ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 283, 2004-08-09 14:30

מיכאל איתן: אנחנו נפתח את הדיון.

תמי סלע: בישיבה הקודמת התחלנו לעבור על ההצעה, והיו כמה דברים שהוועדה החליטה לגביהם, והם כבר נכנסו לנוסח שעל השולחן ושנשלח לאנשים, בין היתר העניין של נזק , נזק נפשי בלבד , היה על זה דיון ארוך והוחלט שההצעה תחול רק על נזק נפשי.

תמי סלע: הוחלט שהיא לא תחול בכלל על קטינים אלא רק כאשר מי שביצע את העבירה היה בגיר, בשלב הזה, למרות שנאמר כאן שיהיה מקום לחשוב על תיקונים דרך חוק הנוער שפיטה ודרכי טיפול או דרך מנגנון אחר.

תמי סלע: היתה החלטה לגבי אדם שביצע את העבירה, שנקבע שהוא ביצע את העבירה אבל הוא נשלח לאשפוז, או שניתן צו לגביו לטיפול כפוי שההצעה כן תחול, עוד החלטה שהתקבלה.

תמי סלע: התחלנו את הסעיף העיקרי של ההצעה, סעיף 3, שמדבר על הטלת המגבלות, והוחלט שבמסגרת משחק האיזון ייכתב במפורש שבית המשפט צריך להביא בחשבון גם את הפגיעה שתיגרם לעבריין המין ודיברנו על המועד להגשת הבקשה, וסוכם שניתן יהיה במקרה של מאסר או אשפוז להגיש גם מספר חודשים, שלושה חודשים, לאחר שאדם שוחרר, רק מטעמים מיוחדים, זאת אומרת, לא בכל מקרה.

תמי סלע: בעצם הגענו, דיון שלא הסתיים, שהתחלנו אותו בישיבה הקודמת, על התקופה של המגבלות, כשהיו שני יסודות לויכוח: אחד, מה פרק הזמן שכל פעם שבית המשפט מטיל מגבלות, מה התקופה המירבית בכל פעם, ומהי התקופה המירבית בכלל, המכסימלית, למגבלות כאלה, והדבר הזה לא הוכרע עדיין.

תמי סלע: אני אגיד שהאגודה לזכויות האזרח, שלא יכלו להגיע היום, שלחו לנו הערות, ובין היתר הם התייחסו לנקודה הזאת, ובעיניהם זה מאוד בעייתי שלא תהיה שום סופיות למגבלות האלה.

תמי סלע: כי גם אם לא רואים את זה כעונש כמו שאנחנו מציגים את זה, זו בכל זאת סנקציה שפוגעת בחירויות וכשאין לה שום סופיות, וסך הכל לא דורשים שהאדם יעשה משהו בנוסף לעבירה שהוא ביצע בעבר, אלא הכל תלוי בנזק שנגרם לנפגע ובהשפעה של ההיתקלות עם העבריין, אז בעצם בגלל מעשה שנעשה בעבר אנחנו יכולים ללכת עד אין סוף.

תמי סלע: זה דבר בעייתי.

תמי סלע: הוא לא מקובל בחקיקה, בפרט שאנחנו עושים דבר חדשני ומהפכני, להתחיל ישר בלי לשים שום סוף למגבלות האלה זה לא פשוט.

מיכאל איתן: אנחנו סומכים על בית המשפט.

תמי סלע: אנחנו בכל זאת בדרך כלל מכתיבים גם גבולות לשיקול הדעת של בית המשפט.

מיכאל איתן: טוב.

מיכאל איתן: אם ירצו להביא שתי גירסאות, נביא שתי גירסאות.

מיכאל איתן: את הדיון על כך מיצינו.

מיכאל איתן: אני לא מתכוון לחזור על זה.

תמי סלע: לא החלטנו.

מיכאל איתן: את הדיון מיצינו.

מיכאל איתן: לגבי התקופה שבה אפשר.

מיכאל איתן: דיברנו בישיבה הקודמת, חילקתי את זה לשני חלקים.

מיכאל איתן: חלק ראשון, לגבי ההיקף.

מיכאל איתן: קראתי לזה התקופה של משטר ההרחקה.

מיכאל איתן: והחלק השני, לגבי תקופות ההרחקה, כמה יכול לתת כל פעם באופן המירבי.

מיכאל איתן: סיימנו את הדיון רק בחלק הראשון – משטר ההרחקה.

תמי סלע: לא הרגשתי שסיימנו אותו, אבל דנו בו.

מיכאל איתן: מיצינו את הדיון.

מיכאל איתן: כבר.

תמי סלע: היו פה עדיין כל מיני עמדות.

מיכאל איתן: גם עכשיו יש עמדות, ויהיו גם אחרי שנחוקק את החוק עמדות.

מיכאל איתן: מי שירצה להגיש עמדה אחרת, נגיש עוד עמדות.

מיכאל איתן: אבל בשלב זה - -

תמי סלע: מה העמדה הראשית?

מיכאל איתן: אני לא עשיתי הצבעה.

מיכאל איתן: אין עמדה ראשית.

מיכאל איתן: נעשה הצבעה ברגע שנחליט.

מיכאל איתן: אני השתכנעתי שמשטר ההרחקה אפשר להשאיר אותו פתוח ולהטיל מגבלה על כמות הזמן שמדי פעם בפעם השופט יכול להטיל.

מיכאל איתן: וכל פעם הוא יבחן.

מיכאל איתן: אני לא מצאתי לנכון להגביל את השופט.

מיכאל איתן: אני מאמין שצריך להשאיר חופש לבית המשפט לעשות איזונים מהסוג הזה.

מיכאל איתן: זה לא יכול להיות שאנחנו היום מכאן נחליט.

מיכאל איתן: אנחנו אומרים לשופט, כבר חזרתי על זה כמה פעמים: אתה צריך לבדוק, אתה צריך להיות משוכנע שיש צורך להטיל כאן מגבלות, ואתה צריך להיות משוכנע רק אם מצאת שייגרם נזק של ממש.

מיכאל איתן: וגם אחרי זה, אתה צריך להביא בחשבון, אנחנו מחייבים אותך שתביא בחשבון, גם את הפגיעה שתיגרם לעבריין המין.

מיכאל איתן: ואחרי שעשית את כל החשבונות האלה, אתה רשאי, אתה לא חייב.

מיכאל איתן: עכשיו, אחרי שאני מטיל עליו את כל העבודה המסובכת הזאת, שאני קובע לו במפורש את הפרמטרים, אני לא מוצא לנכון להגיד לו, תשמע, את זה אתה יכול לעשות רק שנה, או שנתיים או שלוש או ארבע, חבר הכנסת יצחק לוי כבר העמיד אותנו יפה על האבסורד שיכול להיות מצב שאדם בבית סוהר אז זה מתחיל רק לאחר שהוא ריצה את עונשו.

מיכאל איתן: אז אנחנו בכלל באיזה משטר טכני שרירותי.

תמי סלע: זה לא חייב להיות לגמרי.

מיכאל איתן: כאן אנחנו אומרים לשופט, אתה תשקול.

מיכאל איתן: תשקול, תראה מה לנגד עיניך.

מיכאל איתן: וברור שאחרי עשר שנים השיקול של השופט יהיה אחר מאשר אחרי שנה או שנתיים, בלי קשר למה עשה הפוגע בינתיים.

מיכאל איתן: כי אמרנו שכל החוק הזה, נקודת הכובד שלו היא נפגע עבירה והנזק שיכול להיגרם לו, בלי קשר כרגע לפוגע, שיכול להיות, באמת, מהרגע שפגע, הופך להיות אדם טוב, חזר למוטב, בלי שום כוונה לפגוע.

מיכאל איתן: אז כל זה ייכנס לשיקולים של השופט.

מיכאל איתן: סמכנו על בית המשפט.

מיכאל איתן: אז למה אנחנו צריכים לקבוע מראש את המשטר שמכניס אותנו לבעיות לא הגיוניות?

מיכאל איתן: מכניס אותנו למצב לא הגיוני?

מיכאל איתן: מה, בית סוהר זה מרפא?

מיכאל איתן: מה זה?

מיכאל איתן: בקשה.

מיכאל איתן: אנחנו נצביע על זה בסוף.

מיכאל איתן: בואו נעזוב את זה.

מיכאל איתן: יכול מישהו יכול לבוא ולטעון אחרת.

תמי סלע: יש עוד נקודה אחת בהקשר הזה, בפרט אם נחליט שההצעה הזאת- - -

מיכאל איתן: רגע, אבל זה לא שלם עוד.

מיכאל איתן: כי לזה אנחנו צריכים לצרף את ההחלטה כמה שופט יכול להחליט מדי פעם לפעם.

מיכאל איתן: מה התקופות.

מיכאל איתן: זה גם, דרך אגב, החלק השני.

מיכאל איתן: עכשיו, בדיון כל כמה שנים הוא צריך לקבל החלטה, אם הוא מחליט מראש לתת לו את המירב.

מיכאל איתן: נגיד שאנחנו אומרים שאתה יכול כל פעם לקצוב לו שנתיים.

מיכאל איתן: או אנחנו אומרים, אתה יכול לקצוב לו חמש שנים כל פעם.

מיכאל איתן: דבר ראשון, באמירה שלנו אנחנו כבר נותנים לו אינדיקציה לחשוב מה המחוקק חשב כראוי, כסביר.

מיכאל איתן: צריכים להיזהר.

מיכאל איתן: מצד שני, גם צריכים להיות פרקטיים ולא לגרום לכך, אנחנו מוסיפים עוד ענף התדיינות שלם לבתי משפט.

מיכאל איתן: הוא יגיד, אני לא יכול יותר מחודשיים, תבואו אלי שש פעמים בשנה?

מיכאל איתן: אני אאריך לכם.

יולי תמיר: ואז האוצר יגיד שזה עולה המון.

תמי סלע: גם ככה הוא אומר.

מיכאל איתן: אז לא נראה לי.

מיכאל איתן: נראה שאנחנו עכשיו, במהלך החקיקה, אם אנחנו צריכים עכשיו להחליט מה תהיה התקופה המירבית, אנחנו צריכים להשקיע מחשבה ולשאול את עצמנו מה תהיה תקופת הזמן שאנחנו רוצים שהשופטים יראו אותה כתקופה מירבית מצד אחד, ומצד שני, שהיא לא תהיה כזאת שאנחנו נצטרך לחזור על ההליך הזה על כל עבריין עוד ועוד, כי בתי משפט יגידו, אין לי ברירה, הם קצבו לי מעט מדי, ואני מרגיש שאני חייב לחדש עוד ועוד.

מיכאל איתן: זו בעצם הדילמה.

יצחק לוי: האמת היא, שגם אם היינו קוצבים קצבה עליונה, גם אז היינו צריכים לקיים את הדיון הזה.

יצחק לוי: כלומר, זה לא פוטר אותנו בכל מקרה.

יצחק לוי: אי אפשר לומר שתים עשרה שנה וזהו.

יצחק לוי: כאן היית צריך לשבת ולדון.

יצחק לוי: בכל מקרה, היינו צריכים לדון.

יצחק לוי: חוץ מהשמונה ושתים עשרה, את התחנות בכל מקרה היינו צריכים לדון.

תמי סלע: אני רוצה להגיד עוד דבר שאני חושבת שהוא רלבנטית גם לתקופת המשטר, במיוחד אם יוחלט שהצעת החוק היא הוראת שעה.

תמי סלע: אני חושבת שזה יהיה קצת מוזר שבמסגרת של הוצאת חוק שהוא הוראת שעה בית המשפט יטיל מגבלות, טוב, בכל מקרה המחשבה שהוא יטיל משהו שאין לו סוף לא יכול להיות.

מיכאל איתן: היא התכוונה לומר, שאם זה הוראת שעה, החוק ייגמר והוא ימשיך להריץ את העניין.

הילה קרנר סולימן: אני רק אקדים ואומר שיש לי שני דברים שאני רוצה לעסוק בהם, ולכן אם היושב ראש לא יאפשר לי לסיים את הדבר הראשון, עדיין שאני אוכל לדבר גם על הדבר השני.

הילה קרנר סולימן: פשוט, הנציג של מרכז מידע התקשר אלי כל יום השבוע בשביל לנסות לקבל ממני תשובה חד משמעית לגבי העמדה שלנו, בכמה מקרים מדובר.

הילה קרנר סולימן: אני רוצה לומר שזה מביא סוגיה עקרונית, שיש בעייתיות מובנית בעניין של החוק.

הילה קרנר סולימן: וזה שיש את השיקול, האם הפונה, הנפגעת, תרצה לפתוח את הפצע או לא.

הילה קרנר סולימן: נפגעת עבירת המין.

מיכאל איתן: מה מציק לך?

הילה קרנר סולימן: שיש המון מקרים שהדיון לא רלבנטי.

הילה קרנר סולימן: שחלק התוקפים ממילא לא יחזרו למקום העבודה והמגורים, והייתי רוצה לחסוך מהנפגעת בכלל את הצורך להתמודד עם זה.

הילה קרנר סולימן: לא אומרים לה הוא הולך לגור לידך, אומרים לה לא יודעים איפה הוא הולך לגור, רוצה ליזום או לא.

הילה קרנר סולימן: תמי, ירדת לסוף דעתי?

גילה גמליאל: אני ירדתי לסוף דעתך, זה בכלל לא כוונת החוק אבל.

גילה גמליאל: כוונת החוק זה לא שיבואו עכשיו ....

תמי סלע: אמרו פה כמה דברים.

תמי סלע: אחד, הרי היוזמה לבקשה היא שלה.

תמי סלע: אז אם אין לה שום חשש שהוא יחזור לאזור.

הילה קרנר סולימן: היא לא יכולה לדעת.

הילה קרנר סולימן: השאלה היא איפה הוא הולך לגור ולעבוד, ורק אז היא ...

גילה גמליאל: אבל אם היא לא אמורה לדעת?

מיכאל איתן: בית המשפט מקיים את הדיון לפי בקשת כל אחד מאלה: נפגע עבירה או אדם מטעמו – אז בעניין הזה אין לנו בעיה.

מיכאל איתן: היועץ המשפטי לממשלה - -

גילה גמליאל: לא, היא צודקת.

גילה גמליאל: בדיון הקודם דיברנו על כך שיש מצב שיידעו.

גילה גמליאל: דיברו אז על זה שיש חשיבות עליונה לחייב בחוק את יידוע הנפגעת על עצם השחרור של התוקף.

גילה גמליאל: אז מה שנדרש כאן זה היה להוסיף את זה גם בהליך החקיקתי כדי לקבל - - -

מיכאל איתן: לא צריך.

גילה גמליאל: אני מסכימה.

גילה גמליאל: אנחנו ויתרנו על זה.

מיכאל איתן: את מדברת לדעתי על מספר קטן מאוד של מקרים, אם בכלל.

מיכאל איתן: בואו נראה על מה מדובר.

מיכאל איתן: מדובר על מקרים שבהם לא היא מבקשת את זה בכלל.

מיכאל איתן: היא גרה באילת והוא גר בזהו.

מיכאל איתן: יש משפט.

מיכאל איתן: היא בטח באה להעיד שם.

מיכאל איתן: לא?

הילה קרנר סולימן: אני מדברת על מקרה שמי שזה לא יהיה מתקשר ואומר לה, תשמעי, הוא משתחרר.

הילה קרנר סולימן: לא יודעים איפה הוא יגור.

הילה קרנר סולימן: את רוצה לבקש שהוא לא יגור לידך או לא?

הילה קרנר סולימן: אני מבקשת שכשה

הילה קרנר סולימן: פרקליט מתקשר, הוא יוכל להגיד לה -- - - זה המצב, אין מצב אחר.

תמי סלע: היועץ המשפטי הרי הוא גם אחד הגורמים שיכול על נציגיו להגיש בקשה.

תמי סלע: סביר להניח, תשעים וחמישה אחוז מהמקרים אם לא יותר, בלי שהנפגעת מעונינת, לא נוקטים צעד ולא יועץ משפטי ולא תובע משטרתי לא יגישו בקשה.

תמי סלע: זה יהיה במקרים מאוד מאוד קיצוניים שנניח הם יחשבו שזה נניח דרוש להגנת הנפגעת למרות שהיא לא רוצה, אבל קשה לי לדמיין אפילו את הסיטואציה.

תמי סלע: הוא הולך להשתחרר ולא יודעים לאן הוא ילך לגור.

