ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 289, 2004-08-17 11:20

מיכאל איתן: שלום לשירות בתי הסוהר, לשם מה אתם צריכים אותנו היום?

חיים שמואלביץ: אנחנו מבקשים מהוועדה לאשר לשנה את תקן הכליאה לעניין פקודת בתי הסוהר, הפרק שדן בשחרור מנהלי.

חיים שמואלביץ: ועדת החוקה, חוק ומשפט, בישיבה הקודמת מיום 10 במאי, אישרה תקן כליאה לשחרור מנהלי של 11,450 מקומות.

חיים שמואלביץ: אותו תקן היה בשעתו הוספה של 1,000 מקומות כליאה מהתקן שלפני כן, ביולי 2003.

חיים שמואלביץ: התקן אושר לתקופה של שלושה חודשים בלבד, משום שהודענו לוועדה מראש שבמסגרת התקופה הזאת, שלושה חודשים, יתווספו 960 מקומות כליאה.

חיים שמואלביץ: היושב-ראש קבע, בצדק, שאין מקום לפרסם תקן לשנה אם יודעים שבתוך שלושה חודשים זה יעלה.

חיים שמואלביץ: לכן נקבע שהתוקף יפוג ב-31 באוגוסט.

חיים שמואלביץ: אכן התווספו 600 מקומות בבית הסוהר גבעון – במרכז, ליד בית הסוהר רמלה – ו-360 מקומות התווספו בשלב השני של בית סוהר גלבוע, מה שקראו בעבר שאטה ב', לאסירים ביטחוניים.

חיים שמואלביץ: בעצם יש חשבון פשוט: 960 מקומות התווספו.

חיים שמואלביץ: התקן החדש המבוקש הוא לכן 12,410.

חיים שמואלביץ: זה התקן שאנחנו מבקשים.

חיים שמואלביץ: הבאנו מצגת מודפסת בדפים, לעיון הוועדה.

חיים שמואלביץ: זה כתוב שם בצורה מפורשת.

חיים שמואלביץ: את החשבון כבר עשינו חשבון במאי, ולכן אין צורך לחזור על השיטה.

חיים שמואלביץ: אבל אפשר להסביר שוב: החשבון הוא שלוקחים את התקן בפועל, וממנו מורידים את מקומות המשמורת – כי אלו מיועדים לעובדים זרים – ומזה מורידים 5%, לצורך הגמישות התפעולית של שירות בתי הסוהר.

חיים שמואלביץ: בעצם מדובר במקומות כליאה שאי-אפשר לאייש בצורה מלאה, משום שהם מותנים באוכלוסיות ספציפיות: נשים, נוער, חולים, חולי נפש, אגפי גמילה ועוד.

חיים שמואלביץ: במקרים כאלה, גם אם יש מקום פנוי, אי-אפשר לשים בתא אדם שאינו מתאים לקריטריונים האלה.

חיים שמואלביץ: לכן, אם מחשבים את האוכלוסייה היום – ואני מפנה לעמוד השני של המצגת – רואים שנכון להיום התקן הוא 13,988.

חיים שמואלביץ: מזה יש להוריד את מקומות המשמורת – 894 מקומות.

חיים שמואלביץ: כך מקבלים את המספר 13,094 מקומות.

חיים שמואלביץ: מתוך זה מורידים 5%, ומגיעים ל-12,440.

חיים שמואלביץ: זה קצת יותר מהחישוב הקודם, אבל כדי לא לשנות בכל פעם את החשבון, אמרנו שנוסיף 960 מקומות על התקן הקודם, 12,410.

חיים שמואלביץ: זה מה שאנחנו מבקשים לאשר.

מיכאל איתן: מה לגבי בית הסוהר הפרטי?

חיים שמואלביץ: זה באמת על הפרק, בית הסוהר המופרט.

חיים שמואלביץ: הוא אמור להיות מוכן ב-2007, אם הכול יסתדר לפי לוחות הזמנים.

חיים שמואלביץ: יש שם 800 מקומות.

חיים שמואלביץ: כמובן, זה לא נותן פתרון כולל למצוקת הכליאה.

חיים שמואלביץ: בית הסוהר הזה יהיה צמוד לקומפלקס בתי הסוהר באזור באר-שבע.

תמי סלע: בדיון הקודם דובר על עוד 360 מקומות באוהלי קידר.

חיים שמואלביץ: לא באוהלי קידר, בגלבוע.

תמי סלע: גם.

תמי סלע: אמרו ששני דברים יהיו עד סוף מאי,

חיים שמואלביץ: אלה 340 מקומות.

חיים שמואלביץ: זה נכנס ל-1,000 מקומות הקודמים.

תמי סלע: אמרו שזה יהיה עד סוף יולי 2004.

תמי סלע: בעבר רציתם להוסיף קצת יותר מקומות, אז חשבתי שאולי זה משהו שלא סיימו לבצע.

חיים שמואלביץ: לא, זה נכנס ל-1,000 המקומות, מה שעשינו במאי.

חיים שמואלביץ: היתה הקדמה של הפתיחה של 340 המקומות.

תמי סלע: המספרים היו 2,400 מקומות חדשים.

תמי סלע: עכשיו מוסיפים 1,000 וחסרים עוד 1,400.

תמי סלע: אז חסרים בדיוק 400 לתוספת של עכשיו.

חיים שמואלביץ: הם נספרו אז.

חיים שמואלביץ: אי-אפשר לספור אותם פעמיים.

מיכאל איתן: אני רוצה לשאול שאלה.

מיכאל איתן: אני יודע כשאשאל אותך את השאלה תגיד שלכל אחד יש הצעות וכל אחד חושב שהכול פשוט אבל הכול מורכב בחיים.

מיכאל איתן: אתה תחשוב שאתה צריך להתענות בכל פעם, ובכנסת אין לך ברירה, אתה חייב להשיב להם על השטויות שהם שואלים: אתה מדבר עם אדם שהקים יישובים, בנה פרויקטים גדולים.

מיכאל איתן: אני שואל את עצמי: 400 אנשים נמצאים על הרצפה; זה נראה לי כל כך פשוט לפתור את הבעיה הזאת – זה נראה לי שיא הפשטות.

מיכאל איתן: נניח שהיו אומרים לי: קח את הפרויקט, תפתור את הבעיה.

מיכאל איתן: למשל ראיתי אזור שראש הממשלה שרון בנה בזמנו לקליטת עלייה, שכונות עולים, קרוואנים.

מיכאל איתן: הייתי לוקח שכונה כזאת, שכונה קיימת, סוגר אותה, לוקח אסירים, 400 איש מהאוכלוסייה הטובה, שנשפטה לתקופות קצרות – אתם יודעים למה הכוונה.

מיכאל איתן: הייתי מוציא אותם מכלא מעשיהו ומעביר אותם לשם.

מיכאל איתן: חלק מהאסירים ברמלה הייתי מעביר למעשיהו, והיו לי עוד 400 מקומות.

תמי סלע: במעשיהו יש עובדים זרים, הם בכלל לא אמורים להיות שם.

חיים שמואלביץ: הם חלק קטן.

מיכאל איתן: אני סתם מדבר על כלא מעשיהו.

מיכאל איתן: הייתי מציע לאסירים לעבוד בפרויקט תמורת קיצור המאסר.

מיכאל איתן: הם היו עובדים בתחזוקה ובהקמה של המאהלים האלה, המחנות האלה.

מיכאל איתן: זה יהיה מחנה.

מיכאל איתן: אנשים יגורו באוהלים.

מיכאל איתן: האסיר יהיה באוהל, לא על הרצפה, באוהל עם מיטה, כמו בטירונות.

מיכאל איתן: מה האסון בזה?

מיכאל איתן: אם האסיר רוצה, הוא יישן על הרצפה, אם לא, הוא יישן באוהל.

מיכאל איתן: למה זאת בעיה?

מיכאל איתן: למה קשה לפתור בעיות כאלה?

מיכאל איתן: הייתי הולך לקיבוץ נטוש, יש מקומות כאלה בארץ: מקומות נטושים שאין בהם נפש חיה.

חיים שמואלביץ: קודם כול, אתה צודק.

דורית ואג: במשך שנים היו 600 איש על הרצפה, המספר ירד ל-400.

חיים שמואלביץ: קודם כול, יש מצוקה של מקומות כליאה, והיא מחייבת תקציב.

חיים שמואלביץ: גם להצעות שהיושב-ראש מציע נדרש תקציב, כדי להתאים את המקום לבית סוהר.

מיכאל איתן: זה לא צריך להיות בשמים.

חיים שמואלביץ: נכון.

חיים שמואלביץ: במשך תקופה ארוכה פנינו לאוצר, חזרו וביקשנו, אמרנו שהתכנון שלנו למקומות נוספים נגמר ב-2004 והצרכים שלנו גבוהים.

חיים שמואלביץ: ביקשנו תקציב כדי לבנות מקומות שייפתחו ב-2005 וב-2006.

חיים שמואלביץ: היתה חסימה מוחלטת של האוצר לכל תוכנית.

