ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 284, 2004-08-10 10:00

מיכאל איתן: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה, נפתח בנושא הראשון.

יפעת רווה: העבירות המנהליות המוצעות הן תיקון טכני לתקנות עבירות מנהליות שכבר קיימות היום בנושא הפיקוח על המטבע.

יפעת רווה: מדובר על תיקון נוסח כדי שיהיה אפשר להפעיל את קנסי העבירה הנמשכת.

יפעת רווה: כתוב פה בטעות שהקנס המנהלי הקצוב לעבירה מתמשכת הוא הקנס האמור בתקנת משנה (א), כלומר שהקנס הקצוב לעבירה בתוספת קנס בשיעור חלק החמישים לכל יום שבו נמשכה ההפרה.

יפעת רווה: זאת אומרת שהקנס הנמשך לכל יום הוא הקנס המקורי פלוס קנס נמשך נוסף.

יפעת רווה: זו כמובן לא הייתה הכוונה ולכן בניסוח אנחנו מבקשים לקבוע שהקנס הוא קצוב לעבירה מנהלית נמשכת ושיהיה בשיעור החלק החמישים בתקנה המקורית בלבד.

יפעת רווה: תיקון נוסף, גם הוא טכני, בא בעקבות תיקון חוק העבירות המנהליות שנעשה לפני כשנה שמבקש להתאים את ההגדרה של עבירה מנהלית חוזרת להגדרה של החוק החדש, ולפני החוק החדש, לתקנות שהיו.

סיגל קוגוט: אני רוצה להוסיף שההפניה לחוק העבירות המנהליות בסעיף קטן (ג).

יפעת רווה: נוסיף את זה למעלה בחוק ההגדרות המנהליות.

סיגל קוגוט: באמת אין פטורים?

סיגל קוגוט: כל הוצאת נכס מישראל בין במשלוח ובין בדרך אחרת.

סיגל קוגוט: ..

אורנה אנג'ל: יש היתר כללי, בעקבות הגלובליזציה הוצא היתר על הפיקוח על המטבע התשנ"ח- 1998 ושם בסעיף 2 כתוב שכל הפעולות הכלולות בסעיף 2 ו- 6 לחוק מותרות, היום נשאר רק התנאי של הפיקוח.

תמי סלע: צריך לדווח על כל נכס שמוציאים מישראל?

אורנה אנג'ל: לא.

סיגל קוגוט: אני אסביר שוב את התקנות בעבירות המנהליות, מדובר כאן על תיקון טעות שהייתה בנוסח התקנות הקודמות לגבי הקנס הקצוב לעבירה מנהלית נמשכת לפי חוק הפיקוח על המטבע שכן היה כתוב שהקנס יהיה בשיעור החלק החמישים של הקנס האמור, כלומר הקנס של תקנה א' - - -

אורנה אנג'ל: תרשי לי לתקן אותך, היה כתוב שהקנס יהיה הקנס הקבוע בתקנה משנה א' בתוספת החלק חמישים לכל יום של הפרה.

סיגל קוגוט: אם יש לך קנס גדול על עבירה ואתה רוצה על כל יום לתת חלק יחסי אם העבירה נמשכת, אז ברור שהחלק היחסי לכל יום צריך להיות יותר קטן ולא שכל יום תיתן גם את הקנס שיש לכל העבירה פלוס תוספת.

סיגל קוגוט: זו הייתה טעות שמתוקנת.

סיגל קוגוט: עשינו תיקון גדול לחוק העבירות המנהליות, לכן המונחים וההתאמה היא לתיקון שעשינו אז, כשהגדרנו עבירה נמשכת, לכן לכל הנושא של עבירה חוזרת, עבירה נמשכת, לפי חוק העבירות המנהליות , יש באמת התאמה ותיקון הנושא.

מיכאל איתן: מי בעד אישור הצו?

מיכאל איתן: בעד: רוב נגד: אין נמנעים: אין הצו אושר.

מיכאל איתן: צו איסור הלבנת הון (חובות זיהוי, דיווח וניהול רישומים של תאגידים בנקאיים) (תיקון), התשס"ד- 2004 – אישור הצו

אורנה אנג'ל: בתיקון הקודם הגדרנו סף דיווח על פעולה מסוימת ושכחנו לכתוב "לפחות 50,000"

מיכאל איתן: "פעולת קניה ומכירה של המחאות נוסעים או שטר למוכ"ז של מוסד פיננסי מחוץ לישראל בסכום שווה ערך ל- 50,000 שקלים חדשים לפחות".

מיכאל איתן: זו פשוט טעות סופר, למה הייתם צריכים לבוא עד הנה?

מיכאל איתן: מה לגבי סעיף 7?

אורנה אנג'ל: תיקנו את זה בתיקון הקודם והניסוח, כפי שנעשה, לא מכסה העברה מחשבון או לחשבון קורספונדנט של מוסד פיננסי שמאוגד בטריטוריה להבדיל ממדינה שאינה חברה ב- OECD .

סיגל קוגוט: ההערה היא בנוסח, לא להגיד טריטוריה אלא "שאינו מוסד פיננסי שהואגד במדינה שהיא חברה...

סיגל קוגוט: אתה מציג את אותה מטרה , על דרך השלילה, בלי להגיד טריטוריה.

מיכאל איתן: אתם צריכים להסביר לי מה המשמעות.

דודו זקן: נניח שלבנק ישראלי שפועל בצרפת יש בנק שעובד אתו ושעושה לו את כל הפעילות בצרפת.

דודו זקן: את כל השיקים הצרפתים שהוא מקבל הוא נותן לאותו בנק, הבנק הזה סולק לו ומשמש לו כפרונט בצרפת, וזה יכול להיות גם בכל מדינה אחרת.

דודו זקן: מה שאנחנו רוצים פה, זה למעט את הדיווח ממוסדות בנקאיים שהואגדו במדינה שהיא OECD , הם מפוקחים לעניין איסור לבנת הון וזה לא מעניין אותנו, מה שהיה חסר לנו זה העניין של הטריטוריה, שאם לא מדובר במדינה הצו הזה לא כלל את המוסד הפיננסי שהואגד בטריטוריה ולא מדינה.

סיגל קוגוט: אם אתה אומר, מוסד פיננסי שאינו מוסד פיננסי שהואגד במדינה חברה ב- OECD אז אתה משיג את אותו דבר.

דודו זקן: זה מה שאנחנו רוצים, כל מוסד פיננסי, למעט מוסדות פיננסיים שהואגדו במדינה שחברות ב- OECD.

מיכאל איתן: עכשיו זה אומר שכל פעולה של העברה של מיליון שקלים מישראל החוצה ולישראל מבחוץ, וכן פעולה של העברה מחשבון לחשבון קורספונדנט של מוסד פיננסי... מה זה הביטוי חשבון קורספונדנט?

מיכאל איתן: זה יכול להיות שהם של חשבונות שאותו בנק יכול להחזיק, מי אמר שהם מצורפים לחשבון קורספונדנט ששייך לבנק ישראלי בכלל?

דודו זקן: יש הגדרה של חשבון קורספונדנט, " חשבון קורספונדנט, כל אחד מאלה: חשבון המנוהל לבנק זר.

דודו זקן: חשבון המנוהל לתאגיד זר הפועל כבנק להשקעות או כבית סליקה ושניתן לגביו אישור האחראי למילוי החובות על פי סעיף 8 לחוק".

דודו זקן: זו קבוצה מוגדרת של חשבונות שבהם נעשות עסקאות בין בנקים או בין מוסדות מקושרים, זה חשבון קורספונדנט.

מיכאל איתן: מי צריך לדווח על זה?

אורנה אנג'ל: הבנק הישראלי שמבצע העברה כזו.

אורנה אנג'ל: הכוונה אם בנק אנגלי מחזיק חשבון, ואנגליה היא ב- OECD אז לא צריך לדווח אבל מחזיק חשבון בבנק ישראלי - - -

מיכאל איתן: הבנתי.

מיכאל איתן: מה יהיה הניסוח?

סיגל קוגוט: "...

סיגל קוגוט: של מוסד פיננסי שאינו מוסד פיננסי שהואגד במדינה חברה ב- OECD".

אריה יוסקוביץ: זה תואם להגדרה?

סיגל קוגוט: השינוי היחיד הוא במקום להשתמש במילה טריטוריה, אם יש בעיה תגידו לי, אני לא מצאתי בעיה.

אריה יוסקוביץ: אפשר לחזור לתיקון המקורי ל בנק ישראל, אני חושב שהוא ממש מדויק בעניין הזה, אני חושב שטריטוריה הרבה יותר מדויקת, ההגדרה שלך מה זה מוסד פיננסי - - -

סיגל קוגוט: הביטוי מוסד פיננסי הוא לא ביטוי חדש, הדבר היחיד זה שבמקום טריטוריה להגיד לא הואגד אלא במדינה שחברה ב- OECD, זה השוני, לא הביטוי מוסד פיננסי.

אורנה אנג'ל: אני חושבת שאפשר גם לוותר על המילים "מוסד פיננסי" ולהגיד "או לחשבון קורספונדנט" יש הגדרה מה זה חשבון קורספונדנט.

סיגל קוגוט: החשבון הוא של מוסד ומה שחשוב זה איפה הואגד המוסד.

אריה יוסקוביץ: מה שהציק לבנק ישראל זו העובדה שיש מוסדות פיננסיים שמאוגדים בטריטוריות שאין עליהם פיקוח, זו הייתה נקודת מכשול שרצינו להילחם נגדה.

אריה יוסקוביץ: בדרך כלל יש שתי הבחנות, אחת זה זיקה של מדינות בעלות רמת פיקוח גבוהה, אלה מדינות ה- OECD ומדינות אחרות.

אריה יוסקוביץ: את המדינות האחרות תקפנו בסעיף אחר, כאן רצינו להתמקד במקום שאינו גיאוגרפיה, שאינו מדינה.

אריה יוסקוביץ: הדוגמא שעמדה לפנינו זו הרשות או מקומות אחרים שלא ידענו איך להגדיר את זה .

תמי סלע: אבל להגיד טריטוריה שהיא לא מאוגדת ב- OECD זה גם מוזר כי אין שום טריטוריה שמאגודת שם.

סיגל קוגוט: קח בחשבון שמי שהוא חבר ב- OECD אמור להיות שחזקה עליו שהוא עומד בתנאים מסוימים שאתה לא חושד בו כל כך גם אם הוא טריטוריה וגם אם הוא מדינה, וזה הדבר, אתם פותרים את אלה שחברות בגוף הזה.

מיכאל איתן: בחשבון הקורספונדנט הזה מתנהלים אך ורק חשבונות של מוסדות פיננסיים?

מיכאל איתן: אנחנו מדברים על העברה מבוצעת בחשבון קורספונדנט של מוסד פיננסי, המוסד הפיננסי מעביר את הכסף והחשבון קורספונדנט עושה את הביצוע של פעולת הסליקה, השאלה מה קורה אם לא מוסד פיננסי מעביר את הכסף.

שמשון אלבק: הרישא של אותה תקנה מכסה את זה, "פעולה של העברה מישראל לחוץ לארץ או מחוץ לישראל באמצעות חשבון", על זה מדווחים, וחוץ מזה מדווחים על פעילות של קורספונדנט כי לפעמים מעבירים את הכסף דרך קורספונדנט והוא מחלק אותו, ואז לכאורה אין העברה בינלאומית כי העברה בינלאומית מתבצעת לקורספונדנט ושם זה כמו קופסא שחורה.

שמשון אלבק: לכן אמרנו שאנחנו רוצים לפקח על הקורספונדנט אחרת באמצעות הקורספונדנט יעבירו פעולות שאין עליהם דיווח.

שמשון אלבק: להוציא קורספונדנטים יש עליהם פיקוח עצמאי במדינות שלהם.

מיכאל איתן: למה שיניתם את "שלא הואגד"?

דודו זקן: זו עברית לא נכונה כי לא "לא הואגד" זה הואגד.

מיכאל איתן: תכתבו שהואגד במדינה או בטריטוריה שאינה חברה ב- OECD.

סיגל קוגוט: אין טריטוריות שכן חברות ב- OECD.

מיכאל איתן: יש כל מיני צורות התאגדות מדינית מחוץ ל- OECD שכוללות טריטוריות מנדטים נאמנויות בינלאומיות ומדינות.

מיכאל איתן: ברגע שאת אומרת שזה כולל מוסד פיננסי שהואגד במדינה שאינה חברה ב- OECD, מטבע הדברים, כל הגופים האחרים שאינם מדינה והם גם לא ב- OECD, זה לא חל עליו.

סיגל קוגוט: הלכתי לא על החיוב אלא על השלילה, יש פטור אך ורק למוסד שהואגד במדינה חברה ב- OECD, לכל דבר אחר אין פטור מהדיווח.

אריה יוסקוביץ: אבל אין חובת דיווח.

סיגל קוגוט: זו חובת דיווח אלא אם כן יש פטור.

אריה יוסקוביץ: יגידו שטריטוריה איננה מדינה ולכן הואיל ולא נקבעה כאן - - -

סיגל קוגוט: למה?

סיגל קוגוט: אמרתי שאתה צריך לדווח על כל פעולה של כל דבר, לא מעניין אותי אם קוראים לך טריטוריה מנדט רשות פלשתינית, העיקר שזה לא של מדינה שחברה ב- OECD.

אריה יוסקוביץ: הדיווח חל על פעולה של העברה מישראל לחוץ לארץ ומחוץ לישראל באמצעות חשבון וכן, וזו תוספת לדיווח, פעולה של העברה מחשבון לחשבון קורספונדנט של מוסד בנקאי שלא אוגד...

סיגל קוגוט: שאינו מוסד פיננסי שהואגד במדינה חברה ב- OECD.

מיכאל איתן: יש הערות על זה?

מיכאל איתן: מי בעד אישור הצו?

מיכאל איתן: הצבעה בעד: רוב נגד: אין נמנעים: אין הצו אושר.

מיכאל איתן: הצעת חוק איסור מימון טרור, התשס"ג-2003 – הכנה לקריאה שניה ושלישית

סיגל קוגוט: עברנו על פרק התפיסה המנהלית החילוט האזרחי והסעדים הזמניים, גם באספקט הפלילי, גם באספקט האזרחי הסיכולי.

סיגל קוגוט: שלחתי נוסח מתוקן להערות אחרי הישיבה הקודמת ולמעשה, הדבר היחיד שבכלל לא עברנו עליו בחוק הזה הוא הפרק של התיקונים העקיפים לחוקים אחרים, שיש בהחלט סעיפים שיש מה לדון בהם שם.

סיגל קוגוט: יחד עם זאת, הובהר לי אחרי הדיונים, שנעשו דיונים בתוך הממשלה ויש בקשה של הממשלה לשנות את היקף תחולת החוק בשני פרמטרים, שכתבתי לכם איך הם יכולים להשפיע על כל מיני סעיפים בחוק.

סיגל קוגוט: בפרמטר הראשון הממשלה סברה אחרי דיון נוסף שהיא לא צריכה לא הכלי של ההכרזה על האדם הבודד כעוסק בטרור, לעומת זאת היא מבקשת, למרות שבשיטה הישראלית נישאר בלי הכרזה על אדם בודד ככל שהוא פעיל ברחבי ישראל או השטחים, כן לסייע למדינות העולם, במדינות שמכריזות על אדם בודד.

סיגל קוגוט: לפני שנתחיל לדון על התיקונים העקיפים אני אחזור שוב על הבקשה, הממשלה עשתה דיון וביקשה לצמצם את היקף תחולת החוק, דבר ראשון לגבי האדם הבודד, אנחנו יודעים שאנחנו עושים את האיזונים שלשיטתנו מאפשרים להילחם בטרור, ויחד עם זאת נתינת זכויות לצד אחר, אבל הנוסח כמובן שהיה בכחול הלך יותר לכיוונים אחרים שלא אישרנו פה בוועדה.

סיגל קוגוט: בסופו של דבר אותנו גם מעניין האם יש צורך בהכרזה על אדם בודד בישראל כי יכול להיות שחלק מהשיקולים שהיו לממשלה הם שיקולים תועלתניים של מה הם מקבלים דרך תקנות ההגנה לעומת מה שאנחנו נותנים פה, ומה נפקא מינא לעניין ההליכים המנהליים בתפיסה לעומת מה שיש בחוקים ישנים, אבל בין היתר חלק מהנימוקים יכולים להיות שזה לא באמת צורך אמיתי להכריז על אדם.

סיגל קוגוט: מאידך גיסא מבקשים שלמרות שלשיטתנו המשפטית בישראל, אם תתקל הבקשה הזו לא יוכלו להכריז על אדם בודד, על מנת שניצור שיתוף פעולה בינלאומי עם ארצות שכן מכריזות על אדם בודד, נאשר הכרזה על אדם בודד למרות שבשיטה ישראלית זה לא יהיה דבר שיהיה אפשרי, רק בתור שיתוף פעולה בינלאומי למדינות שבהם בשיטה המשפטית אפשר להכריז על אדם בודד.

סיגל קוגוט: אם יהיה שינוי בישראל, החוק הזה בלבד אפשר מנגנון של הכרזה על אדם בודד, הממשלה לא תוכל - - -

מיכאל איתן: מה זה אם יהיה שינוי, הם רוצים את השינוי, מה אפשר לעשות אם הם רוצים את השינוי.

סיגל קוגוט: אתה יכול לעשות כל מיני דברים, אבל אני לא ממליצה לך לעשות אותם, אתה יכול גם להגיד שאתה לא רוצה, הם יכולים למשוך את החוק, וסביר להניח שהם לא ירצו למשוך אותו כי המדינות הזרות רוצות את החוק הזה.