תמי סלע: ואז היא לא יודעת אם להגיש בקשה או לא להגיש .

הילה קרנר סולימן: וזה לדעתי רוב המקרים.

הילה קרנר סולימן: היא יודעת אם הוא יגור לידה או לא?

הילה קרנר סולימן: אז זה בדיוק.

הילה קרנר סולימן: השאלה אם יש איזה אינסטנציה שמולה , לזה אני מצרה.

הילה קרנר סולימן: שאין איזו אינסטנציה שמולה - - -

מיכאל איתן: גבירתי, אני מצטער מאוד.

מיכאל איתן: זה גם לא נשמע הגיוני, וזה ייצר אולי יותר בעיות ממה שיש גם ככה.

מיכאל איתן: אי אפשר לעשות לו משאל.

מיכאל איתן: אז הוא יגיד, רגע, למה אתם שואלים, אה, אז עכשיו יש לי זכות לבלבל לה את הראש?

מיכאל איתן: את יודעת מה, לא חשבתי על זה, אני דווקא אגיד ככה.

מיכאל איתן: למה לנו להיכנס לכל זה?

הלה קרנר סולימן: בסדר.

מיכאל איתן: אנחנו מטילים גם עליה חובה.

מיכאל איתן: אם היא שומעת, יש לה כאן כלי רב עוצמה ביד.

מיכאל איתן: אם היא שומעת שהוא עומד להשתחרר, וחייבים לידע, אותה, היא יכולה לפנות לבית המשפט ולהגיד, אני מבקשת, או הוא, שהוא לא יבוא לכאן.

מיכאל איתן: עכשיו, השופט ידון.

מיכאל איתן: ואם ימצא מקום שיש להתערב, הוא יתערב.

הילה קרנר סולימן: יכול להיות שכדאי לשקול שהזמן מתום השחרור שלו יהיה יותר ארוך משלושה חודשים, אולי חצי שנה.

הילה קרנר סולימן: שיהיה לה זמן.

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: אני אגיד לך גם למה לא.

מיכאל איתן: עם כל זה שיש לנו כאן סימפטיה גדולה לנפגעי עבירה, הבן אדם הגיע.

מיכאל איתן: הוא גר שלושה חודשים.

מיכאל איתן: עכשיו הוא הרים את הקול של המוסיקה.

מיכאל איתן: היא מתחילה להגיד לו, תשמע, אם אתה לא תוריד את המוסיקה אני אגיש נגדך תביעה להרחקתך ממקום המגורים.

מיכאל איתן: זה מצב לא בריא.

מיכאל איתן: הוא בכל זאת חי.

מיכאל איתן: אז אמרנו, נאזן, שלושה חודשים.

מיכאל איתן: למען האמת, מה שמטריד אותנו זה הטראומה הראשונה היא הכי קשה.

מיכאל איתן: אם יש טראומה היא צריכה לקפוץ מיד ולרוץ כשרק אומרים לה.

מיכאל איתן: נגיד היא לא היתה ערה, שלושה חודשים.

מיכאל איתן: צריך לשים לזה סוף.

הילה קרנר סולימן: מאה אחוז.

הילה קרנר סולימן: עכשיו, כמו שאמרתי, יש לי דבר שני ברשותך.

הילה קרנר סולימן: לגבי הקצבה של משך הזמן של בית המשפט.

הילה קרנר סולימן: אני כן מבקשת לעשות הפרדה במקרים של קטינים שבית המשפט יוכל לקבוע שלא משנה מה השנה עכשיו.

הילה קרנר סולימן: אם כרגע מדובר בקטין שהוא נפגע בעת הדיון, הוא לצורך העניין בן שתים עשרה, שבית המשפט במקרה של קטינים יוכל בבת אחת לקצוב עד שהנפגע הוא בן שמונה עשרה.

הילה קרנר סולימן: שבהקשר לקטינים - - - למה?

מיכאל איתן: כי אנחנו לא קבענו עד גיל שמונה עשרה.

מיכאל איתן: קבענו עד שהקטין יהיה בן מאתיים אפילו.

מיכאל איתן: אם יחיה כמו מתושלח.

מיכאל איתן: לא הפרענו לו - - -

הילה קרנר סולימן: הרי זה ברור שלא תתנו לבית המשפט לקצוב בבת אחת שש שנים.

הילה קרנר סולימן: אז אני מבקשת שבמקרה שמדובר בקטין, כן.

הילה קרנר סולימן: מדובר על קטין נפגע.

תמי סלע: בסדר.

תמי סלע: אבל גם אז ראוי שתהיה בדיקה אחת לזמן מה.

הילה קרנר סולימן: הייתי מעדיפה שמהקטין ייחסכו הבדיקות האלה.

הילה קרנר סולימן: ורק לגבי קטינים.

מיכאל איתן: גבירתי, אני אתרגם את השאלה שלך לדבר יותר, שגם נשמע הגיוני ואחר כך נראה.

מיכאל איתן: יכול להיות שהוא יפתור לך את הבעיה.

מיכאל איתן: את טוענת, שכשאנחנו נקבע עכשיו את ההקצבה, צריך להיות תעריף אחר לגבי מבוגר ותעריף אחר לגבי קטין, כמה ששופט יכול לפסוק, במכה אחת, במגבלה שאנחנו רוצים לשים לו.

מיכאל איתן: כלומר, אם אתם, החלטתם שנתיים או ארבע שנים לגבי מבוגר, זה צריך להיות באופן משמעותי יותר לגבי קטין.

הילה קרנר סולימן: נכון.

הילה קרנר סולימן: כדי שהקטין לא יצטרך לעמוד במצוקה שהאדם המבוגר יעמוד.

ענת אסיף: ברור שיש לזכור שיש להניח שמי שיבוא לבקש ולתאר את הסבל של הקטין זה ההורים שלו.

הילה קרנר סולימן: זה לא משנה.

הילה קרנר סולימן: הדרמה שבבית היא הדרמה שבבית.

הילה קרנר סולימן: והמצוקה של הקטין סביב הידיעה שיש עיסוק באיפה יגור התוקף שלו היא טראומטית בצורה שרוב האנשים פה יודעים.

הילה קרנר סולימן: דבר אחרון, כי הרבה פעמים נזרק פה לחלל החדר העניין של שנתיים, שנתיים זה פשוט מעט מדי בשביל נפגעת.

הילה קרנר סולימן: ואם כל שנתיים תצטרך לרוץ לבית משפט ולבקש שימשיך להיות, היא לעולם לא תוכל להשתקם.

הילה קרנר סולימן: זה אומר שהיא כל הזמן עם יד על הדופק, והיא לא יכולה לשים את הסיפור הזה מאחוריה.

הילה קרנר סולימן: אני מבקשת שהוועדה תדון במקרה של בגירים לפחות למשך זמן של ארבע שנים.

הילה קרנר סולימן: שוב, לבית המשפט יש שיקולים לעשות פחות, אבל שאפשר יהיה לשים קצת את הפגיעה בצד ולקיים סוג של חיים נורמליים.

מיכאל איתן: יש עוד ואריאנט אחד.

מיכאל איתן: שאפשר יהיה להגיד שבפעם הראשונה זה איקס שנים, ואפשר להאריך רק בפחות, בפעם השניה ואילך.

מיכאל איתן: גם זה יכול להיות.

מיכאל איתן: צריך לחשוב עכשיו על המספרים.

יצחק לוי: אני חושב שהדברים משתנים, בשנתיים, שלוש, זה שינויים גדולים מאוד.

יצחק לוי: גם אצל הפוגע, גם אצל משפחתו.

הילה קרנר סולימן: לא אצל הנפגעת.

יצחק לוי: אני חושב שכן.

יצחק לוי: שגם אצל הנפגעת.

יצחק לוי: אני כאן חושש יותר מהנושא התקציבי, שיבוא האוצר ויגיד שאחת לשנתיים זה יקר מדי.

יצחק לוי: דעתי זה אחת לשנתיים.

יצחק לוי: דעתי היא שהאיזון הנכון בין התועלת בהרחקה לבין מה שאנחנו "מזיקים" לפוגע שריצה את עונשו , אגב, שריצה את עונשו, זה צריך להיבחן אחת לשנתיים.

גילה גמליאל: ולמרות זאת בית המשפט יחליט - - -

מיכאל איתן: חבר הכנסת יצחק לוי אומר לך שיכול להיות –

יצחק לוי: אני לא נגד החוק.

יצחק לוי: אני בעד החוק.

גילה גמליאל: אני יודעת.

גילה גמליאל: אני אומרת שתמיד שאנחנו מדברים על הנפגעת בעבירות אחרות.

גילה גמליאל: ....

יצחק לוי: שנתיים בעיני היה זמן סביר.

יצחק לוי: אני מבין שאנחנו יכולים לעמוד פה מבחינה תקציבית.

תמי סלע: זה לא השיקול ה - -

יצחק לוי: לא, זה שיקול.

יצחק לוי: זה שיקול.

יצחק לוי: וחוץ מזה, אם נצא מנקודת הנחה שבאמת השופטים לא יראו את התקופה הזאת תמיד כתקופה מחייבת אלא כתקופה מכסימלית.

יצחק לוי: ולכן לדעתי - -

גילה גמליאל: ארבע שנים?

יצחק לוי: לא יודע.

יצחק לוי: ארבע שנים – אני חשבתי על שלוש.

יצחק לוי: כי זה הרבה זמן.

יצחק לוי: זה לגבי הסוגייה הזו.

גילה גמליאל: רשמנו ששלוש שנים לבוגרים וקצת יותר לגבי קטינים.

גילה גמליאל: חבר הכנסת איתן, שלוש שנים לבוגרים וחמש לקטינים?

מיכאל איתן: אני חושב שצריך להאריך את זה לדעתי.

תמי סלע: או יותר קצר?

תמי סלע: אני דווקא חושבת שהרבה פעמים לאחר ההארכה הראשונה - - -

יצחק לוי: אפשר להשאיר שלוש קבוע.

מיכאל איתן: אני מסכים.

מיכאל איתן: אבל לגבי קטינים אני חושב שצריך להגדיל.

מיכאל איתן: קטינים זה יכול להיות גם לפעמים ילדים בני חמש ועשר ושבע.

תמי סלע: אפשר גם להגיד שכל עוד הוא קטין .....

תמי סלע: ככה וככה זה שרירותי.

גילה גמליאל: אז אמרנו, כל עוד הוא קטין, אז חמש שנים.

מיכאל איתן: המירב שהוא יכול זה חמש.

מיכאל איתן: זה לא חמור מדי חמש.

הילה קרנר סולימן: זה לא חמור מדי לתוקף.

הילה קרנר סולימן: זה ברור.

תמי סלע: זה נשמע לי הרבה מדי.

מיכאל איתן: אני מתלבט.

מיכאל איתן: מה את אומרת, גילה?

מיכאל איתן: מה את אומרת לגבי העניין הזה?

גילה גמליאל: אני חושבת ששלוש וחמש זה סביר מאוד.

גילה גמליאל: אני אגיד לך גם למה.

יצחק לוי: שלוש שנים זה המון זמן.

יצחק לוי: שלוש שנים זה המון זמן.

יצחק לוי: זה קדנציה בכנסת כמעט.

יצחק לוי: זה המון זמן.

מיכאל איתן: אני הייתי בדעתך.

מיכאל איתן: אבל אני חושב שזה הגיוני.

מיכאל איתן: תראי, זה חוק חדש, אנחנו מתחילים אותו.

מיכאל איתן: זה דבר מהפכני.

מיכאל איתן: מטילים כאן על אדם הרחקה, אפילו כשיודעים שהוא בסדר.

מיכאל איתן: שלוש שנים.

מיכאל איתן: עכשיו, במקרים של קטין הרחיקו אותו לשלוש שנים במקרים של קטין.

מיכאל איתן: שלוש שנים בחוץ.

מיכאל איתן: עכשיו רוצים להרחיק לעוד שלוש שנים.

מיכאל איתן: אז מביאים עדויות.

מיכאל איתן: לא חייבים להביא אותו, את הילד.

מיכאל איתן: מספיק שההורים יבואו.

מיכאל איתן: הפסיכולוג יבוא, מי שמטפל בילד יבוא, לא הילד חייב לבוא.

יצחק לוי: בלי קשר, גם אם הקטין כבר התבגר הוא יכול להמשיך לקבל.

מיכאל איתן: נכון.

מיכאל איתן: גם זה.

מיכאל איתן: נכון.

תמי סלע: מה שחשוב יהיה להבהיר שכל פעם כשהוא מאריך הוא חייב להשתכנע שמתקיימים - - -

מיכאל איתן: ברור.

מיכאל איתן: השאלה אם אנחנו צריכים לבוא ולהגיד שבמקרה של קטין ניתן להסתפק - - -

חנה סלוצקי: אני לא מאמינה שאחרי הפעם הראשונה קטין והמשפחה יפנו שוב לבקש הארכה, משום שהם ירצו לשכוח, הם ירצו להפסיק את כל ה- - -

גילה גמליאל: אני רוצה לומר לך שאם כבר התוקף יעתיק את מקומו, קשה להאמין שירצה לחזור לאותו מקום מגורים ואז זה לא יהיה רלבנטי.

קריאה: אבל ברוב המקרים אנחנו יודעים שזה לא כך.

מיכאל איתן: כי לא היתה הרחקה עד היום.

מיכאל איתן: היום תהיה הרחקה.

מיכאל איתן: לגבי מקום העבודה, לדעתי פתרנו את הבעיה סופית.

מיכאל איתן: הוא לא יבוא אחרי שלוש שנים לעבוד באותו מקום עבודה.

קריאה: זה עניין של תגובה רגשית.

מיכאל איתן: רגע, סליחה.

מיכאל איתן: גם כתוב כאן "ומגבלות על מקום המגורים".

מיכאל איתן: אבל אם זה קיבוץ, מה השופט יעיף אותו מהקיבוץ?

מיכאל איתן: זה לא בהכרח.

מיכאל איתן: השופט יגיד לו, אתה לא תגור על יד.

מיכאל איתן: אני לא ידוע.

מיכאל איתן: שופט צריך לשקול.

מיכאל איתן: אני לא יודע מה.

הילה קרנר סולימן: בכל המקרים שאנחנו מכירים הנפגעים עזבו.

הילה קרנר סולימן: הקורבנות עזבו.

הילה קרנר סולימן: אי אפשר לחיות שם ביחד.

הילה קרנר סולימן: זה או התוקף או הנפגע.

מיכאל איתן: הוא גר בשכונה, בכוכב יאיר.

מיכאל איתן: ועיירה קטנה, מה ההבדל?

מיכאל איתן: כן, יישוב קהילתי, זה יכול להיות.

מיכאל איתן: יכול להיות גם שכונה בעיר.

יצחק לוי: אני מציע להשאיר לשופט.

מיכאל איתן: השופט יצטרך להחליט.

תמי סלע: כתוב שהוא יקבע את האזור בו ייאסר על העבריין להתגורר או לעבוד.

מיכאל איתן: "החליט בית המשפט להטיל מגבלות, יקבע את תקופת הזמן בה ייאסר על עבריין המין להתגורר או לעבוד בקרבת מקום המגורים או מקום העבודה של הנפגע"

תמי סלע: ואנחנו נוסיף פה – ובלבד שהתקופה לא תעלה על שלוש שנים, וניתן להאריך אותה.

מיכאל איתן: רשאי הוא להאריכה מעת לעת ובכל שלא תעלה על שלוש שנים.

תמי סלע: בכל פעם על שלוש שנים.

תמי סלע: שישתכנע שהתקיימו התנאים.

תמי סלע: אז בעצם זה ירד.

תמי סלע: אין טעם בה.

תמי סלע: ייכנס בתוך ד'.

מיכאל איתן: יקבע את האזור בו ייאסר על עברין המין להתגורר או לעבוד, לפי נסיבות הענין, תוך

מיכאל איתן: והכל במידה שאינה עולה על הנדרש כדי למנוע נזק של ממש לנפגע העבירה.

תמי סלע: לא רדיוס מסביב לבית מסוים, אלא שכונה.

תמי סלע: ככל הניתן בלי שזה ידרוש לחשוף בדיוק איפה הנפגע מתגורר או עובד.

ו': בית המשפט לא יטיל מגבלות לגבי מקום מגורים נוסף או לגבי מקום עבודה נוסף שנפגע העבירה עבר אליו לאחר שכבר התקיים דיון בענינו לפי סעיף זה.