חיים שמואלביץ: אמרו שהפתרון היחיד שלנו הוא בית הסוהר המופרט.

חיים שמואלביץ: הרי שירות בתי הסוהר התנגד לכך.

חיים שמואלביץ: אמרו שעד שלא נסכים, אין שום אישור לשום בנייה אחרת.

חיים שמואלביץ: זה היה השלב הראשון.

חיים שמואלביץ: שנית, בית הסוהר המופרט, זה עבר בחקיקה – יישרנו קו ותמכנו בזה, זאת היתה המדיניות של המשרד.

חיים שמואלביץ: בית הסוהר המופרט נותן פתרון לאוכלוסיות קלות.

חיים שמואלביץ: הבדיקות שנעשו בשירות בתי הסוהר הראו שהצורך במקומות כליאה הוא לא לאוכלוסיות הקלות.

חיים שמואלביץ: לאוכלוסיות הקלות יש לנו מקומות די והותר בשירות בתי הסוהר: מעשיהו, גבעון, חרמון.

חיים שמואלביץ: יש מספיק מקום לאוכלוסיות האלה, ואין לנו עוד אנשים כאלה.

חיים שמואלביץ: יש צורך במקומות לאוכלוסיות הכבדות.

חיים שמואלביץ: לאלה לא נתנו פתרון.

מיכאל איתן: שישדרגו את כלא מעשיהו.

חיים שמואלביץ: עשינו חשבון שכדי לשדרג את בית הכלא מעשיהו כדי שהוא יוכל להחזיק אוכלוסיות כבדות, זה יעלה כמעט כמו להקים בית סוהר חדש, זה לא הבדל גדול.

חיים שמואלביץ: צריך להקים חומה, צריך מבנים אטומים.

חיים שמואלביץ: יש תפיסת ביטחון, וזה עולה כמעט אותו דבר.

חיים שמואלביץ: זה רק יראה כמו טלאי על טלאי.

חיים שמואלביץ: אגב, היה מצב שלא היתה לנו ברירה, כי ראינו שזאת קריסה מוחלטת – ואז נציב שירות בתי הסוהר החליט לקחת את אזור מחסני הציוד האישי של שירות בתי הסוהר, שהיה בתוך רמלה, להתעלם מכל השאר ולעשות מזה בית סוהר בחצי שנה, אף-על-פי שזה לא היה קיים אף פעם.

חיים שמואלביץ: בית הכלא גבעון הוא מחסני הציוד של שירות בתי הסוהר שהפכו אותם לבית סוהר.

חיים שמואלביץ: מצאו טכניקה ועשו כל מה שאפשר.

חיים שמואלביץ: אבל עדיין יש מצוקה תקציבית, חסרים אלפי מקומות.

חיים שמואלביץ: עשינו חשבון שעד שנת 2007 החוסר במקומות כליאה יהיה של 4,290 מקומות.

חיים שמואלביץ: אלו מקומות אין להם פתרון כאלה.

חיים שמואלביץ: אני מדבר מעבר לבית הסוהר המופרט.

חיים שמואלביץ: כרגע, בימים האחרונים, נאמר לנו שיש אישור לעוד 1,400 מקומות בטכניקות כאלה ואחרות של הצפפה.

חיים שמואלביץ: זה עדיין לא פותר הכול.

חיים שמואלביץ: זה 1,400 מקומות מתוך 4,200 מקומות.

חיים שמואלביץ: נאמר שיש אישור תקציבי לכך, וזה עדיין לא נותן פתרון לכול.

חיים שמואלביץ: זה שיש בעיה, מצוקת כליאה, זה נכון, היושב-ראש צודק.

חיים שמואלביץ: זה שצריך להירתם לעניין ולא לחכות עד שיהיו מאות על הרצפה, גם זה נכון.

חיים שמואלביץ: אנחנו בעצם באותו צד של המתרס.

גליה ניצני: אני רוצה לומר כמה דברים: ברור שצריך לאשר את התקן הזה, כי המצוקה קשה.

מיכאל איתן: כעת מצטרפת אלינו חברת הכנסת לבני.

מיכאל איתן: אחזור לדיון הקודם.

מיכאל איתן: (הפסקה).

מיכאל איתן: נחזור לתקן הכליאה.

גליה ניצני: ברור לנו שנוכח המצוקה הקשה, השחרור המנהלי יכול להקל, ולכן חשוב לאשר את התקן.

גליה ניצני: בלעדיו לא יהיה שחרור מנהלי.

גליה ניצני: ואולם לדעתנו יש לתת את הדעת על אופן קביעת התקן כמחשבה לעתיד.

גליה ניצני: היום התקן נקבע לפי מספרים מוחלטים: מספר המקומות.

גליה ניצני: בעצם אין קביעה איכותית של שטח מחייה מינימלי.

גליה ניצני: היום, גם במתקני הכליאה של שירות בתי הסוהר וגם במתקנים של המשטרה,

מיכאל איתן: גברתי, למה לך להסתבך?

מיכאל איתן: אומרים את זה בצורה הברורה: למה לקבוע תקן ומטרים?

מיכאל איתן: אומרים כאן שבצפיפות הנוכחית חסרים 3,000 מקומות.

מיכאל איתן: כמה כסף זה?

שמעון בר-גור: ארבעה בתי סוהר.

מיכאל איתן: והגדלת הסגל?

מיכאל איתן: מישהו יכול לזרוק מספרים?

חיים שמואלביץ: הסכום הוא בערך 100 מיליון ש"ח לבית סוהר.

מיכאל איתן: כלומר 400 מיליון ש"ח לבנייה, ועוד סכומים לתחזוקת האסירים בשנה.

חיים שמואלביץ: תחזוקת אסיר היא 25,000 ש"ח בשנה, לאסיר אחד.

מיכאל איתן: אם כן צריך 10 מיליון ש"ח לתחזוקה שנתית של 400 אסירים.

חיים שמואלביץ: לפי החשבון שלנו נדרש קרוב למיליארד ש"ח לכל מה שצריך.

מיכאל איתן: אנחנו מדברים על 4,000 אסירים.

מיכאל איתן: אם כן מדובר ב-100 מיליון ש"ח לתחזוקה שנתית של תוספת 4,000 אסירים.

מיכאל איתן: צריך גם 400 מיליון ש"ח לבנייה.

מיכאל איתן: זאת הבעיה שלנו.

מיכאל איתן: גב' ניצני, לא צריך להסביר לי כלום.

מיכאל איתן: כולם מבינים.

מיכאל איתן: אם לא יהיה כסף, הם יישנו אחד על השני.

מיכאל איתן: צריך לחשוב מה לעשות.

מיכאל איתן: הם מקבלים קצת כסף, אני מבין.

רחל גוטליב: לגבי השאלה מה לעשות: קודם כול, כדי להשלים את מה שאמר עו"ד שמואלביץ, המצוקה הלכה וגברה בשנים האחרונות בעיקר בגלל האסירים הביטחוניים.

רחל גוטליב: זאת הסיבה העיקרית לצפיפות ההולכת והגדלה.

רחל גוטליב: גם הצפי לעתיד הוא בעיקר בגלל העניין הזה.

רחל גוטליב: הצפי הרגיל של אסירים פליליים הוא כ-400 איש בשנה.

רחל גוטליב: זה לא בשמים.

רחל גוטליב: לכאורה זה בר-פתרון.

רחל גוטליב: הגידול השנתי הצפוי במספר האסירים הפליליים הוא של כ-400 אסירים בשנה, לא מעבר לזה.

רחל גוטליב: זה מה שצריך בשנה לפליליים.

רחל גוטליב: זה לא בשמים.

רחל גוטליב: הקושי המרכזי נוצר כתוצאה מגידול באסירים ביטחוניים, בגלל המצב שאנחנו מצויים בו.

רחל גוטליב: לכן גם הצורך העצום למקומות כליאה רבים.

רחל גוטליב: משום כך הפתרון שהציע היושב-ראש, לגבי האסירים הקלים, הוא לא הפתרון הנכון: צריך בתי סוהר בעיקר לאסירים כבדים.

רחל גוטליב: עדיין, לפי גישת היושב-ראש, ואתמול היה דיון אצל המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, עם הסנגוריה הציבורית: צריך לחשוב על חלופות לכליאה לאסירים פליליים, מעבר למה שיש היום.

רחל גוטליב: היום יש ענישה מסוג של קנס וכליאה; צריך לתת את הדעת על חלופות טובות לכליאה, שיהיה בהן אלמנט ענישתי מרתיע, אך לא בהכרח בבית סוהר – כי יש לנו בעיה.

רחל גוטליב: גם לא בהכרח בית הסוהר הוא גם הפתרון הנכון.

רחל גוטליב: אנחנו מתחילים בינואר בהרצה של הפיקוח האלקטרוני, מתוך מחשבה שאחרי תקופת ההרצה – ואני מקווה שהיא תצליח – נבוא לכנסת עם תיקוני חקיקה, תוך שימוש באמצעי הפיקוח הזה, שהוא לא בתוך בית סוהר, כדרך ענישה.