סיגל קוגוט: אבל מה שחשוב זו המהות, מבחינה מהותית יצרנו פה שני מנגנונים, מנגנון אחד הוא הכרזה על אדם ישראלי על ידי ועדת שרים, מנגנון שני של הכרזה על סמך הכרזה במדינה זרה.

סיגל קוגוט: השאלה המשפטית היא, למרות שזה לא מחויב במציאות אבל יש מקום לשאול האם בשיטה משפטית שלא מכירה בהכרזה על אדם בודד יש מקום להכריז על אדם בודד מחו"ל.

סיגל קוגוט: הדבר הזה אפשרי, זה מה שאנחנו מתבקשים לעשות ועל זה אנחנו צריכים לעשות דיון.

מיכאל איתן: הבעיה שאין כאן הדדיות?

סיגל קוגוט: בין היתר שאין הדדיות ודבר שני חוסר עקביות, מה השיטה המשפטית שלך מאפשרת לך?

סיגל קוגוט: אם יש טרוריסטים שמסתובבים במדינת ישראל, למה אי אפשר להכריז עליהם פה?

סיגל קוגוט: אם יש מישהו שחבר בסהר הנוצץ בפרו, למה שיכריזו עליו במדינת ישראל אם השיטה המשפטית הישראלית סבורה שהמגרעות בהכרזה על אדם בודד עולים על היתרונות.

סיגל קוגוט: דבר שני, למרות שיש סעיף שמירת דינים, שהוא לא גורע מהכלים הקיימים העומדים לרשות רשויות הביטחון, הוא בא להוסיף הליכים, בין היתר בעקבות הכרזות, בין היתר של ארגונים גם שלא הוכרזו אבל עוסקים בטרור וטרם ניתנה עליהם הכרזה, כל מיני הליכים שהם גם עבירות פליליות וגם הליכים של תפיסה וחילוט.

סיגל קוגוט: נתבקשנו להותיר את הפרק של העבירות הפליליות והחילוט הפלילי שבא בעקבותיהם, אבל להשמיט מהפרק של החילוט האזרחי את הארגונים יש להם זיקה לישראל.

סיגל קוגוט: האדם הבודד ממילא יימחק מהחוק אם תתקבל הבקשה הראשונה וחוץ מזה יובהר שהפרקים שעוסקים בחילוט אזרחי חלים אך ורק במסגרת שיתוף פעולה בינלאומי של ארגונים שמדינת ישראל הכריזה עליהם בגלל שהוכרזו בחו"ל, או על בודדים שהוכרזו בחו"ל ככל שיהיה נפקא מינא לזה, נתבקשנו גם לתת לזה.

סיגל קוגוט: נתבקשו עכשיו לצמצם את תחולת החוק שעיקר תוקפו לגבי מדינת ישראל יהיה בפרק של העבירות הפליליות, הפרק של העבירות הפליליות חל גם על ארגונים שהוכרזו לפי חוקים אחרים, והתוצאות שנובעות מהרשאה פלילית יישארו על כנן כי הן רלוונטיות גם לחילוט הפלילי.

סיגל קוגוט: אבל כל הנושא של החילוט האזרחי, של התפיסה של ההקפאה, נחיל רק במסגרת של שיתוף פעולה בינלאומי וככל שזה יהיה קשור לגורמים הפעולים ישראל יעשו בהם שימוש , ישתמשו בכלים שיש בחוקים הישנים.

סיגל קוגוט: זו לא בעיה לנסח את זה אבל זה גורר כמה שאלות שצריך לדון בהם, ואותם כתבתי.

גדעון סער: עברתי על ההערות שכתובות פה והחשד שהתעורר אצלי הוא שהחוק הוסט למסלול ליברלי לכן הגעתי בפגרה כאשר יש לי יותר זמן להחזיר אותו למסלול.

מיכאל איתן: אז דאגו לך כבר ומחקו כל מה שצריך, האם נענו לבקשתך?

גדעון סער: אני חוזר בי.

רואי דיק: הסיבה שבגינה הלכנו לייחד את החוק הזה לטרור זר, משום שהמסלול פה בוועדה מקשה עלינו מאד להפעיל תהליך שרצינו להפעיל כלפי טרור שיש לו זיקה לישראל שלא קשור לחוק, את זה אנחנו רוצים להשאיר וכל מי ששיש לו קשר או זיקה לישראל נפעיל את תקנות הגנה ומניעת טרור כפי שעשינו עד היום.

רואי דיק: אנחנו לא מאושרים מהסטייה הזו, כיוון שיהיו כלים נוספים, אבל חשוב לציין שלגבי יחידים שיש להם זיקה לישראל, אנחנו לא יכולים להכריז עליהם אבל יש לו אמצעים לפעול נגדם במסגרת תקנות ההגנה, יש מדינות בעולם שאין להם הכרזות על יחידים אבל יש גם מדינות שיש להם, וחשוב לנו מאד לשתף פעולה עם המדינות שיש להם גם על אותם אנשים שאין להם זיקה לישראל.

רואי דיק: אנחנו רוצים את הכלים האלה ואני חושב שהם חשובים.

סיגל קוגוט: הודעתי לכם בטלפון שאני לא אתנגד למחיקה הזו, אני לא חושבת שבתפקידי הנוכחי אני יכולה להתנגד לה, למרות שאני יכולה לראות בה גם חוסר יעילות, אבל אני לא אתנגד לזה.

רואי דיק: אנחנו לא מדברים רק על הכרזות זרות אנחנו מדברים על טרור זר בכלל וצריך לחשוב איך מנסחים את זה כי זה לא רק הכרזות, לפעמים זה גם משהו שיש לו קשר לטרור זר.

סיגל קוגוט: אבל נגיע לפרק העבירות שאתה בכל זאת רוצה בו קצת ודאות.

אריה יוסקוביץ: לא תיווצר בעיה פרשנית לפי התפיסה שלך?

אריה יוסקוביץ: כאשר בית המשפט תהיה לו נורמה אחת לגבי זיקה ישראלית ונורמה אחרת לגבי תקנות ההגנה, הוא לא יפרש את תקנות ההגנה לאור קיומה של נורמה מקלה יותר?

אריה יוסקוביץ: התשובה האינסטנקטיבית כמשפטנים הייתה שלא, יש דברי חקיקה, שקובעים הסדרים אחרים, בוודאי שיש מקום לפרשנות.

אריה יוסקוביץ: כאשר קיימת נורמה כללית הנוגעת לדברים הבסיסיים של דברים המתנהלים כלפי אזרח וההגנה שלו, יש מקום אחר בחקיקה שאתה לא רוצה לגעת בו, אני אומר שאתה צפוי להיות במצב שהחקיקה הנוקשה שם תפורש לפי החקיקה הזו היום.

סיגל קוגוט: אתה אומר שהחשש והרצון למחוק את זה כדי שזה לא ישפיע על הפרשנות הוא חשש שווא כי זה כן ישפיע על הפרשנות ואני מסכימה אתך.

סיגל קוגוט: גם חוק המאבק על ארגוני פשיעה ישפיע על תקנות ההגנה , ושם לא כתבנו שום סעיפי שמירת דינים ושום דבר, כי ארגון טרור הוא גם ארגון פשיעה, אז אי אפשר להילחם לנצח בחקיקה מודרנית שעושה איזונים גם אם זה לא אומר שאני פוגע בתקנות ההגנה.

סיגל קוגוט: בוודאי שבסמכות זה לא יפגע.

מיכאל איתן: אני רוצה שנתקדם עם החוק.

סיגל קוגוט: אני רוצה להגיד כמה סוגיות מרכזיות שאתה צריך להחליט עליהם כתוצאה מהשינוי.

סיגל קוגוט: דבר ראשון, כמובן שיימחק סעיף 2 להצעת החוק, לגבי סעיף 3 הייתה לנו שאלה, נכון שהממשלה לא חייבת להכריז על ארגון גם אם מדינה זרה הכריזה עליו, אבל לפי הנוסח של הצעת החוק, מדינה זרה יכולה להכריז על גורמים שפעילים בשטחים, גורמים שאתם פועלים לפי תקנות ההגנה שזה עיקר הפעולה שלם לפי תקנות ההגנה.

סיגל קוגוט: לכן השאלה שלנו היא כזו, אם אכן אתם רוצים למנוע בחוק, לא להשאיר לשיקול דעת, כי שיקול דעת תמיד יישאר לכם, למנוע בחוק אפשרות שארצות הברית תכריז על החמס ומכוח ההכרזה של ארצות הברית על החמס שם יכריזו עליה לפי החוק הזה, אז זה מצריך תיקון בסעיף 3.

סיגל קוגוט: אם אתם רוצים להשאיר את זה לשיקול דעת כי ממילא החמס יוכרז גם לי החוקים שלנו וכי ממשלת ישראל לא תכריז על החמס רק בגלל שארצות הברית הכריזה עליו, אז משאירים את הסעיף הזה.

סיגל קוגוט: את זה הערתי לטובת

סיגל קוגוט: כם, תחשבו ותגידו לנו את התשובה.

סיגל גולן-עתיר: שקלנו את זה ואנחנו רוצים שתהיה אפשרות להכריז על תושב מהשטחים, כי יש מצב שלא מכוסה על ידי החקיקה הקיימת כמו למשל תושבי שטחים בודדים בארגוני טרור ללא זיקה לישראל.

סיגל גולן-עתיר: לנושא הזה אין לנו תשובה בחקיקה הקיימת.

סיגל גולן-עתיר: לבודדים בכלל והדגש הוא על הנושא של ארגוני טרור עם זיקה לחו"ל.

סיגל גולן-עתיר: לגבי ההחלטה, דברנו עליה הרבה ועל המשמעות שלה, והנוסח האחרון של הכרזת אדם היא משמעות די מצומצמת.

סיגל גולן-עתיר: סך הכל יש משמעות על החזקה בעבירה, ולגבי התפיסה בשלב הזה אין, רצינו להוסיף לזה משמעות אבל המשמעות היא לא כזו דרמטית אז אני לא רואה את הדגש.

סיגל קוגוט: המשמעות היא שאי אפשר לעשות אתו עסקאות כי יש חשש לעבירות.

מיכאל איתן: יש משמעות לא רק לגביו אלא לגבי מי שעושה אתו את העסקאות.

סיגל גולן-עתיר: בשלב הזה המשמעות היא רק לגבי מי שעושה אתו את העסקאות ואחרי הדיונים שעשינו בוועדה המשמעות היא לא דרמטית.

סיגל גולן-עתיר: אין לנו פתרון לגבי אלה שנשארים.

סיגל קוגוט: אז לא נשנה את הנוסח בסעיף 3.

סיגל קוגוט: מה לגבי הליך ההכרזה.

רואי דיק: הנוסח שכתוב היום בהכרזה, ואני אומר את זה מקריאה יחסית אובייקטיבית, הוא נוסח קשה ודי מסובך.

רואי דיק: יש אנומליה בין הצורה של ההכרזה שנעשית יחסית בקלות והביטול שנעשה בקושי רב.

רואי דיק: זה לא ברור מדוע כי זו אותה פעולה, יושבת ועדת שרים ומכריזה, ואחר כך השר מבטל.

סיגל קוגוט: השאלה היא האם אפשר ללכת לכיוונים ששי ניצן הציע לגבי היסוד הסביר, האם יש נכונות לזה ואז יהיה דמיון בין ההתחלה לסוף.

רואי דיק: האם אנחנו הולכים לסיפור של "שוכנע".

סיגל קוגוט: זה כבר לא "שוכנע", שוכנע היה לגבי ישראלי וזה נמחק.

רואי דיק: אם נלך לכיוון הזה זה אומר שיהיה הרבה יותר קשה להכריז ולוקחים סיכון שתבוא פרה-פראזה ממדינה זרה ויהיה קשה להכריז.

סיגל קוגוט: אבל לעומת זאת, אם הפרה-פראזה טובה, היא תספיק.

אסנת בן צבי: לכן המשמעות היא שמשאירים את זה לשיקול דעת של בית משפט.

סיגל קוגוט: אז זה בסדר?

רואי דיק: אני חושב שזה כיוון נכון, יש בו סיכון אבל הוא יותר הגיוני.

סיגל קוגוט: בעמוד 6 יש תיקונים טכניים שלא צריכים לעבור עליהם, הם נובעים מהמחיקה של סעיף 2נביא נוסח לפעם הבאה.

דני גבע: מה שאמר יוסקוביץ הוא בהחלט חשש שעדיין קיים לגבי כל מיני דברים ואנחנו מצמצמים את החשש או הסיכון למינימום.

דני גבע: אבל סעיף 5 שמדבר על הביקורת התקופתית, וכבר העליתי את זה מספר פעמים, הוא סעיף מאד בעייתי, זה סעיף שיוצר נורמה שלא קיימת עד היום שמחייבת ביקורת - - -

מיכאל איתן: יש לך רק בעיה אחת, שאנחנו בעדה.

מיכאל איתן: אתה דבק במטרה וגם אנחנו.

מיכאל איתן: למה אתה חושב שעכשיו תשכנע מישהו אחרי שדברנו על הנושא הזה עשרות פעמים והעלית את כל הטיעונים האפשריים?

מיכאל איתן: מה השתנה?

דני גבע: החוק הזה יחול רק על הכרזות זרות ואנחנו למעשה יוצרים נורמה שמיועדת להכרזות זרות עם השלכה אפשרית על הכרזות שנעשות בישראל על פי החוק הישראלי כאשר ינסו להכניס את הנורמה הזו למצב שבו על כל ההכרזות שנעשות בישראל יגידו אולי גם פה תהיה ביקורת תקופתית.

מיכאל איתן: זה מה שאנחנו רוצים, לזה התכוונו.

דני גבע: אנחנו חושבים שצריך למחוק את הסעיף הזה.

גדעון סער: אז מה סוכם?

סיגל קוגוט: אני מוכנה לסיים את הסעיף, אני חושבת שכשמכריזים על דבר, שכל ארבע שנים שיבדקו.

סיגל קוגוט: זה לא חל על החמס, זה חל על ה"סהר הנוצץ" בפרו.

גדעון סער: אז נתחיל לבדוק כל ארבע שנים את כל הארגונים בעולם?

מיכאל איתן: למה לא?

מיכאל איתן: מה הבעיה?

מיכאל איתן: זו בעיה שפעם בכמה שנים פקיד ישלח מכתב וישאל, מה האסון?

גדעון סער: אני לא רואה שכך אנחנו פועלים בעצמנו במניעת הטרור.

סיגל קוגוט: אנחנו שומרים על הכלים הקיימים למרות שחקיקה מודרנית באמת לא הייתה כותבת את היחידה למניעת טרור כמו שהיא, אנחנו כותבים שמירת דינים שהכלים הקיימים נשארים בתוקפם.

מיכאל איתן: מה הבעיה לעשות את הבדיקה הזו כל ארבע שנים?

מיכאל איתן: אפילו הממשלה שלך יכולה לעשות כל מיני עסקים עם ארגונים שנשארו כארגוני טרור.

סיגל קוגוט: הביקורת התקופתית היא גם של הוועדה המייעצת, זאת אומרת שזו ועדה שממנים שר הביטחון וראש הממשלה זו לא ביקורת תקופתית בבית משפט.

סיגל קוגוט: זו ביקורת תקופתית של הגורמים הביטחוניים והשופט בדימוס שכל ארבע שנים בודקים, במיוחד שאנחנו יודעים שלא חייבים אבל אפשר להכריז על סמך פרה-פראזה בלי שיש מידע אמיתי, כי נאמר לנו שקשה מאד להעביר מידע מודיעיני בין מדינות.

מיכאל איתן: אין כאן שום פגיעה מהותית יש רק עניין בירוקרטי.

מיכאל איתן: זה לא עניין של פגיעה מהותית ביכולת להילחם בטרור זה רק לעשות עוד בדיקה נוספת, אז עם כל הכבוד צריך לעשות הבחנה וברגע שאנחנו מגיעים למצב שנותנים הנחות גם לארגונים שנלחמים בטרור, הנחות בירוקרטיות, זה קו אדום.

מיכאל איתן: אז יבדקו את עצמם פעם בארבע שנים, זה מפריע למישהו?

מיכאל איתן: זה יגרום לפריחת הטרור?

מיכאל איתן: זה יגרום להם קצת יותר להיות ערניים ולבדוק את הרשימות שלהם שוב.

אריה יוסקוביץ: וגם לעדכן את המידע.

דני גבע: שאת כל עשרות הכרזות שיש לנו במדינה משנות ה- 50 יבדקו אחת לארבע שנים?

גדעון סער: זה לא חל עלינו.

דני גבע: זה יכול להשליך עלינו, יו"ר הוועדה כבר אמר שיבדקו גם אתה ארגונים שהוכרזו במדינת ישראל.

מיכאל איתן: זה לא כתוב כאן, אבל אם יבדקו זה לא אסון בעיני.

מיכאל איתן: אסון בעיני שלא בודקים.

מיכאל איתן: אם אתה אומר לי שלא בדקו אף פעם זה לא בסדר, למה לא בודקים?

דני גבע: עד היום, ארגון לא פעיל אפשר למחוק את ההכרזה שלו, ומחר יהיה מותר להקים אותו.

מיכאל איתן: זה לא אומר שמחר יהיה מותר להקים אותו.

דני גבע: למה לא? הוא לא מוכרז.

מיכאל איתן: מה זה שיך?

מיכאל איתן: אם ארגון לא מוכרז אז מותר להקים אותו?

דני גבע: עד שיכריזו עליו שוב הוא יוכל לפעול.