תמי סלע: עכשיו, זה היה בהצעה המקורית ואנחנו קצת דנו על זה לקראת קריאה ראשונה, והיה גם איזה שהוא חריג שהצענו והוא לא התקבל, ואני רוצה שוב להעלות את זה.

תמי סלע: אבל יש מצבים שבהם מי שאיתר את הנפגעת במקום החדש זה העבריין, והוא אחר כך עבר לעבוד או להתגורר ליד האזור החדש שהיא גרה בו, ובמצב כזה נכון שתכף יגידו לי שיש את החוק להטרדה המאיימת ואז זה הפרדה.

תמי סלע: חוק הטרדה מאיימת לא נותן את אותם כלים.

תמי סלע: הוא נותן אפשרות לצווים לתקופות הרבה יותר קצרות.

תמי סלע: נכון שבדרך כלל במצב כזה אפשר יהיה להוכיח הטרדה.

תמי סלע: אבל לדעתי, אם אנחנו כבר קובעים שהכלים האלה הם כלים שהנפגע יכול להשתמש בהם, אז במצב שבו העבריין הוא זה שאיתר אותה, אני אומרת שבסעיף הזה צריך, לדעתי,לקבוע איזה שהוא חריג במצבים האלה .

מיכאל איתן: למה את צריכה לקבוע את זה?

מיכאל איתן: זה ברור שאם – צריכים לכתוב את זה בחוק?

ענת אסיף: אם לא יהיה כתוב , לכאורה הוא יכול.

מיכאל איתן: אל תגזימו.

תמי סלע: לא, אם אתה קובע במפורש מגבלה שזה רק - - -

יצחק לוי: לא הבנתי.....

מיכאל איתן: באים אלי והפוגע אומר לי, תשמע לי אדוני השופט, אני גרתי כאן, היא באה והעבירה את המגורים שלה אחרי.

מיכאל איתן: אז אני אגיד לו עכשיו תעבור דירה?

יצחק לוי: טוב.

יצחק לוי: אני בעד למחוק את הסעיף הזה.

יצחק לוי: אז השופט יראה אם היא רודפת אחריו, אם הוא רודף אחריה.

יצחק לוי: אני סבור שצריך למחוק.

תמי סלע: זה מפתיע כי בדיון בקריאה ראשונה המצב פה בדיוק היה הפוך.

תמי סלע: כולם חשבו שצריך את הסעיף הזה.

תמי סלע: בסדר, מי שהיה פה חשב שהסעיף הזה מאוד חשוב ואין לקבוע לו שום חריג.

תמי סלע: אז עכשיו הולכים לכיוון ההפוך.

תמי סלע: אז בואו רגע נחשוב על זה.

יצחק לוי: סליחה שאני מפריע לך.

יצחק לוי: את מדברת על עניין טכני.

יצחק לוי: העניין הוא עניין טכני בלבד.

יצחק לוי: את לא מדברת פה על טובת הנפגע או הנפגעת.

יצחק לוי: כאן מדברים על עניין טכני.

יצחק לוי: הוא היה גר בבת ים, ואחרי הפגיעה הוא עבר לחולון, ועכשיו הוא גר בחולון.

יצחק לוי: והעבריין גר גם שם, והוא איתר אותה.

יצחק לוי: אז למה לי לכתוב סעיף וחריג?

יצחק לוי: אני רוצה להגן על הנפגעת או על הנפגע.

ענת אסיף: המצב הוא שפעם אחת הנפגעת כבר ביקשה והרחיקו את העבריין מהמקום שהיא גרה בו.

ענת אסיף: עכשיו עבר איקס זמן.

מיכאל איתן: לא בהכרח, דרך אגב.

ענת אסיף: או שכן או שלא.

מיכאל איתן: יכול להיות שהיה דיון וההחלטה היתה לא להרחיק.

גילה גמליאל: אם אפשר לוותר עליו אני אשמח מאוד.

ענת אסיף: לדעתי המשמעות של ביטול הסעיף הוא שהנפגעת תוכל, על כל מקום מגורים שהיא עוברת, לבקש את הרחקת הפוגע.

ענת אסיף: לדעתי .

תמי סלע: אבל אם היא כבר עוברת.

תמי סלע: יש פה גם את העניין של על מי בסוף תהיה העלות הכספית של לעקור מקום מגורים או מקום עבודה.

תמי סלע: ממילא היא עברה מקום.

תמי סלע: אז למה שהיא לא תדאג לא לעזור לאזור שלו?

יצחק לוי: השופט אבל יגיד לה את זה.

קריאה: יש לך נזק נפשי, אני ממשיך להרחיק אותו ממך, עוד פעם ועוד פעם.

יצחק לוי: אם היא עברה לאותו מקום בעל כורחה?

תמי סלע: אז אתה יכול לקבוע חריג שהוא לאו דווקא סיטואציה מאוד ספציפית אלא - - -

מיכאל איתן: נגיד שהנפגע אומרים לו אסור לך לגור במקום מסוים.

מיכאל איתן: נכון?

מיכאל איתן: הפוגע.

מיכאל איתן: סליחה.

מיכאל איתן: עכשיו, הוא רוצה לעבור לאיזה שהוא מקום אחר - -

תמי סלע: בהתאם להנחיית בית המשפט.

מיכאל איתן: בהתאם להנחיית בית המשפט.

מיכאל איתן: אז הוא יודע לאן הוא צריך לעבור.

יצחק לוי: לא, הוא בוחר.

מיכאל איתן: הוא יודע.

יצחק לוי: בהנחה שהוא פגע רק באחת.

מיכאל איתן: בהנחה שישב בבית סוהר והיא עברה דירה.

ענת אסיף: זה בסדר כי הדיון עוד לא התקיים.

ענת אסיף: הדיון מתקיים לקראת שחרורו.

מיכאל איתן: הוא רוצה לדעת.

גילה גמליאל: התחתנה, עברה דירה.

גילה גמליאל: עכשיו, היא גרה נניח בראשון.

גילה גמליאל: הוא יודע שעל פי חוק היא לא רשאית להטיל מגבלה עליו שוב, לפנות שוב.

גילה גמליאל: הוא עכשיו בונה את הדירה לידה.

גילה גמליאל: מה היא עושה?

גילה גמליאל: הוא בונה לידה.

תמי סלע: לא, אני אומרת שזה לא טוב ללכת בקטע הזה .... זה לא אותם כלים....

גילה גמליאל: הבן אדם לצורך העניין, המצב באמת פתטי, אבל הוא יכול במקרה.

גילה גמליאל: היא עכשיו התחתנה, עברה לגור בראשון.

גילה גמליאל: הוא עכשיו התחתן ועבר לגור בראשון.

מיכאל איתן: רגע, אבל השאלה שלי היא אחרת.

מיכאל איתן: הוא בן אדם שבאמת הוא לא רוצה.

מיכאל איתן: ...

מיכאל איתן: עכשיו הוא הולך להשקיע מאה אלף דולר בדירה.

מיכאל איתן: הוא רוצה לדעת שהוא לא ייפול במקרה, היא התחתנה והוא נפל לה בדיוק על יד הבית.

תמי סלע: נכון.

מיכאל איתן: אז מה, מאה אלף דולר הוא קנה דירה הוא אומר, אני יודע, יש עלי את הכתם הזה, אני מוכן לברר.

מיכאל איתן: אז איך הוא יכול לדעת איפה היא גרה?

ענת אסיף: זה עניין אחר.

מיכאל איתן: זה לא עניין אחר.

מיכאל איתן: זה העניין שעליו אני מדבר.

ענת אסיף: לא.

ענת אסיף: אבל זה לא הסעיף הזה.

מיכאל איתן: בסדר.

מיכאל איתן: אני מדבר על הסיטואציה שהוא רוצה להיות בסדר.

יצחק לוי: זה הסעיף הזה.

יצחק לוי: כי מלכתחילה אמרו לו שהיא גרה פעם ראשונה.

יצחק לוי: אז הוא לא יודע שהוא צריך לגור בראשון.

יצחק לוי: הוא צריך לגור בירושלים.

מיכאל איתן: נכון.

מיכאל איתן: נכון.

מיכאל איתן: בפעם השנייה - -

תמי סלע: אתם מדברים על מצב שבכלל לא הוגשה בקשה והוא עכשיו משתחרר ועכשיו פתאום הוא רוצה לדעת באיזה אזור היא גרה, כדי שהוא לא ייפול שם.

תמי סלע: אחר כך היא פתאום תראה אותו בשכונה והיא תרצה - -

ענת אסיף: ימצאו את הדרך.

ענת אסיף: זה לא סיטואציה של החוק, אבל.

ענת אסיף: מה, אם מישהו כל כך רוצה להיות בסדר - -

אליעזר כהן: 4(א) כולל את כל מה שבית המשפט צריך לדעת על נפגע עבירה.

תמי סלע: פעם אחת אנחנו מסוגלים לספק לך את ההגנה הזאת.

תמי סלע: למה לא יותר מפעם אחת אם הוא זה שאשם בזה שהוא - - -

מיכאל איתן: אבל עכשיו, שאלה אם אנחנו נותנים לשלול - - -

אליעזר כהן: תסתכל על 4(א).

אליעזר כהן: זה כולל את הכל.

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: זה לא כולל.

אליעזר כהן: למה לא?

מיכאל איתן: מדובר פה על העתקה של פעם אחת.

מיכאל איתן: היה דיון.

מיכאל איתן: אמרו לו, אדוני, אתה צריך לעזוב את מקום המגורים.

מיכאל איתן: עכשיו, מה קורה בפעם השנייה?

מיכאל איתן: נוצרה סיטואציה.

מיכאל איתן: היא כאן התחתנה.

מיכאל איתן: מכרה את הדירה שלה, עכשיו היא גרה במקום אחר.

מיכאל איתן: היא נפגעת עבירה.

מיכאל איתן: הוא התגלגל - -

אליעזר כהן: כתוב בסעיף 4(א) בית המשפט המקיים דיון - -

מיכאל איתן: היה דיון בעניין שלו.

אליעזר כהן: וכל הפרטים נמסרים.

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: היה דיון בעניין שלה.

מיכאל איתן: היה דיון.

מיכאל איתן: הרחיקו אותו.

מיכאל איתן: היא גרה ברחוב אלנבי 100.

מיכאל איתן: והוא בא, רצה לחזור לרחוב אלנבי 100.

מיכאל איתן: היא פנתה לבית המשפט, אמרו לו אתה לא יכול לגור ברחוב אלנבי.

מיכאל איתן: אתה צריך לגור ברחוב הירקון.

מיכאל איתן: יפה.

מיכאל איתן: בסדר.

מיכאל איתן: הוא הלך, הוא גר ברחוב אחר.

מיכאל איתן: היא התחתנה, עברה לרחוב בן יהודה.

מיכאל איתן: עכשיו היא נתקלת בו.

מיכאל איתן: הוא קומה מעליה.

אליעזר כהן: איזה סעיף בא בשלב הזה, 4(א)?

מיכאל איתן: השאלה אם בית המשפט מותר לו להתייחס לדיון, כן או לא.

מיכאל איתן: 3(ו).

מיכאל איתן: מה קורה בדיון השני.

מיכאל איתן: השאלה, תחליט מה אתה רוצה לעשות.

מיכאל איתן: עזוב את הסעיף.

מיכאל איתן: אני שואל אותך.

מיכאל איתן: פעם אחת אמרו נפגע עבירה, לא תגור ברחוב אלנבי.

מיכאל איתן: אז הוא לא גר.

מיכאל איתן: הוא גר במקום אחר.

מיכאל איתן: הוא עבר לחיפה.

אליעזר כהן: יש קונצנזוס בעניין.

תמי סלע: שתבדוק קצת למה היא עוברת.

מיכאל איתן: אם היא עברה דירה לידו, הוא היה ראשון.

מיכאל איתן: תראו, הבעיה שלנו שזה לא עונה לנו על אבחנה בין שתי סיטואציות שיש ביניהן הבדל תהומי.

יצחק לוי: אי אפשר להתייחס לכל סיטואציה שזה הפעם הראשונה שאנחנו בכלל מחוקקים כזה דבר, אין לנו ניסיון.

מיכאל איתן: אבל יש הבדל גדול .

יצחק לוי: השארת הסעיף יכולה לגרום לעוול גדול להרבה נפגעים.

מיכאל איתן: אני לא יכול לא להעלות את זה.

מיכאל איתן: אני רוצה שנחשוב רגע ונחדד כאן את העניין.

מיכאל איתן: היה דיון ראשון.

מיכאל איתן: זה הסיטואציה שבה אנחנו נמצאים.

מיכאל איתן: הדיון הזה יכול להסתיים בשני מקרים.

מיכאל איתן: או שהשופט קבע הרחקה, או שהוא לא קבע הרחקה בכלל כבר בדיון הראשון.

מיכאל איתן: אבל נעזוב את זה כרגע.

מיכאל איתן: נניח לרגע אחד שהוא כן קבע הרחקה.

מיכאל איתן: כתוצאה מההרחקה הזאת הבן אדם עבר למקום אחר וחי שם.

מיכאל איתן: אחר כך היא עברה, יום אחד היא עברה דירה גם כן, והוא החליט לשדרג את מקום המגורים שלו.

מיכאל איתן: והחליט לעבור מהמקום השני אליו הורחק למקום אחר, ופתאום הוא מוצא את עצמו קומה מעליה.

מיכאל איתן: סיטואציה אחת.

מיכאל איתן: רגע, עוד לא סיימתי.

אליעזר כהן: זה כמו טלנובלה מה שאתה מספר.

אליעזר כהן: נניח שהוא רודף אחריה.

אליעזר כהן: כל שבוע הוא מוצא אותה.

אליעזר כהן: פעם למעלה, פעם למטה.

מיכאל איתן: אבל יש לי תשובה, חבר הכנסת כהן.

מיכאל איתן: הבאתי את זה כי יש לי גם תשובה.

מיכאל איתן: לא הבאתי את זה סתם.

מיכאל איתן: אני הבאתי את זה כי אנחנו יודעים שאם הייתי אומר כמו שיש עיקרון משפטי ייזהר הקונה בנזיקין.

מיכאל איתן: אנחנו אומרים ייזהר הקונה.

מיכאל איתן: אנחנו אומרים, האחריות על מי שעובר דירה כאן.

מיכאל איתן: כלומר, הם בסיטואציה כזאת, כשהוא עובר דירה הוא יצטרך באיזה שהיא צורה לברר, או שהיא תצטרך לברר.

מיכאל איתן: אבל אי אפשר להטיל אחריות.

מיכאל איתן: שהיא עוברת דירה להטיל עליו את האחריות.

מיכאל איתן: כשהוא עובר דירה, אי אפשר להטיל עליה את האחריות.

מיכאל איתן: כלומר, יש כאן איזה שהוא מצב.

מיכאל איתן: הוא יכול לקחת אמצעי זהירות.

מיכאל איתן: זה לא נורא שאני אומר לבן אדם שהורשע כמה שנים לאחר שפגע בנפגעת עבירה, אתה כן, אדוני, תלך למשטרה, לתביעה, תגיד להם, אני רוצה לברר.

מיכאל איתן: גם אם זה לא כתוב בחוק.

מיכאל איתן: אבל אם הוא לא עושה את זה, הוא לוקח סיכון שקניית הדירה היא עליו.

מיכאל איתן: זה לא סיטואציה דומה.

מיכאל איתן: זה לא אותו דבר.

יצחק לוי: אני רק אומר שאפשר לדבר על עוד חמש עשרה מקרים.

יצחק לוי: ולכן אני מציע, כיוון שמדובר בחוק חדש,

מיכאל איתן: ואז פשוט להשאיר את שיקול הדעת לבית המשפט?

יצחק לוי: בוא נראה.

מיכאל איתן: מה אתה רוצה שהשופט יעשה?

יצחק לוי: הוא יבדוק אם היתה פה כוונת מכוון, אם היתה פה מקריות.

יצחק לוי: ....

מיכאל איתן: בסדר.

מיכאל איתן: אז אנחנו לא פוסלים שגם הרחקה פעם שנייה אפשרית.

יצחק לוי: לפי שיקול דעת של השופט.

מיכאל איתן: משאירים את זה לשיקול דעתו.

ענת אסיף: אבל אולי צריך לעשות שיקול דעת אחר לבית משפט במקרים האלה.

