ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 288, 2004-08-17 10:15

מיכאל איתן: אני פותח את הדיון.

מיכאל איתן: אני מבין שאנחנו מתבקשים לאשר את תקנות מקורות האנרגיה.

תמי סלע: לא את התקנות עצמן, אלא את ההפיכה של העבירות לעבירות מנהליות.

מיכאל איתן: כן, לקנס מנהלי.

מיכאל איתן: זו עבודה שאנחנו עושים כדבר שבשגרה.

מיכאל איתן: מי מייצג כאן את משרד התשתיות הלאומיות?

ולדימיר נמירובסקי: אני סמנכ"ל משרד התשתיות הלאומיות.

ולדימיר נמירובסקי: וכן נוכח כאן עו"ד גרוס, ממלא מקום מנהל האגף.

מיכאל איתן: אגב, סיפרו לי שהופעת בתוכנית טלוויזיה "בולדוג".

ולדימיר נמירובסקי: נכון.

מיכאל איתן: העוזר שלי סיפר לי שהעיתונאי הזה עשה סקר במתקני גז, וראה שיש בלגן שם.

מיכאל איתן: הוא בדק שתי חברות, "פזגז" ו"אמישרגז".

מיכאל איתן: "פזגז" נענו לפניות שלו, והוא ראה שהמתקנים שם מונחים בניגוד לתקנות – ועוד בעיות בטיחות.

מיכאל איתן: "אמישרגז" בכלל לא רצו לענות לו.

מיכאל איתן: הוא הלך לשר פריצקי, הוא עוד היה השר, והשר אמר:

מיכאל איתן: אין לי מי שיעשה ביקורת, אמנה אותך למפקח.

מיכאל איתן: הוא נתן לו מכתב שהוא הופך להיות מפקח.

מיכאל איתן: העיתונאי הלך ל"אמישרגז", ואמר להם: עכשיו אני בא בתור מפקח, אני יכול לתת קנסות עכשיו.

מיכאל איתן: זה נכון?

ולדימיר נמירובסקי: חלק מהעובדות נכונות.

ולדימיר נמירובסקי: הוא לא נתן לו סמכות לתת קנסות, הוא אמר לו: אתה מפקח שלי.

ולדימיר נמירובסקי: כך הוא כתב.

ולדימיר נמירובסקי: באותו יום או למחרת בבוקר, אחרי שדיברתי עם השר,

מיכאל איתן: השר ממנה מפקחים?

מיכאל איתן: נציגת משרד המשפטים אומרת שהיא לא יודעת על דברים כאלה.

מיכאל איתן: מה זה, כך ממנים?

מיכאל איתן: אלו סמכויות פיקוח.

ולדימיר נמירובסקי: השר בעל חוש הומור מפותח.

ולדימיר נמירובסקי: למחרת בבוקר, אחרי שיחה קצרה שלי אתו, אנחנו יושבים צמוד – אגב, הוא השר ה-13 בתקופתי במשרד, ואחד השרים הקודמים היה שגב.

מיכאל איתן: יש אנרגיה רבה שמופנית לכיוון לשכת השר.

מיכאל איתן: אם הוא לא נצמד לכיסא, הוא עף.

מיכאל איתן: זה המשרד שדורש הכי הרבה תכנון בטווח הארוך ויש בו הכי מעט ותק לשרים.

מיכאל איתן: העליתי את זה פעם במליאה.

מיכאל איתן: בא שר, עושים לו קבלת פנים, הוא מבין מה קורה בכל המשרדים, ואז יש שר חדש.

מיכאל איתן: העובדים מתייאשים, הם מכינים תוכנית עבודה, אבל השר החדש רוצה הכול מהתחלה.

יפעת רווה: אם כן, לדעתנו אלו עבירות שמתאימות להיות עבירות מנהליות, זה מייעל את האכיפה שלהן.

ולדימיר נמירובסקי: מדובר בעבירות אבסולוטיות.

מיכאל איתן: כלומר, לא צריך להוכיח כוונה פלילית.

מיכאל איתן: זה המקרה הידוע של האבן על הטרקטור.

יפעת רווה: היום זה כבר לא כך.

יפעת רווה: עדיין יש לאדם אפשרות להוכיח שלא התרשל, היום זו לא אחריות מוחלטת.

יפעת רווה: פעם גם אם האדם הוכיח שלא התרשל, זה לא עזר.

תמי סלע: אבל קשה להוכיח.

ולדימיר נמירובסקי: בדצמבר 2003 נכנס תיקון לחוק הקנסות.

ולדימיר נמירובסקי: יש שני מסלולים: לשלם קנס או להישפט.

יפעת רווה: זה תמיד היה, אבל היום אפשר גם לבקש לבטל.

דורית ואג: עד היום היה צריך להגיש כתבי אישום בגין העבירות האלה.

דורית ואג: כמה כתבי אישום מגישים בשנה?

ולדימיר נמירובסקי: אסביר.

מיכאל איתן: כלום.

ולדימיר נמירובסקי: יש עבירות ששנים רבות השקענו כספים להגשת כתבי אישום בגינן, ולמעשה זה לא נתן שום פרי.

ולדימיר נמירובסקי: המשמעות היא שהמדינה השקיעה אלפי דולרים ובתמורה, אחרי מאבק של שנים, היא קיבלה מאות שקלים כקנסות.

ולדימיר נמירובסקי: כך עובדת המערכת.

דורית ואג: כמה כתבי אישום הוגשו?

מיכאל איתן: מר נמירובסקי טוען שמה שיותר, כך יותר גרוע, ההפסדים גדולים יותר כי בסוף השופט נתן 500 ש"ח קנס.

דורית ואג: כלומר, לא אכפתם כי זה לא השתלם.

מיכאל איתן: התקנות האלה מחייבות להדביק תוויות על תנורי חשמל בחנויות.

מיכאל איתן: נוסף על התקן צריך להדביק תווית, שיהיה כתוב בה סוג התנור, פירוט כל אחת מדרגות החום בהספק לוואטים ובקילו-קלוריות לשעה וסימון שמש לעניין קיומו של כל אחד מהמקורות האנרגטיים.

מיכאל איתן: אם רואים שאין שמש, נותנים דוח.

מיכאל איתן: כמו כן מדובר בחובה לערוך סקר לשימור אנרגיה במפעל צרכן.

מיכאל איתן: מה זה "מפעל צרכן"?

זאב גרוס: בעיקרון מפעל צרכן הוא מפעל שצורך אנרגיה בשווה ערך של 2,000 טון בשנה.

מיכאל איתן: טוב, אני קורא את התקנה הזאת.

מיכאל איתן: הקנס המנהלי המוצע: 5,000 ש"ח.

מיכאל איתן: בסדר, זה נראה לי מאוד.

מיכאל איתן: זה יחסוך אנרגיה.

מיכאל איתן: רוצים שהמפעל יעשה בדיקות ויהיה אפשר לחסוך אנרגיה, לקבל המלצות.

תמי סלע: צריך לומר שמה שמופיע פה זה קנס לגבי יחיד.

תמי סלע: אם זה תאגיד, זה פי חמישה.

תמי סלע: אם זו עבירה חוזרת, ותוך תקופה מסוימת הוא שוב ביצע את העבירה, זה כפול.

תמי סלע: כלומר זה יכול להגיע ל-50,000 ש"ח.

