ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 286, 2004-08-16 10:00

מיכאל איתן: רבותיי, אני מקווה שבקרוב תקבלו הזמנות לדיון לחוק הפולשים.

מיכאל איתן: אני עושה את זה מתי שיהיה מוכן.

מיכאל איתן: הפגרה היא רק למליאה.

מיכאל איתן: אין פגרה לחברי הכנסת.

מיכאל איתן: מקבלים משכורת.

מיכאל איתן: לענייננו, בישיבה הקודמת, אחד הנושאים שהעסיק אותנו זה איפה הקו שבו אנחנו מאזנים בין ההגנה שאנחנו רוצים לתת לעובד הציבור, על מנת שכשהוא מבצע את תפקידו לא יאיימו עליו במשפטים ובתביעות והוא יתחיל לחשוש מלזוז, לבין המצב השני שבו ההגנה שניתנת לו מביאה אותו לכך שהוא מתעמר באנשים.

מיכאל איתן: אמרנו שניתן לו הגנה, ונעצרנו בנקודה מה קורה כאשר באיזה שלב אנחנו אומרים תדע לך, ההגנה לא תחול עליך.

מיכאל איתן: אני הסכמתי שההגנה לא תחול בכל מצב שבו הוא מקבל החלטות, והחלטות יכולות להיות שגויות, הן יכולות אפילו להיעשות ברשלנות – ההגנה עומדת לו.

מיכאל איתן: אבל ברגע שהוא יודע שהוא עושה עוול שלא כדין, אני אומר שלא כדין, בניגוד לדין, אי אפשר לתת לו הגנה באותו רגע.

מיכאל איתן: על זה נתקענו במה זה ההגדרה הזאת.

מיכאל איתן: באיזה מקום אנחנו נמצאים עם הכוונה הפלילית שלו באותו רגע.

מיכאל איתן: נגיד הכוונה לא הפלילית, אבל הכוונה הפלילית, כן, הכוונה הרעה, לא נסתפק ברעה, כוונה רעה ולדעת שהוא עושה משהו שלא על פי דין.

מיכאל איתן: זה לא פלילי מלא.

מיכאל איתן: התחלתי לחשוב איך אנחנו מתארים את המצב הזה.

מיכאל איתן: משרד המשפטים אומר שצריך להביא גם בחשבון כשבאים לחתוך את הדבר הזה שזה לא סוף פסוק.

מיכאל איתן: כלומר, נכון שתביעה כזאת על ידי אזרח יכולה להיחסם על ידי יועץ משפטי.

קריאה: בסופו של דבר זה יכול להגיע לבית המשפט.

מיכאל איתן: אבל אני אומר, מה אתם מודאגים מתביעות סרק.

מיכאל איתן: אנחנו נגן עליו שתביעה כזאת תעבור דרך יועץ משפטי.

מיכאל איתן: אבל מצד שני, יש מצב שהם אומרים, המדינה, לא צריך את זה בכלל.

מיכאל איתן: כי אדם שירצה לתבוע, זאת אומרת, המדינה יכולה לתבוע את אותו עובד בדין משמעתי, ובפיצוי, אם המדינה שילמה פיצוי אז הוא ישלם כסף מהכיס.

מיכאל איתן: כלומר, יש לנו כלים שהמדינה אומרת, תשאירו לנו את זה, אנחנו נטפל בו, מה שנקרא.

מיכאל איתן: ואני אומר, אני חושש מהעניין הזה.

מיכאל איתן: המדינה, מי זה המדינה?

מיכאל איתן: זה לא גוף ערטילאי.

מיכאל איתן: זה אנחנו, בשר ודם, וכל אחד מאתנו מבין ומזדהה עם הארגון שבו הוא עובד.

מיכאל איתן: וגם חל על כולנו, חל גם עלי וחל על כל אחד.

מיכאל איתן: אני ראיתי איך יועצים משפטיים מגיבים כשמדובר בעצמם ואיך כשמדובר בגופים אחרים.

מיכאל איתן: זאת אומרת, אני חושש מאוד שאם אנחנו ניתן למנגנון של המדינה לעסוק בדברים האלה, אנחנו לא נתקן עוולות.

מיכאל איתן: מצד שאי אני רואה את מטרת החוק.

מיכאל איתן: אני לא רוצה לפגוע במטרת החוק.

קריאה: מה המצב היום?

קריאה: היום עובד מדינה חשוף לגמרי?

טנה שפניץ: כן.

טנה שפניץ: מה זה חשוף לגמרי.

קריאה: בין בשוגג בין במזיד.

טנה שפניץ: זה לא אומר שאין אחריות שילוחית שהמדינה לא עומדת אחריו.

טנה שפניץ: הקטע פה זה ההתעמרות האישית בעובד.

טנה שפניץ: עכשיו, אנחנו אומרים שנכון שאם מישהו עושה משהו בזדון אז לא צריך לתת הגנה.

טנה שפניץ: עד כאן.

טנה שפניץ: אבל אם אין לו איזה שהוא ביטחון לעובד, פחות או יותר שלא יוכלו על שיקול הדעת שלי להשפיע ואחר כך יתחכמו אתי אם זה היה חמור, ואם זה היה פזיז אז לא עשינו הרבה.

מיכאל איתן: הויכוח שלי אתם הוא על המילה "זדון".

מיכאל איתן: כי זדון – השאלה מה זה זדון.

מיכאל איתן: זדון, בדרישה של החוק הפלילי זדון זה דרגה די גבוהה.

מיכאל איתן: כך אני מבין.

קריאה: הכי גבוהה.

מיכאל איתן: לא הכי גבוהה.

מיכאל איתן: יש כוונה תחילה.

קריאה: זדון זה כוונה תחילה.

מיכאל איתן: זה לא פירוש שלך.

מיכאל איתן: מה זה משנה.

מיכאל איתן: בפירוש הפלילי זה לא כך.

מיכאל איתן: זה פחות.

מיכאל איתן: אבל אני אומר, אני מסתכל תמיד על האזרח וצריך לקבל איזה שהוא שירות.

מיכאל איתן: ופקיד, אני אומר, הוא במצב שהוא יודע שמה שהוא עושה זה בניגוד לחוק.

מיכאל איתן: והוא מונע ממנו משהו.

קריאה: מה שאתה אומר זה לא זדון?

קריאה: אותו הדבר.

מיכאל איתן: אנחנו חיים כאן, סביב הדילמה.

מיכאל איתן: אני מפחד רק שהמילה זדון מצמצמת לרמה שהיא מורידה רמות שיש בהן ידיעה, אבל היא לא מגעת עד כדי זדון.

מיכאל איתן: אתה חשבת מקודם שזדון זה ברמה הרחבה ביותר.

מיכאל איתן: זה לא בדיוק הרמה שאנחנו מקבלים אותה במשפט הפלילי.

מיכאל איתן: וזה יפורש לפי המשפט הפלילי.

קריאה: באזרחי היסודות הנפשיים לא זהים.

מיכאל איתן: אז תסבירו לי.

מיכאל איתן: אני אתן לכם את הסיטואציות, אתם תבחרו את המילים המתאימות.

טנה שפניץ: זה פועל לטובתך.

טנה שפניץ: אם אתה חושב שזדון זה לא הכי גבוה, ויש עוד דברים יותר איומים, ואתה כל הזמן מנסה לרדת במורד, אז זה דווקא פועל בכיוון שלך.

מיכאל איתן: כן.

מיכאל איתן: אבל אני שואל אם זה לא רף גבוה מדי.

מיכאל איתן: כי המילה זדון.

יצחק לוי: אתה רוצה למצוא הגדרה חדשה בחוק, או שאתה רוצה להשתמש בהגדרות שיש היום.

יצחק לוי: בוא ניקח את כל ההגדרות שיש היום ונבחן אותן.

מיכאל איתן: אני עשיתי את זה בישיבה.

מיכאל איתן: אני עשיתי את זה.

מיכאל איתן: אני אמרתי שבעיני פזיזות ברמה הפלילית היא בעיני מספקת.

מיכאל איתן: כי בוא נחשוב על מה מדובר.

מיכאל איתן: אתה אומר שאם אדם, פקיד בבנק, נתן כסף לאדם שהוא שייך לארגון טרור, ואתה תעניש אותו, שהוא פקיד בבנק, באחריות אישית, בעבירה פלילית, אם הוא היה שווה נפש שהאדם הזה היה, הוא חשד אבל לא היה אכפת לו.

מיכאל איתן: בוא נגיד, בא אליו אדם עם מזוודה, עם חגורה, הוא רואה חגורה, זה בולט וזה, והוא אומר: אני צריך לקנות את הגפרור שצריך להדליק את הזהו, אין לי כסף, והוא הולך ונותן לו כסף.

מיכאל איתן: זאת אומרת, מן מצבים שבהם הפקיד יכול להגיד לא יודע.

מיכאל איתן: לא שמתי לב זה אולי יפתור אותו.

מיכאל איתן: הוא יכול להגיד, אני חשדתי, אבל מה, כל אחד שיבוא אלי עם זה אני אעשה?

מיכאל איתן: אני חשדתי, אבל התעצלתי, מיהרתי, לא הלכתי, רציתי לגמור מהר את העניינים.

מיכאל איתן: לא יודע מה.

מיכאל איתן: הוא שווה ערך לגבי התוצאה.

ישראל גלעד: האם הזדון הפלילי לא כולל פזיזות?

ישראל גלעד: נדמה לי שאמרנו שכן.

טנה שפניץ: עזוב את הפלילי.

מיכאל איתן: אם זה כולל פזיזות אז אני מסודר, מבחינתי זה בסדר.

מיכאל איתן: כי אני אומר: אם מרשיעים פקידים בבנק או כל אזרח, תובעים מאזרח בשם האזרחות לא לעבור על החוק, ואומרים לו: במשפט הפלילי אתה תלך לבית סוהר בגלל שהיית פזיז לגבי הסיטואציה, מדוע שאני לא אגיד לעובד ציבור, אתה תשלם אם אתה היית פזיז לגבי התוצאה.

מיכאל איתן: לגבי זה שאתה משגע בן אדם, עושה לו עוול שלא יכופר.

מיכאל איתן: כמו שאני בא לאזרח ואומר לו: אתה תשב בבית סוהר, אני במקרה הזה אומר לפקיד, תשמע, אתה תשלם את זה אם אתה תעשה דברים כאלה.

מיכאל איתן: המודעות שלך צריכה להיות עם האזרח.

מיכאל איתן: לא נגד האזרח.

מיכאל איתן: אתה משרת עובד ציבור.

מיכאל איתן: אם אתה מוכן להיות פזיז לגבי הטרטורים שאתה מטרטר בן אדם, וגורם נזקים ככה, אז לא המדינה תשלם את זה, אלא אתה תשלם את זה.

מיכאל איתן: מצד שני, אני מבין את החוק.

מיכאל איתן: אני לא רוצה להגיע למצב שכל בעל הון יבוא ויגיד לכל פקיד, אני אשגע אותך בבתי משפט, אני אתבע אותך, אתה תשלם מיליונים, והפקיד יפחד פחד מוות.

מיכאל איתן: יגיד, רגע, יתבעו אותי באופן אישי.

מיכאל איתן: וזה בעצם הצעת החוק באה לתקן.

מיכאל איתן: אז זו הדילמה.

אחז בן ארי: נדמה לי שזה לא צריך לעמוד מה שאתה אומר אחד במצב של רשלנות רבתי, זאת אומרת שמישהו עושה דבר שהוא - - -

מיכאל איתן: אני רשלנות מוכן לוותר לו.

מיכאל איתן: אני דווקא על רשלנות מוכן לוותר לו.

אחז בן ארי: רשלנות רבתי שהיא נגיד היית צריך לדעת שתגרום נזק.

אחז בן ארי: זו רשלנות, אבל משהו שאני לא יודע כרגע - - -

מיכאל איתן: על רשלנות אני לא רוצה לתבוע אותו.

מיכאל איתן: בן אדם היה רשלן – רשלן.

מיכאל איתן: על רשלנות אני לא חושב.

מיכאל איתן: להפך, אני רוצה לתת לו הגנה על רשלנות.

אחז בן ארי: והדבר השני זה באמת זדון.

אחז בן ארי: זה שאתה התכוונת לתוצאה.

מיכאל איתן: זה אם היית שווה נפש.

מיכאל איתן: זה הנקודה שבה אנחנו נמצאים.

אחז בן ארי: שווה נפש אני לא בטוח שזה זדון.

מיכאל איתן: זדון זה יותר מזה.

טנה שפניץ: לא.

טנה שפניץ: לא.

טנה שפניץ: לא.

טנה שפניץ: חבר הכנסת איתן, אני רוצה להציע משהו לסדר.

טנה שפניץ: העניין של המצב הנפשי בנזיקין הוא לא מהדברים הכי ברורים, וישראל אולי גם יסכים לזה.

טנה שפניץ: יש על זה כתיבה, וכוונה כזאת וכוונה כזאת, ויש בספר האדום ויש בספר הלא אדום.

טנה שפניץ: הנה, הכל.

טנה שפניץ: וזה לא יוצאים מזה כל כך טוב.

מיכאל איתן: הבלק הגדול של אזרחי המדינה.

מיכאל איתן: זה משהו יותר גדול.

מיכאל איתן: לא?

טנה שפניץ: לא.

טנה שפניץ: החוק הזה לא עוסק בפלילי.

טנה שפניץ: זה חוק בנזיקין.

טנה שפניץ: במשפט הפלילי הוא יעמוד למשפט הפלילי.

מיכאל איתן: הוא לא יעמוד למשפט הפלילי.

טנה שפניץ: הוא יעמוד אם יהיה פלילי.

מיכאל איתן: על מה?

טנה שפניץ: אם יש.

מיכאל איתן: איזה?

מיכאל איתן: הוא לא ביצע.

טנה שפניץ: הוא יעמוד לפלילי.

יצחק לוי: על מה הוא יעמוד לפלילי?

יצחק לוי: מה זאת אומרת?

יצחק לוי: כל מקרה לגופו.

טנה שפניץ: המקרים שאתה מביא.

מיכאל איתן: לא, במקרים שהם הביאו הוא לא עובר עבירה פלילית.

מיכאל איתן: שוחד, אף אחד לא מדבר על שוחד.

מיכאל איתן: שוחד זה ברור.

טנה שפניץ: חבר הכנסת איתן, אין שוחד.

יצחק לוי: סיוע לארגון טרור זה פלילי.

מיכאל איתן: אני לא מדבר על עבירות פליליות.

מיכאל איתן: אני מדבר על מצב שאדם לוקח את המשרה שלו,לוקח לאחרים נזק כתוצאה משימוש בתפקיד.

טנה שפניץ: אז המדינה תשלם לו.

טנה שפניץ: והוא יעמוד לדין משמעתי.

מיכאל איתן: אני לא מדבר על המצב שהוא עובר עבירה פלילית.

מיכאל איתן: ברור שבעבירה פלילית ינקטו נגדו.

מיכאל איתן: אני מדבר על מצב שספק אם אפשר, דרך אגב, בחוק הפלילי, אם רוצים, אפשר להעמיד אותי לדין על זה שאיחרתי עכשיו רבע שעה להכניס אתכם.

מיכאל איתן: ימצאו סעיף.

יצחק לוי: יש סעיף סל כזה.

טנה שפניץ: היזק לציבור.

מיכאל איתן: אז אני לא מחכה לתשובה כזאת.

מיכאל איתן: אני מדבר באופן פרקטי.

מיכאל איתן: אני לא מדבר על מקרים פליליים, שעל זה אין ויכוח, בן אדם ייתבע.

מיכאל איתן: אני מדבר על מצבים שהוא עשה נזק.

טנה שפניץ: אז המדינה תפצה את הנפגע והוא יעמוד לדין משמעתי, וגם יעשה שיפוי למדינה.

מיכאל איתן: אני לא סומך על זה.

מיכאל איתן: בית דין משמעתי.

מיכאל איתן: זה הבעיה שלי.

מיכאל איתן: למה שבן אדם יעשה נזק בכוונה למישהו והמישהו הזה לא ישלם עבור זה|?

מיכאל איתן: בכוונה.

מיכאל איתן: בכוונה.

מיכאל איתן: לא בזדון.

מיכאל איתן: בידיעה ללא זדון.

מיכאל איתן: בידיעה.

מיכאל איתן: בכוונה להזיק.

טנה שפניץ: אני לא יודעת להגיד לך.

מיכאל איתן: אז המילה זדון היא יותר מדי.

טנה שפניץ: אין לנו.

טנה שפניץ: אין לנו.

טנה שפניץ: אנחנו לא נציע.

טנה שפניץ: מה שאני מנסה להגיד לך, להתחיל לתפור מילים על גבי מילים, שבית המשפט יקיים- - -

מיכאל איתן: בסדר.

מיכאל איתן: אז שישתמשו במילה פחותה מזדון.

מירב ישראלי: מה שמשרד המשפטים אומר, הבעיה היא שברגע שאתה נכנס לתחום הרשלנות, וכל מה שהוא לא זדון ייכנס בסופו של דבר לרשלנות - - -

מיכאל איתן: למה, בין רשלנות לזדון?

מיכאל איתן: יש עוד רמה.

מירב ישראלי: לא.

מירב ישראלי: אין.

טנה שפניץ: אנחנו לא יודעים את האבחנות האלה.

טנה שפניץ: שיפוי יש אבל.

טנה שפניץ: מירב.

מיכאל איתן: אני לא משתמש במושג רשלנות רבתי.

מיכאל איתן: אני מדבר במושג הפלילי של פזיזות.

מיכאל איתן: אני רוצה שאדם שנמצא במצב נפשי של פזיזות פלילית, ופועל בתחום האזרחי.

יצחק לוי: מה זה פזיזות פלילית?

יצחק לוי: אתה לא מדבר על פלילי פה.

מיכאל איתן: תקשיבו.

מיכאל איתן: הבעיה היא אני לא במשפט הפלילי.

מיכאל איתן: זה לא שייך.

מיכאל איתן: אני נמצא כרגע במצב שאדם ממלא תפקיד מסוים, וצריך לתת שירות לאזרח.

מיכאל איתן: והוא במקום לתת שירות משתמש בסמכות שלו בצורה כזאת שהוא גורם נזק לאזרח.

מיכאל איתן: דבר ראשון.

מיכאל איתן: עכשיו, באים ואומרים שנגרם הנזק הזה.

מיכאל איתן: בא האזרח ותובע את המדינה ותובע גם אותו אישית.

מיכאל איתן: אומרת המדינה, אני לא רוצה שיתבעו אותו.

מיכאל איתן: אני רוצה שיתבעו את המדינה, אם יהיה צורך אנחנו נתבע אותו אחר כך.

מיכאל איתן: מדוע המדינה אומרת את זה?

מיכאל איתן: כי היא אומרת, אתה יודע את ההמשך.

מיכאל איתן: אני רוצה להגן על העובדים, שיוכלו לעבוד בשקט.

דרור שטרום: יש כאן לדעתי בעיית שפה ולא בעיית מהות.

דרור שטרום: כי כולכם מסכימים על אותו דבר שאתה לא היית רוצה שייתבע עובד ציבור באופן אישי במקרה שהוא רק טעה.

דרור שטרום: פשוט טעה.

דרור שטרום: היה צריך להחליט איקס והחליט ווי.

דרור שטרום: הוא טעה.

דרור שטרום: זה המקרה שאתה אומר, על עצם הטעות אני לא רוצה להעניש אותו.

מיכאל איתן: לא בכוונה תחילה.

מיכאל איתן: אני אתן לך דוגמה.

דרור שטרום: אתה אמרת קלות דעת, קלות דעת זה רשלנות.

מיכאל איתן: קלות דעת ורשלנות במשפט הפלילי זה לא אותו דבר.

דרור שטרום: אבל אתה באזרחי.

דרור שטרום: היית קל דעת, התרשלת.

דרור שטרום: היית צריך להיות חמור סבר ולהפעיל את הסמכויות שלך ברצינות ובעומק הראוי, ואז היית מגיע לתוצאה הנכונה.