ענת אסיף: כי אם הוא בודק את זה לפי שיקול הדעת הרגיל, כל מה שהוא בודק זה את הממשות של הנזק ואיזונים עם הפוגע - - אפשר לקבוע שבמצב הזה ברירת המחדל תהיה לא להטיל מגבלות אלא אם כן – אם מצא שיש טעמים.

ענת אסיף: אתה משדר איזה שהוא מסר.

יצחק לוי: את רוצה סעיף עוזר ולכתוב לו חריג.

יצחק לוי: איזה חריג את רוצה לכתוב לו?

מיכאל איתן: סליחה.

מיכאל איתן: אני חושב שאם אני הייתי צריך להיות שופט וכתוב לי כאן שאני חייב, בין היתר, להביא בחשבון את הפגיעה שתיגרם לעבריין המין בשל הטלת המגבלות.

מיכאל איתן: אז הטיעון הקלאסי של התחשבות בפגיעה שכבר עברתי דירה פעם אחת.

תמי סלע: אבל אז היא כל פעם מגישה את הבקשות לבית המשפט ומתקיימים דיונים.

תמי סלע: ואם אנחנו חושבים שככלל במצבים האלה אנחנו לא רוצים שיתקיימו דיונים, ושהוא יוטרד.

תמי סלע: ברגע שיש דיון, כבר כל הגורמים הרלבנטיים הם בתוך ההליך.

מיכאל איתן: מה מפריע?

ענת אסיף: הוא ישקול כמו בפעם הראשונה, הוא ישקול גם את הפעם השניה.

ענת אסיף: הוא יגיד, יש כאן חוק שמשמיע לי איזון לטובת הנפגע גם אם זה אומר להזיז את הפוגע שוב ושוב.

יצחק לוי: מי אמר?

יצחק לוי: מי אמר?

יצחק לוי: הרי צריך לאזן את הפגיעה.

קריאה: ....

קריאה: ממשהו סובייקטיבי למשהו אובייקטיבי.

קריאה: אם העבריין רדף אחריה, תוכל לעשות שימוש בחוק הזה, וזה האיזון.

מיכאל איתן: השאלה אם אני לא כותב את זה, נניח אתה היית עורך דין שלו.

מיכאל איתן: אתה היית אומר לבית המשפט את מה שאתה אומר לי עכשיו, והיית משכנע אותי.

מיכאל איתן: מה הפלוס שזה לא כתוב?

מיכאל איתן: אתה ממציא דבר שלא כתוב בחוק.

מיכאל איתן: אני מעדיף את הנפגעת עד לגבול מסוים.

מיכאל איתן: אני אמור להתחשב גם בנזק שעלול להיגרם לנפגע עבירה.

יצחק לוי: תרשה לי להציע הצעה חדשה.

יצחק לוי: ההצעה החדשה היא להוסיף בסוף 3(א) את השיקול הזה.

יצחק לוי: למחוק את (ו) ולכתוב, "בית המשפט בהחלטה לפי סעיף זה, יביא בית המשפט בחשבון בין היתר את הפגיעה שתיגרם לעבריין המין בשל הטלת המגבלות, כולל מאמציו להתרחק מהנפגעת".

יצחק לוי: כאילו אני כותב בצורה מפורשת שאם הוא עשה מאמצים להתרחק מהנפגעת, ייקחו את זה בחשבון.

מיכאל איתן: זה מסרבל.

מיכאל איתן: לא כדאי.

תמי סלע: להגיד דווקא את זה ולא הרבה מאוד סיבות אחרות - - -

מיכאל איתן: למחוק, למחוק.

מיכאל איתן: אני גם בעד למחוק את ו.

תמי סלע: אני חושבת שההצעה הזו כל הזמן מסתכלת על הסיטואציה מי יצטרך לעקור ממקום המגורים שלו, הנפגעת או העבריין, ואומרת שבסיטואציה שהיא כבר נפגעה אני לא רוצה שהיא תעקור, זה לא נכון על מצבים שהיא מחליפה ועוברת למקום חדש ועוברת לעבודה חדשה.

מיכאל איתן: השופט לא יקבל.

מיכאל איתן: למה לא מתווים?

מיכאל איתן: אנחנו מתווים לו שיקול דעת הכי טוב שיכול להיות.

מיכאל איתן: אני בעד למחוק את (ו).

מיכאל איתן: רבותיי, אני חוזר עוד פעם לפרוטוקול.

מיכאל איתן: אם פעם בית המשפט ייזקק לפרוטוקול בכדי להבין מה היתה כוונת המחוקק.

מיכאל איתן: אני לא רוצה לקבוע היום שום דבר שאת רוצה ממני ב(ו) לפיו לא יכול להיות פעם שנייה.

מיכאל איתן: במקרים נדירים מאוד זה יכול להיות.

תמי סלע: אני לא רוצה לקבוע כלל גורף.

תמי סלע: אבל יכול להיות שאני כן רוצה.

תמי סלע: ברירת מחדל.

תמי סלע: זאת אומרת.

תמי סלע: כי אתם גם מסכימים שבדרך כלל במצב של מקום מגורים נוסף אנחנו לא רוצים שהוא יטיל, אלא אם כן זה מקרים קיצוניים.

תמי סלע: אז לפחות נגיד את זה, אנחנו מתווים את שיקול הדעת.

תמי סלע: נשאיר את זה ככה ונוסיף לזה בסיפא, שזה לא יהיה מוחלט, ואי אפשר- - -

מיכאל איתן: בבקשה, אם אתם יכולים לנסח שבמצב שיש מקום מגורים נוסף יהיה שיקול דעת.

מיכאל איתן: זה יתחיל מזה שלא מטילים - - - אני חושב שזה יותר נכון.

יולי תמיר: תחשוב רגע על הסיטואציה.

יולי תמיר: בחורה נפגעה....

יולי תמיר: מסתבר שהעבריין - - -עכשיו היא עוד הפעם יכולה לדרוש להעביר אותו?

קריאה: כן.

מיכאל איתן: הבעיה היא שאת לקחת מקרה פרטי.

מיכאל איתן: אבל אני נותן לך מקרה הפוך.

מיכאל איתן: היא לא עברה.

מיכאל איתן: היא לא עברה.

מיכאל איתן: היא באמת עברה למקום אחר כי היא התחתנה.

מיכאל איתן: אבל הוא אחרי שהיא התחתנה קנה בית בדיוק מעליה.

מיכאל איתן: מה עכשיו?

מיכאל איתן: מה את אומרת עכשיו?

מיכאל איתן: שהוא יכול היה באמצעי סביר לבדוק מי זה השכנים שמה.

מיכאל איתן: והיא באה לבית משפט ואומרת, תשמע, התחתנתי, עברתי דירה, הוא בא לי עכשיו וגר מעלי.

מיכאל איתן: אני לא רוצה לסתום לשופט את המקרים על ידי מקרה אחד שאת אמרת.

מיכאל איתן: אז השופט יחליט.

יצחק לוי: מדובר במיעוט.

יצחק לוי: אני מציע לא מחוקק סעיף מיוחד.

יצחק לוי: היא תעבור מקום, אבל זה יהיה בדיוק על ידו?

יצחק לוי: ככה ייצא?

יצחק לוי: באמת.

תמי סלע: לתת לו מנימוקים מיוחדים.

מיכאל איתן: בית המשפט לא יוכל לעשות כלום.

מיכאל איתן: אני לא אומר בכוונה.

מיכאל איתן: הוא לא בדק.

מיכאל איתן: אני רוצה שהוא יבדוק לפני שהוא משקיע מאה אלף דולר לקנות בית, והוא יודע שיש לו בעיה, הוא יכול לוודא גם כן, לקחת איזו שהיא סכנה על עצמו.

מיכאל איתן: גם היא יכולה.

מיכאל איתן: וזה לשיקול בית המשפט.

מיכאל איתן: אם היא התחתנה ופתאום באה ישר לגור על ידו.

מיכאל איתן: אז בית המשפט יגיד לה, גברת, אני לא מוכן עכשיו.

מיכאל איתן: הוא כבר קיבל עונש והכל.

מיכאל איתן: אני לא אטיל עליו את הסנקציה.

מיכאל איתן: נשאיר את זה לבית המשפט.

מיכאל איתן: אנחנו אומרים לבית המשפט, אם הפגיעה בקורבן העבירה היא יותר מדי חזקה, אז תתחשב בזה גם כן.

מיכאל איתן: זה נמצא.

מיכאל איתן: בסעיף 3(א) בסוף.

תמי סלע: כשזה קשור איך שהוא להתנהגות של העבריין אז הוא יכול מטעמים מיוחדים.

ענת אסיף: אני לא רואה איך בית המשפט בודק את ההתנהגות של העבריין כשזה לא במסגרת הליך פלילי אחר.

מיכאל איתן: טוב, רבותיי.

מיכאל איתן: יכולים להיות חילוקי דעות.

מיכאל איתן: תראו, יש מקרי גבול, ויש דעות לכאן ולכאן וזה טבעי.

מיכאל איתן: במקרה זה, נדמה לי שארבעה חברי כנסת מוכנים למחוק, ואחת מהססת.

מיכאל איתן: אז נמחוק.

מיכאל איתן: נמשיך הלאה.

מיכאל איתן: 4(א)

תמי סלע: יש סוגיה שהיא רלבנטית לסעיף הזה והיא גם קשורה לעלות התקציבית, אבל גם כמובן לשאלות עקרוניות ומהותיות, וזה כתוב בצד, האם לאפשר גם חוות דעת מומחה כאלטרנטיבה לתסקיר נפגע.

רינת וייגלר: הפוך.

רינת וייגלר: זאת אומרת שקודם כל צריך לדון בשאלה - - הרי האלטרנטיבה הראשונית פה כפי שמופיעה בהצעת החוק היא תסקיר.

רינת וייגלר: האלטרנטיבה השנייה זה חוות דעת מומחה.

רינת וייגלר: האלטרנטיבה הראשונה נבחרה, אני משערת.

מיכאל איתן: אולי תסבירו לי מה ההבדל בין תסקיר לחוות דעת מומחה לפני שאתם כל כך מהללים את המילים האלה?

רחל ויינשטיין: אנחנו נסביר מה זה תסקיר, מי כותב תסקיר ואיך נראה תסקיר כדי שניתן יהיה להבין ואחר כך נגיע לשתי החלופות האחרות.

קריאה: אז אולי בכמה מילים מי כותב את התסקיר הזה.

רחל ויינשטיין: אני רחל ויינשטיין, משירות המבחן למבוגרים ואני רוצה להסביר מי כותב את התסקיר הזה.

רחל ויינשטיין: מי שכותב את התסקיר הזה זה עובדים מתוך משרד העבודה והרווחה שקיבלו מינוי מיוחד מהשר לכתוב את התסקירים האלה.

מיכאל איתן: עובדים בעלי הכשרה מתאימה.

רחל ויינשטיין: עובדים בעלי הכשרה מתאימה.

רחל ויינשטיין: עובדים סוציאליים שקיבלו הכשרה מתאימה.

רחל ויינשטיין: לגבי קטינים זה פקידי סעד לחוק נוער.

רחל ויינשטיין: לגבי בגירים זה אנשים מתוך שירות המבחן למבוגרים שהוכשרו, בעצם קציני מבחן שהוכשרו לעסוק בהגשת תסקירי נפגע ובאותו זמן הם לא מגישים תסקירים על הפוגע.

רחל ויינשטיין: זאת אומרת, יש אנשים בתוך שירות המבחן למבוגרים שמגישים תסקירי נפגע, וקיבלו הכשרה מיוחדת לעניין הזה בקורס מאוד ממושך שמכשיר אותם בעצם, שמכשיר גם את פקידי הסער וגם את עורכי תסקירי נפגע אנחנו קוראים להם, להגיש את התסקירים האלה.

רחל ויינשטיין: התסקיר עצמו זה תסקיר שכולל הערכת מצב של הנפגעת והנזק שנגרם לה בעצם כתוצאה מהפגיעה של העבריין המין בה.

רחל ויינשטיין: זאת אומרת, תסקיר שהוא בעצם תהליך של פגישה עם הנפגעת, ובדרך כלל פגישה מאוד ארוכה.

רחל ויינשטיין: אנחנו עושים אותה לפעמים פגישה של חמש שש שעות, לפעמים במקרים של נוער - -

חנה סלוצקי: שלושים שעות לגבי קטינים שנפגשים גם עם ההורים.

חנה סלוצקי: כשמדובר בקטינים מדובר גם בהורים של הקטינים, וגם המערכת החינוכית, את כל מכלול החיים של הקטין.

מיכאל איתן: מה את רוצה לומר?

רחל ויינשטיין: היום התסקירים האלה מוגשים בטרם נגזר דינו של העבריין.

קריאה: היום זה חלק מובנה כבר מההליך הפלילי.

תמי סלע: היום יש שיקול דעת לבית המשפט, זה לא חובה.

חנה סלוצקי: לגבי קטינים אין היום שלא מבקשים תסקיר נפגע.

חנה סלוצקי: בכל מקרה, לפני גזר הדין מבקשים תסקיר נפגע.

רחל ויינשטיין: אבל אלה יהיו תסקירים שונים.

מיכאל איתן: רבותיי, אני מבין שזה יוביל אותנו לעניין של הכסף.

מיכאל איתן: מכינים אותי לעניין.

קריאה: נכון.

קריאה: מי אמור לעשות את זה, פסיכולוג, עובד סוציאלי?

יצחק לוי: מה יותר זול, תסקיר או מומחה?

קריאות: תסקיר יותר זול.

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: כשאתה אומר חוות דעת אתה מרמז שהצדדים יישאו בהם.

מיכאל איתן: וכשאתה אומר תסקיר, המדינה תישא.

מיכאל איתן: זה ההבדל.

מיכאל איתן: חוץ מזה אין שום הבדל.

תמי סלע: לא.

תמי סלע: יש הבדל.

קריאה: זה חוות דעת פסיכולוגית שהפוקוס הוא ממש רק על הנזק הנפשי ....

יצחק לוי: חוות דעת זה לא הנפגע מביא.

תמי סלע: זה יכול להיות מוטל, העלות יכולה להיות מוטלת על הנפגעת, והוא יכול להטיל את העלויות על אוצר המדינה.

חנה סלוצקי: ניתן להיעזר בתסקיר גם בחוות דעת.

חנה סלוצקי: כאשר אני צריכה באמת להבין את הנזק הנפשי, אני אבקש שהנערה הזאת תעבור בדיקה פסיכולוגית או פסיכיאטרית כדי להוכיח את הנזק....

מיכאל איתן: רבותיי, יש לנו כאן בעיה.

מיכאל איתן: יש לנו בעיה בדיון, שאנחנו מדברים על שני דברים ביחד ואני אפריד ביניהם.

מיכאל איתן: אני אעשה ניתוח להפרדת תאומים סיאמיים.

מיכאל איתן: הדבר הראשון הוא שאלה איכותית של המסמך שמובא לפני בית המשפט.

מיכאל איתן: כאן יש שני מסמכים שמוזכרים.

מיכאל איתן: ואני רוצה לעשות כבוד לבעלי המקצוע, ולומר ששני המסמכים הם שווי ערך מבחינה איכותית – חוות דעת ותסקיר.

מיכאל איתן: למה אני אומר את זה?

מיכאל איתן: כי הביטוי חוות דעת הוא חוות דעת של איש מקצוע.

מיכאל איתן: אני מאמין.

יצחק לוי: הם אומרים לך שלא.

יצחק לוי: אתה מדבר והם כולם עושים ככה.

מיכאל איתן: לא, אף אחד לא עושה ככה.

מיכאל איתן: מי?

יצחק לוי: כולם עושים ככה.

מיכאל איתן: הם לא עושים.

מיכאל איתן: הביטוי חוות דעת יכול להינתן על ידי פסיכולוג וגם על ידי עובד סוציאלי.

מיכאל איתן: אני מדבר כעת על הערך המקצועי.

מיכאל איתן: כתוב כאן, בואו נקרא מה כתוב כאן: אנחנו ב-א.

מיכאל איתן: עכשיו נגיד שאני מחליף את המילה וכותב: "תוגש לו חוות דעת על נפגע העבירה ... ויחולו לעניין חוות הדעת הוראות סעיפים" זה וזה וזה.

קריאה: כן.

מיכאל איתן: אז תסבירו לי מה יהיה ההבדל אם כתבתי חוות דעת ואם כתבתי תסקיר, שחלים עליו אותם הדברים בדיוק.

רינת וייגלר: יש הסברים מקצועיים והסברים משפטיים.