מיכאל איתן: אז אולי זה יותר מדי.

ולדימיר נמירובסקי: שלא יחזור על העבירות.

מיכאל איתן: מצד שני זה קנס, אין כאן שיקול דעת.

ולדימיר נמירובסקי: אנחנו מדברים על מפעל, לא על "בודקה" מסכן.

מיכאל איתן: יש לי שכן עם "בודקה" מסכן, והוא עשה מזה הרבה מפעלים.

מיכאל איתן: יש לי עוד שכן שפעם היה לו מפעל גדול, והיום יש לו רק "בודקה".

ולדימיר נמירובסקי: הסיבה הוא שהוא לא עשה סקר אנרגיה ולא חסך.

מיכאל איתן: אבל להטיל על מפעל, בעבירה מנהלית, 25,000 ש"ח?

זאב גרוס: מדובר באנרגיה שהיא שוות ערך ל-2,000 טון נפט בשנה.

זאב גרוס: לפעמים בסקר טוב אפשר לחסוך מאות אלפי שקלים בשנה.

מיכאל איתן: גם הוא מעוניין לחסוך, לא?

ולדימיר נמירובסקי: אנחנו דוחפים אותו לחסוך.

מיכאל איתן: אבל אי-אפשר להטיל קנס של 25,000 ש"ח, זה הרבה.

תמי סלע: אם הוא לא מבצע את הסקר, הוא מקבל קנס.

תמי סלע: חוץ מהחיסכון, מה הפגיעה?

מיכאל איתן: כתוב 5,000 ש"ח, אבל זה יכול להגיע ל-50,000 ש"ח.

יפעת רווה: זה ליחיד.

יפעת רווה: אפשר להבחין בין יחיד לתאגיד, בהנחה של התאגיד – הכיס שלו עמוק יותר.

מיכאל איתן: אבל 25,000 ש"ח זה הרבה.

מיכאל איתן: אם הוא לא עשה סקר אחת לחמש שנים, שיכתבו לו מכתב.

מיכאל איתן: ואז הוא יעשה סקר אחרי שש שנים.

ולדימיר נמירובסקי: מדובר בסקר במפעל גדול, לא קטן.

זאב גרוס: מפעל שיש בו צריכת אנרגיה של 2,000 טון נפט לשנה, שווה ערך.

ולדימיר נמירובסקי: עלות הסקר היא כ-25,000 ש"ח.

מיכאל איתן: כמה עולה טון של נפט גולמי?

ולדימיר נמירובסקי: חבית עולה 45 דולר.

זאב גרוס: השימוש ביחידה הזאת קצת מטעה.

זאב גרוס: אפשר לתרגם חשמל לערך טון נפט.

זאב גרוס: מדובר בין היתר במפעלים שעוסקים לאו דווקא בשריפת דלק אלא גם בצריכת חשמל.

מיכאל איתן: למה להסתבך?

מיכאל איתן: אני הדיוט, אל תכניס אותי לעוד בעיות.

מיכאל איתן: כמה עולה ליטר נפט היום?

זאב גרוס: חבית עולה 45 דולר.

מיכאל איתן: אבל זה נפט מעובד, זה לא הנפט הזה.

ולדימיר נמירובסקי: לא, כאן מדובר בנפט גולמי – זה שווה ערך לנפט גולמי.

זאב גרוס: בחבית יש 250 ליטר לדעתי.

ולדימיר נמירובסקי: אני מתנצל, אין לי תשובה.

ולדימיר נמירובסקי: מה אפשר לצפות ממהנדס חשמל?

דורית ואג: לצורך הפרוטוקול, בעקבות ההערה של היושב-ראש שהקנס לתאגיד גבוה, אני רוצה לציין שהוזמנו לדיון גם נציגי התאחדות התעשיינים וגם נציגי איגוד לשכות המסחר.

דורית ואג: איגוד לשכות המסחר לא טרח להגיב.

דורית ואג: התאחדות התעשיינים הודיעה שאין הערות לתקנות.

מיכאל איתן: צדיקים מלאכתם נעשית בידי אחרים.

מיכאל איתן: אני בשלב החבית והנפט: זה 45 דולר ל-250 ליטר?

ולדימיר נמירובסקי: אני לא יודע כמה ליטר יש בחבית, אני לא רוצה להטעות.

ולדימיר נמירובסקי: כבר החלפתי צבעים בתחילת הישיבה.

ולדימיר נמירובסקי: אדוני, מה שהנחה אותנו הוא עלות הסקר.

ולדימיר נמירובסקי: אנחנו יודעים שעלות הסקר למפעל ממוצע בסדר גודל כזה היא 25,000 ש"ח.

ולדימיר נמירובסקי: מי שרוצה לחסוך את זה – לא ניתן לו.

ולדימיר נמירובסקי: מי שהחליט שהוא לא עושה סקר כדי לחסוך, יקבל את אותו קנס בלי סקר.

מיכאל איתן: אפשר לתת קנס על כל יום שהמפעל לא עושה סקר, עוד ועוד קנסות.

תמי סלע: אבל יש עבירה נמשכת.

ולדימיר נמירובסקי: לא חשבתי על הרעיון הזה.

ולדימיר נמירובסקי: אני לא חושב שלמחרת אני יכול להוציא עוד דוח.

מיכאל איתן: אחרי חודש אפשר להוציא עוד דוח.

ולדימיר נמירובסקי: שילך לעשות סקר.

מיכאל איתן: מה זה עוזר לו שהוא דוחה את זה?

מיכאל איתן: נותנים לו קנס של 10,000 ש"ח, זה מספיק.

מיכאל איתן: ליחיד 5,000 ש"ח.

תמי סלע: ההכפלה פי חמישה קבועה בחוק.

תמי סלע: אבדוק אם אפשר לקבוע אחרת.

מיכאל איתן: שהקנס יהיה 10,000 ש"ח, ואחרי חודש יינתן קנס של עוד 10,000 ש"ח.

מיכאל איתן: כך אנחנו תקועים עם 25,000 ש"ח, ולפעמים לא יהיה לכם נעים לתת קנס כזה.

מיכאל איתן: האדם יגיד: פניתי למשרד, היתה שם פשלה והסקר לא הוכן בזמן.

זאב גרוס: שיוגש נגדו כתב אישום.

מיכאל איתן: אבל אתם כבר נתתם דוח, אתם לא יכולים לחזור בכם.

תמי סלע: אפשר לשנות ולומר שהקנס על התאגיד בעבירה זו יהיה ביחס אחר לעומת היחיד.

תמי סלע: כעיקרון קבעו כאן פי חמישה.

מיכאל איתן: אם אפשר, אני מבקש להוריד ל-10,000 ש"ח בעבירה הזאת.

מיכאל איתן: עוד לא קראתי את הדברים האחרים.

מיכאל איתן: לגבי תקנה 2 נקבע קנס של 1,500 ש"ח, ולתאגיד זה יהיה 7,500 ש"ח, זה לא נורא.

מיכאל איתן: אבל כאן זה 25,000 ש"ח.

מיכאל איתן: אגב, גם 7,500 ש"ח זה הרבה לעניין של התקנה ההיא.

מיכאל איתן: אלו סכומים גבוהים מדי.

מיכאל איתן: גם את הסכום של 1,500 ש"ח צריך להוריד.