דרור שטרום: היית קל דעת, התרשלת, והיום אתה רוצה להעניש....

מיכאל איתן: אני לא חושב שצריך.

מיכאל איתן: אני רוצה ללבן את זה עוד.

מיכאל איתן: אני אתן לך דוגמה.

קריאה: התעמרות.

תמר קלהורה: נגישה זה אזרחי.

מיכאל איתן: אני אתן דוגמה.

מיכאל איתן: בואו נדבר על החיים.

מיכאל איתן: בסדר?

מיכאל איתן: בא בן אדם, צריך חתימה של פקיד, והחתימה הזאת מאפשרת לו נגיד לפתוח איזה בית קירור או לסגור בית קירור שיש בו ציוד שעלול להתקלקל.

מיכאל איתן: עכשיו,הפקיד הזה באים אליו, והוא שם את הנייר במגירה.

מיכאל איתן: הבן אדם באים אליו ואומרים לו, תשמע, זה המצב.

מיכאל איתן: אתה מוכרח לחתום עכשיו כי אם לא זה יתקלקל.

מיכאל איתן: הוא אומר להם, תשמעו, אני ממהר, אני הולך לאיזה שהוא מקום, יש לי בעיה בבית.

מיכאל איתן: אין לי זמן להתעסק בזה.

מיכאל איתן: מחר.

יצחק לוי: אתה רוצה להכניס אותו לבית סוהר?

מיכאל איתן: לא, לא מדובר על בית סוהר בכל מקרה.

מיכאל איתן: השאלה היא אם הוא ייתבע אזרחי.

יצחק לוי: מה שאתה אומר זה מעשים בכל יום.

מיכאל איתן: הבן אדם גרם נזק, ביודעין, אז מה, אז יתבעו אותו.

מיכאל איתן: מה זה, הוא עזב את העבודה באמצע שעות העבודה, כשהוא יודע שלא צריך לעשות את זה.

תמר קלהורה: נכון.

תמר קלהורה: אז זו בדיוק סיטואציה קלאסית למה שקוראים תלך תבוא.

תמר קלהורה: שמשגעים את הבן אדם, כל פעם עם איזה תירוץ אחר, אומרים לו היום אני לא יכול, מחר ככה, מחר ככה.

מיכאל איתן: זה כלום תלך תבוא.

מיכאל איתן: כאן יש קשר ישיר .

תמר קלהורה: בסיטואציה שאתה מתאר בוודאי זה נחשב יותר .

תמר קלהורה: אם פקיד עוזב את העבודה באמצע היום והולך הביתה לענייניו הפרטיים זה גם וודאי עבירת משמעת וגם שימוש לרעה - - -מה זה, רשלנות.

מיכאל איתן: זה לא זדון.

תמר קלהורה: שהוא יודע שאנשים מחכים לו.

מיכאל איתן: הוא ידע שהוא הולך לעשות לו נזק.

מיכאל איתן: איך תוכיח את הידע?

יצחק לוי: מה, שופט לא לוקח תיק אימוץ ולא משאיר אותו חצי שנה כאשר הילד בינתיים עובר התעללות?

יצחק לוי: מה, השופט יודע שכל יום זה נזק.

יצחק לוי: תגיד לשופט, זה שתים עשרה בלילה, ---

מיכאל איתן: זה לא שתים עשרה בלילה.

מיכאל איתן: זה שעות העבודה.

מיכאל איתן: הוא עזב את שעות העבודה.

יצחק לוי: הלך להשתלמות.

יצחק לוי: הלך לקבלת פנים אצל ראש הממשלה.

יצחק לוי: הרחיבו את הממשלה.

יצחק לוי: עשו מסיבה.

יצחק לוי: אני לא יודע מה.

יצחק לוי: אבל אני אומר, יש תיקים כאלה שמנהלים פיקוח נפש, שכל יום מחכים אצל שופטים.

יצחק לוי: אני רק אומר שתדע לך שהנורמה- - -

מיכאל איתן: אתה לוקח מקרים שהשופט אומר הוא טועה בשיקול דעת שלו, מה לעשות.

יצחק לוי: הוא לא טועה.

יצחק לוי: הוא לא טועה.

מיכאל איתן: הוא לוקח את התיק הזה במקום את התיק הזה.

מיכאל איתן: מה הוא עושה?

יצחק לוי: יש לו סדר עבודה.

יצחק לוי: אבל הילד שנשאר בבית נשאר כי השופט לא טיפל בתיק שלו.

מיכאל איתן: אבל השופט טיפל בתיק אחר.

יצחק לוי: נכון.

מיכאל איתן: הוא עובד.

טנה שפניץ: מה שופטים אין להם ילדים?

טנה שפניץ: גם שופטים יש להם ילדים.

טנה שפניץ: אני אומרת לך, חבל.

טנה שפניץ: אנחנו מאמצים עוד ועוד מונחים.

מיכאל איתן: לא, אני רוצה לדעת את הדוגמה.

מיכאל איתן: עם כל הכבוד, הדוגמה שהבאתי, אני רוצה לדעת, אתם יכולים אחר כך לחפש ולהגיד לי למה זה לא טוב.

מיכאל איתן: אבל אני שואל שאלה פשוטה.

מיכאל איתן: הפקיד, בדיוק כמו שאני אומר: היה , ראה, קיבל, הביאו לו, הוא יודע שעכשיו הוא הולך והוא בא מחר, הוא עוזב את מקום העבודה באמצע שעות העבודה.

מיכאל איתן: זה לא שהוא גמר את שעות העבודה ואומר אני לא בעבודה.

מיכאל איתן: הוא באמצע שעות העבודה.

מיכאל איתן: והוא קורא עיתון.

מיכאל איתן: בסדר?

מיכאל איתן: וזה מונח כאן.

מיכאל איתן: ואומרים לו, אדוני, תחתום.

מיכאל איתן: אם לא- זהו.

מיכאל איתן: קורא עיתון, אומר, עכשיו אני עסוק.

מיכאל איתן: אחרי שגמר לקרוא עיתון מניח את העיתון ואומר, עכשיו אני נוסע הביתה, והשאיר את זה כאן.

מיכאל איתן: אז הוא לא ישלם?

מיכאל איתן: הוא לא אחראי?

מיכאל איתן: אתם רוצים להגיד לי שזה המדינה צריכה לשלם?

טנה שפניץ: לא כלפי התובע.

מירב ישראלי: המדינה תשלם ואחר כך תחזור אליו.

מירב ישראלי: זה יהיה המצב.

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: אין כאן זדון?

טנה שפניץ: אני אגיד לך מתי יהיה זדון.

טנה שפניץ: כשהוא יגיד, אה, זה האיש הזה- - -

מיכאל איתן: תוכיחי את זה.

מיכאל איתן: גבירתי.

מיכאל איתן: זה תמכרי מישהו אחר.

מיכאל איתן: לא לי.

מיכאל איתן: תוכיחי את זה.

מיכאל איתן: אם את כמשפטנית אומרת לי שאת תצליחי באיזה שהוא תיק בעולם להוכיח את מה שאמרת עכשיו, בואי, קחי את התפקיד שלי.

טנה שפניץ: אז אני לא אוכל להוכיח.

טנה שפניץ: זה הדבר האחרון שאני רוצה.

מיכאל איתן: שהוא יגיד לו בפנים, תשמע, אני לא קורא עיתון כי מעניין אותי העיתון, אני לא הולך הביתה בגלל שהבן שלי יש לו יום הולדת, ואני יכול לחתום לך תוך שנייה.

מיכאל איתן: אני לא חותם לך תוך שנייה כי אני רוצה לדפוק אותך.

מיכאל איתן: עד אז, אם הוא לא יגיד את זה, אז אי אפשר לעשות לו שום דבר.

מיכאל איתן: רק כשהוא יגיד את זה ואת תוכיחי בבתי משפט שהוא אמר את זה, הוא יגיד: לא אמרתי בכלל.

מיכאל איתן: איפה אנחנו חיים?

יצחק לוי: החוק הקיים מכסה את המצב הזה, שהוא התרשל.

מיכאל איתן: בעיני זה לא התרשלות מצב כזה.

מיכאל איתן: זה לא התרשלות.

מיכאל איתן: תסלח לי.

מיכאל איתן: הבן אדם רוצה בתוצאה.

מיכאל איתן: הוא, תסלח לי, אם הוא רק צריך לחתום.

מיכאל איתן: הוא לא רוצה לקרוא עיתון.

יצחק לוי: רשלנות היא סטנדרט יותר נמוך.

מיכאל איתן: אני מדבר על המצב שלו.

מיכאל איתן: הוא רוצה שיירקבו לו הסחורות.

מיכאל איתן: הוא יודע שהוא צריך לחתום, זה חתימה פורמלית.

מיכאל איתן: הכל מוכן וזה, והוא לא נותן לו את החתימה כי הוא רוצה.

מיכאל איתן: הוא אומר, אני קורא עיתון.

מיכאל איתן: במצב הנפשי, במשפט הפלילי, אמרו אם זה היה הכל עבירות פליליות, היו אומרים, זה עבירה פלילית, כי הוא היה אדיש לתוצאה שהירקות יירקבו.

מירב ישראלי: אני אסביר.

מירב ישראלי: אתה תחליט.

מירב ישראלי: אני אסביר.

מירב ישראלי: בעיקרון, באזרחי, יש כמה רמות.

מירב ישראלי: יש זדון שזה בעצם מניע פסול.

מירב ישראלי: שבאמת זה קשה להוכחה.

מירב ישראלי: יש במתכוון – שזה כוונה, אתה מודע לתוצאות ואתה מתכוון להשיג אותן.

מירב ישראלי: אבל לא דרוש מניע פסול כמו בתקיפה למשל.

מירב ישראלי: זה במתכוון.

מירב ישראלי: כל מה שמתחת לזה – יש גם עניין של פזיזות שבעצם זה כמו הכוונה אבל לא בחפץ בתוצאה, אלא אדישות לגבי התוצאה.

מירב ישראלי: כל השאר זה התרשלות בעצם.

טנה שפניץ: אתה רוצה לסכן את החוק.

מיכאל איתן: זדון ופזיזות - זה מה שאני מבקש להוציא.

תמר קלהורה: אני רוצה קצת להצטרף למירב, קצת לחלוק עליה.

תמר קלהורה: לדעתי הסיטואציה שאדוני תיאר בעיני היא סיטואציה של זדון.

תמר קלהורה: אולי לא אחרי ההפצרה הראשונה בפקיד שיחתום כי ממהרים, אבל אין ספק שאם הוא יודע שהבן אדם צריך את החתימה כדי ללכת ולשחרר סחורה שאחרת תתקלקל, והוא יושב וקורא עיתון ואחר כך גם מקפל את העיתון,שם אותו בכיס והולך הביתה, ומשאיר את הבן אדם ביודעו לדעתי זה נכנס לזדון.

תמר קלהורה: זה בזדון, תוך שימוש לרעה בסמכות.

יצחק לוי: יש לי פסק דין אחד שאומר את זה.

תמר קלהורה: אני אמרתי את דעתי.

תמר קלהורה: אפשר לחלוק עליה.

תמר קלהורה: ולכן, זה לא נשאר בתוך.

תמר קלהורה: בגלל זה עשינו את זה לגבי עובדי המדינה אישור היועץ המשפטי לממשלה.

תמר קלהורה: בדיוק בשביל זה.

תמר קלהורה: כדי שלא תהיה הסיטואציה שבה היועץ המשפטי הפנימי של המשרד או של היחידה הממשלתי נקרע בין ההכרה האישית עם העובד, מעבירים את זה ליועץ המשפטי לממשלה, שהוא מחוץ לכל העסק הזה.

תמר קלהורה: הוא אמור להיות אובייקטיבי, אמור להיות נייטרלי, הוא רואה את כל המערכת, והוא זה שיחליט.

תמר קלהורה: ואם הוא אומר, זה לא בסמכות, זה לא במסגרת התפקיד, זה בזדון – אז אי אפשר יהיה להתעלם מזה אז.

תמר קלהורה: כן יצטרכו לפתוח בהליך משמעתי, אולי אפילו הליך פלילי.

תמר קלהורה: ולכן החשש הזה הוא קטן בהרבה.

מיכאל איתן: יש לי שאלה.

מיכאל איתן: כשהבן אדם בסיטואציה שאדם מגיש תביעה נגד עובד מדינה, ובמקרים האלה שאנחנו מדברים, של הפזיזות.

מיכאל איתן: השאלה אם יש כזאת קונסטרוקציה, אבל שתהיה סמכות ליועץ המשפטי לעצור את ההליך.

תמר קלהורה: לעצור, מה זאת אומרת?

מיכאל איתן: כמו שיש למשל בלשכת עורכי הדין.

מיכאל איתן: היועץ המשפטי יכול להתערב בהליכים בלשכת עורכי הדין לגבי פרקליטים שהם עובדי מדינה ולעצור להם את ההליכים.

תמר קלהורה: כן.

תמר קלהורה: זה מאוד חריג.

מיכאל איתן: אבל הסיטואציה כאן.

מיכאל איתן: תראו, אני שואל את עצמי, עוד פעם, אני יושב כאן לא בשם עובדי המדינה.

מיכאל איתן: שזה מרביתכם, ועובדי הציבור.

מיכאל איתן: אני יושב כאן בשם אזרחי המדינה, ואני כל הזמן מנסה, מה רע לי, יש חוק.

מיכאל איתן: עכשיו, אתם באים, אתם רוצים "להזיק" במובן הצר של המילה, כי אתם רוצים להועיל.

מיכאל איתן: אתם אומרים, אם עובדי המדינה יהיה להם יותר ביטחון הם יעשו שירות יותר טוב לציבור.

מיכאל איתן: מצד שני, אני גם רואה, ואני מבין את זה, שאני לא רוצה שבמקרים של כמה מאפיונרים שמזה בא בעצם החוק, שהם באו ואיימו, אז אני גם אתן עכשיו, שאני כן רוצה להגן, אני לא רוצה גם להגיע למצב השני שאני אתן את הציבור הפקר בידי דברים שהם לא בסדר.

מיכאל איתן: לכן אני מאוד זהיר.

מיכאל איתן: ואני לא רוצה לרוץ אחרי סוללה של עורכי הדין כאן שמפעילים עלי לחץ לא יאומן.

מיכאל איתן: אני לא מוכן.

מיכאל איתן: אז אני אומר: בואו, אם אתם רוצים שנלך לקראתכם אני מוכן ללכת במקרים של הפזיזות.

מיכאל איתן: אז לפחות אני אדע דבר אחד: שהכדור מתחיל בידי האזרח, והוא כן יכול לתבוע.

מיכאל איתן: אבל אז, שהיועץ המשפטי יבוא ויגיד, תשמעו, במקרה כזה יש לי איזו סמכות, אני לא יודע אם זה בסדר או לא בסדר, אני מוכן להגיד שבמקרה הזה אני לא נותן לתבוע את הפקיד.

מיכאל איתן: להפעיל איזה שהוא מנגנון.

תמר קלהורה: זה בדיוק מה שאנחנו רוצים.

תמר קלהורה: בדיוק.

מיכאל איתן: ואז יש על זה גם ערעור לבית המשפט העליון.

תמר קלהורה: לדעתי הפזיזות נכנסת לתוך המעשים האלה.

מיכאל איתן: אז תחליטו זדון או פזיזות וגמרנו את כל הויכוח.

מיכאל איתן: אני מוכן להתפשר אתכם על בזדון או בפזיזות.

מיכאל איתן: תוסיפו את המילה "בפזיזות".

תמר קלהורה: זה לא מונח שקיים במשפט האזרחי.

דרור שטרום: שימוש לרעה בסמכות בעצם כולל בתוכו גם את העניין הזדוני, נקרא לזה.

מיכאל איתן: בסדר.

מיכאל איתן: גם טוב לי.

דרור שטרום: שנעשה תוך שימוש לרעה בסמכות.

דרור שטרום: ..

מירב ישראלי: זה מצטבר עכשיו.

טנה שפניץ: מה זה שימוש לרעה בסמכות?

תמר קלהורה: שימוש לרעה בסמכות מרחיב את החריג בצורה - - -

מיכאל איתן: שימוש לרעה בסמכות זה עבירה פלילית.

מיכאל איתן: נכון?

תמר קלהורה: לא בהכרח.

מיכאל איתן: יש עבירה בחוק.

טנה שפניץ: יש במזיד.

דרור שטרום: אני חושב שאנחנו צריכים קודם כל לנסות להגדיר מהם היעדים של התיקון הזה.

דרור שטרום: מה בעצם רע במצב כיום.

דרור שטרום: כמו ששאל חבר הכנסת לוי ומה רוצים להשיג.

דרור שטרום: וצריך להבחין פה בין שני מקרים.

דרור שטרום: היעד האחד הוא להיטיב את נזקיו של האזרח.

דרור שטרום: זה היעד.

דרור שטרום: נגרם למישהו נזק, רוצים לפצות אותו על הנזק, או להחזיר לו עוד מעבר.

דרור שטרום: היעד הזה, אומרים שהוא מושג במילא על ידי תביעה נגד המדינה.

דרור שטרום: זה מכוסה.

דרור שטרום: מה היעד הנוסף שאתה בעצם מדבר עליו.

דרור שטרום: ?

דרור שטרום: אתה רוצה להרתיע פקידי ציבור כדי שלא ינהגו באופן מתעמר, אתה מתכוון למשהו אחר, אני רק רוצה להיזהר ולדייק.

דרור שטרום: אתה רוצה שיפסיקו להתנהג בצורה שרלטנית.

דרור שטרום: אתה רוצה להרתיע פקידי ציבור כדי שלא ינהגו באופן מתעמר, אתה מתכוון למשהו אחר, אני רק רוצה להיזהר ולדייק.

דרור שטרום: אתה רוצה שיפסיקו להתנהג בצורה שרלטנית.

תמר קלהורה: התעמרות.

מיכאל איתן: שרירותית.

דרור שטרום: כי הדוגמה של הפקיד שקורא עיתון כשהוא צריך להפעיל את סמכויותיו היא לא דוגמה של מישהו שמתעמר במובן הזה שהוא סימן אותך כיעד ורוצה להזיק לך, למשפחתך ולקרוביך.

דרור שטרום: אלא מה?

דרור שטרום: הוא נוהג תוך אדישות רבתי.

דרור שטרום: לא איכפת לו.

דרור שטרום: הוא מזלזל לחלוטין.

דרור שטרום: אני רק מדבר ברמה העקרונית כרגע.

דרור שטרום: אפשר להיכנס הרי להרבה מאוד רזולוציות שמן הסתם זה לא מקומן.

טנה שפניץ: על דוכן העדים במילא תצטרך לעלות.

דרור שטרום: הדברים האלה, למרבה הצער, אם הם היו נשארים בתור איזו דוגמה תיאורטית, של משהו שאנחנו אומרים, טוב, נראה את החכמים האלה הולכים ומגישים תביעות – אז ניחא.

דרור שטרום: אבל בפועל זה התחיל להיות מגמה.

דרור שטרום: אני כבר מנסה להיות בצורה של UNDERSTATEMENT.

דרור שטרום: זה התחיל להיות מגמה.

דרור שטרום: התחיל להיות מגמה גם הגשת התביעות והתחיל להיות יותר מגמה האיומים בהגשת התביעות.

דרור שטרום: התביעות סרק שהוגשו היו מעטות.

דרור שטרום: אני יכול למנות כמה.

דרור שטרום: יש אנשים שחלקם העניינים עדיין תלויים ועומדים.

דרור שטרום: ואני חייב להגיד, שמהיכרות אישית שלי, וצריך לקחת את המילה שלי FOR WHAT ITS WORTH, בהיכרות אישית שלי, זה לא היו מקרים של מישהו שרצה להתעמר.

דרור שטרום: פקיד באגף התקציבים שסימן לעצמו להתעמר בחברת תקשורת גדולה וכולי וכולי.

דרור שטרום: אלא זה היה מקרה שהוא יכול היה להמליץ ככה ויכול היה להמליץ אחרת.

דרור שטרום: בכלל לא ברור שהוא טעה עד עצם היום הזה.