רינת וייגלר: אני יכולה להסביר את הפן המשפטי, אחרי כן יסבירו אנשים את הפן המקצועי.

מיכאל איתן: נתחיל עם הצד המקצועי.

מיכאל איתן: אחר כך נעבור לצד המשפטי.

חנה סלוצקי: אני מדברת לגבי קטינים.

חנה סלוצקי: כאשר פקיד הסעד מתבקש להגיש תסקיר נפגע, פקיד סעד לחוק הנוער, לא עומד בפניו בכלל הנושא של הזמן ששווה לכסף.

חנה סלוצקי: כי אם צריך להקדיש שלושים שעות כדי להגיש תסקיר וחוות הדעת הוא יעשה את העבודה בכמה שעות, ובשעות שצריך לעשות אותה.

מיכאל איתן: גבירתי, עם כל הכבוד לך, אני מכיר חוות דעת במקרה של פסיכולוגים שעובדים עליהם שלושים וארבעים שעות גם כן.

חנה סלוצקי: שברובם מסתמכים על חלק מהעבודה של העובדים הסוציאליים.

מיכאל איתן: לא מסתמכים על שום עובד סוציאלי.

מיכאל איתן: על שום עובד סוציאלי.

מיכאל איתן: אבל שום עובד סוציאלי.

מיכאל איתן: את שומעת אותי?

מיכאל איתן: שום עובד סוציאלי.

מיכאל איתן: עם כל הכבוד.

מיכאל איתן: תסלחי לי.

מיכאל איתן: כל הקדושה הזאת של הביטוי תסקיר היא קדושה רק שבאה ממי שמשת

מיכאל איתן: מש בזה יום יום.

מיכאל איתן: התסקיר וחוות הדעת הם היינו הך.

קריאה: אתה שאלת שאלה ואתה עונה.

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: כי היא לא נותנת על זה תשובה.

מיכאל איתן: היא אומרת היא עובדת על זה שלושים שעות.

מיכאל איתן: אז מה אם היא עובדת שלושים שעות?

חנה סלוצקי: פקיד הסעד נפגש עם ההורים, נפגש עם הקטין, נפגש עם המערכת החינוכית,

יצחק לוי: את צריכה לענות כרגע - - -

מיכאל איתן: פסיכולוג גם נפגש עם ההורים.

מיכאל איתן: מה את יודעת שלא?

מיכאל איתן: העובד הסוציאלי, גבירתי, שנייה.

מיכאל איתן: כתוב לי כאן ברחוב הנביאים, מיכאל איתן, עובד סוציאלי פסיכיאטרי.

מיכאל איתן: יש כזה מקצוע נכון?

מיכאל איתן: יש? יש.

קריאה: לא פורמלי.

מיכאל איתן: עובד סוציאלי טיפולי.

מיכאל איתן: יש דבר כזה?

חנה סלוצקי: לא.

חנה סלוצקי: עובד סוציאלי.

מיכאל איתן: יש עובדים סוציאליים שמתמחים בטיפולים.

מיכאל איתן: דה פקטו.

מיכאל איתן: טוב.

מיכאל איתן: אז עובד סוציאלי דה פקטו.

מיכאל איתן: עכשיו בא אלי בן אדם ומבקש, אני צריך ללכת לבית משפט, תכתוב לי חוות דעת.

מיכאל איתן: ובמשרד הסעד, אני אחרי הצהרים עובד במשרד הסעד, אני עושה שם תסקירים.

מיכאל איתן: אבל אני אותו בעל מקצוע, עם אותם כישורים, עושה בדיוק את אותה עבודה, רק אסור לי.

מיכאל איתן: אני כתבתי כאן תסקיר וכאן כתבתי חוות דעת.

חנה סלוצקי: אלף, הוסבר לך שפקידי הסעד עברו השתלמות ולמידה - - -

מיכאל איתן: אבל אני עברתי השתלמות.

מיכאל איתן: אני בבוקר עובד בחצי משרה במשרד הסעד.

מיכאל איתן: גבירתי, באמת.

יולי תמיר: אפשר אולי לחדד את הדיון.

יולי תמיר: נדמה לי שיש כאן שלוש שאלות רלבנטיות.

יולי תמיר: ראשית, אם יש הבדל של הפרופסיונליות - -

מיכאל איתן: זה מה ששאלתי קודם.

מיכאל איתן: אני רוצה לחזור למסלול.

מיכאל איתן: גבירתי, אני רוצה בכל אופן למקד את הדיון.

מיכאל איתן: החוק דורש מאתנו, ועל זה אין ויכוח בין אף אחד כאן, שבית המשפט יידע על מצבו של נפגע העבירה ועל הנזק שעלול להיגרם לו כתוצאה ממגורים.

מיכאל איתן: זה לב העניין.

מיכאל איתן: השופט צריך לקבל על זה מסמך שיוכל לקבוע.

נורית זיו: מסמך לא מונחה.

נורית זיו: זאת אומרת שצריכים לכוון את זה מטעם בן אדם והוא משלם לו פרטי - -

מיכאל איתן: אחד האסונות הכי גדולים שקורה לי זה כאן שבאים הנה עובדי הממסד, עובדי המדינה, והם משמרים בכוח.

מיכאל איתן: עם כל הכבוד, למה שופט לא יכול לקבל חוות דעת מפרטי?

מיכאל איתן: למה לא?

קריאה: הוא יכול.

מיכאל איתן: סליחה, עם כל הכבוד, בתי המשפט מלאים יום יום חוות דעת שמוגשות מטעם ההגנה ומוגשות מטעם התביעה, יום יום, בהליכים משפטיים.

מיכאל איתן: אתם לא רוצים.

מיכאל איתן: בטח שאתם לא רוצים.

מיכאל איתן: תחליט כן או לא.

תמי סלע: אבל יש שם אופציה שבית המשפט - -

מיכאל איתן: אז יש אופציה.

מיכאל איתן: הוא יכול לעשות .

מיכאל איתן: השאלה אם הדיון הזה הוא דיון חדש של מתכונת חדשה, שאנחנו אומרים כן או לא.

מיכאל איתן: אני לא קבעתי עמדה.

קריאה: אם זה תסקיר שזה יהיה מטעם בית המשפט.

קריאה: זה הכל.

מיכאל איתן: הבעיה היא מי ישלם.

מיכאל איתן: תכף נגיע מי ישלם.

יולי תמיר: אני רוצה לחזור רגע לשאלה.

יולי תמיר: יש כאן שלוש שאלה, יש כאן שאלת האיכות, האם מקבלים את אותה איכות –

יצחק לוי: איכות המסמך, חוות הדעת.

יולי תמיר: דבר שני, יש כאן שאלה של הטיה.

יולי תמיר: האם במובן מסוים יש כאן יתרון מבחינת הנפגעת אם התסקיר נערך בצורה כזאת או אחרת; והשאלה הכי חשובה בעיני – האם אתה יכול לקנות תסקיר באופן פרטי או חוות דעת באופן פרטי, כדי שלא יהיה מצב שבעיני לא מקובל ולא יעלה על הדעת שמי שיש לו כסף ילך ויביא שלוש חוות דעת פרטיות ויעשה את ההטיה ומי שאין לו – לא.

מיכאל איתן: אני רוצה להשיב לחברת הכנסת יולי תמיר.

מיכאל איתן: צריכים להיות מאוד זהירים.

מיכאל איתן: כי יכול להיות שאת פוגעת פה בדבר מאוד מאוד יסודי שקשור ביכולת של אדם להתמודד כהלכה בבית משפט.

מיכאל איתן: את באה ואת אומרת, רגע אחד, הוגשה חוות דעת .

מיכאל איתן: הוא רוצה לתקוף את חוות הדעת על ידי חוות דעת שהוא מביא אותה.

מיכאל איתן: נכון?

מיכאל איתן: יש לו כסף.

מיכאל איתן: זה שיש לו כסף לא רלבנטי.

מיכאל איתן: רלבנטית האמת, יותר מהכסף.

מיכאל איתן: את אומרת, אפילו שיש לו את האמת שלו, בגלל שיש לו כסף, לא מעניין אותי האמת.

מיכאל איתן: אבל אני לא אתן לו להשמיע.

מיכאל איתן: אותי מעניין האמת.

מיכאל איתן: יותר חשובה מהעניין של הכסף.

יולי תמיר: אני רוצה שהמדינה - - -

מיכאל איתן: אז את אומרת בשביל השוויון.

יצחק לוי: האם במקרים אחרים במשפט הישראלי ניתן להביא חוות דעת פרטית?

יצחק לוי: האם שם אין הטיית דין?

יצחק לוי: מה אנחנו מחפשים פה?

יצחק לוי: מה קורה בכל המשפט?

יולי תמיר: אני באופן עקרוני לא יכולה לחוקק עכשיו אחורנית.

יולי תמיר: אני חושבת שבכל מקרה יש הטיה בבתי המשפט לבעלי יכולת.

יצחק לוי: גם בקופת חולים.

מיכאל איתן: נכון.

יולי תמיר: וגם שם זה לא בסדר.

מיכאל איתן: אבל השאלה מה האלטרנטיבה.

יולי תמיר: האלטרנטיבה אם המדינה דורשת, היא גם נותנת את התסקיר שמאפשר לו להגיע לבית משפט, והתסקיר הזה הוא איכותי.

יולי תמיר: ולא שולחת אותם להביא חוות דעת.

תמי סלע: אבל גם כשאת קובעת את האופציה של חוות דעת מומחה את יכולה לקבוע שזה מומחה שבית משפט ממנה, ושאי אפשר פה להביא.

תמי סלע: זה הבסיס.

תמי סלע: אם אחר כך היא רוצה לטעון נניח שהחוות דעת לא טובה,

יולי תמיר: אין לי בעיה.

מיכאל איתן: הפתרון שלך, אני אחדד לך אותו, הוא נורא - - -נניח שהוגשה חוות דעת, כפי שאת אומרת, ויש חוות דעת.

מיכאל איתן: הגיש אותה איזה עובד.

מיכאל איתן: ואני השופט.

מיכאל איתן: ומופיע לפני אחד הצדדים שלא מרוצה מחוות הדעת הזאת, ומביא לי חוות דעת.

מיכאל איתן: לא היה לו כסף אבל היו לו קשרים.

מיכאל איתן: אבל הוא בן דוד של מישהו.

מיכאל איתן: לא יודע מה.

מיכאל איתן: והביא חוות דעת מאוניברסיטת חיפה ומאוניברסיטת ברקלי.

מיכאל איתן: הפרופסורים הכי גדולים בעולם אומרים, כאן אתה הולך לעשות את הטעות הכי גרועה.

מיכאל איתן: חוות הדעת שלנו היא הפוכה.

מיכאל איתן: אני אגיד, תשמעו, חברים.

מיכאל איתן: אני לא יכול לקבל שום חוות דעת כי יש לכם כסף ויש לכם היכרות ויש לכם כך.

מיכאל איתן: הוא היה לו קשרים.

מיכאל איתן: אי אפשר.

מיכאל איתן: העיקרון של השוויון - - - אבל יולי, אני מסכים אתך.

מיכאל איתן: זה יכול להיות.

מיכאל איתן: הבעיה היא עוד פעם, האם בשביל העיקרון של השוויון נהיה מוכנים גם להגיע לעיוות הדין?

יולי תמיר: לא , אבל - -

מיכאל איתן: כמו ששאל אותך, לכל אחד ניתן ניתוח, אבל אם אחד יכול להוציא עוד אלפיים דולר ויציל את החיים נגיד, לא, אתה אסור לך.

מיכאל איתן: כי למה לך יהיה יותר ולשני פחות?

יולי תמיר: מה שיקרה שיממנו פחות ופחות את השירות הממלכתי ויותר ויותר אנשים יקנו את זה בכסף, ובסוף מי שיש לו כסף - - -

מיכאל איתן: אז בואו נחשוב על איזון.

מיכאל איתן: אני מציע שנחשוב על מה, לתת מינימום לאנשים, לתת להם את הסעד, את היכולת, שלא יעמדו, שהשופט יוכל לשקול.

יולי תמיר: אם השופט רוצה חוות דעת שנייה, שיפנה למעריך אחר.

יולי תמיר: אבל לא ייתכן שיהיה - -

יצחק לוי: סליחה, אני רוצה לומר שאנחנו עושים פה מהפכה בענין אחד.

יצחק לוי: אי אפשר לעשות שבע מהפכות בבת אחת.

יצחק לוי: יש כללים של הגשת תסקירים והגשת חוות דעת במשפט הישראלי.

יצחק לוי: נלך לפי הכללים האלה.

יצחק לוי: אנחנו רוצים תחת הצעת חוק אחת לבוא ולהתמודד עם כל הבעיות יחד.

יצחק לוי: אני שואל את היועצות המשפטיות מה נהוג במשפט הישראלי במקרים האלה.

קריאה: לגבי נפגע עבירה יש תסקיר.

יצחק לוי: אין חוות דעת.

תמי סלע: יכול להיות שהוא יכול להגיש.

אליעזר כהן: תסקיר או חוות דעת אם תתבקש.

מיכאל איתן: אני מוכן גם לקבל את הלשון של הסעיף.

מיכאל איתן: כי בסך הכל, הסעיף אומר, "בית המשפט המקיים דיון לפי סעיף 3 לא יחליט בו אלא לאחר שהוגש לו תסקיר".

מיכאל איתן: זה לא אומר שאסור להגיש חוות דעת.

מיכאל איתן: המינימום זה לפחות יוגש תסקיר.

מיכאל איתן: מי שירצה יגיש חוות דעת.

מיכאל איתן: נכון?

יולי תמיר: אני מוכנה להתפשר - - -

יצחק לוי: - - -כמובן שאם הוא ירצה להגיש חוות דעת - - -

מיכאל איתן: בואו נעשה סדר.

מיכאל איתן: אני אגיד כעת מי ידבר לפי הסדר.

מיכאל איתן: קודם כל האוצר.

סימן טוב: הצעת החוק אמורה גם להיות מתואמת עם המשרדים הרלבנטיים, מטעמם של המשרדים האלה.

סימן טוב: מבחינתנו הכנת תסקיר היא הגורם המרכזי לעלויות, ולכן אנחנו הצענו לוותר על הכנת התסקיר ולקבוע משהו נורמטיבי בעת מתן העונש, כלומר, בעת מתן גזר הדין.

סימן טוב: שייקבעו מסגרות נורמטיביות.

סימן טוב: כי ברגע שאנחנו נתחיל להיכנס להכנת תסקירים ותסקירים חוזרים, חוות דעת מקצועית ועוד תסקיר בעלות דומה .

תמי סלע: זה מאוד חשוב .

תמי סלע: בית משפט ביקש תסקיר נפגע, ואומרים שעל כל קטין כבר יש.

תמי סלע: אבל אם כבר ממילא הוא ביקש, אז הוא נפגש עם הנפגע ואז הוא ישאל אותו עוד שאלות שהן רלבנטיות לפוקוס של הצעת החוק הזו מעבר לשאלות שהן רלבנטיות לעונש של העבריין, אז זה לא תוספת עלות כמו תסקיר - - -אבל לא כמו תסקיר חדש.

תמי סלע: ממילא הוא נפגש אתו - - -

מיכאל איתן: רבותיי, בבקשה.

אורי שוחט: סגן פסיכולוגית ארצי במשרד הבריאות.

אורי שוחט: אני פסיכולוג קליני.

אורי שוחט: לגבי השאלה של לא של העלות אלא של המשמעות של חוות דעת.

אורי שוחט: אני מדבר על חוות דעת פסיכולוגית שנערכת על ידי פסיכולוג.

אורי שוחט: אני יוצא מתוך הנחה מקצועית שהדבר המרכזי שצריך לשמור על נפגע העבירה.

אורי שוחט: לכן חוות הדעת צריכה להתמקד במצבו הנפשי של הנפגע ובמידה שבה החוסן הנפשי שלו יכול לעמוד בקרבה למי שגרם לטראומה, וכל הצפי של הטראומה.

אורי שוחט: אני יודע מסיבה זאת שהיתרון של בדיקה נפשית שפסיכולוג יכול לעשות אותה היא בהתמקדות בעניין הזה, כולל האפשרות להעביר מבחנים פסיכולוגיים שיכולים לתת הרחבה לגבי האישיות, מבנה האישיות וכולי.

אורי שוחט: יש בזה יתרון לעומת תסקיר שאמנם מגיש הרבה הרבה, רחב מבחינת משפחה וככה, אבל זה יכול להיות יתרון של חוות דעת פסיכולוגית.