מיכאל איתן: זה המון כסף לאדם שלא הדביק סימן של שמש על מוצר.

מיכאל איתן: זה מאוד גבוה.

זאב גרוס: זה עשוי לגרום לכך שאנשים יצרכו אנרגיה על-ידי רכישת מכשירים לא יעילים, ובסופו של דבר יקרה לנו מה שקרה באתונה: נהיה באמצע דיון ולא יהיה חשמל, לא יהיה מיזוג אוויר.

זאב גרוס: זה קרה בין היתר משום שאנשים צרכו יותר מדי אנרגיה.

זאב גרוס: באתונה, באמצע הקיץ, לפני ארבעה שבועות, היתה הפסקת חשמל.

זאב גרוס: תאר לך שזה היה קורה בדיוק בסיום, ב"פוטופיניש".

מיכאל איתן: פשלות כאלה קורות רק אצלנו.

מיכאל איתן: אצלם הכול לא בסדר, אבל רק עד לאולימפיאדה.

תמי סלע: בתנורים העבירה היא לפי תנור, אני מניחה.

תמי סלע: אפשר להכפיל את הקנס במספרי התנורים.

מיכאל איתן: זה גבוה מדי.

מיכאל איתן: נציגת משרד המשפטים, לא בדקתם את זה?

יפעת רווה: אנחנו אישרנו.

יפעת רווה: חשבנו שהקנסות לחברות סבירים.

יפעת רווה: עובדה שנציגי החברות עצמן לא הגיעו.

מיכאל איתן: הם כבר התייאשו מלהעיר על דברים כאלה.

זאב גרוס: הם לא מתייאשים אצלנו.

מיכאל איתן: אדם מוכר מאוורר שעולה 100 ש"ח.

ולדימיר נמירובסקי: על מאוורר אין דרישה.

מיכאל איתן: נכון, אבל מפזר חום, כמה הוא עולה?

זאב גרוס: השאלה כמה חשמל הוא צורך.

ולדימיר נמירובסקי: הוא צורך יותר מהמזגן, אדוני.

מיכאל איתן: פן לשיער הוא לא מפזר חום?

ולדימיר נמירובסקי: לא, הוא מפזר חום נייד.

מיכאל איתן: אז תיתן לי דוח על מפזר החום שלי, ואני אגיד לך שאני עושה בזה פן.

מיכאל איתן: זה לא משנה.

מיכאל איתן: מפזר חום רגיל עולה 200 ש"ח.

מיכאל איתן: כך עולה מוצר כזה, נכון?

מיכאל איתן: אפשר לקנות מפזר חום ב-200 ש"ח?

ולדימיר נמירובסקי: אבל מדובר על מכשיר חימום.

זאב גרוס: מכשיר שמיועד לחמם חלל של מבנה.

מיכאל איתן: זה לא כתוב פה.

ולדימיר נמירובסקי: יש הגדרות בתקנות.

זאב גרוס: תנור חשמלי מוגדר בתקנות כמכשיר המופעל בחשמל, המיועד לחמם חלל של מבנה.

מיכאל איתן: בחדר.

מיכאל איתן: מה לגבי מפזר חום?

זאב גרוס: הוא משתמש ביותר חשמל מהמזגן.

דורית ואג: אחרי בדיקה באינטרנט מתברר שבחבית נפט יש 200 ליטר.

ולדימיר נמירובסקי: אז אם מחשבים את זה בטונות – זה כ-3.5 טון בחבית.

ולדימיר נמירובסקי: המשקל הסגולי שלו הוא פחות ממים.

ולדימיר נמירובסקי: חבית עולה 45 דולר היום, אז טון עולה כ-230 דולר.

ולדימיר נמירובסקי: אני מכפיל, כי אנחנו מדברים על 2,000 טון.

ולדימיר נמירובסקי: זה חצי מיליון דולר.

ולדימיר נמירובסקי: מי שמשלם את הסכום הזה על דלקים, שימצא 25,000 ש"ח לסקר.

מיכאל איתן: בסדר.

מיכאל איתן: השתכנעתי.

מיכאל איתן: אני משאיר את הקנס של 25,000 ש"ח, אבל את הקנס האחר אני לא משאיר – אני מדבר על מפזרי חום.

ולדימיר נמירובסקי: אני לא רוצה שהצרכן ישלם את הקנס.

מיכאל איתן: הפקח בא לחנות.

מיכאל איתן: יש שם מוצר שעולה 200 ש"ח ולא הדביקו עליו את השמש.

מיכאל איתן: הוא יחטוף קנס?

דורית ואג: החנות או היבואן?

דורית ואג: מי יחטוף קנס?

זאב גרוס: גם וגם.

מיכאל איתן: בעל החנות ישלם 7,500 ש"ח?

מיכאל איתן: באמת?

זאב גרוס: החנות היא לא התאגיד, היא יחיד.

יפעת רווה: הוא גוף פרטי.

מיכאל איתן: הוא יכול להיות תאגיד.

מיכאל איתן: והיבואן שמכר לחנות הוא כן תאגיד?

מיכאל איתן: ואם נפלה התווית בדרך?

מיכאל איתן: זה המון כסף: על מוצר שעולה 200 ש"ח, לתת קנס של 7,500 ש"ח?

מיכאל איתן: צריך פרופורציה.

זאב גרוס: הפרופורציה היא לעומת הנזק שהמכשיר יכול לגרום.

מיכאל איתן: על זה אתה מסתכל.

מיכאל איתן: אני מסתכל על העיסוקים של בני האדם.

מיכאל איתן: הם מוכרים תנורים שעולים 200 ש"ח.

מיכאל איתן: אם התווית נפלה בשל כך, המוכר ישלם 7,500 ש"ח, כי הפקח הגיע.

ולדימיר נמירובסקי: למה התווית נופלת?

ולדימיר נמירובסקי: היא מודבקת.

ולדימיר נמירובסקי: אני רוצה להגן עליך ועלי ועל כל אחד מאתנו.

מיכאל איתן: הדביקו תווית והיא נפלה, מה לעשות?

מיכאל איתן: תוויות לא נופלות?

מיכאל איתן: זה כמו בבדיחה שסיפרו בשנות השישים על נייר הטואלט שלא נקרע במקום שבו נמצאים החורים.

מיכאל איתן: אז המקום היחיד שבו זה לא מחזיק זה במקום של התווית הזאת.

מיכאל איתן: על תנור של 200 ש"ח הוא יקבל קנס של 7,500 ש"ח?

מיכאל איתן: זה הגיוני?

יפעת רווה: אלו דברים של בטיחות.

יפעת רווה: זאת הסיבה.

תמי סלע: זאת לא בטיחות, זה חיסכון באנרגיה.

מיכאל איתן: לא צריך להיות יחס בין עלות המוצר וכמה שאפשר להרוויח ממכירתו לבין הקנס שיטילו על המוכר?

מיכאל איתן: 7,500 ש"ח למוצר של 200-300 ש"ח?

זאב גרוס: מה הנזק שנגרם לתושבי אתונה בהפסקת החשמל?

מיכאל איתן: זה כי נפלה התווית?

זאב גרוס: זה משום שלא דואגים,

ולדימיר נמירובסקי: עובדים עלינו בכל החנויות, בכל הרשתות.

ולדימיר נמירובסקי: מוכרים לנו דבר שבעולם השלישי הוא לא מקובל.