דרור שטרום: והמנכ"ל הודיע שהוא לוקח לעצמו למשימת קודש להגיש תביעה ולרדוף את האיש הזה עד אחרון ימיו.

דרור שטרום: בינתיים, הוא כבר לא בשירות המדינה, והתביעה עדיין מתגלגלת וכולי וכולי.

דרור שטרום: עכשיו, אלה דברים, שהשאלה העניינית היא אם יש טעם לפטור אותם או לא.

דרור שטרום: יכול להיות שיבוא מישהו ויגיד פה בוועדה שאין טעם גדול לצאת מגדירנו ולפטור את המקרים האלה וכל אחד שישבור את הראש.

מיכאל איתן: אני מוכן לפטור.

מיכאל איתן: אין ויכוח על זה.

מיכאל איתן: את השלב הזה עברנו.

דרור שטרום: אם רוצים לפטור את זה, אז בעצם מה שנשאר לנו כאן זה להבחין בין המקרים שבהם פקיד פועל במסגרת סמכויותיו אבל טועה.

דרור שטרום: שבהם רוצים לפטור אותו.

דרור שטרום: לבין מקרים שבהם מישהו נוהג בסטייה קיצונית מאיזה שהוא סטנדרט נורמלי של התנהגות.

דרור שטרום: שאלה בעצם מה שאתה, נדמה לי, מה שאתה ציינת.

דרור שטרום: מישהו שהוא ממש, ככה, זלזלן רבתי, כזה שסוטה מכל סטנדרט נורמלי שהיית מצפה מפקיד במדינה מתוקנת.

דרור שטרום: עכשיו, הסטנדרט הזה קשה קצת להכניס אותו, וזה חלק מהשיחה פה, קשה להכניס אותו לתוך המונחים ולתוך הז'רגון המשפטי המקובל.

דרור שטרום: מדוע?

דרור שטרום: כי בודאי שזה נכנס לרשלנות.

דרור שטרום: אבל זה גם יותר מרשלנות.

דרור שטרום: מאידך, לך יש איזו שהיא תחושת בטן, שזה לא נכנס ברמה של זדון, כי זדון זה בדיוק התמונה של המתעמר הסדרתי שמסמן אנשים שהם לא אהוביו ומכוון אליהם.

דרור שטרום: ולכן פה צריך אולי אחד משתיים: או להחליט החלטה עקרונית שמתחברים למונחים המקובלים.

דרור שטרום: או להמציא סטנדרט חדש שיותר הולם את מה שאתה מכוון אליו.

דרור שטרום: פזיזות אגב, WRECKLESSNESS נכנס לתוך רשלנות.

דרור שטרום: במובן הזה עדיף להשאיר את החוק כמות שהוא.

דרור שטרום: זה נמוך מדי.

דרור שטרום: צריך להיות רשלנות רבתי.

דרור שטרום: GROSS NEGLIGENCE.

מיכאל איתן: תסבירו לי מה ההבדל .

מיכאל איתן: אני נגד רשלנות.

מיכאל איתן: אני לא רוצה שיעמידו לבין עובד מדינה בגלל שעשה מעשה רשלני.

מיכאל איתן: זאת אומרת, שיאיימו עליו בתביעה, אני מוכן לתת לו הגנה.

מיכאל איתן: אני לא יודע מה זה רשלנות רבתי.

מיכאל איתן: אני רוצה אבל להבין כאן מה ההבדל בין פזיזות במישור האזרחי לפזיזות במישור הפלילי.

דרור שטרום: אני מתנדב להגיד כי התשובה קצרה.

דרור שטרום: אין פזיזות במישור האזרחי.

תמר קלהורה: זה לא מדויק.

מירב ישראלי: בתי המשפט כן מתייחסים למילה הזאת.

מיכאל איתן: אז אני שואל, לא ברמת ניסוח מדוע אני לא יכול להגיד שמדובר במקרים שנעשו תוך, אני אומר לא ברמה המשפטית הניסוחית, אבל ברמה המהותית שאני אגיד מה אני רוצה להסביר,שהשופט יידע, כאשר יש תביעה היא צריכה להיות מבוססת על כך רק במקרים שבהם אותו עובד נהג מתוך פזיזות פלילית.

מיכאל איתן: כלומר, כשאתה בודק את ההתנהגות שלו, אתה אומר: אילו זאת היתה עבירה במישור הפלילי הייתי מרשיע אותו.

מיכאל איתן: ואז אתה אומר, אני גם יכול להגיש נגדו תביעה בנזיקין.

מיכאל איתן: ואם אתה אומר, המעשים שלו, אילו זאת היתה עבירה פלילית, היו רק רשלנות, אפילו רבתי, אבל לא הייתי מרשיע אותו ברמה הפלילית – אז אני אומר, הוא משוחרר.

מיכאל איתן: הוא מוגן.

מיכאל איתן: זה מה שאני רוצה.

מיכאל איתן: אני לא חושב שזה דבר בשמיים.

מיכאל איתן: נראה לי בוויכוח הזה, מאחר ולא רוצים לרדת מהמילה זדון, אז תוקפים ... בכל הצעה יש מינוס.

טנה שפניץ: מה שייצא, שבסוף המשפט,

טנה שפניץ: אחרי שהכל יתברר יראו מה...

טנה שפניץ: אני צריכה לחסום בהתחלה.

מיכאל איתן: אז לכן את מעלה את המצב הנפשי לרמה גבוהה מדי.

דרור שטרום: אפשר לטעון בכתב התביעה שטנה שפניץ הפעילה את סמכויותיה בזדון.

דרור שטרום: וכשהשופט יבוא ויגיד, סליחה, מר שטרום אתה תובע אותה על זדון?

דרור שטרום: איזה ראיות יש לך?

דרור שטרום: אני אגיד לו, את הראיות אני אציג תוך כדי המשפט.

טנה שפניץ: אז הסיכוי שאתה תגיש נגדי בזדון לעומת פזיזות הוא פי כמה וכמה.

מיכאל איתן: נכון.

מיכאל איתן: את מרימה את הרף גבוה מדי.

מיכאל איתן: זה בדיוק הויכוח בינינו.

טנה שפניץ: אבל זה לא עניין של ויכוח.

טנה שפניץ: זה עניין של גישה.

טנה שפניץ: או שאתה אומר, כל דבר אפשר לרוץ....

דרור שטרום: גם גישה יכולה להיות עניין לויכוח.

מיכאל איתן: נכון.

מיכאל איתן: טנה.

מיכאל איתן: בדיוק על זה.

טנה שפניץ: אני לא יכולה להתווכח עם היושב ראש.

טנה שפניץ: אני רוצה רק להביע את גישתי.

טנה שפניץ: אתה לא מבין פה את - - -

מיכאל איתן: אני גם לא מבין.

מיכאל איתן: אני מוכרח להגיד לך.

מיכאל איתן: עד לפני שאמרת שהוא לא מבין, אני חשבתי שאני לא מבין.

מיכאל איתן: אחרי שאמרת שהוא לא מבין, אני התחלתי לחשוב שאני לא מבין.

טנה שפניץ: אם על כל דבר אתה יכול לרוץ לבית משפט אז לא עשינו כלום, כי העובד אין לו שום ביטחון, הוא לא יודע שום דבר.

טנה שפניץ: ולכן אני אומרת, צריך להחליט.

טנה שפניץ: אם לא רוצים לקחת את האיזון הגדול, שאגב חבר הכנסת איתן לא סומך שיחזרו, והוא לא סומך על היועץ המשפטי, והוא לא סומך והוא לא סומך.

מיכאל איתן: נכון.

טנה שפניץ: אבל אם לא רוצים לעשות את האיזון הגדול, אז אני לא אומרת, אבל זה לא שווה.

טנה שפניץ: כי אנחנו חורגים מהכללים הרגילים.

טנה שפניץ: אנחנו עושים למטרה טובה.

טנה שפניץ: אם נראה שאי אפשר להשיג אותה, אז לא כדאי לעשות את החריגה הגדולה.

מירב ישראלי: יש לי הצעה שאולי קצת תוריד את הרף.

מירב ישראלי: אם אנחנו נגיד בזדון או במתכוון תוך שימוש לרעה בסמכות, הרי מתכוון לא צריך את המניע הפסול.

מירב ישראלי: מספיק שהוא מתכוון לזה.

טנה שפניץ: כלומר, הוא מתכוון להשתמש לרעה בסמכות?

מירב ישראלי: הוא מתכוון לעשות את המעשה,

מיכאל איתן: זה לא טוב לך.

מיכאל איתן: זה יותר גרוע להם מההצעה שלי.

מיכאל איתן: כי את מדברת על מבחן התוצאה.

מיכאל איתן: אני, כאילו , לא חשוב מה התוצאה.

מיכאל איתן: הוא התכוון לעשות את המעשה.

מיכאל איתן: הוא התכוון לקרוא עיתון, הוא התכוון ללכת הביתה, הוא התכוון לעשות את המעשה עצמו.

מיכאל איתן: אני הוספתי לזה לא רק שהוא התכוון אלא גם את מבחן התוצאה.

מיכאל איתן: כלומר, שהיתה תוצאה, זה לא טוב.

מירב ישראלי: במתכוון עד כמה שאני יודעת זה גם חפץ בתוצאה.

מיכאל איתן: חפץ בתוצאה של מה?

מיכאל איתן: מתכוון למה?

מיכאל איתן: למה הוא התכוון?

מיכאל איתן: יש שני מתכוון.

מיכאל איתן: יש מתכוון לגבי הפעולה שהוא מבצע, נגיד לא לחתום, הוא לא מתכוון לחתום, ויש לא מתכוון שהירקות יירקבו.

מיכאל איתן: אז זה שתי פעולות אחרות.

מיכאל איתן: אז את משחררת אותו מהעניין.

מיכאל איתן: אני לא בעד לשחרר אותו, זאת אומרת, אני בעד לשחרר אותו מהמבחן של הפעולה עצמה.

מיכאל איתן: כן הוא התכוון.

מיכאל איתן: הוא התכוון לבצע את הפעולה.

מיכאל איתן: הוא התכוון לא לחתום, הוא התכוון ללכת הביתה, הוא התכוון מה שאת רוצה.

מיכאל איתן: אז זה לא מספיק להרשיע אותו.

מיכאל איתן: מה שצריך להרשיע אותו זה שהוא גם ידע או היה שווה נפש לגבי תוצאה של מהי התוצאה מהמעשה.

תמר קלהורה: שווה הנפש זה בדיוק הסיטואציה שאדוני תיאר קודם עם הפקיד שקורא עיתון ומתעלם לגמרי.

תמר קלהורה: עד כאן, אני שוב חושבת ואומרת - -

מיכאל איתן: לדעתך זה זדון.

מיכאל איתן: אבל את במיעוט פה.

מיכאל איתן: אז מה אני יכול לעשות?

מיכאל איתן: את אתי בתוכן אבל בניסוח- - צריכים לכתוב הערת שוליים בחוק, ולהגיד לדוגמה הזאת וככה וככה, אז שנינו חותמים עליה.

מיכאל איתן: אבל אני לא חושב שאפשר.

יהודה מסרי: אני לא חושב שהחוק מצדיק את המקרים הבודדים.

יהודה מסרי: דעתי שבכל מקרה לא קיבלנו נתונים לגבי זה, אבל לא בטוח שכל המנגנון הזה וכל החוק בעצם שווה את הבעיה שהוא מנסה לפתור.

יהודה מסרי: כי אם אנחנו מדברים על חמישה שישה תיקים בשנה, כל המנגנון הזה הוא מיותר, כי הוא בעצם יכלול בתוכו הרבה הרבה יותר מזה.

מיכאל איתן: אתה מתכוון שעל ידי רצון למשוך.

מיכאל איתן: ...

מיכאל איתן: אנחנו נפקיר חצי הגוף התחתון.

יהודה מסרי: היישום של החוק הזה מבחינת הדיון בבית משפט הוא בלתי אפשרי.

מיכאל איתן: אז זה מה שהוא טוען.

מיכאל איתן: הוא טוען שאנחנו יותר מדי.

יהודה מסרי: אם אנחנו חוזרים לעניין של הניסוח, בעצם יש פה איזו שהיא כפילות שהיא מיותרת.

יהודה מסרי: כי אפשר לסיים את סעיף 7(א) אחראי בנזיקין.

יהודה מסרי: מה שבנזיקין יש עליו חסינות, וכל היתר לא.

יהודה מסרי: ולא צריך לכתוב מה לא בשביל זה.

תמר קלהורה: לא.

יהודה מסרי: אם תקראי את זה ככה: לא תוגש תובענה - - - זה מיותר.

תמר קלהורה: המונח זדון הוא המונח הקולע.

יהודה מסרי: או להשתמש "תוך שימוש לרעה בסמכות".

יהודה מסרי: אם תקראו את זה ככה: "לא תוגש תובענה נגד עובד ציבור על מעשה שעשה תוך כדי מילוי תפקידו השלטוני כעובד המדינה או כעובד הרשות הציבורית לפי העניין, המקים אחריות בנזיקין".

יהודה מסרי: זהו.

יהודה מסרי: מה שבנזיקין בחוץ, מה שלא בנזיקין, כל היתר, את לא צריכה זדון.

יהודה מסרי: ברגע שהגדרת שזה בנזיקין.

יהודה מסרי: אין לך אחריות בנזיקין על מעשים דומים.

תמר קלהורה: למה לא?

תמר קלהורה: על נגישה לא שמעת?

יהודה מסרי: תרמית זה דורש כוונה.

יהודה מסרי: אבל זה את רוצה שזה לא יהיה מחוסן.

ישראל גלעד: יש עוולות שדורשות זדון היום.

ישראל גלעד: היום עוולת הנגישה ועוולת ....

ישראל גלעד: בפקודת הנזיקין דהיום הן עוולות שדורשות זדון.

ישראל גלעד: ונכון שהמושג זדון אין לו פרשנות ברורה במשפט האזרחי.

ישראל גלעד: במשפט הפלילי זה מונח רחב, זה נתפס כחל גם על פזיזות.

ישראל גלעד: אבל אם המטרה של ההסדר באמת זה לעצור את התביעות על הסף, זה בעצם הרעיון, ולא שנתחיל לתבוע ולהתכתש אם זה פזיזות, אם זה רשלנות חמורה וכן הלאה.

ישראל גלעד: אני עדיין חושב שהזדון זה מונח מתאים.

ישראל גלעד: כוונת זדון בנוסח הקודם אולי זה היה באמת חזק מדי.

ישראל גלעד: הורדנו את המילה כוונה, נשארנו עם זדון.

ישראל גלעד: אפשר להשתמש במונח כוונה, זאת אומרת, אם תשתמש במונח "ביודעין", בהרבה מקרים עובד הציבור יודע שהוא גורם נזק, אבל הוא חושב שזה בסדר.

ישראל גלעד: כן?

ישראל גלעד: כל פקיד שומה שמוציא שומה גדולה.

טנה שפניץ: לא נותן רישיון לפתוח עסק.

ישראל גלעד: אז זה ברור שהוא גורם נזק.

ישראל גלעד: הוא מודע לזה שהוא גורם נזק.

ישראל גלעד: הנקודה אם הוא צריך להיות מודע שהוא גורם נזק שלא כדין.

ישראל גלעד: והמונח זדון הוא זה שנותן למעשה את הצבע הזה להתנהגות.

ישראל גלעד: אז זה נכון שזה נתפס אולי כזדון, כוונה עם מניע שלילי וכן הלאה, אבל הפסיקה הרי פירשה זדון במשפט הפלילי כרחב.

ישראל גלעד: היא יכולה לפרט שגם פה כרחב.

ישראל גלעד: אין שום בעיה.

ישראל גלעד: כלומר, יש יתרון בעמימות.

ישראל גלעד: שזה לא מונח שהוא מאוד מאוד מדויק.

טנה שפניץ: אמרתי שזה מושג פתוח.

ישראל גלעד: מושג פתוח.

ישראל גלעד: ואני בטוח שהפסיקה תפרש אותו על התנהגות כמו שאתה מציין, כי אני טוען שזה זדון.

ישראל גלעד: כך נראה לי.

ישראל גלעד: אם זה יוכח.

מיכאל איתן: אני לא יודע מה דעת חברי.

מיכאל איתן: אבל בשביל חמישה שישה מקרים שאתם מדברים להתחיל לפתוח כעת נורמה חדשה לגמרי, ולהפקיר את הציבור, זה לא התפקיד שלי.

מיכאל איתן: אני לא יכול לתת לזה יד.

אחז בן ארי: מדי שנה מוגשות עשרות רבות של תביעות רשלנות כנגד רשות ציבורית.

אחז בן ארי: כל התביעות האלה הן מעשה ידי אדם.

אחז בן ארי: הן לא הרשויות הערטילאיות האלה.

אחז בן ארי: זה אנשים גרמו לנזקים שבגינם תובעים.

אחז בן ארי: כשאנשים רוצים כסף, הם תובעים את הרשויות הציבוריות.

אחז בן ארי: כשהם רוצים להציק לאנשים הם תובעים את האנשים באופן אישי.

מיכאל איתן: כמה מקרים כאלה?

אחז בן ארי: בניסיון של עיריית תל אביב יש בכל עת נתונה בין חמש לעשר תביעות כאלה.

אחז בן ארי: וכולן עד אחת.

מיכאל איתן: כמה עובדים יש בעיריית תל אביב|?

טנה שפניץ: מה זה משנה?

מיכאל איתן: אתה אומר שמונת אלפים חמש מאות עובדים.

מיכאל איתן: בשירות המדינה כמה עובדים יש?

טנה שפניץ: חמישים אלף.

מיכאל איתן: זאת אומרת, בשירות המדינה, לפי היחס הזה, צריכים להיות בערך פי חמש.

מיכאל איתן: נגיד, עשרים וחמישה שלושים עובדים נתבעים כל שנה.

טנה שפניץ: בשירות המדינה יש הרבה יותר עובדים עם סמכויות שהם יותר חשופים מאשר בעיריית תל אביב.

מיכאל איתן: גבירתי, אני רוצה לדעת כמה תיקים.

טנה שפניץ: אנחנו לא יכולים לדעת, כי זה לא מסווג.

מיכאל איתן: אם אתם לא יכולים לדעת - - -

טנה שפניץ: זה לא מסווג ככה, זה לא נמצא בשום סטטיסטיקה.

מיכאל איתן: תראי מה שאת רוצה ממני.

מיכאל איתן: בשביל לא יכולים לדעת, שאני ארים את הרף, שאני אחוקק את החוק, שייתן עכשיו עוד הגנה נוספת מול הציבור לעובדים.

מיכאל איתן: אני לא יכול לעשות את זה.

מיכאל איתן: לא יכול.

מיכאל איתן: ועוד את רוצה בהגנה כל כך מפליגה.

מיכאל איתן: תורידי את רמת ההגנה, אז אני מוכן לקחת סיכון.

מיכאל איתן: תביאי לי נתונים, אני מוכן להעלות אולי את הרמה.

מיכאל איתן: אבל אני לא יכול.

מיכאל איתן: מה אני?

מיכאל איתן: אוטומט?

מיכאל איתן: אני חותמת גומי פה?

מיכאל איתן: באים אלי ואומרים לי כל מיני דברים, לא נותנים לי נתונים, לא כלום.

מיכאל איתן: עם כל הכבוד, זה בדיוק מה שאני רוצה להגיד.

מיכאל איתן: אלף, אני ברמה העקרונית מוכן לתת את ההגנה.

מיכאל איתן: אבל אני גם מנסה להגיד שלגבי אותם מקרים של בעלי ההון שרוצים לתפוס פקידים בכירים שמהם הם צריכים את טובות ההנאה ולשגע אותם, אז גם זה מספר מצומצם, וגם לגביהם העניין של הפזיזות לא יפריע.

מיכאל איתן: להם זה לא יפריע.

מיכאל איתן: אז מה אתם רוצים?

קריאה: בוא נגדיר את זה, את המצב שאתה מדבר עליו, בצורה נקייה.

אחז בן ארי: המספרים אולי לא מרשימים.