אורי שוחט: המידה שבה העניין הזה חשוב, כמה הוא אפשרי מבחינה של מימוש זו שאלה אחרת.

מיכאל איתן: אני מסכים במאה אחוז למה שאמרת, ובמיוחד עם הסיפא של דבריך.

מיכאל איתן: שזה בעיה של מימון.

מיכאל איתן: חוות הדעת הפסיכולוגית אמורה לעלות הרבה יותר מאשר תסקיר.

אורי שוחט: ….

אורי שוחט: להגיד כמה עולה תסקיר, כמה עולה חוות דעת.

אורי שוחט: יש תעריפים.

נאוה דהאן: מלשכת עורכי הדין.

נאוה דהאן: אני חושבת כעורכת דין וסנגורית שתסקיר מטעם משרד הרווחה, ככל שהוא שואף ומשתדל להיות אובייקטיבי גם הוא מוטה.

נאוה דהאן: יש אידיאולוגיה של הגוף שעורך את התסקירים.

נאוה דהאן: האידיאולוגיה היא של סוג של פניקה, היסטריה, חרדה, מצוקת יתר והזדהות נוראית עם הקורבן.

נאוה דהאן: הקורבן הזה בעקבות המעשים שנעשו בקורבן, האיש ריצה עונש מאסר.

נאוה דהאן: הוא לא אמור להיענש פעם נוספת.

מיכאל איתן: יש כאן חופש דיבור, גם לכאלה שהם נגד האינטרסים של נפגעי עבירה.

נאוה דהאן: אני חושבת שכדי לשאוף ליותר מקצועיות, שלדעתי לא תהיה אצל עורכי תסקירי הקורבן במשרד הרווחה, כי הם קודם כל ההכנה - - -

מיכאל איתן: הבנו.

מיכאל איתן: YOU MADE YOUR POINT לא צריך לחזור על זה.

נאוה דהאן: ...

נאוה דהאן: ללכת לכיוון שבית המשפט יזמין חוות דעת מומחה, בעניין הזה אני גם מתפרצת לדלתו של הפסיכולוג שהמומחה צריך להיות בעל מקצוע יותר פסאודו מדעי מאשר עובד סוציאלי.

נאוה דהאן: כי עוגמת נפש בטוח יש לאותה קורבן עבירה כשהעבריין יוצא מבית סוהר.

נאוה דהאן: שפסיכולוג יגיד אם יש נזק של ממש.

נאוה דהאן: מומחה מטעם בית המשפט כמובן שהמדינה צריכה לשלם.

נאוה דהאן: ברור לחלוטין שאם קורבן העבירה משלמת חוות הדעת מוטה.

מיכאל איתן: איש מקצוע לפי הכסף.

מיכאל איתן: לפי הכסף הוא מביא נימוקים מקצועיים.

מיכאל איתן: עכשיו הבנתי מה זה הגדרה של איש מקצוע.

מיכאל איתן: איש מקצוע זה אדם שיודע לנמק נימוקים מקצועיים כל תוצאה שנותנים לו על פי המשלם.

קריאה: כמו עורכי דין.

נאוה דהאן: אבל יש לי שאלה, רק אם אתה מודע לזה.

נאוה דהאן: הסעיף הזה בסעיף 4(א) זה ברור לך שכשאתה מדבר על איזון, לנאשם, למי שכבר ריצה את עונש המעצר, שבע שנים שמונה שנים, הוא היום בן תשע עשרה, הוא יוצא מבית סוהר, לעבור לגור במקום אחר בהתאם לחוות דעת –- - -

מיכאל איתן: אבל הוא ביצע את העבירה כשהיה קטין.

אליעזר כהן: היושב ראש, מה אתה מסכם?

תמי סלע: כל אחד רואה רק את הצד שלו .

מיכאל איתן: הבעיה היא מה יהיה עם התשלומים.

נאוה דהאן: שיהיה לך ברור שלפי הסעיף הזה אין לעבריין הזה קול.

נאוה דהאן: הוא לא יכול לתקוף את החוות דעת.

מיכאל איתן: למה?

נאוה דהאן: כי אתה לא נתת לו - -

מיכאל איתן: הוא בא לדיון.

מיכאל איתן: אני כן מגיש.

מיכאל איתן: לא כתוב כאן שאסור לו להגיש.

מיכאל איתן: איפה, תראי לי?

נאוה דהאן: .

נאוה דהאן: "...

נאוה דהאן: לא הסכים נפגע העבירה לעריכת התסקיר, רשאי בית המשפט להחליט על יסוד ראיות אחרות"

מיכאל איתן: אז איפה כתוב שאסור לו להגיש חוות דעת?

נאוה דהאן: לא כתוב בשום אופן.

נאוה דהאן: כל הנושא הזה הוא רק בידי הנפגעת.

מיכאל איתן: איפה זה כתוב?

נאוה דהאן: לא.

נאוה דהאן: אם זה לא נחתם - -

קריאה: הוא לא מעיד - - -

נאוה דהאן: אי אפשר לחקור מגיש תצהיר חקירה נגדית.

נאוה דהאן: אתם לא יודעים את זה?

נאוה דהאן: אין חקירה נגדית למגיש תסקיר.

מיכאל איתן: יש כאן בעיה יסודית.

מיכאל איתן: תכף נדבר על העניין של הכסף.

מיכאל איתן: יש כאן אבל בעיה יסודית.

מיכאל איתן: טוענים נציגי הסנגוריה, גבירותיי, חברות הכנסת, שההבדל בין חוות דעת לבין תסקיר הוא גם בדיני הראיות ומה שיתנהל בבית המשפט, שאני לא הייתי מודע לזה.

מיכאל איתן: את אמרת.

מיכאל איתן: נכון.

מיכאל איתן: את לא פירטת, אבל עכשיו אני מבין גם את הפירוט.

תמי סלע: זה מיועד לקביעת העונש של עבריין מין.

מיכאל איתן: בכלל, יש תסקיר - -

תמי סלע: היום יש תסקיר נפגע רק לדבר אחד.

תמי סלע: מגישים את זה - -

מיכאל איתן: לא משנה כרגע.

מיכאל איתן: אני לא יודע למה.

מיכאל איתן: בסדר.

מיכאל איתן: לא משנה.

מיכאל איתן: המילה תסקיר מגינה על מי שנותן.

מיכאל איתן: אי אפשר לחקור אותו.

מיכאל איתן: עכשיו, בואו נחזור לסיטואציה שבה אנחנו נמצאים.

מיכאל איתן: אומרים אנשי הסנגוריה, הבן אדם קיבל עונש.

מיכאל איתן: הולכים להטיל עליו הרחקה.

מיכאל איתן: מביאים תסקיר.

מיכאל איתן: התסקיר, אומרת הגברת עורכת הדין דהאן, ואני גם נוטה לקבל את זה, מוגש מטעם בית המשפט.

מיכאל איתן: אבל מגישים אותו מטעם המדינה.

קריאה: הוא OFFICER OF THE COURT.

קריאה: ממש מטעם בית המשפט.

מיכאל איתן: מטעם בית המשפט.

מיכאל איתן: אבל הוא יפנה לעובדי המדינה שעוסקים בשירות המבחן.

מיכאל איתן: הם יעשו את זה.

מיכאל איתן: עכשיו, אם היינו אומרים חוות דעת אובייקטיבית, אז האדם שהיה מביא אותה אפילו שאותו אדם היה מביא אותה, אבל במקום המילה תסקיר היה כתוב חוות דעת, לא היה חל הסעיף.

תמי סלע: אבל זה בכלל לא היה אותם האנשים שמביאים את זה, כי זה לא היה תסקיר נפגע.

תמי סלע: אבל רק כשאנחנו אומרים חקירה, זה נכון שאין חקירה נגדית כמו על חוות דעת, אבל אלף, אפשר לטעון טענות לגבי התסקיר, בית משפט יכול לבקש הבהרות ולשאול שאלות, ואם הוא נוכח שיש איזו שהיא מחלוקת עובדתית לגבי העובדות שבתסקיר הוא גם יכול לאפשר לבעלי הדין לשאול שאלות את עורך התסקיר.

מיכאל איתן: לגבי העובדות.

מיכאל איתן: לא לגבי חוות הדעת.

תמי סלע: הוא יכול גם לבקש הסברים או השלמה לתסקיר באופן כללי ממי שערך אותו.

מיכאל איתן: אבל אי אפשר.

מיכאל איתן: בית המשפט יכול לאפשר שאלות לגבי העובדה, או השלמות.

מיכאל איתן: הוא לא יכול- - -

תמי סלע: לא רק עובדות.

תמי סלע: לבקש ממי שערך את התסקיר גם הסבר וגם השלמה, ואם יש מחלוקת על עובדות אז גם לאפשר לבעלי - -

מיכאל איתן: אבל הוא לא יכול לאפשר חקירה נגדית את מי שמגיש.

מיכאל איתן: ...

קריאות: נכון.

תמי סלע: ההיגיון דרך אגב, זה שזה חוות דעת שצד מביא אותה מטעמו, אז מאוד חשוב החקירה הנגדית.

תמי סלע: כשמשהו מובא מטעם פקיד בית משפט אז בכל זאת זה אחרת.

תמי סלע: אבל אולי יש עוד אנשים שמכירים את זה יותר מאחרים.


דוד וינר: יש לי הערכה גדולה מאוד לחברתי.


דוד וינר: אני לא הייתי מצטרף לעמדה הכל כך ברורה לגבי זה שכל תסקירי קורבן הם מוטים.


דוד וינר: כשאנחנו מכניסים לתוך החוק הזה את ההתניה על סעיף 191א אז כדאי שכולנו נבין מה כתוב בסעיף 191א.


דוד וינר: מה שכתוב שם, זה חריג טוטלי לדיני הראיות.


דוד וינר: הכלל הגדול כשאנחנו באים לעשות צעד כל כך מרחיק לכת, שדיברנו עליו כבר, ואת עמדתנו המתנגדת כבר נדחתה, אני כבר עוסק בסעיפים.


דוד וינר: כשאנחנו עושים דבר כל כך מרחיק לכת, אנחנו צריכים לפחות לתת לאדם אפשרות אמיתית לבחון את הדברים בבית משפט, ולשופט כלים.


דוד וינר: אי אפשר בסיטואציה הזאת להחיל את 191א.


דוד וינר: לפי מה שיש בחוק כרגע, אם זה תסקיר, חל 191א אז.

תמי סלע: אתה מדבר על כל הסעיף או רק על זה שהוא רשאי להחליט לא ....


דוד וינר: תסתכלי על הסיטואציה.


דוד וינר: כשהרב לוי אומר, רגע, אבל הסניגור יכול להביא חוות דעת מטעמו, אבל איזה חוות דעת אני יכול כסניגור להביא מטעמי כשאנחנו עוסקים בהלך הנפש של מתלוננת שלא יכולים לדבר אתה.


דוד וינר: עכשיו, אומר כאן הפסיכולוג בצדק, אנחנו מתעסקים כאן בשאלה פסיכולוגית גרידא, שהיא בוודאי נמצאת בתחום המומחיות של אנשים שאני מעריך אותם.


דוד וינר: אבל חלק עיקרי של מה שהם עוסקים בו לא עוסק רק בעניין הזה, אלא בכלל לגבי מצב של אדם, מצב סוציאלי וכולי.


דוד וינר: אנחנו מתמקדים כאן איך לנהל דיון על הדבר הזה.


דוד וינר: לפחות אם תהיה חוות דעת של פסיכולוג, הפסיכולוג יצטרך להתייצב בבית המשפט, אני אוכל לשאול אותו שאלות, או אני אוכל לבחון את המומחיות שלו, אני אוכל לשאול אותו על מה הוא מסתמך, איזה מבחנים הוא ערך, איך היו התוצאות.


דוד וינר: כי אם אני מדבר בסיטואציה שאדם צריך לעקור מביתו ומשפחה שלמה צריכה לעבור לעיר אחרת וצריך אדם לעזוב את ביתו, אולי צריך לבחון את הדברים האלה בבית המשפט לפחות.


דוד וינר: אז לכן, אני חושב שאתם צריכים להבין שאם אנחנו מביאים בחבילה עם תסקיר את 191א אז הבאנו גם פגיעה עמוקה של ההליך הזה.


דוד וינר: זה כל מה שרציתי להגיד.


דוד וינר: תיזהרו.


דוד וינר: עדיף ללכת, אם כבר עושים את זה, להליך של פסיכולוג שיבוא לבית המשפט ואפשר יהיה לפחות שהשופט יוכל להתרשם בחקירה נגדית.

מיכאל איתן: הבעיה שלי שאם אנחנו נצטרך לממן חוות דעת פסיכולוגיות במקום התסקירים זה יעלה כפול.

מיכאל איתן: שניים – זה יהיה מוטל כמובן על קופת המדינה.

מיכאל איתן: אני לא רוצה להטיל על קורבן העבירה עכשיו עוד הוצאות.

תמי סלע: כשכתוב פה שבית משפט ישמע כל טענה באשר לתסקיר - - -

מיכאל איתן: מה דעתך שאנחנו נבקש תסקיר של עובד סוציאלי בלי לתת לו את ההגנה?

מיכאל איתן: אני לא אקרא לו תסקיר במובן של התסקיר, נקרא לו חוות דעת של עובד סוציאלי.

מיכאל איתן: ואז ניצור מנגנון שפונים אליהם, הם יכינו את אותו הדבר בדיוק - - -


דוד וינר: אני מסכים.

מיכאל איתן: אני לא יכול בלי לחקור.

תמי סלע: בשביל לשנות את זה אנחנו צריכים להבין למה עשו את זה ככה מלכתחילה.

תמי סלע: אולי ננסה לשמוע את - - -

רחל ויינשטיין: מעצם מעמדו הוא לא מאפשר לחקור חקירה נגדית.


דוד וינר: אבל זה טאוטולוגיה מה שאת אומרת.


דוד וינר: מה זאת אומרת?

תמי סלע: בואו לא נפתח את זה.

מיכאל איתן: אבל גבירתי, רגע.

מיכאל איתן: אני רוצה עוד פעם לשים את הדברים איפה אנחנו עומדים כרגע.

מיכאל איתן: אנחנו מנסים לאזן בין דברים שונים.

מיכאל איתן: עכשיו, העדות המכרעת שעל פיה ישללו מאדם את הזכות לחזור לביתו לאחר שהוא ריצה את עונשו היא דבר שקוראים לו תסקיר, שאתם שאבתם אותו מהליך משפטי אחר לגמרי, שאני לא מכיר ואני לא יודע.

מיכאל איתן: זה החיסרון שלי.

מיכאל איתן: אני מבודד עכשיו.

מיכאל איתן: אני לא יודע למה משמש שם התסקיר ואני גם לא מתקן עכשיו את כל העולם.

מיכאל איתן: אני מסתכל במה שנגד עיני.

מיכאל איתן: ואני אומר, אני קשוב לזעקתו של הסניגור שאומר, חברים, אתם עומדים לקבוע כאן הליך נפרד לגמרי מההליך המשפטי.

מיכאל איתן: זה לא הליך שבו צריך להוכיח את העבירה.

מיכאל איתן: זה לא הליך שבו יש איזו התדיינות.

מיכאל איתן: הליך חדש.

מיכאל איתן: מתחיל דבר חדש.

מיכאל איתן: הבן אדם השתחרר מבית הסוהר, מופיעה גברת או אדון, ואומרים: אדוני השופט, אני עלול להיפגע נזק של ממש.

מיכאל איתן: ולכן אני מבקש ממך שתרחיק את הבן אדם הזה.

מיכאל איתן: מופיע הבן אדם השני ואומר, אדוני, אני אדם טוב.

מיכאל איתן: ישבתי בבית הסוהר.

מיכאל איתן: הנה, יש לי כאן עדות של פסיכולוג שאומר שלאור הניסיון וזה סיכוי גדול מאוד שאני לא אעבור את העבירה עוד פעם.

מיכאל איתן: אומר השופט, עם כל הכבוד, בהליך הזה, מה שאתה זה לא מעניין אותי בכלל.

מיכאל איתן: אני חייב לבדוק רק האם נגרם נזק של ממש או עלול להיגרם נזק של ממש.

מיכאל איתן: אומר אותו אדם שעבר עבירה, אבל הוא כעת מוחזק כאדם שיש סיכוי שהוא יהיה טוב, אני מסכים.