ולדימיר נמירובסקי: אתה לא יודע מה אתה קונה.

ולדימיר נמירובסקי: ואתה עוד מרחם על המוכר, שמרמה אותך.

תמי סלע: גם אם הקנס יהיה נמוך יותר, עדיין תוכלו להילחם.

ולדימיר נמירובסקי: שהאזרח ידע בדיוק מה הוא קונה.

מיכאל איתן: אני בעד התווית, אבל צריך יחס.

מיכאל איתן: מה היה קורה אילו חצית את הכביש שלא במעבר חצייה והיו נותנים לך קנס של 10,000 ש"ח?

מיכאל איתן: היית בא לכאן וצועק.

מיכאל איתן: אני הייתי משיב לך שאני עושה את זה כדי להציל את החיים שלך.

ולדימיר נמירובסקי: אף אחד לא צעק.

ולדימיר נמירובסקי: כולם הסכימו.

מיכאל איתן: לא הסכימו.

יפעת רווה: איש לא התווכח על זה.

מיכאל איתן: בואו נתקדם, חבל על הזמן.

מיכאל איתן: הדיון הזה הוא בהשראת "בולדוג".

מיכאל איתן: יש כאן דיון של שעה משום שהעוזר שלי סיפר לי על התוכנית הזאת.

ולדימיר נמירובסקי: לפחות היה משהו משמח לעם ישראל.

ולדימיר נמירובסקי: גם זו מצווה.

יפעת רווה: הסכום של 1,500 ש"ח אושר?

מיכאל איתן: לא, את הסכום של 5,000 ש"ח אישרנו.

מיכאל איתן: לגבי הסכום של 1,500 ש"ח – אני רוצה לחשוב על זה.

ולדימיר נמירובסקי: מה שתחליטו.

ולדימיר נמירובסקי: אני לא מתנגד לכך.

מיכאל איתן: אם זה לתעשייה, זה משהו אחר.

מיכאל איתן: אם זה לצורך ביתי, זה משהו אחר.

מיכאל איתן: כתוב "לחימום מבנה".

זאב גרוס: "חלל של מבנה".

מיכאל איתן: יכולים להיות גם תנורים ענקיים.

מיכאל איתן: אילו אמרת שמדובר בתנורים יקרים, שכל יחידה עולה 1,000-3,000 ש"ח, אני יכול להבין.

ולדימיר נמירובסקי: גם וגם.

מיכאל איתן: אבל על מוצר שעולה 200 ש"ח אי-אפשר להטיל קנס של 1,500 ש"ח.

מיכאל איתן: זה לא הגיוני.

מיכאל איתן: זה לא פרופורציונלי.

דורית ואג: אם מוכרים חמישה כאלה, זה כבר 1,000 ש"ח.

מיכאל איתן: ואז אפשר להכפיל את הקנס פי חמישה.

מיכאל איתן: אם הוא מנהל את העסק דרך תאגיד, זה יהיה 7,500 ש"ח.

יפעת רווה: התאגידים מסכימים.

מיכאל איתן: הם לא מסכימים.

מיכאל איתן: מי אמר?

יפעת רווה: הם לא היו.

מיכאל איתן: אם הם מסכימים, אני גם מסכים.

מיכאל איתן: הם לא ערים לזה.

מיכאל איתן: מי יכול להסכים לדבר כזה?

מיכאל איתן: זה לא נראה לכם מוזר?

מיכאל איתן: אני היחיד שזה נראה לו אבסורד?

מיכאל איתן: אתם יודעים מה, נשאל את נציג התאחדות התעשיינים בטלפון.

דורית ואג: בעצם חשובים לדיון נציגי איגוד לשכות המסחר, כי הם מייצגי המוכרים.

דורית ואג: כולם מאוגדים באיגוד לשכות המסחר.

ולדימיר נמירובסקי: אנחנו מוכנים להוריד את הסכום.

ולדימיר נמירובסקי: אנחנו מוכנים, אין בעיה.

מיכאל איתן: הבנתי, עכשיו אני מתווכח על המחיר, כמה.

ולדימיר נמירובסקי: לפני שנה היתה בוועדה הזאת חגיגה דומה בנושא קנסות מנהליים בתחום הגז, הגפ"מ.

ולדימיר נמירובסקי: כולם באו, כי היה להם עניין.

ולדימיר נמירובסקי: פעלנו בדיוק באותה צורה: גם הגז בתחום האחריות שלי וגם זה בתחום האחריות שלי.

ולדימיר נמירובסקי: היושב-ראש היה כאן, ודאי, והוא פסק כמו גדול.

יפעת רווה: להיפך, שאלו אותנו למה הקנסות נמוכים כל כך, כי זה עניין של חיים ומוות.

דורית ואג: זה היה אחרי כמה פיצוצים של גז, זה היה הרקע.

יפעת רווה: אבל לא הולכים לפי תוכנית טלוויזיה זו או אחרת.

מיכאל איתן: יש הבדל בין בטיחות, שזה יכול לגרום לנזק, לבין חיסכון.

יפעת רווה: נכון, כאן מדובר בחיסכון.

יפעת רווה: אבל זה מצטבר.

זאב גרוס: מדובר בבטיחות האנרגטית של מדינת ישראל.

מיכאל איתן: בואו לא נעשה מזבוב פיל.

תמי סלע: בתקנות הגפ"מ, על עיסוק בלי רישיון הטילו 5,000 ש"ח על יחיד.

מיכאל איתן: איך אפשר להשוות?

מיכאל איתן: אדם מפעיל עסק לדבר בעייתי מבחינה בטיחותית בלי רישיון.

תמי סלע: ההגדרה היא "ביצוע עבודות הקשורות בגפ"מ שלא באמצעות מועסקים בעלי הכשרה מתאימה".

תמי סלע: זה מזכיר את עניין העיתונאי.

מיכאל איתן: דיברתי כעת בטלפון עם מר יוסי שוסטק, מנכ"ל איגוד לשכות המסחר.

מיכאל איתן: הוא יעשה בירור ויודיע לנו את תשובת איגוד לשכות המסחר.

מיכאל איתן: נתקדם עם הדברים האחרים.

תמי סלע: זה עוד יותר מוזר: על הפעלת מחסן של גז בלי אישור הקנס הוא 3,000 ש"ח.

תמי סלע: פה על אי-עדכון הפרטים בסקר הסכום הוא 2,500 ש"ח.

מיכאל איתן: ברור שזה לא פרופורציונלי.

מיכאל איתן: ראיתי את זה מייד.

מיכאל איתן: האבסורד הגדול הוא על הקנס בגין היעדר תווית.

יפעת רווה: הם מסכימים להוריד את הסכום.

מיכאל איתן: אני עובר לסעיף בדיקת נצילות הבעירה בדוד קיטור.

דורית ואג: אגב, כמה פקחים יש?

ולדימיר נמירובסקי: יש באגף שלושה אנשים, לכל עניין ועניין.

ולדימיר נמירובסקי: עו"ד זאב גרוס עומד בראש המערכת, ויש לו שלושה עובדים.

ולדימיר נמירובסקי: חלק מהעבודה שלהם זה עיסוק בפיקוח.

מיכאל איתן: זה רק חלק מהעבודה.

מיכאל איתן: וזה רק חלק מהתקנות שהם מפקחים עליהן.

דורית ואג: אז למה עושים את זה?