מיכאל איתן: גם זה לאסירים קלים.

חיים שמואלביץ: בהמשך לדברי עו"ד גוטליב, התחליף המרכזי שמצאו בשנת 1987 היה עבודות שירות.

חיים שמואלביץ: אז התחילו עם 400 עובדי שירות, והיום יש כבר 2,500 עובדי שירות.

חיים שמואלביץ: הפיקוח שאושר תקציבית הוא אותו דבר כמו אז.

חיים שמואלביץ: כרגע אנחנו נמצאים בשבר מוחלט בנושא הפיקוח על עבודות שירות.

חיים שמואלביץ: אנשים הולכים לעבודות שירות ובעצם אי-אפשר לפקח עליהם.

חיים שמואלביץ: לא יודעים אם הם יבצעו את העונש או לא, אם הם יבואו לעבודה או לא.

חיים שמואלביץ: נציב שירות בתי הסוהר מתכוון להתריע בפני כל הגורמים, אולי גם בפני בתי המשפט, שלא לשלוח אנשים לעבודות שירות, כי אין מי שיפקח.

חיים שמואלביץ: כלומר, גם בחלופות יש שבר מוחלט – גם במקומות הכליאה וגם בחלופות.

חיים שמואלביץ: פשוט אין תקציב.

חיים שמואלביץ: אין מפקחים.

מיכאל איתן: זה מביא אותי למחשבה פילוסופית, או בוודאי עקרונית: פתאום, כשמסתכלים איך המדינה מתנהלת, איך החברה מתנהלת, מגיעים למחשבה שכל הענישה – ואני לא מציע את זה – יכול להיות שהשופט שנותן בסוף את העונש יכול להמיר חלק מהמאסר בקנס.

מיכאל איתן: זה לא כל כך פשוט, כמובן.

רחל גוטליב: גם את הקנס צריך לגבות.

מיכאל איתן: כל החיים שלנו מתורגמים לכסף.

מיכאל איתן: מי שיש לו כסף נוסע מהר יותר, בכביש מספר 6, ומי שיש לו פחות נוסע בפקקים.

מיכאל איתן: נכון שזה מייעל גם את האחרים, כי גם מי שנוסעים בכבישים האחרים מקבלים כביש עמוס פחות, אבל התנאים שם פחות טובים.

מיכאל איתן: מי שיש לו כסף גם מקבל שירותי בריאות טובים יותר.

מיכאל איתן: אמרתי פעם שלא הייתי מתנגד לכך – אני יודע רק שלא מוכנים להיות פתוחים לכך – שגם השירות המשפטי יהיה כזה.

מיכאל איתן: כלומר יהיו משפטים שבהם ישלמו אגרות כפולות, והדיון יהיה בקצב מהיר יותר, במועדים מהירים יותר.

מיכאל איתן: ואז העומס יוקל גם במקומות אחרים, כי יהיה תקציב.

מיכאל איתן: יהיה אפשר להוסיף עוד שופטים.

מיכאל איתן: בגדול זה לא צודק, אבל מבחינת הפרקטיות של מה שקורה, שום דבר לא צודק.

מיכאל איתן: אילו הייתי שופט והיה בא אלי אדם – אפילו אדם שעבר עבירה חמורה, אנס – הייתי חושב להטיל עליו קנס של 10 מיליון ש"ח ולהפחית לו שלוש שנים מהמאסר.

מיכאל איתן: שישלם 10 מיליון ש"ח, אם הוא מיליונר.

מיכאל איתן: הייתי לוקח לו את כל הרכוש, חצי מהרכוש, 80% מהרכוש שלו.

מיכאל איתן: ואעניש אותו כך.

מיכאל איתן: בכסף הזה אפשר גם לבנות בית סוהר, למשל.

מיכאל איתן: אומנם האדם ישב פחות בכלא, אבל אפגע בו בצורה חזקה מאוד בכל הכסף שלו.

מיכאל איתן: הוא ישב קצת בכלא, והשאר – אקח לו את הרכוש.

מיכאל איתן: נניח שרציתי לתת לו חמש שנות מאסר; אני אחשב, עם עצמי, כמה אקח לו על כל שנה: 5 מיליון, 10 מיליון, 3 מיליון, במקום חלק מהמאסר.

מיכאל איתן: ואם היה נשפט אצלי אחד שאין לו גרוש – היו שואלים אותי איזה צדק יש כאן.

מיכאל איתן: התשובה היא שאם בסוף אפשר להביא לכך שאנשים לא יישנו על הרצפה, לא נדכא את האסירים וניתן להם תנאי כליאה אנושיים, גם זה עשיית צדק.

מיכאל איתן: למה צריך להיעצר בעשיית הצדק רק בעניין הזה שפוסקים את העונש באופן שווה.

מיכאל איתן: למה זה שיא הצדק?

מיכאל איתן: ולא מתחשבים בכספים.

מיכאל איתן: אבל אמרתי את זה רק סתם, כדי שנחשוב על זה.

מיכאל איתן: זה לא דבר ריאלי, זה לא יעבור במוסכמות החברתיות היום.

מיכאל איתן: החברה מעדיפה לעשות אי-צדק לכול מאשר צדק חלקי.

אופיר פינס-פז: קודם כול, כסף יש למה שרוצים.

אופיר פינס-פז: שלשום ראיתי את אישור תקציב המדינה.

אופיר פינס-פז: יש כסף, השאלה לאן הוא הולך.

אופיר פינס-פז: קודם כול, אני מברך על כך שתקן הכליאה עולה, שיש גידול במספר המקומות.

מיכאל איתן: ידענו את זה מראש.

מיכאל איתן: הם הבטיחו את זה לפני שלושה חודשים.

אופיר פינס-פז: הם הבטיחו גם אזיקים אלקטרוניים.

רחל גוטליב: יצא מכרז, הוא יצא לדרך.

אופיר פינס-פז: תקן הכליאה גדל בלמעלה מ-1,000 מיטות.

תמי סלע: 960 מיטות.

אופיר פינס-פז: אם אני לא טועה, מספר האסירים שישנו על הרצפה היה 600.

תמי סלע: המספר היה 500 במאי.

אופיר פינס-פז: יש מתמטיקה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אני לא מצליח לעשות אותה, אני חלש בזה: תקן הכליאה גדל ב-960 מקומות, אבל מספר האסירים שישנים על הרצפה ירד ב-100.

אופיר פינס-פז: איך ייתכן?

אופיר פינס-פז: 960 גדול מ-100.

יפעת רווה: מספר האסירים גדל.

אופיר פינס-פז: הוא תמיד יכול לגדול, זו שאלה של מדיניות.

אופיר פינס-פז: אפשר להחליט עכשיו שבבתי הסוהר יהיו 30,000 איש – במדיניות שפיטה ובמדיניות מעצר.

אופיר פינס-פז: לטענתי אם מספר המיטות גדל ב-960, היינו צריכים להגיע לכך שאסירים לא יישנו על הרצפה בכלל.

אופיר פינס-פז: זאת דעתי.

אופיר פינס-פז: 500 המקומות היו צריכים להתבטל, להיכלל ב-960 המקומות, גם אם משמעות העניין שמספר הכלואים לא יגדל ב-1,000 איש אלא ב-500 איש.

תמי סלע: השופטים לא ישלחו למאסר?

אופיר פינס-פז: אני פה כבר הרבה שנים.

אופיר פינס-פז: השופטים תמיד שולחים, והם תמיד קולטים, גם כשהיו 2,000 מיטות פחות, וזה לא היה מזמן.

אופיר פינס-פז: אז מה, השתנתה פתאום מדיניות השפיטה?

אופיר פינס-פז: אהרון ברק הנחה את כולם לאסור יותר?

יפעת רווה: יש אסירים ביטחוניים.

חיים שמואלביץ: הגידול הוא באסירים הביטחוניים.

אופיר פינס-פז: יש פתרונות אחרים מחוץ לשירות בתי הסוהר.

אופיר פינס-פז: אנחנו לא יומיים במדינה, אנחנו יודעים הכול.

אופיר פינס-פז: זאת שאלה של סדרי עדיפויות, מדיניות ופתרונות אחרים.

אופיר פינס-פז: אני טוען, ואני חושב שהוועדה הזאת צריכה לטעון זאת – כי יש לה עניין בזכויות אסירים או עצירים – שאם היה גידול של 1,000 מקומות, והיתה בעיה של 500 מקומות – שלא יישנו על הרצפה.

אופיר פינס-פז: כל הזמן התנגדנו באופן נחרץ לכך שאנשים יישנו על הרצפה.

אופיר פינס-פז: אם יש גידול של 1,000 מיטות, ויש 500 אסירים על הרצפה, התוצאה צריכה להיות שאין עוד אסירים על הרצפה, והתפטרנו מהתופעה המבישה.

שמעון בר גור: הבעיה תהיה במשטרה ובצה"ל.

רחל גוטליב: היו עצורים על הרצפה.

מיכאל איתן: רגע, יש הבחנה בין עצורים לאסורים.