אחז בן ארי: אבל הם קודם כל מאוד מאוד אופיניים מבחינת - - -

מיכאל איתן: אגב, בעיריית תל אביב זה מרשים אותי מאוד.

מיכאל איתן: זה הרבה, על שמונת אלפים חמש כל שנה.

מיכאל איתן: זה הרבה.

טנה שפניץ: כמה פעמים פנו למהנדס העיר ואמרו לו, אם לא תיתן אני אתבע אותך.

טנה שפניץ: אתה יודע את זה?

מיכאל איתן: אבל את יודעת כמה פעמים מהנדס העיר אמר לאנשים,

מיכאל איתן: לכו תוציאו רשיון שם בעיריית תל אביב.

מיכאל איתן: תראו מה שאת צריכה לעבור.

מיכאל איתן: לא מהנדס העיר.

מיכאל איתן: מהנדס העיר ואנשים מתחתיו.

מיכאל איתן: וכמה הורשעו שמה בשוחד.

טנה שפניץ: מה זה שייך?

מיכאל איתן: זה שייך מאוד.

מיכאל איתן: כי שוחד תופסים ואת הדברים האלה לא תופסים בכלל.

מיכאל איתן: ואי אפשר לעשות כלום.

מיכאל איתן: אז התנהגות לא נאותה כמה יש שם?

מיכאל איתן: התנהגויות לא נאותות כמה יש.

אחז בן ארי: מה שאני רוצה להגיד, שהיום יש מנגנונים לטפל בבעיות האלה.

אחז בן ארי: כי אם עובד נתבע באופן אישי הוא יקבל מאתנו הגנה משפטית, ואם אנחנו נחשוב שהתביעה האישית נגדו היא לא מוצדקת, ובכל זאת נפסקו פיצויים והוא עשה את זה במהלך תפקידו, אנחנו גם נשלם את הפיצויים האלה.

אחז בן ארי: זאת אומרת, אנחנו לא נפקיר את העובד.

טנה שפניץ: לא.

טנה שפניץ: אתה יכול.

טנה שפניץ: נתנו את זה.

תמר קלהורה: זה כתוב בחוק.

אחז בן ארי: כאשר מדובר בתביעה לגבי מעשה שאדם עשה בהיותו עובד ציבור התביעה צריכה להיות מוגשת תמיד נגד הרשות הציבורית.

אחז בן ארי: אף פעם לא נגד העובד באופן אישי.

אחז בן ארי: היא יכולה להיות מוגשת גם נגד העובד, אבל תמיד נגד הרשות הציבורית.

אחז בן ארי: החזרה אל העובד צריכה להיות פררוגטיבה של המעביד.

מיכאל איתן: זה מסתדר.

מיכאל איתן: כל הדברים האלה נסתדר.

מיכאל איתן: הכל בסדר.

אחז בן ארי: אז לכן אפשר לחזור אל העובד בשני המקרים האלה: זדון ו... ולכן החוק צריך להיות נורא פשוט.

אחז בן ארי: הוא קובע שאתה יכול לתבוע, כמו בארצות הברית, רק את המעביד, המעביד צריך לשקול האם הוא חוזר אל העובד.

מיכאל איתן: בסדר.

מיכאל איתן: זה הכל גמור.

טניה שפניץ: לא.

טניה שפניץ: יש לנו עוד בעיה.

מיכאל איתן: בסדר.

מיכאל איתן: נגיע לבעיות האלה אחר כך.

מיכאל איתן: קודם אנחנו צריכים להתגבר על המכשול הזה.

ישראל גלעד: "...

ישראל גלעד: ההוראה הזאת לא תחול על מעשה כאמור שנעשה תוך שימוש לרעה בסמכות מתוך כוונה לגרום נזק שלא כדין או התעלמות ביודעין מכך" .

מיכאל איתן: בסדר.

ישראל גלעד: אם זה נראה לך.

קריאה: תשאיר רק את החלק הראשון.

מיכאל איתן: למה, זה החלק שמעניין אותי.

מיכאל איתן: שוב את חוזרת לעניין של הכוונה.

תמר קלהורה: עוד פעם תגיד רק את הסוף.

ישראל גלעד: ביודעין.

ישראל גלעד: אפשר לומר מכוונת אבל אז זה.

ישראל גלעד: ...

אתי לבני: צריך לגמור את זה בנזיקין, וסעיף שני יאמר למרות האמור לעיל מותר יהיה לחזור לעובד הזה במקרה אלף ובית.

אתי לבני: זה לא חסינות.

תמר קלהורה: זה חסינות מוחלטת.

אתי לבני: לפנות נגד המוסד והמוסד יהיה רשאי לחזור.

מיכאל איתן: אני לא מבין.

אתי לבני: אני מנסה לפשט מה הוא אמר.

אתי לבני: הוא אמר שאף פעם לא תהיה תביעה אישית ישירה.

מיכאל איתן: הוא לא אמר את זה.

מיכאל איתן: הוא לא אמר את זה.

דרור שטרום: שאפשר יהיה להגיש תביעה רק נגד המעביד.

דרור שטרום: ולחזור אל העובד.

מיכאל איתן: זה מה שאתה אומר בכלל.

מיכאל איתן: ואז אפילו ברשלנות אי אפשר יהיה לתבוע אותו.

יצחק לוי: זה חוק אחר.

טנה שפניץ: חבר הכנסת לוי, יש בזה היגיון.

טנה שפניץ: אנחנו קצת עידנו את ההיגיון האמיתי הזה, שככה פועלים בארצות הברית.

טנה שפניץ: יש לזה הרבה מאוד היגיון.

מיכאל איתן: אוי, באמת.

מיכאל איתן: עוד פעם ארצות הברית.

מיכאל איתן: שהשירות הציבורי בארץ יהיה כמו בארצות הברית אנחנו נאמץ גם את החוק הזה.

מיכאל איתן: ארצות הברית.

דרור שטרום: פשוט לאפיין את המצב שאתה מדבר עליו, על עובד ציבור שגורם נזק שהוא יודע שהוא גורם נזק - - -

מיכאל איתן: אני מסכים.

מיכאל איתן: לזה התכוונתי.

מיכאל איתן: אני אומר עוד פעם.

מיכאל איתן: אני מחפש את ה- פיין טיונינג לרדת מהסף הרחב מדי של זדון ולא לרדת, אני אומר – מתחת לזדון ומעל לרשלנות.

מיכאל איתן: אני רוצה לתת לו חסינות ברשלנות, אני לא רוצה שזה יגיע עד זדון פלילי.

מיכאל איתן: יש המצב של היום.

מיכאל איתן: עוד פעם, אני מסתכל על המצב של היום,על מה אנחנו הולכים לשנות, ואיך כל העניין הזה.

מיכאל איתן: המצב של היום מה הוא רע.

מיכאל איתן: אז אני משפר את המצב.

יצחק לוי: מעשה זה גם התעלמות.

מיכאל איתן: היום אפשר להגיש תביעות בגין רשלנות, בגין כל דבר.

מיכאל איתן: אני מוכן להגן עליהם.

יצחק לוי: אז בוא נתקדם.

מיכאל איתן: אני מוכן להתקדם.

מיכאל איתן: אבל אני לא יודע מה הנוסח המוצע.

ישראל גלעד: יש שני נוסחים.

טנה שפניץ: ישראל, אל תעמוד על ההתעלמות, זה דבר שבכלל כבר אי אפשר לעשות אותו.

ישראל גלעד: אם רוצים את הפזיזות בפנים.

מיכאל איתן: היא לא רוצה.

מיכאל איתן: טנה תתווכח פה עד שכולם לא יסתדרו אתה, בלי קשר לשום דבר.

מיכאל איתן: מה אכפת לה עכשיו, אתה לא מבין.

מיכאל איתן: תוריד את ההתעלמות, ותוריד את זה, תוריד שימוש לרעה.

מיכאל איתן: וזה ותיקח את הזדון והכל בסדר.

מיכאל איתן: וההצעה שלך התקבלה.

ישראל גלעד: אני תומך בזדון.

ישראל גלעד: הנוסח שאני מציע - -

מיכאל איתן: אתה תומך בזדון.

מיכאל איתן: זה לא טוב.

ישראל גלעד: צריך לעצור על הסף.

מיכאל איתן: אבל זה מקובל עלי.

מיכאל איתן: תוך שימוש לרעה בסמכות .

מיכאל איתן: תן לי לקרוא את זה שניה.

מיכאל איתן: יש שתי הצעות – אחת הגדרה של זדון, לרבות גרם נזק בידיעה כי גרימתו אינה כדין.

דרור שטרום: זה נוסח שהכוונה שלו לבוא ולהגיד לאפיין את הידיעה.

דרור שטרום: אני גורם נזק בידיעה שאני עושה את זה שלא כדין.

דרור שטרום: שלא כדין זה אם אני חורג מהסמכויות שלי....

מיכאל איתן: עכשיו נקרא את השנייה.

מיכאל איתן: "תוך שימוש לרעה בסמכות מתוך כוונה לגרום נזק שלא כדין או מתוך התעלמות ביודעין מכך".

טנה שפניץ: זה בכלל רשלנות לדעתי.

ישראל גלעד: ביודעין.

מיכאל איתן: זהו.

מיכאל איתן: עצימת עיניים.

מיכאל איתן: זה בדיוק מה שאני רוצה להכניס כאן.

ישראל גלעד: עצימת עיניים שקולה לכוונה.

מיכאל איתן: עצימת עיניים זה מצב שמביא אנשים לבית סוהר.

ישראל גלעד: זה כמו כוונה.

מיכאל איתן: עצימת עיניים זה לא כוונה.

דרור שטרום: אתם כולכם מחטיאים דבר מה שאני חוזר עליו בפעם השניה.

דרור שטרום: אני מחליט הרבה החלטות, אני יודע שאני גורם נזק למי שרוצה לקבל מונופול.

דרור שטרום: בעיני הנזק שנגרם לציבור הוא הרבה יותר חמור, ולכן אני גורם לו נזק.

קריאה: אבל אז זה כדין.

דרור שטרום: אז לכן אני חוזר פעם שלישית שחייב להיות מרכיב של גרם נזק בידיעה שהוא לא כדין.

דרור שטרום: אבל זה לא היה שם.

דרור שטרום: תשימו לב מה אתם מקריאים.

דרור שטרום: ולכן כל מצב שאני גורם נזק לפלוני יהיה מצב שאני אדע לטפל בו.

ישראל גלעד: נזק שלא כדין.

דרור שטרום: אז בסדר.

דרור שטרום: מרכיב הכוונה לגרום נזק שלא כדין הוא מהות העניין שסביבו אנחנו מסתובבים.

דרור שטרום: השאלה אם אתה רוצה כוונה או ידיעה.

דרור שטרום: אלה הן כיום שתי האלטרנטיבות לדעתי שאתה נמצא בהן.

דרור שטרום: האחת, זה כוונה לגרום נזק שלא כדין, והשנייה זה ידיעה שאני גורם נזק שלא כדין.

דרור שטרום: פה אתה לא פוגע אנושות בציבור, וזה נוסח יותר מאוזן.

יצחק לוי: נזק שלא כדין וסמכות שלא כדין במקרה הזה זה אותו הדבר.

דרור שטרום: לפעמים זה יהיה אותו הדבר.

יצחק לוי: הכוונה שאתה מזיק או שלא כדין.

יצחק לוי: אתה לא נותן רישיון לעסק כי הוא לא גמר את ענייני ה....

דרור שטרום: אתה צודק בחלק גדול של המקרים, רק מערבבים פה משפטים מתחום המשפט המנהלי.

דרור שטרום: לדעתי, המרכיב הוא פשוט ידיעה שאני גורם נזק שאיננו כדין.

דרור שטרום: אם אני יודע את זה, ולמרות זאת אני עושה את זה, אני צריך להיות חשוף.

דרור שטרום: אם אני לא יודע את זה, או אני לא צריך לדעת את זה, ואני עדיין גורם נזק, אז זה מקרה שאני טועה בו, ושמה אתה רוצה בהחלט כן לחסן אותי.

דרור שטרום: מקרה שהוא רק טעות שלי בהפעלת שיקול הדעת הוא לא צריך להיות מושא לתביעה אזרחית.

בתיה ארטמן: הפעולה היא צריכה להיות בניגוד לדין.

בתיה ארטמן: אם הנזק הוא נזק שנגרם שלא כדין זה מתחיל בפעולה, שהפעולה היתה שלא כדין.

מיכאל איתן: אבל אם הפעולה היא כדין .

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: מה שדרור אומר: אלף, כל הפעולות כדין הן צריכות להיות מכוסות.

דרור שטרום: ודאי.

דרור שטרום: כי הן כדין.

בתיה ארטמן: אם הוא עושה משהו שלא כדין תוך כדי שהוא חרג מסמכותו, או שהוא מתרשל או שהוא עושה בזדון, אז הפעולה היא שלא כדין.

דרור שטרום: לא.

דרור שטרום: אבל המהות של טיב הידיעה שזה לא כדין.

דרור שטרום: המהות כאן היא, על הנושא שאני יודע, בשעה שאני עושה את הפעולה אני יודע שזה לא כדין.

בתיה ארטמן: אתה עושה אותה בזדון אם אתה עושה אותה שלא כדין.

מיכאל איתן: חברים, מתקדמים הלאה.

מיכאל איתן: זה לא מקדם אותי.

תמר קלהורה: ....

תמר קלהורה: ואז המונח זדון חל על קשת שלמה של מצבים.

תמר קלהורה: המצב שבו אני יודע.....

מיכאל איתן: מישהו אמר רשלנות רבתי.

מיכאל איתן: זה המצאה של עכשיו או יש דבר כזה?

דרור שטרום: פעם זה היה מקובל והיום זה לא מקובל.

טנה שפניץ: חבר הכנסת איתן, אתה צריך להבין דבר אחד.

טנה שפניץ: אם כל אחד יכול להגיע בצ'יק לבית המשפט.

טנה שפניץ: ...

מיכאל איתן: זה לא יעזור לך.

מיכאל איתן: אני לא מסכים.

מיכאל איתן: אני לא מסכים.

טנה שפניץ: אם אתה רוצה את הכדין כמו שדרור הציע...

מיכאל איתן: שנייה אחת.

מיכאל איתן: שנייה.

מיכאל איתן: רק עוד דקה.

מיכאל איתן: עכשיו אני אגיד לך מה הבעיה טנה.

מיכאל איתן: אלה המילים.

מיכאל איתן: רוצה רשלנות רבתי, דרור תרגם וזה נראה לי בדיוק בול למה שאני רוצה להגיע: סטייה חמורה מהתנהגות סבירה של פקיד.

מיכאל איתן: בדיוק למה שאני רוצה להגיע.

דרור שטרום: צריך לתת את הדעת שבית המשפט יישב שנתיים על כל תיק על השאלה המקדמית האם זה ככה או האם זה ככה.

דרור שטרום: כל הפרוצדורה היא כל נכונה.

מיכאל איתן: אם הוא צריך להחליט אם זה זדון או לא זדון מה הוא יעשה?

קריאה: יותר פשוט - - -

מיכאל איתן: אז יותר פשוט לך בהגדרה.

מיכאל איתן: אבל כדי שיהיה לך פשוט בהגדרה את מביאה אותי למקום אחר.

מיכאל איתן: למה זה לא שייך לחוק הזה.

יצחק לוי: איפה מוקד העניין בגרימת הנזק או בהתנהלות של הפקיד?

יצחק לוי: איפה המוקד של החוק הזה?

מיכאל איתן: אתה צודק.

יצחק לוי: אל תתפשט על אלף דברים.

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: זה לא אלף.

מיכאל איתן: אני כל הזמן במחלוקת.

מיכאל איתן: לא נכון.

מיכאל איתן: שום דבר אחר.

מיכאל איתן: כל הזמן אני רק בדבר אחד.

מיכאל איתן: כל הזמן.

יצחק לוי: רק על גרימת נזק.

יצחק לוי: זה החוק.

מיכאל איתן: לאני אסביר לך.

מיכאל איתן: מה שאמרת עכשיו זה מצוין.

מיכאל איתן: אתה יודע למה אנחנו לא יכולים להגיע לאיזו שהיא הסכמה?

מיכאל איתן: כי היא הולכת במקום אחד, במסלול שלה, ואני במסלול שלי, ואנחנו לא נפגשים.

מיכאל איתן: לא בגלל שאנחנו מתפזרים.

מיכאל איתן: אם היינו מתפזרים היינו אולי מגיעים.

יצחק לוי: אולי אפשר לגשר.

מיכאל איתן: עכשיו אני אגיד לך מה היא אומרת.

מיכאל איתן: כל הזמן בראש שלה, אני אומר עליה, על טנה.

מיכאל איתן: אני לא מדבר על החוק.

מיכאל איתן: מה שהיא מדגישה כל הזמן ומה שמעסיק אותה אז היא כל הזמן אומרת, אני רואה את עובדי הציבור שכל הזמן מגישים נגדם איומים ותביעות, ואני רוצה לעשות מצב שבכלל לא יאיימו עליהם.

מיכאל איתן: כי זה הרי כל כך ברור שאי אפשר להוכיח, שלא יהיה בכלל אפילו איום עליהם.

מיכאל איתן: כאילו הוא יגיד לו, אה, אני צוחק ממך.

מיכאל איתן: אתה יכול לאיים.

מיכאל איתן: אין לך שום סיכוי בעולם להוכיח.

מיכאל איתן: עכשיו, ניקח את הצד שלי.

מיכאל איתן: אני כל הזמן לא מעניין אותי החוק בכלל.

מיכאל איתן: אני אומר לגנותי עכשיו.

מיכאל איתן: אני לא מסתכל על החוק.

מיכאל איתן: ולכן גם קשה להגיע אתי.

מיכאל איתן: נדמה לך שאני לא עוזב את זה.

מיכאל איתן: כי אני לא מסתכל על החוק.

מיכאל איתן: אני מסתכל על ההשלכות שיהיו לחוק.

מיכאל איתן: כלומר, אני מסתכל על עשרות אלפי הפקידים ומיליוני אזרחים, ואני כל הזמן אומר לעצמי, אל תביא למצב שהאזרחים יקבלו יחס יותר גרוע כתוצאה מהחוק הזה שנועד להגן על עשרים, שלושים איש בשנה.

מיכאל איתן: ובמשך כל השנה כתוצאה מזה שיזיזו את השמיכה ההתנהגות, זה לא כתוב בחוק, זה לא שייך לחוק.

מיכאל איתן: התחושה של הפקידות הציבורית תהיה כזאת שהם יותר מוגנים, שיש להם פחות כוח, פחות סיכון, וההתנהגות בשטח, יום ביום, זה ישליך על התנהגויות קטנות, על כל מיני דברים, כאלה ואחרים.

מיכאל איתן: ולכן אני כל הזמן מוטרד.

יצחק לוי: זה לא החוק הזה.

מיכאל איתן: זה החוק הזה.

מיכאל איתן: כי אם אני הולך עם החוק הזה לכיוון שטנה שפניץ רוצה, שיהיה ברור לכולם שאי אפשר להגיש, כי זה החוק אומר בפירוש.

מיכאל איתן: הוא דורש סף כל כך גבוה שיהיה ברור.

מיכאל איתן: היא רוצה.

מיכאל איתן: שיהיה ברור מהתחלה.

מיכאל איתן: בכלל לא היה צריך לחשוב.

מיכאל איתן: ברור שאי אפשר להגיש.

מיכאל איתן: אז בכדי להגיע לתוצאה הזאת, בדיוק נגד זה אני נלחם.

מיכאל איתן: אני לא יכול להסכים לתוצאה הזאת.

מיכאל איתן: לכן אנחנו לא נפגשים.

מיכאל איתן: איפה שהיא מושכת יותר לכיוון שלה, אני פתאום מרגיש שאני מפקיר יותר אנשים.

מיכאל איתן: אז זה צריך להחליט.

טנה שפניץ: רק את האיזונים אתה התעלמת.

יצחק לוי: אני רוצה לומר איך אני רואה את הדברים.

יצחק לוי: אני חושב שאנחנו פה ככה הלכנו לאיבוד.