דורית ואג: שלושה בכל הארץ?

יפעת רווה: אבל לכן לא לאשר את התקנות מלכתחילה?

יפעת רווה: המערך יגדל בהדרגה.

ולדימיר נמירובסקי: למה נועדו התקנות?

ולדימיר נמירובסקי: קודם נשאלה השאלה מה האפקטיביות שלנו בתחום האכיפה.

ולדימיר נמירובסקי: בלי התקנות, האפקטיביות שלנו פשוט שואפת לאפס.

ולדימיר נמירובסקי: בתקנות האלה האשים יחשבו פעמיים, אם הקנס יהיה 1,500 ש"ח.

דורית ואג: מי ייתן את הקנס?

תמי סלע: עצם האפשרות היא המרתיעה.

מיכאל איתן: פעם בשנה יגיעו אליהם?

דורית ואג: אז מה זה משנה מה הקנס?

דורית ואג: ממילא לא יגיעו אל האנשים.

זאב גרוס: נגיע.

ולדימיר נמירובסקי: כש"בולדוג" מזלזל בי, מילא.

ולדימיר נמירובסקי: אבל גם את?

דורית ואג: זה לא זלזול, זה מהחיים.

זאב גרוס: כשיש כלים יש גם אפשרות לגייס,

דורית ואג: נתניהו רוצה לקצץ בשירות המדינה.

דורית ואג: אבל אולי כאן יש לו אינטרס, כי מדובר בהכנסות.

תמי סלע: הבעיה היא הסכומים.

יפעת רווה: בואו נעשה חצי מכל דבר?

יפעת רווה: תציעו סכומים ונגמור עם זה.

ולדימיר נמירובסקי: אדוני, בעקבות ייעוץ משפטי שקיבלנו פה בוועדה, אנחנו מוכנים לקצץ ב-50% את הסכומים שלא נראים לך סבירים.

יפעת רווה: אבל אי-אפשר לקצץ בהכפלה של פי חמישה לתאגיד, זה סביר.

יפעת רווה: בכל זאת תאגיד גדול יותר מיחיד.

תמי סלע: יש קנס של 3,000 ש"ח בגין מינוי אחראי לקידום הצריכה היעילה באנרגיה.

תמי סלע: זה הגיוני?

יפעת רווה: זה דווקא הגיוני מאוד.

יפעת רווה: הרעיון הוא שזה לא יהיה כלכלי לעבור את העבירות.

מיכאל איתן: מילא, אני פחות רגיש לגבי מפעל צרכן.

מיכאל איתן: בכל מקום שכתוב "מפעל צרכן", זה עסק.

מיכאל איתן: אלה לא מפריעים לי.

תמי סלע: יש הגדרה למפעל צרכן.

מיכאל איתן: אגב, ההגדרה היא בשווה ערך מזוט, זה לא נפט.

מיכאל איתן: זה זול יותר.

ולדימיר נמירובסקי: מזוט לא זול יותר מנפט גולמי, כי הוא מוצר של נפט.

מיכאל איתן: בנזין יקר יותר, אז מזוט יכול להיות זול יותר.

מיכאל איתן: אזכיר איך זה עובד: כשמזקקים את הנפט יש מוצרי לוואי, שנוצרים מתהליך הזיקוק.

מיכאל איתן: המוצרים האלה שוקעים.

מיכאל איתן: יכול להיות – לא מוכרח להיות – שמאחר שיש נפט גולמי, הבנזין מעלה את המחיר לרף מסוים, ומה שנשאר למטה, מוצרי הלוואי, זולים יותר אפילו מהמחיר הגולמי.

מיכאל איתן: גם זה יכול לקרות בתהליך ייצור.

ולדימיר נמירובסקי: אפשר לבדוק את זה.

מיכאל איתן: אם מקבלים את המזוט בקלות מכל זיקוק בנזין.

מיכאל איתן: אם זה הזבל שנשאר בסוף, מוכרים אותו בכל סכום ששווה.

מיכאל איתן: אני לא יודע אם אני צודק, אבל זה יכול לקרות.

זאב גרוס: מדובר ב-1,500 חביות מזוט בשנה.

זאב גרוס: כי לצורך התקנה של ממונה אנרגיה מפעל צרכן מוגדר כמפעל קטן יותר מההגדרה הקודמת שלו, בתקנה האחרת.

תמי סלע: בכל תקנה יש הגדרה אחרת למפעל צרכן.

מיכאל איתן: למה ההגדרה של מפעל צרכן שונה בכל מקום?

זאב גרוס: הייעוד שונה.

מיכאל איתן: למה אתם מאשרים זאת?

יפעת רווה: אלו תקנות שונות.

יפעת רווה: אומנם לא טיפלתי בתקנות האלה, אבל יכולות להיות הגדרות שונות לתקנות שונות.

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: תקראו לזה בשם אחר.

מיכאל איתן: צריך לרוץ לחוק הראשי, ולראות מה כתוב שם?

זאב גרוס: לא, זה מוגדר בתקנות.

תמי סלע: נכון, לעניין הסקרים כתבו 2,000 טון שווה ערך מזוט.

תמי סלע: לעניין פיקוח על יעילות צריכת האנרגיה ומינוי ממונה כתבו 300 טון שווה ערך מזוט.

תמי סלע: זה קטן בהרבה.

זאב גרוס: אלו תקנות אחרות, יש להן ייעוד אחר.

מיכאל איתן: אבל את הקנסות אני לא רוצה לשים באותה מידה על זה ועל זה.

מיכאל איתן: אמרנו שטון עולה 230 דולר.

ולדימיר נמירובסקי: כן, טון נפט גולמי.

ולדימיר נמירובסקי: אני לא יודע להגיד על מזוט.

מיכאל איתן: נניח שזה אותו מחיר.

זאב גרוס: הסכום הוא בערך 60,000-70,000 דולר לשנה.

מיכאל איתן: בשביל זה המפעל ישים מפקח?

ולדימיר נמירובסקי: זה לא אדם מיוחד, אלא זה אדם שזה תפקידו בין היתר: להסתכל שמכבים אורות, שהציוד תקין.

דורית ואג: יש אדם כזה בכנסת?

מיכאל איתן: הוא לא חייב להיות חלק מעובדי הכנסת.

ולדימיר נמירובסקי: בטח, ב-1997 או ב-1998 עשינו סקר שימור אנרגיה בכנסת.

ולדימיר נמירובסקי: מצאנו יכולת חיסכון של 40%.

ולדימיר נמירובסקי: בבניין הזה.

מיכאל איתן: זה המקום הכי קר בעולם: 120 מתחת לאפס.

ולדימיר נמירובסקי: בישיבות חם מאוד.

מיכאל איתן: נסכם: לגבי מפעל צרכן גדול, אני מוכן להשאיר את הסכום.

מיכאל איתן: זה מאושר.

מיכאל איתן: את הסכום של 1,500 ש"ח לגבי התוויות אני מבקש להוריד, אם רוצים שנאשר.

מיכאל איתן: זו סמכות שלהם, לא שלי.

ולדימיר נמירובסקי: אני מוכן לרדת ב-50% לצורך אישור התקנות.

מיכאל איתן: לא אכפת לי שהסכום הראשון ירד ל-1,000 ש"ח, אבל שלא תהיה הבחנה לגבי תאגיד.