סיגל קוגוט: לא אמרנו שההכרזה בטלה אוטומטית אחרי ארבע שנים, רק אמרנו שתהיה ביקורת תקופתית.

מיכאל איתן: אני מודיע עכשיו שאתם יכולים לבזבז זמן כמה שאתם רוצים ואני מוכן לעשות ישיבות כמה שאתם רוצים, אני לא בא יותר לישיבות.

מיכאל איתן: זו הישיבה לפני האחרונה, יש לכם את הישיבה הזו ועוד אחת.

מיכאל איתן: אתם רוצים להתחיל שוב ויכוח על סעיף 5 אין לי בעיה רק תיקחו בחשבון שזה על חשבון זמנכם לא על חשבוני.

סיגל קוגוט: בסעיף העבירות יש כמה הערות, סעיף 8 נשאר כפי שהוא, אין בעיה.

סיגל קוגוט: בסעיף 9 כשמדובר על אדם שעוסק בטרור, מלכתחילה הוספנו את זה כי רצינו, במיוחד במדינת ישראל, שגם מי שלא הספיקו להכריז עליו וגם בכלל כבר לא יכריזו עליו כי אי אפשר יהיה להכריז עליו, זה יחול גם עליו.

סיגל קוגוט: יש את האדם בחו"ל, בגלל שלא אמרנו עוסק בטרור בישראל או בחו"ל, אז לגבי חו"ל זה עוד יותר מתחדד לי שזה צריך להיות מישהו שהוכרז.

סיגל קוגוט: לגבי חו"ל עדיף ליצור את הוודאות על דרך של ההכרזה, לגבי הארץ אני שוב רוצה לשאול, אמנם העבירות חלות גם על אנשים שמוכרזים בארץ, אבל בגלל שלא מכריזים פה על אדם, מה עמדתכם לגבי אדם העוסק בטרור בארץ.

סיגל גולן-עתיר: הגדרנו אדם שעוסק בטרור - - -

סיגל קוגוט: בודאי שהגדרנו, פה אנחנו מרחיבים, השאלה היא אם אתם עושים את ההבחנה בין חו"ל לישראל?

סיגל גולן-עתיר: בעבירות אין הבחנה כזו אני לא רואה סיבה לעשות את זה.

רואי דיק: למה לעשות את זה?

סיגל קוגוט: כי זה קשה יותר, הוודאות יותר גדולה כשיש הכרזה על מישהו במיוחד כשזו לא בעיה.

רואי דיק: הוודאות הזו תתקיים גם במקרה הזה, בתקנות ההגנה יש שתי אפשרויות גם בהכרזה וגם בהיעדר הכרזה, ובעבירה נשאר גם היעדר הכרזה.

סיגל קוגוט: זאת אומרת שזה יחול על ישראל, זה יחול גם על ישראלים.

סיגל קוגוט: לגבי ההגנה בסעיף (ג) , למרות שיו"ר הוועדה כבר הכריע בסוגייה של ההגנה.

סיגל קוגוט: נתבקשנו על ידי משרד המשפטים לדון בכך שנית ואני אעדכן.

סיגל קוגוט: בעקבות הערות משרד המשפטים תיקנתי מעט את הנוסח של סעיף קטן (ג) בדבר המודגש בצהוב למרות שעצם ההפניה לסעיף 10 לדעתי כלל את זה.

סיגל קוגוט: מה שהציע לנו משרד המשפטים זה להיכנס לתוך ההגדרה של עצימת עיניים, במקום להגיד שההגנה פועלת על מי שפועל בעצימת עיניים, להגיד שלא יראו פעולה מסוימת כפעולה בעצימת עיניים אם נתקיימו בה שלושה תנאים מצטברים.

סיגל קוגוט: שלושת התנאים המצטברים, והערתי את זה למשרד המשפטים, לא עומדים בתנאים שיו"ר הוועדה הנחה אותנו בנוסח.

סיגל קוגוט: לגבי השאלה אם עושים את זה תוך כדי כניסה למצב של עצימת עיניים או הגנה על עצימת עיניים, לא אכפת לי לעשות את זה תוך כדי כניסה לעצימת עיניים, אני יודעת שיכול להיות לזה סיכון מבחינת התביעה כי מדברים כאן על הפרמטר שנמנע מלברר.

סיגל קוגוט: עד היום רוב הפסיקה על עצימת עיניים דברה על הפרמטר של החשד וההסתברות של החשד, האם הוא נמוך, גבוה ולא דברה על כך על הפרמטר מה זה נמנע מלברר, מבחינת ההגדרה של עצימת עיניים.

סיגל קוגוט: פה רוצים לטפל בעצימת עיניים אם כי צריכים מאד לייחד את זה רק לסיטואציה המיוחדת הזו, אבל זה יכול להשפיע על פרשנות של עצימת עיניים, מה זה נמנע מלברר.

סיגל קוגוט: יש לזה עוד נפקה מינה, שתחולת ההגנה יותר קטנה כשאתה נכנס לתוך הפרמטר של עצימת עיניים, כי על עצימת עיניים שלא עונה לפרמטרים האלה לא תחול ההגנה ולעומת זאת בנוסח שאנחנו הצענו, תמיד פעולה בעצימת עיניים, תחול עליה ההגנה.

סיגל קוגוט: המחלוקת בינינו היא שהפרמטרים שמשרד המשפטים ביקש כדי שההגנה תחול ושהמעשה לא ייחשב מעשה בעצימת עיניים, יהיה רק במקרה שהיה על האדם לעשות את הפעולה ולי היה ספק בשאלה מה זה היה עליו לעשות את הפעולה.

סיגל קוגוט: זה היה נראה לי מתאים במיוחד לשכירים שמקבלים הוראות ואתה אמרת בצדק לא מעט, שאם רוצים להקל על חיי המסחר זה לא רלוונטי רק לשכירים.

סיגל קוגוט: הדבר השני שלא יכול היה לברר, בשעה שאמרנו שבדרך כלל ניתן לברר תוך כדי הכבדה בלתי סבירה על חוקי המסחר.

סיגל קוגוט: למשל אם במגזר הערבי יש תור של הרבה אנשים ועל כל אחד ואחד רוצים לברר, חיי המסחר ניזוקים מאד, אי אפשר בנסיבות האלה להגיד שלא היה יכול לברר.

סיגל קוגוט: לכן הצעתי למשרד המשפטים שאם הם רוצים להיכנס לתוך עצימת העיניים, ולזה אני לא מתנגדת, למרות שזה קצת מצמצם את ההגנה, הם צריכים ללכת לכיוונים שהאדם לא ברר מחמת שהדבר הכביד הכבדה ניכרת על חיי העסקים או חיי המסחר, זה הפרמטר.

מיכאל איתן: לא ניכנס לזה כי לא נצא מזה.

מיכאל איתן: מה הרעיון של הביקורת אם לא נגדיר את זה בחקיקה שעצימת עיניים פותרת מאחריות פלילית.

מיכאל איתן: אני אגיד לך מה הרעיון של הפטור, הבאתי את הדוגמא של מצב נפשי של אדם שעובר ליד תיק שלרגע מסוים נראה לו כתיק חשוד, אבל אנחנו חיים במציאות מסוימת במדינת ישראל ויכול להיות שבאותו יום הוא כבר ראה שלושה תיקים כאלה, הוא אולי יזוז כי הוא לא רוצה להיפגע אבל הוא לא רץ על כל תיק להודיע למשטרה.

מיכאל איתן: נגיד שיש לו איזה חשד והוא צריך לדווח, יש הגנה, אבל השאלה היא באיזה מקום רוצים להטיל עליו אחריות פלילית.

מיכאל איתן: אני אומר שאם זה היה מצב נפשי שהוא חשד אז הוא היה צריך, אבל על מצב הכי קל של עצימת עיניים אני לא רוצה להטיל אחריות פלילית.

גדעון סער: עצימת עיניים זה עבירה מעל רשלנות, זה כמו ידיעה, זה לא עבירה ברשלנות זה למעלה מזה, זה לא דבר זעום במשפט.

גדעון סער: זה אחרת לגמרי להיות אדם שעובר ליד תיק מלהיות אדם שעושה פעולה ברכוש.

מיכאל איתן: אז כל פקיד בבנק שמרוב פחד שיאשימו אותו, על כל אחד שבא עם כפייה הוא יגיד לו שהוא מצלצל למשטרה וכולם צריכים לחכות כי אחרת יגידו שהוא עצם עיניים.

סיגל קוגוט: אני רוצה להמשיך ולומר שבנוסח הכחול, בגלל הדבר הזה, שעשינו בו רזולציה מעט יותר עדינה, היה כתוב "שלא יישא אדם באחריות פלילית בכלל אם דיווח על הפעולה ברכוש לפי הוראות סעיף 4".

סיגל קוגוט: כלומר ההגנה נוסחה אחרת.

גדעון סער: זה כדי להגן על דיווחים?

סיגל קוגוט: כן, אבל בנינו את זה ברזולוציה אחרת כי סברנו שאדם יודע שלא צריכה לחול עליו בכלל ההגנה הזו.

סיגל קוגוט: כלומר, אם אתה יודע, אז אל תגיד ידעתי שזה הולך לטרור, קודם תדווח ותחול עליו ההגנה.

סיגל קוגוט: לעומת זאת, אדם שחשד, ובידיעתנו את הפסיקה שהחשד לא צריך להיות, ובגלל בעיות בחיי העסקים שגם הביאו את הממשלה לעשות הגנה יותר רחבה ממה שאנחנו מציעים פה, החלטנו שהרזולוציה הנכונה היא להבחין בין ידיעה, שאז אני מצפה מאדם להימנע מהפעולה, לא לבצע את הפעולה, לבין מצב של חשד שאני אומרת, אם אני צריכה לעשות איזון בין חיי עסקים תקינים לבין דיווחים ועידוד דיווחים, גם אם בדיעבד, העיקר שהוא ידווח, גם אם הכסף הגיע כבר לחשבון עוד אפשר לעצור אותו אם הוא ידווח.

סיגל קוגוט: לעומת זאת, אם הוא יפחד שאני אאשים אותו בעבירה הוא גם לא ידווח ואף אחד לא ידע שהוא ידע או שהוא חשד, זה מאד קשה להוכיח את זה.

סיגל קוגוט: רצינו לעודד דיווחים ולמנוע את הנושא של ידיעה, אבל רצינו להכיר בזה, וגם הממשלה הכירה בזה, שכשאתה דורש הרבה מאד דיווחים והחשדות לא תמיד ברורים, אז אם יעצרו כל אחד - - -

גדעון סער: אני מבין את האיזון במקרה הקונקרטי, אבל אני רוצה לשאול אותך מה זה עושה לדיני עונשין בתפיסה יותר כללית.

סיגל קוגוט: בחוק איסור הלבנת הון יש הבחנה בין מצב של עצימת עיניים למצב של ידיעה.

גדעון סער: מתי במקרים האלה תהיה עבירה שניתן יהיה להוכיח ידיעה למעלה מעצימת עיניים?

מיכאל איתן: אם הוא אמר לפקיד שהיום בצהרים בא בן אדם שאני בטוח שהוא שייך לארגון - - -

סיגל קוגוט: או שאתה מגלה את זה בהאזנת סתר, כי בן אדם לא יגיד לך שהוא ידע.

גדעון סער: קשה לי לחשוב על סיטואציה שבה יוגש כתב אישום אם הוא לא דיווח.

סיגל קוגוט: רק אם הוא חשד ודיווח מיד שיכול היה לדווח, אחרת לא תהיה עליו הגנה בעצימת עיניים.

אריה יוסקוביץ: הבעיה היא שחובת הבירור היא לא חובה בחוק, נמנע מלברר זו פעולה שלעצמה יש גם שאלה וגם תשובה, זו לא רק הסתכלות.

אריה יוסקוביץ: לכן אם אתה אומר לו שאתה נותן לו הגנה מצד אחד, גם על דיווח שהוא דיווח מתום לב והוא שגוי, ומצד שני אתה אומר לו שאתה יוצר לו אפשרות שבה אתה עדין תהיה במצב שלכאורה אילו היית מברר היית שולל את מצב עצימת העיניים, אבל עצם הבירור הוא מסוכן.

אריה יוסקוביץ: אל תשכח שלפעמים הבירור כשלעצמו גורם נזק, הוא מבריח ואתה גם מקבל תשובות לשאלות כשאתה מברר.

אריה יוסקוביץ: לכן היעד היה ליצור הגנה רחבה על חשבון המצב שבו אתה מוותר על הקושי של עצימת העיניים, כך זה היה בחוק איסור הלבנת הון ולדעתי זה הדבר הנכון.

שמשון אלבק: ההסדר בחוק איסור הלבנת הון לא צריך להיות דוגמא לשום דבר, אנחנו מתנגדים לו ונעשה כל מה שביכולתנו על מנת לבטל אותו כך שלהביא אותו היום כדוגמא זה בעייתי.

סיגל קוגוט: שאלו באיזה עוד חוקים זה נמצא.

אריה יוסקוביץ: גם הסעיף ההוא נעשה לאחר מחשבה, הרבה שעות של דיונים וויכוחים אבל מחשבה.

אריה יוסקוביץ: סיגל קוגוט: הדבר היחיד שנותר להכרעת הוועדה, כי זה יחייב אותי לעשות נוסח למשרד המשפטים, בעניין ההגנה, האם אתם נענים לבקשה להכניס את זה לתוך פרמטר של עצימת עיניים?

אריה יוסקוביץ: אבל אז לא בנוסח שהצעתם, לא היה יכול לברר, כי תמיד הוא יכול היה לברר, הוא לא יסכים, הוא יברר.

מיכאל איתן: אם תרצו לשבת שוב ולהגיע לנוסח בבקשה, תביאו את זה לישיבה הבאה.

סיגל קוגוט: יוסקוביץ העיר לנו שמצד אחד מדווחים לגורם מסוים ומצד שני צריך לקבל הוראות מגורם אחר.

סיגל קוגוט: השאלה היא איך אנחנו מתייחסים לזה, הרי הדיווחים יכולים להיות או לשר האוצר או לרשות להלבנת הון או למשטרה, לעומת זאת כתוב שהוא צריך לפעול לפי הנחיות המשטרה.

סיגל קוגוט: אני לא יודעת איך לפתור את זה בנוסח.

סיגל קוגוט: הוא יכול לפנות לשלושה גורמים אבל הוראות פעולה הוא מקבל מהמשטרה.

אריה יוסקוביץ: ברשותו של שוני, אני לא אחשוף שום דבר ואני יכול להגיד שלעיתים קרובות גם יהודה וגם שוני יכולים להעיד שיש פער גם בין הוראות המשטרה לדיווח לרשות ויש בעיקר פער של זמן, כאן את מתנה את ההגנה בכך שפלוני יפעל על סמך הוראות גורם שלא דווח.

אריה יוסקוביץ: הפער הזה הוא פער לא סביר, אנחנו רואים שהגופים המדווחים לפי סעיף 7 לפי חוק איסור הלבנת הון הם לרשות, לרשות יש צינור דיווח בדוק, יש צינור של היזון חוזר שהרשות שואלת אותנו שאלות והבהרות והשלמות, ולאחר מכן הרשות מעבדת את המידע בזמנה שלה על פי לוח זמנים ועקרונות שלה וזה יכול להיות גם אחרי שנה שהדבר הזה צץ.

אריה יוסקוביץ: אי אפשר להגיד שאני צריך לפעול כדי שתהיה לי הגנה על סמך הוראות משטרה שניתנו זמן רב לפני.

סיגל גולן-עתיר: מבחינת לוחות זמנים אני חושבת שזה לא מה שהתכוונו וזה לא מה שכתוב בסעיף, בסעיף 10(ב) כתוב שחלה חובת דיווח לפי הוראות סעיף 7 רשאי הוא למסור את הדיווח לפי הוראות סעיף זה לרשות.

אריה יוסקוביץ: הדיווח הוא לרשות בלוחות הזמנים של דיווח.

סיגל גולן-עתיר: זה הדגש, לא בלוחות זמנים של דיווח לרשות, אלא בלוחות הזמנים שנקבעים

שמשון אלבק: לא קבלת הנחיה מהמשטרה.

סיגל קוגוט: מה אתה רוצה לכתוב, הוראות המשטרה שנקבעו בסמוך לדיווח?

סיגל קוגוט: הוראות המשטרה אם ניתנו הוראות כאלה?

סיגל קוגוט: שדי בזה שהוא דיווח לרשות זה מוגזם, אם המשטרה כן נתנה לו הוראות אני מצפה שהוא יפעל לפי הוראות המשטרה.

אריה יוסקוביץ: אני אגיד לך למה ההגנה מתנהגת על סמך הדיווח כי הצוות של שוני פונה אלינו חזרה, יש היזון לדבר הזה.

סיגל קוגוט: אז אתה רוצה שאני אכתוב הוא פעל לפי הוראות, ואני לא אכתוב של המשטרה, ששוני ייתן לך הוראות?

אריה יוסקוביץ: אני לא צריך הוראות מאף אחד, למשטרה יש לתת לי כלים על פי דינים אחרים אבל לא מכוח הדיווח זה מכוח משהו אחר ששוני מעביר לה אחרי יום, שנה או שנתיים, זה משהו שונה לחלוטין.

סיגל קוגוט: לשיטתך, אם המשטרה נתנה לך הוראות ולא פעלה לפיהם, די יהיה בחובת הדיווח.