מיכאל איתן: בנוגע לעצורים החוק מחייב, אני לא יודע למה זה יצא כך.

אופיר פינס-פז: זה לא שירות בתי הסוהר.

מיכאל איתן: הדין מחייב בעצורים, לא באסורים.

אופיר פינס-פז: כי זה בחוק המעצרים ולא בחוק שירות בתי הסוהר.

תמי סלע: זאת החלטה של בית המשפט העליון.

רחל גוטליב: זה חוק שבית המשפט העליון חייב אותנו לחוקק.

חיים שמואלביץ: לגבי עצורים היתה הפרת חוק גם של המשטרה וגם של שירות בתי הסוהר.

חיים שמואלביץ: הם לא היו על מיטה.

חיים שמואלביץ: המתמטיקה של חבר הכנסת פינס נכונה, אבל קודם כול יש עוד אסירים, ושנית לקחנו את העצורים מהמשטרה – אלה שהיו על הרצפה – כדי שהמשטרה לא תפר את החוק וגם כדי שאנחנו לא נפר את החוק.

חיים שמואלביץ: את כל אלה העלינו על מיטות, את כל העצורים.

חיים שמואלביץ: קודם כול פתרנו את בעיית העצורים, כי בג"ץ אמר שמיום 1 ביוני לא יהיה עצור אחד על הרצפה, גם במחיר של לקחת שפוט שהיה על מיטה ולהוריד אותו על הרצפה.

חיים שמואלביץ: את מי שבמשטרה קלטנו, ושמנו אותם על מיטות.

חיים שמואלביץ: ובשירות בתי הסוהר באמת היו מקומות שבהם הורידו אנשים מהמיטות, כי זו היתה החלטת בג"ץ.

אופיר פינס-פז: ברשותך, אני חושב שאני מכיר את חוק המעצרים.

אופיר פינס-פז: הוא מגדיר את שטח המחייה.

חיים שמואלביץ: במתקנים חדשים.

גליה ניצני: זה במתקנים חדשים, ובמידת האפשר גם במתקנים קיימים.

אופיר פינס-פז: אני לא זוכר שכתוב בחוק במפורש שאסיר לא יישן על הרצפה.

יפעת רווה: ודאי, שיש מיטה לכל עציר.

מיכאל איתן: בג"ץ קבע.

יפעת רווה: זה כתוב בחוק במפורש.

אופיר פינס-פז: אז מה, אז מורידים אסירים כדי שלעצירים יהיה מקום?

אופיר פינס-פז: חלם.

מיכאל איתן: זה לא חלם.

מיכאל איתן: זה בג"ץ, יש בזה היגיון מסוים.

מיכאל איתן: קודם כול, עציר הוא אדם שעדיין לא הורשע.

אופיר פינס-פז: אלו עצירים עד תום ההליכים.

חיים שמואלביץ: עדיין יש להם חזקת חפות.

אופיר פינס-פז: ודאי.

מיכאל איתן: אז משתדלים לשמור יותר על התנאים שלהם.

מיכאל איתן: שנית, לא קראתי את כל הנימוקים של בית המשפט, אבל מבחינתנו זה כבר דבר שלאחר מעשה.

מיכאל איתן: בית המשפט קבע.

מיכאל איתן: בחשבון שלך יש דבר אחר שאתה מתעלם ממנו: אתה מתייחס לכול כמכלול, אתה לוקח את המספרים הסופיים.

מיכאל איתן: אבל החשבון הזה לא נכון.

מיכאל איתן: יש להם קטגוריות נפרדות.

מיכאל איתן: יכולים להיות מצבים של אסירים מסוימים שהשתחררו, או מקומות שנוספו, אבל במקום אחר צפוף.

מיכאל איתן: הם סופרים מקומות כליאה בסך הכול.

תמי סלע: הם מורידים 5% לצורך החישוב הזה.

תמי סלע: נכון שעדיין יכולים להיות פערים.

מיכאל איתן: עדיין יכולות להיות בעיות.

מיכאל איתן: הם סופרים כמה אסירים על הרצפה במספרים מוחלטים.

מיכאל איתן: לא קיבלנו את הנתונים למה זה.

אופיר פינס-פז: מתי אתם מקבלים עוד מיטות?

אופיר פינס-פז: מה הצפי?

חיים שמואלביץ: כרגע הצפי הוא רק בית הסוהר המופרט, 800 מקומות ב-2007.

חיים שמואלביץ: ויש אישור מלפני יומיים, במסגרת התקציב, במקומות ביטחוניים, של עוד 1,400 מקומות.

חיים שמואלביץ: עוד לא התחיל תכנון, אבל זה מתוכנן.

חיים שמואלביץ: זה מתוך צורך של 4,300 איש עד 2007.

אופיר פינס-פז: תהיה בנייה?

אופיר פינס-פז: זה ייקח שנים.

רחל גוטליב: לא שנים.

גליה ניצני: זה אישור להצפפה.

גליה ניצני: לא לתוספות.

מיכאל איתן: במחנה עופר יש מתקן כליאה לאסירים ביטחוניים, הוא מוחזק על-ידי הצבא, נכון?

מיכאל איתן: עשיתם בדיקה כמה עולה להם להחזיק אסיר בשנה?

חיים שמואלביץ: לצבא זה עולה פחות, אבל מסיבות אחרות.

חיים שמואלביץ: קודם כול, התנאים שם שונים.

חיים שמואלביץ: האסירים הביטחוניים בצבא מוחזקים במחנה.

חיים שמואלביץ: הם סגורים במחנה, ושומרים עם נשק מסתובבים מסביב.

חיים שמואלביץ: שום אדם לא נכנס פנימה.

מיכאל איתן: למה לא להעביר לצבא את כל האסירים הביטחוניים?

חיים שמואלביץ: אלו לא הכללים שעל-פיהם פועל שירות בתי הסוהר.

מיכאל איתן: שיעבירו לצבא את כולם.

חיים שמואלביץ: המגמה הפוכה.

חיים שמואלביץ: הצבא מבקש להעביר לשירות בתי הסוהר.

רחל גוטליב: זה לא התפקיד של הצבא.

חיים שמואלביץ: הצבא טוען שהתפקיד שלו הוא לא כליאה.

חיים שמואלביץ: הוא מחזיק אותם בלית ברירה, הוא מבקש להעביר את כולם לשירות בתי הסוהר.

אופיר פינס-פז: מבחינת המדינה זה לא נכון.

מיכאל איתן: הכול לא נכון.

מיכאל איתן: גם לא נכון שאנשים יישנו על הרצפה.

מיכאל איתן: אזרחים שלך ישנים על הרצפה.

מיכאל איתן: זה נכון?

אופיר פינס-פז: לא.

מיכאל איתן: אולי במקום האסירים על הרצפה יהיה לנו מתקן צבאי עם 400 אסירים ביטחוניים, ויהיה אפשר להעלות 400 אסירים אחרים מהרצפה.

מיכאל איתן: האסירים הביטחוניים יהיו בתנאים שמבחינתם אולי הם טובים יותר, אולי הם יעדיפו את זה.

מיכאל איתן: הם מעדיפים להיות במחנה עופר או אצלכם?

אופיר פינס-פז: למה לך להיכנס לשיקול הדעת המקצועי הזה?

אופיר פינס-פז: אציע לך הצעה פשוטה.

אופיר פינס-פז: תודיע להם שהוועדה תאשר את תקן הכליאה רק בתנאי ש-500 האסירים עולים על מיטות.

רחל גוטליב: לא נעמוד בזה.

חיים שמואלביץ: אני רוצה להעיר הערה.

אופיר פינס-פז: בדרך הזאת שינינו הרבה.

אופיר פינס-פז: המצב משופר, יחסית למה שהיה.

אופיר פינס-פז: למה בג"ץ קבע את התאריך 1 ביוני?

אופיר פינס-פז: שוועדת החוקה, חוק ומשפט תגיד שמיום 1 באוקטובר כל האסירים במיטות.

אופיר פינס-פז: אם אתם מסכימים, מאשרים.

אופיר פינס-פז: אם לא מסכימים, לא נאשר.

רחל גוטליב: מה נעשה, נשחרר אותם?

אופיר פינס-פז: תעשו התייעצות.

דורית ואג: אם לא תאשרו, יהיו יותר שיישנו על הרצפה.

חיים שמואלביץ: במילה אחת:

חיים שמואלביץ: אם שירות בתי הסוהר מסתכל רק בדלת אמותיו, הוא יכול לפתור את הבעיה.

חיים שמואלביץ: במשך ארבעה חודשים אפשר לא לקלוט עצורים מהמשטרה – שהם ישברו את הראש.

חיים שמואלביץ: וכך בתוך חצי שנה או תשעה חודשים אפשר להגיע למצב שאין איש על הרצפה.

חיים שמואלביץ: אבל אז המצב הוא שהעצורים במשטרה יישנו הרצפה, תוך הפרה של החוק.

אופיר פינס-פז: זאת בעיה של המשטרה, שתבוא המשטרה.

חיים שמואלביץ: אבל כולנו תחת האחריות של אותו משרד, אנחנו עושים דברים בצורה מסודרת.