יצחק לוי: אנחנו עבר שעה ועשרים יושבים ומתווכחים על אותו עניין.

יצחק לוי: בוא ננסה קצת להתמקד.

יצחק לוי: אני בעיקרון אתך.

יצחק לוי: רק אני חושב שבהגדרה האחרונה חשפת איזה עניין שבכלל לא נוגע לחוק.

יצחק לוי: תכף אני אסביר.

יצחק לוי: תן לי להסביר.

יצחק לוי: זה שאנחנו הולכים ככה רחוק מדי בכיוון שלך.

מיכאל איתן: איזה אזרח מוגן?

יצחק לוי: האזרח שניזוק.

יצחק לוי: אני רק רוצה לעשות סדר בראש.

יצחק לוי: קודם כל, האזרח מוגן.

יצחק לוי: הוא תובע את המדינה.

יצחק לוי: הוא לא תובע את העובד.

יצחק לוי: הוא תובע את המדינה, והאזרח מוגן.

יצחק לוי: אנחנו צריכים לטפל בשתי תופעות.

יצחק לוי: אנחנו צריכים לטפל בתופעת האיומים, ומצד שני אנחנו צריכים לטפל בתופעת ההתעמרות.

יצחק לוי: ברצון למצוא את האיזון בין תופעת האיומים, שלא יאיימו ושלא תהיה התעמרות.

יצחק לוי: מנהל בנק אחד פנה אלי במצוקה גדולה ואמר לי שרוצים לזרוק אותו מהבנק.

יצחק לוי: הוא עובד כבר שתים עשרה שנה.

יצחק לוי: אני שואל אותו, למה?

יצחק לוי: לא יודע.

יצחק לוי: רוצים לזרוק אותי.

יצחק לוי: מתעללים בי, ההנהלה וזה.

יצחק לוי: טוב, אז התקשרתי שם להנהלה.

יצחק לוי: הוא ביקש ממני שאני אברר.

יצחק לוי: אמרו לי, תשמע, במשך שתים עשרה השנים שבע פעמים מצאו מעילות בתוך הסניף שלו.

יצחק לוי: אז זה אומר, הוא אשם, הפקידה ההיא מעלה בכסף, וההוא טעה.

יצחק לוי: אז הוא מנהל לא טוב.

יצחק לוי: אז החליטו להוציא אותו מהבנק.

יצחק לוי: הוא לא עשה שום דבר.

יצחק לוי: הוא בחור נהדר.

יצחק לוי: לא קורא עיתון ולא שותה קפה.

יצחק לוי: וזה.

יצחק לוי: אבל הבנק שלו לא מתנהל טוב.

מיכאל איתן: כאן אני רוצה לחדד לך את הבעיה.

מיכאל איתן: אני אתן לך להתחיל מהתחלה עוד פעם.

מיכאל איתן: אתה לא הבנת.

יצחק לוי: תעשה לי טובה, תן לי לסיים.

יצחק לוי: אני אענה לך.

יצחק לוי: תן לי לסיים.

יצחק לוי: אני לא עונה לך, כי החוק הזה לא עוסק במה שאתה מדבר.

מיכאל איתן: הוא כן עוסק.

יצחק לוי: לא.

יצחק לוי: הוא לא עוסק בזה.

מיכאל איתן: אתה לא מבין את עמדתי.

מיכאל איתן: אני לא רוצה להגיד שאתה לא מבין.

יצחק לוי: בוא נגיש שנינו הצעת חוק לגבי החמרת כל ההליכים המנהליים נגד פקידים.

יצחק לוי: אני הולך אתך ממש עד הסוף.

יצחק לוי: אני חושב בכלל שיש פה ממש התעללות בציבור שנובעת מזלזול בציבור.

יצחק לוי: זה לא רשלנות ולא פזיזות ולא נזקים.

יצחק לוי: יש זלזול.

יצחק לוי: יש הרבה מאוד זלזול בציבור.

יצחק לוי: ואני יודע.

יצחק לוי: אנשים פונים ולא מקבלים תשובות, וצריכים לרדוף.

יצחק לוי: עשרה ימים אני מחפש פקיד במקום מסוים.

יצחק לוי: לא מוצא אותו.

יצחק לוי: והוא לא בחופש.

יצחק לוי: אז בוא נדבר על זה בנפרד.

יצחק לוי: בוא נעשה חקיקה בעניין הזה.

מיכאל איתן: אתה טועה, בהבנתי.

יצחק לוי: טוב, ככה אני מבין את ההצעה.

יצחק לוי: כי זה חוק לתיקון פקודת הנזיקין ולא חוק משמעת.

יצחק לוי: זה לא חוק מינהל תקין, זה לא חוק התייחסות לציבור.

יצחק לוי: זה חוק לתיקון פקודת הנזיקין.

יצחק לוי: אתה בא ואומר, תשמע, יש מעבר לזה.

יצחק לוי: בסדר.

יצחק לוי: זה לא החוק הזה.

יצחק לוי: זו דעתי.

יצחק לוי: אם כי אני בעניין אתך ואני מוכן להגיש הצעת חוק אתך יחד על עניינים אחרים.

מיכאל איתן: אני אתעקש בכל אופן ואני אנסה לשכנע אותך.

מיכאל איתן: יום אחד בהיר אומרים לך תשמע, זה מזיק נורא העניין הזה לחברה.

מיכאל איתן: אתה מעלה את הקנס ואומר, עכשיו זה יהפוך לבית סוהר.

מיכאל איתן: אותו דבר.

מיכאל איתן: ואז אתה אומר לציבור: אני רוצה להוריד.

מיכאל איתן: אני רוצה שתתנהגו אחרת.

מיכאל איתן: אתה לא רוצה לתפוס עבריינים.

מיכאל איתן: אתה רוצה שכתוצאה מזה שהודעת שיהיה עונש מעצר שאנשים יפסיקו לחצות את הרחובות שלא במעבר חציה.

מיכאל איתן: החוק שלך לא מכוון לאלה שיעברו במעבר חצייה.

מיכאל איתן: הוא מכוון לאחרים בכלל.

מיכאל איתן: כי ברגע שהוא יושב בכיסאו, והוא אומר, אה, בכנסת נתנו לי עוד יותר הגנה.

מיכאל איתן: עכשיו כבר אי אפשר לאיים עלי.

מיכאל איתן: אי אפשר לתבוע אותי.

מיכאל איתן: גם כשאני אעשה דבר שהוא קצת פחות מזדון, אבל אני אשגע אותו – אני מוגן.

מיכאל איתן: אז מסר כלפי עובד הציבור הזה?

מיכאל איתן: לזלזל בציבור.

יצחק לוי: עזוב רגע.

יצחק לוי: בסוף צריך להיות נזק או לא?

מיכאל איתן: לא הבנתי.

יצחק לוי: בהצעת החוק הזאת, צריך להיות בסוף התהליך, ההתעללות שלו – צריך להיות נזק?

מיכאל איתן: מוכרח להיות נזק, אחרת אין - - -

יצחק לוי: אז גמרנו.

יצחק לוי: תמקד את זה סביב הנזק.

יצחק לוי: אל תמקד את זה סביב ההתנהגות.

מיכאל איתן: דווקא הנזק לא כל כך קובע לי כאן.

מיכאל איתן: זה לא חוק אחר.

יצחק לוי: אתה רוצה הרתעה.

מיכאל איתן: תסלח לי, גם אתכם לא מעניין הנזק.

מיכאל איתן: לא נכון.

מיכאל איתן: אתם רוצים להגן על העובד מפני תביעה בנזיקין.

מיכאל איתן: אתם לא מעניין אתכם הנזק.

מיכאל איתן: מה פתאום?

מיכאל איתן: היא אומרת לי כל הזמן מאיימים על העובדים.

מיכאל איתן: אז לא מעניין אתכם הנזק שהעובד הזה יצטרך לשלם.

מיכאל איתן: תסלח לי.

מיכאל איתן: אתה בא ואתה אומר לי, לא נכון?

יצחק לוי: אז תחליף את הכותרת.

מיכאל איתן: המטרה של החוק הזה היא לאפשר לעובדי מדינה, אל תגידי לי לא כי לפני חמש דקות הסברת לנו שיש אלפי איומים.

מיכאל איתן: אז את רוצה להפסיק את האיומים.

מיכאל איתן: את לא רוצה להפסיק את התביעות המוצדקות או את הלא מוצדקות.

מיכאל איתן: אמרת לנו שאת רוצה שיהיה ברור שייפסקו האיומים.

מיכאל איתן: הרי תביעות יש בודדות.

מיכאל איתן: את רוצה לשנות את האיומים, ואני לא רוצה לשנות את ההתנהגות.

מיכאל איתן: זה לא קשור בנזיקין.

מיכאל איתן: זה לא מיועד למקרים הספציפיים שבהם זה קרה, הבודדים.

מיכאל איתן: באתם הנה מתוך נזיקין?

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: באתם להגן על עבודת עובדי הציבור.

קריאה: הרשלנית.

מיכאל איתן: כן.

מיכאל איתן: ואני מוכן גם להגן.

טנה שפניץ: אני רוצה לענות לחבר הכנסת לוי.

טנה שפניץ: לדעתי הבעיה האמיתית, אנחנו היינו ערים לעניין הזה של ההרתעה .

טנה שפניץ: מאוד היינו ערים לזה.

טנה שפניץ: מה שקורה, שחבר הכנסת איתן לא מסתפק באיזונים שאנחנו ראינו כאיזונים: הבדיקה של היועץ המשפטי לממשלה.

טנה שפניץ: חבר הכנסת לוי, אנחנו עשינו איזונים כאלה: היועץ המשפטי, דין משמעתי, שיפוי ופיצוי.

טנה שפניץ: ארבעה איזונים.

טנה שפניץ: כי היינו ערים להרתעה.

טנה שפניץ: אני לא רוצה שיהיה בפרוטוקול שמשרד המשפטים לא איכפת לו ולא מעניין אותו.

טנה שפניץ: היינו מאוד ערים לעניין של ההרתעה.

טנה שפניץ: עשינו ארבעה נושאים מיוחדים רק כדי להרתיע.

טנה שפניץ: וזה על רקע זה שהאזרח הנפגע מקבל את הנזק שלו.

טנה שפניץ: חמישה דברים עשינו.

מיכאל איתן: הוא מקבל גם היום.

מיכאל איתן: מה עשיתם.

טנה שפניץ: גם היום הוא מקבל.

טנה שפניץ: אתה לא מתעלם מזה.

יצחק לוי: אתה דיברת שזדון מצומצם מדי ונצטרך להרחיב.

מיכאל איתן: זה אותו דבר.

יצחק לוי: זה לא אותו דבר.

יצחק לוי: אתה רוצה משהו בין רשלנות לבין זדון.

יצחק לוי: זה מה שאמרת כל הזמן.

מיכאל איתן: נכון.

יצחק לוי: אז מצאנו הגדרה, שהיא הגדרה נכונה, שאתה מדבר על גרימת נזק בכוונה, שלא כדין, גמרנו.

ישראל גלעד: אם מוכנים להגדיר את הזדון.

ישראל גלעד: ...

יצחק לוי: לרבות.

יצחק לוי: לרבות.

ישראל גלעד: לרבות.

ישראל גלעד: בדיוק.

מיכאל איתן: למה לרבות?

ישראל גלעד: יכולה להיות טענה שזדון זה רק כוונה רעה.

ישראל גלעד: מישהו יכול לטעון שזדון זה רק כוונה רעה.

ישראל גלעד: אבל ברגע שמכניסים את ה"ביודעין" זה מרחיב את הזדון כמו המשפט הפלילי.

תמר קלהורה: זה מאפשר לנו לכלול גם את הפקיד שהיה אדיש, שהיה מזלזל.

תמר קלהורה: הוא לא רוצה ....

מיכאל איתן: רגע, בואו נקרא את זה עוד פעם.

מיכאל איתן: תקראו את הנוסח איך שאתם מציעים אותו.

דרור שטרום: הוראה זו לא תחול על מעשה שנעשה בזדון - - - -לרבות גרימת נזק בידיעה שאינו כדין.

קריאה: זה חלק מהגדרת זדון?

תמר קלהורה: נשאיר את הסעיף כפי שהוא ונכתוב זדון,

מיכאל איתן: נחזור לדוגמה שהבאתי בתחילת הסיפור.

דרור שטרום: זה עונה בקלות.

דרור שטרום: אותו פקיד יודע שהוא גורם נזק, הוא יודע מזה, ובזה נגרם העניין .

דרור שטרום: אותו פקיד שלא חותם על המסמך - - זה בסדר.

דרור שטרום: דווקא אני שלם עם זה.

דרור שטרום: אם אני גורם נזק למישהו בידיעה שאני פועל שלא כדין?

דרור שטרום: תשמע, זה מקרה שאני צריך להיות על זה חייב.

תמר קלהורה: חייב אישית.

דרור שטרום: בסדר.

דרור שטרום: כי זה תמצית העניין.

מיכאל איתן: אני מסכים.

מיכאל איתן: השאלה אם זה מה שהמילים האלה אומרות.

מירב ישראלי: אנחנו צריכים להחליט מה בדיוק אנחנו עושים.

מיכאל איתן: כל מילה יש לה פרשנות וזה לא במובן המילולי שאנחנו מדברים.

מיכאל איתן: אנחנו מדברים בינינו, אבל להם יש שפה אחרת.

מיכאל איתן: זה לא עוזר.

מירב ישראלי: יש פה שתי הצעות.

מירב ישראלי: אחת שזה זדון לרבות גרם נזק בידיעה שאינו.

מירב ישראלי: ...

מיכאל איתן: תשאירי את זה.

מירב ישראלי: יש פה איזה בעיה.

יצחק לוי: אני מציע שתקראי.

מיכאל איתן: תיצמדי לזה כי לזה אנחנו קוראים להסכמה.

יצחק לוי: לרבות.

מירב ישראלי: לרבות גרם נזק בידיעה שאינו כדין.

תמר קלהורה: לרבות גרם נזק בידיעה שהמעשה אינו כדין.

תמר קלהורה: לא הנזק אינו כדין.

יצחק לוי: גרימת נזק, מה זה גרם נזק.

מיכאל איתן: זה בסדר.

מיכאל איתן: גרם נזק.

דרור שטרום: גרימת נזק בידיעה שגרימתו של הנזק אינו כדין.

דרור שטרום: אני חושב שזה בסדר.

מיכאל איתן: זדון, לרבות גרם נזק בידיעה כי גרימתו - - -

תמר קלהורה: או גרימתו של הנזק או המעשה, זה אותו הדבר.

מיכאל איתן: לרבות גרם נזק בידיעה כי אינו כדין.

דרור שטרום: בידיעה שגרימתו על ידי עובד הציבור אינו כדין.

טנה שפניץ: מה שצריך להיות שלא כדין זה המעשה.

מיכאל איתן: לא, אני פשוט רוצה, במקום גרם וגרימתו.

מיכאל איתן: טוב.

מיכאל איתן: תנסחו אחר כך.

יצחק לוי: שתי דוגמאות שאני רוצה להביא, זה סוהר בבית הסוהר שמתרשל בבדיקת הנעליים של האסיר הביטחוני, כאשר כולם יודעים ש...

מיכאל איתן: ולמי זה גרם נזק?

יצחק לוי: רגע, אני רוצה לדבר על רשלנות, זה גורם נזק למדינה, והוא יודע שיש התראות שהולכים להגניב טלפונים או סכינים, ויש התראות לזה, והוא מתרשל בבדיקות הנעליים, והוא יודע שהוא צריך לבדוק את הנעליים ומתרשל ביודעין.

יצחק לוי: או למשל, מוקדן במגן דוד אדום .

יצחק לוי: לא אולי.

יצחק לוי: אני מדבר בוודאות.

יצחק לוי: או למשל במגן דוד אדום שמקבל התראה לשלוח אמבולנס והוא עושה לעצמו קפה קודם.

מיכאל איתן: יש הבדל.

מיכאל איתן: זה שני דברים.

יצחק לוי: אבל אני אומר, שאתה מתקרב פה למוקדן של האמבולנס.

מיכאל איתן: מה שהוא עושה בשנייה.

מיכאל איתן: בראשונה לא.

יצחק לוי: אז זה מה שכתוב פה.

יצחק לוי: מה שכתוב פה זה דוגמה השנייה, שהוא יודע שהוא הולך לעשות נזק, במקום מיד להודיע לנהג אמבולנס תצא, הוא קודם מכין לעצמו קפה.

מיכאל איתן: נכון.

מיכאל איתן: נכון.

מירב ישראלי: אם הוא ידע בודאות.

יצחק לוי: הוא יודע כרגע שיש נזק.

יצחק לוי: זה מה שכתוב פה.

מיכאל איתן: תגידי לי, אני כעת צריך להוציא הודעה לכל מי שבא הנה לעבור שיעורים בפיתוח הקול לפני שהם מגיעים הנה.

מיכאל איתן: תדעי לך שפה אפשר מאוד לדבר, רק קצת בכוח ובקול רם.

בתיה ארטמן: יש מצבים שפקידי סעד וקציני מבחן מצטווים על ידי בית המשפט להגיש תסקירים ותסקירי מבחן, והם לא מגישים את זה, והם יודעים שהם לא מגישים את זה, כי אין להם כוח אדם.

יצחק לוי: זה משהו אחר.

בתיה ארטמן: במסגרת ההגדרה הזאת, זה חל עליהם?

קריאה: לא.

בתיה ארטמן: למה לא? הם יודעים שהם לא מגישים, הם גורמים נזק, כי זה שצריך להשתחרר על תנאי לא משתחרר.

יצחק לוי: פקיד סעד צריך לכתוב ארבעים תסקירים מיד.

יצחק לוי: ויש לו אפשרות פיזית לכתוב רק ארבעה.

בתיה ארטמן: בית המשפט אומר לו, אתה תגיש.

בתיה ארטמן: לא איכפת לבית המשפט.

בתיה ארטמן: אני רואה את זה כל יום.

בתיה ארטמן: לבית המשפט לא איכפת.

בתיה ארטמן: זה שניזוק, כי הוא לא קיבל את המשמורת על הילדים, הוא יתבע.

מיכאל איתן: זה לא גרימת נזק שלא כדין, עם כל הכבוד.

בתיה ארטמן: למה זה לא כדין?

מיכאל איתן: כי זה לא כדין.

בתיה ארטמן: ועוד איך.

בתיה ארטמן: זה גם תוך הפרה של החלטה של בית המשפט.

יצחק לוי: אם יש לו צידוק לזה.

בתיה ארטמן: מה זה צידוק.

בתיה ארטמן: זה נכנס בדיוק.

מיכאל איתן: עם כל הכבוד, תרשי לי רק דקה.

מיכאל איתן: זה הפרה של הוראה של בית המשפט.

מיכאל איתן: היא כשלעצמה היתה יכולה להיות שלא כדין, נכון?

מיכאל איתן: היא דבר שהוא לא.

מיכאל איתן: אבל יש לנו בחיי היום יום דברים כאלה, אז מה אנחנו יכולים לעשות?

מיכאל איתן: מעמידים את הפקידים האלה לדין?

מיכאל איתן: לא מעמידים אותם לדין.

מיכאל איתן: למה לך ללכת למקרה שלנו?

מיכאל איתן: סתם מקרים של הפרות הוראות בית משפט.

מיכאל איתן: יש כאלה עשרות.

מיכאל איתן: מאות.

מיכאל איתן: אז על כל אחד מהם מגישים ביזיון בית משפט?

בתיה ארטמן: אבל זה לא אותו דבר.

בתיה ארטמן: אני אסביר לך למה.

בתיה ארטמן: כי כאן בעצם זה שהוא לא מגיש, הוא גם מפר באמת החלטה של בית משפט, אבל הוא יכול לבוא לבית המשפט, בית המשפט יזמין את המנכ"ל, יזמין את השר, שיסביר למה אין לו כוח אדם.

בתיה ארטמן: אבל תהיה תביעה אישית.

יצחק לוי: בסדר.

יצחק לוי: אז המדינה תשלם.

יצחק לוי: לא הפקיד.