אריה יוסקוביץ: אני יכול לתת לך דוגמא שיהודה היה צריך להתערב בסיטואציה הזו כי זה ניתן לאחר זמן לא סביר, האזרח הרגיל שניגש לתחנת המשטרה ומוסר דיווח ושעות אחר כך אומרים לו מה לעשות - - -

סיגל קוגוט: תמיד ייתנו לך הוראות על סמך הדיווח, אתה רוצה שנכתוב "הוראות המשטרה שניתנו תוך זמן סביר אחרי הדיווח?" אתה מציע שאני אמחק את הוראות המשטרה?

סיגל קוגוט: זה נראה מוגזם כי אם קבלת הוראות אני מצפה שתפעל לפיהם.

אריה יוסקוביץ: אבל אני לא יודע אם ההוראות הם מכוח הדיווח או לא, ואני לא רוצה לחשוף.

אריה יוסקוביץ: אם הדיווח היה מבנק אחד וההוראות הם מבנק אחר או גוף אחר.

סיגל קוגוט: נתנו לך הוראה לגבי הפעולה הספציפית שעליה דיווחת.

אריה יוסקוביץ: לפעמים הפעולה מורכבת מעשרים דיווחים מעשרים בנקים.

סיגל קוגוט: אז זו לא שאלה של זמן, אתה אומר שיש לך עמימות לגבי הוראות המשטרה.

סיגל קוגוט: זו סוגייה שונה.

סיגל קוגוט: אולי לא נחסום בחוק ונכתוב שהוראות המשטרה יינתנו תוך תקופה ולפי נהלים שייקבעו או משהו כזה ואז תעשו את זה בחקיקת משנה, כי אם אני קובעת פה 48 שעות ואולי יש מקרים חריגים שצריך יותר, חבל לי לעשות את זה.

אריה יוסקוביץ: שוני לא חייב לדווח למשטרה מה המקור, שימי לב לסעיף ההגנה, הוא רצה לבנות מסננת שגם שם הוא לא אומר מאיפה המקור מגיע.

סיגל קוגוט: אני לא יכולה לפתור את הבעיה שנוצרה בגלל חוסר ההתאמה של דיווח לפלוני והוראות לאלמוני אבל אני חושבת שאם המשטרה נותנת הוראות צריך למלא אותם.

שמשון אלבק: מחכים להנחיות , לא התקבלה הנחיה תוך 48 שעות, מבצעים את הפעולה.

דוד זקן: הגורם שמדווחים אליו הוא הגורם שמצפים ממנו לקבל תגובה, פה האנומליה שמדווחים לגורם א' ומצפים לתגובה ממנו.

סיגל קוגוט: אין לי פתרון לזה כי הרשות להלבנת הון לא יכולה לתת להם הוראות, המשטרה נותנת להם הוראות.

סיגל קוגוט: למה הדיווח לא יכול להיות למשטרה?

שמשון אלבק: כי הדיווח צריך להיות לרשות.

שמשון אלבק: יש הרבה מצבים שלא ידוע אם מדובר בטרור או בהלבנת הון לכן מעבירים את הדיווח, חלק מהפעילות של הלבנת הון וטרור זה אותם אנשים.

שמשון אלבק: מעבר לזה הכללים אומרים במפורש שכל הדיווחים גם על ארגוני טרור וגם הלבנת הון יעברו לגורם אחד שמאגד את כולם ואין שום כוונה להתחיל עכשיו לפצל דיווחים בהנחה שהבנק בעצמו לא מסוגל ב- 99% מהמקרים לדעת לאיזה עניין זה נוגע.

שמשון אלבק: לכן הדיווחים מועברים לרשות.

שמשון אלבק: יש הרבה מאד מצבים שבהם אנחנו מקבלים דיווח ותוך שעות זה מגיע למשטרה.

שמשון אלבק: אנחנו מציעים שנלך לכיוון הזה שתהיה הקפאה אוטומטית.

אריה יוסקוביץ: אנחנו מתנגדים לזה נחרצות.

שמשון אלבק: אם אתם מתנגדים אז תפעלו על פי הוראות המשטרה.

דוד זקן: בין איסור הלבנת הון למימון טרור יש הבדל גם בשיטת הפעולה, שזו פעולה הפוכה למעשה, ויש גם הבדל בסכומים.

דוד זקן: יגידו האנשים של זרועות הביטחון שהסכומים בהם מדובר בהלבנת הון, הם הרבה יותר גבוהים מארגוני הטרור.

דוד זקן: יש חשיבות לדעתי לזה שמקפיאים פעולה בקטע של מימון טרור מה שבאיסור הלבנת הון אני לא רואה את החשיבות הגדולה בלהקפיא את הפעולה.

אריה יוסקוביץ: אני חושב שהנושא של ההקפאה הוא שגיאה באנגליה ושגיאה כאן מטעם אחד, כאשר אנחנו מתעסקים בסוג הפעולות האלה המטרה היא שהגורם שעושה את זה לא ירגיש ולא ידע כי אם הוא ירגיש וידע סיכלנו חלק גדול מתהליך הסבירות וזו הייתה המטרה.

סיגל קוגוט: אין מטרה גם שהכסף לא יעבור לטרור?

אריה יוסקוביץ: אם תיצור מנגנון של הקפאה, המחשב יוצר מיד דיווח, הוא יודע שהכסף לא עבר הוא מיד מרים טלפון ושואל למה הכסף לא עבר, מה תגידי לו, אתה חשוד בטרור, ברגע זה ביטלת את כל המהלך החכם של ללכת אחרי המקור.

מיכאל איתן: זה יהיה כך לטוב ולרע.

אריה יוסקוביץ: הפעם זו שגיאה שנשלם עליה בדם של אנשים.

אריה יוסקוביץ: נותנים כאן אזהרה לטרוריסטים, יש בנק בתימן שמנסה להעביר כסף, כל עוד אנחנו מעריכים משהו ומעבירים מיד לשוני ושוני תוך דקות מעביר את זה ליהודה והם פועלים ויש ניסיון בעניין הזה, אז זה בסדר.

אריה יוסקוביץ: אם אומרים למישהו בתימן שלא העברנו לו את הכסף והוא שואל למה ואנחנו אומרים לו שאנחנו עובדים לפי דבר חקיקה בישראל, גם אם אתה לא אומר לו לא, הוא מיד סוגר והולך לצינור אחר ואנחנו נמצא את זה בכיוון אחר.

אריה יוסקוביץ: כל החוכמה הייתה לאפשר לאנשים האלה ללכת על שביל חם.

אריה יוסקוביץ: אי אפשר ליצור מערכת של דיווחים מזויפים זה לא הולך כך.

סיגל קוגוט: אבל לפי התיאור שלך אתה תקבל תוך דקות את הנחיות המשטרה.

אריה יוסקוביץ: הבעיה שלי הם לא הדקות אלא שלושה חודשים שעוברים שיושבים כאן חברים עם כסף שהקפאנו, שבגלל בעיות חקיקה עוד לא קיבלנו הוראות.

אריה יוסקוביץ: אנחנו מדברים על המצבים שזה מתחיל ומתעורר חשד - - -

מיכאל איתן: אתה טוען את הטיעונים האלה וכל אחד יטען את הטיעונים שנוגעים לעניינו, אני לא רוצה כרגע לשנות.

מיכאל איתן: אתם פשוט מגזימים, יהיה כאן שינוי שמוסכם על כולם תביאו אותו ותסכמו אני לא רוצה לפתוח ויכוחים עכשיו, מה שלא מוסכם אני לא משנה.

סיגל קוגוט: מה שסוכם כרגע הוא שנכין גרסה ב' אבל אך ורק על האלטרנטיבה של להיכנס לתוך עצימת עיניים ואולי נוסיף כאן הנחיות שיינתנו במועד ולפי נהלים שייקבעו.

מיכאל איתן: אז אולי תוסיפו את זה מאוחר יותר.

סיגל קוגוט: אני מבינה שאין פה הסכמה לנסות ולנסח משהו על הקפאה.

סיגל קוגוט: בסעיף 11 עשינו תיקון בגלל הערות הבנקים, זה עדין אומר את אותם דברים שהיו קודם מבחינת החלת סעיפים 24, ו- 25 לחוק איסור הלבנת הון.

סיגל קוגוט: לא רציתי לעשות הפניה גורפת אלא רק על הפעולות שבהם זה רלוונטי.

סיגל קוגוט: חילוט רכוש לאחר הרשעה בהליך פלילי, אין הערות רק העברנו סעיפים מסוימים לפרק הסייגים אם חלים על כמה הליכים, אבל בגדול לא שינינו את זה מאז הנוסח שנשלח אליכם בעבר.

סיגל קוגוט: לגבי הסייגים לחילוט לאחר הליך פלילי גם אין הערות.

סיגל גולן-עתיר: יש לנו הערה לגבי סעיף 20 (א) (1) (ב) התמורה לרבות בדרך של ירושה, בנוסח שבארגוני פשיעה, שגם שם היה ויכוח בינינו, כאן אנחנו חושבים שזה יהיה עוד יותר גרוע מארגוני פשיעה כאשר מדובר על מחבל שנפטר בעת התפוצצות בתו תוכל לרשת את הכסף או הרכוש מהסוג הזה, מאחר ומדובר בירושה.

סיגל גולן-עתיר: אנחנו סבורים שכאן התמורה לא צריכה להיות בדרך של ירושה.

סיגל גולן-עתיר: גם בארגוני פשיעה התנגדנו אבל כאן אנחנו חושבים שזה אף יותר גרוע.

סיגל קוגוט: הבעיה היא שרצינו שיוכלו לקחת את הרכוש כשב-(ג) יש בו איזשהו פגם.

סיגל קוגוט: זה שהוא בן משפחה זה הפגם כי אם הם עושים "תחמנות" ורושמים על שמו אז זה מכוסה.

סיגל קוגוט: אני יכולה לאבחן מצב של מחבל מתאבד, בזה אתם צודקים.

סיגל קוגוט: מי שנהרג בעת ביצוע פעולת טרור ולכן יש את הירושה אין לי בעיה.

סיגל קוגוט: אם מישהו נפטר, פעם היה לו רכוש והוא עשה צוואה לפני חמש שנים מה אני רוצה מהבת שלו?

סיגל קוגוט: אם היא יורשת אותו בגלל שעכשיו הוא התפוצץ, וזו הסיבה לירושה אז בסדר, אני אוציא את הסיטואציה הזו.

יהודה טרבסקי: לגבי סעיף 14 עשית הבחנה לגבי רכוש שאינו קשור לביצוע העבירה וכדאי לכתוב את זה כי סעיף 15 מדבר בצורה מפורשת על כך, על רכוש הקשור לעבירה.

יהודה טרבסקי: באופן עקרוני סעיף 14 לא מתכוון למצב שבו הרכוש קשור לביצוע העבירה ואז לכאורה נטל ההוכחה הוא על המדינה שצריכה להוכיח שהרכוש לא קשור, בשביל מה?

יהודה טרבסקי: הרי אם הוא לא קשור לביצוע העבירה אז יש את סעיף 15.

סיגל קוגוט: הסיטואציה של סעיף 14 תחול רק שזה היה קשור לעבירה?

יהודה טרבסקי: ההפך רק כשזה לא קשור לביצוע העבירה.

סיגל קוגוט: בסדר, זו הבהרת נוסח.

סיגל קוגוט: קחו בחשבון שבארגוני פשיעה זה כתוב כך.

יהודה טרבסקי: גם שם צריך לשנות.

סיגל קוגוט: אני אבדוק את זה גם בחוק המאבק בארגוני הפשיעה.

סיגל קוגוט: אנחנו עוברים לפרק ו' חילוט רכוש בהליך אזרחי שלא קדם לו הליך פלילי, מפה אנחנו מוציאים את כל הארגונים שפועלים בישראל.

דני גבע: יש לי הערה ניסוחית, אני ממליץ לא לכתוב בפרק הזה "למעט רכוש של ארגון שהוכרז" אלא הפוך, לכתוב רכוש טרור לפי פסקה 1 להגדרה.

סיגל קוגוט: לכתוב את זה על דרך החיוב.

סיגל קוגוט: רצינו שזה יהיה ברור שהפרק הזה לא חל על הארגונים הישראלים, אלא חל אך ורק על גורמים שהוכרזו במדינות זרות.

שמשון אלבק: לא רק גורמים, מי שאין לו זיקה לישראל.

סיגל קוגוט: אני צריכה לעשות חיתוך שאפשר להבין אותו.

סיגל קוגוט: אם מדינת ישראל מכריזה על ארגון טרור בגלל החוק הזה, בגלל שהוכרז במדינה זרה, יחול הפרק הזה.

שמשון אלבק: אי אפשר לעשות חילוט אזרחי למצב שבו יש עבריין שהרשיעו אותו בפלילים?

סיגל קוגוט: הרשיעו בפלילים זה הפרק של חילוט אחרי הרשעה.

שמשון אלבק: ואם לא הרשיעו אותו?

סיגל קוגוט: זה מה שביקשתם.

שמשון אלבק: אני מדבר על מצב שהוא לא הוכרז.

סיגל קוגוט: הפרק הזה יחול רק על גורמים מוכרזים זרים.

סיגל קוגוט: בכל מקרה אם מתקשר מישהו מארצות הברית לשר הביטחון ואומר לו שהכריזו על מישהו, החומר בדרך אליכם תוציא בינתיים צו תפיסה, שר הביטחון יוציא צו תפיסה ובינתיים החומר יגיע לישראל, זו הכוונה.

סיגל קוגוט: זה מכוסה, זאת אומרת שגם אם טרם הספיקו לדון בוועדת השרים שר הביטחון יוכל להכריז לא רק אם הייתה הכרזה, יש לו שיתוף פעולה שלא קשור להליכים הפורמליים.

סיגל קוגוט: הוא יקבל צו זמני בבית משפט במעמד צד אחד.

סיגל גולן-עתיר: השאלה אם אנחנו רוצים להתנות את זה בהכרזה שנעשתה בחו"ל כי יכול להיות מצב שבו במדינה פועלים להוציא הכרזה ועצם פעולת ההכרזה תוביל להברחת רכוש.

סיגל קוגוט: לכן אנחנו אומרים שלפרק זמן מאד קצר אפשר, ויותר מזה, לא כי אני לא יכולה לתפוס רכוש הרבה זמן אם במדינה זרה לוקח שנה להכריז.

סיגל קוגוט: לגבי החילוטים אני מרגישה שבחקיקה אין מספיק שיטה.

סיגל קוגוט: אם כל החילוטים במחוזי, אז שיהיה במחוזי אבל אחר כך כשנדון בעבירות.

סיגל קוגוט: ..

סיגל קוגוט: אני משנה את זה כרגע למחוזי, בפרק של התיקונים העקיפים נדון בסמכות שדובר בעבירות.

סיגל קוגוט: אנחנו עוברים להוראות כלליות על החילוט שזו זכות טיעון ולא היו לי הערות לזה, אני רק אבהיר בהוראות התחולה שזה לא חל על ארגונים שלא הוכרזו.

יהודה טרבסקי: צריך להבין שהמשמעות היא גם עבירה לפי סעיף 8 שהוא מימון טרור.

סיגל קוגוט: אם יש לך את סעיף 15, הרכוש המשותף, אני לא מבינה איפה הבעיה.

יהודה טרבסקי: המשמעות היא שאם הכספים האלה הוצאו מלכתחילה למטרות של מימון טרור, היורש עכשיו ירוויח כספים שמלכתחילה לא היו זכויות למי שקיבל אותם.

יהודה טרבסקי: זה לא הגיוני.

סיגל קוגוט: אני אחשוב על זה.

יצחק וכטל: יש לי שאלה לגבי פרק ו', אם כבר עשיתם מחשבה ואמרת שתשקלו ותחשבי על זה, בנוסחים בעבר, וזה נפל בפעמים האחרונות, בדיון הסופי הייתה אפשרות להציג ראיות חסויות.

יצחק וכטל: ראיות חסויות אנחנו מדברים על חלק שמזהה את המקור, לא יהיה חומר שמראים בצד השני אלא שיש ראיות חסויות מסוימות לא מאפשרים לראות.

יצחק וכטל: ברגע שאנחנו מורידים את האפשרות הזו אנחנו עלולים להגיע למצב שלא נוכל לעשות חילוט סופי.

סיגל קוגוט: חילוט סיכוני לא מוגבל בזמן.

סיגל קוגוט: אתם מחקתם את ישראל.

מיכאל איתן: שוב חוזרים לזה?

סיגל קוגוט: את אותו איזון אני אעשה בשביל לפעול נגד החמס ולעזור לפרו?

רואי דיק: את רוצה שהרכוש של ארגון טרור חו"ל יחזור לבית משפט כל חצי שנה במקום ללכת להליך סופי?

סיגל קוגוט: אמרנו כבר שזה כל שלוש שנים, למה אתה אומר כל חצי שנה?

יצחק וכטל: בדיון בשיקגו נתנו להם חומר וביקשנו שזה יהיה בדלתיים סגורות ויהיה חסוי והם עשו את התהליך שלהם.

יצחק וכטל: חלק מהראיות לא הוצגו לצד השני אלא רק למושבעים.

רואי דיק: אני מציע לאמץ את המודל האמריקאי.

רואי דיק: אנחנו מדינה שנאבקת בטרור אפילו יותר מהאמריקאים.

סיגל קוגוט: אתה לא יכול לתת לי דוגמא של אוטובוסים מתפוצצים כי אלו תקנות ההגנה, עכשיו זה לגבי הסהר הנוצץ בפרו.

סיגל קוגוט: האינטרסים הם שונים.

רואי דיק: האמריקאים עשו איזון מדהים.

יצחק וכטל: הגישה היא שיהיה איזון אם מדובר בארגון טרור זר אנחנו נגלה את שם הסוכן שיושב בתוך הארגון ומדבר על פרו כי אחרת אם לא ידעו מי הסוכן לא נבין, הסקרנות תתממש וכולם ידעו מי הסוכן.