אופיר פינס-פז: זה שהמשטרה לא מטפלת בבתי המעצר שלה,

רחל גוטליב: אילו אנשי המשטרה היו כאן, הם היו טוענים – והם טענו זאת גם בעבר – ששירות בתי הסוהר לא עושה את תפקידו.

רחל גוטליב: כליאה היא תפקיד של שירות בתי הסוהר, והוא לא קולט אסירים.

יפעת רווה: עצורים עד תום ההליכים נחשבים חייבי שירות בתי הסוהר.

אופיר פינס-פז: אז עו"ד שמואלביץ לא יכול לומר את מה שהוא אומר.

חיים שמואלביץ: לא, החוק לא מחייב לקלוט את העצורים אלה.

חיים שמואלביץ: הם יכולים להיות גם פה וגם פה לפי החוק.

יפעת רווה: הוא לא מחייב, אבל סביר שכן, ראוי שכן.

אופיר פינס-פז: ראוי.

אופיר פינס-פז: ראוי שיישנו על הרצפה?

מיכאל איתן: יש לי שאלה אחרת: מה יצא מזה אם לא נאשר את תקן הכליאה?

חיים שמואלביץ: אז אין אישור של תקן הכליאה, מיום 1 בספטמבר אין שחרור מנהלי, ואז עוד 400 אסירים יהיו על הרצפה, או עוד 500 איש.

חיים שמואלביץ: בעצם יהיו 900 על הרצפה.

מיכאל איתן: הסנקציה נגדי.

מיכאל איתן: אני לא יכול לנקוט אותה.

אופיר פינס-פז: זה תמיד המלכוד כאן.

רחל גוטליב: נושא האסירים על הרצפה תלוי ועומד בבג"ץ.

רחל גוטליב: הוגשה עתירה.

רחל גוטליב: אנחנו עומדים להשיב עליה.

רחל גוטליב: גם אם זה לא בחוק אנחנו לא חולקים על כך שזה נגזר מחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, אבל אנחנו במצוקה אמיתית.

מיכאל איתן: לא קיבלתי תשובה מניחה את הדעת לשאלה מדוע לא להעביר את האסירים הביטחוניים למחנה צבאי?

מיכאל איתן: אם מתאים לאסירים הביטחוניים לעבור למחנה צבאי, ושם עלות התחזוקה של אסיר נמוכה יותר מאשר במתקן של שירות בתי הסוהר, מדוע לא עושים מה שטוב לכולם?

מיכאל איתן: יהיה טוב לאסירים הביטחוניים, יהיה טוב לשירות בתי הסוהר, יהיה טוב למי שישנים על הרצפה.

חיים שמואלביץ: רק לצה"ל לא יהיה טוב.

שמעון בר גור: רוב האסירים הביטחוניים שנמצאים בשירות בתי הסוהר הם האסירים הכבדים יותר.

שמעון בר גור: אני לא בטוח שבמצב הביטחוני הקיים, צה"ל מסוגל לשמור על האסירים הביטחוניים שנמצאים אצלנו.

שמעון בר גור: אצלנו יש עשרות אסירים עם מאסרי עולם.

שמעון בר גור: שם יש אסירים ששפוטים לזמן קצר יותר.

שמעון בר גור: אצלנו 3,800 אסירים ביטחוניים.

יפעת רווה: זאת הבעיה.

אופיר פינס-פז: בית משוגעים.

מיכאל איתן: הנה, יש לך פתרון.

מיכאל איתן: לחייב את צה"ל להעביר 1,000 מהאסירים האלה, מי שהם יבחרו, לכליאה במחנה.

מיכאל איתן: שיקימו עוד מחנה.

מיכאל איתן: זה עולה חצי מהכסף להחזיק אותם במחנות.

מיכאל איתן: אז יהיו עוד 1,000 מקומות כליאה.

אופיר פינס-פז: שביתת האסירים עכשיו היא גם בצה"ל?

אופיר פינס-פז: רק אצלכם?

אופיר פינס-פז: למה?

חיים שמואלביץ: היא רק אצלנו.

חיים שמואלביץ: קודם כול, בפועל השביתה היא לא תוצאה של טענה אמיתית נגד תנאי כליאה.

חיים שמואלביץ: זו מדיניות מאורגנת של ארגוני המחבלים.

חיים שמואלביץ: הם נותנים הנחיות, הם קובעים מי שובת ומי לא ומתי.

חיים שמואלביץ: אין לזה שום קשר לתנאים כאלה או אחרים.

חיים שמואלביץ: כרגע בית סוהר מסוים נמצא בשביתה, בשלב שני משהו אחר.

אופיר פינס-פז: הם רוצים פלאפונים?

אופיר פינס-פז: זה אבסורד.

אופיר פינס-פז: על-פי הנהלים לשום אסיר אין פלאפון.

שמעון בר גור: הם רוצים טלפונים ציבוריים.

חיים שמואלביץ: כל ההפרדה בין אסירים ביטחוניים לאסירים פליליים היא רק לצורך הניתוק של הקשר עם החוץ – וזה קיבל את אישור בג"ץ.

חיים שמואלביץ: אחרת לא היו מפרידים בכלל.

חיים שמואלביץ: לכן האסירים הביטחוניים לא מקבלים טלפונים.

חיים שמואלביץ: יש הגבלה בנושא ביקורי משפחות כדי לוודא שלא מעבירים מסרים, זה נעשה מאחורי מחיצה.

חיים שמואלביץ: הם רוצים לשבור את זה, כדי להעביר מסרים לפיגועים, להנחיות וכו', כמו בעבר.

חיים שמואלביץ: על זה השביתה.

אופיר פינס-פז: לא שיניתם את המדיניות לרעה?

אופיר פינס-פז: בשום דבר?

חיים שמואלביץ: לא, יש מדיניות עקבית של הקפדה.

חיים שמואלביץ: אגב, אין אסירים ביטחוניים על הרצפה.

יפעת רווה: יש הנושא של חיפושים, אבל יש סיבה טובה לכך.

חיים שמואלביץ: האסירים שעל הרצפה הם האסירים הישראלים הפליליים.

חיים שמואלביץ: אצלם אין אסירים על הרצפה, דווקא כדי לא להגיד שמשנים את המדיניות ומצופפים אצלם עוד יותר.

חיים שמואלביץ: אצלם נזהרו.

מיכאל איתן: אני לא יכול לאשר את הצו, כי חבר הכנסת פינס יוצא.

מיכאל איתן: הוא לא רוצה להצביע בעד.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להתייעץ עם היושב-ראש.

אופיר פינס-פז: אפשר לעשות התייעצות סיעתית?

דורית ואג: ביום 31 באוגוסט פג תוקפו של הצו, אם לא נאשר אותו עכשיו, מחר יישנו על הרצפה.

תמי סלע: מאות משתחררים שחרור מנהלי, לא?

אופיר פינס-פז: אני מציע שנתמוך, בתנאי ששירות בתי הסוהר יפתור את התופעה שאנחנו מתנגדים לה בכל תוקף.

אופיר פינס-פז: יש לו זמן עד הפעם הבאה.

מיכאל איתן: אני לא יכול, אעשה מעצמי צחוק.

אופיר פינס-פז: למה?

אופיר פינס-פז: נותנים להם שנה.

אופיר פינס-פז: ועדת החוקה, חוק ומשפט אומרת אמירה, ואני חושב שאתה מסכים לה.

מיכאל איתן: אני עושה מעצמי צחוק.

מיכאל איתן: זה כמו שתאמר שאתה תומך בי שאמשיך להיות יושב-ראש הוועדה, אבל בתוך שנה עלי לעבור 2 מטר בקפיצה לגובה.

מיכאל איתן: צריך לחשוב בהיגיון מה לעשות.

אופיר פינס-פז: שאל אותם, הם מסוגלים לעשות את זה.

אופיר פינס-פז: תן להם שנה, תאמין לי, הם ימצאו דרך.

רחל גוטליב: אנחנו לא מפסיקים לטפל.

אופיר פינס-פז: למה בג"צ יכול להגיד להם מה לעשות ואנחנו לא, לגבי השנה הבאה?

מיכאל איתן: אני מוכן לחשוב על דבר כזה, אבל זאת רק דוגמה: אם בדיוני התקציב הכנסת תחליט שזאת בעיה בסדר עדיפות לאומי,

אופיר פינס-פז: אתה לא בוועדת הכספים.

אופיר פינס-פז: זאת הבעיה של השר הנגבי.

מיכאל איתן: זה שם המשחק, בלי כסף הם לא יכולים לעשות כלום.

אופיר פינס-פז: הוא קיבל כסף להמון דברים, לא לזה.

אופיר פינס-פז: זאת שאלה של סדרי עדיפויות.

אופיר פינס-פז: זה רק 500 איש, אפשר לפתור את זה.

מיכאל איתן: הם אמרו לי שלבנות בית סוהר ל-1,000 איש זה 100 מיליון ש"ח.

חיים שמואלביץ: ל-600 איש זה הסכום, בערך.