בתיה ארטמן: זה ביודעין.

יצחק לוי: אבל זה לא שלא כדין.

יצחק לוי: אדם שלא מספיק.

יצחק לוי: ..

מיכאל איתן: אבל למה לך לקחת את המקרה האיזוטרי הזה.

בתיה ארטמן: זה לא איזוטרי.

בתיה ארטמן: זה קורה לנו כל פעם.

מיכאל איתן: עם כל הכבוד, חבר הכנסת לוי הביא לך דוגמה יותר טובה.

מיכאל איתן: בתי המשפט.

מיכאל איתן: הם לא עמוסים בעצמם?

מיכאל איתן: ואנשים יכולים להגיד שיש להם עינויי דין והם סבלו נזקים במשפטים כאלה ואחרים?

מיכאל איתן: בכל תחום בחיים.

מיכאל איתן: הכנסת.

מיכאל איתן: רק כרגע סיפרתי איזה נזק אנחנו עושים למדינה שאנחנו לא מטפלים בוועדת אורון, שזה שוכב פה שנה וכמה זמן, ועל פולשים, הנה יש כאן פולשים.

מיכאל איתן: באים אלי כבר בטענות למה אני לא מטפל בעניין של הפולשים.

מיכאל איתן: יתבעו אותי אישית שאני לא מביא את זה לסדר היום.

יצחק לוי: האמת שצריך להתחיל לעשות ישיבות בלילה.

מיכאל איתן: נכון.

מיכאל איתן: אבל זה לא שלא כדין.

מיכאל איתן: הביטוי שלא כדין הוא ביטוי חריף, חזק.

בתיה ארטמן: אני רוצה להיות בטוחה שהם יתעללו בהגנה.

בתיה ארטמן: מישהו מהצד.... לא כדין.

מיכאל איתן: יש לי שאלה אלייך, עם כל הכבוד, את מי את מייצגת?

בתיה ארטמן: משרד הרווחה.

מיכאל איתן: את דיברת על תסקירים של קצין מבחן.

מיכאל איתן: במצב החוקי של היום, כמה תביעות נזיקין הוגשו כנגד קציני מבחן?

בתיה ארטמן: אין בכלל.

בתיה ארטמן: ....

מיכאל איתן: לא, אני רוצה לשמוע, תעני לי.

מיכאל איתן: תגידי לי.

מיכאל איתן: אני אגיד.

מיכאל איתן: את לא יודעת – אני אגיד.

מיכאל איתן: אפס.

בתיה ארטמן: נכון.

מיכאל איתן: אז אם במצב של היום הוגשו אפס, קל וחומר שאנחנו מביאים עוד הגנה, שיוגשו גם אפס.

יצחק לוי: מינוס.

מיכאל איתן: אין מתחת לאפס.

בתיה ארטמן: צמצום כוח האדם לפי התוכניות הכלכליות שעומד - - -

יצחק לוי: אולי שר האוצר עושה שלא כדין?

מיכאל איתן: את זה גמרנו.

מיכאל איתן: זה ינוסח פחות או יותר ככה.

מיכאל איתן: כאן יש זדון, לרבות גרימה ביודעין של נזק שלא כדין.

מיכאל איתן: יעברו על זה עוד פעם, משהו בכיוון הזה.

מיכאל איתן: עכשיו לסוגיה הבאה.

אתי לבני: אם הוא בשביתה, והניירות על השולחן, יהיה נזק עצום אם הוא לא חותם על הניירות.

אתי לבני: בשעה חמש הוא קם, עוזב את ....

מיכאל איתן: את לא היית פה, זה הדוגמה שאני הבאתי.

מיכאל איתן: אני אמרתי שעד חמש הוא גם קרא בעיתון.

מיכאל איתן: זה הדוגמה שאני הבאתי קודם.

אתי לבני: אני לא הייתי פה.

מיכאל איתן: אז הרוב המכריע הסכים שהוא יהיה אחראי.

אתי לבני: זה שלא כדין?

אתי לבני: או כן כדין?

מיכאל איתן: שלא כדין.

אתי לבני: זה נקרא שלא כדין?

תמר קלהורה: הוא יודע שייגרם נזק.

מיכאל איתן: הוא לא רוצה לחתום.

יצחק לוי: הוא לא מתעלם.

יצחק לוי: הוא לא מתעלם.

מיכאל איתן: הוא גומר את העבודה, הלך, גמרנו.

מיכאל איתן: זה בסדר.

מיכאל איתן: אין בעיה.

אתי לבני: מה זה אין בעיה?

אתי לבני: הוא יודע שייגרם נזק.

אתי לבני: שלא כדין.

מיכאל איתן: הוא יודע.

מיכאל איתן: הוא גמר את שעות העבודה שלו.

מיכאל איתן: גמרנו.

מיכאל איתן: לא שתים עשרה, חמש ודקה.

מיכאל איתן: הוא לא חייב.

מיכאל איתן: הוא הולך הביתה.

מיכאל איתן: חמש ודקה.

מיכאל איתן: אבל אני נתתי דוגמה קצת - - -

יצחק לוי: הוא יכול היה לחתום גם בחמישה לחמש.

מיכאל איתן: אני נתתי דוגמה יותר.

מיכאל איתן: חמש ודקה הוא עוזב.

מיכאל איתן: אני נתתי דוגמה אחרת.

מיכאל איתן: שהוא החליט ללכת ברבע לחמש, כי הוא מיהר לאיזה מקום, ועד רבע לחמש הוא קרא עיתון.

יצחק לוי: באחת עשרה לגן.

יצחק לוי: ככה אמרת.

מיכאל איתן: באחת עשרה הוא הלך אולי לגן.

יצחק לוי: למסיבת יום הולדת של הבן שלו.

מיכאל איתן: ההוא אומר לו, הירקות יירקבו במחסן קירור , אתה רק צריך לחתום.

מיכאל איתן: הכל ישנו.

מיכאל איתן: הכל על השולחן שלו.

מיכאל איתן: אז הוא אומר, עכשיו אני קורא עיתון.

מיכאל איתן: הוא קורא עיתון.

מיכאל איתן: אחר כך הוא הולך.

מיכאל איתן: הוא אומר, מה אתה הולך, אני מחכה שתחתום.

מיכאל איתן: אומר, מה, לבת שלי יש עכשיו מסיבה ביום הולדת שלה בגן, אתה רוצה שאני אשאר אתך פה?

מיכאל איתן: כן, אז זה דוגמה לקחנו דוגמה.

מיכאל איתן: מזה התגלגלנו.

מיכאל איתן: טוב, לא נפתור את כל הבעיות ולא נפתור בחקיקה.

מיכאל איתן: אתם רוצים שנעשה הפסקה לדקה או שנתיים?

מיכאל איתן: אני פוחד שאם נעשה הפסקה אני אשאר פה לבד אחר כך עם סיומה.

מיכאל איתן: מה אתם רוצים?

מיכאל איתן: אנחנו ממשיכים.

מיכאל איתן: פותחים את הישיבה מחדש.

נורית ישראלי: תכלית בואי לישיבה הנכבדה הזאת ולוועדה הנכבדה הזאת זה סעיף 7ב .

מיכאל איתן: זה סעיף 7 הנכבד.

נורית ישראלי: אם כן, לפי סעיף זה יש תפקיד ליועץ המשפטי לממשלה למסור הודעה שמשמעותה בעצם "סינון החוצה", של אותו עובד מדינה שנתבע.

מיכאל איתן: איזה סעיף?

נורית ישראלי: ב(2) שאז היועץ המשפטי לממשלה בעצם מפעיל את שיקול דעתו כדי לקבוע האם זה אחד מאותם המקרים שראוי לחיסיון או שזה מקרה שלא ראוי לחיסיון בעצם.

נורית ישראלי: השאלה שהתעוררה אצלנו קשורה לעובדי משרד מבקר המדינה, לנוכח המעמד החוקתי המיוחד שיש למבקר המדינה.

נורית ישראלי: שהרי היועץ המשפטי לממשלה הוא גוף מבוקר.

נורית ישראלי: ולא יעלה על הדעת שעובדי משרד מבקר המדינה יהיו כפופים לעניין הזה לגוף מבוקר או לשיקול הדעת של היועץ המשפטי לממשלה, שהרי מדובר בעניין פה שהוא פר אקסלנס לשיקול דעתו של מבקר המדינה.

נורית ישראלי: מעבר למעמד החוקתי המיוחד שיש למבקר המדינה ולעיקרון אי התלות שמעוגן בסעיף 6 לחוק היסוד, לעובדי משרד מבקר המדינה יש גם כן מעמד מיוחד שמעוגן גם בחוק שירות המדינה מינויים, סעיף 1 וסעיף 41, וגם בסעיף 22 לחוק מבקר המדינה, ששם נקבע שעובדי משרד מבקר המדינה דינם כדין שאר עובדי המדינה.

נורית ישראלי: אולם בקבלת הוראות ולעניין פיטורים יהיו נתונים למרותו של המבקר בלבד.

נורית ישראלי: לכן, לא יעלה על הדעת להכפיף אותם לעניין הזה למרות היועץ המשפטי לממשלה ולהכרעתו.

נורית ישראלי: ומה שאנחנו מבקשים, שייכנס פה, כמו שהוסף לגבי עובדי הכנסת באישור היועץ המשפטי לכנסת, לגבי עובדי משרד המדינה, באישור מבקר המדינה.

יצחק לוי: או היועץ המשפטי של משרד מבקר המדינה.

נורית ישראלי: היועץ המשפטי של הכנסת יש לו מעמד סטטוטורי.

נורית ישראלי: ליועץ המשפטי של מבקר המדינה זה תפקיד פנימי.

נורית ישראלי: בעל המעמד הסטטוטורי הוא מבקר המדינה.

מיכאל איתן: מה אתם אומרים?

טנה שפניץ: אנחנו נבדוק.

טנה שפניץ: בפעם הבאה נביא תשובה.

מיכאל איתן: מה יש לבדוק?

טנה שפניץ: מותר לבדוק?

טנה שפניץ: אני צריכה לדבר על זה במשרד.

מיכאל איתן: בטח יהיו עוד גופים שיבואו עם דברים כאלה.

טנה שפניץ: לא רק זה.

טנה שפניץ: הגוף בעצמו הוא זה שמחליט לגבי עצמו וכל החששות הגדולים האלה, פתאום שזה נוגע למקרים האלה - - -

מיכאל איתן: רציתי להגיד, עובדי נשיא המדינה.

מיכאל איתן: מה יהיה?

נורית ישראלי: זה גוף דומה.

נורית ישראלי: באמת שלושת הגופים.

נורית ישראלי: בסעיף 1 לחוק שירות המדינה מינויים אלה שלושת הגופים שיש להם מעמד חוקתי מיוחד, שנזכרים בסעיף 1 לחוק שירות המדינה, מינויים, הם לשכת נשיא המדינה, משרד מבקר המדינה והכנסת.

נורית ישראלי: וגם בסעיף 41 יש בחוק שירות המדינה מינויים להם הסדר מיוחד.

נורית ישראלי: אלה הגופים בעלי המעמד הסטטוטורי הייחודי.

טנה שפניץ: אני לא מחפשת לי מוצא.

טנה שפניץ: אני רוצה לדבר על זה במשרד.

מיכאל איתן: הטענה שהיא מעלה, היא אומרת, מאחר ויש סעיף 41, אז היא אומרת, אני מעתיקה את סעיף 41.

מיכאל איתן: זאת אומרת, זה לא בגלל שאת מחפשת מוצא.

מיכאל איתן: אלא בגלל שגם עניינית, מהותית , נוצר סטטוס מיוחד לחלק מעובדי המדינה על פי סעיף 41.

מיכאל איתן: אז היא אומרת -- - -

טנה שפניץ: היא יכולה לטעון כל מיני טענות, אבל אני רוצה להתייעץ במשרד.

נורית ישראלי: אולי יש עוד דבר מהותי אחד.

נורית ישראלי: הרי כל השאלה היא, האם עובד התרשל או לא התרשל.

נורית ישראלי: ומי שיכול לבחון אם עובד ביקורת התרשל זה מבקר המדינה, כמי שקובע את הסטנדרט הראוי של עבודת הביקורת זה מבקר המדינה, וזה דבר שהוא קורה מבית פנימה.

נורית ישראלי: זה דבר שהוא סמכות מובהקת של מבקר המדינה.

נורית ישראלי: לא כל משרד יש לו מעמד חוקתי שהעובדים שלו לא נתונים למרות של שום גורם חוץ מלמבקר המדינה.

נורית ישראלי: מה זה, גוף מבקר יתערב בעבודת המבקר?

תמר קלהורה: נגד עובד של משרד מבקר המדינה.

תמר קלהורה: והיועץ המשפטי לממשלה - - -

מיכאל איתן: גבירתי, טוב, כידוע לך מבקר המדינה הוא חלק מהרשות המחוקקת.

נורית ישראלי: במובנים מסוימים.

מיכאל איתן: לא במובנים מסוימים.

מיכאל איתן: במובנים המלאים.

מיכאל איתן: יש שלוש רשויות.

מיכאל איתן: מחוקקת, מבצעת ושופטת.

מיכאל איתן: מבקר המדינה הוא חלק מהרשות המחוקקת.

מיכאל איתן: הוא זרועו הארוכה.

מיכאל איתן: הוא נבחר על ידי הכנסת, תפקידו הוא ביקורת על הרשות המבצעת ולא על כל גורם.

מיכאל איתן: מדווח לכנסת וכולי.

נורית ישראלי: תודה רבה.

מירב ישראלי: אני רק רוצה אולי להסב את תשומת הלב לתיקונים שהכנסתי, תראו אם זה מקובל עליכם.

מיכאל איתן: תוך כדי הקריאה.

מיכאל איתן: נקרא.

מיכאל איתן: עד איפה הגענו?

מירב ישראלי: הגענו עד הפרוצדורה.

מירב ישראלי: עד 7ב.

מיכאל איתן: 7

מיכאל איתן: ב(א) "הוגשה תובענה נגד עובד המדינה על מעשה שנעשה בעת מילוי תפקידו כעובד

מיכאל איתן: יהיו תקנות, כללים?

מירב ישראלי: כן.

מירב ישראלי: שר המשפטים.

תמר קלהורה: יש גם תקנות סדר הדין לעניין.

מיכאל איתן: 7

מיכאל איתן: ב(ב)(1) הוגשה תובענה כאמור בסעיף קטן (א), תידחה התובענה נגד

שניים אלה: המדינה מסרה הודעה לבית המשפט,

שניים אלה: כי היא מכירה בכך שמעשה עובד

שניים אלה: תפקידו השלטוני כעובד המדינה, או כי ביצוע

שניים אלה: המדינה ביקשה בהודעה לפי פסקת משנה (א)

מירב ישראלי: אנחנו אומרים, בעיקרון, נגד עובד מדינה לא אמורה להיות מוגשת תביעה, אלא אם כן הוא פעל בזדון.

מירב ישראלי: אבל יכולים להיות מקרים, או שנטען זדון, או שסתם הוגשה תובענה נגד עובד המדינה.

מירב ישראלי: ואז יש מנגנון פנים משרדי או פנים ממשלתי, שבודק אם זה ראוי שהוגשה נגדו תביעה, כי הרי יש לו חסינות.

מירב ישראלי: אז אנחנו רוצים לממש את החסינות כבר בתחילת ההליך.

מיכאל איתן: אבל אני לא הבנתי רק את העניין.

מיכאל איתן: הסעיף של החסינות, איפה הוא?

מירב ישראלי: הוא עקרוני.

מירב ישראלי: זה 7א.

מירב ישראלי: זה הסעיף המהותי שקובע את החסינות.

מירב ישראלי: סעיף 7ב קובע מה הפרוצדורה כדי לממש את החסינות כזאת, אם בכל זאת הוגשה תביעה נגד העובד.

מירב ישראלי: אם היינו קובעים שזו חסינות מוחלטת, אי אפשר היה בכלל להגיש תביעה.

מירב ישראלי: ומכיוון שנשאר החריג הזה של זדון ועכשיו ביודעין, אז יהיו מקרים שתוגש תביעה.

מירב ישראלי: אבל כדי שהנושא הזה ייפתר כבר בתחילת ההליך, זאת אומרת, תהיה אפשרות לפטור את העובד, ולבדוק את העניין אם זה זדון או לא זדון כבר בתחילת ההליך, אז יש את כל הפרוצדורה הזאת.

מירב ישראלי: זה 7ב רבתי.

יצחק לוי: המדינה זה היועץ המשפטי לממשלה?

מירב ישראלי: לא.

מירב ישראלי: היועץ המשפטי לממשלה רק מכריע .

יצחק לוי: מי זה המדינה כאן?

יצחק לוי: היועץ המשפטי במשרד?

מירב ישראלי: היועץ המשפטי לממשלה ובית המשפט גם יש לו.

יצחק לוי: אבל מי זה המדינה ב-7א?

טנה שפניץ: עובד המדינה.

טנה שפניץ: לא עובד מדינה.

יצחק לוי: הוגשה תובענה, המדינה מכירה, המדינה ביקשה – מי זה המדינה?

טנה שפניץ: המדינה זה הפרקליטות.

יצחק לוי: המדינה זה פרקליטות המדינה?

תמר קלהורה: האישיות המשפטית הנכונה היא המדינה.

יצחק לוי: לא, אין בעיה עם זה.

יצחק לוי: אני רק שאלתי .

יצחק לוי: כי ממה שאומרים פה בעצם ב-7א וגם ב-7ב זה שבעצם אין ערך ל7א(א).

מירב ישראלי: לא.

מירב ישראלי: זה בדיוק הרעיון.

מירב ישראלי: הרעיון הוא שהרי אתה לא יכול למנוע מבן אדם - - -

יצחק לוי: מה זאת אומרת?

יצחק לוי: הרי בא אדם וטוען שהוא עשה בזדון והוא גרם לו נזק בזדון.

יצחק לוי: זאת אומרת שהמדינה יכולה לעצור את התביעה.

מירב ישראלי: לא.

מירב ישראלי: ההכרעה הסופית , תכף נקרא עד הסוף, תראה שההכרעה הסופית היא בבית המשפט.

מירב ישראלי: זאת אומרת, זה לא יכול להיעצר במדינה.

יצחק לוי: המדינה מסרה הודעה לבית המשפט כי היא מכירה בכך - - - כלומר, המדינה כאן היא יוצאת נגד האזרח ואומרת, אל תאשימו את העובד.

מירב ישראלי: לא היה זדון.

מירב ישראלי: המדינה לא אמרה - - -

מיכאל איתן: אבל זה לא כתוב כאן.

תמר קלהורה: זה בהמשך.

יצחק לוי: מה זה ב'?

תמר קלהורה: זה בהמשך.

מירב ישראלי: למדינה יש אופציה.

מירב ישראלי: היא יכולה או להגיד שהיא גם לוקחת על עצמה את התביעה, או היא יכולה להגיד, אני גם לוקחת על עצמי את התביעה - - -

יצחק לוי: למה?

יצחק לוי: מאיזה סיבות?

יצחק לוי: בא פירטת.

יצחק לוי: אמרת שהוא עשה את זה תוך כדי מילוי תפקידו או מוכחש.

יצחק לוי: נכון?

יצחק לוי: אז מה זה ב-ב?

מירב ישראלי: ב' זה נוסף.

מירב ישראלי: זאת אומרת, המדינה למרות שהיא אומרת את כל הדברים האלה, היא גם אומרת, אני מבקשת שהתובענה נגד העובד תידחה.

מירב ישראלי: יהיו מקרים מסוימים - - -

יצחק לוי: רגע, ב' זה נוסף לא? זה לא בנפרד?

תמר קלהורה: לא.

תמר קלהורה: זה מצטבר.

תמר קלהורה: זה כתוב.

תמר קלהורה: אם התקיימו שניים אלה, זה אומר שזה מצטבר.

יצחק לוי: טוב.

יצחק לוי: אז ב מיותר.

מירב ישראלי: לא.

מירב ישראלי: הוא לא.