סיגל קוגוט: זו לא סקרנות זה יכול לתקוע את הראיות.

יצחק וכטל: זה החלק החסוי, ראיה חסויה כדי לא לגלות את שם הסוכן, אתם אומרים, את הסוכנים תגלו.

תמי סלע: בארצות אחרות בדרך כלל פותחים בחקירה ולא עובדים בשיטות שלנו.

סיגל קוגוט: בארצות זרות לא מקובל הנושא של ראיות חסויות הם הרבה יותר ערוכים לתת ראיות גלויות.

רואי דיק: אנחנו חוששים שהמידע לא יביא לחילוט - - -

סיגל קוגוט: רוב המדינות מביאות ראיה של חומר גלוי וזה מספיק לחילוט סופי בהליך של ראיות חסויות.

סיגל קוגוט: אדם לא יכול להתגונן כשרוצים לחלק את רכושו בהליך סופי מכיוון שהראיות הם חסויות.

סיגל קוגוט: הליכים של ראיות חסויות הם הליכים סיכוליים וזמניים גם אם זה כמה שנים, ולא החרמה סופית, כמו שאתה לא שולח בן אדם לכלא בראיה חסויה.

רואי דיק: הפתרון האמריקאי מאפשר לגלות מידע, הוא מאפשר נסיבות מסוימות גם לא לגלות, אבל הוא קובע את התנאים לגילוי המידע, אני חושב שצריך לאמץ אותו גם פה, אני חושב שאי אפשר להשאיר את זה ללא כלום, הפרק הזה הוא ללא שום אפשרות להביא ראיות חסויות.

סיגל קוגוט: נכון, בהליך חילוט סופי.

רואי דיק: זה פשוט לא יהיה.

סיגל קוגוט: אבל אמרו לנו בתחילת הדיון שרוב המדינות התרגלו להציף חומר גלוי ויהיו מספיק מדינות שהבן אדם הזה חשוב להם והם יעבירו לנו חומר גלוי.

סיגל קוגוט: גם החוקים שלהם לא מאפשרים את זה, ראיתי חקיקה בכל העולם, הם לא יכולים להעביר ראיות חסויות בבית המשפט שלהם, אז אני צריכה להעביר להם?

סיגל קוגוט: בגרמניה אתה יכול להעביר ראיות חסויות בהליך?

סיגל קוגוט: בקנדה אתה יכול להעביר ראיה חסויה בהליך?

סיגל קוגוט: בבית המשפט שלהם הם לא יתנו את זה, לשירותי הביטחון שלהם, אז למה מדינת ישראל תעשה את זה?

קריאה: אם המחיר הוא חיי אדם, יחלטו גם יחלטו.

מיכאל איתן: את החילוט הזמני נתנו לכם בלי הגבלת זמן.

סיגל גולן-עתיר: צריך לשפר את הכלי של הסעד הזמני כדי לתת מענה למקרים שלא נוכל לחלט בהליך סופי.

סיגל קוגוט: אתם חזרתם ואמרתם שמדינות זרות לא מעבירות לנו חומר חסוי, אם הם לא מעבירות חומר חסוי אז איזה חומר חסוי אני אביא לבית המשפט?

רואי דיק: אפשר להביא חלק חסוי, אני אוכל לבקש מהם עוד חומר חסוי כדי להציג בבית משפט, ככה הם לא יעבירו כלום, לא יהיה כלום ואנחנו נאבד את הסיכוי פעם אחר פעם.

אריה יוסקוביץ: להביל מהפרוצדורה האמריקאית שרק במקרים מאד בודדים נותנת ראיות חסויות, לישראל יש דינים שמגנים על הקניין.

אריה יוסקוביץ: כל עוד לא נשלל הקניין בצורה סופית אפשר עוד להביא נושא של שלילת קניין לשימוש בראיה חסויה.

אריה יוסקוביץ: שלילת קניין סופית לא תעמוד במבחן של חוק היסוד היא תיפסל משום שזכותו של אדם, כאשר נגזל קניינו באופן סופי, להתגונן.

אריה יוסקוביץ: הזכות יכולה להיות של צד שלישי, אזרח ישראלי שמחזיק ברכוש ורוצה להתגונן בבית משפט ישראלי, יש לו זכויות ברכוש והוא רוצה להגן עליהם, הוא לא מעורב, הוא רק רוצה להגן ולהפריך את הדבר הזה, הוא קנה שיעבוד, הוא קנה משכנתא, הוא קנה דירה, הוא רוצה להגן בצורה שקופה על פי הדין בישראל על רכוש שנמצא כאן.

רואי דיק: בית המשפט, כמו במקרים אחרים, יוכל - - -

אריה יוסקוביץ: הוא לא יכיר ראיות חסויות בנושא של שלילת קניין.

רואי דיק: אז הוא לא יכיר, בוא נשמור את זה לבית משפט.

תמי סלע: זה דבר מאד חריג שמאפשרים ראיות חסויות.

רואי דיק: זה לא חריג בלוחמה בטרור, תפסיקו להגיד את זה.

תמי סלע: בלוחמה בטרור ישראלי זה לא חריג.

רואי דיק: בסעיף 32 המילים "בהקדם האפשרי" מיותרות.

סיגל קוגוט: לקחנו את זה מהתקנות של סדר הדין האזרחי בסעדים זמניים.

סיגל קוגוט: זו לא בדיוק הערה טכנית אבל אני מסכימה שבית משפט יעשה בחכמתו.

לבנת משיח: כל הנוסח הזה עד הסוף מועתק מסדר הדין האזרחי?

סיגל קוגוט: הנטל לא, בנטל היה חשוב לנו מאד שגם עם היוזמה צריכה לבוא מהבן אדם השני ולא המדינה צריכה לרוץ כל פעם, ברגע שהוא יזם.

סיגל קוגוט: ..

סיגל קוגוט: על הנטל יהיה לעורר את הדיון.

סיגל קוגוט: בגלל שסוכם בישיבה הקודמת שהמדינה לא תצטרך כל פעם לרוץ ולבקש, אלא פעם אחת היא מבקשת ואחר כך האדם הנפגע צריך לבוא.

סיגל קוגוט: כתבתי שהנטל הוא על מי מבקש את הצו, ורציתי להבהיר את זה, לא את המחלוקת על זה, אבל רציתי לכתוב את זה במפורש כי בדרך כלל מי שמבקש את הבקשה, עליו הנטל.

לבנת משיח: מצב דומה רעיוני יש בתפיסה שאדם נתפס ממנו רכוש, כל עוד לא הוגש אישום הוא יכול לבקש מבית המשפט החזרת הרכוש.

סיגל קוגוט: ואז על מי הנטל?

אלינוער מזוז: אם נעסוק בשאלה של מה ההשלכות של זה, משהו שאנחנו כותבים כאן, על דיני החילוט השונים בחוק איסור הלבנת הון, בחוק מאבק בארגוני פשיעה, בחוק פקודת הסמים ועוד, אנחנו לא נצא מזה בגלל הבלגן שבכל פעם שאנחנו עושים חוק חדש אנחנו משנים, ההשלכות יהיו - - -

סיגל קוגוט: צריך לעשות חוק חילוט.

אלינוער מזוז: אנחנו הצענו וביקשנו, פנינו למשרד המשפטים וביקשנו שיהיה חוק חילוט ושיהיו התאמות ספציפיות אם צריך.

אלינוער מזוז: זה גם קשה ללמד את האנשים לגבי חלק מהאירועים בחיים שחלים כמה מהחוקים, אם זו למשל עבירת מקור בתחום הסמים ואז זה בא גם בהלבנת הון ובמסגרת ארגון פשיעה, זו חקיקה מאד קשה, לכן אני לא מרשה לעצמי להגיב אפילו על השאלה מה ההשלכה הספציפית של זה שכאן כתבו משהו.

סיגל קוגוט: על מי הנטל, על מי שביקש מלכתחילה או על מי שביקש את הבקשה לדיון חוזר?

אלינוער מזוז: ההנחה שלי היא שעל מי שביקש את ה - - -

סיגל קוגוט: מי שביקש את הצו המקורי או מי פנה לבית משפט עם הצו האחרון?

אלינוער מזוז: אני לא יודעת להגיד לך אם יש פסיקה, אני לא יודעת להגיד לך.

סיגל קוגוט: אנחנו עוברים לפרק של הסעד הזמני לסיכול מעשה טרור.

סיגל גולן-עתיר: בסעיף 33 (א) "מתן הצו הדרוש לשם סיכול של מעשה טרור וכי אין אפשרות סבירה להגיש כתב אישום או בקשה לחילוט בהליך אזרחי" אנחנו לא חושבים שבמסגרת דיון בבית משפט יתחילו להיכנס לשאלות האלה ונצטרך להוכיח שאין אפשרות סבירה להגיש כתב אישום.

סיגל גולן-עתיר: צריך לכתוב "לשם סיכול מעשה טרור".

סיגל גולן-עתיר: וזהו, אין צורך בזה.

סיגל קוגוט: זה סעד זמני והוא נובע מזה שאתה לא יכול לפעול בהליך אחר, לכן אתה הולך לזה.

סיגל קוגוט: הרי אם היית יכול להגיש כתב אישום ולבקש סעד - - -

רואי דיק: זה מה שעושים בשלב ה "no case" עכשיו זה כבר שלב שיש ראיות.

סיגל גולן-עתיר: ב"בית המשפט" הכוונה היא לבית משפט מחוזי?

מיכאל איתן: בסעיף 33 (א) מה הסיטואציה האמיתית?

סיגל קוגוט: הסיטואציה האמיתית היא בגלל שאי אפשר לפעול בראיות גלויות, המטרה בסעיף הזה היא שהמדינה הכריזה, אין לנו ראיות גלויות, אז אומרים אם לפחות זה מסכל טרור, מה זה מסכל טרור?

סיגל קוגוט: או מעשה עתידי או רכוש של ארגון טרור שתמיד נתפס כמשהו שגם עתידי, כי ארגון תמיד פסול.

סיגל קוגוט: אם אלה הדברים האלה אנחנו רואים את זה כסיכולי.

סיגל קוגוט: ברגע שזה סיכולי, אפשר לעשות הליך בראיות חסויות, גם אם אנחנו יודעים שזה פוגע בצד השני שלא יכול להתגונן כי המטרה לסכל את הטרור גוברת, אז ההליך הוא סיכולי.

סיגל קוגוט: כאן השתמשו בהליך זה כי יהיו מקרים שאולי יתחילו בסעד זמני ואז יתפתחו דברים אחרים וכן יוכלו לפנות לאפיקים אחרים של חילוט.

סיגל קוגוט: אם תתפתח פתאום חקירה גלויה במדינה והיא תעביר לנו ראיות גלויות נוכל לחלט.

סיגל קוגוט: אם פתאום הצטברו ראיות ויגישו כתב אישום אז זה יעבור למסלול פלילי.

סיגל קוגוט: יכול להיות שלא יצליחו, לא לחלט ולא לעבור למסלול פלילי, זה יהיה רק הסעד.

סיגל קוגוט: שאלנו את השאלה בגלל שכל כך הרבה אמרו לנו שמדינות לא יעבירו לנו שום מידע חסוי כי לא מעבירים מידע חסוי ורק פרה-פראזות, אז תהיתי, הרי בכל זאת אנחנו מוכנים לסעיף הזה בשביל לסכל טרור אבל זה סעיף בעייתי מאד ואם אף אחד לא מעביר לי מידע חסוי אז מה אני צריכה קישוט על ספר החוקים שלי של סעיף שממילא אף מדינה לא תעביר לי מידע?

סיגל קוגוט: לכן העליתי את השאלה, על ישראל זה לא חל כי החליטו שזה לא יחול על ישראל, זה יחול רק על מדינה זרה שמדינת ישראל הכריזה בעקבותיה כדי לשתף אתה פעולה.

סיגל קוגוט: אם באמת אומרים שמדינה זרה מעבירה חומר חסוי אז אני באמת לא מבינה את זה אם מדינה זרה כן מעבירה חומר חסוי אז כל כך התעקשו פה שמדינה זרה אף פעם לא מעבירה חומר חסוי לכן ביקשנו לברר את הנקודה הזו אם באמת זה יהיה שיתוף פעולה מודיעיני וכן מעבירים לנו חומר חסוי והסעיף הזה יהיה רלוונטי וישתמשו בו, כי הרי על ישראל הוא לא יחול ממילא, או שמדינות זרות לא מעבירות חומר חסוי אז בכלל מה הטעם.

רואי דיק: חומר חסוי צריך להפריד לשני דברים, יש חומר חסוי שזה מהמקורות המודיעיניים ואף אחד לא יחשוף בפנינו כי אף אחד לא רוצה לחשוף מקורות מודיעיניים או יכולות כאלה.

רואי דיק: יש את מה שהמקורות המודיעיניים אמרו, שזה הסיכום של הדברים שנאמרו, אתה יכול לקבל את זה אפילו בשפה המקורית, אבל אתה יכול לקבל את הסיכום שכן מעבירים ואת זה אנחנו יכולים לראות.

רואי דיק: סיכום זה מה שאנחנו עושים היום, כשאנחנו מציגים חוות דעת אנחנו לא הולכים לבית המשפט העליון ואומרים לו על מקור כזה או אחר, אנחנו הולכים ומראים לו את סיכום הדברים והוא סומך על רשויות הביטחון שמפיקות מידע מהימן.

רואי דיק: חומר כזה כן אפשר להציג בנסיבות מסוימות, לא שלא מועבר חומר מודיעיני.

תמי סלע: אם ממילא לא מעבירים את הפרטים החסויים אז למה אתה צריך אצלנו סעיף של ראיות חסויות.

יצחק וכטל: לפעמים יש מדינות שמעבירות, חלק גדול לא מעבירות אבל יש גם כאלה שמעבירות.

מיכאל איתן: מדוע בישראל פרוצדורה שונה מאשר אותה מדינה לגבי אזרחיה והתנאים שבהם בית משפט שם רוצה לראות, מדוע לבית משפט בישראל לא צריך לתת את הזכות לראות את אותם ראיות שדורש בית משפט באותה ארץ מאותם אנשים.

מיכאל איתן: איך אנחנו נראים, כמו מדינת עולם שלישי.

מיכאל איתן: זה גם מעשה לא ידידותי לפי המדינה הזו.

רואי דיק: שיטת משפט שבנויה על הדדיות זו לא שיטת המשפט הישראלי, לגרמנים למשל יש שיטת משפט שבנויה על הדדיות, אם מדינה אחרת עושה מה שאני עושה, אני לא אעשה, אבל זה לא נכון אצלנו.

רואי דיק: זה שונה אצלנו, אנחנו נלחמים בטרור באופן אחר והיינו מבקשים לשתף אתנו פעולה בתחומים מסוימים, גם אנחנו לא עושים משהו ומראים שיש לנו הסכמים הרבה יותר מפותחים, הם בוודאי שלא יעשו, ההפך זה לא עובד.

רואי דיק: אני גם חולק על זה שאנחנו עושים יותר מאשר מדינות עושות בשטחן הן, זה לא נכון ובוודאי לא נכון עם האמריקאים, שאנחנו עובדים אתם הכי צמוד והכי בשיתוף פעולה, ולכן אני לא מציע להכניס את נושא ההדדיות, זה לא לעניין ובטח לא במצב שישראל נמצאת היום.

רואי דיק: האמריקאים באמת מהווים נקודת ייחוס רלוונטית כי מבחינת המלחמה בטרור הם מובילים בתחום הזה ואנחנו חייבים להיות בקו שלהם.

רואי דיק: מה הזכות שנפגעת באמת פה בעניין של סיכול טרור?

מיכאל איתן: אבל מדוע האמירה הישראלית לא נשמעת מעודדת מלחמה בטרור כשהיא אומרת שאנחנו מוכנים להעלות את הרף של המלחמה בטרור אבל אנחנו דורשים מכל מדינה שתדאג לעשות את זה גם בתחומה.

מיכאל איתן: מדוע זה מסר לא טוב למלחמה בטרור?

סיגל קוגוט: רואי אפילו על מדבר על הדדיות הוא מדבר על זה ששיטת המשפט באותה מדינה מאפשרת לעשות את זה במדינה עצמה, הרי אם במדינה עצמה הם לא יכולים לעשות את זה הם יבואו לישראל שאני אעשה את זה?

רואי דיק: יש גם שיקול דעת לרשויות עצמם, אם רואים מדינה שבאמת לא משתפת פעולה, יש פה שיקול דעת, גם לוועדת השרים יש שיקול דעת.

סיגל קוגוט: אבל משרד החוץ העיר שאם החוק שלנו מאפשר, אנחנו נימצא בעימותים עם מדינות זרות אם לא נאמץ את ההכרזות שלהם.

רואי דיק: אני לא מסכים להערה הזו, אני לא רואה את זה ככה.

רואי דיק: אנחנו באים אליהם לא הם באים אלינו.

רואי דיק: אחרי ה- 11 בספטמבר העבירו רשימות וביקשו מאתנו ואז הייתה החלטת הממשלה 815 שדברה על זה, זה לא שרצים אלינו שנכריז, צריך למצוא את הכלי הזה.

סיגל גולן-עתיר: בסעיף 33 (ג), מה לגבי הששה חודשים.

סיגל קוגוט: היו"ר צריך להחליט בין ששה חודשים לשנה.

מיכאל איתן: אני מחליט שנה.

רואי דיק: יש לי שאלה קטנה על 33 (ג) (2) "בית המשפט שוכנע כי יש יסוד סביר להניח שהארגון הוא ארגון העוסק בטרור" למה גם "שוכנע" וגם "יסוד סביר להניח" באותו משפט?