אופיר פינס-פז: נשארו להם 400 איש בלי מיטה.

מיכאל איתן: אז ל-400 איש זה יהיה 60 מיליון ש"ח.

תמי סלע: יש העניין של כלא מעשיהו.

תמי סלע: יש שם עובדים זרים שלא צריכים להיות בבית סוהר.

תמי סלע: אותם אפשר להעביר למשמורת.

רחל גוטליב: זה לא פתרון, תאמינו לנו, בחנו את זה.

רחל גוטליב: הוגשה בקשה לאוצר, אין פתרון.

רחל גוטליב: אי-אפשר להמציא פתרון.

מיכאל איתן: זה כלא קל.

מיכאל איתן: הבעיה היא שהאסירים הפליליים הכבדים ישנים על הרצפה.

חיים שמואלביץ: בכלא מעשיהו וכלא בחרמון אין אנשים על הרצפה.

חיים שמואלביץ: מי שעל הרצפה הם האסירים הכבדים.

תמי סלע: והשדרוג לבית כלא לאסירים כבדים יקר עוד יותר.

תמי סלע: זה רק לבנות מקום חדש.

חיים שמואלביץ: נכון.

מיכאל איתן: נכון, זה הגיוני גם.

מיכאל איתן: זה או מקום חדש, או שאפשר לפתור את זה פנימית, אבל אי-אפשר לבדוק אותם.

אופיר פינס-פז: יש אלף פתרונות, אני מתפלא שאתם מתווכחים על זה.

אופיר פינס-פז: זה האינטרס שלכם.

אופיר פינס-פז: יש נורמות בשירות בתי הסוהר: לא ישנים על הרצפה.

אופיר פינס-פז: וזאת צריכה להיות הנורמה.

רחל גוטליב: הצהרנו לבג"ץ שזה היעד שאנחנו עומדים מאחוריו.

מיכאל איתן: חבר הכנסת פינס, אם שירות בתי הסוהר היה במשרד ממשלתי אחד והמשטרה היתה במשרד אחר, הם היו אומרים את זה.

מיכאל איתן: הם לא יכולים לומר את זה, כי השר הממונה הוא אותו שר.

אופיר פינס-פז: אתה יכול לומר את זה.

מיכאל איתן: גם אני לא.

אופיר פינס-פז: אתה נותן להם שנה לטפל בזה.

מיכאל איתן: תן לי לנסות להתקדם.

מיכאל איתן: אני רוצה להבהיר לך את עמדתי.

אופיר פינס-פז: אני צריך לצאת.

מיכאל איתן: אם אתה רוצה שאמצא אתך פתרון, אני מחפש משהו לעשות, אני לא רוצה לזרוק את הכדור למגרש שממנו יחזירו לי אותו בחזרה.

מיכאל איתן: לדעתי מישהו ברמה הלאומית – הכנסת או הממשלה או השר – צריך לבדוק את סדר העדיפויות התקציבי.

רחל גוטליב: הדיונים היו ברמה של ראש הממשלה.

מיכאל איתן: ואז גם אם אי-אפשר להביא 40 מיליון אלא רק 20 מיליון, אולי כן יהיה אפשר לעשות שדרוג פנימי ולמצוא פתרון.

מיכאל איתן: בלי כסף שום דבר לא יעזור.

חיים שמואלביץ: בינתיים קיצצו בתקציב שירות בתי הסוהר ב-30 מיליון ש"ח.

רחל גוטליב: משום שמדובר באסירים ביטחוניים, הדיון בנושאים האלה הוא ברמה של ראש ממשלה.

רחל גוטליב: זה לא שר כלשהו.

מיכאל איתן: לא הצעתי בהכרח את הפתרון ששלפתי כאן.

מיכאל איתן: צריך כאן פתרון כולל.

מיכאל איתן: אנחנו מדברים על 400-500 מקומות, וזה עסק של כמה עשרות מיליוני שקלים, אם רוצים לפתור את זה.

מיכאל איתן: אנחנו ערים לכך שיהיו חסרים עוד אלפי מקומות בתוך כמה שנים.

מיכאל איתן: בואו נפריד את הדברים זה מזה.

מיכאל איתן: קודם כול יש 400 אסירים על הרצפה.

מיכאל איתן: אם רוצים לפתור את העניין הזה, צריך לחפש פתרון כולל יותר.

מיכאל איתן: באמצעות ביטול צו הבעיה לא תיפתר.

מיכאל איתן: אני לא עושה כלום בכך.

דורית ואג: זה כבר ירד.

דורית ואג: שנים המצב עמד על 600 אסירים שישנים על הרצפה.

מיכאל איתן: כי התפנו להם מקומות.

רחל גוטליב: מצד שני מספר האסירים הביטחוניים עולה.

מיכאל איתן: אם במשרד לביטחון פנים יגרדו כסף בסדרי העדיפויות, ותהיה נכונות של האוצר להוסיף משהו ויהיה גם שדרוג – אולי יהיה אפשר לפתור את זה בפחות מ-400 מיליון ש"ח.

מיכאל איתן: אבל איך לעשות את זה, על כך צריך להתייעץ עם חבר הכנסת פינס.

מיכאל איתן: צריך להביא לכאן את השר ואת הנוגעים בדבר.

מיכאל איתן: אנחנו גם צריכים לשאול את עצמנו: אולי גם אנחנו סתם משחקים משחקים?

מיכאל איתן: הרי ישאלו אותי במה לפגוע – במחשוב, שיקר כל כך ללבי?

מיכאל איתן: אגב, הוא מתחת לכל ביקורת.

מיכאל איתן: אתם מוכרחים לתקן את זה.

חיים שמואלביץ: הוא עומד בפני קריסה מוחלטת.

מיכאל איתן: מוכרחים לבנות מערכת.

חיים שמואלביץ: יש החלטה, והמשרד קיבל אותה, שצריך להחליף את המחשוב בשירות בתי הסוהר.

חיים שמואלביץ: יש צוות שיושב על זה.

חיים שמואלביץ: זה עניין של תקציב.

חיים שמואלביץ: אמרו שייתנו תקציב, לפחות לתכנון הראשוני.

רחל גוטליב: זה מטופל בסדר העדיפויות.

מיכאל איתן: זה נושא שלדעתי הוא קריטי.

מיכאל איתן: אתם חייבים שתהיה לכם מערכת, היא דפוקה, אני רואה.

מיכאל איתן: זה עולה לכם יותר כסף.

מיכאל איתן: בדבר אחד ששאלתי ראיתי שאתם עובדים באופן ידני מול המשטרה לעדכן את הרשימות של תעודות הזהות, לצורך הדיווחים על נפגעי עבירה וכו'.

מיכאל איתן: עובדים בשיטות של פעם כי המערכות לא יכולות לדבר זו עם זהו.

מיכאל איתן: וזה אותו משרד.

מיכאל איתן: בנו שתי מערכות שונות של מחשוב.

חיים שמואלביץ: התוכנה שלנו היא מלפני יותר מ-15 שנה.

מיכאל איתן: את השגיאות שאנחנו עושים היום ויגלו בעוד 15 שנה אנחנו לא יודעים.

מיכאל איתן: עובדה היא שעשו טעות.

מיכאל איתן: עכשיו, מאיפה להביא כסף?

מיכאל איתן: לדעתי צריך למחשוב.

מיכאל איתן: ואם אגיד שיורידו לסנגוריה הציבורית, עו"ד ניצני תקפוץ עד התקרה.

חיים שמואלביץ: בתוכנית הכלכלית כתוב שמורידים מהם.

מיכאל איתן: עוד מורידים?

מיכאל איתן: אלו דברים שלא ייאמנו.

רחל גוטליב: אני יכולה לומר שמשום שאנחנו יודעים שזהו מצב של מצוקה, ואנחנו לא רואים לו פתרון בשנה הקרובה, מה שביקשנו – וזה נעשה בשירות בתי הסוהר – הוא לפחות לקבוע אמות מידה: איך לשבץ את האסיר באותו תא ללא מיטה.

רחל גוטליב: לפחות זה.

רחל גוטליב: גם על זה נדבר בבג"ץ.

רחל גוטליב: וכך שיקול הדעת יהיה מושכל.

רחל גוטליב: אבל לומר שאפשר לפתור את זה בטווח הקצר – לא.

רחל גוטליב: אנחנו עושים כל מאמץ במשרד גם לחשוב על חלופות למאסר, גם את נושא הרחבת עבודות השירות הצענו אתמול בישיבה, לפרק זמן ארוך יותר למשל,

מיכאל איתן: הבעיה היא בעיקר עם האסירים הכבדים.

מיכאל איתן: עבודות שירות לא עוזרות.

רחל גוטליב: זה יכול לשחרר משהו.

מיכאל איתן: לא שם הבעיה.

מיכאל איתן: אז ישתחררו כמה מקומות.

מיכאל איתן: ואז נחזור לעניין הצדק הכולל.

מיכאל איתן: הצדק הכולל הוא שאדם שהיה צריך לשבת בכלא שישה חודשים, ישב רק שלושה חודשים.