מיכאל איתן: אבל אולי אדוני, הגברת הזאת, יש לה דמיונות שווא, או היא סתם מתנקמת בי כי היא חושבת שלא ישבתי מספיק היו צריכים להרשיע אותי עוד חמש שנים.

מיכאל איתן: אז היא רוצה להעניש אותי.

מיכאל איתן: והיא רוצה להוסיף לי עונש נוסף.

מיכאל איתן: תן לי לבדוק מה מצבה הנפשי באמת.

מיכאל איתן: האם באמת נגרם לה נזק של ממש.

מיכאל איתן: אומר השופט, אני מוגבל.

מיכאל איתן: המחוקקים אמרו שאני רק צריך לקבל תסקיר ובזה אני פוסק.

מיכאל איתן: האם זה נראה לי בסדר או לא? אני רוצה שהשופט יחליט.

מיכאל איתן: אני רוצה ששופט יהיו לו כלים לבדוק את הטענה אולי, אולי, ובינינו, אולי הקטע החדש הזה של הרחקתו גם בעיני המתלוננת זה לא מבוסס על נזק נפשי אלא רצון לנקמה נוספת, שהיא גם חלק טבעי ממה שיכול לקרות לה.

מיכאל איתן: שהיא אומרת, הוא לא קיבל מספיק, אני רוצה להוסיף לו עוד עונש.

מיכאל איתן: כאן אני בבעיה.

מיכאל איתן: איך לברר.

גילה גמליאל: זה בהתניה שהנפגעת לא אמורה לעבור את הנסיבות האלה.

קריאה: לא לא.

גילה גמליאל: אבל אז אנחנו מעמידים את הפסיכולוג מול הסנגוריה?

מיכאל איתן: אני לא אמרתי פסיכולוג, דרך אגב.

מיכאל איתן: סליחה.

מיכאל איתן: אני לא אמרתי פסיכולוג.

נורית זיו: שישנו את החוק וישנו.

נורית זיו: אני רוצה להוסיף ושתענה גם על זה.

נורית זיו: באותה מידה אפשר לשאול אם לפני מתן גזר הדין, כשנותנים תסקיר, אישה רוצה שהעונש יהיה חמור יותר וזה יהיה מותר.

נורית זיו: האם יש לה את הכלי לאבחן, כי זה בדיוק אותו דבר.

נורית זיו: מאחר וגם אני הופעתי בבית משפט אז אני יודעת.

נורית זיו: יש ליבון ראיות שהסתיים והוכרע הדין.

נורית זיו: ואז יש תסקיר מבחן.

נורית זיו: יש טיעונים לעונש לקראת גזר הדין.

נורית זיו: ואז ניתן התסקיר במנותק מכל הראיות - - -

מיכאל איתן: את צודקת, אבל אני אגיד לך מה ההבדל.

מיכאל איתן: גבירתי, אני אגיד לך מה ההבדל.

מיכאל איתן: השופט ישב.

מיכאל איתן: הוא שמע את המשפט.

מיכאל איתן: הוא התרשם, הוא ראה, הראש שלו כל הזמן, אני צריך לתת עונש.

מיכאל איתן: עכשיו יש סיפור חדש.

מיכאל איתן: השופט צריך להשתכנע שנגרם נזק נפשי.

מיכאל איתן: לא ממה שהוא רואה נגד העיניים, אלא לגבי אירוע עתידי, שההוא השתחרר מבית סוהר, והוא חוזר לגור.

מיכאל איתן: זה סיפור אחר.

נורית זיו: לפני גזר דין או אחרי גזר דין, מה הכלים שלהם?

תמי סלע: אני מסכימה שיש חשיבות לחקירה של המומחה.

מיכאל איתן: בית משפט ממנה אותו.

מיכאל איתן: אני מציע הצעה, תגידו מה אתם אומרים על ההצעה הזאת.

מיכאל איתן: ההצעה שלי שהמומחה ימונה על ידי בית המשפט.

מיכאל איתן: אני לא רוצה שזה יהיה בהכרח פסיכולוג.

מיכאל איתן: זה יכול להיות אותו עובד סוציאלי שיגיש חוות דעת.

קריאה: הוא לא יעשה את זה.

מיכאל איתן: למה שהוא לא יגיש?

מיכאל איתן: מה זה תסקיר?

מיכאל איתן: אני לא מבין.

מיכאל איתן: למה לא?

רינת רייגלר: אני אסביר.

רינת רייגלר: מבלי כרגע לנקוט עמדה האם מדובר במומחה או בפקיד סעד, אני חושבת שצריך להבין את המשמעות מאחורי העניין.

רינת רייגלר: כי בכל מקרה יש כרגע בעיה תקציבית גדולה גם לגבי תסקירים.

רינת רייגלר: לכן אני לא רוצה להביע עמדה לכאן או לכאן.

מיכאל איתן: מה הבעיה?

רינת רייגלר: יש בעיה של מימון התסקירים בכל מקרה.

מיכאל איתן: תעני לי עכשיו.

מיכאל איתן: תעזבו את הכסף, תעזבו את המשרדים שלכם, תעזבו את היוקרה המקצועית.

מיכאל איתן: תעני לשאלתי.

רינת רייגלר: אני רוצה רק מבחינה משפטית.

מיכאל איתן: תעני לשאלתי.

מיכאל איתן: אל תדברו אתי אחר כך אני אתן לך להגיד מה שאת רוצה.

מיכאל איתן: או שאני עכשיו מוכן לעשות אחרת.

מיכאל איתן: דברי מה שאת רוצה, ובסוף תעני לשאלה שלי, אבל שאני אבין, תגידי לי מאיזה רגע להתמקד כי מרגע זה את עונה לשאלתי.

רינת רייגלר: אני עוזבת את העניין של הכסף.

רינת רייגלר: אחר כך אני לא רוצה שייאמר למה זה לא נאמר פה.

רינת רייגלר: לגופו של עניין: יש יצור שהחליטה עליו החקיקה לגבי תסקיר.

רינת רייגלר: תסקיר קצין מבחן ניתן בכל מיני נקודות, בכל מיני שלבים.

רינת רייגלר: אז אני רוצה להסביר את ההבדל.

מיכאל איתן: אבל אני לא מדבר על תסקיר.

רינת רייגלר: אתה שאלת על ההבדל בין תסקיר לבין חוות דעת.

מיכאל איתן: לא .

מיכאל איתן: אני לא שאלתי מה.

מיכאל איתן: אני שאלתי עכשיו שאלה פשוטה.

מיכאל איתן: ואני רוצה לזה תשובה.

מיכאל איתן: הגברת שכתבה את זה וחתומה על זה, שמה אסתי שדה.

מיכאל איתן: היא פה?

מיכאל איתן: לא פה.

מיכאל איתן: עובדת סוציאלית, עורכת תסקירים נפגעי עבירות מין.

מיכאל איתן: אני שואל, מדוע אנחנו לא יכולים שיהיה אפשר - - -

רינת רייגלר: אי אפשר.

מיכאל איתן: אז תסבירי לי .

מיכאל איתן: למה היא לא יכולה להגיש דו"ח שיהיה כתוב .

רינת רייגלר: היא לא יכולה להגיש דו"ח כי הכלים המשפטיים שניתנים לה לצורך כתיבת תסקיר הם כלים אחרים.

רינת רייגלר: למשל, עם סמכויות חקירה, סמכויות קבלת - --

מיכאל איתן: מה?

מיכאל איתן: רגע, אל תמהרי.

מיכאל איתן: אני צריך להבין מה שאת אומרת.

רינת רייגלר: הסמכויות שניתנות לכותב תסקיר הן סמכויות שקבועות בחוק שכוללות כניסה לחצרים, שכוללות קבלת חומר - - -

מיכאל איתן: אני נותן לה את כל הסמכויות האלה.

מיכאל איתן: מה את רוצה?

רינת רייגלר: אי אפשר לתת אותן לעובד סוציאלי.

מיכאל איתן: למה אי אפשר?

מיכאל איתן: אני אמרתי שהיא מקבלת את הסמכות.

רינת רייגלר: היא מקבלת מתוקף העובדה שיש לה ניסיון בבית משפט, מתוקף העובדה שאי אפשר להביא את מקורותיה לחקירה.

רינת רייגלר: הרי כשאדם מגיש חוות דעת מומחה והוא מסתמך נניח על איזה שהוא מסמך אפשר לקרוא לבית המשפט את כותב המסמך, למשל.

רינת רייגלר: ולכן,מכל מיני סיבות, בניגוד לחוות דעת מומחה, נתנו - --

מיכאל איתן: אבל אני שואל למה אי אפשר על זה לבקש שתגלה.

רינת רייגלר: חוץ מלתזכיר קצין מבחן לא קיים בחוק.

תמי סלע: אבל למה?

תמי סלע: למה?

תמי סלע: למה לא נחקרים חקירה נגדית?

קריאה: אבל זה בחוק.

תמי סלע: למה?

תמי סלע: אבל מהותית למה?

מיכאל איתן: אתם לא רוצים לשנות את חוקי התסקיר, אבל את רוצה להשתמש בתסקיר למטרות חדשות.

מיכאל איתן: השאלה אם זה בסדר.

יצחק לוי: אני חושב שהשאלה לא הובנה.

יצחק לוי: השאלה היתה אם גברת שדה היום פורשת מעבודתה והולכת להיות עובדת סוציאלית פרטית, האם היא יכולה לכתוב חוות דעת?

קריאה: חוות דעת כן, תסקיר לא.

יצחק לוי: זה משנה אם היא עובדת מדינה.

יצחק לוי: בתור עובדת מדינה יש לה סמכויות מיוחדות.

מיכאל איתן: אנחנו קובעים את העניין של חוות דעת.

מיכאל איתן: לצורך חוות דעת אין את הסמכויות האלה.

מיכאל איתן: יש לה סמכויות אחרות.

יצחק לוי: כיוון שאני מכיר את העניין , אז אני אגיד לך מה ההבדל.

יצחק לוי: ההבדל הוא שהמדינה באה ונתנה סמכויות מיוחדות לאותם כותבי תסקירים שאין לפסיכולוג ואין למומחה מחוץ לשירות המדינה.

מיכאל איתן: לא אמרתי תסקיר.

יצחק לוי: חוות דעת.

יצחק לוי: עם אותן סמכויות שיש לו.

מיכאל איתן: לא אמרתי אותן סמכויות.

מיכאל איתן: אותה אתי שדה תוכל על פי החוק הזה - - -

יצחק לוי: אבל אין לה את הרשות להיכנס לבית.

יצחק לוי: ככה יש לה רשות להיכנס לבית.

חנה סלוצקי: על מי רוצים להגן פה?

חנה סלוצקי: על הקטינה או על הפוגע?

מיכאל איתן: על שניהם.

רינת רייגלר: רק לומר במשפט האחרון, שהמטרה היא לא כדי למנוע DUE PROCESS.

רינת רייגלר: המטרה היתה כדי להסביר את המהות של התסקיר.

רינת רייגלר: ולכן, צריכים המחוקקים לדעת שהמטרה בתסקיר על הסמכויות האלה שלו היו גם לאפשר הצגת תמונה במלואה.

רינת רייגלר: ולכן, אם אנחנו לא מאפשרים את הכלים האלה, פשוט צריך לדעת שאם לא מאפשרים אז העובד הסוציאלי דינו בהקשר הזה, אם יוחלף, כפסיכולוג.

רינת רייגלר: הסמכויות שלו הן סמכויות כמו של פסיכולוג.

רינת רייגלר: הוא לא יקבל את מלוא החומר, ואז צריך לקחת בחשבון שאולי התמונה לא תהיה במלואה.

רינת רייגלר: בשקלול הדברים האלה ישקלו את הדברים.

רינת רייגלר: זה הכל.

רינת רייגלר: זה מה שצריך להבין את המשמעות של תסקיר.

גילה גמליאל: רק אתן לא מעבירות מסר לדעתי, ולמה לדעתכן יש חשיבות שבחוק הספציפי הזה יהיה תסקיר?

גילה גמליאל: למה כאן לא צריכה להיות חקירה נגדית?

מיכאל איתן: גילה, את שמת בדיוק את האצבע על ההתלבטויות שלנו.

מיכאל איתן: איפה נקודת האיזון בין - --

יולי תמיר: נדמה לי, ותקנו אותי אם אני טועה, שבמקרים רבים החשיבות של התסקיר זה שיש להם כוחות להיכנס ולבדוק גם אם לא מעונינים בזה.

יולי תמיר: בין השאר.

יולי תמיר: במקרה הזה לנפגעת יש אינטרס לשמש פעולה כנגד הנאשם.

יולי תמיר: זאת אומרת, ממילא אנחנו מתחילים את ההליך כשיש בו מידת שיתוף פעולה.

גילה גמליאל: אלא אם כן מדובר במשהו בתוך המשפחה, לדוגמה.

יולי תמיר: הרי במילא אם היא לא תרצה, היא יכולה לחסום את ההליך.

יולי תמיר: לכן נראה לי שאין פה צורך לתת למי שנותן חוות דעת איזה כוחות מיוחדים על מנת שיוכל להיכנס או ללמוד על מצבה.

יולי תמיר: כי לה אינטרס.

יולי תמיר: אם לא יהיה לה אינטרס, היא לא תפתח בפניו.

יולי תמיר: לכן נראה לי שבמקרה הזה כן צריך לדבר על חוות דעת, אבל מטעם המדינה.

מיכאל איתן: בסדר.

מיכאל איתן: אני מסכים.

יולי תמיר: חוות דעת פסיכולוגית או של עובדת סוציאלית.

יולי תמיר: אבל צריכה להיות חוות דעת מטעם המדינה, שהשופט ימנה.

יולי תמיר: ..

מיכאל איתן: אני רוצה שישתמש בשירותים שלהם.

מיכאל איתן: אני לא רוצה שירותים חדשים.

מיכאל איתן: אני יכול.

מיכאל איתן: למה אני לא יכול?

קריאה: בלי חקירה נגדית אתה לא יכול.

מיכאל איתן: עוד פעם אתם חוזרים לזה עם הקיבוע.

מיכאל איתן: אני מייצר עוד מסלול.

מיכאל איתן: אתי שדה, יכולה לכתוב חוות דעת, והיא תדבר.

מיכאל איתן: לא יהיו לה סמכויות על.

מיכאל איתן: יש לה שני מסלולים.

מיכאל איתן: פעם אחת יש לה כובע של כותבת תסקיר עם הסמכויות של תסקיר, ופעם שנייה אומרים לה, את תכתבי עכשיו חוות דעת.

תמי סלע: אבל זה לא יהיה בדיוק אותו מסמך - -

מיכאל איתן: זה לא יהיה אותו מסמך!! אני הבנתי.

מיכאל איתן: אני לא רוצה אותו מסמך.

מיכאל איתן: לא מעניין אותי.

מיכאל איתן: לא יהיה אותו מסמך.

מיכאל איתן: זה יהיה מסמך כמו הפסיכולוג.

מיכאל איתן: זה בסדר.

מיכאל איתן: אבל היא יודעת לכתוב.

מיכאל איתן: אני לא אמרתי, אני אגיד לכם למה, כי אני מפחד מהאוצר.

מיכאל איתן: חלק מהמידע כבר יש להם.

קריאה: צריך לשנות את חוק העובדים הסוציאליים.

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: לא יהיה כתוב על זה תסקיר.

מיכאל איתן: זה הכל.

מיכאל איתן: רבותיי, סליחה.

מיכאל איתן: יש לי שאלה.

מיכאל איתן: אני חוזר ושואל, ויולי תמיר קידמה אותי צעד גדול קדימה.

מיכאל איתן: היא אומרת, לא אני, רבותיי, הגברת או האדם שהם נפגעי עבירה, מעונינים שהתסקיר הזה, שכתוב למעלה תסקיר יוגש, והם ישחררו מכל חובה את כותבת התסקיר, ויגידו לה: אדרבה, אנחנו מעוניינים, לכי לבית המשפט.

יצחק לוי: היא לא תוכל לכתוב את הכל כי לא יתנו לה להיכנס הביתה.

מיכאל איתן: היא תיתן לה.

מיכאל איתן: היא תיתן לה הגברת.

מיכאל איתן: יולי תמיר אומרת, היא מעוניינת בזה.

מיכאל איתן: היא תזמין אותה.

מיכאל איתן: תיתן לה כוס קפה.