ולדימיר נמירובסקי: מה לגבי "שקם אלקטריק", למשל?

מיכאל איתן: שם יימצאו עשרה מכשירים בבת אחת.

מיכאל איתן: או יותר.

מיכאל איתן: הקנס יהיה על כל מכשיר.

יפעת רווה: בכל זאת יש היגיון להבחנה בין מפעל לתאגיד.

יפעת רווה: הכיס שלהם עמוק יותר.

מיכאל איתן: ראשית, אני לא בטוח בזה, יש הרבה תאגידים שמצבם גרוע מאוד.

מיכאל איתן: לא אכנס לפילוסופיה למה עושים את ההבחנות האלה.

מיכאל איתן: מאופי המסחר כאן עסק קטן הוא אדם פרטי, והחברות הן הגדולות יותר.

מיכאל איתן: אם נפלה טעות במוצר מסוים והוא משווק, בעסק הפרטי יהיו שתיים או שלוש יחידות.

מיכאל איתן: אצל היבואן יכולות להיות 200 יחידות.

מיכאל איתן: אפשר לתת קנס על כל יחידה.

מיכאל איתן: אפשר לנווט עם הסכומים.

מיכאל איתן: לכן לדעתי אין הצדקה להחמיר עם תאגיד במקרה הזה.

מיכאל איתן: אצל התאגיד בכל מקרה יש יכולת גדולה יותר להטיל קנס.

מיכאל איתן: הרי הוא מחזיק יותר מפי חמישה מהמוצרים.

מיכאל איתן: אני מציע שנוריד את זה ל-1,000 ש"ח.

מיכאל איתן: לתאגיד נקבע 1,500 ש"ח, אם אתם רוצים.

ולדימיר נמירובסקי: כלומר זה יהיה פי חמישה, למעט הסעיף הזה.

מיכאל איתן: כעת נלך למפעל צרכן קטן.

מיכאל איתן: מדובר על בעל דוד קיטור.

מיכאל איתן: מה זה "דוד קיטור" בהגדרה?

זאב גרוס: הוא משמש במפעלי תעשייה.

תמי סלע: בהגדרה יש הפניה לפקודה אחרת, אמצא את ההגדרה שם.

ולדימיר נמירובסקי: הוא משמש במפעל גדול בדרך כלל.

מיכאל איתן: אתה מהנדס, אתה לא יכול להגיד מה זה דוד קיטור.

מיכאל איתן: את ההגדרה ייתן לי משפטן.

מיכאל איתן: מייד תראה את ההבדל.

מיכאל איתן: בסוף יסתבר שזה משהו שיש בבית, לפי ההגדרה בחוק.

מיכאל איתן: בינתיים נעבור הלאה: אני עובר לתקנה לגבי ממונה אנרגיה.

מיכאל איתן: הקנס המוצע הוא 3,000 ש"ח.

מיכאל איתן: שיהיה כך גם לבודד וגם לתאגיד.

מיכאל איתן: זה מפעל קטן.

מיכאל איתן: קבעתם כאן מפעל צרכן קטן.

זאב גרוס: מדובר בצריכת אנרגיה של 60,000-70,000 דולר בשנה.

זאב גרוס: נניח שהוא יכול לחסוך 20%.

מיכאל איתן: גם הוא מעוניין לחסוך.

מיכאל איתן: זה הכסף שלו.

מיכאל איתן: אתם מציגים את זה כאילו זה אינטרס שלכם לחסוך.

מיכאל איתן: הוא מעוניין לחסוך יותר מכם.

מיכאל איתן: מה, הוא מעוניין לבזבז כסף סתם, להשקיע עוד 20% אנרגיה?

יפעת רווה: השאלה כמה הוא משקיע במינוי אותו אדם.

יפעת רווה: זה צריך להשתלם לו.

מיכאל איתן: אם הוא לא עשה את זה, הוא לא עשה את זה מתוך כוונה רעה, אלא משום שהוא הגיע למסקנה שהוא לא יכול לחסוך עוד.

מיכאל איתן: אולי הוא מינה אדם לשנה שנתיים וראה שזה לא חוסך כלום?

מיכאל איתן: אתה משלם לו כמו למשגיח כשרות.

מיכאל איתן: אני רוצה להוריד את זה בחצי, ל-1,500 ש"ח.

מיכאל איתן: הכוונה לתקנה 2, בפסקה (4).

מיכאל איתן: זה צריך להיות בלי הבחנה בין יחיד לתאגיד, כי את הבחנת הגודל עשו כבר בהגדרת המפעל.

מיכאל איתן: במפעל צרכן קטן אני לא מבחין בין תאגיד ליחיד.

מיכאל איתן: שוחחתי שוב עם נציג איגוד לשכות המסחר.

מיכאל איתן: הם טוענים שלא קיבלו את החומר.

מיכאל איתן: הגענו למזגנים.

יפעת רווה: כאן יש הערה מוצדקת של עו"ד סלע, שזה רלוונטי רק לתקנה 2.

מיכאל איתן: מה לגבי ההגדרה של דוד?

תמי סלע: אני מציגה את ההגדרה.

תמי סלע: היא מפקודת הבטיחות בעבודה.

מיכאל איתן: זה ממש הקומקום שלי בבית: "מכל סגור שבו מיוצר למטרה כלשהי קיטור, תחת לחץ גדול מלחץ אטמוספרי".

ולדימיר נמירובסקי: זה לא קומקום.

מיכאל איתן: אז סיר לחץ: הוא סגור, הוא מיוצר לעשות אדים.

ולדימיר נמירובסקי: הוא מיוצר לבישול, לא לאסוף אדים.

מיכאל איתן: אני ממשיך לקרוא את ההגדרה.

מיכאל איתן: יש לי רושם שסיר לחץ הוא דוד קיטור, שאל את היועץ המשפטי שלכם.

מיכאל איתן: לדעתי המון מכשירים יכולים ליפול בהגדרה המשפטית הזאת.

ולדימיר נמירובסקי: זה לא היועץ המשפטי שלנו, אלא של השר אולמרט.

מיכאל איתן: לדעתי המון מכשירים יכולים ליפול בהגדרה המשפטית הזאת.

יפעת רווה: אז הם יתחייבו בהנחיות שלא לפעול נגד הקומקום החשמלי וסיר הלחץ בבית.

זאב גרוס: על-פי הטפסים רואים שזה לא המצב.

ולדימיר נמירובסקי: אתה רואה, אני לא מתווכח על הכסף.

מיכאל איתן: אני בצד המשלם, לא אתה.

מיכאל איתן: אתה קבעת את המחירים.

מיכאל איתן: נעזוב את הדוד קיטור.

תמי סלע: נעבור לתקנה 4(א).

מיכאל איתן: את זה אישרנו.

יפעת רווה: נקבע סכום של 1,000 ש"ח לבודד ולתאגיד.

מיכאל איתן: כאן מוגדר מפעל צרכן קטן יותר, ולכן אין הבחנה בין תאגיד ליחיד.

מיכאל איתן: זה לא ממין העניין.

מיכאל איתן: אני עובר לתקנה 5.

זאב גרוס: כאן צריך לעמוד ביעילות מינימלית וגם צריך סימון.

תמי סלע: כן, זה בתקנה 3: לא יוצג אלא אם כן הודבקה התווית.