מירב ישראלי: דיברנו על זה בישיבה הקודמת, שבעצם יכול להיות מצב שהמדינה אומרת נכון, העובד חסין, אבל בכל זאת אני רוצה להשאיר אותו בתוך התביעה.

מירב ישראלי: יש מצב כזה.

תמר קלהורה: יכולים להיות מצבים למשל שהעובד כבר לא עובד במדינה.

תמר קלהורה: ולכן מידת שיתוף הפעולה שלו, הנכונות שלו לבוא להעיד, בכלל ליטול חלק בהליך.

תמר קלהורה: יכול להיות שהוא אומר, אני כבר לא עובד שם.

ישראל גלעד: או שבפסק הדין הוא יצטרך לשפות את המדינה, בהליכי השיפוי.

תמר קלהורה: נכון.

תמר קלהורה: למה זה עוד באמת מתאים?

תמר קלהורה: למשל, מצבים שבהם הוא למשל היה רשלן מאוד.

תמר קלהורה: אז רשלנות, אנחנו יודעים, חסינה.

תמר קלהורה: אבל זה עשוי להקים למדינה את זכות השיפוי.

תמר קלהורה: אז היא רוצה להשאיר אותו.

תמר קלהורה: היא תשתמש בזה.

טנה שפניץ: היא יכולה גם בלי זה.

תמר קלהורה: היא יכולה גם בלי.

תמר קלהורה: אבל זה ....

יצחק לוי: המצב הרגיל זה א' ללא ב'.

תמר קלהורה: זה א' וב'.

תמר קלהורה: שהיא תבוא ותגיד, זה נעשה במילוי תפקידו - - -

יצחק לוי: זאת אומרת, אם יתקיימו שניים אלה.

מיכאל איתן: אני לא מבין.

תמר קלהורה: הרישא היא, תידחה התובענה.

תמר קלהורה: עכשיו, הכוונה לא תידחה במקרה שהיא לא מבקשת.

יצחק לוי: אבל אפשר לטעון, המדינה יכולה לטעון.

מיכאל איתן: משהו מנוסח פה לא הגיוני.

יצחק לוי: המדינה יכולה להכחיש, אבל להשאיר אותו בתוך.

תמר קלהורה: אם היא לא מבקשת שהיא תידחה, אז התביעה לא תידחה.

מיכאל איתן: אני עדיין לא קולט.

מיכאל איתן: בואו נקרא.

מירב ישראלי: אני אסביר אולי מבחינה משפטית.

מיכאל איתן: זה לא עניין משפטי.

מיכאל איתן: קודם כל זה עניין הגיוני, אחר כך נדבר על המשפט.

מיכאל איתן: אנחנו מדברים ואני קורא את 7ב(1): הוגשה תובענה כאמור בסעיף קטן (א), נגד עובד מדינה.

מיכאל איתן: תידחה התובענה נגד עובד המדינה אם התקיימו שניים אלה" נקרא את הסוף קודם:

מיכאל איתן: המדינה ביקשה בהודעה לפי פסקת משנה לדחות את התובענה נגד עובד המדינה בטענה שהוא מילא את תפקידו תוך כדי –- - -

מירב ישראלי: זה לא בטענה.

מירב ישראלי: זה שני דברים שונים.

מיכאל איתן: אני אומר, אני קורא את זה.

מירב ישראלי: אבל אתה לא קורא את זה.

מיכאל איתן: אני קורא.

מיכאל איתן: מהראש שלי.

יצחק לוי: לא, הוא צודק, כי זה שניים יחד.

יצחק לוי: ל(ב)' אין היגיון בלי (א).

מיכאל איתן: אני פשוט רוצה להבין.

מיכאל איתן: לא חשוב לי כעת איך זה מסודר.

מיכאל איתן: לכן התחלתי עם ב, כי זה נראה לי התחלת הסיפור.

מיכאל איתן: הסיפור אומר, שהוגשה תובענה לפי סעיף קטן (א) על מעשה שעשה עובד מדינה.

מיכאל איתן: קודם כל הוגשה נגדו תביעה.

מיכאל איתן: ואז אומר לנו המחוקק, שהתביעה הזאת תידחה נגד עובד המדינה כשהמדינה פונה אליו, לבית המשפט, ומבקשת בהודעה לפי פסקת משנה (א) מבקשת להודיע לו, לבית המשפט, שאותו עובד, שנגדו מגישים את התביעה, הוא ביצע את המעשה תוך כדי מילוי תפקידו השלטוני, או שאומרים שהוא בכלל לא ביצע את המעשה.

מיכאל איתן: זה המקרה שבו המדינה יכולה להודיע ולבקש שלא תוגש תביעה.

מיכאל איתן: היא לא יכולה לטעון שהמעשה הזה נעשה וזה גם תוך כדי מילוי תפקידו השלטוני כעובד המדינה, אבל הוא נעשה בזדון.

מיכאל איתן: איפה היא תטען?

מיכאל איתן: ומכאן עולה השאלה, הפוך: אם הוא כן עשה בזדון, האם היא גם יכולה להגיד שזה תפקידו השלטוני?

טנה שפניץ: לא.

מיכאל איתן: אז למה זה לא כתוב כאן כל זה?

מירב ישראלי: אז אולי צריך לשנות את הניסוח.

מיכאל איתן: למה לא לנסח את זה בקו ישיר, בצורה כל כך ברורה?

מירב ישראלי: בעיקרון זה שני דברים שונים.

מירב ישראלי: מילוי תפקיד שלטוני תוך כדי מילוי תפקיד שלטוני וזדון, זה שני דברים.

מיכאל איתן: והטענות שהמדינה טוענת מדוע , או המדינה או העובד יכולים לטעון בזמן שיש משפט.

מיכאל איתן: אבל הסיפור פשוט.

מיכאל איתן: מגישים תביעה - -

יצחק לוי: נגד טענת הזדון.

יצחק לוי: זה מול טענת הזדון.

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: לא בהכרח.

מיכאל איתן: לא כתוב כאן.

יצחק לוי: אז מה הוא טוען?

יצחק לוי: הרי ברור שהוא עשה את הזדון תוך כדי מילוי תפקידו.

מיכאל איתן: לא ברור.

מיכאל איתן: יש משפט.

יצחק לוי: הוא עשה את זה בכוונה-- -

מיכאל איתן: לא, אבל הוא טוען שלא.

מיכאל איתן: המדינה טוענת שלא.

יצחק לוי: אז זה נגד כוונת הזדון.

מיכאל איתן: זה לא כתוב פה.

יצחק לוי: לא, אני רק אומר שזה מול כוונת הזדון.

מיכאל איתן: לפי מה שכתוב פה?

מיכאל איתן: לא , אתה אומר בחיים זה צריך להיות.

יצחק לוי: לא בחיים.

יצחק לוי: לפי מה שכתוב פה.

מיכאל איתן: פה לא כתוב שום דבר.

מיכאל איתן: פה המדינה באה ואומרת- - -

יצחק לוי: מה המדינה טוענת?

מיכאל איתן: היא טוענת רק שזה תפקידו השלטוני.

יצחק לוי: מה, לעשות בזדון, זה תפקידו?

מיכאל איתן: כן.

מיכאל איתן: כן.

מיכאל איתן: כן.

יצחק לוי: היא צריכה לטעון נגד הזדון.

מיכאל איתן: אבל זה לא כתוב פה.

יצחק לוי: אבל אני אומר לך שזה לא כתוב פה.

מיכאל איתן: אני מסכים אתך.

מיכאל איתן: לכן לדעתי הניסוח פה הוא דפוק.

מיכאל איתן: משהו פה לא בסדר.

מיכאל איתן: יוצא פה הפוך.

מיכאל איתן: יוצא שיש לה עוד טענה חדשה.

מיכאל איתן: היא אומרת, זה תפקידו השלטוני, זה לא מעניין אותנו ולכן - -

תמר קלהורה: לא.

תמר קלהורה: הכוונה לבוא ולומר שהחסינות כפי שהיא ....

תמר קלהורה: זה עניין של ניסוח.

מיכאל איתן: ואז אנחנו אומרים שהמדינה, א', מסרה שזה לא היה בזדון, וב' היא אומרת שהיא מבקשת גם לדחות.

מיכאל איתן: כלומר, יכול להיות מצב שזה לא היה בזדון, אבל הרשלנות היא כזאת גדולה, שהמדינה אומרת, לא איכפת לי שיתבעו אותו.

יצחק לוי: לא.

יצחק לוי: שיישאר בפנים.

מיכאל איתן: כן.

מיכאל איתן: שיישאר בפנים.

תמר קלהורה: זו אחת הסיטואציות שבשבילן עשינו את זה.

מיכאל איתן: נניח.

מיכאל איתן: אבל אז הוא יבוא והעובד יכול להעלות טענת הגנה ולהגיד, לא.

מיכאל איתן: אני מבקש הגנה.

מיכאל איתן: אני יכולתי רק בזדון.

מיכאל איתן: יש לי חסינות.

תמר קלהורה: יש בהמשך הפרוצדורה סעיף שמדבר מה קורה כשהעובד אומר אני בכלל חסין ורק המדינה אשמה.

תמר קלהורה: נגיע לזה בהמשך.

תמר קלהורה: אם אדוני יסתכל בתרשים שחילקתי אז זה- - -

מיכאל איתן: דינה של הודעה לפי פסקה (1)(א) כדין כתב הגנה, והיא לא תימסר אלא באישור היועץ המשפטי לממשלה, או מי שהוא הסמיכו לכך, ולגבי עובד הכנסת – באישור היועץ המשפטי לכנסת.

מיכאל איתן: על אף הוראות פסקה (1) לא תידחה התובענה נגד עובד המדינה

מיכאל איתן: מה זה פסקה (1)?

יצחק לוי: לגבי הסעיף הקודם.

יצחק לוי: מדוע שלא מלכתחילה נאמר שהיועץ המשפטי לממשלה הוא זה שמגיש וגמרנו.

יצחק לוי: אנחנו נתנו פרוצדורה פנימית.

יצחק לוי: המדינה, והיא צריכה של היועץ המשפטי לממשלה.

מירב ישראלי: לא.

מירב ישראלי: כי מי שנתבע בכתב התביעה זה מדינת ישראל.

יצחק לוי: היועץ הוא לא מדינת ישראל?

מירב ישראלי: לא.

מירב ישראלי: הוא לא נתבע.

מירב ישראלי: הוא לא צד לתביעה.

מירב ישראלי: מי שמכותב לתביעה הוא שצריך היה...

יצחק לוי: אנחנו מדברים על כתב ההגנה.

יצחק לוי: אנחנו אומרים כתב ההגנה הזה.

יצחק לוי: ...

מיכאל איתן: הודעה.

יצחק לוי: לא, זה נקרא כתב הגנה.

יצחק לוי: דינו של הודעה זו ככתב הגנה.

יצחק לוי: אז כתב ההגנה, ההודעה הזאת, היא הודעה של היועץ המשפטי לממשלה.

טנה שפניץ: כן.

יצחק לוי: גמרנו.

טנה שפניץ: לא.

טנה שפניץ: הרעיון הוא שזה מגיע למשרד.

יצחק לוי: מה זה מעניין את החוק?

יצחק לוי: אבל מה זה מעניין את החוק?

יצחק לוי: מגיע למשרד.

יצחק לוי: מגיע לפרקליט, מגיע לזה.

יצחק לוי: מה זה מעניין אותנו?

טנה שפניץ: חבר הכנסת לוי, מה זה מעניין אותי אם מדינת ישראל זה היועץ המשפטי.

טנה שפניץ: ...

מירב ישראלי: משרד היועץ יוציא את ההודעות האלה?

טנה שפניץ: זה מה שהוא אומר.

יצחק לוי: לא.

טנה שפניץ: אם יש תביעה נגד משרד או נגד עובד היא ממילא מגיעה לפרקליטות, ליועץ המשפטי לממשלה.

טנה שפניץ: אז אם המשרד חושב שצריך להגן או לא להגן, הוא יעביר את ההודעה הזאת לפרקליטות, וזה מה שיימסר לבית המשפט.

יצחק לוי: הפרקליטות, היועץ המשפטי, זאת אומרת, יאשר או לא יאשר.

טנה שפניץ: לא מעניין אותי המדינה בהקשר הזה.

טנה שפניץ: אם כבר זה היועץ המשפטי ממילא.

מירב ישראלי: זה עניין פרוצדורלי.

יצחק לוי: לא צריך את זה.

יצחק לוי: משהו תיאורטי.

יצחק לוי: יש פקיד במשרד הדתות שכרגע מגישים נגדו.

יצחק לוי: אני אומר משרד הדתות כי אין משרד כזה עכשיו.

יצחק לוי: אז אני אומר נניח, כן?

יצחק לוי: אז, מה זה מעניין אותי אם היועץ המשפטי של המשרד יראה את זה או הסגן שלו יראה את זה, או ילך לפרקליט המחוז, או ילך לפרקליט המדינה.

יצחק לוי: בסוף , לפי החוק, השורה האחרונה היא שאי אפשר להגיש את ההודעה הזאת ללא היועץ המשפטי לממשלה.

טנה שפניץ: נכון.

יצחק לוי: כלומר, זה חייב לעבור את היועץ.

יצחק לוי: בואו נכתוב שההודעה הזאת תינתן על ידי היועץ המשפטי לממשלה לבית המשפט.

תמר קלהורה: אבל יכולות להיות סיטואציות שבהן לא פרקליטות המדינה מייצגת את ה- - -

יצחק לוי: אז אני אשנה.

יצחק לוי: אני צריך אישור של היועץ המשפטי לממשלה.

יצחק לוי: הוא יכול להסמיך את מי שהוא רוצה.

יצחק לוי: הוא יכול להסמיך את פרקליט המדינה להביא את ההודעה, הוא בעצם הסמכות למסור את ההודעה, כי אי אפשר למסור הודעה בלעדיו.

מירב ישראלי: אז היועץ עצמו יצטרך פשוט לחתום על כל....

יצחק לוי: למה להאריך את זה?

מיכאל איתן: זה לא רק היועץ המשפטי.

מיכאל איתן: הוא יכול להסמיך מישהו.

מירב ישראלי: כן, ולהפך.

מירב ישראלי: כך אתה מכניס את זה פשוט לתוך המסמכים של התיק של הפרקליט שמטפל, או מי שמטפל בתיק.

מירב ישראלי: אחרת, אתה צריך לעשות עוד פרוצדורה נפרדת שעוד מישהו מטעם היועץ המשפטי לממשלה שיוציא ההודעה.

מירב ישראלי: אז לכן אני אומרת, אם זה הפרקליט המטפל, אז אין בעיה שיכתוב את ההודעה.

יצחק לוי: זה עניין של קיצור .

טנה שפניץ: הקיצור שאין את המדינה וכל זה.

טנה שפניץ: היועץ המשפטי צריך לאשר.

טנה שפניץ: אז הוא אומר, אז תכניסו אותו, והוא כבר יודיע לבית משפט.

טנה שפניץ: תעזבו את כל ה- - -

מירב ישראלי: זה עניין פרוצדורלי.

מירב ישראלי: אם אתם חושבים שזה עדיף אפשר להכניס.

מיכאל איתן: טוב.

מיכאל איתן: נתקדם.

מיכאל איתן: המשפט בהליך מקדמי, לבקשת התובע, כי מעשה עובד המדינה נושא התובענה

מיכאל איתן: לא, זה כבר כתוב.

מיכאל איתן: מה זה פסקה (1).

מירב ישראלי: אם המדינה הגישה הודעה שכלולים בה (א) ו-(ב) אז התובענה תידחה.

מירב ישראלי: זה מה שנאמר.

מירב ישראלי: אבל, עדיין יש לתובע ללכת לבית המשפט ולהגיד - - -

יצחק לוי: מה זה התובענה תידחה.

יצחק לוי: מי מחליט שהתובענה?

מירב ישראלי: היא אוטומטית נדחית.

יצחק לוי: לא.

יצחק לוי: בית המשפט.

מירב ישראלי: לא.

מיכאל איתן: מה לא?

מירב ישראלי: זה מה שהחוק אומר.

מירב ישראלי: אם התובע .... התובענה נדחית.

יצחק לוי: אז לא עשינו כלום בחוק הזה.

יצחק לוי: בין כך אפשר לתבוע את המדינה גם היום.

יצחק לוי: אני לא מבין את הפרוצדורה הזאת.

תמר קלהורה: לא.

תמר קלהורה: אנחנו לא מחזירים.

יצחק לוי: בלי דיון בבית משפט, כלומר.

קריאות: לא.

מיכאל איתן: איפה אתה רואה?

יצחק לוי: כתוב "התובענה נגדו תידחה".

מיכאל איתן: איפה, באיזה מקרים?

יצחק לוי: אבל התובע אומר, לא , ....

מיכאל איתן: אבל אם התובע מתנגד אז בית המשפט יקבע.

טנה שפניץ: חבר הכנסת לוי, אני לא מבינה, ב-(3) כתוב שאם התובע אומר זה לא מקובל עלי מה שהמדינה טוענת, אז בית המשפט צריך להחליט.

יצחק לוי: לא, אתם מצמצמים מאוד את התובע.

יצחק לוי: אתם אומרים לו, אם קבע בית המשפט בהליך מקדמי לבקשת התובע כי מעשה עובד המדינה נושא התובענה - - -

מיכאל איתן: איפה אתה קורא את זה?

יצחק לוי: ב-(3).

מיכאל איתן: איזה (3)?

יצחק לוי: זה שקראתי כרגע.

יצחק לוי: 7ב(ב)(3).

מירב ישראלי: רשות ציבורית זה בנפרד מהמדינה.

מירב ישראלי: לגבי המדינה יש סעיף אחד, לגבי רשויות מקומיות יש....

מיכאל איתן: אבל הניסוח הוא : "על אף הוראות פסקה (1) לא תידחה התובענה נגד עובד המדינה אם קבע בית המשפט בהליך מקדמי, לבקשת התובע, כי מעשה עובד המדינה נושא התובענה נעשה שלא תוך כדי מילוי תפקידו השלטוני"

יצחק לוי: הסעיף הזה, אני לא מבין.

יצחק לוי: אני רוצה לשאול שאלה רק: ההגדרה של תפקידו השלטוני, זה שווה לפי החוק?

טנה שפניץ: זו בעיה.

יצחק לוי: אני לא מבין את החוק.

טנה שפניץ: אני אגיד לך מה.

יצחק לוי: אם תפקידו השלטוני זה שהוא פעל כחוק,

טנה שפניץ: זה לא.

יצחק לוי: אם ככה, מה אתם אומרים?

יצחק לוי: בואו ניקח דוגמה.

יצחק לוי: בא אדם וטען שהוא ניזוק בזדון.

יצחק לוי: באה המדינה ואומרת, הוא עשה את זה תוך כדי מילוי תפקידו השלטוני.

יצחק לוי: בא התובע ואומר, נכון, אבל הוא הזיק לי.

יצחק לוי: במקרה זה הוא רק יכול לטעון שזה היה לא במילוי תפקידו השלטוני.

מירב ישראלי: דיברנו על זה בישיבה הקודמת.

מירב ישראלי: יש עניין של מה זה המילים תוך כדי.

מירב ישראלי: המילים "תוך כדי" במשפט אזרחי זה המילים שבעצם מגלמות בתוכן את האחריות השלטונית של המדינה.

יצחק לוי: אבל למה לסבך את זה?

יצחק לוי: למה לא לעשות את זה פשוט?

יצחק לוי: בזדון אנחנו לא נותנים לו הגנה.

יצחק לוי: עכשיו, באה המדינה ואומרת: הוכחש.

יצחק לוי: לא היה בזדון.

יצחק לוי: טוב.

יצחק לוי: יהיה משפט.

יצחק לוי: למה לבטל אוטומטית?

מיכאל איתן: לא.

יצחק לוי: אין חסינות בזדון.

תמר קלהורה: נכון.

תמר קלהורה: חבר הכנסת לוי, אנחנו מדברים בסיטואציה שבה הוגשה נגד העובד.

תמר קלהורה: טוענים נגדו שהוא פעל בזדון.

תמר קלהורה: מגישים תביעה נגד עובד ציבור.