מיכאל איתן: תגיד לה, אני נפגעתי, אני מעוניינת, קחי את כל החומר שכתוב כאן ולכי לבית משפט.

מיכאל איתן: ואתי שדה, זה מנגנון שקיים כבר במדינה, אז הולכים לנפגעת ואומרים לה, גברת, המדינה מעמידה לרשותך את המנגנונים הקיימים והם יעמדו לרשותך.

מיכאל איתן: אם את תסכימי.

מיכאל איתן: אחר כך העבריין יוכל לחקור את אתי שדה במקרה הזה.

מיכאל איתן: אז אני מביא את האיזון הנכון.

מיכאל איתן: הם לא רוצים?

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: למה הם לא רוצים?

יצחק לוי: אתה גורם להם - - -

מיכאל איתן: רק באנשים האלה.

מיכאל איתן: כשהם יעשו תסקירים הם לא יעמדו.

תמי סלע: אם יש להם מידע למשל המקורות שלהם.

תמי סלע: היום הם לא צריכים לגלות.

תמי סלע: אז זה בכלל לא אותו מידע.

קריאה: כי כל השאלה זה מצב נפשי ממילא פסיכולוג יודע לעשות את זה יותר טוב.

מיכאל איתן: זה יעלה פי שלוש.

תמי סלע: אני כותבת חוות דעת ואז זה הדין הרגיל.

קריאה: ודאי.

קריאה: ודאי.

תמי סלע: שאלתי, האם אם אני רוצה להבטיח את הנפגע לא ניתן יהיה להביא להעיד יש לכתוב את זה במפורש.

תמי סלע: ואמרו לי שכן.

תמי סלע: שאחרת, אם חוות הדעת מתייחסת למישהו ורוצים לשאול שאלות אז אפשר להביא את אותו אדם.

מיכאל איתן: אז סיכמנו שזה יהיה חוות דעת.

תמי סלע: שלא מביאים את הנפגע להעיד.

מיכאל איתן: בסדר.

מיכאל איתן: אני חוזר: הסיכום הוא חוות דעת, לא מחייבים את הנפגע לבוא ולהעיד, אפשר לחקור חקירה נגדית - -

תמי סלע: כמו בכללים הרגילים של חוות דעת.

סימן טוב: מבחינתנו תסקיר זה בעייתי וחוות דעת זה בעייתי עוד יותר.

סימן טוב: אלף, ככל הנראה זה יותר יקר, דבר שני, זה יאריך את הדיונים בבית המשפט.

סימן טוב: מבחינת הממשלה, אנחנו רוצים לראות את הצעת החוק ללא התסקיר כפי שהצעתי קודם, עמדת הממשלה תהיה להתנגד אם יישאר התסקיר.

מיכאל איתן: לגבי הארכת הדיונים, יש כאן כמה חוקים שהביאו לקיצור הדיונים.

מיכאל איתן: אז תקזזו את זה משם.

מיכאל איתן: על נושא המימון נדבר תכף.

מיכאל איתן: אני מבקש להתקדם.

יצחק לוי: אני מציע בנושא המימון שיהיה לשופט אפשרות להחליט - - -

מיכאל איתן: רגע, בוא נתקדם.

מיכאל איתן: תשאירו את המימון לסוף.

שרונה עבר הדני: כדי למנוע התדיינות נוספת צריך לקבוע אולי שחוות דעת על ידי.

שרונה עבר הדני: ...

שרונה עבר הדני: בית המשפט הוא ושלא יהיו חוות דעת נוספות.

שרונה עבר הדני: כי אחרת ההתדיינויות הן עד בלי די.

מיכאל איתן: אין בעיה.

מיכאל איתן: קיבלנו את זה.

מיכאל איתן: קיבלנו את זה.

מיכאל איתן: את העלויות תעזבו.

ענת אסיף: מה עם הסיפא של 4(א)?

ענת אסיף: צריך את זה?

ענת אסיף: זה נראה לי מיותר.

תמי סלע: האמת שאם זה חוות דעת שבית המשפט ממנה.

שרונה עבר הדני: אי אפשר חוות דעת בלי לבדוק לפחות מבחינת אנשי המקצועות המורשים על ידי משרד הבריאות.

תמי סלע: הסיפא היה מיועד למצב שבו בית המשפט יחליט על יסוד ראיות אחרות שהן לא החוות דעת.

תמי סלע: למשל, מישהו - - -

מיכאל איתן: תמחקו אותו.

מיכאל איתן: אפשר למחוק את זה.

מיכאל איתן: מה הבעיה?

מיכאל איתן: בית המשפט יחליט.

תמי סלע: פה אומרים שהוא לא יחליט בלי חוות דעת.

תמי סלע: עכשיו, נניח שהיא לא מוכנה שתיערך חוות דעת לגביה, אבל יש ראיות אחרות, שהן לא חוות דעת, שמעידות - - -

מיכאל איתן: מה זה חוות דעת?

מיכאל איתן: תגידו חוות דעת בלי להביא אותה.

תמי סלע: חוות דעת פסיכולוגית לא יכולה להיות בלי ש- - -

מיכאל איתן: מי אמר לך שלא יכולה להיות?

מיכאל איתן: היא תהיה מוגבלת.

מיכאל איתן: גבירתי, רבותיי, מאחר ועברנו לביטוי חוות דעת, הביטוי הוא לא משפטי כמו הביטוי תסקיר.

תמי סלע: הוא גם משפטי.

תמי סלע: חוות דעת מומחה הוא משפטי מאוד.

מיכאל איתן: סליחה.

מיכאל איתן: הביטוי תסקיר, אני לא יודע, יכול להיות שמתואר בחוק, אני לא בקיא מה זה תסקיר.

מיכאל איתן: כלומר, יש לו איזה שהם מאפיינים בחקיקה.

מיכאל איתן: הביטוי חוות דעת אין לו שום - - -

תמי סלע: יש.

תמי סלע: בתקנות סדר הדין האזרחי.

מיכאל איתן: מה כתוב שמה?

מיכאל איתן: איך היא נראית בתוכנה?

מיכאל איתן: זה רק כללים תכניים.

מיכאל איתן: אין שום דבר בתוך התוכן.

תמי סלע: אבל יש על זה שאפשר לחקור כשבית משפט - - -

מיכאל איתן: אבל עכשיו אני לא מדבר שצריך לחקור.

מיכאל איתן: אני מדבר עכשיו על המצב, את רוצה שיהיה כתוב שבמקרים שנפגע העבירה לא הסכים או לא רצה, אז בית המשפט רשאי מטעמים מיוחדים על יסוד ראיות אחרות לקבוע את עניין מצבו של נפגע העבירה ולקבוע שנגרם לו נזק של ממש.

תמי סלע: אני רוצה לתת דוגמה.

תמי סלע: נניח שאנחנו מדברים על מצב שהבקשה - - -

שרונה עבר הדני: אני רוצה לתקן טעות.

שרונה עבר הדני: עקרונית.

שרונה עבר הדני: פסיכולוג או פסיכיאטר שיתן חוות דעת על אדם חי מבלי שהוא בדק אותו עובר עבירת משמעת.

מיכאל איתן: אני לא מסכים לזה.

מיכאל איתן: איפה זה כתוב בחוק?

מיכאל איתן: גבירתי, תביאי באיזה חוק זה כתוב.

מיכאל איתן: כתוב בחוק כולם מצביעים.

מיכאל איתן: תראי לי באיזה חוק זה כתוב.

מיכאל איתן: אה, זה לא כתוב בחוק.

מיכאל איתן: ראשית אמרת שזה כתוב בחוק.

מיכאל איתן: תראי לי באיזה כלל משמעת זה כתוב.

שרונה עבר הדני: אני אביא לאדוני פסקי דין של בית המשפט - -

מיכאל איתן: אני אוכיח לך שאדם יכול להוציא חוות דעת מקצועיות נהדרות, משמעותיות, שהן נוגעות לנושאים מסוימים, בלי לבדוק אדם.

מיכאל איתן: אף אחד.

מיכאל איתן: אין דבר כזה בעולם.

מיכאל איתן: אדם בעל מקצוע גבירתי, תגידי לי, אנחנו נמצאים בעידן שהפיזיקאים מסבירים לנו מה נמצא בנוגה.

מיכאל איתן: הם היו שם?

מיכאל איתן: הם בדקו את נוגה?

מיכאל איתן: אז הם אומרים.

מיכאל איתן: אולי נתתי דוגמה לא טובה.

גילה גמליאל: עצם זה שכתוב, לא הסכים נפגע העבירה לעריכת חוות הדעת, רשאי בית המשפט מטעמים מיוחדים, להחליט על יסוד ראיות אחרות על מצבו של נפגע העבירה.

מיכאל איתן: זה בסמכות בית המשפט הטבעית.

מיכאל איתן: אני לא רואה בזה הגבלה.

תמי סלע: אם אתה אומר שהוא לא יחליט בלי חוות דעת - - -

גילה גמליאל: בחוק הספציפי שלנו הוא יודע בוודאות שבית המשפט המקיים דיון לא יחליט אלא לאחר שתהיה חוות דעת.

מיכאל איתן: כי הביטוי שלי חוות דעת הוא ביטוי כוללני.

מיכאל איתן: חוות דעת זה לא תסקיר.

קריאה: חוות דעת זה לא כוללני.

קריאה: ולמשל, רגע, דוגמה.

מיכאל איתן: מה זה חוות דעת, בעיה להביא חוות דעת?

מיכאל איתן: זה לא בעיה.

מיכאל איתן: אני, עם כל הכבוד, כשאני שופט, וכשבא אלי, וכתוב למעלה "חוות דעת" והפסיכולוג כותב, אני ניגשתי לבדוק, וראיתי שייגרם נזק חמור לנפגעת אם אני אתחיל להעביר לה מבחני אישיות ואני אתחיל להחזיר לה את הכל.

מיכאל איתן: ולכן החלטתי שבנסיבות הקיימות, ומאחר וזה למיטב הכרתי המקצועית זה יגרום לה נזק גדול, והשופט יתרשם.

מיכאל איתן: מה זה המילה חוות דעת?

תמי סלע: אבל אתה לא תמיד צריך חוות דעת.

תמי סלע: נניח מקרה שיש לי קטין שהוא נפגע.

תמי סלע: ויודעים שאם הוא ייפגש עם פסיכולוג זה יהיה רע מאוד.

תמי סלע: עכשיו, הם בכלל לא צריכים אולי להביא חוות דעת של פסיכולוג.

תמי סלע: מספיק שהבית ספר וההורים ואולי הגורמים שמסביב יעידו איך השפיע.

תמי סלע: יכול הרי להיות שהעבריין כבר חזר, ותוך שלושה חודשים יגישו את הבקשה.

תמי סלע: ואפשר לראות איך השלושה חודשים האלה השפיעו.

תמי סלע: אז למה אני חייבת חוות דעת?

תמי סלע: אם אני עושה את זה על סמך בדיקה של הנפגע בידי פסיכולוג, אני מסכימה שזה חוות דעת של איש מקצוע.

תמי סלע: אבל אם אני מביאה ראיות אחרות, נסיבתיות, על מה שקורה מסביב, למה אני צריכה לקרוא לזה חוות דעת?

מיכאל איתן: אני לא מסכים לזה.

תמי סלע: למה לא?

מיכאל איתן: כי אני לא מסכים.

מיכאל איתן: בדיוק זה דוגמה הפוכה שאני רוצה להגן על הזהו.

מיכאל איתן: מעכשיו והלאה, יגידו שלא צריך יותר חוות דעת.

מיכאל איתן: אני אביא חוות דעת סובייקטיביות של נפגע עבירה, של ההורים שלו, של אלה, בלי איזון.

תמי סלע: אבל זה ראיות שאפשר לחקור עליהן.

תמי סלע: כמו בכל דיון.

מיכאל איתן: אבל למה שלא יביא חוות דעת?

תמי סלע: בנסיבות מיוחדות.

מיכאל איתן: מדובר פה על מצב נפשי עתידי.

תמי סלע: אני יכולה גם לראות מה קרה מזה שהוא חזר וללמוד מזה.

מיכאל איתן: כעתידי.

מיכאל איתן: רק עתידי.

חנה סלוצקי: הוא השתחרר והוא הגיע לשכונה - -

מיכאל איתן: אלף, זה יכול להיות עוד לפני שהוא השתחרר.

מיכאל איתן: ב' – מדובר פה על מצב עתידי.

מיכאל איתן: מדובר על מצב בו ייגרם נזק קשה לנפגע העבירה.

מיכאל איתן: עכשיו, על מנת לאמוד את הדברים אנחנו מבקשים שבית המשפט יסתייע במומחה.

מיכאל איתן: זה מה שאנחנו מבקשים.

מיכאל איתן: אנחנו לא קובעים מה שיטות העבודה של המומחה.

מיכאל איתן: אנחנו לא מתנים את זה.

מיכאל איתן: אני לא רואה שום צורך לקבוע בחקיקה.

אורי שוחט: מדובר בשיטת עבודה.

אורי שוחט: ההצעה שלך, סליחה, הולכת לפגוע דווקא במקרים הקשים.

אורי שוחט: כי מה יקרה במקרים הקשים?

אורי שוחט: במקרים הקשים יחסכו מהנפגע את הבדיקה.

אורי שוחט: אם מצבו קשה אז עצם המפגש ועצם הבדיקה עלולה בסיכוי גדול להרע את מצבו.

אורי שוחט: לכן הוא לא ייפגש.

אורי שוחט: אז אם לא תיתן אפשרות לבדוק את הנפגע, הם לא יתנו חוות דעת.

אורי שוחט: משום שזה לא אתי.

אורי שוחט: זה לא מקצועי.

מיכאל איתן: אדוני, עם כל הכבוד, אתה עושה שירות קשה מאוד למקצוע שאתה מייצג.

מיכאל איתן: אני אסביר לך למה.

מיכאל איתן: קשה מאוד.

מיכאל איתן: אתה אומר ככה: תשמע, אני שלמדתי פסיכולוגיה, וזה המקצוע שלי, אני לא יודע לאבחן את המצב הנפשי רק אם אני מחטט בנפשו של האדם.

מיכאל איתן: ואני גם לא יודע לאמוד את זה שאם אני אחטט בנפשו, אז אני אעשה לו נזק גדול.

מיכאל איתן: אבל הדודה שלו כן יודעת.

מיכאל איתן: והסבתא שלו כן יודעת .

מיכאל איתן: והמורה שלו כן יודע.

מיכאל איתן: אז מה אתה?

מיכאל איתן: אז אל תיתן לי חוות מקצועית.

מיכאל איתן: אני לא צריך לא אותך ולא את המקצוע שלך.

מיכאל איתן: אם אתה לא מבין מראש שבמקרים מסוימים אתה עלול לעשות נזק, ואתה אומר, אני לא מבין.

מיכאל איתן: אבל האמא שלו כן מבינה, אז אתה לא איש מקצוע.

מיכאל איתן: על מה אתה מעיד כאן?

קריאה: היום שירות המבחן קובע שהאנס בר שיקום.

קריאה: ...

נאוה דהאן: אני מוכנה שתהיה חקירה נגדית.

נאוה דהאן: אין לי התנגדות.

מיכאל איתן: טובת נפגע העבירה ברורה.

מיכאל איתן: נגרם נזק.

מיכאל איתן: איש מקצוע, וכל אדם שיסבו את תשומת לבו, ושופט לא ייתן לפגוע.

מיכאל איתן: אנחנו אומרים לשופט, לא תביא אותו להעיד.

מיכאל איתן: אבל לעשות נזק נפשי כן?

מיכאל איתן: את רוצה שיהיה כתוב?

מיכאל איתן: לא איכפת לי שיהיה כתוב שחוות דעת אפשרית גם במקרים ללא צורך לחקור את הבן אדם.

חנה סלוצקי: לכן זה מה שאמרתי לך.

חנה סלוצקי: שצריך להיות תסקיר.

חנה סלוצקי: בתסקיר אתה לא מחטט בנפשו אל הקורבן.

חנה סלוצקי: אתה נותן תמונה לגבי בית הספר, לא בהכרח חיטוט...

מיכאל איתן: .....

מיכאל איתן: השתכנע, או מצא בית המשפט כי עריכת תסקיר עלולה לפגוע בנפגע עבירה, יהיה רשאי ....

מיכאל איתן: זה אני מוכן.

קריאה: שניתנות לחקירה נגדית.

מיכאל איתן: רבותיי, תודה רבה בשלב זה.