סיגל קוגוט: אפשר להסתפק ב"שוכנע".

אריה יוסקוביץ: שוכנע כי קיים יסוד סביר.

אסנת בן צבי: יש לי הערה לגבי 33 (ב) לא ברור אם נתקיים דיון במסגרת שלוש השנים ואז מה?

אסנת בן צבי: בית משפט החליט להאריך שהצו עומד בתוקפו הוא ימשיך אותו למשך שלוש שנים נוספות?

אסנת בן צבי: כתוב שהצו עומד בתוקפו לתקופה של שלוש שנים אלא אם כן התקיים דיון במעמד הדנים והנטל יהיה על מי שביקש ואז מה?

תמי סלע: או שהוא מאשר או שהוא מחליט שלא.

אסנת בן צבי: ואם הוא מאשר אז תוקפו של הצו יהיה לשלוש שנים?

סיגל קוגוט: מיום ההוצאה הראשונית.

אסנת בן צבי: אז זה לא ברור מהנוסח, למה שזה לא יהיה שלוש שנים מיום הדיון?

סיגל קוגוט: הכוונה הייתה שלוש שנים מההתחלה.

אסנת בן צבי: אז למה צריך שזה יהיה שלוש שנים מההתחלה, בית המשפט כבר קיים דיון אז שזה יהיה מיום הדיון ואילך.

תמי סלע: זה היה צריך להיות כל חצי שנה שיבואו ויאריכו, ומקסימום שלוש שנים.

אריה יוסקוביץ: למעשה טרור נמנע על ידי הסיכול והעצירה, כמה זמן מצב כזה נמשך?

סיגל קוגוט: אם זה רכוש של ארגון טרור אז תמיד כי אחרת נצטרך להחזיר את זה לארגון וכל הפעילות של הארגון היא טרוריסטית.

סיגל קוגוט: נראה לי שכל עוד אפשר להוכיח את הסיכול אפשר לעמוד בראיות החסויות.

אריה יוסקוביץ: אז מידי פעם הם יצטרכו להוכיח את יסוד הסיכול.

סיגל קוגוט: אבל זה רכוש של ארגון טרור וכל עוד יש חזקה על זה.

סיגל קוגוט: ..

סיגל קוגוט: אלא אם כן הארגון או מישהו אחר מוכיח אחרת.

אריה יוסקוביץ: אבל הוא לא יכול להתגונן כי זה עדין חסוי, זה מצב נצחי.

סיגל קוגוט: מה אתה מציע לעשות, חייבים לאפשר לסכל טרור גם אם מכירים בזה שחילוט סופי לא יכול ...

אריה יוסקוביץ: אני חושב שדווקא התקופות הקצרות וההתמודדות מידי פעם עם יסוד הסיכול...

אריה יוסקוביץ: כי בית משפט לא יקבל את זה רק מכוח החזקה.

סיגל גולן-עתיר: בית משפט יוכל לקבוע תקופות יותר קצרות.

סיגל קוגוט: לכן החליטו למחוק בפעם הקודמת כשכתבתי שהראיות צריכות להיות משכנעות כי רציתי שלפחות בית משפט ישתכנע מזה, אבל אני יכולה לסמוך על בית משפט שישתכנע ואני מאד מקווה שהראיות יהיו משכנעות למרות שלפעמים יש כתבות אחרות ויש גם טעויות לפעמים.

תמי סלע: במעצרים מנהליים בית משפט עצמו קבע שהראיות צריכות להיות מהימנות.

סיגל גולן-עתיר: למה נכתב שיש צורך רק בסעד זמני לצורך סיכול ולא בסעד זמני לצורך חילוט אזרחי?

סיגל גולן-עתיר: בדיון הקודם חשבנו שסוכם שזה יחול בכל מקרה של סעד זמני.

סיגל קוגוט: כל ההצדקה לראיות חסויות זה שזה סיכולי, לא עלה על דעתנו שום דבר אחר.

סיגל קוגוט: לכן עשינו סימן מיוחד של שני הסעיפים האלה של מטרה של סיכול טרור עם חזקה.

סיגל גולן-עתיר: סיכול מצדיק את העניין של ראיות חסויות שזה יהיה לתקופה יותר ארוכה, יכולים להיות מצבים שגם במסגרת של סעד זמני בחילוט אזרחי שיש ראיות חסויות שאת צריכה זמן, את לא רק במצב שתסיטי דווקא את הרשויות לכיוון של הסעד הזה, את רוצה שכשבאמת המטרה היא חילוט אזרחי בסופו של דבר - - -

סיגל קוגוט: למה זה שונה מארגוני פשיעה?

סיגל קוגוט: עשיתי פה משהו מיוחד בשביל סיכול טרור אבל בשאר הדברים למה זה שונה מארגון פשיעה?

סיגל גולן-עתיר: מאותה סיבה שקבענו סעד זמני לתקופה יותר ארוכה.

יצחק וכטל: ארגון פשיעה נמצא על הדרך את תמיד יכולה לבוא אליו גם כעבור שלוש שנים ולתפוס אותו כי הוא עדין באזור שלך.

יצחק וכטל: ארגון טרור לא נמצא בהישג ידך, עזב את הכסף והלך.

רואי דיק: אם יש הליך שאנחנו רוצים למנוע את הברחת הרכוש וקלטנו את זה בהאזנת סתר, בראיה חסויה לצורך העניין, אנחנו רוצים להביא ראיה חסויה לבית המשפט שארגון הטרור עומד להבריח את הרכוש, זה סיכול האפשרות לחלט בהליך הסופי.

סיגל קוגוט: מה זה שונה מפשיעות אחרות?

רואי דיק: אני לא יכול להציג את הראיה הזו.

תמי סלע: גם בדברים אחרים אתה לא יכול להציג, לפעמים זה דורש מחיר מסוים.

רואי דיק: סיכמנו כבר שלחימה טרור היא שונה מהליכים אזרחיים.

סיגל קוגוט: לכן יש פה סעד מיוחד למטרת המלחמה בטרור, זה משהו מיוחד עם מטרה מיוחדת ואני לא אכניס אותו לכל ההליכים הזמניים שיש גם בחוקים אחרים.

סיגל קוגוט: מה זה שונה מארגון פשיעה, אתה לא יכול להביא האזנת סתר ולהראות לי, אם אני לא אתפוס עכשיו הרכוש יעלם?

סיגל קוגוט: מה זה שונה מסמים ומעבירות אחרות שאתה יכול להביא לי בראיות חסויות לא את עצם העבירה אלא את עצם ההברחה.

סיגל קוגוט: מאד חשוב לי, ואני מוכנה למתוח את הקו האדום כשמדובר בישראל, ויש את הדבר הזה שכן מאפשר להתחיל את ההליך.

יהודה טרבסקי: גם במעמד שני צדדים מותר להביא חומר חסוי אבל ההבדל היחיד שזה סעד ארוך מאד לעומת המצב הרגיל אצלנו שזה סעד מאד קצר בזמן, זה יכול להימשך מספר רב של שנים.

תמי סלע: לפי מה מביאים את זה שם?

תמי סלע: ראיות חסויות?

אלינוער מזוז: מה זה ראיה חסויה, זו ראיה שכאשר נהיה חייבים להראות אותה לצד השני נרצה שלא להראות אותה לצד השני ואז נציע את החיסיון.

אלינוער מזוז: בהליכים שלפני הגשת כתב האישום אין לנו חובה להראות את זה לצד השני ולכן אנחנו לא צריכים להוציא תעודת חיסיון.

אלינוער מזוז: נניח שיש הליך מעצר שמתנהל אין לי עוד חובה להראות לצד השני, ראיות חסויות הן לא ראיות בלתי קבילות הן רק חסויות.

תמי סלע: לפי פקודת הראיות בית המשפט גם לא יקבל.

סיגל קוגוט: מהרגע שיש חובה להראות את חומר החקירה.

אלינוער מזוז: מרגע שיש את החובה להראות את חומר החקירה אני עושה את השיקול ואם הגעתי למסקנה שזה מסכן אני מוציאה תעודת חיסיון ואז אני לא יכולה להגיש את זה כראיה לבית המשפט.

אלינוער מזוז: אבל לפני זה זו לא ראיה שיש בה איזה פגם שאני לא יכולה להגיש אותה.

סיגל קוגוט: ואתם מפרשים את זה גם בחילוט האזרחי?

סיגל קוגוט: אז אותו דבר יהיה גם פה.

תמי סלע: אם בסעד זמני מבקשים גילוי מסמים אתה יכול לא לגלות את זה?

סיגל גולן-עתיר: לחילוט אזרחי קוראים חילוט אזרחי אבל זה בהקשר של עבירות פליליות.

תמי סלע: פה הוא כבר לא בהקשר של עבירות פליליות כי לא הוגש כתב אישום.

סיגל גולן-עתיר: כשמדובר על רכוש טרור, מדובר על מעשה טרור ויש קשר לעבירות.

תמי סלע: יש קשר למעשה טרור.

סיגל קוגוט: אני לא מבקשת קשר להליך הפלילי.

סיגל גולן-עתיר: אבל המעשה הוא מעשה פלילי.

סיגל קוגוט: זו הפשרה שעשו במלחמה בטרור כי במלחמה בפשיעה רגילה הליך כזה הוא ממש כמה ימים ופה זה שלוש שנים.

אריה יוסקוביץ: לכן צריך להימנע לפחות בקטע הזה בהסתמכות על אותן ראיות שהיו בשעתו נסתרות מעניו של בעל הרכוש או מהטוען עלה זכות ברכוש.

אריה יוסקוביץ: אני מסכים שבמיידית אפשר להשאיר את זה, באותו היגיון, אבל כשעוברת תקופת זמן הראיות צריכות להיות נגלות לעניין של הטוען.

סיגל קוגוט: לכן רציתי נוסחת איזון כי אני לא חושבת שאני יכולה אם באמת מצליחים להוכיח שזה ממשיך לסכל טרור לא חשבתי שאני יכולה להגביל את זה.

אריה יוסקוביץ: אומר לי רואי בפרשנות, שעצם העבודה שזה רכוש של ארגון אתה אפילו לא צריך להוכיח את הסיכול בפועל.

סיגל קוגוט: בגלל שזה ארגון, כל מה שארגון עושה זה דברים לקידום טרור.

אריה יוסקוביץ: אז כאן בוודאי שאין נושא של סיכול פעולה קונקרטית אלא עצם המצאות הרכוש בידי מישהו מסוים מביא אותו לסיטואציה משפטית וכאן, בסיטואציה הזו בוודאי שאי אפשר להטיל ראיות חסויות שנמצאות מעבר לתקופה המינימלית שיהודה דיבר עליה.

דני גבע: אתם לוקים בחוסר הבנה, כשמדובר על ראיות חסויות זה אומר שהמקור שלהם חסוי, זה לא אומר שהתוכן שלהם חסוי, זה לא אומר שהמידע הזה לא ממשיך לזרום הלאה.

דני גבע: אם זה מקור שהוא בן אדם אני רוצה לשמור על חייו כי אחרת אם אני אחשוף אותו החיים שלו בסכנה.

דני גבע: אם זה מקור טכני להבדיל, המידע ממשיך לזרום ואני לא הולך לסכן אף אחד.

דני גבע: נניח שאופרציה שעלתה לי מיליוני דולרים מאפשרת לי יכולת טכנית מסוימת והמידע ממשיך להיכנס, אז אני אהרוס את כל ההשקעה הזו בשביל להחזיק את זה?

דני גבע: זה לא אומר שהמידע לא קיים או שהראיות לא קיימות, הוא רואה את המידע, הוא מחליט על סמך המידע, יש לו שיקול דעת.

רואי דיק: הרי איך יש מעצר מנהלי, טוענים לפניו לגבי המידע.

רואי דיק: סיגל קוגוט: בגלל כל מה שיוסקוביץ אמר לא קבלנו את זה ואפשרנו הליך ללא הגבלת זמן.

רואי דיק: זה נכון שאפשר לטעון נגדנו שבסוף זה פוגע בקניין, אבל לפחות זה מחזק את הטיעון למה צריכה להיות פה נוסחת איזון.

רואי דיק: אני לא רואה את הנזק בזה, לפחות זה משדר לבית משפט שכל פעם מחדש כשבאים אליו עם אותו דבר, לשים לב למאזן, שמישהו בכלל שם לב.

רואי דיק: אני לא יודעת איך אפשר להתנגד לזה כי במקומות שזה לא נמצא אלו דברים קצרים וכאן זה יכול באיזה שלב להיחשב לשלילת קניין, אנחנו אומרים שזה זמני וזה סיכולי אבל בסוף תמיד מגיע הרגע, כמו שבית משפט מדבר על חכירה ובעלות, כשחכירה למאתיים שנה זו כבר בעלות אז לפחות כשאני משדרת לבית המשפט נוסחת איזון שלא פוגעת בעיקרון אני חושבת שכך צריך להיות.

רואי דיק: גם החזקה ניתנת לסתירה.

סיגל קוגוט: למה אתה מתנגד כאן לנוסחת איזון?

סיגל קוגוט: הרי ברור שזה פוגע בהגנה, ואני מוכנה שזה יפגע בהגנה.

סיגל קוגוט: הרי זו נקודת המוצא שזה פוגע בהגנה לפחות שבית משפט יעשה איזה שקילה, שהוא לדעתי צריך לעשות בכל מקרה, אבל לפחות שהמחוקק ישדר לו את זה כמו בפקודת הראיות.

סיגל גולן-עתיר: בסעיף 41 (ב) קבעתם שההודעה תהיה תוך 24.

סיגל קוגוט: כתבתי את הגרסה ב', 48 שעות, למרות שהוחלט על 24 שעות.

סיגל גולן-עתיר: זה נראה זמן קצר מידי.

מיכאל איתן: 48 שעות זה מספיק.

קריאה: מה עם חגים, שישי שבת?

סיגל גולן-עתיר: עדיף 72 שעות.

רואי דיק: לגבי סעיף 43, רק 14 ימים?

סיגל קוגוט: הייתה הכרעה בוועדה, היה ויכוח ואמרו שיש מדינות שזה חודש ויש מדינות שזה 48 שעות ובסוף הוחלט על שבועיים.

רואי דיק: אז בדקתי וקודם כל צדקת לגבי אנגליה, יש שם או 48 ששוטר מגיע וצריך להביא את זה לביקורת שיפוטית או אפשרות אחרת שיש תפיסה ותוך 28 יום אתה עושה אישום פרלמנטרי.

סיגל קוגוט: לא הצלחתי להביא את זה לאישור הכנסת.

מיכאל איתן: אני לא משנה, להשאיר את זה כך.

סיגל גולן-עתיר: ביקשנו שתהיה משמעות להכרזה על אדם לפחות מבחינת הסעדים הזמניים.

סיגל קוגוט: אמרנו שעוד בטרם ההכרזה כבר אפשר יהיה לתפוס, די בזה שהשב"כ של מדינה זרה יתקשר ויגיד שהוא רוצה להכריז, כבר ניתן יהיה להוציא את הצו.

סיגל גולן-עתיר: בסעיף הראשון של החזקה אנחנו מקבלים את ההערה של האגודה לזכויות האזרח.

סיגל קוגוט: זה יעבור להוראות החילוט.

סיגל גולן-עתיר: מה לגבי תיקון פקודת מניעת טרור?

סיגל קוגוט: רוצים לתקן את פקודת מניעת טרור אבל הצעתי לא לעשות את זה פה לא רק בגלל שלא דנים בכלל בישראל כי אמרו לי שאני סתם פורמליסטית, אלא בגלל שאם אתה מוסיף הליך של ראיות חסויות, לא רק שזה יעביר את כל הסעיף לביקורת שיפוטית, כי כל תיקון בסעיף מעביר אותו לביקורת שיפוטית, אלא סעיף קטן א' הוא מאד בעייתי.

סיגל קוגוט: ישבו בדיון שהיה שלוש שעות והייתה הצעה של חברת כנסת לסגירת חצרים הזכורה לך היטב, מה פירוש סגירה ולאיזה זמנים ולזמן קבוע.

סיגל קוגוט: הסעיף במקור מנוסח בצורה מאד ארכאית ומציעים לנו להוסיף הליך בראיות חסויות.

סיגל קוגוט: כתוב שאם מפכ"ל המשטרה ראה שאיזשהו מקום שימש לארגון טרור, אפילו כפגישה זמנית או חד פעמית הוא יכול לסגור את המקום.

סיגל קוגוט: זה דבר שממילא אם יטפלו בסעיף הזה יתקנו את סעיף (א) ואתם חייבים להבין את זה כי אצלנו מנסים לבנות מודל של סגירת חצרים בסחר בנשים, בהימורים, בסמים אבל חקיקה מודרנית שמתייחסת לשאלה האם זה סיכולי או עונשי, האם זה אחרי הרשעה או לפני כתב אישום לכמה זמן זה מוגבל?

סיגל קוגוט: מה הזכויות של צד ג', מתי זה מנהלי ומתי זה שיפוטי?

סיגל קוגוט: אי אפשר לתקן את סעיף ב' ולהוסיף רק את הנושא של ראיות חסויות שאולי בדרך מסוימת סיכולית אפשר יהיה לחשוב על זה כשסעיף (2) מנוסח בצורה שהיום לא מקובלת לחלוטין בכל התפיסה שלנו על סגירת חצרים.

סיגל קוגוט: לכן אני מציעה לכם לא לדון בזה עכשיו כי עכשיו נשב שלוש ישיבות וננסח מחדש את סעיף 6 לפקודת מניעת טרור.

