמן עד ה-30 באוקטובר.

מיכאל איתן: הכנסת מתכנסת ב-10 באוקטובר.

מיכאל איתן: אם זה יהיה מוסכם על הממשלה, נעשה את זה במהירות.

מיכאל איתן: תכינו כבר טיוטה לשינוי הצעת החוק.

מיכאל איתן: נגיש את זה.

מיכאל איתן: אגיש את זה כהצעת חוק פרטית שלי, הממשלה לא תתנגד, וזה יהיה הכי מהיר.

מיכאל איתן: אחרת זה ועדת שרים וכו' – פרוצדורה ארוכה.

מיכאל איתן: תודה רבה.