תמי סלע: מה לגבי סמים?

תמי סלע: אמרו שכפר גמילה זול יותר מהחזקה בבתי סוהר.

תמי סלע: כך דובר.

רחל גוטליב: מי יכול להיות בכפר גמילה?

רחל גוטליב: עושים את זה בסוף תקופת המאסר.

מיכאל איתן: המשתמשים בסמים יושבים בגלל פריצות.

שמעון בר גור: מפנים עצורים לגמילה, לא אסירים.

שמעון בר גור: אי-אפשר לקחת אסיר להיות בכפר גמילה.

גליה ניצני: יש שחרור מוקדם ממאסר לתוכניות של שחרור מוקדם.

שמעון בר גור: לא לגמילה.

חיים שמואלביץ: זה גם במסגרת השחרור ברישיון.

שמעון בר גור: רק עצורים מועברים לאשפוזיות ולדברים כאלה.

שמעון בר גור: לא אסירים.

מיכאל איתן: כמה עולה סוהר בשנה?

רחל גוטליב: אני לא יודעת.

רחל גוטליב: אפשר לברר.

חיים שמואלביץ: אני חושב שעלותו היא 130,000 ש"ח בשנה, אולי יותר.

חיים שמואלביץ: היו"ר מיכאל איתן: חבר הכנסת פינס חזר.

חיים שמואלביץ: אני רוצה להעלות את הרעיון הזה.

חיים שמואלביץ: אני חוזר ואומר: למה המדינה לא לוקחת עוד כמה אנשים לצבא?

חיים שמואלביץ: ביקשנו תיקון חקיקה שיאפשר שחיילים סדירים יהיו בשירות בתי הסוהר ויעשו משימות.

רחל גוטליב: גם החיילים בשירות המשטרה, מה שאושר – כרגע זה נמצא בפני ועדה.

רחל גוטליב: זה מעורר שאלות אחרות לגבי השירות הצבאי.

מיכאל איתן: זה לא יעורר שום שאלה.

מיכאל איתן: אצלי מתעוררת שאלה למה רק 50% מתגייסים לצבא.

מיכאל איתן: מאלו שלא מתגייסים אפשר לגייס לשלוש שנים אנשים שיעשו שירות למדינה כסוהרים בבית סוהר, או שנתיים וחצי.

רחל גוטליב: אם זה מתאים.

מיכאל איתן: יש מצוקות, החברה שלנו לא מאורגנת נכון.

רחל גוטליב: עו"ד שמואלביץ דיבר על שירות של חיילים.

מיכאל איתן: חבר הכנסת פינס, אם אתה רוצה לעזור לקדם את הנושא הזה,

אופיר פינס-פז: לא בכל מחיר, כמו לגבי הכניסה לממשלה.

מיכאל איתן: לאור העובדה שהשר הנגבי תומך, אין סיכוי שתהיה השר לביטחון פנים, אז לא תוכל לעזור הרבה.

מיכאל איתן: אני מחפש דרך לעשות רעש, לפחות, עם העניין.

מיכאל איתן: אולי נזמין לישיבה את השר לביטחון פנים, על רקע התקציב.

חיים שמואלביץ: הוא היה כאן לפני שלושה חודשם.

מיכאל איתן: אז נכתוב מכתב.

מיכאל איתן: נבקש ממנו ומשר המשפטים, בכתב, נאמר שהוועדה בדיון בנושא קביעת תקן הכליאה אישרה את התקן, אולם היא מוחה על כך שעדיין,

אופיר פינס-פז: אבל אני לא מסכים.

אופיר פינס-פז: כלומר, אין לי בעיה שיהיה מכתב.

אופיר פינס-פז: אבל אני בעד שנאשר את התקן ונתנה זאת בכך שבעוד שנה זה יהיה בלי אסירים על הרצפה.

מיכאל איתן: צריך להגיד איך זה קורה.

רחל גוטליב: ואם לא, יפוג תוקפו של צו?

חיים שמואלביץ: בשנה הבאה במקום 400 אסירים יהיו 900 אסירים.

מיכאל איתן: במה אני מאיים עליהם?

מיכאל איתן: אני יכול לאיים איום שאני מסוגל לו: שלא אדון בשום הצעת חוק עד שהם לא יעשו את זה.

מיכאל איתן: זה איום.

אופיר פינס-פז: אז מציעים להם שהתקן יהיה 10,000 מקומות.

אופיר פינס-פז: תצטרכו לשחרר את כל האסירים.

חיים שמואלביץ: לא, המשוחררים הם אותם משוחררים, המספר לא משנה.

שמעון בר גור: זה הולך לפי יתרות מאסר.

רחל גוטליב: מה שחשוב הוא שהמצבה מעל התקן.

מיכאל איתן: תגיע למצב שהם לא יקלטו אסירים.

מיכאל איתן: מה תעשה?

רחל גוטליב: איך אפשר?

רחל גוטליב: יש צו בית משפט.

רחל גוטליב: זאת הבעיה.

מיכאל איתן: זה צעד שאני יכול לעשות; אבל מה עשיתי בו?

מיכאל איתן: אם נקבע שהם לא יקלטו אנשים נוספים,

חיים שמואלביץ: אמרתי: מבחינתנו זה אפשרי, אבל אז למשטרה לא יהיה מקום.

רחל גוטליב: יש מחויבות של שירות בתי הסוהר.

מיכאל איתן: יש אפשרות טכנית.

מיכאל איתן: אז תהיה לי בעיה עם המשטרה.

חיים שמואלביץ: בפקודת בתי הסוהר, כשמדובר על תפוסת אסירים לצורך השחרור המנהלי זה כתוב במפורש: סופרים את כל מי שבשירות בתי הסוהר, וכן את האסירים המוחזקים במתקני המשטרה והעצורים עד תום ההליכים והמוחזקים בכלל בתי הסוהר ובמתקני המשטרה.

חיים שמואלביץ: כלומר, לצורך השחרור המנהלי סופרים גם המוחזקים במשטרה.

חיים שמואלביץ: רואים ראייה כוללת.

אופיר פינס-פז: אפשר להציע שיהיה סבב על הרצפה?

אופיר פינס-פז: שאסיר לא יישן על הרצפה יותר משנה?

חיים שמואלביץ: קודם כול, זה קורה בפועל.

אופיר פינס-פז: שמעתי על "בפועל", אני לא יכול לבדוק את זה.

אופיר פינס-פז: ההצעה שלי היא שאסיר לא יישן על הרצפה יותר משנה.

חיים שמואלביץ: אפשר לקבוע את זה.

רחל גוטליב: קבענו כללים אחרים, מחמירים יותר.

שמעון בר גור: הבעיה היא שיש מקרים שבהם הכלל הזה יהיה נגד האסיר.

מיכאל איתן: כמה עצורים עד תום ההליכים יש אצלכם?

חיים שמואלביץ: נדמה לי ש-1,700 איש.

אופיר פינס-פז: שיעשו סבב, זאת ההצעה שלי.

אופיר פינס-פז: שאסיר אחד לא יישן יותר משנה על הרצפה.

מיכאל איתן: זה יסבך אותם.

מיכאל איתן: יש לי פתרון.

חיים שמואלביץ: יש גם עצורים עד תום ההליכים שהם עצורים ביטחוניים.

חיים שמואלביץ: רק עצורים עד תום ההליכים פליליים הם 1,100 איש.

חיים שמואלביץ: מעצורים עד תום ההליכים הביטחוניים יש עוד כ-1,500 איש.

מיכאל איתן: אז למה לא לקחת 400 מהעצורים האלה, ולהחזיר אותם למשטרה?

רחל גוטליב: המשטרה קורסת, אין לה מקומות.

רחל גוטליב: המשטרה מבחינתה טוענת שזה פוגע ביכולות המבצעיות שלה.

רחל גוטליב: הפסיקו לעצור אנשים בגלל היעדר מקומות כליאה, התחילו לשחרר אנשים אף-על-פי שהם היו צריכים להיות בבית המעצר.

אופיר פינס-פז: למה לא להעביר אסירים ביטחוניים לצבא?

רחל גוטליב: יכולות השמירה של הצבא הן רק לגבי האסירים הקלים יותר.

רחל גוטליב: לגבי האסירים הכבדים יש מדיניות, גם ברמה של ראש הממשלה ושר הביטחון, להעביר אסירים כאלה לשירות בתי הסוהר, כי שם הידע והיכולות המקצועיות לשמור שלא יברחו.

רחל גוטליב: תאמינו לי, כל הנושאים האלה נבחנו.

רחל גוטליב: הרי זה מטריד אותנו לא פחות, אולי יותר.

רחל גוטליב: זאת אחריות שלנו.

רחל גוטליב: אולי את ההצעה שלך אפשר לקבל.

מיכאל איתן: גברתי, אני אף פעם לא מקבל את הטענה שהכול נבדק ואין פתרון.

רחל גוטליב: אני תמיד מוכנה לבדוק.