אריה יוסקוביץ: כתוב כאן שהוראות חוק זה באות להוסיף על הוראות כל דין לרבות תקנות ההגנה לפקודת הטרור ולא לגרוע מהם, מקום שאין כאן הסבר ספציפי.

אריה יוסקוביץ: ארגון זר יהיה נדון גם כאן וגם שם?

סיגל קוגוט: איך ארגון זר יהיה נדון שם?

אריה יוסקוביץ: אם הפעילויות שלו הם פעילויות שגם הפקודה למניעת טרור חלה עליהם?

אריה יוסקוביץ: את בטוחה שאין כאן סתירה.

סיגל קוגוט: אני אבדוק את זה, הכוונה היא שלגבי ישראלים יחולו תקנות ההגנה למניעת טרור.

סיגל קוגוט: אז אנחנו מוחקים את התיקון לפקודת מניעת טרור.

סיגל קוגוט: קחו בחשבון שבלי תיקון לסעיף קטן (א) אי אפשר, צריך את כל ההסדר של סגירת חצרים.

סיגל קוגוט: כי וודאי שלא יתכנו ראיות חסויות בסגירה טוטאלית, הרי אומרים שהמפכ"ל יכול לסגור חצרים גם לנצח, אין שם הגבלה של זמן.

סיגל קוגוט: זה אומר שנצטרך לטפל בסעיף 6 כולו.

יהודה טרבסקי: לגבי חילוט בהליך אזרחי אין אופציה בחוק כפי שנוסח עד כה בעניין חילוט רכוש אחר היה ואי אפשר לממש צו.

יהודה טרבסקי: זה קיים בפקודת הסמים, וזה הגיוני, אם הרכוש הקשור לביצוע העבירה אי אפשר לממש את הצו מולו, או שנניח יש רכוש מוברח, לא הגיוני שאין אפשרות לבצע חילוט לרכוש אחר.

תמי סלע: אתה מתכוון לחילוט האזרחי.

יהודה טרבסקי: סעיף 36 ז' לפקודת הסמים מדבר על זה.

יהודה טרבסקי: "הורה בית המשפט על חילוט רכוש כאמור בסעיפים 36 (א)", שזה החילוט בהליך פלילי, "או 36 (ב)", שזה חילוט בהליך אזרחי, "והרכוש לא אותר או שהועבר לקונה בתום לב או שהוברח או שפוחת ערכו במעשה או במחדל של הנדון או שעורב ברכוש אחר ולא ניתן לחלקו ללא קושי וכן לפי בקשת הנדון, רשאי בית המשפט לצוות על חילוט רכוש אחר של הנדון השווה בערכו לרכוש.

יהודה טרבסקי: .."

תמי סלע: אבל אין לך נדון, אתה מחלט רכוש בגלל שאין נדון.

יהודה טרבסקי: תנו לי לסיים, "לעניין סעיף זה, הנדון, לרבות מי שנגד רכושו ניתן צו חילוט על פי סעיף 36 (ב)".

יהודה טרבסקי: זאת אומרת גם בהליך אזרחי ניתן לבצע צו חילוט באמצעות רכוש חלופי.

אריה יוסקוביץ: זה חיבור לא נכון כי שם מדובר בהליך שהוא הליך גלוי ושקוף שכל הצדדים המלווים יודעים.

סיגל קוגוט: האפיון כאן הוא שאני מחלקת את הרכוש כרכוש טרור ושם מה שחשוב זה האפיון של העבריין.

יהודה טרבסקי: זה לא נכון כי החילוט בהליך אזרחי לפי פקודת הסמים.

יהודה טרבסקי: ..

יהודה טרבסקי: חילוט כאן וחילוט שם הוא כנגד הנכס ועל כן אין כל היגיון, זה לא קשור לצורך העניין אם יש נדון או אין נדון, זה לא רלוונטי.

סיגל קוגוט: זו עילה לחילוט.

יהודה טרבסקי: העילה היא שהרכוש קשור לביצוע עבירה.

אריה יוסקוביץ: הוא שייך לארגון לא לביצוע.

יהודה טרבסקי: אם הרכוש קשור לביצוע העבירה והוא לא שיך לארגון יכול להיות מצב כזה, האפשרות קיימת.

סיגל קוגוט: אבל ממילא אני מחלקת כל רכוש של ארגון.

יהודה טרבסקי: אבל יכול להיות מצב שיש בעלים אחרים או שהוא נתן לארגון להשתמש ברכוש שלו על בסיס חד פעמי.

אלינוער מזוז: ההגדרה כוללת רכוש המשמש או המיועד לשמש את פעילותו של הארגון ולכן זה יכול להיות גם רכוש של מישהו אחר.

יהודה טרבסקי: אבל תראה לאן מגיע מעגל של יכולת החילוט שלך, אתה מדבר על רכוש שיש לו צבע ארגוני, רכוש שעוד לא שימש אלא שהוא יועד לשמש כאשר יש זכויות של אנשים שלישיים, על סמך ראיות שלא כולם נחשפות.

יהודה טרבסקי: גם בארגוני פשיעה לא אומצה פקודת הסמים, הלכו לפתרון אחר.

מיכאל איתן: אתם תשבו עם סיגל עד לישיבה הבאה ומה שתסכמו, יהיה.

סיגל קוגוט: יש עוד תיקון לחוק איסור הלבנת הון שהיו לנו שתי שאלות ועלה דבר די קרדינלי שלא שמתי לב אליו כי לא הייתי ערה לזה כשחוקקו את חוק איסור הלבנת הון, וזה התיקון שמוצע כאן, למחוק את הסיפה של חוק עזרה משפטית, אבל עכשיו אני כבר יודעת.

סיגל קוגוט: ההערה שהייתה לנו במקור זה שרוצים לתקן את חוק איסור הלבנת הון ובעצם להוסיף סמכויות שקשורות לחוק הזה בשעה שמי שקורא את החוק לא רואה בכלל שיש סעיף כזה.

סיגל קוגוט: אמרתי לשוני למה צריך את כל הסעיפים האלה בחוק איסור הלבנת הון, הרי אם אני רוצה, אני יכולה להוסיף סעיף בחוק איסור מימון טרור, כל הרגולטורים שיש בחוק איסור הלבנת הון יכולים גם להוציא צווים לפי החוק הזה ולאכוף את החוק הזה, והרשות להלבנת הון גם מקבלת דיווחים לפי החוק הזה, בזה אין בעיה, אבל שוני חשב שהטכניקה לעשות את זה בהלבנת הון זה מה שיחסוך לו תיקון.

שמשון אלבק: יש שיקול נוסף, שיקול הכריכה, היום הסטנדרט הבינלאומי כורך את הלבנת הון ודימוי טרור, אנחנו מציגים את חוק איסור הלבנת הון כחוק שכולל גם התייחסות למימון טרור בשני היבטים, בהיבט של ביצוע חוק התובע את העברת המידע וכו', וגם לצורך קביעת הצווים שהסמכויות של הרגולטורים כוללות גם את סמכות על פי החוק הזה.

תמי סלע: זה יהיה לך יותר ברור אם יהיה לך סעיף בתוך חוק איסור מימון טרור שיגיד שהרשות המוסמכת לקבל דיווחים לעניין החוק הזה זו הרשות לאיסור הלבנת הון ולמימון טרור.

תמי סלע: אם אתה משנה את השם שלה גם לחוק איסור הלבנת הון, הרי סך הכל הצווים, לא הכל קשור למימון טרור, זה קשור להלבנת הון וצריך לעשות התאמות.

תמי סלע: לא לאמץ אוטומטית את הצווים לצורך חוק אחר שבעינינו אולי יש דמיון אבל יש גם הרבה שוני.

תמי סלע: זה נראה לי מוזר שאתה קורא את החוק ואתה בכלל לא יודע שיש סמכויות לקבוע צווים שיש בהם חובות דיווח כי הכל כתוב בחוק וזה אומץ אוטומטית.

לבנת משיח: מבחינה חקיקתית זה מסוכן מה שאת אומרת כי את לא יכולה לבטא בסעיף 1 בחוק הזה את מכלול הדברים שאת רוצה להכניס.

שמשון אלבק: את צריכה לאמץ פרק שלם.

לבנת משיח: גם כל אחד מהסעיפים שאת מתנה מורכב מהמון פריטים.

שמשון אלבק: יש גם המון התייחסויות לסעיף 7 בחוק איסור הלבנת הון, זאת אומרת יש התייחסות לדיווחים ויש עוד המון התייחסויות צריך לעשות תיקון חקיקה שלם שמתייחס לסעיף 7.

שמשון אלבק: כל מקום שסעיף 7 מוזכר צריך לעדכן את סעיף 7 לחוק איסור הלבנת הון ולדעתי זה מאד בעייתי, ככה זה נקי, את מכניסה אותו פנימה ובזה נגמר העניין, את משיגה את המטרה.

סיגל קוגוט: תן לי לבדוק את זה לישיבה הבאה כי זה עניין של נוסח, אנחנו מסכימים שהרשות להלבנת הון תקבל דיווחים גם על פי החוק הזה.

סיגל קוגוט: לגבי ההערה המהותית יוסקוביץ יפרט.

אריה יוסקוביץ: נקבע מנגנון הגנה שהמדינה עמדה עליו והוועדה הקדישה לו הרבה ועמדה על התקנתו, זה בעניין סעיף 30ו' בחוק איסור הלבנת הון.

אריה יוסקוביץ: חוק איסור הלבנת הון התבסס על העברת מידע תמים בכמויות גדולות מאד לרשות כדי שהמידע הזה יעובד בפעם הראשונה על ידי הרשות.

אריה יוסקוביץ: העברת המידע הזה נעשתה תחת הנחה שאנחנו, המוסדות המדווחים, לא בוחרים לדווח, או שהחקיקה בחרה לא על בסיס של חשד אלא על בסיס של מבחנים טכניים.

אריה יוסקוביץ: דיווחים טכניים ודיווחים על חריגים.

אריה יוסקוביץ: כמויות הדיווחים הם כמויות גדולות מאד לכן אחד האיזונים שנקבע הוא 30ו' שכתוב בו שכאשר הרשות רוצה להעביר מידע מכוח המידע שמועבר לה לרשות אחרת מסוגה, הבקרה היא בקרה של חוק ישראלי שנקרא חוק העזרה המשפטית עם המנגנונים שנקבעו שם.

אריה יוסקוביץ: אני מניח שלגבי טרור יש צורך בהעברת מידע בצינורות יותר מהירים ויותר שקופים, לא דרך הפילטרים האלה.

אריה יוסקוביץ: אבל, הובע כאן רצון לשנות גם את הסעיף בחוק איסור הלבנת הון כך שהרשות לאיסור הלבנת הון תוכל להעביר לרשויות מסוגה, שלא דרך בקרת אותו חוק.

אריה יוסקוביץ: אני מפנה את תשומת הלב לכך שבעניין הזה של דרך הפילטריזציה של חוק איסור הלבנת הון וחוק העזרה נערכו כאן ישיבות רבות, נשמעו כאן חוות דעת והמדינה החליטה החלטה שהיא מעדיפה לקבל יותר מידע ולהטיל מגבלה על הרשות בהעברת המידע הזה לרשויות מסוגה, אבל המגבלה היא אותם פילטרים שקבועים בחוק.

אריה יוסקוביץ: יש מצבים שזה דיווח אוטומטי, יש מצבים שזה דיווח על פי הרשעה על בית משפט וכדומה.

אריה יוסקוביץ: כאן מבקשים לבטל את הסעיף הזה כך שיחול לא רק על דיווחי טרור אלא גם על דיווחים מכוח חוק איסור לבנת הון.

אריה יוסקוביץ: זו לדעתי טעות והשמטת הבסיס לקיום אופן הדיווחים בחוק איסור הלבנת הון שהובטח כפי שסוכם.

אריה יוסקוביץ: נכנסנו למהלך הזה, היו הרבה ישיבות על מהלך של מתן מידע כזה מסיבי על ידי קביעת פילטרים והפילטרים האלה כרגע מתבטלים.

אריה יוסקוביץ: לפחות אחד החשובים בהם.

סיגל קוגוט: יש לי שאלה להוסיף לזה, לפי סעיף 32 לחוק עזרה משפטית, ביקשה מדינה אחרת לקבל מידע בקשר לעניין פלילי ועניין פלילי מוגדר מאד רחב, באותה מדינה המידע נמצא בידי רשות ציבורית בישראל והוא מסוג מידע שניתן להעביר לרשות ציבורית אחרת בישראל, רשאית הרשות המוסמכת להורות שהמידע יועבר למטרה זו.

סיגל קוגוט: העברת מידע כאמור בסעיף קטן (א) יכול להיות שתהיה גם לפי יוזמה של הרשות המוסמכת, למה הסעיף הזה לא טוב או לא מספיק?

שמשון אלבק: האמת היא שלא התכוננתי לדיון בסעיף הזה.

מיכאל איתן: כתוב שהמידע נמצא בידי רשות ציבורית בישראל.

מיכאל איתן: הרשות הציבורית בישראל והמידע שנמצא ברשותה מתייחס לחוק מאגרי המידע?

מיכאל איתן: הגנת הפרטיות?

מיכאל איתן: אז במילים אחרות זה אומר שכל המידע של מדינת ישראל יכול להיות מועבר, זה משהו שהוא לא בסדר.

אריה יוסקוביץ: יש חריג בחוק הגנת הפרטיות.

מיכאל איתן: אין שום חריג, היא עוברת בלי שום בעיה.

סיגל קוגוט: האפשרות בסעיף 32 היא לא זוטה.

סיגל קוגוט: השאלה היא למה הסעיף הזה לא מספיק טוב.

שמשון אלבק: ראשית מדובר במידע מודיעני ומידע מודיעני אי אפשר להעביר אותו לפי חוק עזרה משפטית.

אריה יוסקוביץ: למה המשטרה כפופה לזה?

שמשון אלבק: המשטרה מעבירה באינטרפול?

שמשון אלבק: לפי סעיף 32?

שמשון אלבק: על מה אתם מדברים?

שמשון אלבק: לגופו של עניין, מדובר במידע מודיעני ומידע מודיעיני לא ניתן להעביר מגבלות של החוק הזה ואני אסביר למה, לפעמים צריך להעביר מידע באופן ספונטני, לפעמים צריך להעביר מידע באופן שעומד בסטנדרטים הבינלאומיים, הסטנדרטים הבינלאומיים אומרים שבין הרשויות לגופים פיננסיים כמו הרשות לאיסור הלבנת הון, המידע יעבור שלא על פי האמנות או חוק לסיוע משפטי, זה נאמר במפורש.

אריה יוסקוביץ: אתה יכול להראות לי את זה בבאזל?

שמשון אלבק: באזל זה של בנקים, בהמלצה 40 ל- 40 המלצות אומרת במפורש שהעברת מידע בין FI Use לא תתבצע בהתאם לחקיקה.

אריה יוסקוביץ: זה אומר שזה ימנע חקיקה באותה מדינה?

אריה יוסקוביץ: אתה מכיר כזה דבר?

אריה יוסקוביץ: זה מנוסח אחרת ממה שאמרת, תקרא את זה.

שמשון אלבק: זה ארוך, אני יכול לתת לך את זה.

אריה יוסקוביץ: זה לא בא לכסות את זה, זה אומר שיש מערכת חקיקתית שמסדירה את זה, בדיוק ההפך ממה שאמרת.

סיגל קוגוט: אתה רואה הבדל בין טרור להלבנת הון?

שמשון אלבק: אני לא רואה שום הבדל.

שמשון אלבק: הגענו למסקנה אחרי דיונים ארוכים שמי שדן בסיבוב הראשון על החוק פשוט לא הבין איזה סוג של מידע מועבר ואיך הוא מועבר.

שמשון אלבק: אם צריך אני אביא לפה את ארגון הגב של כל ה- FI Use תקראו תתרשמו ותגידו אם אפשר לעבוד לפי זה כשמדובר בחוק עזרה משפטית ל כל המגבלות שבו.

תמי סלע: סעיף 32 שקראנו נשמע ממש לא מגביל.

תמי סלע: הוא לא מדבר דווקא על ראיות קבילות.

סיגל גולן-עתיר: כשאת מכבירה בדרך של חוק העזרה המשפטית בין מדינות זה עובר באופן רשמי ואז אפשר להשתמש בזה כראיות בבית משפט.

סיגל גולן-עתיר: שוני רוצה להגיד שהמידע שהם מעבירים זה לא מידע מהסוג הזה, זה מידע שיותר דומה למידע מהסוג שמועבר בטרור, אין הבדל בין טרור להלבנת הון.

שמשון אלבק: הכלל המנחה בהעברת מידע כזה הוא שלא עושים שימוש בשום פנים ואופן במידע שעובר, כראיה בבית משפט.

שמשון אלבק: זה כלל שחל על כל המדינות.

אריה יוסקוביץ: אם אפשר לבקש שהשרה ציפי לבני תבוא לישיבה הבאה, היא תספר לכם מה היה.

אריה יוסקוביץ: הייתה התלבטות איזה מידע ישמש בסיס לתשתית המידע ובאיזה שיטה אנחנו בוחרים.

אריה יוסקוביץ: הפחד הגדול היה שאנחנו מוסרים מידע ללא צורך.

אריה יוסקוביץ: באו מדינות העולם והתקיפו אותנו במספר כינוסים שאנחנו מוסרים מידע רב וללא צורך לרשות.

אריה יוסקוביץ: אמרנו שהבסיס להעברת המידע הוא שהמידע הזה מבושל אצל הרשות, היא עושה את האינטגרציה והיא עובדת על סמך פילטרים.