תמר קלהורה: עכשיו, המדינה קודם כל מקבלת לידיה את כתב התביעה, והיא שוקלת האם להכיר במעשה, כמעשה שנעשה במסגרת התפקיד ולא בזדון והכל, כלומר, האם להגיד שחלה חסינות?

יצחק לוי: במסגרת התפקיד ולא בזדון זה אותו דבר?

תמר קלהורה: זה שני התנאים המצטברים של החסינות שלנו.

יצחק לוי: אבל זה מה שכתוב כאן.

תמר קלהורה: לא, אנחנו אמרנו, חבר הכנסת לוי, אמרנו שדיברנו על סעיף1(א) שאנחנו נרחיב את זה.

תמר קלהורה: הרעיון של הסעיף הזה הוא כזה: המדינה צריכה להחליט, אחרי שהיא מקבלת את כתב התביעה, האם היא רוצה שהעובד יהיה חסין, או לא רוצה שהעובד יהיה חסין.

יצחק לוי: בכתב הגנה מבקשת או שנדחה אוטומטית?

תמר קלהורה: אם היא מבקשת את שני הדברים האלה, זה נדחה אוטומטית.

יצחק לוי: למה?

תמר קלהורה: כך האיזון, אלא אם כן, בא התובע, בסעיף (3) ואומר - - -

מיכאל איתן: גבירתי, אני הבנתי את הקריאה.

תמר קלהורה: אתה שואל אותי למה אם המדינה מודיעה - - -

יצחק לוי: אני שואל אותך עשר שאלות שאני לא מבין כאן בנוסח הזה.

יצחק לוי: אולי תכתבו נוסח יותר מובן?

יצחק לוי: תמר קלהורה

יצחק לוי: זה לא כתוב.

יצחק לוי: אז בואו נכתוב.

יצחק לוי: כלומר, שהמדינה טוענת שזה לא בזדון.

תמר קלהורה: כן.

תמר קלהורה: המדינה טוענת שחלה החסינות.

יצחק לוי: למה כאשר מגישים כתב הגנה זה בטל באופן אוטומטי בלי משפט?

יצחק לוי: כתב הגנה זה כתב הגנה שבא לפני שופט.

יצחק לוי: כלומר, אני האזרח תבעתי שזה בזדון, אתה מבין?

יצחק לוי: מדינת ישראל אמרה שזה לא בזדון, והמשפט מתבטל.

יצחק לוי: כלומר, אני לא יכול לדבר יותר.

יצחק לוי: אבל אני הגשתי את התביעה נגד העובד.

תמר קלהורה: זה הרציונל.

מירב ישראלי: כן.

מירב ישראלי: אז אם אתה עומד על זה, אם אתה קובע, יש לך שתי אפשרויות: אתה הגשת בזדון.

מירב ישראלי: נכון?

מירב ישראלי: עכשיו, היועץ המשפטי לממשלה הגיש את ההודעה הזאת.

יצחק לוי: שזה לא בזדון.

מירב ישראלי: אז יש לך שתי אפשרויות.

מיכאל איתן: למה הוא מגיש את ההודעה?

מירב ישראלי: לבית המשפט.

מיכאל איתן: ובית המשפט לא דן?

יצחק לוי: למה התובע צריך לטעון עוד פעם?

יצחק לוי: למה התובע צריך עוד פעם להגיש תביעה.

מירב ישראלי: לתובע עכשיו יש שתי אפשרויות.

מירב ישראלי: הוא יכול להגיד, אני מקבל את הודעת המדינה.

מיכאל איתן: בסדר.

מיכאל איתן: אז אין בעיה.

מירב ישראלי: עכשיו, יש לו עוד אופציה.

מיכאל איתן: לא, אבל אם הוא לא קיבל?

תמר קלהורה: אז יש הליך מקדמי.

תמר קלהורה: אז בא סעיף (3).

מיכאל איתן: בסדר.

מיכאל איתן: אני מסכים.

יצחק לוי: למה זה מקדמי?

תמר קלהורה: כי זה מקדמי לדיון בתביעה עצמה.

יצחק לוי: אבל בכל משפט זה ככה.

תמר קלהורה: לא.

תמר קלהורה: לא.

תמר קלהורה: ממש לא.

מיכאל איתן: אבל לכן אני לא הבנתי למה אמרתם שזה דינה של הודעה כדין כתב הגנה.

מיכאל איתן: זה בדיוק הפוך.

מיכאל איתן: אתם באים ואומרים ככה: נניח, המטרה של החוק להגן על עובד הציבור.

מיכאל איתן: המטרה של החוק.

מיכאל איתן: אז הנה, התובע הגיש את התביעה.

מיכאל איתן: והיועץ המשפטי אמר שלא.

מיכאל איתן: אז לא רוצים להתחיל לסבך את הנתבע להכין כבר כתב הגנה להכל, ולשכור עורכי דין ולא לישון בלילות.

מיכאל איתן: אומרים לו, את זה נדחה לך.

מיכאל איתן: בוא נלך קודם כל לשופט שידון בשאלה הזאת.

מיכאל איתן: אתה לא דן בעניין, אלא רק בשאלה הזאת.

מיכאל איתן: ויכול להיות שהשופט ישחרר אותך מהאימה של ה... זהו.

תמר קלהורה: לא.

תמר קלהורה: זה פשוט כדי שלא יבואו ויגידו שניתן פסק דין בהיעדר הגנה.

תמר קלהורה: לבוא ולהגיד שההודעה בשם המדינה שהעובד עשה את המעשה במילוי תפקידו ולא בזדון, שהחסינות מתקיימת, חבר הכנסת לוי.

יצחק לוי: ברור שהוא עשה את זה במילוי תפקידו.

יצחק לוי: הוא עובד מדינה.

תמר קלהורה: שהחסינות מתקיימת.

תמר קלהורה: המדינה מודיעה שהחסינות מתקיימת, זה נחשב ככתב הגנה.

תמר קלהורה: שלא יבוא הנתבע ויגיד, לא הגשת כתב הגנה, אני רוצה פסק דין.

מיכאל איתן: יכול להיות שזה מתייחס, העניין של במילוי תפקידו השלטוני, והעניין של הזדון.

מיכאל איתן: יכול להיות שאדם שלמשל שוטר, עוצר מעצר שווא.

מיכאל איתן: הוא משתמש בסמכותו השלטונית, למרות שהוא יודע שהוא עושה את זה בזדון על מנת לפגוע במישהו.

יצחק לוי: נו, אז זה רע מאוד.

מיכאל איתן: אבל זה כן במסגרת תפקידו השלטוני.

מיכאל איתן: זה עדיין בזדון.

תמר קלהורה: זה מקרה שהמדינה לא תגיד.

יצחק לוי: אז איפה כתוב כל זה?

תמר קלהורה: ההערה נאמרה כבר וקיבלנו אותה שההודעה צריכה להיות שמתקיימים שני התנאים.

יצחק לוי: העיקר כאן זה הזדון.

תמר קלהורה: המדינה גם אומרת.

תמר קלהורה: הוא ביצע את תפקידו.

מיכאל איתן: מזה גם עולה עוד דבר.

מיכאל איתן: מה זאת אומרת, שהם צריכים לטעון שהיה גם זדון וזה גם תפקידו השלטוני?

תמר קלהורה: המדינה יכולה לבוא ולהגיד אחד משניים.

תמר קלהורה: היא יכולה לבוא ולהגיד, אלף, לא היו דברים מעולם.

תמר קלהורה: מוכחש מכל וכל.

טנה שפניץ: הזדון לא נחשב בכלל במילוי תפקידו.

ישראל גלעד: אז זה מוציא אחד את השני.

ישראל גלעד: יש פה בעיה.

ישראל גלעד: יש היום למעשה שני תנאים: האחד זה תוך כדי עבודה, שזה פותח בעצם את הדלת ל...

ישראל גלעד: של המדינה.

ישראל גלעד: כי אם זה לא נעשה תוך כדי עבודה המדינה בכלל לא אחראית, היא לא יכולה להצטרף .

ישראל גלעד: מהותית היא לא אחראית.

טנה שפניץ: דקאנחנו מבינות בינינו שזדון לא נכנס בכלל למילוי תפקיד.

ישראל גלעד: ברגע שהם חופפים אז זה נכון.

טנה שפניץ: ברגע שהם חופפים.

טנה שפניץ: בזדון ההנחה פשוט שהזדון זה חריגה כזאת מסמכות, אז אתה כבר בחוץ.

טנה שפניץ: אלה ההלכות.

מיכאל איתן: אז מה עשיתם, אני לא מבין.

מיכאל איתן: בישיבה הקודמת בכלל לא היה לכם שום SAY אתם קבעתם זדון.

מיכאל איתן: אם את אומרת שזדון לא יכול להיות בתפקיד - - -

טנה שפניץ: אני לא אוכל לבוא לטעון - - -

מיכאל איתן: אתם אמרתם שזה חל במקרים של זדון.

מיכאל איתן: אבל עכשיו אתם אומרים שזדון זה לא במילוי תפקידו.

מיכאל איתן: אז מה הגשתם לנו קודם?

יצחק לוי: המדינה התנערה, כלומר.

תמר קלהורה: אנחנו סייגנו, אנחנו השמטנו את הסייג שאומר שזה לא יחול על מעשה שנעשה בזדון ותוך כדי שימוש לרעה בסמכות - - -

מיכאל איתן: אם בהגדרה זדון זה לא מילוי תפקידו אז לא צריך את הכפילות.

מיכאל איתן: מספיק לא נעשה במילוי תפקידו.

מיכאל איתן: נקודה.

ישראל גלעד: ואז המדינה לא יכולה בכלל להיכנס.

מיכאל איתן: אבל זה היה המצב קודם.

מיכאל איתן: תסבירי לי.

תמר קלהורה: הרי אנחנו פה רצינו לתת לעובד על דברים שהוא עושה תוך כדי מילוי התפקיד שלו.

תמר קלהורה: עכשיו, אם לא היינו מכניסים את הסייג של הזדון, היה יוצא מצב שבו אנחנו נותנים לו חסינות מוחלטת גם על מעשים זדוניים.

מיכאל איתן: הפוך.

תמר קלהורה: לא.

מיכאל איתן: אני שואל למה לא כתבתם, למה לא הסתפקתם בגירסה הקודמת, רק מי שעשה במילוי תפקידו.

מיכאל איתן: נקודה.

מירב ישראלי: זה נכון.

מירב ישראלי: אתה צודק.

מירב ישראלי: אני מבינה מה אתה אומר.

מירב ישראלי: אבל אני רוצה להגיד- - -

מיכאל איתן: אם זה היה זדון הוכחתי את זה הוכחתי גם שזה לא במילוי תפקידו.

מיכאל איתן: להתווכח עם מיכאל איתן שלוש שעות, ויכוח מיותר לגמרי.

מירב ישראלי: זה נכון, אבל אני רוצה להגיד.

מירב ישראלי: היה ספק.

מירב ישראלי: היה ספק אם כל המעשים הזדוניים הם גם לא תוך כדי מילוי תפקיד.

מירב ישראלי: זו היתה הסיבה.

מיכאל איתן: אני חושב שזה נכון.

מיכאל איתן: שבאמת זה נכון.

מיכאל איתן: אז אם ככה, תכתבו זדון וידיעה וגמרנו.

טנה שפניץ: צריך לכתוב גם תוך כדי מילוי תפקיד.

יצחק לוי: אבל כתבנו שזה תוך כדי עבודתו.

יצחק לוי: אז זה ברור.

מיכאל איתן: הביטוי פעילות שלטונית מרמז.

טנה שפניץ: אני רוצה להגיד מילה על הביטוי שלטוני.

טנה שפניץ: בהתחלה היה עובדי מדינה ככלל, בהתחלה הצעת החוק היתה - - -

מיכאל איתן: בסדר, אבל אתם טועים בביטוי "פעילות שלטונית".

מיכאל איתן: במקום לטפל בסוגי העובדים אתם מנסים לטפל בסוגי הפעילויות.

טנה שפניץ: אני רוצה פשוט להסביר לחבר הכנסת לוי את ההיסטוריה.

טנה שפניץ: ואז עלתה ההצעה שננסה לייחד את אותם התפקידים שבהם יש עיקר שיקול הדעת, שהוא זה שחשוף ללחצים שאותם אנחנו רוצים בעצם למנוע, אם אנחנו יכולים להביא את זה לאיזה שהיא הגדרה.

טנה שפניץ: עובד סוציאלי שמאיימים עליו על זה שהוא לא מוכן לאשר שהאיש הוא מסכן, וזה לאו דווקא איזה פעילות שלטונית גדולה, הוא יהיה חשוף בעצם לתביעה האישית.

טנה שפניץ: זה בעצם ההיסטוריה של השלטוני הזה שנמצא כאן.

טנה שפניץ: אין לו ולא כלום לא עם זדון ולא עם לא זדון.

מיכאל איתן: לפי מה שאני רואה, יש לנו הרבה עבודה עוד על החוק.

מיכאל איתן: העניין השלטוני.

טנה שפניץ: אחת השאלות, האם רוצים לעשות את האבחנה הזאת שכרגע לא מצאנו לזה הגדרה טובה, והאם זה עד כדי כך מפריע לנו שעובדי מדינה יותר המדינה עומדת אחריהם בעוד שאנשים פרטיים אנחנו פחות בטוחים שיהיה מישהו לפצות בסופו של דבר את הנפגע.

טנה שפניץ: הרי זה החוזק של המדינה.

טנה שפניץ: זו האבחנה.

ישראל גלעד: רציתי הערה לגבי הפרטים של השינויים, לעבוד עליהם.

טנה שפניץ: זאת השאלה.

טנה שפניץ: אז אומר הרופא, אז מה קרה, המדינה תעמוד אחריו.

טנה שפניץ: בעוד שבפרקטיקה פרטית בהרצליה אני לא סומכת על זה שיהיה מי שיפצה בסוף.

טנה שפניץ: אצל המדינה אני כן עומדת.

יהודה מסרי: אבל השאלה היא אחרת.

יהודה מסרי: למה הרופא של המדינה בהשוואה לרופא אחר זכאי להגנה יותר מאשר רופא אחר?

יהודה מסרי: זה אפליה.

יצחק לוי: כי הוא חייב לעשות את זה.

יצחק לוי: עובדת סוציאלית חייבת ללכת להוציא ילד מהבית.

יצחק לוי: אין לה ברירה אחרת.

מיכאל איתן: התשובה היא אחרת.

מיכאל איתן: אני אגיד לך.

מיכאל איתן: תסלח לי.

מיכאל איתן: אני אגיד לך מה ההבדל.

מיכאל איתן: בדוגמה שאתה הבאת אין שום הבדל ולא צריך להיות הבדל.

מיכאל איתן: איפה צריך להיות ההבדל?

מיכאל איתן: במקומות שבהם, וזה הקושי, אבל המקומות שבהם משתמשים בפעולות שלטוניות, כמו למשל, שאינן בתחום הפרטי.

יצחק לוי: זה מעשה שלטוני להוציא ילד מהבית.

מיכאל איתן: נכון.

מיכאל איתן: נכון.

יצחק לוי: אבל למה לא נכניס את הכל בהגדרה.

מיכאל איתן: יכולים להגיד לך, הנה אני אתן לך דוגמה: רופא, פסיכיאטר לא ולעומת זאת הממונה על הפסיכיאטר, הפסיכיאטר המחוזי כן.

מיכאל איתן: שאנחנו רוצים לעשות הבחנה ביניהם.

מיכאל איתן: כי הרופא הפסיכיאטר בבית החולים הממשלתי אנחנו לא ניתן לו כאילו הגנה כי הוא גם יכול להיות פסיכיאטר בבית חולים פרטי, לעומת זאת, הפסיכיאטר המחוזי יש לו סמכות אשפוז כפוי.

מיכאל איתן: יש לו משהו שלטוני ביד.

מיכאל איתן: אז עליו אני רוצה להגן.

יצחק לוי: בכל מקרה, הפתרון הזה להכניס את זה בכל סעיף - - - -

קריאות: לא.

קריאות: לא.

קריאות: לא

טנה שפניץ: לא ידענו להגדיר.

טנה שפניץ: ואני עדיין לא יודעת.

טנה שפניץ: והסוהר, אז תמיד חשבנו שזה תפקיד שלטוני, בא ואומר מפריטים את בתי הסוהר, והסוהר יהיה עובד של איזו שהיא חברה.

יצחק לוי: חלק מהפתרון יכול להיות בדרגת הבכירות בעובד מדינה.

יצחק לוי: כלומר, שאנחנו בעצם באים ואומרים, בוא נתקוף את העסק פלח פלח.

יצחק לוי: אי אפשר לבוא להתלבש על הכל.

יצחק לוי: אי אפשר לבוא ולכסות את הכל.

יצחק לוי: אנחנו מניחים שאלו שהם בעלי סמכויות שלטוניות - - -

טנה שפניץ: פקיד כלי נשק, פקיד כלי ירייה.

טנה שפניץ: פקידי שומה.

טנה שפניץ: הם הכי מאוימים.

טנה שפניץ: פקחים.

יולי גלנץ: יש לי הערה בעניין הזה.

יולי גלנץ: בעניינים של יועצים משפטיים למשל, אני שוב חוזרת לתביעה שלנו, של משרד השיכון,

מיכאל איתן: כמה פעמים תבעו איזה פקח כזה, פקיד כזה.

מיכאל איתן: אז מה אם איימו עליו?

יולי גלנץ: אם יועץ משפטי בשוק הפרטי ייתן ייעוץ רע למנכ"ל של חברה מסוימת ילך הנפגע, יתבע את המנכ"ל, יתבע את החברה.

יולי גלנץ: ברגע שאזרח נפגע, והוא בא למשרד ממשלתי והוא אומר: אני תובע את המנכ"ל של המשרד, ואני גם תובע את היועץ המשפטי, כי אני חושב שהוא נתן לו ייעוץ טוב או רע בתפקידו כפקיד ציבור, והוא מתחיל לבחון את העבודה המשפטית שהוא עושה.

קריאה: אני אומרת, שאולי רופא, אני לא יודעת, אני לא מבינה מספיק במטריה הזאת אז אולי כן.

קריאה: אבל יועץ משפטי , ואני יכולה לדבר רק על נקודת המבט של המשרד שלי.

קריאה: פונקציונר שיש לו איזה שהיא, הוא גם מהנדס, אבל הוא גם נושא במשרה בכירה בתוך מערכת מסוימת.

קריאה: מהנדס, מהנדס מחוז, מנהל חטיבה טכנית, מנהל מינהל תכנון והנדסה, שיש לו גם תפקיד ציבורי בנוסף למקצוע שבו הוא עוסק .

קריאה: הוא פועל בשני כובעים.

קריאה: אחד זה בייעוץ המקצועי, הוא כותב חוות דעת מקצועית, אבל יש לו גם איזו שהיא ראייה ציבורית.

קריאה: וזה אין לאותו מהנדס בשוק הפרטי.

תמר קלהורה: אבל זו בדיוק הנקודה.

תמר קלהורה: שהולכים נגדו לבית משפט.

תמר קלהורה: זו בדיוק הנקודה.

תמר קלהורה: אנחנו מדברים על מי שמפעילים סמכות ....

תמר קלהורה: יש להם שיקול דעת.

תמר קלהורה: עובדים סוציאליים, עורכי דין – זו הנקודה.

טנה שפניץ: הוא תובע אותי אישית, והוא לוקח אותי לבית משפט, ואני עומדת, ואני מעידה, ואני אקח לי עורך דין פרטי כי השם שלי נורא חשוב לי, ואני אשלם הכל, ואני לא אקבל כלום חזרה מהמדינה, ולא מהביטוח ולא מאף אחד.

טנה שפניץ: חוץ מזה ביטוח גם מוגבל בסכום.

טנה שפניץ: עובדי המדינה , המדינה מספיק יכולה לשלם בשביל העובדים שלה.

טנה שפניץ: אז הביטוח לא עוזר לזה.

טנה שפניץ: האיום עלי הוא לא שהמדינה תשלם או לא תשלם.