זאב גרוס: כאן מדובר ב-40% מצריכת החשמל של מדינת ישראל.

מיכאל איתן: זה לא יחסוך כלום.

מיכאל איתן: זה רק יביא דוחות.

מיכאל איתן: תורידו את הסכום.

זאב גרוס: אני רק רוצה להסביר: הפירוש של החיסכון השנתי הוא 24 מגה-ואט מותקן.

זאב גרוס: אם מאבדים כמות כזאת, צריך לבנות תחנת כוח, והיא עולה רק 250 מיליון דולר.

מיכאל איתן: לטענתך אם אטיל קנסות של 3,000 ש"ח על מי שלא עושה את מה שנדרש בתקנה, זה יביא לחיסכון של 24 מגה-ואט?

ולדימיר נמירובסקי: כרגע אנחנו לא מדברים על תווית אלא על ייצור.

מיכאל איתן: אני מבין.

מיכאל איתן: אני רק אומר שההשפעה של הדברים האלה על המשק, על כמות האנרגיה שתיחסך, תהיה אפסית.

ולדימיר נמירובסקי: יכול להיות.

מיכאל איתן: נראה.

מיכאל איתן: אני רוצה לעשות הבחנה.

מיכאל איתן: הסכום של 3,000 ש"ח נראה לי בסדר.

מיכאל איתן: כי כאן מדובר באנשים, במיוחד מי שמייבאים.

מיכאל איתן: אבל ממילא האדם לא יקבל רישיון יבוא, לא?

מיכאל איתן: איך יכול להיות שאדם שעובר על התקנות מקבל רישיון יבוא?

ולדימיר נמירובסקי: בצו היבוא החופשי יהיה רשום שמיום 1 בינואר 2005 אין כניסת מזגנים של פחות מרף מסוים.

ולדימיר נמירובסקי: אם בכל זאת האדם ייבא מכשיר כזה, הוא יקבל קנס.

ולדימיר נמירובסקי: מה אני יכול לעשות?

ולדימיר נמירובסקי: אם הוא מביא מעזה, יש שליטה על זה?

מיכאל איתן: כאן כבר מדובר בצעדים נגד עבריינים שמוכנים להבריח.

מיכאל איתן: הם יפחדו מהדוח?

זאב גרוס: אז למה אתה מפחד מהקנס?

מיכאל איתן: קודם מטילים קנסות, אחר כך שולחים פקחים, והכול מיותר.

תמי סלע: יש גם מכשירים ישנים, שאינם עומדים בתקני היעילות החדשים.

תמי סלע: זה לא שהאדם עבריין, אבל מה אם הוא ממשיך למכור דברים שלא עומדים בתקן?

מיכאל איתן: אז מה הוא יעשה?

מיכאל איתן: ייקח את המוצר הביתה?

זאב גרוס: כן.

מיכאל איתן: כשאתה תהיה בעל עסק, ולא תקבל משכורת מהמדינה, כמוני, והפקידים יחליטו שהמזגן לא בתקן כי צריך פחות כמה קילו-קלוריות, אתה תיקח את המזגן, תזרוק אותו לים, אחרי ששילמת לסוכן?

מיכאל איתן: ולמה?

מיכאל איתן: כי פקיד בירושלים החליט.

מיכאל איתן: כך אתה רוצה לחיות.

מיכאל איתן: זה משגע אותי.

ולדימיר נמירובסקי: אדוני, תרשה לי להסביר: יש סיכום עם יבואנים ועם יצרנים מקומיים, ולפיו מיום 1 בספטמבר השנה הם לא מביאים את המזגנים האלה.

ולדימיר נמירובסקי: נוסף על כך אנחנו מאשרים להם, אחרי כניסת התקנות, בסיכום אתם, עוד ארבעה או חמישה חודשים להתפטר מהמלאים.

ולדימיר נמירובסקי: אני לא מבקש ייצור מחסן אצלו בבית.

ולדימיר נמירובסקי: זה סוכם בינינו לבינם.

מיכאל איתן: בסדר.

מיכאל איתן: תורידו את זה ל-2,000 ש"ח.

מיכאל איתן: זה בתקנות מקורות אנרגיה, חובת יעילות אנרגטית מזערית.

מיכאל איתן: ובסעיף השני באותן תקנות אני מבקש לקבוע על 1,000 ש"ח במקום 1,500 ש"ח.

יפעת רווה: ההבחנה בין יחיד לתאגיד נשארת כאן?

מיכאל איתן: פי חמישה?

מיכאל איתן: טוב.

מיכאל איתן: את דוד הקיטור אישרנו.

יפעת רווה: אני אשלח עותק מתוקן של התקנות לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

תמי סלע: סליחה שאני מעירה, אבל מבחנת האחידות: קודם, משום שהמפעל הוגדר, חשבת שלא נכון להבחין בין תאגיד ליחיד.

תמי סלע: אם כן, זה נכון גם על הסקרים, גם זה לגבי מפעל מוגדר.

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: בתקנות הראשונות מדובר במפעל שצורך אנרגיה בחצי מיליון דולר.

מיכאל איתן: כאן כולם יהיו חברות, לא תאגידים.

מיכאל איתן: זה עסק שמוציא חצי מיליון דולר בשנה לצריכת אנרגיה, ולכן אין סיכוי לבעיה.

תמי סלע: כלומר זה תמיד יהיה קנס של 25,000 ש"ח.

מיכאל איתן: ברוב המכריע אלו יהיו תאגידים.

תמי סלע: קודם היה היגיון כלשהו לקבוע שלא מבחינים בין יחיד לתאגיד ברגע שההיקף של המפעל מוגדר.

תמי סלע: ההיגיון הזה נכון גם לתקנה הראשונה.

תמי סלע: אני מבינה שהטענה היא שבתקנות האלה לא יהיו יחידים, כולם יהיו תאגידים; אבל עדיין הקנס קבוע לפי יחיד.

תמי סלע: תאורטית יש הבחנה, מעשית לא.

מיכאל איתן: יש היגיון בדברייך.

יפעת רווה: אפשר מלכתחילה לא לקבוע הבחנה בין יחיד ותאגיד, ולקבוע את הסכומים פי חמישה.

תמי סלע: ואז אם יש יחיד אחד בכל זאת, מטילים עליו סכום גבוה כל כך?

יפעת רווה: אפשר להכפיל פי חמישה את כל הסכומים ולא לעשות הבחנה בין יחיד לתאגיד – זה לגבי ביצוע הסקר.

דורית ואג: זה לגבי העניין הראשון?

דורית ואג: 1,500 ש"ח לתאגיד ו-1,000 ליחיד?

יפעת רווה: לא, זה לא השתנה.

יפעת רווה: אנחנו מדברים על ביצוע הסקר, ששם כולם תאגידים בפועל.

יפעת רווה: הכפלנו פי חמישה את הסכומים.

יפעת רווה: עו"ד סלע צודקת.

תמי סלע: אלו היקפים גדולים של אנרגיה, בסכומים כאלה הקנס צריך להיות רציני יותר.

תמי סלע: אבל באמת אין יחידים בהיקפים האלה?

זאב גרוס: אני לא מכיר כאלה, לפחות.

זאב גרוס: לא אגיד שאין.

תמי סלע: וגם אם הוא יחיד, הוא עובד בהיקפים גדולים, כך אני מבינה.

יפעת רווה: בסדר.