אריה יוסקוביץ: הפילטרים הם פילטרים ישראליים שאפשר להעביר את זה לרשויות אחרות רק למטרות מאד ספציפיות, והפילטרים הם פילטרים בינלאומיים, לא נפיץ מידע על כל העולם ונחשוף את הקלקלות, אלא הרשות תעביר את זה רק באמצעות השימוש בפילטר המוזר של סעיף 32 שקראתם אותו כאן, שלא אהבתי אותו אז ואני לא אוהב אותו היום.

אריה יוסקוביץ: שני דברי החקיקה האלה עברו כאן בוועדה כמעט ביחד והייתה כמעט אינטראקציה בין הסעיפים.

אריה יוסקוביץ: הכלל שהרשות לא ממהרת ומוציאה את המידע הזה אלא כאשר היא עוברת דרך הפילטר זה היה הבסיס של הגנת תושבי חוץ בישראל.

אריה יוסקוביץ: נשאלנו על ידי שרים ואנשים מתוך הממשלה, אחד הדברים שמדינת ישראל היססה בקשר לחוק הזה היה זרימת המידע, זה אחד הפילטרים שנקבעו.

אריה יוסקוביץ: לבוא ולהגיד במחי יד שעכשיו מבטלים, לדעתי צריך לחשוב על זה מלכתחילה, לקיים דיון, לרשות באמת מה הסטנדרטים הבינלאומיים של היום, האם באמת נקבעו כללי הגנה.

אריה יוסקוביץ: בטח שאי אפשר לעשות תיקון כזה במחי יד.

אריה יוסקוביץ: זה יותר מידי חשוב ויותר מידי מהותי.

אריה יוסקוביץ: אין לנו שום בעיה לגבי מידע על טרור שיוזרם בזה.

שמשון אלבק: אני אומר שוב שאין שום אפשרות לעבוד עם מידע מודיעיני במסגרות האלה, במגבלות הקיימות חוק עזרה משפטית צורה יעילה, כמו שאנחנו צריכים לעבוד וכמו שהסטנדרט הבינלאומי קובע.

סיגל קוגוט: מה יהיה הנזק.

אריה יוסקוביץ: אחת הדילמות הגדולות הייתה העברת מידע כלכלי עצום על כל מיני דברים, בדרך כלל הסיוע , כשהתחיל, היה סיוע שעבר בין מדינות ודרך הפילטר של בתי משפט.

אריה יוסקוביץ: כאן ביקשו להוסיף בחוק הזה, חוק העזרה, גם סיוע לארגונים.

אריה יוסקוביץ: הפרק של רשויות שאינן מדינות, לקבוע צינור עצמאי ולבטל את זה היום בחוק יחייב דיון, יש לנו עמדה חד משמעית בעניין הזה.

סיגל קוגוט: לא שווה לעשות סעיף אם אי אפשר לעבוד עם זה.

אריה יוסקוביץ: אני מבקש לעשות על זה דיון ולחזור על זה אנחנו נבקש מהגורמים בממשלה לדון בעניין הזה כי זה דבר שנוגד הבטחה מפורשת שנעשתה בסיכום שנעשה כאן.

סיגל קוגוט: יכול להיות שיגידו לך שניסו וזה לא שווה - - -

אריה יוסקוביץ: אז בואו ונקיים דיון בחוק איסור הלבנת הון, נראה את הלקחים.

שמשון אלבק: את רוצה להכניס את זה בטרור?

סיגל קוגוט: אני חושבת שצריך לדון בזה, ואני לא יכולה לדון בזה בחמש דקות, גם אם יכול להיות שאתה צודק.

סיגל קוגוט: אתם ליבנתם את זה אבל אנחנו אל נתנו את דעתנו.

סיגל קוגוט: יש עוד אפשרות, בגלל שיוסקוביץ חושב שיש הבדל בין הלבנת הון, אתם לא מסכימים אתו ויכול להיות שאתם צודקים, אבל הוא מסכים שהדבר הזה יחול כשמדובר על טרור.

סיגל קוגוט: אז מה אכפת לכם שתכניסו את זה עכשיו על הטרור, ובמסגרת התיקונים שאתם מביאים לפה להלבנת הון, תקנו גם שם.

מיכאל איתן: זה נשמע הגיוני.

שמשון אלבק: אני לא יכול לסווג, נותנים לי כאן את האחריות על הסיווג.

אריה יוסקוביץ: כשאתה אומר שזה קשור לעבירה - - -

מיכאל איתן: מה שקשור בהלבנת הון תעשה כמו שאתה עושה.

סיגל קוגוט: אבל צריך לדון בזה כי הייתה מחשבה שאולי לא הייתה נכונה בחוק איסור הלבנת הון.

אריה יוסקוביץ: אנחנו מאד מתנגדים לזה.

סיגל קוגוט: אנחנו יכולים לדון על זה בטרור ונדון בזה כשנדון בתיקונים שסיגל תביא לנו.

שמשון אלבק: זה פוגע לנו בעבודה.

סיגל קוגוט: זה תיקון שהוא לא הכרחי בגלל החוק הזה.

סיגל קוגוט: אני רוצה לקרוא את הפרוטוקולים ולהבין למה עשו את זה אז.

סיגל קוגוט: נעשה את זה עכשיו על טרור, כי על זה כולם מסכימים ונדון על זה מאוחר יותר.

שמשון אלבק: אז אני אצטרך לקחת על עצמי את האחריות לסיווג.

שמשון אלבק: לא תמיד אני יודע אם מדובר בטרור או לא.

שמשון אלבק: חשבנו כבר על כל כך הרבה דברים, אז עוד דבר לחשוב עליו.

סיגל קוגוט: צריך כבר לגמור את החוק הזה והדבר הזה הוא לא הכרחי מבחינת חוק מימון טרור הוא תיקון לחוק איסור הלבנת הון, הוא לא הכרחי עכשיו, למה חייבים לעשות את זה עכשיו.

סיגל קוגוט: אני חייבת להבין למה עשו את זה בהלבנת הון.

אריה יוסקוביץ: כי לא סמכו על הרשות הזו שתהיה כזו.

שמשון אלבק: כי לא היה נציג של הרשות בדיון.

שמשון אלבק: אריה יוסקוביץ: ישב ליאור חורב לאורך כל הדרך וזה נעשה בעיקר ביוזמה של המדינה.

שמשון אלבק: יש עוד צד, למול יכולתה של הרשות לעשות דבר כזה או אחר בפילטר כזה או אחר, עומדת השאלה איזה מידע מועבר, בנק ישראל והגופים המדווחים שהיו כאן, הלכו לכיוון של רמת מידע בכמות מידע על סמך העובדה של קיומם של פילטרים כאלה.

שמשון אלבק: אם רוצים לפתוח את זה, צריך לפתוח במקביל במסגרת חוק איסור הלבנת הון בשאלה מהו המידע המועבר, מהו השימוש, מהי הנצילות, איך הוא נשאר וכו'.

שמשון אלבק: זה לא יותר מאשר פיליפ בסטר כי בסופו של דבר מדינת ישראל תחוקק על פי הסנדרט הבינלאומי והסטנדרט הבינלאומי הוא חד משמעי, אם רוצים אני אעביר לך את כל המידע לגבי הסטנדרט הבינלאומי ונחוקק לפיו.

שמשון אלבק: אין לי שום בעיה אם ניקח את הסטנדרט הבינלאומי של 40 ההמלצות כי בסופו של דבר ניישר קו עם 40 ההמלצות, אז אני אעביר את הסטנדרט הבינלאומי כולל את מה שאגמונד מגדיר כ- ”best practice”, כדי שתתרשמו מזה ותקבלו החלטה והיא תהיה מקובלת עלי.

אריה יוסקוביץ: אנחנו מתנגדים לדבר הזה, יש כאן פגיעה שלא לצורך במידע שעליו חלים עקרונות הגנת הפרטיות.

אריה יוסקוביץ: אנחנו חושבים שמידת האיזון הראוי הייתה קיומם של הפילטרים האלה, אני חושב שהיה דיון רציני מאד.

סיגל קוגוט: אבל אפשר לקבוע פילטרים אחרים אולי הפילטרים האלה יותר מידי מכבידים על העבודה, אולי צריך אישור של גורם ממשלתי?

אריה יוסקוביץ: אני לא אומר שהם מקודשים או נצחיים, אני רק אומר שהם מאזנים בין מספר עקרונות שצריכים לדון עליהם כאן ואי אפשר לעשות את זה במחי יד.

אריה יוסקוביץ: יכול להיות שבנק ישראל והגופים האחרים שאחראיים על הרגולציה יגידו כן אבל בתנאי שלא יועבר מידע בנושאים 1 עד 4 אלא ברמת ראיות כזו וכזו.

אריה יוסקוביץ: יש כאן הגנה על אינטרסים ישראליים, הייתה עמדת משרד החוץ, עמדה שבכלל התנגדה לכל המהלך הזה, ויש עמדה של חשיפת יסודות כלכליים של מדינת ישראל, על סמך זה שרשות שיפוטית ראתה את זה.

אריה יוסקוביץ: יש אלף ואחד שיקולים שהם לא רק שיקולי הרשות ועם כל ההערכה לאגמונד , וזו זכות גדולה שהצטרפנו לשם, וגם לא להצעה של 40 העקרונות, עדין אני קורא אותם אחרת משוני, ועדין יש לנו עקרונות במדינת ישראל שאנחנו צריכים להגן עליהם ואני סבור שצריך לקיים על זה דיון.

סיגל גולן-עתיר: אולי שכולם יעבירו בכתב את מה שהם רוצים לטעון

אריה יוסקוביץ: אני לא כותב עבודות, אנחנו אומרים כאן את הדברים.

אריה יוסקוביץ: יש עמדה לממשלת ישראל והעמדה הזו לא נאמרת בחדר הזה.

סיגל קוגוט: אם נצליח לעשות את זה בפעם הבאה, נעשה את זה, אם לא זה יידחה לתיקון של הלבנת הון.

סיגל קוגוט: אפשר לשנות את זה בישיבה הבאה שאמורה להיות רק לנוסחים, ונשאיר את הנקודה הזו לליבון אמיתי.

סיגל קוגוט: החלטנו שאם עד הישיבה הבאה נצליח ללבן את זה ולהביא לוועדה דברים סדורים על מנת שהיא תחליט, אז נעשה את זה בישיבה הבאה בתור נקודה יחידה שפתוחה, כל היתר זה רק נוסחים.

סיגל קוגוט: אם יוכיחו ששיטת העבודה שנקבעה היא שיטה לא יעילה ולא טובה צריכים לתקן אותה לגבי כל הדברים, ואם היא שיטה מצוינת אז אולי גם לא צריך אותה בטרור.

סיגל קוגוט: אם יש שיקולים ייחודיים בהלבנת הון ששונים מטרור, נדון בזה.

סיגל קוגוט: הרגשתי שאם זה לא דבר שאפשר ללבן אותו בצורה טובה ומהירה הוא יחכה לתיקון בהלבנת הון שיבוא עוד חודשיים שלושה.

סיגל קוגוט: אם זה אפשרי לליבון אז אולי כן אבל אי אפשר לעשות את זה בחופזה.

סיגל קוגוט: סדר הדין הפלילי, התיקון הוא בסדר כל עוד הוא חל על עבירה של מטרה, אמנם המשמעות היא מניעת פגישה עם עורך דין בחזקת מסוכנות במעצר עד תום ההליכים, חזקת מסוכנות בקבילה, וכל מיני דברים בעבירות של מסוכנות.

סיגל קוגוט: אבל כל עוד מועבר בעבירה של המטרה זה נראה תיקון שהוא בסדר.

סיגל קוגוט: עניינים מנהליים נמחק.

סיגל קוגוט: חוק בתי המשפט, שוב אנחנו עם הסמכויות, ומטריד אותי הנושא של דן יחיד בבית משפט מחוזי.

סיגל קוגוט: כל פעם אנחנו מטלטלים בין העיקרון החוקתי שלשלוח אדם לכלא להרבה שנים צריך להיות בהרכב, גם העיקרון שאם זו עבירה חדשה ומסובכת עדיף שתהיה בהרכב בהתחלה עד שיתרגלו לחוק, לבין היעילות שאחר כך באים אחרי כמה חודשים, כמו במאבק בארגוני פשע והלבנת הון, שאומרים שלא מצליחים לקבוע את ההרכבים ובגלל זה המשפטים מתארכים.

סיגל קוגוט: אנחנו צריכים פה שיטה, נכון שוועדת אור ניסתה לטפל בזה אבל אין לנו שיטה.

סיגל קוגוט: בגלל שמידי פעם אנחנו סוטים מכל מיני כללים תמיד אני יכולה להביא דוגמאות של עבירות שהם לא יותר חמורת מזה והם בדן יחיד, לעומת זאת ניצבים העקרונות הכללים של מתי אפשר דן יחיד ומתי הרכב, חומרת העבירה, מסובכות העבירה ונדירות העבירה, פה מדובר בעבירות מאד נדירות, אלה לא עבירות שיומן בית המשפט יהיה מלא בהם, וזה גם שיקול שצריך לקחת חשבון.

סיגל קוגוט: השאלה אם אתה רוצה לסטות מהכלל הזה שעשר שנים ומעלה זה בדרך כלל הרכב, או שאני יכולה לתת לך דוגמאות של עבירות של יותר מעשר שנים כי כל פעם משנים גם את התוספת ומידי פעם הלחץ של יומן בית המשפט והיעילות כן מביאים למצב שסוטים מזה.

תמי סלע: הטענה שזה כלכלי וממילא זה הלבנת הון וסמים היא לא מדויקת כי דווקא בעבירות מטרה של מימון טרור הדגש הוא לא בדיוק על הצד הכלכלי.

סיגל קוגוט: זה עניין של יעילות.

סיגל קוגוט: לכן צריכים לבדוק עד כמה העבירה נפוצה עד כמה היא מסובכת עד כמה חשוב שבהתחלה לפחות יהיה הרכב עד שיתרגלו לחוק.

שמשון אלבק: כל העבירות שקשורות למימון, כמו העבירות של הלבנת הון הם הן עבירות מאד מורכבות.

מיכאל איתן: בעניין הסוגיה של דן יחיד מול הרכב, זה נושא שאני מבין שהתפרץ פעם אחר פעם על ידי הממשלה בגלל שבממשלה אין מי שיקיים דיון - - -

סיגל קוגוט: ניסו לחשוב על זה מבחינה שיטטית בוועדת אור, ואז הלכו לכיוון היעילות, זה חייב להיות משהו שיטטי.

מיכאל איתן: הממשלה אמונה על הצד של היעילות.

מיכאל איתן: אני לא אחליט עכשיו לבד על מדיניות חדשה.

מיכאל איתן: אם את חושבת שבנושא הזה צריך לטפל כשאלה של מדיניות צריך לאסוף את חברי הוועדה להסביר להם שיש נושא כזה לעשות סדר ולקבוע מסמרות.

סיגל קוגוט: אי אפשר לעשות את זה בחוק הזה עכשיו.

מיכאל איתן: לא אמרתי בחוק הזה.

מיכאל איתן: את צריכה להגיד לי שאנחנו הולכים לכיוון כזה או אחר.

מיכאל איתן: אי אפשר להישאר אדישים בעניין הזה ולהיטלטל לפי הזרם לאן שהוא יוביל אותנו.

תמי סלע: לכן אם הם רוצים לסטות מהכלל אז צריך להסביר את זה בטענה שהיא מעבר ליעילות, כי יעילות אתה יכול להגיד על כל עבירה של עשר שנים.

אריה יוסקוביץ: יעילות זו שאלה של תקציב.

תמי סלע: אם הולכים לסטות מהכלל של עשר שנים, שבינתיים זו המדיניות היחידה שיש, שעשר שנים זה בהרכב, אז צריך להסביר למה בעבירה הזו, בשונה מהעבירות האחרות של עשר שנים ניתן לעשות את זה בדן יחיד.

שמשון אלבק: יש שיקול שהוא מעבר לשיקול היעילות בהיבט הזה שזה עשר שנים, שמדובר בעבירות מורכבות מאד להוכחה להבדיל מעבירות אחרות.

סיגל קוגוט: אז זה רק מראה שהן צריכות להיות בהרכב.

לבנת משיח: אולי רק את הנקודה הזו לא נסגור.

סיגל קוגוט: לגבי שבע שנים זו סטייה אחרת כי כאן זה הולך כאילו לטובת הנאשם במקום השלום או המחוזי, כי אתם רוצים שתהיה אחידות בהלכות אז זה שיקול מסוג אחר, זה פחות מפריע בנושא של ההרכב.

סיגל קוגוט: הם רוצים שהכל יהיה מחוזי ויעבור לעליון.

אריה יוסקוביץ: משפטית אתה טועה כי אם אתה רוצה שההלכות האלה, בגלל הנדירות שלהם יעברו תקדים, אז בטח שלא דן יחיד.

סיגל קוגוט: אז שיהיה מחוזי.

סיגל קוגוט: בחוק המרשם הפלילי הערתי שמה שעושים פה זה שהעבירה של המטרה, העבירה החמורה תהיה בעבירות של סייג למחיקות.

סיגל קוגוט: לגבי חוק עזרה משפטית גם הערנו שהיה חסר משהו.

סיגל קוגוט: הגדרנו בחוק שלנו מה זה מעשה טרור והפננו להגדרה.

אריה יוסקוביץ: זה המקום היחיד שמופיעה שם פעילות טרור?

סיגל קוגוט: בכל המקומות שכתובה בהם פעילות אני אבדוק שוב.

סיגל קוגוט: הנקודה העיקרית שנשארה פתוחה זה הנושא של העברת מידע.

מיכאל איתן: תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.