מיכאל איתן: לדעתי אילו הייתם דוחפים את זה, זה היה קורה לפני עשר שנים: ההצעה היא שאנשים שלא הולכים לצבא, שצריכים ללכת לצבא, ילכו לעבוד בשירות בתי הסוהר.

מיכאל איתן: אולי זה היה פותר את הבעיה.

דורית ואג: במשטרה יש חיילים, למה לא בשירות בתי הסוהר?

חיים שמואלביץ: ביקשנו, לא אישרו.

אופיר פינס-פז: מה זה קשור לבעיה?

מיכאל איתן: חייל עולה למדינה 10,000-20,000 ש"ח בשנה, או 30,000 ש"ח.

מיכאל איתן: סוהר יקר בהרבה: 100,000 ש"ח בשנה.

חיים שמואלביץ: כך מתפנה תקציב.

מיכאל איתן: תביא לי 30 מיליון ש"ח, אני פותר את הבעיה של 400 אסירים.

אופיר פינס-פז: הם לא רוצים.

חיים שמואלביץ: אנחנו רוצים חיילים, ביקשנו.

מיכאל איתן: זה יקל עליהם תקציבית.

מיכאל איתן: חצי מדינה לא מתגייסת, שיגייסו עוד כמה אנשים, שיעלו את רף הגיוס.

אופיר פינס-פז: אפשר לקבוע חצי שנה?

אופיר פינס-פז: אני שואל אם אפשר לקבוע שאסיר יישן רק חצי שנה על הרצפה.

מיכאל איתן: חבר הכנסת פינס, תצביע כפי שאתה רוצה.

מיכאל איתן: אני לא יכול לקבל החלטה כשאני יודע שאין לה שיניים.

חיים שמואלביץ: אפשר אולי לסייג את זה, כי יש מקומות שבהם האסיר מבקש להיות על הרצפה, למשל אם האסיר רוצה להיות באגף לשומרי מצוות.

חיים שמואלביץ: במקרה כזה הוא מוכן להיות על הרצפה, העיקר שיהיה באגף הזה.

אופיר פינס-פז: זה בסדר, אם הוא רוצה.

חיים שמואלביץ: אפשר לקבוע: לא יותר מחצי שנה, אלא לפי בקשת האסיר.

חיים שמואלביץ: אפשר לעמוד בזה.

אופיר פינס-פז: אצביע בעד זה.

אופיר פינס-פז: שהאסיר לא יישן יותר מחצי שנה רצוף על הרצפה, אלא אם כן הוא מבקש.

רחל גוטליב: זה בעייתי מבחינת השליטה שלנו על זה.

רחל גוטליב: הגברת מהסנגוריה הציבורית שנכחה בדיון אתמול העלתה אתמול את הסוגיה הזאת.

רחל גוטליב: נניח ששירות בתי הסוהר שיבץ את האסיר על המיטה; יש מערכת יחסים בתוך התא: החזק גובר על החלש.

רחל גוטליב: זה בעייתי.

רחל גוטליב: איך נדע?

מיכאל איתן: אסיר אחד יכריח את האסיר האחר להגיד שהוא רוצה להיות על הרצפה.

מיכאל איתן: הוא יאיים עליו.

מיכאל איתן: צריך בכלל להעביר אותו לבית סוהר אחר, כדי לעשות את זה.

רחל גוטליב: קודם כול, ביקשנו לקבוע שישובצו אסירים ללא מיטה בתאים הגדולים.

רחל גוטליב: שנית, שיהיה רק אסיר אחד כזה בתא, לא יותר מזה.

חיים שמואלביץ: אלא בתאים גדולים מאוד, ואז שניים.

רחל גוטליב: שלישית, למי שרוצה אפשר לתת מזרן כפול.

חיים שמואלביץ: אנחנו עושים מיטות נמוכות, מה שנקרא.

חיים שמואלביץ: מיטות שביום נכנסות מתחת למיטה התחתונה.

חיים שמואלביץ: בערב מוציאים אותן.

חיים שמואלביץ: כל מיני פטנטים.

רחל גוטליב: כדי שזה לא יפגע באיכות החיים בתא.

חיים שמואלביץ: ברור שזה מצמצם את שטח המחייה.

אופיר פינס-פז: לאדם אין פינה כל היום.

אופיר פינס-פז: לכן אני מתעקש על זה.

חיים שמואלביץ: נכון, אתה צודק.

תמי סלע: … אסירים ביטחוניים.

תמי סלע: אם היו רק פליליים,

מיכאל איתן: מה זה שייך?

דורית ואג: אם היו רק אסירים פליליים, הם לא היו על הרצפה.

מיכאל איתן: אלו אזרחי המדינה.

מיכאל איתן: בגלל הביטחון אנשים נהרגים גם.

מיכאל איתן: באירופה יש אסירים שישנים על הרצפה?

חיים שמואלביץ: במדינות סקנדינביה לפעמים בתי משפט גוזרים מאסר וקובעים שהכניסה תהיה במועד שהמיטה תתפנה.

חיים שמואלביץ: מבררים ומחליטים שהאדם ייכנס למאסר חצי שנה מאוחר יותר, כשיש מיטה.

רחל גוטליב: סוחר הסמים או האנס ייכנס לכלא חצי שנה אחר כך?

רחל גוטליב: במנטליות של הארץ?

רחל גוטליב: בחנו את זה.

אופיר פינס-פז: מדברים על עבירות מסוימות.

מיכאל איתן: לא כולם סוחרי סמים.

חיים שמואלביץ: אצלנו האסירים הם לא סקנדינבים.

מיכאל איתן: אני מציע שנאשר את הצו.

מיכאל איתן: איך לטפל בבעיה – אין לי שום הצעה מעשית כרגע.

אופיר פינס-פז: הצעתי כמה הצעות מעשיות.

מיכאל איתן: אני מוכן להוציא מכתב לשני השרים ולבקש מהם, בכתב, תוכנית לפתרון הבעיה – בשלב הראשון ל-400 האסירים שישנים על הרצפה, ובשלב השני פתרון של המצוקה העתידית, על-פי התחזיות שקיבלנו, שאמורה להגיע לחוסר של כ-4,000 מקומות בשירות בתי הסוהר עד 2007.

חיים שמואלביץ: המספרים המדויקים: עד 2007 יחסרו 4,290 מקומות.

חיים שמואלביץ: ואמרתי: יש אישור של 1,400 מקומות, שקיבלנו לפני יומיים.

מיכאל איתן: לא מעניין אותי מה אמרו לך אלא מה אומרים לי.

מיכאל איתן: אני לא מביא את העניין הזה בחשבון.

מיכאל איתן: שהם יכתבו לי על המקומות האלה.

מיכאל איתן: 800 האסירים האחרים כן פתורים.

מיכאל איתן: את זה אני יכול לדעת.

חיים שמואלביץ: מעבר לכך: 4,290 איש.

מיכאל איתן: כלומר עד 2007 יחסרו 4,300 מקומות.

מיכאל איתן: אנחנו רוצים הסבר מה מתכוונים לעשות.

דורית ואג: מה עם שר האוצר?

דורית ואג: לדעתי צריך לכתוב לשר האוצר ולשר לביטחון פנים.

דורית ואג: שר המשפטים לא רלוונטי.

יפעת רווה: נכון.

מיכאל איתן: לא, שר המשפטים היה הראשון בממשלה שהיה צריך לפעול.

מיכאל איתן: כמוני, כמו שאני עושה את העבודה: מה זה ענייני?

מיכאל איתן: גם אני יכול לאשר.

מיכאל איתן: אם שר המשפטים לא מבין שזאת העבודה שלו, שהוא צריך לעמוד על הרגליים האחוריות – הוא הראשון.

דורית ואג: אז כתוב ליועץ המשפטי לממשלה.

אופיר פינס-פז: לפני שהייתי יושב-ראש הוועדה הזאת, כל יושבי-הראש הקודמים בכלל לא קיימו דיון על כך.

מיכאל איתן: זה התפקיד של שר המשפטים.

מיכאל איתן: שר המשפטים הוא שיושב בממשלה, הוא מייצג את זכויות האדם, הוא מייצג את המינימום, הוא צריך להיות מודע לזה.

מיכאל איתן: אולי יביסו אותו,

דורית ואג: לדעתי אתה צריך להוסיף את היועץ המשפטי לממשלה.

אופיר פינס-פז: יש חצי שנה או לא, לגבי אסיר?

אופיר פינס-פז: ברצף?

רחל גוטליב: נבדוק זאת ונשיב על כך.

רחל גוטליב: נציין במענה שלנו את העניין הזה.

אופיר פינס-פז: הם מוכנים לבדוק באופן חיובי את האפשרות שייקבע בנוהל שאסיר לא יישן על הרצפה יותר משישה חודשים ברציפות.

מיכאל איתן: אני מוכן שיבדקו.

מיכאל איתן: אני רק אומר שיש סכנה בקבלת החלטת כאלה ליד השולחן כאן.

מיכאל איתן: שיבדקו.

מיכאל איתן: זה לא קשור למכתב שלנו.

מיכאל איתן: אני מקיים הצבעה: הצו אושר, לשנה.