יפעת רווה: ומה לגבי שיפור נצילות הבעירה?

תמי סלע: זה נשאר.

יפעת רווה: עם הבחנה בין יחיד לתאגיד.

מיכאל איתן: שוב, למה הכפלנו פי חמישה?

דורית ואג: בכל המקומות זה פי חמישה חוץ מבעניין ראשון.

יפעת רווה: עשינו את זה לכולם.

יפעת רווה: עכשיו כבר לא נשאר מזה כמעט כלום.

יפעת רווה: נקבעו הבחנות אחרות בחלק מהמקרים.

מיכאל איתן: אני רוצה להבין: הכפלת כעת את הקנס פי חמישה.

מיכאל איתן: זה קצת הרבה.

מיכאל איתן: תראי את הסכום.

יפעת רווה: הסכום של 25,000 ש"ח לביצוע סקר אושר על ידך.

מיכאל איתן: אבל אחר כך יש עוד קנסות.

יפעת רווה: על אי-עדכון סקר יש קנס של 12,500 ש"ח.

יפעת רווה: זה לא סכום סביר?

תמי סלע: זה כאילו שרירותי.

יפעת רווה: זה תמיד שרירותי.

ולדימיר נמירובסקי: אולי אפשר לעגל את זה ולקבוע 10,000 ש"ח במקום 12,500 ש"ח.

מיכאל איתן: טוב.

יפעת רווה: לגבי נצילות הבעירה – זה 3,000 ש"ח.

מיכאל איתן: תודה.

מיכאל איתן: כרגע לא נאשר את התקנות.

מיכאל איתן: נאשר אותן בישיבה הבאה, לא תצטרכו לבוא שוב.

מיכאל איתן: אם יבואו עוד חברי ועדה, נצביע.

מיכאל איתן: (הפסקה)

מיכאל איתן: חברת הכנסת לבני נמצאת כאן, ואני מסביר לה את התקנות הנידונות: כמדיניות, משרד האנרגיה וממשלת ישראל מתערבים במכירה, שיווק, של ציוד.

מיכאל איתן: אני לא מדבר על הנושא הבטיחותי, גם שם הם מתערבים, אבל הם מתערבים גם כדי לגרום לניצולת אנרגיה סבירה.

מיכאל איתן: כלומר,

מיכאל איתן: שלא יהיה מצב שבמדינת ישראל אנשים יקנו מוצרים זולים קצת ברכישתם, שאחר כך יתברר שהם זוללי אנרגיה.

מיכאל איתן: התוצאה היא שגם הצרכן משלם יותר, וגם המדינה מפסידה, בגלל שיעורי האנרגיה.

מיכאל איתן: כך גם לגבי מפעלים.

מיכאל איתן: מבצעים פעולות פיקוח כדי שלא תהיה זלילת אנרגיה, וזאת אף-על-פי שבחלק מהמקרים זה אינטרס גם של הצרכן – כי הוא משלם בגין צריכת האנרגיה.

מיכאל איתן: אנשי המשרד באו עם שורה של הצעות.

מיכאל איתן: קודם אלו היו עבירות שדרשו הגשת כתב אישום, ולא נעשה בהן כלום; כעת אנחנו במגמה של מעבר לדוחות.

מיכאל איתן: קל יותר לאכוף את זה.

מיכאל איתן: בדרך כלל האנשים משלמים.

מיכאל איתן: אם הם לא משלמים, קשה יותר לרשות להתעלם מזה, והולכים אתם לתביעות.

מיכאל איתן: לעומת זאת, אם באים לתביעה ואומרים שהאדם לא שם פתק על המכשיר, התביעה אומרת שהיא מעדיפה להתעסק עם גנבים, אנסים ושודדים.

מיכאל איתן: הפרקליטות תתחיל להכין משפטים כאלה?

מיכאל איתן: הם באו עם שורה של עבירות מנהליות שהם רוצים להפוך לקנסות.

אתי לבני: מה סדר הגודל של הקנסות?

מיכאל איתן: התמקחתי אתם.

מיכאל איתן: אני לא כל כך מומחה בנושא, וגם אין לי כאן עזרה: הגופים הרלוונטיים, איגוד לשכות המסחר והתאחדות התעשיינים, לא באו להעיר את הערותיהם.

דורית ואג: הקנסות הם בין 1,000 ש"ח ל-5,000 ש"ח.

תמי סלע: לתאגיד זה יכול להגיע ל-25,000 ש"ח.

מיכאל איתן: עשיתי להם הבחנה בין מפעלים גדולים, שצורכים אנרגיה בהיקפים של חצי מיליון דולר בשנה – ששם התרתי קנסות מרביים של 25,000 ש"ח.

מיכאל איתן: לגבי מפעלים קטנים יותר, שצריכת האנרגיה שלהם היא עשרות אלפי דולרים בשנה, הגענו למקסימום של 1,500 ש"ח.

יפעת רווה: או 2,000 ש"ח, סדרי גודל של אלפים.

אתי לבני: זה תלוי גם במידת החריגה מהתקן?

מיכאל איתן: לא, אין דברים כאלה.

מיכאל איתן: אלו עבירות של אי-הזמנת פקח לעשות ביקורת, אי-מתן דוחות – זה לגבי המפעלים.

מיכאל איתן: לגבי המוצרים, העבירה היא אם לא הדביקו עליהם תוויות.

מיכאל איתן: על כל מוצר אפשר להטיל קנס כזה.

מיכאל איתן: אלו קנסות די כבדים, כי מחירי המוצרים יכולים להיות נמוכים לפעמים.

מיכאל איתן: הקנס יכול להיות פי חמישה מהמוצר.

תמי סלע: צריך להצביע גם על התקנות וגם על הצו.

תמי סלע: גם על התוספת לחוק העבירות המנהליות.

מיכאל איתן: חבר הכנסת פינס נכנס, ואני מסביר לו: מבקשים את אישור הוועדה לאשר קנסות מנהליים במקום תביעות משפטיות בנושאים שקשורים בחיסכון באנרגיה.

מיכאל איתן: על-פי החוק והתקנות, יצרנים, יבואנים ומוכרים של מוצרים שצורכים אנרגיה,

אופיר פינס-פז: לא אשתתף בהצבעה, כי לא הייתי בדיון.

מיכאל איתן: הסברתי את העניין לחברת הכנסת לבני.

מיכאל איתן: אני מוכן להסביר שוב, בשבילך.

אופיר פינס-פז: אני לדיון הבא.

אתי לבני: לא הייתי בדיון, אבל חבר הכנסת איתן הסביר לי והבנתי.

מיכאל איתן: אם כן נאשר את התקנות.

מיכאל איתן: אני מקיים הצבעה על אישור הקנסות המנהליים כפי שהוצגו: שניים בעד.

תמי סלע: אם כן, התקנות אושרו בכפוף לתיקונים.

תמי סלע: יש לאשר גם צו עבירות מנהליות, שמוסיף בתוספת לחוק שגם על התקנות הללו יש עבירות מנהליות של קנסות.

מיכאל איתן: אישרנו את גובה הקנסות.

מיכאל איתן: כעת מאשרים את הפרוצדורה שמאפשרת את הבסיס החוקי לעבור מתביעות לקנסות.

מיכאל איתן: אני מקיים הצבעה: שניים בעד.

מיכאל איתן: תודה רבה.